法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会 　　　　　　　　　　第９回会議 議事録 第１　日　時　　平成２４年４月１７日（火）　　　自　午後　１時３２分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　４時５９分 第２　場　所　　法務省第１会議室 第３　議　題　　時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について 第４　議　事　　（次のとおり） 　　　　　　　　　　議　　　　　　　　事 ○吉川幹事　それでは，ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第９回会議を開催いたします。 ○本田部会長　皆さん，本日も大変お忙しい中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。 　　本日の議事はお手元の議事次第のとおり，新しく幹事になられた方の御紹介，配布資料の御説明の後，論点の大項目の二番目の「供述証拠の収集の在り方」に関する議論を行うことといたしたいと思います。 　　新たに幹事になられた方を御紹介いたします。最高裁判所及び法務省におきます異動に伴いまして，河本雅也さんと加藤俊治さんがこの部会の幹事を退任され，新たに２人の方が幹事に任命されました。御紹介いたしたいと思います。法務省刑事局参事官の保坂和人さんです。もう一人の最高裁判所事務総局刑事局第一課長の髙橋康明幹事におかれましては，遅れて出席ということでございますので，お見えになったときに御紹介をいたしたいと思います。 　　また，これまで関係官として当部会に出席されておりました林眞琴さんが法務省における異動に伴いまして今回から出席されないということになりましたので，御報告いたしたいと思います。 　　それでは，本日の配布資料につきまして説明してもらいます。 ○吉川幹事　配布資料について御説明いたします。席上に再配布資料といたしまして，資料１８－２の「取調べの可視化に関する法務省勉強会の検討結果（概要）」，さらにその本体であります資料１８－３の「被疑者取調べの録音・録画に関する法務省勉強会取りまとめ」を配布させていただいています。さらに，資料２３－１の日本弁護士連合会による「『被疑者取調べの録音・録画に関する法務省勉強会取りまとめ』に関する意見書」及びその要旨，資料２８－１，２８－２の国家公安委員会委員長主催の研究会による「捜査手法，取調べの高度化を図るための研究会最終報告」及びその概要版を配布いたしました。これらは既にこれまでの部会でお配りした資料ですが，本日の御議論の際に適宜御参照いただけるよう，再度お配りいたしました。 　　また，「進行イメージ」と題する１枚の紙をお配りしていますが，これは本日の議題である「供述証拠の収集の在り方」について，議事進行の便宜のためにお配りしたもので，後ほど説明がございます。 　　配布資料の説明は以上です。 ○本田部会長　前回は「時代に即した新たな刑事司法制度の在り方」という総論的な論点に関しまして，刑事司法の目的や役割，さらには刑事訴訟法第１条の規定の在り方などを中心に，様々な角度から大変活発な御議論をいただきました。前回の御議論につきましては，この時点では何らかの取りまとめを行うことはいたしませんけれども，これから各論を論議していく上で，多くの視点が得られたのではないかなと考えております。 　　限られた時間の中で総論的な事項に更に多くの時間を費やすことは適切ではないと思いますので，総論的な事項につきましては今後各論の議論の中で，又は全体のイメージがある程度まとまった折に，必要に応じて議論していければと考えております。 　　そこで，これから各論の議論に入りたいと思いますが，前回申し上げましたように，本日から第１２回会議までの４期日をめどに，全ての論点を一通り議論することといたします。そのため，一つの論点について，ある程度議論がなされた段階で，順次，次の論点へ議事を進めさせていただきたいと思います。このような議論によりまして，必ずしも各論点について結論に至らなくても，今後の議論の焦点なり，争点というものが明らかとなり，また重点的に取り上げるべき事項とその他の事項も定まってくるのではないかと考えております。そして，こうした議論の結果につきましては，ある程度整理しておくことが必要であろうと思いますので，次の期日までに，私の方で概要をまとめてお示ししたいと考えております。 　　なお，前回の会議で，佐藤委員から，当部会で「えん罪」という語を用いるのであれば，その意味内容について当部会で合意を得ておくべきではないかというような御意見がございました。そこで，まずは事務当局から，「えん罪」の定義に関しまして，政府の見解も含めて説明をさせたいと思います。 ○坂口幹事　では事務局から御説明いたします。「えん罪」とは，辞書等では「無実の罪」，「ぬれぎぬ」などの意味であるとされておりますが，これは法令上の用語ではなく，その定義を定めた規定はありません。そのため，例えば，真犯人でない者について，刑事手続のどの段階まで進んだ場合を「えん罪」と考えるのかという点についても，真犯人でない者に対する有罪判決が確定した場合は「えん罪」であるという考え方もあり得ますし，真犯人でない者が起訴されれば「えん罪」であるという考え方や，真犯人でない者が逮捕されれば「えん罪」であるという考え方などもあり得ると思います。このように，「えん罪」という用語の具体的な意味内容については，人によって様々な考え方があり得るところです。 　　昨年１１月に閣議決定された国会議員の質問主意書に対する政府の答弁書においても，政府として「えん罪」の定義について特定の見解を有しておらず，特定の事件が「えん罪」であるか否かについても特定の見解を有しているものではないとされています。 　　なお，「取調べの可視化に関する法務省勉強会の取りまとめ」の概要版では，「可視化の目的等」という項目で，「えん罪を防ぐなどの観点から，取調べの状況を客観的に記録し，公判で自白の任意性をめぐる争いが生じた場合に，その客観的な記録による的確な判断を可能とすることを，可視化の中核的な目的とすべきである。」として，「えん罪」という用語が用いられています。前回，佐藤委員から御指摘のあった昨年１２月に閣議決定がなされた答弁書は，ここで用いられている「えん罪」という用語に関するものです。この答弁書では，可視化の目的に関して用いられている「えん罪」という用語について，「真犯人ではない者に対する有罪判決が確定するなどの事態を念頭に置き，被疑者の取調べ状況を録音・録画の方法により記録する制度の目的に関し，いやしくも真犯人ではない者に対する有罪判決が確定するなどの事態を生むことがないようにすることの重要性を表すために用いたものであ」るとした上で，「政府としては過去の個別具体的な事件について，それが『えん罪』に当たるか否かをお答えすることが困難である。」とされています。したがって，御指摘の答弁書でも，「えん罪」という言葉の具体的な意味内容は確定されておらず，やはり，「えん罪」の定義について特定の見解を有していないことを前提とした答弁となっています。 　　このように，「えん罪」という用語は，法令上の用語ではなく，政府としても，この定義について特定の見解を有しているものではありません。 ○本田部会長　ただいまの説明にもありましたとおり，「えん罪」の定義につきましては政府においても特定の見解を有していないということですし，恐らく皆さんの中でも様々なお考えがあるのではないかと思いますので，ここで「えん罪」という用語の具体的な意味内容を一つに決めて合意するということは，なかなか難しいのではないかと思います。そこで，今後，「えん罪」という用語を使われる場合には，必要に応じて，どのような意味で用いられているかというようなことを補足していただきながら御発言していただければと思っております。よろしくお願いいたします。 　　それでは，早速，「論点整理」の大項目２の「供述証拠の収集の在り方」についての議論に入ることにしたいと思います。本日はこの論点について，「論点整理」に記載のある小項目の順に，時間の許す限り御議論をいただき，時間が足りなければ次回に引き続き議論を行いたいと思います。 　　まず，小項目の一つ目として，「取調べの録音・録画制度の在り方」から議論を開始したいと思います。この論点につきましては，これまでに法務省，日本弁護士連合会，国家公安委員会委員長主催の勉強会等におきまして，一定の議論・検討がなされてまいりましたので，それらを活用しつつ議論を進めることが有用と考えております。そのため，以前の部会で既に配布しております報告書等の資料を，本日改めてお手元にお配りしたところでございます。また，議事進行の便宜のために，事務当局の方に指示をいたしまして，「進行イメージ」と題するペーパーを作成してお手元に配布させていただきました。この「進行イメージ」の内容ついて，事務当局から若干説明させていただきたいと思います。 ○吉川幹事　それでは，お手元の「進行イメージ」について若干の御説明をいたします。ただいま部会長から説明がありましたとおり，この資料はこれまでの当部会での御説明や御議論などを踏まえて，「論点整理」の大項目２の「供述証拠の収集の在り方」について，議事進行の便宜のため，各小項目ごとに，本日議論されることが予想される主たる事項を掲げたものでございます。 　　「進行イメージ」のうちの「１　取調べの録音・録画制度の在り方」については，これまでに当部会において説明のあった，先ほど再配布資料としてお配りをしております「取調べの録音・録画に関する法務省勉強会取りまとめ」，これに対する日本弁護士連合会の意見書，「捜査手法，取調べの高度化を図るための研究会最終報告」などにおいて検討された事項を区分けして並べたものでございまして，「（１）取調べの在り方と録音・録画制度」，「（２）対象とすべき取調べ」，「（３）対象とすべき事件」，「（４）法的効果等」という４項目の事項を記載させていただきました。 　　もちろん，これらの事項は相互に関連するものであり，さらに，派生して議論される事項もあろうかと思われますが，議事そして議論の整理のために，便宜的に区分けさせていただいた次第でございます。 　　次に，「２　その他取調べ及び供述調書の在り方」に関しては，これまでの委員・幹事の方々による御議論を踏まえ，「（１）その他取調べの在り方」，「（２）供述調書の在り方」という二つの事項に整理した上で，前者につきましては，御議論の中で比較的多くの御意見が出されたものとして，「○　被疑者の供述等を得られやすくするための仕組み」，「○　取調べへの弁護人の立会い，取調べについての制限の可否」，そして「○　その他」という事項を記載させていただきました。 　　最後に「３　取調べ以外の方法による供述調書の収集の在り方」に関しては，これまでの委員・幹事の方々による御議論，御意見を踏まえまして，「（１）司法取引，刑事免責」，「（２）その他」という二つの事項を記載させていただきました。今後の御議論の一助にしていただければと存じます。 ○本田部会長　ただいま事務当局から説明がありましたとおり，このペーパーは，本日議論が予想される主な事項を掲げることで，議事進行の便宜のために作成したものでございます。したがいまして，このペーパーに記載されている事項のみが議論の対象となるとか，このペーパーの記載に何らかの拘束力があるという性質のものでは全くございません。進行の便宜のためということで，このペーパーの事項に沿って議事を進めさせていただきたいと思います。 　　まず，「進行イメージ」の１の「（１）取調べの在り方と録音・録画制度」についての議論を行いたいと思います。ここでは，新たな刑事司法制度において，取調べはどのような機能を果たすべきか，またそのためにはどのような在り方であるべきかについて，まず御議論をいただきたいと思います。また，そのような取調べの在り方を前提に，録音・録画制度の目的をどのように考えるのかについても御意見を伺いたいと思います。 　　大変恐縮でございますけれども，できる限りたくさんの方々から御発言をお願いしたいと考えておりますので，１回当たりの御発言は，最大最長でも５分間程度でお願いしたいと思います。 　　それでは，御発言を御希望される方は挙手をお願いいたします。 ○島根幹事　警察においては，最近ですと，年間大体１６０万件の被疑者の取調べを行っております。警察におきまして，この取調べの機能，それから在り方というものをどのように考えているかということをまず申し上げさせていただければと思っております。 　　まず，私ども，この取調べというものは，犯罪の真相を解明する中核的な機能・役割を果たしてきたと認識しております。一つの例を挙げますと，取調べによる供述によりまして，客観証拠の乏しい事案における犯人性の判断，また，死体や凶器等の重要な証拠の発見ができているという実態がございます。全国警察において平成２２年中に解決した捜査第一課に係る捜査本部事件５６事件を対象に調査しましたところ，取調べにより，死体が発見できたものが５件，凶器等が発見できたものが２６件といったように，重要な証拠が発見できた事件が６割近くになっております。 　　それから，取調べというものは，緻密な捜査の現れであろうと考えております。もちろん客観証拠が大事だということは言うまでもありませんけれども，やはり供述と客観証拠が無理なくはまり合うのかどうか，符合するのかどうかということを確認できれば，客観証拠の意味や位置付けというものを適正に判断することが可能となると考えております。犯行現場等に指紋，あるいはＤＮＡが残されていたとしても，それに合理的な理由があれば犯人性は当然否定される方向となってまいります。そういった事情を最もよく知っている本人が供述してくれれば，結果として本人の負担も少なく，効率的な捜査ができると考えております。 　　このように取調べは捜査機関の当初抱いている疑いを，更にクロに近付けることもあれば，捜査の早い段階でシロにするということもあり得るものと考えております。 　　それから，これは公判での量刑判断などでもそうであろうと思われますけれども，犯罪の結果に加えまして，やはり犯行の動機といった情状というものも重視されるだろうと考えておりまして，こういった動機の解明というものは供述によるところが大きく，事案の全体像を解明するためにも必要な事項ではないかと考えております。 　　さらに，治安維持責任を担う警察にとっての重要な意味ということで一言申し上げたいと思います。裁判員裁判が導入されまして，裁判により明らかにすべきものというのは，事案の全容から事案の核心へと言われております。確かに，公判のことのみを考えれば，公判につながるものとして大きな方向性はそういうことなのかと理解しておりますが，ただ，犯罪事実の特定に必要な事項に関連いたしまして，取調べにより，例えば，余罪事件につながる事実であるとか，犯行手口や犯行の方法，あるいは犯罪に悪用されるものやシステムに関するような情報を取得することも，警察にとっては非常に重要です。これらは被疑者が再度犯罪を犯した場合に，被疑者を効率的に浮上させるための基礎資料となります。また，最近の例で言いますと，振り込め詐欺でレンタル携帯電話が悪用されておりますが，それも本人確認が甘いためだというようなことが取調べによって明らかになれば，これに対策を立てて被害拡大を防ぐことにも当然役立ってまいります。 　　それからこれも度々言われておりますが，組織犯罪であれば当然のことながら犯罪組織の構成や指揮命令系統といったものを明らかにする，それも取調べの大きな役割であり，こういったものは必ずしも供述調書に記載されない場合もありますけれども，このような情報を収集することも，警察にとって重要な機能なのではないかと考えております。 　　こうした機能を踏まえまして，やはり私ども取調べの在り方ということで考えておりますのは，当然ながら事案の解明ということが重要であるので，まずは相手の言い分に耳を傾ける，これが大前提，出発点だろうと思っております。その上での裏付け捜査というものが大事であり，これは捜査官に聞きますと，とにかく被疑者がいろいろ言うこと，これを一旦全部受け入れる，場合によっては被害者に対する誹謗中傷的な言葉もありますけれども，一旦まず全部受け入れる。その上でやっと取調べを本格的に始められる関係を作ることができる。こういうことは取調べの大事なところなんだろうと考えております。そして，またこれは今回の諮問事項に関連しますけれども，当然ながら適正な取調べというものが必要である，そのためにどのようにあるべきかということをいろいろ私どもも考えておりまして，前回の部会でも御報告させていただきましたが，国家公安委員会委員長主催の勉強会から，取調べの録音・録画の試行の拡充をやるようにとの提言を受けたところです。 　　