法制審議会
　　　　　　　　　　　　　　　　第１６３回会議 議事録










第１　日　時　　平成２２年１０月５日（火）　　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後２時３４分

第２　場　所　　東京高等検察庁第２会議室

第３　議　題
　　１　非訟事件手続法及び家事審判法の改正に関する諮問第８７号について
　　２　児童虐待防止のための親権に係る制度の見直しに関する諮問第９０号について
　　３　民法（債権関係）の改正に関する諮問第８８号について

第４　議　事　（次のとおり）



　　　　　　　　　　　　　議　　　　　事

（開会宣言の後，法務副大臣から次のようにあいさつがあった。）

○小川副大臣　法務副大臣の小川敏夫でございます。法務大臣あいさつを代読させていただきます。
　　法制審議会第１６３回会議の開催に当たり，一言ごあいさつを申し上げます。
　　委員及び幹事の皆様方におかれましては，公私ともに御多用中のところ御出席を頂き，誠にありがとうございます。また，この機会に，皆様方の日ごろの御尽力に対し厚く御礼を申し上げます。
　　さて，本日は新たに御検討いただく諮問事項や答申を頂く事項はございませんので，現在，審議が行われております部会のうち，非訟事件手続法・家事審判法部会，民法（債権関係）部会及び児童虐待防止関連親権制度部会の三つの部会の各部会長から，各部会の審議の途中経過について報告を頂き御審議をお願いしたいと存じます。
　　なお，非訟事件手続法・家事審判法部会と児童虐待防止関連親権制度部会におきましては，本年７月に中間試案を取りまとめ，本年８月から９月にかけてこれをパブリックコメントの手続に付し，関係各界を初めとして広く一般から意見を公募したとの報告を受けております。
　　それでは，これらの議題についての御審議をよろしくお願い申し上げます。

（法務副大臣の退出後，委員の異動紹介があり，引き続き，本日の議題につき次のように審議が進められた。）

○青山会長　本日の法制審議会総会は，先ほどの小川副大臣がお話になりましたように，特に新しい諮問がなされるとか，あるいは答申をするという会議ではございませんで，三つの部会からの中間報告をお聞きして，それの御審議を賜りたいという会議でございます。
　　従来は，中間報告だけの場合には必ずしも総会を開かなかったかとも思いますけれども，民法（債権関係）部会等，国民生活に大変関係の深い重要な審議がそれぞれの部会で進んでおりますので，この機会に中間的な御報告を頂き，これについて委員の皆様方からの御意見を賜りたいというのが本日の会議の趣旨でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　　審議に入ります前に，本日の会議における議事録の作成方法につきましてお諮りしたいと思います。新しく委員になられた方もいらっしゃいますので，経過について簡単に御説明させていただきますと，法制審議会の議事録は，法制審議会発足以来長く非公開でございましたけれども，やがて公開されることになりましたが，その発言者名は非顕名，名前を出さないままに議事録が公開されておりました。しかし，情報公開の要請を受けまして，２年前，平成２０年３月２６日のこの総会におきまして，こういう決議がなされました。総会においては，原則として発言者名を明らかにした議事録を作成することとし，会長において委員の意見を聞いた上で，審議事項の内容，部会の検討状況や報告内容にかんがみ，発言者名を明らかにすることにより自由な議論が妨げられるおそれがあると認める場合には発言者名を明らかにしない議事録を作成することができるというのが，２年前のこの法制審議会総会の決議でございました。
　　そこで，本日の会議における議事録の作成につきましては，今の決議に基づきまして考えまするに，私といたしましては，前回の総会もそうでございましたけれども，発言者名を明らかにした議事録を作成し，それを公開するということにしたいと思いますけれども，これでよろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　（発言する者なし）
○青山会長　異議がないようでございますので，それでは，議事録につきましては発言者名を明らかにした議事録を公開するということにさせていただきたいと思います。
　　それから，次に，本日の会議における審議の順序でございますけれども，現在審議中であります非訟事件手続法・家事審判法部会，児童虐待防止関連親権制度部会及び民法（債権関係）部会という三つの部会の部会長から，その順序で御報告を頂き審議をしたいと思いますが，これでよろしゅうございますでしょうか。
　　　　　　　　　（発言する者なし）
○青山会長　それでは，そういうことにさせていただきます。
　　本日は，この総会の委員ではございませんけれども，非訟事件手続法・家事審判法部会の部会長の伊藤眞教授，及び民法（債権関係）部会の鎌田薫部会長に御出席していただいております。
　　それでは，初めに，非訟事件手続法・家事審判法部会の伊藤眞部会長から御報告を頂き，その後，委員の皆様方から御意見を承りたいと思っております。伊藤部会長，どうぞよろしくお願いいたします。
○伊藤部会長　部会長の伊藤でございます。どうぞ，よろしくお願いいたします。
　　当部会のまず審議経緯について御報告申し上げます。