また，こういった取調べにおきまして，やはり大事だと思っておりますのは，取調べというのは，取調官と被疑者がいろいろな話をお互いにやり取りするわけですので，供述人等の名誉やプライバシーの保護といったことも大事ですし，それから捜査手法等が必要以上に明らかになるといったことも適当ではないと考えます。それは当該事件のみでなく，今後の事件解決のためにも非常に重要なものであり，全てをオープンにするという形はやはり取調べの在り方からいって難しいのではないか。録音・録画の内容というものも，そういった取調べの機能・役割から考えていく必要があるのではないか，ということを最初に申し上げたいと思います。 ○舟本委員　私からも取調べの機能，あるいは取調べの在り方につきまして，三点ばかりお話をしたいと思います。 　　一点目は取調べのいわゆる真相解明機能，この真相解明機能を取調べ以外の捜査手法によって完全に代替するということは現実的には非常に困難であるということです。したがいまして，この取調べの機能・役割は，今後も基本的には維持されるべきであろうと思います。今も島根幹事から若干ありましたけれども，例えば，被害者を拉致し，別の場所で殺害をし，さらに別の場所に被害者の遺体を埋めたと，こういうような事件につきましては，被疑者の取調べで供述を得られなければ，まず殺害場所を特定するということが困難であることはもちろんであります。さらに，この被害者の遺体を発見するということになりますと，困難を極めるわけでありまして，結局，供述がなければこうした事件を立件することができず，被害者の無念を晴らすこともできないということになるわけです。 　　このように，容易に考え得る事案を挙げるだけでも，取調べの真相解明機能は，今も，そしてこれからも重要であることに変わりないと考えます。また，取調べにおきましては，通り一遍の聞き取りですとか，単なる情報収集ということにとどまらないで，供述を拒む被疑者に対しましては，説得を試みたり，あるいは言い逃れ，虚偽の供述をする被疑者に対しましては，厳しく追及するといったプロセス，これが必要でありまして，そうしたところから被疑者から真実の供述を求めるということは，これは否定されるべきではないと思います。特に殺人，強盗，強姦，放火などの凶悪事件の犯人につきましては，これはやはり刑罰を恐れ，将来に不安を抱き，また様々な打算から当初否認するケースは少なくありません。それが取調べというものを通じて，自白に転じていく過程には，通り一遍の聞き取りですとか，単なる情報収集だけではなく，言わば相手の心の奥ひだというものに入り込むとか，あるいは琴線に触れるような取調べの技能があるからだと思います。被害者の遺体が発見されなかった事件で，否認を続けていた被疑者に対し，証拠を示しながら被疑者を説得・追及していく過程の中で，取調官が「せめて被害者を家族の下に返してあげろよ。」と言った，この一言で一気に自供を始めたという事例も私自身知っております。 　　また，三点目ですけれども，第５回の部会で行われました警察官からのヒアリングにおきましても，香川県警の渡辺氏から，「客観的な証拠を収集すると同時に，被疑者からの供述を得ることにより，主観的な部分を含めて一つ一つの事件を再現していくことが真相解明である。」との説明がありました。そして，渡辺氏からは，「取調べは被害者の糾問権を代表するものであって，言い訳を繰り返し逃げている被疑者を追及しないのは，被害者に対して失礼である。」という話もあったところであります。このように，明らかな虚偽供述をしている被疑者をそのまま放置するのが取調べの在るべき姿であるとは，到底言えないと思います。 　　換言しますと，捜査は被害者に成り代わって行うことでもありまして，そうした中で取調べは，正にそのようなものでなければならないと考えるところであります。 ○松木委員　取調べについて，今まで供述調書等に過度に依存するだとか，自白偏重だとか，こういった問題があって，こういう問題は是正をしていかなければならないと考えますけれども，私自身，やはり適正な取調べそのものの重要性は変わらないのではないかと考えております。確かに，システムとしては，非常に軽い捜査・取調べを行って，起訴をして，裁判で決着をつけるというシステムを採るというのも考えられるのではないかと思います。けれども，今の日本の状況というものを見てみますと，特に事件になりますと，マスコミの取扱いというようなことも出てきますが，一度起訴をされてしまうと，社会的には，もう推定無罪ということはほとんどないような状況ではないかと思います。ですから，やはり比較的あっさりと起訴をして，あとは裁判で決着をつければよいというようなシステムに一挙に行くということは，これは難しいのではないかなと感じております。 　　起訴されると，言わば社会的制裁をそれだけで受けてしまうというような状況では，被疑者の立場から見ても，国民一般から見ても，十分な時間を掛けてその被疑者の取調べをし，綿密に被疑者から事情を聞くとともに，その裏付け捜査を行って真偽を確認してから起訴するかどうかの判断をする。こういう起訴前に事件についての十分なスクリーニングが行われるという，この過程というのはやはり意味があるのではないかと思います。これまで問題となってきたのは，追及とか説得を行うこと自体の問題ではなく，むしろ取調べにおけるやり方の問題であって，そうであるなら，それはそういうことが起こらないようにするための課題の解決方法を具体的に検討して，改善を図るべきだと思います。基本的には，今の取調べのシステムは，起訴されるべきでない人を訴追しないということにも一定程度は貢献しているものと思われますし，誤った起訴がなされるおそれを少なくしているのではないかと思います。 　　取調べで被疑者の話を十分に聞く機会というものは，基本的に維持されるべきだろうと思います。 ○大久保委員　それでは，私の方からは，被害者遺族として取調べに期待することということで発言をさせていただきたいと思います。なお，私が被害者と言いますのは，生命・身体に被害を受けた被害者本人とその家族，遺族を含むということでこれから先のお話を御理解いただければと思います。 　　被害者は，事件そのもので健康な心身を奪われたり，家族を失ったにもかかわらず，被害者が望むようにはその事件の情報を得ることもできません。それでも司法が適切に犯人を処罰してくれると信じて捜査に協力し，証言台にも立っています。このような被害者が被害から回復をするための第一歩は，その事件の真相を知ることと，加害者に適切な罰が与えられることです。例えば，殺人事件の場合であれば，加害者はなぜ大切な家族を殺したのか，殺害された家族のその最後の様子はどうだったのか，何か言い残したことはなかったのかなどということをしっかりと知っていなければ，もっともっと残酷な場面ばかりを想像して，一生涯苦しみ続けることになります。そのためには，やはり加害者には本当のことを話してもらうということが重要です。 　　私は，実は３０年間ほど保健所で精神保健業務に携わってきました。精神保健相談員になるとき，精神保健とは「自分の感情を素直に表現すること」ということを教育として受けました。つまり，相手に話をしてもらうときには，自分の感情も素直に出さなければ，誰も本心は話さないということです。これは，私は捜査の現場でも同じことが言えると思います。先ほど島根幹事の発言の中にも，まずは被疑者の言うことを受け入れることが基本になるというお話がありましたように，私も，捜査員自身が私的な感情なども併せて話をして，そして被疑者のことを一度は受け止めたときに，被疑者の琴線に触れて，真実を語るようになるのではないかと思っています。ですからそのような取調べの機能は大切ですし，その解明が捜査機関や刑事司法の重大な責務だと思います。その責務を果たすために，捜査機関には捜査のための幅広い裁量や権限が与えられるべきであって，被疑者の言うことをそのまま聞くのではなくて，被疑者が虚偽の供述をしているのであれば，それはその厳しい追及も，本当のことを言うように説得することも，当然のことなのではないでしょうか。 　　もし，このような取調べができない制度であれば，捜査機関や刑事司法の責任を放棄していると言っても過言ではないと思います。捜査の適正ばかりが強調されて，きちんとした捜査やその取調べの機能が損なわれるようになれば，事案の解明と真犯人の処罰を刑事司法に委ねるしかない立場にある被害者としては，到底耐えられることではありません。実は今までこの部会の議論を伺っていて，過去に不適切な捜査があったということ，これはもちろん同じことを決して繰り返してはいけないために，その方策というものは必要ですけれども，だからということで，例えば，捜査機関が悪いとか，信用できないというような前提があって，だから捜査機関を縛ったり監視したりするべきだというような，被害者の立場から見ると，被疑者・被告人にとって，よりよいものを目指すという観点に偏りがちなことがとても気になっています。被疑者への過度な配慮が悪質な犯人の防御を容易にして，被害者に二次被害を与え，さらに正義に反する結果にならないように，「加害者天国ニッポン」などという本も出ていますけれども，そのように言われないように，捜査の機能と在り方についてきちんとバランスのとれた議論がなされることを，被害者としては心から望んでおります。 ○青木委員　簡単に申し述べたいと思います。取調べの在り方ということで言うのであれば，裏返しの言い方になりますけれども，無実であるのにやっていない犯罪を自白させるというような取調べであってはならないということだと思います。警察関係の方が熱心な取調べの話をされましたけれども，その熱心な余りにやっていない人にやったと言わせてしまうというような取調べは現にあったわけで，そういうことに問題があるということでこの議論も始まったのではないかと思っております。そのように虚偽の自白をさせられて，無実であるにもかかわらず自白調書が作成されて，あるいは参考人の虚偽の供述調書が作成されて，それらに基づいて無実の人が長期間拘置所や刑務所に入れられてしまうということが現実にあるわけです。そしてこういうことは絶対にあってはならないことだと思うんですね。もちろん，取調べの機能でいろいろ言われたことについて否定するものではありませんけれども，そういう機能があって取調べが必要だからといって，そういう無実の人が自由を奪われてしまうというようなことは，少なくとも理念としてはあってはいけないという前提で法制度を構築するべきであると思います。 ○神津委員　取調べの録音・録画の在り方ということについてでありますが，私自身，これまでこの部会においていろいろと見聞きをさせていただきまして，私なりに感じるところがありまして，そのことを含めて述べさせていただきたいと思います。それはまず裁判員制度の導入ということを始めとして，現在進められている司法制度改革の取組，これにつきまして，これは我が国の歴史において，その社会風土，あるいは国民の意識の転換を促しつつ，真の民主主義を確立していく大きな一歩となり得るものであるという認識であります。当部会における議論も，その司法制度改革が目指しているところ，あるいは実現し得ていることを更に発展させていくという観点が極めて重要だと思います。 　　私なりにこの司法制度改革の意義を言い換えますと，我が国の国民の中に抜き難く根を張っているお上頼み，表現はちょっとそつがあるかもしれませんが，これが一番分かりやすいということであえて使わせていただきますと，お上頼みの意識を払拭するということであります。そのことが真の民主主義を確立し，本当の意味での国民主権を実現することだと思います。そのためには，これは様々な側面においてでありますけれども，透明性と説明責任の担保というものを一層促進し，国民一人一人の持てる力が適宜適切に発揮をされる。そのことによって司法・立法・行政のそれぞれの場において，その良識が反映されることが不可欠だと思います。あえて申し上げれば，残念ながら我が国の民主主義はこれまで長い間国民主権とは言いながら，その形式や仕組み，これは整っているということだと思いますが，その形式や仕組みはともかくとして，実質においてはあるべき姿からは依然として遠いと言わざるを得ないと思います。立法・行政の分野において，足元で政権交代という状況との関わりを含めて，あるべき方向を私自身も私自身の立場から愚直に追求していくべきだと考えておりますけれども，率直に言って目指してきていることと，目の前の現実とのギャップをこれも私自身嘆かざるを得ないと思っています。 　　一方，本題でありますけれども，司法の現場におきましては，正に国民自身の意識改革を求めることとともに，国民が参加することによって制度の透明性と説明責任が増し，国民一人一人の持てる力と良識がより確実に反映される，そういう取組が着実に進められているという実感を持つものであります。これは時代を画する非常に大きい出来事であると私は認識をいたします。３年前，裁判員裁判がいよいよスタートをするというタイミングにおいて，今更のように，なぜ国民がそのようなことに巻き込まれなければならないか，あるいはそれはプロに任せるのが本来ではないかというような論調が持ち上がったわけでありますけれども，現在，その具体的な裁判員の務めを終えた当事者の方々の大半が，その意義を積極的に評価されている。そういうことを含めて裁判官と裁判員の相互の役割がしっかりと調和をしつつ順調に推移をしてきたということは極めて意義の高いことと考えます。 　　しかしながら，それは司法の分野においても，いまだ残されている課題をクリアしていってこそ本物になるということはもちろんのことであります。国民が個人として尊重され，手続の透明性と説明責任を一層増進するという観点が重要であって，本部会で取り上げられているテーマもその文脈で捉えていくということは不可欠と考えます。したがいまして，客観証拠を重視する姿勢が第一であるということを再確認するとともに，被疑者や参考人の供述につきましても，その供述を得るプロセスの透明性と説明責任が確保されるということは不可欠であると思います。得られた供述を証拠にする場合には，極力，分かりやすい形をとることが望ましく，法廷での供述を直接取り上げることが，まずは基本となるべきと考えます。 　　そのような観点に立てば，取調べを行う場合は，黙秘権が当人自身の自由な意思で放棄され，その後の供述も当人自身の意思に基づき行われたことを明らかにするためにも，そしてまた人権の擁護を踏まえた公正な手続の一環として取調べが行われたことの説明責任を果たすという意味からも，全過程の録音・録画の義務付けは不可欠と考えます。そのような趣旨の下に，全面的な録音・録画は当然ではないかと考えます。もしそれが部分的にかなわないという事情があるとするならば，それらの一つ一つをそじよう(そじような)に上げて，何がどう問題であるかを明らかにして，いかにして解決を図っていくか。あるいは次善の策を講じていくかという観点で検討を進め，当部会としてもそういった考え方について注力をしていくべきではないかと思います。 ○村木委員　私からは，議論するときに我々にこういうことも分かるように議論してほしいというお願いと意見とを併せて申し上げたいと思います。 　　まず一つは，取調べというものが非常に重要であると。その機能を損なってはいけないというのはお話を伺って非常によく分かるかなと思っています。その上で，前回の議論で非常に面白かったのは，取調べには一定の限界があるのではないかというお話でした。人間の記憶というのは間違いがあったり，忘れてしまうというようなことがある。あるいは内心に踏み込むというのは，そうは言ってもやはり限界があるというようなお話があって，それを取調官が補おうとするところに非常に問題が出てくるのではないかという，非常に分かりやすいお話があった。 　　それと併せて，一方であっさり捜査しておおらかに起訴をするというお話が，前回も今回も出ました。よくそうやって引き合いに出されるんですが，この会議でこのメンバーの皆様方の中で，あっさりおおらかにした方がいいという御意見があったのか，そういう意見があるといって引用されているだけなのかというのが，だんだん私は混乱してきてよく分からなくなったので，もし，あっさりおおらか派がいらっしゃるんであれば，是非御説明をお願いしたいということ。それからあっさりおおらかにというのは，きっと業界用語なんで分かる方はお分かりになるんでしょうが，あっさりおおらかでと言われると私なんかもう心配でしようがなくなるわけですよね。ちゃんとやってよと言いたくなるので。どんなものがあっさりおおらかということを想定して言っておられるのか，構わない程度のあっさりさ，おおらかさなのかどうかが分からないので，是非そういう議論があるときは，少しかみ砕いてお話をしていただければ大変有り難いということです。 　　