　　非訟事件手続法・家事審判法部会におけるこれまでの審議状況でございますけれども，この非訟事件手続法及び家事審判法の見直しにつきましては，平成２１年２月，法制審議会第１５８回会議において諮問が行われまして，非訟事件手続法・家事審判法部会が設置されたわけでございます。同部会では，２１年３月からこれまでの間に２５回にわたって会議を開催し，この二つの法律の見直しについて調査・審議を行ってきたところでございます。
　　そして，本年７月２６日の第２４回会議におきまして，非訟事件手続法及び家事審判法の見直しに関する中間試案を取りまとめまして，これを公表した上で，８月６日から９月２４日までの間，事務当局におきましてパブリックコメントに付す手続を行いました。本日は，この中間試案の概要について御紹介を申し上げます。
　　そこで，中間試案の概要でございますが，まず，見直しの観点というところで若干のお話をさせていただきます。
　　非訟事件手続法の見直しに関しましては，非訟事件の手続を国民にとってより利用しやすいものとするために，現行法が一部漢字片仮名交じりの文語体でございまして，また用語も難解でございます。それを読みやすく平易な表現にするということはもちろんでございますが，当事者の手続上の権能をより充実させるなど，現代社会の要請に適合した内容とすることにしております。
　　続きまして，家事審判法の見直しに関しましては，家庭をめぐる紛争を扱う訴訟手続でございます人事訴訟手続につきまして，平成１５年に人事訴訟法が制定されたことで，その現代化が図られました。これを踏まえまして，人事訴訟法と同様に家庭をめぐる紛争を扱う非訟事件，非訟手続でございます家事審判手続につきましても，非訟事件手続法の現代化のための改正と併せまして，現代的な要請に合致するよう規定を整備することとしております。
　　以上が見直しの観点でございます。
　　次に，中間試案の要点でございますが，二つの法律につきまして主な見直し事項について申し上げたいと存じます。
　　第一に，当事者の手続へのアクセスに関する規定を整備するということにしております。具体的に，まず非訟事件手続法につきましては参加についての手続，それから裁判資料の閲覧等についての手続を創設するほか，現行法では証人又は鑑定人の尋問についてのみ義務付けられている調書の作成の範囲を広げるなど，裁判手続を記録化するための規定を整備することとしております。
　　また，家事審判法につきましては，参加についての手続や裁判資料の閲覧の拒否の要件などを明確にするための規定を整備することを検討するほかに，非訟事件手続と同様に調書の作成等裁判手続の記録化についての規定を整備することとしております。
　　第二に，手続の基本に関する規定を整備することにしております。具体的には，非訟事件手続法及び家事審判法のいずれにつきましても管轄につきまして一定の場合に移送の申立権を付与するなど移送等の規定を整備するほかに，民事訴訟法等の規定を参考にいたしまして，代理人や不服申立てにつきまして現行法では明文の規定がない部分の規律を明確にするなど，規定を整備することにしております。
　　以上，第一，第二と申し上げましたが，第三に当事者の便宜を図るための規定を整備することにしております。具体的には，電話会議システム及びテレビ会議システムの導入を検討しておりますほか，非訟事件手続においては和解制度を創設することを検討しております。
　　最後になりますが，今後の予定でございますが，今後の予定につきましてはパブリックコメントの結果をも踏まえまして，引き続き調査・審議を行っていきたいと考えているところでございます。
○青山会長　どうもありがとうございました。
　　それでは，ただいまの伊藤部会長からの審議経過報告につきまして何か御質問，あるいは御意見等がございましたら承りたいと思います。御質問，御意見ございませんでしょうか。
　　それでは，次に移らせていただきたいと思います。伊藤眞部会長，大変ありがとうございました。どうぞ，引き続きよろしくお願いいたします。
　　それでは，次に，児童虐待防止関連親権制度部会の部会長で，この総会委員でもいらっしゃる野村豊弘委員からよろしくお願いいたします。
○野村委員　それでは，部会長を仰せつかっております野村でございます。早速，中間報告をさせていただきたいと思います。
　　この児童虐待防止関連親権制度部会におけるこれまでの審議状況等について御報告いたします。
　　児童虐待防止のための親権制度の見直しにつきましては，本年２月，法制審議会の第１６１回会議において諮問が行われまして，児童虐待防止関連親権制度部会が設置されました。この部会では，本年３月から７月までの間，１か月に１回程度のペースで合計６回の会議を開催し，児童虐待の防止等を図り，児童の権利利益を擁護するという観点から民法の親権に関する規定の見直しについて議論を重ねてまいりました。なお，会議のうち１回は子ども家庭福祉論，及び医学関係の大学教授のほか，児童養護施設の長や未成年後見人からヒアリングを行い，また，先月には都内の児童養護施設を２か所訪問いたしました。
　　そして，本年７月２３日の第６回会議におきまして，児童虐待防止のための親権に係る制度の見直しに関する中間試案の取りまとめを行い，これについて，本年８月６日から先月１０日を期限として事務当局においてパブリックコメントの手続を行いました。本日は，この中間試案の概要等について御紹介いたします。中間試案そのものについてはお手元に資料として配布されているところでございます。
　　この中間試案はこれまでの審議状況を紹介するものでございますが，そのポイントを申し上げますと次の３点になります。第一に，親権制限に係る制度の見直しということで，ここが一番重要なところでございます。この現行の親権の喪失制度についてはその効果が大きいことから，その申立てや審判がちゅうちょされたり，親権喪失後の親子の再統合に支障を来したりするおそれがあるなどといった問題が指摘されており，そのような問題を解消するための方策として，一定の期間に限って親権を行うことができないようにする親権の一時的制限制度を創設することとしております。さらに，親権の一部を制限する制度について規律を設けるか否かといった点については意見が分かれましたので，複数の案を提示しております。その他，どのような場合に親権を制限できるかといった親権の制限の要件の見直しなどの論点についても考え方を示しております。これは，中間試案の第１に当たるところでございます。
　　そして，第二に，未成年後見人の引受手を確保するための方策として法人も未成年後見人に選任することができること，及び，複数の未成年後見人を選任することができることとしております。今後は，未成年後見人としての適格性を有する法人が未成年後見人に選任されることの制度的担保や複数の未成年後見人の権限の行使の規律について検討することとしております。これが，中間試案の第２に当たる部分でございます。
　　第三に，その他の検討事項としまして，民法の親権に関する規定において，子の利益の観点を明確にする方策，及び懲戒に関する規定の見直しについて，なお検討することとしております。これは，中間試案の第３に当たるところでございます。
　　今後の予定でございますが，既に１０月１日に第７回会議が行われまして，要綱案の取りまとめに向けての議論が再開いたしました。今後も引き続きパブリックコメントの結果も踏まえ，意見の対立がある論点を中心に調査・審議を行っていきたいと考えております。
○青山会長　どうもありがとうございました。
　　それでは，ただいまの野村部会長からの審議経過報告につきまして御質問，あるいは御意見がございましたら承りたいと思います。いかがでしょうか。
○吉田委員　現場を視察されて実情を理解しながらやっているということを，非常に高く評価し，また心強く思います。
　　それで，この法律ができた場合に，実際，受皿，今御指摘ありましたけれども，法律だけではなくて実施体制の担保ということが非常に重要だと思います。これは議事録にとどめるためということであえてお聞きしますけれども，今，関係省庁，厚労省，内閣府ということになると思いますが，そことどういう体制でお話を進められているのか御説明いただければと思います。
○野村委員　簡単に私からお答えして，その後，事務当局のほうからまた御説明いただければと思います。この問題につきましては児童虐待防止法という法律を所管しております厚労省の側でも検討しておりまして，一部の委員は法制審の部会のほうの委員も兼ねております。それから，法制審の部会には厚労省の方も委員・幹事として出られておりまして，両方の省で進めているというのが現在の状況です。法務省の親権制度部会のほうはどうしても親子の法律関係ということで親権制度というのを中心に議論しておりまして，厚労省のほうはもうちょっと具体的な実際の虐待防止の仕組みとか，それに関する問題を主として検討しているということでございます。
○團藤関係官　若干補足して御説明を申し上げます。児童福祉法又は児童虐待防止法に関連いたします論点というものが当然この児童虐待防止の関係ではございますが，そちらにつきましては，所管省庁でございます厚生労働省におきまして，社会保障審議会児童部会に専門委員会を設け，そこで検討を進めておられます。具体的には，施設長の権限と親権者の親権との関係などが論点となっていると承っております。
　　この厚生労働省の社会保障審議会の専門委員会では，これまでに一回り，我々の言葉でいうと一読のような検討を終えられておるということで，今月２６日より二読目の検討に入られる予定であると伺っております。
　　先ほど，部会長からもお話がございましたように，法制審の部会の委員，幹事の先生方の中には，この社会保障審議会の専門委員会の委員を務めていらっしゃる方も複数いらっしゃいますし，私どもの担当官もオブザーバー参加をさせていただいております。今後も，法務省と厚生労働省との間で必要な連携を図って，民法と児童福祉法，児童虐待防止法とが合理的で整合性を持った制度となるようにしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○佐藤委員　専門でないからこういうことをお聴きするのですが，先ほど，部会長のほうから議論が分かれている点があるということをおっしゃったんですが，主に何が争点になっているのか教えていただきたいと思います。
○野村委員　この中間試案というのを御覧いただきますと，議論の分かれている部分が分かります。特に，ゴシックで書いてあるところを御覧いただきたいと思います。例えば２ページの下のほうから親権の制限の全体的な制度の枠組みというところで，甲１案から次のページの丙案というところまであります。これは親権を一部制限するということと，それから，親権の全部についての喪失制度の関係をどうつくるのかという点から，複数の案を示しています。甲１案というのが現行法に近い案とお考えいただければいいかと思います。そのほかに丙案という案が，４ページの上のほうにあります。また，親権の一部制限のところでは，親権の一時的な制限，すなわち期間として１年とか２年間親権の行使を制限するというほかに，親権の全部ではなく，そのうちのある部分を制限するというような案を入れるかどうかというような点についてはかなり意見の対立があるということです。