それからもう一つ，前回の議論でなるほどなと思ったのは，捜査のいろいろな機能の中に，いわゆる２種類あって，捜査の最初の頃は全然状況も事案の概要も分からないので，たくさんの情報を集めていって，それが客観証拠にもつながり，いろいろな事案の解明につながっていくんだということが一つと，もう一つは最後に公判の場になれば必要な限りでの真相解明，さっき事案の核心というような言葉をどなたか使われましたけれども，そういうものを固めていくということと，少し違った機能があるんだというようなお話が出て，大変興味深かったんです。ではそういう違う段階・機能があるとしたら，それに対して取調べ自体にはどういう差があるのかないのか，取調べで守らなければいけないルールには差があるのかどうか，それからそれは取調官の頭の中で識別されているものなのかどうか，その辺りが今までヒアリングした中では余り出てこなかったので，そういったことももし何かあれば教えていただけると大変有り難いと思って聞きました。 　　その上で，録音・録画についてなんですが，今日までの議論を聞いて大変面白かったのは，録音・録画に消極的な方は，録音・録画は取調べの真相解明機能を損なうおそれがあるから心配なんだとこういうふうに言われ，一方で録音・録画に積極的な人は，取調べにおいて真相がゆがめられてしまうのを防止するために録音・録画をするんだと。ですからおっしゃっている意味は，両方ともやはり真相解明につながる取調べをやってほしいと。そのときに録音・録画が有用なのか，害があるのかということで，目的としているところが一緒だとすれば，これはやり方で工夫はできるのかなと思って，お話を伺ってきました。私自身は，やはり今の取調べでいろいろな問題が出ている以上は，録音・録画をきちんとして，事後的に検証できるようには最低限しておかなければいけないのではないかと，今のところ，これまでの議論を伺った段階ではそういうふうに思っています。ですから，別に機能を弱めてくれではなくて，きちんとした取調べが行われたかどうかを検証できるようにしてほしい。そのための録音・録画ではないかと，録音・録画の目的を私なりに捉えています。 　　事後的に検証できるようにするということを考えれば，先ほどからお話のあった，のらりくらりとした犯人を厳しく糾問をするとか，腹を割って話をするとか，最初にまず言うことを素直に全部聞き入れてみるとか，「せめて被害者を家族の下に返してやれ。」とか，そういう取調べは録音・録画をしても何の差し障りもない，事後で検証しても何の差し障りもないものだろうと思いながら話を聞いておりました。ただ，録音・録画したものが表に出ることで弊害が出てくることがあるというのは，非常に，もっと具体的にお話を伺いたいですが，そういうことはあるのかもしれない。では，そういう弊害のところはきちんと潰していかなければいけないなとお考えを聞きました。そういう意味では，今，私としては全面的な録音・録画を原則にしながら，その弊害のところをきちんと潰していくということで，是非やっていただきたいということでございます。 ○後藤委員　村木委員から，あっさりおおらか派がこの中にいるのかという問い掛けがありました。いるとすれば私はそれに分類されると思いますので，少し考えを御説明します。簡単に起訴されたら大変ではないか，誤った起訴がどんどんされたら大変ではないかという不安を感じる方がいるのはもっともです。 　　私が考えていることは，具体的な基準を明確にしろと言われると難しいですけれども，これまでは起訴するには有罪判決が確実でなければいけないという基準が使われているけれども，それを有罪判決の合理的な見込みがあるぐらいのところにとどめる方がよいのではないかということです。その理由は，一つは起訴した事件が無罪になることをあまり異常なことと考えない方がよいということです。起訴したら必ず有罪判決にならなければならないという考え方が日本の刑事司法を窮屈にしているのではないかと思います。もう一つは，さきほど松木委員の御発言の中に出てきましたけれども，間違った起訴をしないために取調べをしっかりした方がよいという考え方が，本当に被告人の利益になるのかという問題です。間違った起訴をしないために身体拘束を続けて，一生懸命自白させようとするという傾向が実際に起きてしまっているのではないか。起訴を慎重にすべきだという考え方が行き過ぎているために，そういう結果になっているのではないか，それを正した方がよいのではないかという考えです。 　　次に取調べについて申し上げます。取調べというのは事実を解明するために人から経験についての情報を聞くということです。そういう聴き取りの方法には，前にもお話ししたかと思いますが，全く違う二つのやり方があり得ます。一つは，聞く側が一定の仮説を持っていて，その仮説を裏付ける情報を引き出して証拠として固定することを目標にするやり方です。もう一つは聞く側に仮説がなくて，この人が何を語れるのかをなるべく客観的に聞くというやり方です。これらの二つの聴き取りは，心理学的にみれば，全く性質の違う作業であって，それぞれに全く違う方法が採用されるべきだと思います。ところが，日本の取調べでは，その二つが明確に区別されないままに行われていて，その結果として，仮説裏付け型の尋問に大きく傾いているのではないか。先ほど虚偽の供述をしている被疑者を厳しく追及するというような表現が出ましたけれども，正にそれは，捜査官が持っている仮説を裏付けるための供述を得ようとするものですね。そのような方法は，もし聞く側の仮説が正しければ，正しい供述を引き出す結果になるでしょう。しかし，仮説が間違っている場合は非常に危険です。聞く側のバイアスによって供述がゆがめられ，その結果，誤った供述が固定されます。そういう実例を私たちはたくさん知っているはずです。それを変えていく必要がある，この人が何を語れるかを客観的に聞くという部分をしっかりする必要があると思います。 　　そのためには，取調べを録音・録画することに非常に大きな意味があります。先ほど村木委員もおっしゃったように，事後的に供述形成過程を検証することができるようになることと，そこで不当なバイアスが掛かっているかどうかというチェックができるようになります。さらには，取調べの方法を，捜査官同士が見ることによって，あるいはコミュニケーションの専門家が研究することによって，どうやったら無意識のバイアスを避けて正確な供述を得られるかという研究ができるようになるという意味でも，取調べの録音・録画には大きな意味があると考えます。 ○小野委員　若干，これまでの御発言で気になった点があるので，少しコメントさせていただきたいんですけれども，取調べの中で事情を知っている本人の供述が重要なんだと。あるいは明らかな虚偽供述をしている者に対する追及，あるいは事件の再現といったような言葉がありました。けれども，問題なのは，事情を知っている本人であるかどうか，あるいは明らかな虚偽供述であるのかどうかということです。もちろん，捜査の過程で様々な証拠の上で，それに対しての取調べをやるということになるんでしょうけれども，問題となるべきことは，そういった明らかかどうか，あるいは事情を知っている本人かどうかということが，後で検証できる仕組みが今ないからこそ，そのことが結果的に分からないままになってしまっていると，そこに誤った判断が生じてくると，こういう状況にあるということだろうと思います。 　　ですから，今問題となっているのはその検証の仕組みを作ること，その検証の仕組みはこれまでの議論の中では，もう取調べを録音・録画することによってしか実現できないだろう。あるいは私たちが意見を述べている弁護人の立会いということが実現すると，こういったようなことがシステムとして保障されると，そこがやはり取調べの本来の在り方，本来の目的が機能できると，逆に言えば，そういうものだろうと思われますので，その点について一言コメントをしておきます。 ○大野委員　取調べの方法や在り方に関しまして，被疑者を有罪として自白を得ることを目指す糾問的なアプローチという考え方と，それから被疑者から自由報告を得ることを重視して最大限の情報を収集することに重点を置く，情報収集アプローチ，こういう二つの見解があるということを前提にしまして，供述者が有する情報を中立的な立場で聴取する情報収集アプローチを今後の取調べの在り方とするべきだと，こういう見解がございます。後藤委員の先ほどの御発言ももしかしたらこういう情報収集アプローチのようなもののお考え方なのかもしれません。けれども，私ども長年検察の現場にいる者から考えますと，被疑者から話を聞く際に，他にどのような証拠が集まっているかにより，当該被疑者に対する嫌疑の程度は刻々と変わっていくものです。また事案によりまして，被疑者の供述以外の証拠によって解明できる事実の程度もまた様々であります。取調べのやり方はそのようなことを踏まえまして，そういった事案や場面に応じて多様なやり方をするわけで，実際に後藤委員がおっしゃったような情報収集アプローチのような取調べをすることもございます。 　　ただ，先ほど中立的な立場と言いますか，そういうニュートラルなような形で話を聞くとしても，その裏付けを取っていきますと，その供述が虚偽であることが判明していく。こういうことは幾らでもございます。それを当然放置するわけには捜査官としてはいきませんので，再度本当のところはどうなのかとか，裏付けを取った上で話を聞いていくことになります。その過程というのが，正に島根幹事を始めとしてお話しなさっています被疑者に対する追及でもあり，また説得の過程でもあって，このような取調べというのが，そういう情報収集アプローチ的な物の考え方をしたとしても否定されるものではなく，当然にそういう方法を採らないと被疑者からありのままの供述は得られないと考えます。 ○露木幹事　今の大野委員のお話とも関連するんですけれども，暴力団の取調べの実際についてお話をしたいと思います。 　　糾問的あるいは追及・説得という過程の話もありましたけれども，誤解があってはならないと思いますのは，取調べは「うそをつくな。」とか，「お前が犯人だと分かっているんだ。」，「いえ，私は犯人ではありません。」，「うそ言っていません。」という，その単線的なやり取りだけをしているわけではもちろんないわけなんですね。原宿警察署の留置施設，皆さんにも御覧いただいたと思います。その映像の中でも刺青をした男が暴れている場面が映っておりましたけれども，例えば暴力団の組員ですと，逮捕直後というのは取調べに素直に応じるというようなものではございません。暴れている者もいれば，少なくともふてくされて全く話に応じないという者も多数いるというのが実際です。そういうときにいきなり逮捕した事件の話を取調官が持ち出しても，全くこれは会話にならないわけなんですね。そういうときにどういうふうなアプローチをするかと申しますと，例えば，暴力団の組員ですと警察側と共通の話題として，例えば組の話ですとか，あるいは組長の話，こういうものを多くの場合，話題に出すわけなんです。取調官は暴力団犯罪捜査のプロですので，大概の場合，取調官は，例えば，その組員の所属している組長について，「俺は，お前の組のおやじをよく知っているんだよ。」と。「何回もガキのころから捕まえて面倒見ているんだ。」というような話題を持ち出すわけですね。そうすると暴れたりふてくされている組員も興味を持ち出すわけです。そのようにして何とか話をしやすい雰囲気作りをするところから，取調べというのはスタートをするわけなんです。 　　この種のやり取りは，もちろん逮捕した本件の捜査を進めるという意味合いで行っているわけですけれども，同時にその組のことを話題にしているわけですから，私どもからすると，その組の中の情報収集をするという意味合いも持っているわけです。例えば，その組長，おやじと呼びますけれども，おやじとナンバー２，若頭，これかしら(かしら，)と呼ぶんですけれども，「おやじとかしら(かしらで)は仲が悪いらしいじゃないか。」と。「かしら(かしらい)はまた最近薬物に手を染めているのか。」というようなことをこちらから持ち出す。若い組員というのは上納金で苦しめられておりますので，組織に対する反発心ですとか，あるいは特定の幹部組員に対する敵対意識とか，こういうものを持っている者も多くいるんですね。ですからそういう話をこちらから持ち掛けると，それに多くの場合乗ってくるんです。「そうなんですよ，かしら(かしらで)がまた薬物で結構しのぎはいいんですけれども，それでちょっと組の中が割れているんですよね。」とか，組員は，そういうことをよくしゃべります。そうしたときに，その組員の方は，「何とかやっつけてくださいよ。」とか，こちらの方も，「今このエリアで薬物のまん延が問題になっているから，ではそれをきっちりやってやろう。」とか，そういうようなことでますますお互いが信頼関係で結び付くといいますか，そういう過程を経ていくんですね。ただ，取調官としては，「お前，人のこと言う前にちゃんと自分の行為については責任取れよ。」とも言います。そうすると，組員も「分かりました。」と言い，別に追及しなくても自分のことをしゃべるというようなことも暴力団の場合は多数あります。 　　それと同時に，さっき申し上げたように，薬物の密売事件というものの端緒情報をつかんで内偵を進めていく，あるいは拳銃不法所持の事件をそれで解決していく。場合によっては前回も申しましたけれども，企業テロをやろうとしている組であれば，その標的になっている建設会社の役員の方を警察の方でガードするとか，そういったことが可能になっていき，暴力団対策というものがこれまでそれなりに機能してきたんだろうと思うんです。 　　ただ，こういう過程というのは，組員から見ればそこが正に取調官と一対一の中でのやり取りだからしゃべれるわけですね。それがその録音・録画ということになりますと，とてもしゃべることはできません。組を裏切るということは，彼らにとってはもう死を意味するわけですね。もう強烈な報復が待っております。リンチに遭ったり，殺されたりしている組員がこれまで多数いるわけですね。私どもとしても，そういう危険に彼らをさらすということはもちろんできませんし，録音・録画されればそういう情報を入手できなくなって，結果として，薬物のまん延，拳銃の流通，あるいは企業テロの続発，こういった事態が進行していくのではないか，この録音・録画の問題というのはそういうことにつながっていくのではないかということを，私は強く懸念をしております。もちろん，捜査の適正も大事だと思いますし，司法参加という意味で裁判員裁判制度の円滑な運用というのももちろん大事だと思います。同時に，暴力団対策ですとか，国民の安全の確保ですとか，こういうこともそれに負けず劣らず大事なことだと思います。要はバランスの問題であって，どれか一つに偏るということが，国民の利益にはかなわないのではないかと私は思います。 ○安岡委員　先ほど神津委員の方から発言がありましたけれども，裁判員裁判が始まっていることに関連して，取調べの在り方について意見を述べます。私，以前に現代，今の日本の被疑者・被告人は，相変わらず江戸時代の町奉行のおしらす(しらす，)に座らされているような感じがすると申し上げました。おしらす(しらすれ)で座らされている現物を見たことはありませんけれども，横に弁護士さんはついていません。それが今も同じ状況であるわけです。取調べへの弁護士の立会いは，「進行イメージ」の２の（１）の「○　取調べへの弁護人の立会い，取調べについての制限の可否」で論じるようになっていますけれども，これは取調べの在り方に深く関係してくると思いますので，ここで意見を述べます。 　　検察の在り方検討会議で，石田省三郎委員が，「そもそも一般市民に対する取調べが何の援助も受けられないところで行われること自体，誤りだ。」と述べておられます。それからその在り方検討会議でヒアリングの対象となった，ここにいらっしゃる村木委員がこういう発言をしていらっしゃいます。「取調べというのは，リングにアマチュアのボクサーとプロのボクサーが上がって試合をするようなもの。レフリーもセコンドもついていない。」という，御自分の体験に基づいた極めて印象的な発言をしていらっしゃいます。 　　確かにこの石田弁護士がおっしゃること，それから村木委員の体験談，共になるほどそうだろうと思うわけですけれども，取調べに弁護士の立会いを認める必要性は，裁判員裁判が始まって以降，更に切実だと私は考えます。国民に重い責任というか，任務を負わせておいて，裁判員法廷で当事者が十分な攻防を尽くさないのでは，刑事裁判を運営する裁判所を始め，法曹三者は，国民に対して無責任・不誠実ということになると思います。法廷で両当事者が十分な攻防をするためには，当然ながらその証拠の収集段階である捜査の段階から，当事者双方の武器の衡平というんでしょうか，立場の衡平が欠かせないのは当然だと思います。被疑者・被告人は，弁護士の助けがなければ，取調べにおいて訴追側から攻撃を受けるわけですけれども，それを自ら防御することができない。大阪地検特捜部の事件のような場合ですと，御自分で十分に防御する力もあるわけですが，まあしかしそれは特別な事例であります。 　　