　　それから，その次の２の親権の制限の具体的な制度設計のうちの親権の喪失の原因というところでも，ＡからＣ案まで一応この中間試案では出しておりまして，これもＢ案，Ｃ案あたりが現在，審議の中では中心になっていて，そのうちのどちらにしようかというようなところが議論されているということでございます。
　　それから，親権の一時的制限の期間という論点が，６ページの一番上のほうにあります。現行法では，親権喪失というのは一定の事情・要件があるときに親権を奪うということになっていて，その状況がなくなればそれを取り消すということになっています。取消しが３年後になるのか４年後にあるのか分かりませんし，あるいはもう未成年者が成年に達するまで元へ戻らないというようなことも少なくないのです。そこで，今回の議論は，親権の喪失だけでなく，親権の一時制限制度を創設し，親権が行使できない期間を一定の期間に限ろうということです。その期間をどう決めるかということで，Ａ案とＢ案という二つの案を示しております。Ａ案は裁判所が一定の決められた期間を超えない範囲内で１件ごとに決めていくという案です。ここでは，一定の期間を２年と考えていますが，これは仮置きの年数で，議論の余地があるところです。これに対してＢ案というのは，原則として一時制限の期間は２年とし（ここでも，２年は仮置きの期間です。），ただ，それを何らかの特別な事情があって短くすることもできるという案です。この二つの案は，実質的に大きな違いはないのですけれども，どちらを原則と考えるかというような点についても意見の分かれているところでございます。
○青山会長　佐藤委員，よろしゅうございますか。
○佐藤委員　はい，分かりました。
○岡田委員　３点ほどお話ししたいと思います。
　　今ありました親権の制限に関してなんですが，考え方，説が分かれるという部分に関しては専門の方々が実態を把握した上でこれから決めていかれると思いますが，私たちがこれを見たときにどっちがいいのか決めかねるところで，よく分からないというのが本音です。制度というのはどう機能してかつ実効性が上がるかということになりますので，是非とも今よりももっと機能的で実効性が上がる親権の制限というものを考えていただきたいと思います。
　　それから，二つ目ですが，未成年後見人，これも法人とか，それから複数の後見人を付けるということに関しては私も大賛成なんですが，ただ，今，成年後見人の場合もなかなか人がいないということを聞いていますので，果たして法人というのがどのぐらいできるのか，ないしは適正な法人ができるのかとか，後見人も複数といった場合にそれが対応できるのかどうかということもちょっと気になるので，是非ともその法律が施行になったときは，そういうことも全部パッと動くような，受皿の整備も同時並行に考えていただきたいと思います。
　　それから，三番目ですが，私も子育てをやりましたが，疑問に思うのですが，親権の場合の権利で居所指定とか職業許可というのは子供のために分かるんですが，懲戒というのがどうして権利の中に入っているのか理解できません。
　　子供に対する懲戒ということの認識がありません。自分の子供に適正な大人になってもらいたいということで教育をしたりしかったりはしますけれども，今，問題になっているような児童虐待みたいなことというのは通常の親は毛頭考えたこともないと思っていますし，私の周りの仕事仲間に聞いても，「えー，そんな権利が法律で親に認められているなんて知らなかった」というのが皆の反応でした。
　　その一方で，実際に児童虐待の疑いで逮捕された親が口にするのがしつけだということです。私どもが見ていると，この懲戒という部分が何かあの人たちの言い訳に使われているように思えますし，一方，行政がもう一歩踏み込むためのハードルになっているのではないかと思えて仕方がありません。是非，懲戒に関してはこれから検討するということですけれども，私たちが理解できるような，納得できるような，そういう形にしていただいて，今後子供が親によって命を落とすようなことがないように，落とす前に周囲や行政が何らかできるような法律ないしは制度にしていただきたいと思います。
○青山会長　今，３点の御指摘ございましたけれども，それについて何かお答えいただけますか。
○野村委員　いずれも御要望の部分がかなり多いのかなと思いまして，これは部会にも伝えて，審議の中で検討させていただきたいと思います。
　　ただ，若干，ちょっと触れておきたいと思いますのは，実際に制度が動くようにという点についてです。一時的制限についても同様なのですけれども，今，特に議論になっているのは，一部を制限するというときに法律の条文にどう書けばそれがうまく使えるようになるのかというような点です。なかなかその点が難しいとすると，やはり親権の全部を一時的に制限するというように，期間で区切ったほうがいいのかというようなところが議論されているところでございます。
　　いずれにしろ，これは我々の生活に非常に身近な法律ですので，実際に普通の人が分かるような形で見直しを考えたいと思っております。
　　それから，複数後見人ということと法人を後見人にするということについてです。平成１１年の成年後見の改正のときに，それまでは成年後見も未成年後見も一人に限るという制度だったのですが，成年後見人については，複数を選任すること，また法人を選任することもできると変わっております。今回，未成年後見についても同じように変えようという方向で，今，議論が進んでいるところです。確かに適切な人が未成年後見人として得られるかという問題はあろうかと思いますが，この問題は成年後見についてもありまして，自治体によっては市民後見人というようなのを養成したりしているところもございます。ただ，成年後見と未成年後見はかなり違うところがありますので，同じようにいくということでは必ずしもないかと思います。いずれにせよ，非常に難しい問題だろうと思います。
　　それから，法人の適格性についても，現在のところ，特に消費者契約法のように，一定の要件で認定していくというようなことは特に考えておりません。ただ，どういう法人が後見人としてふさわしいのかというようなことも今後の検討課題として現在考えておりまして，検討を続けていきたいと考えております。
　　それから，三番目の懲戒の件なのですけれども，民法の中には懲戒に関する規定がございます。親権という言葉が権利という表現になっておりまして，これは日本特有の表現なのです。日本語では，親権と通常の債権とは，同じ権利という表現になっています。これに対して，例えばフランスでは，違った言葉を使っております。かつては父親だけが子供に対して権限を持っていましたので，父権と呼ばれていましたが，フランス語では力という意味のピュイサンス（puissance）という言葉が使われておりまして，それから戦後，共同親権制度に変わりまして現在はオトリテ(autorité)という，英語でいうオーソリティーに当たる言葉が親権の言葉として使われています。
　　ですから，権利という表現は採っていますけれども，かなり義務的な側面が多く，これについてはその他の事項として総論的な規定，すなわち親権というものがこういうものであるというような規定を置くべきではないかということを論点として挙げています。これも今後，検討していきたいと考えているところでございます。
　　それから，懲戒についても民法８２２条に規定がありますが，これについても削除するという案があります。ただ，削除することによって現在の法制度の中身が変わるというものではないと考えております。これも今後検討していく事項なので，今，削る方向でとか，残す方向でとはっきり決めているわけではありません。今後の議論なのですけれども，特に，これはもし削るとなったときには，その削ったことが国民に対してどういうメッセージとして伝わるのかということも考慮しなければならないと考えています。そこで誤解を生ずるようであれば，そういう誤解が生じないような方策を採らなければいけないとも思いますので，民法８２２条を削った場合どうなるのかというような点も視野に入れながら，調査・審議を進めていきたいと考えているところでございます。
○青山会長　岡田委員，よろしゅうございますか。
○岡田委員　ありがとうございます。
○松尾関係官　試案を拝見しますと，親権を喪失するという表現が何か所か出てまいります。しかし，これはどうも少し違和感があるのではないかと。民法の条文ですと，家庭裁判所がという主語がありますので，「親権の喪失を宣告する」と，ぴったりいくわけですが，この試案の文章では主語を明示しない形で書いておられるので，なかなかあとに続きにくかったろうということは分かりますけれども，それにしても，親権を喪失するのは親権者本人なのであって，周りが親権を喪失するわけではないわけですから，どうもこの表現は少しお考えいただいたほうがいいのではないかという気がいたします。
○野村委員　親権を喪失させるということなのですけれども，御指摘の点，ちょっと検討してみたいと思います。
○櫻田委員　子供と親が接触する場として面会交流というのがあるわけですが，これについては現在規定がないわけですが，これがどういう関係に立つのか，ちょっとお教えいただきたいと思います。
○野村委員　これは今回の審議の対象とは考えておりませんで，御趣旨は，親権は奪うけれども父母としての面会交流の機会は与えるべきではないかという御指摘ですか。
○櫻田委員　与えるかどうかという，その辺をどう判断されているのかということです。
○野村委員　どちらかというと，虐待防止という関連から議論しておりますので，虐待が理由で親権を奪うということを中心に考えております。そこで，どちらかというと余り会わせないというのが基本ではないかなと思っております。ただ，将来的には，今，特に一番の議論の中心は一時的制限ということですので，将来はもう一回再統合といいますか，親子の関係を再構築するということを考えておりますので，恐らくその過程で段階的に会わせるとかいうことも考えなければならないと思います。この間見学した施設などでは父母が泊まれるようなスペースが設けられていました。ですから，家族の再統合のプロセスとしてはそういうことは十分あろうかと思います。また，そのことを民法の中に規定すべきかどうかということについては，規定すべきであるというお考えももちろんあるとは思いますけれども，今のところ，面会交流一般の問題とも関連し，今回は検討の対象にはしていないということでございます。
○青山会長　よろしゅうございますか。
○櫻田委員　はい。
○竹下関係官　これまでの審議の経過を，御丁寧に御説明いただいて大体分かったのですが，ほかの委員の方の御質問を伺っていて，２点ばかりお伺いしたいと思います。先ほど野村部会長もおっしゃいましたように，ほかの国では現在，親権という権利を親の権利だという側面を表に出すような表現ではなくて，名称が変わってきているのではないかと思うんですが，それは，単に名前の問題ではなく，実体の変化を反映したものだと思われます。そこで，今度の部会の御審議で，日本でも親権という言葉自体を見直すという御議論があるのかどうかというのが第１点です。