事件の捜査については，その初動段階においては，証拠の収集といっても公判に向けた作業ではないというお話が，当局の方，それから専門家の委員の方からありましたけれども，少なくとも捜査当局が被疑者を特定した段階からは，既に両当事者の攻防が始まっていると思います。したがって，そういった観点から，少なくともその公判に向けた証拠収集が始まった段階，被疑者が特定された段階以降は，被疑者が当事者としての能力を持てるように，何らかの手立てが必要だろうと思います。それは一つは取調べの可視化でありましょうし，取調べの適正を確保するという意味で，事後的に検証可能な全面的な可視化も必要でしょうし，それから本来的には弁護士の立会いなり，弁護士の援助が得られるよう制度を変えていく，取調べの在り方も変えていくことが，裁判員裁判が既に始まっているわけなので必要であろうと思います。 ○本田部会長　まだ御発言あろうかと思いますが，既に次の「（２）対象とすべき取調べ」に関する御意見も出てきておりますので，その議論の方へと移っていってよろしいでしょうか。 ○酒巻委員　次の議論に移る前に，「（１）取調べの在り方と録音・録画制度」について，一点，発言をさせてください。第１番目の「○　取調べの機能，在り方」については，多くの方は取調べは大変大事だという機能の話をされましたが，もう１項目，「○　録音・録画制度の目的」という項目が挙げてありまして，多くの方が録音・録画について「事後的検証可能性」という用語をお使いになって，そのために必要不可欠である，重要であると，そういうことをおっしゃいました。私はこれについて意見を申し上げるのではなくて，その事後的検証可能性とおっしゃっている方々が何をどこで検証しようとしているのか，それをはっきりさせないことには話は先に進まないように思います。皆さん，事後的検証可能性とおっしゃった後に，したがって全面的全過程の録音・録画等の結論をおっしゃっているんですけれども，私はまず何を検証するかはっきりさせなければいけないし，そのためにどのような，次の論点ですね，対象とすべき取調べですとか範囲ですとか事件ですとか，そういう具体的な問題に話が進んでいくんだろうと思いますので，やはり一番基本の何のために録音・録画するのか，それを何のためにやるのかということをもう少し議論した方がいいのではないかと思うんですけれども。 ○井上委員　今の酒巻委員の御指摘は非常に重要なことですけれども，これはいずれにしろ，次の（２）と（３）のところで，もっと具体的に突っ込んで議論せざるを得ないと思うのですね。といいますのも，（１）の「○　取調べの機能，在り方」と「○　録音・録画制度の目的」について議論がなされたわけですけれども，いくつかの機能や目的のどれかに絞って，専らそれだけですべてを決めてしまうということはできないように思います。例えば，「○　録音・録画制度の目的」のところで，供述の任意性，あるいは取調べの在り方によっては信用性に影響しますので，その過程を後でチェックするため，ということが言われましたが，そうすることによって究極的には取調べの適切さを確保するということにもつながるわけで，そういった点ではほぼ皆さん一致していると思うのですけれども，さらに立ち入って具体的な論点について詰めていくと，かなりのずれがでてくるだろうと思うのです。 　　ですから，一般的・抽象的に機能や目的について議論をして，これだというふうに決められるのかというと，決められないでしょうし，仮にある特定の機能ないし目的に絞ったところでそこから直ちに（２），（３）について，何らかの結論が論理必然的に導かれるというものではないと思うのです。この「○　取調べの機能，在り方」と「○　録音・録画制度の目的」の両方について議論をしたということは意味があると思うのですけれども，それを踏まえながら，もっと具体的に突っ込んだところで議論をすり合わせていかないと，結局大きな議論をしただけということになってしまうのではないかと，これまでの議論を伺っていて思いました。 　　そういう意味で，部会長の御提案のように，先に進んでいただいていいのではないかと思うのですが，その前に二点だけ簡単に申させていただきますと，一点は，安岡委員のおっしゃった，裁判員制度だからそこのところをこうしなければいけないということは，私にはその理屈がまだよく理解できません。後ろの方でその問題が具体的に取り上げられますので，そこのところでもう少し補充して説明していただければと思います。 　　もう一つ，「あっさり捜査，おおらか起訴」についてですが，後藤委員は巧みに，ほんわかと説明されましたので，後藤委員の言われるような方向で良いかなという感じが漂ったようにも思うのですけれども，この標語は，従来の我が国の刑事司法が綿密な捜査，慎重な起訴という言葉で表される傾向を有しており，それが行き過ぎているという見方をされた故平野龍一先生が，それに対するポレミッシュな議論として，あっさり捜査をしおおらかに起訴して，公判で白黒をつけるようにすべきだと，公判中心主義を強調されたものなのです。平野先生自身，そちらの極みまで行くのが良いと考えられていたかどうかは分かりませんが，私自身の見聞きした中で，「あっさり捜査，おおらか起訴」の極みを二つだけ御紹介しますと，一つはイギリスでして，捜査における被疑者の取調べなども１回１時間程度，数回くらいしかやらない。それで起訴もかなりおおらかになされており，その結果，争われる事件では，５０％以上無罪になるという状況です。そういうのが本当にいいのかどうかということが，突き詰めて言うと問われることになると思います。 　　もう一つはドイツですけれども，ドイツに滞在中に，検察官の所で具体的な事件の記録を幾つか見せてもらって勉強したことがあるのですけれども，ある酒場でのけんかによる傷害事件で，その場に目撃者が何人かいたのに，その人達の供述が全く真っ二つに分かれている状態でした。そこで，これは補充捜査をしているところなのかと聞いたら，いや，これはもう起訴したというのです。普通の事件では，検察官は一切取調べをすることはありませんし，起訴法定主義で職権主義だから，裁判所で白黒つけてもらえればよいということなのです。そういうのが果たして我々が目指すところなのかというと甚だ疑問ですが，「あっさり捜査，おおらか起訴」のかなり徹底した形の具体的なイメージは，今申したようなものなのです。 ○椎橋委員　先ほどから検証という言葉が出てきたものですから，議論をかみ合わせるために発言いたします。 　　私も村木委員の発言には大変関心を持って拝聴していたんですけれども，取調べは重要で，その機能は損なってはいけないということは認められ，その後，しかし問題があったときにそれを事後的に検証できなければいけないということで，原則，録音・録画すべきだという，こういう御趣旨だと思うんです。けれども，違法な，あるいは不当な取調べがあったときに，それを後で検証するということはできると思うんですけれども，先ほど警察の方がおっしゃっていたことは，録音・録画すると取調べができない，真相解明できない場合があるんだと，こういうことを言われていて，これはヒアリングでも，委員の方からもいろいろな場合にも言われていて，それに対して，録音・録画によって真相解明がされないことはないのだとの納得のいく反論がされているとは思われない中で，ともかく録音・録画が原則でということになると，そもそも供述が取れない場合があり得るわけですから，それをどうやって検証するのかと。だから何が目的なのか，検証すること自体なのか，真相解明と適正な取調べなのかということにも関わってくると思うんですけれども，その検証するというと非常に良いことのような感じがしますけれども，検証できるのは一定の場合に限られてしまい，供述の取れない場合をどうするかの視点は排除されてしまっているのではないか。その辺りのところがかみ合っていないのではないかなという気がいたしました。 ○小坂井幹事　今まで取調べの確かに機能ということに主に重点を置いて話されてきて，部会長の方から目的の方，あるいは「対象とすべき取調べ」というのに移っていったらいいのではないかという話があったので，ちょっとそれを踏まえながらお話しさせていただきたいんですけれども。やはり当部会のミッションが何か，もう一度再確認させていただいた方がいいのではないかという気がします。と言いますのは，検察の在り方検討会議の２０１１年３月３１日の提言ですよね。これが本部会の諮問の基の文書だと思いますが，取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査，公判の在り方を抜本的に見直し，制度としての取調べの可視化を含む新たな刑事司法制度を構築するためという，ミッションと言うとオーバーかもしれませんが，そういうものが課されておるわけですね。 　　本日，法務省の取りまとめと弁護士会の意見書と国家公安委員会委員長研究会の最終報告が並べてありますけれども，例えば，法務省取りまとめのときに，法務省の方で出された「被疑者取調べの可視化の実現に向けて」という，こういう一見，日弁連作成かのごとき表題の文書があるんです。この中でもはっきりと客観的に取調べ状況を記録して，自白の任意性の的確な判断を容易にするとともにという形で，不適正な取調べの抑制にも資するとか，「えん罪」を防止するために有効な手段だとか，そういうことは確認されたので，是非とも制度としての可視化の実現が必要なんだと，こういうことはもう既にうたわれておるわけですよね。それから，正に法務省取りまとめの中でも，もちろん任意性の問題についても触れられておるけれども，要するに，そういう客観的な記録による的確な判断を可能とするために必要なんだと，こういうことを言われておるわけです。国家公安委員会の最終報告でも，これは任意性，信用性の判断のためというくくりもありますけれども，同時にもう正に検証可能性が担保されることが必要であると，あるいは虚偽自白及び「えん罪」を防止することに資するんだと，それから，可視化の実現は取調べの適正化にも資するし，取調べをめぐる争いも減少するんだと書かれています。こういうことはある程度，私は共通認識になっておると思います。こういったところから結局，酒巻委員が言われたことともつながるかもしれませんけれども，可視化の目的というのは必ずしも一義的に，これしかないとかいうことが言えるわけではなくて，ただおおむねこういう今までの議論を踏まえてみますと，やはり取調べの適正化が目的である，あるいは検証可能性の担保なんだと，こういうことはある程度，今までに明示されてきていると思うんですね。 　　そういった観点からしますと，そこから虚偽自白の防止であるとか，「えん罪」防止であるとか，そういう言い方も出てきておると思いますけれども，私はこのことをやはりきっちりと，こういった幾つかの機能や目的がある中で，ではどうしていくのがこの目的，正に法務省ペーパーなら法務省ペーパーの中で言っているような目的を達成するために何が必要なのかという観点は，やはりまず考えるべきではないのかと思います。取調べの機能についていろいろお話になるのは分かりますけれども，例えば，私がこれから申し上げる全過程の録音・録画というのは，これ自体は価値中立的なものですから，何もそこから取調べ機能が格別阻害されるとか，誰も言わなくなるので検証ができないとか，そういうことにはなり得ないのであって，逆に，これは後からまた時間があればお話ししたいと思いますけれども，諸外国の捜査官が，現に捜査機関にとって，この制度は大変ベネフィットがあったんだと，そういうことを現に言っておるわけなので，それが我が国でそうでないという根拠は私はないだろうと思っています。 　　それで，先ほど井上委員は，そういった幾つかの私が申し上げた可視化の目的といったもの，可視化といった場合に，もちろん全過程というのか，それを相対的に見るのかの違いはあるかもしれませんが，私は全過程だと思いますけれども，そういったときにそれは論理必然的にその可視化の目的と言われるものから導かれないとおっしゃいました。が，むしろやはり私は論理必然的に導かれるのではないかと思います。要するに，在宅の任意取調べも含めて，全過程ということにしないと，仮にこれを捜査官の裁量に委ねて完全に自由に選択させていくことにすれば，それはやはりそこで虚偽自白防止機能であるとか，「えん罪」防止機能とか，そういうのは全うされないと見るのは，割と自然なのではないかなと思います。 　　それともう一つは，それは実証的に言えるのではないかということですよね。これはなぜかといいますと，鹿児島の志布志事件であれ，富山の氷見事件であれ，足利事件であれ，あるいは村木委員の事件であれ，ここで生じた過ちというものを防止するためのという視点から見ていったときには，正にそれは「えん罪」防止という観点，「えん罪」というものの定義をどうするかという問題は議論になっていますけれども，取調べの録音・録画の在り方をここから考えていけば，実証的に最初期段階から全過程でなければならないということは，私は，割と容易に導かれるのではないかと思うのです。 　　それともう一つあえて言いますと，現在までなされている，一部録画は極めて危険だということは申し上げておいた方がいいと思うんですね。今は検察段階の，いわゆる身体拘束下の全過程はありますし，あるいは警察段階もこれから拡充して試行していただけるということではありますけれども，一部録画というのは本当に公正ではありません。これはもうつとに指摘されていることですけれども，一部のみの印象が非常に印象付けだけに使われます。これもまた同じく志布志事件や氷見事件を考えていただいたらいいわけですけれども，正にそこで自白がなされてしまった後の過程で，裁量によって録画された場面だけで，それこそ事後的な検証ができるのかと言えば，これはやはりできないです。一部録画でも公正だという議論が一部にありますけれども，基本的に間違っていらっしゃるのではないのかなと思います。 　　そういった意味で，目的から導かれるのは，対象とすべき取調べというのは，やはり全過程であるし，対象とすべき事件というのは，在宅段階をも含めての任意を含めたそういう全過程になるであろうと，それが結論になるのではないか。それがまたある意味で共通認識なのではないのかというのが，私の取りあえずの意見です。 ○井上委員　私は，小坂井幹事が言われたような結論になり得ないということを申し上げたのではありません。目的という点である考え方を採ったとしても，そこから論理必然的に特定の結論が導かれるわけではなく，小坂井幹事もいま実証とか，そういうことを言われましたけれども，各論に入って，そのような点とか範囲や程度などについても，議論した上でないければ，大方が納得する結論というものは導けないだろう。だから，各論に入って議論しましょうということなのです。 ○本田部会長　今の小坂井幹事のはどちらかというと次の「対象とすべき取調べの範囲」まで入っておりましたので，ここで１回休憩を取って，その上で次の「（２）対象とすべき取調べ」の議論に入りたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　憩） ○本田部会長　それでは，再開させていただきます。 　　まず，「（１）取調べの在り方と録音・録画制度」のうち，「○　録音・録画制度の目的」については，今日お配りしました法務省勉強会の取りまとめ，日弁連の意見書，そして国家公安委員会委員長主催の研究会の報告書にも記載がありますので，それを簡単に事務当局から御紹介させていただいた上で，次のテーマに入っていきたいと思います。 ○保坂幹事　御説明いたします。まず，法務省の勉強会の取りまとめにおきましては，「録音・録画制度の目的」につきまして，取調べ状況を客観的に記録し，公判で自白の任意性をめぐる争いが生じた場合にその客観的な記録による的確な判断を可能とすることを中核的な目的とすべきとされております。 　　この取りまとめに対する日本弁護士連合会の意見書におきましては，これとは異なる内容の目的とするべきとの記載は見当たりませんが，法務省の取りまとめにいう目的が，供述経過を録画する必要はないとするものであるならば，それは誤りであるとされております。 　　そして，国家公安委員会委員長主催の研究会の最終報告におきましては，目的の点につきまして，まずは取調べの状況を客観的に記録し，公判で供述の任意性，信用性等をめぐる争いが生じた場合に，その客観的な記録による的確な判断を可能とすること，ひいては虚偽自白及び「えん罪」を防止することにも資することになるとされております。 ○本田部会長　次に，「（２）対象とすべき取調べ」の議論に入りたいと思います。 　　ここでは，録音・録画による取調べへの影響の有無や，影響があるとした場合の程度について，どのように考えるべきか。さらにそれを踏まえ，録音・録画の対象とすべき取調べの範囲をどのように考えるべきかについて，御議論をいただきたいと思います。なお，これ以降の検討項目については，議論の出発点として，法務省勉強会，日本弁護士会連合会，国家公安委員会委員長主催の研究会で，どのような見解が示されているかについて，事務当局から簡潔に説明させたいと思います。 ○保坂幹事　御説明いたします。まず，法務省勉強会の取りまとめにおきましては，取調べの録音・録画による影響としまして，被疑者に与える影響，被害者その他事件関係者への影響，捜査手法や取調官への影響などが指摘されてきたところ，国内調査等の結果，録音・録画を行った際に，被疑者の供述内容や供述態度が変化した事例が相当数あったことなどから，録音・録画が捜査・公判の機能や，被害者を始めとする事件関係者に種々の影響を与え，それによって取調べの機能が少なくとも一定程度損なわれるおそれが大きいことは否定できない。録音・録画制度の構築に当たっては，その必要性と現実性や，捜査・公判の機能に与える支障等との間で，バランスのとれたものにすることが必要である。録音・録画の対象とする範囲について，適切に定める方法としては，例えば，いずれかの機会の取調べについて，その全過程の録音・録画を行うこと，あるいは，原則として全過程の録音・録画を行うこととしながらも，適切な例外を設けることなども考えられる。実証的な検討を行うとの観点から，検察における録音・録画の試行の検証結果を十分に活用して，更に検討がなされるべきであるとされております。 　　次に，この取りまとめに対する日本弁護士連合会の意見書におきましては，法務省の取りまとめにいう録音・録画の調査において現れた「一定の影響」は，そのほとんどが供述態度に関するものにすぎず，供述内容が変化したものは全体の２．６％にすぎないことなどから，取調べの全過程の録画によって取調べの機能が損なわれるという懸念は，抽象的な危惧感の域を出ないものである。録画により被疑者が自白をためらうこと等については，公判での再生を控えたりすることによって対応が可能である。違法・不当な取調べを行わない限り，当該取調べの録画記録が公開される可能性は極めて低い。記録媒体の弁護人への開示が不可避であるため，組織犯罪においては，被疑者としては，弁護人を通じて，組織や上位者に供述内容が伝わることを懸念せざるを得ないとの点については，本来捜査機関が責任を持って供述者の身の安全を保障すべき筋合いの問題であり，取調べの可視化と関連させること自体が適切でないなどとされた上で，取調べの全過程の録画が実施されるべきであるとされております。 　　そして，国家公安委員会委員長主催の研究会の最終報告におきましては，被疑者が報復等を恐れて上位者や共犯者に係る供述をしなくなるなど，組織犯罪等の解明に支障を来すほか，被疑者と取調官との間で率直なやり取りが困難となること等により，真相解明機能を阻害するなどの懸念・弊害があるとの指摘がされた。録音・録画の対象とすべき場面については，虚偽自白及び「えん罪」防止の観点から，取調べの全過程について録音・録画を行うべきとの意見も示されたが，取調べの一部録音・録画であっても，任意性等の立証上効果があり，また録音・録画によって取調べの真相解明機能を阻害するなどの懸念・弊害があることなどから，全過程の録音・録画は妥当とは言えないとの意見も示され，取調べの全過程を一律に録音・録画とすべきかについては意見が分かれたとされております。 ○本田部会長　日本弁護士連合会の意見書と国家公安委員会委員長主催の研究の最終報告につきましては，以前この部会で小坂井幹事と島根幹事から御説明をいただいたところでございますけれども，今の御説明に対して，何か小坂井幹事なり島根幹事から，補足説明なりがありますでしょうか。 ○小坂井幹事　若干，補足的に申し上げておきます。対象とすべき取調べについてということで，日弁連の意見書では，供述変化が２．６％にすぎないと書かれているわけですが，更に書いておりますのは，録画上の供述の方がより事実を正しく反映しているのかもしれないわけだから，そうだとすれば，そもそも誤導の調書だったこともあり得るわけなので，そういう真偽自体が確認できない。そのこと自体が問題であるというのが，比較的大きなポイントになっております。 　　それと，いわゆる弊害論などとの関連で供述をためらうと言われている場合についての対応の仕方ですけれども，公判での記録の再生を控える，つまり公判での再生制限という方法を法制度化する余地が当然あるでしょう。さらにこれは現行法での証拠開示の問題なんですけれども，当然弊害があれば，理論的にはインカメラで開示を止めることが可能だという制度になっております。そのことも日弁連の方では申し添えております。 ○本田部会長　以上の説明を踏まえ，これから「（２）対象とすべき取調べ」について，議論に入っていきたいと思います。御発言を希望される方は，挙手をお願いします。 ○大野委員　録音・録画による取調べへの影響，それから対象とすべき取調べの範囲ということについて申し上げます。 　　まず，録音・録画が取調べに与える影響に関しましては，現在，検察において様々な試行を実施しているところです。本年６月の中下旬頃をめどとして，試行結果についての検証結果を取りまとめることを予定しておりまして，その内容も踏まえた御議論をお願いしたいと思います。もっとも，検察においては，本年４月５日，検察改革の進捗状況について公表をいたしました。その中には，検察における録音・録画の試行状況についても，一定程度の記載をしておりますので，その概要について御紹介したいと思います。 　　現在の試行は，試行指針の範囲内，すなわち，取調べの真相解明機能に支障が生じない範囲内でということで実施しているものですが，その結果，裁判員制度対象事件につきましては，平成２３年９月から平成２４年２月末までの半年間に録音・録画を実施した１，２７７件の事件のうち，２０８件において，検察官による取調べの全過程の録音・録画がなされました。また，特別捜査部，これは東京，大阪，名古屋で３箇所あります。それから特別刑事部，これは全国に１０庁ございますけれども，こういう特捜部，特別刑事部が取り扱う独自捜査事件につきましては，平成２３年４月から平成２４年３月末までの間に録音・録画を実施した６７件の事件のうちで，２８件につきまして取調べの全過程の録音・録画がなされました。 　　こうして録音・録画を実施した事例におきましては，次に申し上げますように，録音・録画による影響が現れたと考えられる事例が見られました。一つは録音・録画していた取調べにおいて，被疑者が自己の発言について慎重になり，何かを言いかけたものの，そのカメラを指さして，「これをやっているから言わない。」などと言って口を閉ざした事例がございます。その後の録音・録画していない取調べでは，被疑者はカメラが停止していることを確認した上で，その内容についても供述しました。また，録音・録画している取調べでは，何を話しかけても被疑者が黙秘したような状態だったのに対して，録音・録画終了後には何事もなかったかのように供述をしたという事例もございました。 　　また，共犯者が存在し，被疑者がその共犯者よりも下位の立場にあった事案において，被疑者が，録音・録画下の取調べにおいて，共犯者について質問をされた際に，その共犯者の名前を出して，突然「これは誰々さんも見るんですか。誰々さんが見る可能性があるなら，録音・録画をやめてほしい。」と言って，録音・録画の中断を申し出た事例がありました。 　　このように，録音・録画により，現に被疑者の供述態度や内容に変化が現れた事例が報告されているところでありまして，被疑者から供述が得られなくなってしまってもよいから，録音・録画を優先するということにはならないのではないかと思います。 　　今，御紹介したのは，この試行に係る事例のごく一部でございまして，被疑者が拒否した場合を録音・録画の例外とすれば足りるということでは決してないというように考えております。また，先ほど法務省勉強会の取りまとめにおいても指摘されておりましたけれども，録音・録画が，取調べを受ける被疑者，それから被害者その他事件関係者，それから取調べを行う側の捜査官にそれぞれどのような影響を与えるかということについて，慎重かつ十分な吟味をお願いしたいと思います。録音・録画の制度設計に当たりましては，このような影響の存在を前提として，録音・録画の対象とする範囲を適切に選択する必要があると考えています。そして，録音・録画を実施する範囲につきましては，録音・録画をしなかったがゆえに自白の任意性・信用性や，取調べの適正の立証に失敗した場合に，それによる不利益を負担する立場にある捜査機関の判断にお任せいただくということが，捜査の実情に照らして柔軟に，また，広い範囲の録音・録画を実施する上でも，最も良い方法であるというように考えておりますので，その方法についても併せて御検討いただきたいと思います。 ○小坂井幹事　今の大野委員の影響事例の御報告について質問させていただきたいんですけれども。三つ挙げられました，カメラを指さして口を閉ざし，停止を確認した上でしゃべり出したというケース，それから録画をやめた後，話し始めているケース，それから共犯者の名前を挙げて，その人が見るならという話ですね。それぞれのケースは，その後どうなったんでしょうか。つまり，供述調書はそういう趣旨でそのままの内容で書かれておるのではないのでしょうか。 ○大野委員　具体的な事例については，私自身はこの限りにおいてしか承知しておりませんで，その後については把握しておりません。 ○小坂井幹事　例えば，共犯者の例なんて端的だと思うんですけれども，「誰々さんが見ているなら。」というので供述が得られないと言うんですよね。しかし，「誰々さんの名前」を記載した調書は作らないという前提であれば，これは証拠になりようがないと思います。ですので，そこは私はむしろ取調官の側のきっちりとした説明によってクリアできる問題なのではないのかなと思います。 ○宮﨑委員　先ほどから取調べの果たすべき役割，そういう意味では「えん罪」を防ぐ機能もあるし，真相究明に非常に資するのだと，こういうような御説明がありました。一般論としてはそうかと思いますが，私，今ここに手元に，いわゆる通称愛媛県警マニュアルというものを持っています。平成１３年の日付になっておりまして，「被疑者取調べ要領」というものがあります。この書面は，日本政府もこれは警察学校で使用していた資料であるということは認めているわけでありますが，ここの３項には「粘りと執念を持って『絶対に落とす』という気迫が必要」，「調べ官の『絶対に落とす』という，自信と執念に満ちた気迫が必要である」，「調べ室に入ったら自供させるまで出るな」，「被疑者の言うことが正しいのではないかという疑問を持ったり，調べが行き詰まると逃げたくなるが，その時に調べ室から出たら負けである。お互いに苦しいのであるから，逃げたら絶対ダメである」，「被疑者は，できるだけ調べ室に出せ」，「自供しないからと言って，留置場から出さなかったらよけい話さない」，「否認被疑者は朝から晩まで調べ室に出して調べよ。被疑者を弱らせる意味もある」。こういうマニュアルが警察学校で教材として使われているわけであります。 　　したがって，私はこういう調べ，こういう教育を受けて取調官になった方々は，可視化になればこういう捜査は確かにできなくなる。恐らく捜査にならないのかもしれない。だけれども，それは捜査技術，あるいは研修等によって乗り越えなければならない課題だと思います。諸外国でも可視化を導入した際，取調官に戸惑いがあったと聞いておりますが，それは研修等によって，今ではウインウインの関係にあるということを，多くの可視化を実現した国での捜査官が言っているわけであります。 　　取調べの先ほど可視化をすれば弊害があるとか言われるのだけれども，新しいそういう研修とか，そういう勉強をしていただいて，その上で，なおかつ真相究明に弊害があるのかと，それは私は甚だ疑問に思っているわけであります。したがって，取調べを後で検証し，取調べの適正を保つためにも，全過程可視化はできるだけ幅広く導入されるべきだと考えています。暴力団捜査等について，具体的にいろいろ弊害事由を言われました。確かに小倉北警察に行きまして，弊害があるという御説明は分かりましたけれども，逆に私は，取調べ中心の捜査は限界に来ているということも実感をいたしたわけであります。 　　そういう意味で，取調べの果たすべき機能についても，可視化をした上で正々堂々と新しい技術で捜査をされる，こういうことに捜査当局も生まれ変わっていただくべきではないか，このように考える次第であります。 ○周防委員　今の宮﨑委員のおっしゃったことにほぼ同じなんですが，取調べの可視化について，ここまで検察の信用も落ちてしまったから，やらなければしようがないかという気分でやってはいないのかというのが，正直な感想です。取調べの可視化を自分たちの新しい捜査手法だと思って，これを活用するという方向の積極的な姿勢で取り調べられている方はいるのかなという疑問があります。それは私の感想ですけれども，大野委員にちょっと一つ質問があるんですが，現在，試行している取調べの可視化，要するに録音・録画するときに，被疑者に対してどういう説明をして録音・録画をしたいとおっしゃっているのか，そこを教えていただけますか。 ○大野委員　録音・録画をするということについて説明をして，それで了解をとります。 ○周防委員　要するに，どういう説明をされているんですか。 ○大野委員　録音・録画を実施しますと説明します。 ○周防委員　それだったら，どう使われるのか分からないことに，イエス，ノーというのはなかなか言いにくいのではないでしょうか。被疑者がそう聞かれたときに，それはどういう意味合いで録音・録画というものが使われるかというのが分からないと，拒否するにも承諾するにも，判断材料としては余りにも不親切ではありませんか。 ○大野委員　現実の検察官が，恐らくその場その場で説明をしていると思いますけれども，例えば，周防委員が被疑者だとしてそういうお尋ねがあった場合には，「録音・録画をすることによって客観的にあなたが話している内容をこういうビデオでちゃんと記録として客観的に残す手段ですよ。」と，そういうことを説明すると思います。 ○周防委員　それは実際にはどう説明しているのですか。 ○大野委員　私自身の経験はありませんが，それぞれ検察官がその録音・録画を実施するときに，その都度説明をしていると思います。 ○周防委員　それは個別の検察官に任せられているんでしょうか。 ○大野委員　別にマニュアルがあるわけではなくて，それは個別に検察官がそれぞれ説明をしていることと認識しています。 ○周防委員　それについては，検察官の自由裁量が認められているんですね。 ○青木委員　私の方から，一部の録音・録画では駄目で，取調べの全過程の録音・録画が必要であるということを布川事件の経験からお話ししたいと思います。 　　取調べの一部の録音・録画というのは，虚偽の自白であるにもかかわらず，それを見抜くことを困難にするという意味で，むしろ有害ですらある場合があるということを認識しておくべきだと思うんですね。録音・録画されているその場面だけ見ると，厳しい追及を受けているわけでもないのに，自分からよどみなくすらすらと供述しているという場面があって，やってもいない人が自ら進んでしゃべるはずがないという印象を持ってしまうわけです。無実であるにもかかわらず，取調べが始まってそれほど時間を経ずに虚偽の自白をさせられてしまうということは現実にあって，その取調べをしている捜査官自身も虚偽の自白をさせているという認識はなくて，自ら進んで自白をしていると思ってしまっているということがあるというのは，足利事件などからも明らかだと思います。捜査官が意図していない場合も含めて，その捜査官の発問の仕方が取り調べられる側に影響を与えて虚偽の自白を誘発し，あるいは誘導や取り調べられる側の迎合的な対応によって虚偽の自白が作られていくということも往々にしてあると思うんですね。警察庁，検察庁による足利事件の検証の結果の中に，迎合の可能性に対する留意の欠如とか，迎合のおそれなどの考慮というようなことが出てきますし，迎合の可能性というようなことについては，いろいろ問題にされていると思うんですけれども，迎合の可能性というのは，足利事件の被疑者に限ったことではありませんし，いわゆる知的障がいを持っていらっしゃる被疑者に限ったことでもないと思います。 　　今の取調べの状況では，いつまで取調べが続くか分からないし，いつまで身体拘束が続くか分からないという，そういう不安な状況の下で捜査官に迎合するということは，誰にでも生じ得ることです。布川事件の再審開始決定の中でも，虚偽自白に至る経緯に関して，迎合しようとする供述態度というようなことが指摘されています。捜査官はとにかく熱心に取調べをするわけで，取り調べる側とそれに迎合していく被疑者の共同作業で作られていく供述，それが虚偽自白であるのかどうかというのを検証するためには，取調べの最初から最後までの供述経過が正確に記録されていること，すなわち全過程の録音・録画が必要だと思います。 　　