　　それから，第２に，未成年後見につきまして，今回法人も後見人になれるという考え方をお出しになっているということですが，それは，やはり全く可能性がないのに理論上法人でもよいことにするということではなくて，こういう法人，例えば社会福祉法人のようなものを念頭に置かれて議論をしておられるのではないかと思うのですけれども，具体的にどういうような法人を考えておられるのかということについて，もし，お差し支えなければ御説明いただければと思います。
○野村委員　第１の点ですけれども，親権という言葉自身については特に変えるということは，今，考えておりませんで，むしろその親権の中身がどういうものかという，ちょっと理念的な表現になるかもしれませんけれども，そういう規定を置くことを考えてはどうかという点を検討しているということでございます。
　　それから，もう一つは，社会福祉法人などを想定しているということですけれども，具体的に児童の面倒を見ている社会福祉法人が児童福祉施設というのをつくっているわけですけれども，そういったところに未成年後見人を引き受けてもらうというようなことが考えられるのではないかという議論があります。
○竹下関係官　ありがとうございました。
○西田委員　先ほど部会長からの御報告で，民法８２２条の懲戒の制度を廃止するという案もあるということで，親の懲戒権というのは確かに響きとしては余りよくないし，時代遅れなのかもしれませんが，要するにこれはしつけということですよね。それが実態だと私は理解しておりまして，これをなくすことはそれほど反対ではありませんけれども，実質的に親が子供をしつける権利と義務を負うという，持つということは，ある意味では私は当然のことではないかと思っております。
　　一番心配するのは，もし民法８２２条を削除した場合，学校教育法１１条の教師の懲戒権も削除ということに連動してなるのではないかと。そうすると，教育現場で学校教育法１１条が果たしている役割というものを考えた場合に，そこと連動するかどうかはもちろんこれからの議論ですけれども，およそ懲戒権というものはおかしいという形で全部削除ということになっていくと，教育現場での学校教育法１１条の懲戒権も削除というふうな方向になっていくのではないかなと。それはかなり大きな影響力を持つのではないかなという感じがしましたので，ちょっと取り越し苦労の意見でありますけれども，１点だけ指摘させていただきたいと思います。
○野村委員　我々が考えているのは，しつけというのはもちろん今と変わらないと思っています。懲戒に関する明文の規定を削ったからといって，親が子をしつけなくていいとか，しつけられないというものではなくて，これはむしろ，この民法８２２条の規定がなくても，現在の親権に関する規定で読み込めるのではないかということです。ですから，先ほど申し上げました親権に関する総論的な規定といいますか，その書き方にも恐らく影響すると思うのです。これは，もちろん民法８２２条を削るということになった場合のことですが。
　　懲戒するのがいけないから削るということではなくて，むしろ，この規定があることが誤解を生んでいるのではないかということで削除してはどうかという意見なのです。ですから，親権の中におけるしつけというものの在り方，あるいは位置付けが変わるということではないと考えています。
　　ただ，それを削ったときに，それが社会でどう受け止められるかという点を考えながら慎重に審議していきたいというのが現在のところでございます。
○青山会長　よろしゅうございますか。
○西田委員　はい。
○青山会長　ほかに御意見ございますでしょうか。
　　なければ，野村委員は御苦労さまでございました。引き続き，どうぞ御審議よろしくお願いいたします。
　　最後になりましたが，次は，民法（債権関係）部会の鎌田薫部会長から御報告をお願いいたします。
○鎌田部会長　御紹介いただきました部会長の鎌田でございます。民法（債権関係）部会におけるこれまでの審議状況について御報告いたします。
　　民法のうち，債権関係の規定の見直しにつきましては，昨年１０月，法制審議会第１６０回会議におきまして諮問が行われ，民法（債権関係）部会が設置されました。当部会では，昨年１１月から本年９月までの間，合計１５回の会議を開催し，債権関係の規定の見直しについて議論を重ねています。
　　本日は，当部会の審議スケジュール，これまでの審議状況の概要について御紹介いたします。
　　当部会の審議スケジュールにつきましては，第１回会議で議論がされた結果，見直しの対象範囲が広いことや見直しの社会的影響を十分に考慮する必要があることから，現時点では改正要綱案を取りまとめる具体的な期限は設定せず，十分な審議期間を確保することとされました。他方で，審議を効率的に進めるため，平成２３年４月を目途に中間的な論点整理を行ってパブリックコメントの手続に付するという中期的な目標を設定し，現在，これに向けて審議を進めているところです。
　　これまでの審議では，中間的な論点整理に向けた検討を行っており，本年７月までに債権総則，契約総則及び民法総則のうち債権と関連が深い部分につきまして審議を行い，本年９月以降は売買や賃貸借などの各種の契約についての審議を行っています。
　　債権総則の分野では，債務不履行に基づく損害賠償の要件及び効果，債権者代位権及び詐害行為取消権の在り方，保証債務に関する規定の在り方，債権譲渡法制の在り方等について審議いたしました。契約総則の分野では，契約自由の原則などの契約に関する基本原則，債務不履行に基づく解除の要件及び効果，危険負担制度の在り方等について審議いたしました。また，民法総則の分野では，公序良俗に関する規定など法律行為に関する通則，心裡留保や錯誤など意思表示に関する規定の在り方，代理制度の在り方，時効制度の在り方等について審議いたしました。
　　本年９月以降は，各種の契約についての審議に入り，これまでのところ，売買契約，消費貸借契約，賃貸借契約などについて審議いたしました。また，これらの審議と並行して，審議過程で実態調査の必要性が指摘された事項について調査を行いました。例えば債権の譲渡禁止特約が企業の資金調達に与える影響や，不動産の賃料債権による資金調達の実態について関係団体に照会するなどの調査を実施いたしました。今後も，必要に応じて同様の調査を行っていく予定です。
　　今後の予定ですが，１０月１９日に第１６回会議が予定されており，引き続き中間的な論点整理に向けて，残された検討課題について審議を進めていく予定です。
○青山会長　どうもありがとうございました。
　　それでは，ただいまの鎌田部会長からの審議経過報告につきまして御質問，御意見等がございましたら御発言をお願いしたいと思います。
○吉田委員　正しく民法の改正というのは壮図だと，敬意を表するわけですけれども，一方で，関係分野が非常に多くて，これまで特別法に委任している部分，例えば先ほども御指摘ありましたけれども，各種契約行為，我々も取材行為の中で非常に変転が激しくて，覆う部分がどんどんずれていくという問題があります。これが，もし民法という基本法の中で負うべき部分と，あるいは特別法に委任したほうがいいのではないかという部分について，どういう御議論をされているのか，あるいはここら辺は先ほど業界の実態というお話がありましたけれども，そこらは慎重にやるべきではないかなと思うわけです。この点について，どうお考えになっているかお教えいただきたいと思います。
○鎌田部会長　現在のところ，民法と特別法との関係をどのように再編していくかということについて，まだ正面から議論の対象とはいたしておりません。ただ，これからの日本社会を担っていく民法はいかに在るべきかということを考える際に，現在特別法で取り扱われている部分も議論の対象に入ってくるということを排除はいたしておりません。それらも含めて広く議論をした上で，そのうちのどの部分を民法が担っていくのが妥当かというのは法律ごとの役割分担の話ということになりますので，これからの審議の言わば最終段階での整理ということになろうかと，個人的には考えているところでございます。
　　事務当局から何か補足がございましたら御発言いただければと思います。
○團藤関係官　今，部会長から御説明のあったとおりでございまして，そのテーマを直接取り扱う機会はまだ部会では得られておりません。部会では個々の論点について，まず中間的な論点整理に向けての調査・審議が進められているところと承知しておりますので，来年４月の中間的な論点整理として，こういった論点について，今後，部会で議論を進めていってはどうかという姿がある程度全体的に示され，それに対してパブリックコメント手続において国民の皆様から様々御意見を頂戴したその結果を，更に部会でそしゃくしていただきながら，今後検討を深めていっていただく，そういったテーマのうちの一つではないかと考えてございます。
○青山会長　吉田委員，何か具体的な御提案がございましたら。
○吉田委員　特に，私も全くの素人ですから，いろいろな法律関係者の方とお話したときに，こういう問題について法制審の場で一応問題提起はするべきではないかという指摘がありましたので申し上げたということで，慎重にやっていただければということです。
○川端委員　民法は私の専門外でございますけれども，基本的な民法典の改正でございますので，質問させていただきたいと存じます。
　　先ほどから伺っておりますと，かなり大幅な改正を予定されているようですが，第１点は，表現振りの問題です。一般市民にも分かるようにということが趣旨としてうたわれていたと思いますが，そのことと，章立てなどいろいろ編成上の問題がございますが，それについては従来のパンデクテンシステムの枠内で行う予定なのかどうかというのが第１点です。
　　第２点は，具体的にいろいろな項目が挙がっておりましたが，例えば危険負担について大幅な変更をする御予定なのかどうか，議論がそこまでいっているのかどうかです。そして，危険負担の問題は，市民生活上かなり影響が大きいものですから，これについて調査をなされたのかどうか，あるいは調査する予定なのかどうか，仮に調査をする場合に，どの範囲の調査対象者を御予定されるのかという点を教えていただきたいと思います。
○鎌田部会長　第１には，表現と編成の問題だと思いますけれども，表現につきましてはできるだけ市民に分かりやすい表現，もちろん内容もでございますけれども，そういったものにすることを心がけております。
　　章立て等の問題につきましては，今回，私どもに付託されました審議の対象は民法の全部の改正ではございませんで，現行民法の中の債権関係の規定の改正ということでございますので，編別を全体的に組み換えるということは恐らく権限の範囲を超えるのではないかと思っております。ただし，例えば民法総則の法律行為と債権法の中にあります契約との関係は極めて密接でありますから，その規定をどちらに置くほうが，より分かりやすいものになるかと，こういうことはあろうかと思いますけれども，パンデクテンの体系を組み換えるということは当面予定いたしておりません。