法務省の取りまとめ，今日再配布していただいた「被疑者取調べの録音・録画に関する法務省勉強会取りまとめ」の４５ページの最後の段落に，「取調べの一部の録音・録画であっても，自分の言葉で事件について話しているか，取調官からの指摘を肯認するのみであるのかなど，録音・録画時の被疑者の言動，態度等を映像及び音声で確認することにより，それ以前の取調べ状況も自ずと明らかになるといえる。」と書かれていますけれども，少なくとも布川事件に関する限り，こういうことは全く言えません。是非，その布川事件の録音テープというのをクローズドの場で結構ですから，聞いていただきたいと思うんですけれども，最高裁もそれを聞いて，これは問題ないと，自分からよどみなくしゃべっているではないかと思ってしまったような録音テープなんです。 　　そういうことで，一たび迎合的になって犯人を演じてしまったら犯人を演じ続けて，その一部の録音・録画からは誤った評価がなされてしまうという危険は常にあると思います。足利事件のテープは私は聞いたことはありませんけれども，足利事件に関しても是非，外には出さないという前提で聞く機会を持っていただいて，録音・録画の範囲を考えるに当たって，あるいは取調べの高度化のためにも，何らかの形で聞く機会があればと思います。そのほか，もろもろ録音が既にされている，無罪になった事件などがあるかと思いますので，そういう過去のものについても何らかの形で，今後の検討のために聞いてみるという機会があればと思っております。 ○川出幹事　意見というわけではないのですが，今までの議論をお聞きしていますと，対象とすべき取調べの範囲として，全過程を録音・録画すべきかという問題について，二つの異なることが問題とされているように思います。 　　一つは，今，青木委員がおっしゃったことで，録音・録画の目的，つまり，客観的な取調べ状況を記録して，任意性・信用性の立証に役立てるということと，それから取調べの適正化を図るということですが，その目的が一部の録音・録画で果たして達成できるかどうかという問題です。それからもう一つは，そうした目的を達成できるか否かとは別に，取調べの録音・録画にそもそも適さない事件，あるいは，一つの事件の取調べの中で録音に適さない時期や段階というものがあるのかどうか，そして，仮にそれがあるとして，録音・録画によって生じると予想される弊害を，例えば，記録媒体の再生制限とか，証拠開示の制限といった形で回避できるかという問題です。この二つは，別の問題で，それぞれに議論すべき内容が異なりますので，分けて議論しないと，議論がかみ合わないように思います。その上でですが，二つ目の問題に関しては，先ほど御紹介もあったように，検証結果なども公表されているわけですから，こういう事例について，このような弊害があるということを，もう少し具体的に抽出して，その弊害が回避できるのか，回避できないとして，それでも，録音・録画のメリットを優先して，その弊害には目をつぶるかといった形で，具体的に議論するのが生産的ではないかと思います。 ○舟本委員　今ほど，青木委員が言われました一部録音・録画はむしろ有害であるという，全面録画か一部録音・録画かということにつきまして，全く私は反対の意見を持っております。全面録画を仮になすとすれば，その影響は看過し得ないほど大きいものがあると思います。 　　これまで我々も一部の録音・録画の試行をやってまいりまして，この春から更に一部録音・録画の拡大も試行しております。ただ，生の事件でありますので，取り返しがつかないというようなことにならないような試行をやらなければいけないという，細心の注意を払ってやっております。こうした中で，これまで我々，例えば昨年２３年の６月に「警察における取調べの録音・録画の試行の検証について」という冊子をまとめました。これは，従来やってきた一部の録音・録画の検証でありますけれども，それに実際携わった取調官の話の中でも，やはりそうした一部録音・録画の試行であっても，弊害があるという話は出てきております。例えば，「被疑者は，録音・録画の終了後に，『余計なことを言わなければよかった。量刑逃れととられ，裁判員となる素人が見たら逆に刑期が長くなる。』と言っていた。被疑者によっては，録音・録画を意識して，本音が言えなくなる者もいるのではないか。」という感想を述べている取調官がいました。また，ある取調官は，「被疑者は，映像が残ることを意識し，たとえそれが虚偽の供述であっても，一度口にした供述を維持し続けるおそれがあるのではないか。」と述べております。そうすると，全面録音・録画になれば，その影響というものは看過し得ないと考えます。 　　それから，先ほども暴力団の事件の話で，露木幹事の方からもありましたけれども，よくある暴力団の組織的な事件でありますとか，最近であれば振り込め詐欺などの多数被疑者の犯罪者グループによる事件につきまして，下位被疑者とか，あるいは共犯者の一人を取り調べたときに，少なくないケースとして，まずやはり否認するんですね。それを証拠を示しながら調べていきます。そのときに，少なからずありますのは，「しゃべります。ただ，調書化はしないでほしい。」というケースが多いんです。これは，やはり自らの身の危険，あるいは家族の身の危険というのを感じて，そういうふうなことが出てきます。そうした中で取りあえず供述が出ます。それでそれ以上進まないで結局調書は取れないというケースもありますし，更に説得を重ねて保護対策の万全とか，そうしたことも話しながら，最終的には調書を取れるという，そういうケースもあります。 　　そういったことから考えると，最初からもう全面的に録音・録画するんだとなったときに，こうした事件の一番のポイントである，しゃべりはしますけれども，調書化はしないでくれという，この段階がなくなるんですよ。これは取調べの真相解明機能を非常に阻害すると私は考えます。 　　それから全くちょっと違った観点で，これは極めて現実的な話なのですが，全ての事件につきまして，全面録音・録画という話に仮になりますと，今，実際問題，警察では昨年では年間約１６０万件の取調べを行っていることから，捜査力の負担の問題，あるいは財政的なコストの問題，これは膨大なものがあるというのは容易に想定できるわけですね。通常の日常的な署でやる捜査の調べであれば，取調官一人でやるケースも結構多いわけですけれども，これを全てやるとなりますと，必ず取調官は被疑者との真剣勝負という形でやりますので，補助者が要ります。そうなると，録音・録画を全部やるためには，捜査員は必ず二人となります。 　　それから，仮に全取調室に録音・録画の資機材を入れるとなると，今，全国では確か１万２，０００室の取調室があると思いますけれども，これに掛かる資機材の費用，これは大変なものがあると思います。また，そうした録音・録画の記録の適正な保管に掛かる費用というのもあるわけですね。そうしたことを考えましたときに，我々の捜査力も，それから財源も，もちろん無限ではありません。限られた捜査力の中で，そして限られた財源の中で，いかに捜査力を最適に使い，財源を最適に使って，国民の生活の安全を守っていくかということを，我々はどうしても考えなければいけない。そうした中で，全過程の録音・録画というのは，現実的ではないと考えています。 ○大久保委員　私も実は今，舟本委員がおっしゃったことにつきまして，初めからこの会では費用対効果という辺りのお話が全然出ておりませんでしたので，今日は是非その発言もさせていただきたいと思っておりましたが，先に御発言が出ましたので，私の方からは，まず，録音・録画による取調べへの影響から述べさせていただきます。 　　被害者にとっては，やはりそこで真実が明らかになるかどうかという観点が一番大事なことだと思っています。録音・録画による取調べの影響といたしましては，今，法務省の方もその他捜査機関の方たちからも，今までの試行の結果からも，やはり被疑者から供述を得ることが困難になっている，あるいは変わってきているというようなことの指摘がされております。そういう加害者の供述態度ですとか，供述内容が変化しているというような，その現場の意見というものは，やはりしっかりと受け止めていかなければいけないものだと思います。また，それによって取調べに支障を来すという懸念がある場合は，やはり一律に録音・録画すべきではなくて，対象から外すということも必要なのではないかと思っています。 　　被害者としてもう一つ心配なことは，そうなりますと，捜査側の方も録音とか録画を意識してしまって，自分の感情も開示して，そしてしっかりと取調べをするはずのものが，通り一遍の追及に終わってしまって，被疑者からも表面的な供述を取るだけになってしまって，真相が見えないまま終わらざるを得ないということも多くなり，そのことで被害者や遺族が真相を知ることができなくなるのではないかということです。これはとても不安なことです。 　　真実を知ることができないということは，それは刑事司法による被害者への二次被害にもなりますし，被害者の精神的な回復を阻害することにもなります。私は第２回の部会のときにも申し上げたのですが，一つは被疑者は自分の罪を軽くしたいために虚偽の供述をしたり，被害者を悪く言ったりすることがある。その録音・録画が残っているということは，被害者は名誉を深く傷つけられるだけではなくて，外部に漏れるのではないかという不安が高じて，被害回復ができなくなって，一生，平穏な生活が取り戻せないということです。もう一つは，被害者の名誉を傷つける内容の録音・録画が残っていると，それが裁判で再生され得る今の制度の下では，プライバシーの侵害を恐れて，被害申告すらできなくなるおそれがあるということを発言させていただきましたし，今も同じように考えています。ですから，事件との関係性ですとか，供述内容の真偽を一切問わずに，被疑者が話をしたことがそのまま録音され，供述となってしまう点には十分な留意が必要だと考えております。 　　また，先ほど録音・録画のためのハード面，ソフト面の費用の話が出ました。私は今まで地域の住民の健康に関する仕事をしておりました。皆さんも職場とか地域で毎年１回健康診断を受けていらっしゃると思いますが，そのとき，いかがでしょうか。特別に人間ドックに入ったときと同じように，頭の上から足の先まで，ＭＲＩですとか，ＣＴですとか，様々な検査，血液検査であっても，膨大な数の検査をやりますでしょうか。そうではないですよね。費用対効果ということも考えて，最小限の検査で，最大限，何か異常があれば見付かって早く治療ができるようにというようなことを，いつも念頭に置いてやっています。写真１枚撮るにも，学会によってかんかんがくがく(かんかんがくがくき)の議論がなされるほどです。そういう辺りの費用対効果ということも，何か新たなことを行うときには，しっかりと頭の中に置いて議論しなければいけないことだと思っております。 　　それと，これは被害者がよく言う言葉なんですけれども，「もちろん悪いのは犯人だと分かっている。だけれども，その前に被疑者・被告人の権利を必要以上に擁護する刑事司法が，被害者の前には立ちはだかっている。刑事司法，ひいては国を恨んでしまう。」というような声を今の刑事司法に対して被害者は感じておりますので，被害者も納得できるような形にしていっていただきたいということをいつも願っておりますし，考えています。 ○髙橋委員　今の大久保委員の発言に関連することなんですけれども，全過程を録音・録画した場合には，被害者や関係者の名誉やプライバシーを侵害するおそれがあるのではないかということで，強い懸念を抱いております。現在，被疑者に対する取調べにおきましては，事件の被害者は当然のこと，事件の立証上，直接関係のない者のプライバシーに関わる事柄も，事件との関連性を確認するために聴取の対象としております。ただ，これは全て調書にしているわけではありませんので，現状ではそういう形では残らないんですけれども，全過程を録音・録画した場合には，このような取調べの過程で明らかになる事件の関係者の名誉，プライバシーに関わる事柄のうち，現状では調書に取っていないことも明らかになるおそれが非常にあります。 　　二つほど例を挙げます。一つは薬物事件等の被疑者が携帯電話を所持している場合に，非常に多いのですが，やはり薬物の譲受けとか，譲渡し等の事件関係者に対する捜査を行うために，取調べの過程において，携帯電話の電話帳に登録されていたり，あるいは発信履歴，着信履歴のある者について被疑者から話を聞くことになりますけれども，それぞれの人定事項や自身との関係について供述をする場合，結果的に本件の立証上，関係のない人定事項や，携帯電話に登録されている者についても関係を確認するため話を聞く必要があります。その際，被疑者がその関係者についての根拠のないうわさ話なども話すこともあります。そういうものが記録されるということは非常に問題があるのではないかなと思っています。 　　それからもう一つの例としましては，強姦等の性犯罪の被疑者の取調べにおきまして，被疑者が被害者にとって耐え難い，ある意味，虚偽の供述をしたり，被害者が他人に絶対知られたくない事実について言及したりすることがしばしばあります。例えば，夜間に見知らぬ女性宅に侵入して強姦しているにもかかわらず，被疑者の方は平気で被害者の女性の方が誘ったから行ったんだというような言い訳をしたり，あるいは時には犯行時に知った被害者の身体的な特徴みたいなことについても，供述するような場合があります。それから強姦の被疑者に関して，余罪等を調べる必要もありますし，被疑者の性癖を調べる際に，被疑者が事件に関係のない女性の名前を挙げて関係があったというような供述をするような場合もあります。特に，こういう事例について，全面的に全過程を録音することは非常に問題があるのではないかなと思っております。 　　大久保委員も話されましたけれども，被害者等にとりましては，こうした記録が公判廷で他人の目にさらされることはもちろんですけれども，記録が残ること自体，記録されること自体についても，苦痛・嫌悪感を感じております。特に強姦事件のような場合は，そういうようなことがあるということを知ることによって，被害者が被害申告をためらうという場合がしばしばあります。そういうことによって，結果として被害申告が得られずに，その当該強姦事件について，事件化ができず，ある意味，犯罪が闇に葬られるということも懸念されるのではないかなと思っております。 ○後藤委員　取調べ全過程の録音・録画によって，本当に弊害があることが今までどれぐらい確かめられているだろうかという疑問があります。検察庁での全過程の録音・録画をされているケースがかなりあると報告されています。その中で，録音・録画によって供述態度が変わったというような事例がどれぐらいの割合であるのかと考えると，実は割合としてはそれほど多くはないのではないかという問題があります。それから，録音・録画によって仮に供述態度が変わったと捜査官が感じたとしても，それは録音・録画の弊害だと当然に言えるのかという問題もあります。例えば，録音・録画のために緊張していたとしても，緊張しているからこそ本当のことを正確に言おうと心掛けることもあるでしょう。録音・録画していない場合とした場合で，態度が違う，あるいは供述が違うということは当然に弊害の現れだという推論は，できないと思います。 　　もう一つ，今までの議論では被疑者の取調べが中心に語られていますけれども，私は参考人についても録音・録画は重要であると思います。供述調書の問題は後で議論になるでしょうが，検察官面前調書の証拠能力を特別扱いしている現在の法律の下では，法廷での証言と，検察官面前調書の供述が食い違った場合に，検察官に対する供述の方が特に信用すべき情況でされたかどうかが争点になります。私自身はこの規定自体，見直した方がよいのではないかと考えているわけですけれども，もしこの条文を残すのであれば，「特に信用すべき情況でされた」供述かどうかを判断するのに，一番適切な証拠は録音・録画だろうと思います。 ○村木委員　録音・録画をすることによって，いろいろな心配があるというお話がたくさん出て，その中で聞いていると，一つはやはり録音・録画をされることによる緊張とか，不慣れとか，そういう問題の指摘がたくさんされている。それからもう一つは，録音・録画をしたものが公になっていく。自分がしゃべったとばれるというようなことが非常に弊害だというお話が随分たくさん出たように思います。それは録音・録画そのものの弊害と考えるのか，それとも，録音・録画をされた結果がどのように使われるかという問題，それからしゃべってくれた人をどう保護するかという問題との関連で，様々に解決ができる問題が相当あるのではないかと，あるいは被害者のプライバシーをきちんと守るという制度とか，そういったことで解決できる問題がかなりあるのではないかと思って聞かせていただきました。 　　さっき録音・録画の影響があるから，全面録音・録画はやめてほしい，あるいは影響の存在を前提にして，録音・録画のやり方を考えてほしいという御意見がありましたが，そうではなくて影響をきちんと把握するということと，それを防ぐ手立てがあるかどうかというのをきちんと検討をした上で，防ぐ手立てがないからやめた方がいい部分があるのか，あるいは別の手段で防げるのかと，そこまで検討して答えを出すのがこの会議の役割ではないかなと思いました。その点では，各国のいろいろな刑事手法の制度はまちまちでしょうが，少なくとも録音・録画をしたこと，その導入したことの前後での変化というのは，海外の事例も参考になるのではないかと，そういったことは少し情報提供していただきたいなと思いました。 　　それからさっき１６０万件うんぬんという話がありましたが，それは次の全部の事件を対象とするかどうかという問題だろうと思うので，私はまず一つは，一つの事件については，全過程を録音・録画をしてほしい。途中だけでは困るということをはっきりと申し上げたいと思います。自分の経験でも，検事さんからいろいろな前提を聞かされて，仮説を聞かされて，その前提に立ったときにあなたはどう考えますかというやり取りをしている時間がものすごく長かったんですね。そういうところだけを抜き取られて録音・録画をされたら，全く事実と違う記録が残ってしまう。それから私の場合は最後まで自供をしませんでしたが，参考人の人たちはみんな事実と違う供述調書を取られて，その結果，私は逮捕をされ，起訴をされ，裁判，１年３か月掛かっているわけです。参考人の取調べというのは非常に重要だと思います。検事さんから言われましたけれども，あなたがうそをついているか，他の全員がうそをついているか，どっちかですと言われた。これは私だけではなくて，他にもこういうことを言われている人がいるわけですね。こういうやり方が非常に一般的にあるとしたら，参考人の取調べが検証ができないと，いわゆる「えん罪」というのはなかなか防げないのではないかと思いました。 　　それから大久保委員も言われましたが，私も役人ですからやはり政策をやるときはコストの問題というのは非常に大事だと思います。さっき何箇所取調室があって，機材がどのぐらいだからというようなお話が出ましたけれども，本当にすぐにではなくていいんですが，１６０万件やれば幾ら掛かるかとか，全部のところに置けば幾ら掛かるか，大変なコストですと言わずに，大体幾ら掛かるのかとか，どうせ法律を出すときは必要経費をきちんと明らかにして内閣は法律を出さなければいけないわけですから，いずれやらなければいけない作業ですから，そういったことも少し具体的にいずれお話をいただければ大変有り難いと思います。 ○安岡委員　今，議論している全面可視化が是か非かということ，それからその対象とすべき取調べの範囲について，参考人の取調べも，可視化をしなければいけないという意見が出ました。この辺のところはいずれも，「進行イメージ」の１の「（３）対象とすべき事件」，「○　身柄拘束との関係」，「○　対象事件の範囲」にも絡んでくるんですが，まず，録音・録画に様々な機能がある中でどの機能に一番重点を置くのか，その機能を働かせるために必要な制度の在り方はどういうことなのかと考えていくと，今，議論になっています全面可視化をすべきかどうか，それからどういう取調べに対して録音・録画をすべきかの制度設計ができてくるのではないかと思います。 　　具体的には，法務省，それから警察庁の報告書では，録音・録画の中核的な目的は公判での争いに備えて取調べ状況を客観的に記録しておくことというふうに，ちょっと表現は違いますけれども，異口同音に御両所ともそういう結論を出されていたと思います。私は，これはむしろ可視化，録音・録画の随伴的，あるいは副次的な効果と考えるべきであって，主たる中核的な目的は，取調べの適正を確保すると。それも外部から律する何らかの措置・機能を働かせて，取調べの適正を確保することに，録音・録画制度の中核的な目的は置くべきだと考えます。今の法律の仕組みでは，取調べの適正を確保する，適正な取調べをすることは，捜査機関の自律に委ねられているわけであります。ところが，その自律を果たせなかった事例が幾つか出て，正にこの部会も置かれているわけでありますし，適正な取調べは自律に任せておったのでは果たせないのではないかという疑問は，何十年も前から出ているものであります。現実を見れば，自律は困難だろうと私は思いますし，現実に自律はなかなか困難だろうと思わせる事実が次々に露見しているのではないかと考えます。 　　警察庁が平成２０年１月に志布志事件や氷見事件を受けて，「警察捜査における取調べの適正化指針」を打ち出されて，現在，実行に移されていると承知しています。これは，私もその方針を出したときに取材しましたけれども，非常に思い切った対策だと思いました。それからそうした指針をまとめられて，自らの手を縛る形の適正化指針，適正化の手段ですので，警察，それから検察も，適正な取調べを期すという捜査当局の組織としての意志を疑うものではないんですけれども，やはり現場では個々の捜査官の自律に待つしかないわけなので，そこの限界はもう明らかだろうと思います。 　　そこで，技術的に可能になっている外部からの監視を取り入れると。本来ならば適正な取調べを確保する保障措置というのは，私は弁護士が立ち会うことだと思うんですけれども，全部の取調べに立ち会うのは難しい話でしょうし，それから任意段階ですと，国選の被疑者弁護は実質的に付けられないでしょうし，実現は難しいだろうということで，それに代わる手段として録音・録画をすると考えるべきではないかと思います。警察や検察の方が自律でない，外部からの規律，規制というんでしょうか，これを受け入れない，可視化を拒否して，その後にまた不適正な取調べ，あるいは不適正な調書の作成の事実が明るみに出た場合には，これは国民の信頼というものは，もう更に低いものになってしまう。それこそが警察の方，検察の方が言われている治安の危機になる。それこそが治安危機への近道という表現はおかしいかもしれませんけれども，近道になってしまうのではないかという気がいたします。 　　取調べの適正を図る，確保する，保障する手段として，可視化を導入することになれば，やはり全取調べの過程を記録しておかなければ，監視しておかなければならないだろうし，それから参考人の取調べについても，外部から規律を加えるという観点からは，それも可視化しなければならないのではないかと。それからちょっと先になりますけれども，任意段階の取調べについても，やはり適正な取調べをしていただくことを保障するためには，可視化によって監視しておくことが必要なのではないかと考えます。 ○酒巻委員　先ほど来，参考人の取調べについてもというお話が出ました。やはり正確を期した方がいいので申しますが，参考人というのはものすごく広い概念です。おっしゃった方が想定しているのは，多分，共犯者的な立場にある，しかし被疑者から見れば参考人になる人だと思います。そういう人の場合は，被疑者としての取調べの録音・録画がなされていれば，ほとんど問題は解消するだろうと思います。しかし，被疑者以外の者，すなわち参考人という形で一般化しますと，犯行の目撃者もあれば，被害者もあればということになりますので，そこはやはり区別して考えた方がいいだろうと思います。また，自白調書について，どなたもおっしゃいませんけれども，恐らく皆さん，自白調書が法廷に出てきて，それが証拠になり得ることを当然の前提にした上で，その自白調書が作られる過程を事後的に検証するための録音・録画のお話をされているのではないかと私は想像するのですけれども，それを前提にすれば，自白調書というのは，法律上は，任意性が確保されていれば，中身が不利益であればそのまま証拠になる。しかし，参考人の調書というのは，典型的な伝聞証拠ですから，その調書自体は，原則として証拠になりません。弁護人が争えば，その参考人が証人として法廷に出てきて，正に公判廷で証言することになります。このように，被疑者の自白調書と参考人の調書とは，法制度上の取扱いが全然違いますので，録音・録画の観点からも，一緒にするのは余りにも単純に過ぎるという気がします。 　　それから，これはお願いですが，皆さん外国ではとおっしゃるんですけれども，外国で録音・録画しているところで，その導入の前と後とで弊害があったかなかったかということを確定するのはなかなか難しいと思います。いろいろな人がいろいろなことを言います。しかし，例えばイギリスの捜査をやっているお巡りさんが一人こういうことを言ったというだけで，それをそのまま外国ではというような話にされるのは，私はあんまりだと思いますので，もう少し客観的に調べてほしいということがあります。 　　それからそのときに，例えば，先ほど井上委員がおっしゃったように，イギリスの取調べ，インタビューというのは，重大な事件であっても，１時間ぐらいのものが２回ぐらい行われる。それについて，録音・録画をしたから特に弊害がないという話があったとしても，日本国において取調べの持っている意味と，録音・録画を実施している諸外国の取調べの持っている意味が，全然違うということもあるわけですから，そこを捨象して外国では弊害があった，なかったという話をするのは，余り生産的なことではないだろうと思います。 　　話が単純に過ぎると感じ，まだいっぱい言いたいことがあるんですけれども，取りあえず以上でございます。 ○神津委員　今，酒巻委員がおっしゃったことともちょっと触れるところがあるんですけれども，先日，日弁連で主催されたシンポジウム，私も話を聞かせていただいて，それはイギリスとアメリカとオーストラリアの捜査の一線で活躍されてこられた方々の話を聞くというのが一つのメーンだったんですが，今，酒巻委員言われたことも含めて，やはりそれは客観的に評価をすべきだと思いますが，それ以前に，先ほどから，例えばプライバシーの問題でありますとか，組織犯罪，実際に被疑者の身柄の安全ということを含めて，いろいろな問題があるんだと，こういうお話なんですが，その辺というのはただ問題としてはイギリスであってもアメリカであってもオーストラリアであっても，似たような事情というのがあるんだろうと思います。そのシンポジウムで非常に目からうろこだったのは，それぞれの捜査官の方々も，その録音・録画というものを導入されるまでは，非常に抵抗感，いろいろなものがあったんだけれども，今はやはりこれは正しかったと，こういうお話でありました。したがって，先ほどのコストの問題も含めて，そこはできるだけ詳しく，状況といいますか，いろいろ出ているお話と，イギリス，アメリカ，オーストラリアを始め，諸外国でやってきたことと，どうしてそんなに違うんだろうというのが，率直な疑問としてありますので，お願いをしたいなと思います。 　　それと一言付け加えると，コストの問題というのも，余り漠然と言われてもちょっといかがなものかなと思いまして，例えば，この部会で取り上げている人権の問題とか，あるいは適正な捜査・取調べを行うという，そういう非常に大きな価値観と比べて，何かいきなり漠とコストの問題を言われても，税金を払っている国民の立場からするといかがなものかなと率直に感じますので，その辺も是非正確に客観的に御説明をお願いしたいなと思います。 ○小野委員　参考人ということについてちょっと触れておきたいと思いますが，確かに参考人といいますと，非常に漠然としていて範囲が広いだろうと思いますが，私の経験でちょっと申し上げますと，例えばリクルート事件というのがありましたけれども，これは要するに被疑者あるいは被告人が，役人であれば官庁の，あるいは会社員であれば会社の関係者，これは被疑者では全然ないんですけれども，つまり共犯者ではないんですけれども，職務の関係などでの関係者，そういう意味では被害者でもありません。被疑者の関係者，関係人ということなんでしょう。この事件では，結局起訴されてから判決まで１４年間掛かりました。公判廷が開かれた回数が，確か私の記憶では３２２回という回数をやっていたわけですが，もちろんこれは起訴された事件数も多いということはありましたけれども，出てくる証人，出てくる証人，全てが，全てというとちょっと極端ですが，ほとんどの証人が捜査段階で作られた調書とは異なる証言を公判廷でやると，こういうことの繰り返しであったわけです。それらの人たちはまだ被疑者が捕まる前の段階で，検察庁に呼ばれて，ちょっと事情を聞かれると，こういうことを繰り返すわけですね。それは１回，２回ではなくて，１０回も２０回も，多い方では５０回も６０回も呼ばれて話を聞かれる。調書を作成されると。呼ばれる方は，それぞれみんな仕事を抱えてたりいろいろしているわけですから，とてもではないけれども，もうもたないということで，調書の記載内容は事実と違うんだけれども署名をしてしまうと，こういうことの繰り返しがありました。 　　公判廷ではそういう証言をするわけですから，そうなると検察官の主尋問も非常に長くなりますし，弁護人の反対尋問もそれ相応の時間になってくるということで，ほとんどの審理が行われていくわけですね。最終的にはこれらの調書は３２１条で証拠とするかしないかということが行われていくと，こういうことがずっと積み重ねられて，結局１４年間も掛かってしまうというのが実情であったわけですが，これらの状況についてはもう端的に言えばその録音・録画があればどういう形でこの調書が作られていったのかということが客観的に検証できる。裁判所としてはもちろんその現場は分からないわけですから，その人の話と，あるいは捜査官の話といろいろと検証してやるわけでしょうけれども，結局のところ，実際はどういうふうな形で作られたのか，公判廷でこう言っていることとなぜこう違ってしまっているのかということは分からない。 　　結局，そういうことで結果的にはほとんどの調書が採用されていきましたけれども，そういういろいろな範囲の人たちはもちろんいるわけですけれども，そういう人たちについてのやはり取調べ状況というのが，やはり後から検証できる仕組み，ここでもやはりそれは必要なんだろう。そういう経験を我々は持っていますし，そういうことで言えば今でもそういうことはやはり続いているんだろうということをお考えいただければと思います。 ○神幹事　皆さん御記憶にあるかどうか分かりませんけれども，かつて牛肉偽装事件という事件がありました。国内でＢＳＥが発生したため，ＢＳＥ発生以前の国産牛を国が買い上げるという制度を悪用した事件ですが，その第１号として摘発されたのが雪印食品という会社でした。雪印食品では２箇所で安い外国産牛を混ぜて国に買い取らせる偽装が行われており，実際にこれに関与した実行犯数名が逮捕されました。そして，その逮捕の１週間後に，突然，実行犯の直属の上司の役員２名も逮捕されました。私は，その役員２名の弁護人を務めました。役員２名は一切関わっていないという主張を貫きましたが，実行犯がそれぞれの上司の役員に報告しており偽装買い上げのことは知っていたと供述していたことから，上司２名も起訴されました。この裁判は，結局，実行犯の供述は引っ張り込み供述で信用できず，実行犯との共謀は認められないとして，上司２名には無罪が言い渡され，検察控訴がなく１審で確定しました。この事件の捜査段階においては，被告人となった上司２名だけでなく，参考人の取調べにも目に余るものがありました。この事件発覚後引責辞任した社長は，この間の心労もあって，頭の血管の一部が切れたが自然治癒している箇所があったため診断書持参で任意取調べを受けていましたが，追及的な取調べのまま，夜の７時，８時になっても解放されず，私から取調べ検察官にクレームを付けたことがありました。また，捜査機関側は，取締役会議事録上には上司２名の関与を疑わせる箇所が全く見られなかったにも関わらず，会社ぐるみの犯罪であり役員の間では何らかの形で偽装のことが話題になっていたはずだという見立ての下で，その他の役員や取締役会に関わっていた職員を，連日，執拗に長時間にわたって取調べました。連日，同じことを何度もしつこく尋問する長時間の取調べを受けたため，難聴になって後遺症が残った者や体調を崩す者が続々現れました。このような参考人取調べもあるわけですから，今すぐには難しいかもしれませんが，将来の課題としては参考人取調べについてもきちっと可視化すべきであると私は考えています。 ○但木委員　私が申し上げたいことは，一つはやはり新しい時代にふさわしい制度を作ろうとしているわけですから，どういう制度がいいのかなというのをやはり考えながら討論をしていくべきではないかなと思っているということが第一。それから第二は，可視化の目的というのが論じられましたけれども，可視化には二つあって，一つは取調べの適正の確保，あるいはその担保のために透明性を確保しようという考えで，これは後から検証できるものとするということ。それからもう一つは，内容の誤った調書に基づいた誤った認定がなされないようにするために誤った調書が出ないような仕組みを作ろうということが一つ。この二つあるんだと思うんですね。それぞれ方法は違うような気がするんです。適正確保という意味だったらばそれは最初から最後まで全面的な録音・録画をすべきである。それはごもっともな意見で，それはそのとおりです。一つのやり方だと思います。その場合は，ただし，できない事件もいっぱいあるでしょうと。