　　危険負担について大幅な変更をするのではないかというふうな御指摘でございますけれども，現在の私たちの審議の目標であります中間的な論点整理というのは，何を改正の対象として検討していくかということの整理でございますので，これまでに様々な形で提案された立法提案の中には危険負担制度の位置付けについて大幅な変更を伴うような改正の提案もございますし，そういった危険負担制度を廃止することには反対であるというふうな提案もございましたので，そういった様々な考え方を整理して，今後の審議の対象としてどういった項目を取り上げ，その項目についてはどのような意見があるかということを整理するのが現段階でありますので，危険負担を廃止するというふうな方向性が決まっているということではございません。
　　したがいまして，危険負担制度について調査をすべきであるというふうなことも，当面，部会の中ではまだ提案されておりませんので，現在の計画の中には入っていないところでございますが，今後，実質的な審議を進める中でそういった御提案があり，必要性が確認されれば，またそれについて検討をしていきたいと考えております。
　　事務当局から何か補足がございましたらお願いします。
○團藤関係官　特にございません。
○青山会長　川端委員，よろしゅうございますか。
○川端委員　はい。どうもありがとうございました。
○八丁地委員　実務界の立場からただいまの中間報告を伺いまして非常に心強く思ったところは，実務に対する影響の検証ですとかニーズの酌み取りということが大変大事だということを実務界としては思っておりますが，実態調査をされて，ここに相当な力点が置かれているということは非常に歓迎すべきことだと思いますので，是非よろしくお願い申し上げたいと思います。
　　それから，何より大変ボリュームの大きい改正でございますので，改正の事項については実務面の関係者が十分そしゃくができる時間的な余裕とか工夫を是非お願いできればと思っております。何より，この改正の必要性ということについても，実務界として是非共有して進めさせていただきたいと思っておりますので，是非進行の工夫をよりお願いできればと思います。
○鎌田部会長　ただいま御指摘いただきましたような点を，十分に今後の審議に生かせるように配慮してまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
○青山会長　私も少し発言させていただきたいんですが，八丁地委員の御指摘は大変重要な御指摘だと思います。民法のような国民の日常生活あるいは経済活動に最も密接な基本法典の改正に当たっては，それがその後有効に施行されるように十分な余裕期間といいますか，施行期間を置くと同時に，その間に国民に，市民に十分にその内容が行きわたるように周知徹底を図っていただきたいと思います。これは法務当局にもお願いしたいと思いますけれども，ここの法制審議会の委員の方々にも，民法はこういうふうな改正になるんだということの周知をこの審議の過程のうちから，出来上がったものはこうだというのではなくて，その審議されている過程におきましても，折に触れてそういうことがＰＲされていくようになればいいなと，私は個人的に考えておりますので，この点どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　ほかに何か御質問あるいは御意見ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
　　それでは，鎌田委員，引き続きどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　　これで本日の予定は終了となりますが，ほかにこの機会に御発言がございましたらお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
　　なお，冒頭に申しましたけれども，本日の会議の内容につきましては後日，御発言を頂きました委員の皆様には議事録案をメール等の形で送付させていただきまして，その御発言の内容を確認していただいた上で法務省のホームページになるべく早い機会に公開したいと思っておりますので，御協力のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　　事務当局からの御連絡がございましたらお願いいたします。
○後藤関係官　事務当局から，次回総会の開催予定について御説明申し上げます。
　　法制審議会は２月と９月に開催するのが通例となっておりますが，次回の法制審総会につきましては，現在のところ例年どおり２月上旬にお願いする予定としております。具体的な日程につきましては後日改めて御相談させていただきたいと存じますので，委員，幹事の皆様方におかれましては御多忙のところとは存じますけれども，今後の予定につき御配意をいただければ幸いでございます。
　　よろしくお願いいたします。
○青山会長　ありがとうございました。
　　本日は，お忙しいところをお集まりいただきまして熱心な御議論を頂きまして，誠にありがとうございました。
　　なお，この機会に私のことでございますけれども，私の法制審議会委員の任期が来年の１月に切れます。多分，臨時の総会を開くというようなことはないと思いますので，本日の総会をもって何とか無事に卒業の見通しになりました。これまでの４年間，委員の皆様方には法制審議会の審議に御協力いただきまして大変ありがとうございました。残る委員の皆様におかれましては，法制審議会の重要性にかんがみまして，引き続き御尽瘁を賜ればと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは，これで本日の会議を終了いたします。どうもありがとうございました。
－了－