それはそれで合理的な範疇で，これは駄目という除外事由をやはり作っていかなければいけないだろうなと思います。 　　それと，出るところですね。つまり，録音・録画したもの全部を公開の法廷で公開していいかという話になると，非常に難しい問題がたくさんあります。そこで，一体どういう仕組みであれば，出ないでもいいというチェックを公平公正にやれるのかを考えなければならない。いろいろな御議論もあるんだけれども，次の時代に向けてどういう仕組みでやったらば一番良いのかなという，場合によっては，例えば，公訴官たる検察官は初めから録音・録画全部だという考え方だって，一つの割り切りとしてはあると思うんですね。だから検察官がちゃんと第一次捜査機関の捜査に対して，きちっと適正に批判的な見方をしているかどうか，それから検察官の取調べにおいて，取調べの方法が適正であるかどうか。検察官だけが全部やれというやり方だって場合によってはある。だから，いろいろなやり方があり得るけれども，やはり何か現在の捜査のやり方そのものでは，次の時代には行けないと。それは逆に言えば，多分裁判員の人たちに分かりやすいクリアな証拠というのを出さなければいけないわけですから，ある部分では客観証拠を集める方法もがらっと変えなければいけないと思うんですね。全く変えてしまう必要があるのかもしれない。ですからたくさんの捜査手法というのを普通の国並みに日本も持つべきであろうと思います。 　　それから，村木委員のお話でも，前に周防委員も言われたと思うんですが，調書は必ずしも言ったとおりに取っていないのではないかと。つまり，「私は」で始まる文章を捜査官が書くのはおかしいというのは，確か周防委員が言われたような気がするんですが，村木委員は自分が言った趣旨がそのまま調書になっていないということも言われた。そうすると，むしろ，例えば，録音・録画を義務化した場合には，そこで取られた調書について争いがあるときは，もう録音・録画の内容そのものを証拠に出せるようにするということになれば，それはつまり供述のニュアンスの判断に困ることもないわけですよ。つまり，調書というのはどうしても人の頭脳作用が，中間で翻訳作業があるわけですが，それがいけないというなら，むしろ録音・録画した記録物を直接的に実質証拠として使えるような仕組みというのも考えたっていいのではないか。だからいろいろな選択の中で，特に裁判員裁判をにらんで，次の公判中心の裁判というのはどうあるべきかというのも考えていく必要があるだろうと思います。 ○龍岡委員　既にいろいろな角度から議論がされてきて，付け加えることはないとも言えるんですけれども，ただいまの但木委員の御意見を伺って，若干申し上げておいた方がいいかと思いました。 　　総論的な議論をしていくことは，これから先の刑事司法制度を検討するという観点から言えば，非常に大事なことだと思うのですが，今日の議論を聞きましても，価値感が対立していて，なかなか収れんするところまでいくには難しいような感じがします。総論の議論を続けていくと，そういう状況は続くのかなという感じがします。 　　そこで一つの方法としては，この委員の中でほぼ合致しているというか，意見が共通するところを取り上げて，そこから切り込んでいくということはどうだろうかと。例えば可視化の問題，録音・録画の問題についても，全過程についてやるか，あるいは全事件についてやるかという問題があるわけですけれども，その議論をしていくとなかなかまとまらない。となれば，恐らく余り問題がないと思われるのは，今，但木委員も言われましたけれども，裁判員裁判を前提とした議論，つまり裁判員に分かりやすい裁判をしていくための方法として，特に供述の任意性，これは供述調書，自白ということになるんでしょうけれども，その任意性に争いが生じたときに，今までのような方法では立証に非常に時間が掛かってしまうし，分かりにくいので，もう少し効率的で分かりやすくするためにどうしたらよいかという観点から，可視化，録音・録画の問題が出てくるのではないか。裁判員裁判事件については，検察庁はかなり前から試行として実際にやっており，その結果が中間的な報告として取りまとめられており，６月には最終的な報告が出るということであります。 　　それから警察の方でも試行をやっておられる。弁護士会でも検討をしておられる。そのような状況の中で，裁判員裁判対象事件については，録音・録画を実施すること自体には余り異論はなさそうに思われる。そうだとすると，裁判員裁判事件については，あとは全過程でやるか部分的にやるか，ということを考えていくようにすると，もう少し詰めた議論がしていけるのではないか。このままでは非常に議論が拡散していって，なかなかまとまらないのではないかという感じがします。 　　裁判所に勤めていた者からしますと，やはり公判を中心に考えますから，公判で，例えば任意性・信用性の立証を容易にするにはどうしたらよいかといった観点から，この録音・録画の問題は出てくる。可視化の問題は，そこが一つの出発点ではあったと思うのですが，その辺りから詰めていったらどうだろうかということで，一つの提案として申し上げたいと思います。 ○本田部会長　今の御指摘等も踏まえつつ，まずはできる限り５回で全論点を一巡させ，その中で，御意見が合致する点や争点等を絞っていきたいと思います。御指摘の裁判員裁判の問題については，次の論点の「（３）対象とすべき事件」の中でも出てきますので，その中でも御議論いただければと思います。 　　そこで，次の「（３）対象とすべき事件」に進ませていただければと思います。ここでは被疑者の身柄拘束との関係で対象とする事件をどのように考えるべきか，また犯罪類型に関してどのような事件を対象とすべきかというような点について，御議論をいただきたいと考えます。また，この点につきましても，先ほどの三つのレポートがありますので，まず事務局の方から簡単に各見解を説明させたいと思います。 ○保坂幹事　それでは御説明いたします。法務省勉強会取りまとめにおきましては，まず身柄拘束との関係につきまして，在宅での取調べは録音・録画の必要性が相対的に低いと考えられる上，実務上，困難な課題も伴うことなどから，身柄拘束下における被疑者取調べを録音・録画の対象とするべきである。対象事件の範囲につきまして，重大犯罪は取調べ状況をめぐる争いが発生しやすいことなどから，まずは裁判員制度を対象とすることが考えられるとされております。 　　この取りまとめに対する日本弁護士連合会の意見書におきましては，対象事件の範囲につきまして，最終的には全事件において取調べの可視化がなされるべきとされつつ，導入時点である程度対象事件を限定することも合理性がある。早急に取調べの録画を実施すべき事件として，裁判員裁判対象事件，知的能力等に起因する一定の事情が認められる被疑者の事件，少年事件，要通訳事件，検察官の独自捜査事件，被疑者又は弁護人が録画を請求した事件が挙げられています。身柄拘束との関係につきましては，取調べを可視化すべき対象事件については，在宅段階での取調べも含めて取調べの全過程を録画すべきであるとされております。 　　次に国家公安委員会委員長主催の研究会の最終報告におきましては，対象事件の範囲につきまして，将来的に全ての事件を録音・録画制度の対象とすべきかについては意見の一致を見なかったが，少なくとも，まずは裁判員裁判対象事件を対象とすることが適当である。身柄拘束との関係につきましては，被疑者の身柄拘束が行われた事件を録音・録画の対象とすることには異論はないものと考えられるが，その他の事件を対象とするか否かについては，意見の隔たりがあったとされております。 ○本田部会長　ただいまの説明に対して，小坂井幹事なり島根幹事，何かありますか。よろしいですか。それでは，今の説明等も踏まえまして，対象とすべき事件に関しまして御発言を御希望される方は挙手をお願いいたします。 ○大野委員　対象とすべき事件，その身柄拘束との関係について申し上げたいと思いますけれども，私は，録音・録画の対象は，身柄拘束後の被疑者の取調べとするべきであると考えています。まず，身柄事件と在宅事件とでは，被疑者の立場に大きな違いがあります。在宅段階の被疑者は取調室からいつでも退去できる。退去後，直ちに弁護人とも相談ができる。これは在宅事件だけでなくて，結果的に身柄を拘束される前の任意同行段階も全く同様でございます。そのため，在宅の被疑者取調べについては，そもそも取調べの適正をめぐる争いというのは生じにくいものでして，法務省勉強会の国内調査結果報告書でも，調査対象期間は平成２１年の１年間でございますが，在宅での取調べにおける自白の任意性が争われた事件の割合は非常に低い。また裁判所によって任意性に疑いがあると判断された例は全く把握されておりません。このような中で身柄事件に加えて在宅事件についても制度として録音・録画の対象とするべき必要性があるのか疑問があります。 　　また，先ほど来，コストのことについて御意見がございましたけれども，法務省勉強会の国内調査結果報告書によりますと，先ほどの調査対象期間中の在宅事件に関する取調べの回数は，身柄事件とほぼ同数であるということで，これも対象に含めますと，事案軽微な交通事件，あるいは傷害事件といったものも含めて，極めて多数回にわたる録音・録画を実施する必要があるということになります。また，実際にはこういった交通事件とか，簡単な傷害事件というのは，検察官あるいは検察官事務取扱事務官といった人が大部屋で執務していたり，あるいは交通事件については，例えば裁判所の施設で事情を聞かれたりする。多様な場所で録音・録画というのを実施しなければならなくなる。こういうような問題もございます。そういうようなことを考えると，録音・録画の対象というのは，身柄拘束後の被疑者の取調べを対象とすべきであると考えております。 ○安岡委員　私は今の大野委員の発言と全く逆で，むしろ先ほど申し上げた可視化を取調べの適正確保，その保障措置と位置付けるのならば，任意段階での調べこそ，取調べの適正を保障する措置をしっかり組み立てておかなければいけないのではないかと思います。志布志事件とか，足利事件の関係者，被告人になった方たちの話を聞けば，後に身柄拘束された方もいれば，そうでない，ずっと任意のままの方もいますけれども，いずれも任意捜査と言いながら実態は任意でないということを皆さんおっしゃっておられます。この任意の取調べということについては，取調べそのものが適正に行われているという保障をしなければいけない。それからその任意性を保障しなければならない。本当に任意で今大野委員がおっしゃったように，いつでも退去できる，それから一歩進めれば，果たしてそういうことが認められているかどうかは分かりませんけれども，任意なんだから弁護士さんを同席させてください，いいですよということになるのか，あるいは任意ならばこのやり取りは録音させてくださいと取調べを受ける人が言って，それを認めてもらえるのか。それを認めてもらえるのが我々普通の国語の感覚からいくと任意だということになると思うんですけれども，果たしてそういう任意性が本当に確保されているのか，そこも調べなければというか，任意性が確保されていることを保障する何らかの規制措置が必要だろうと考えますと，任意での調べこそ，厳しくチェックしておかなければいけないのではないかと考えます。 ○小坂井幹事　安岡委員のおっしゃったことに同感する立場から申し上げたいと思います。先ほども申し上げましたけれども，志布志事件にしろ，氷見事件にしろ，それこそ足利事件も加えていいわけですけれども，正に在宅の任意段階から任意同行も含めて問題になっているわけですね。ちょっと総論的な議論に戻ってしまうかもしれませんけれども，何かやはり供述証拠というもの，もちろんいろいろな取調べの場面，いろいろな供述の取り方はあろうかと思いますが，供述証拠そのものがやはり壊れ物のようなもので，これはやはり丁寧に扱わないと溶けたりゆがんだりする性質のものだと思うんですね。公権力を使ってそれを収集する際には，やはりそういう意味で，最大限の配慮が必要です。そういうときに，正に幾つかの問題事例が任意段階，在宅段階で生じているということは，これは明らかなわけですから，ここからきっちりと最初期段階から記録を残していくことが極めて大事なことではないかと思います。 　　それで，これも先ほどの議論に若干戻ってしまうんですけれども，要はありのままを記録として残さないでいい，つまり調書化はしない場面がいっぱいある，そういう取捨選択が恣意的にできると，こういう前提で立論されること自体に，私はやはり率直に申し上げて大変な違和感を感じます。全過程の録音・録画より，最初期を含めて，それこそ任意段階を含めて，記録をきっちりありのまま残すことよりも，事後的にそういう検証ができない密室での取調べの方がより事実に近付いているという論理は，ちょっと私はどう考えても成り立たないと思います。もちろんいろいろな意味でコストの問題とかあろうかと思いますけれども，むしろ今無理やり調書という形で，作文といったら恐縮なんですが，作ることにエネルギーを注入しているぐらいであれば，ありのままを残すという制度にすることがまず先決なのではないかと思います。そのためには在宅調べから当然録音・録画すべきだと思います。 ○井上委員　任意調べといわれる場合の「任意」の意味ですけれども，非常に紛らわしい言葉遣いだと思うのですね。任意調べというのは，厳密には，被疑者が身柄拘束されていない状態で取り調べることを言うのでありまして，そこで問題になるのは身柄拘束状態に置かれているのかどうかということであるわけです。これに対し，供述の任意性という意味での任意性の確保の必要は，身柄拘束されていようとされていまいと同じはずなのです。だから，その点をチェックする必要があるというところまでは，そのとおりなのですけれども，そのチェックの方法として，全過程の録画が不可欠なのかどうか。そこで意見が恐らく，大野委員などと分かれているのだろうと思います。大野委員の御意見は，身柄拘束されていない場合は，取調べの間を除けば，弁護人と自由に会えるので，それによりチェックできるではないかということだろうと思うのです。 　　こういったところは，任意調べの場合の「任意」という言葉が非常に曖昧に使われているために，整理しないと議論がおかしなことになるように感じました。 　　もう一つ，私は龍岡委員が言われたことに共感するところがあります。この録音・録画の問題については，全くやるべきではないとどなたも言っているわけではない。やるべきだということを前提にして，どの範囲でどこまでやるべきかという問題であるはずなので，その場合，最初から，目一杯のところまでやらないと駄目で，その結論を採るかどうかを決めようというやり方しかないかといいますと，どこか，それが裁判員対象事件で身柄拘束の場合とするのが適切かどうかは議論の余地があるとは思いますけれども，まず大方が意見の一致するところから始めて，さらに次のステップを考えていくというアプローチの仕方もあって，私はその後者のやり方の方が恐らく生産的ではないかなと思うのです。その意味で，確実なところから積み上げていく議論をやってみようという御提案は重要なのではないかと思います。 ○川出幹事　今まで出てきていますように，録音・録画の目的に照らすと，身柄拘束中の取調べが中心になるというのはそのとおりだろうと思います。その上で，その前の任意取調べの段階をどうするべきかですが，法務省の国外調査結果報告書を見てみますと，録音・録画を実施している国では，多くの場合，録音・録画は，身柄拘束中の取調べの場合に限られています。ただ，それらの諸国では，身柄拘束前の取調べの位置付けというのが日本とは違っているのではないでしょうか。日本の場合は，身柄を拘束することについて，非常に慎重ですから，その前でかなり重要な取調べがなされるということがありますし，また，その結果，任意の取調べの段階で自白がなされ，それが身柄拘束後の自白に影響を及ぼすということもあるわけですから，その意味で，任意取調べの段階について録音・録画をする必要性があるということは，やはり認めざるを得ないだろうと思います。 　　ただ，その上で，制度として，その部分についてまで録音・録画をすべきなのかということを考えてみますと，今までお話がありましたように，任意取調べというのは様々な段階で行われるものですから，制度として，例えば，一定の裁判員裁判対象事件では，その全てを録音・録画の対象とするというのは，その必要性及びコストの問題を考えると，必ずしも妥当ではないように思います。 　　他方で，例えば，任意取調べの段階で自白をして，その後，身柄拘束段階でも自白をしているという場合に，身柄拘束段階での自白の任意性が問題になれば，その前の任意取調べの段階でどのような取調べがなされ，どのような状況で自白がなされたかということは当然問題になりますので，捜査機関として，それを踏まえて，裁量で任意取調べの段階まで録音・録画するということもあり得るだろうと思います。そのことも考えますと，制度としてということではなくて，捜査機関側の判断で，任意取調べの段階も録音・録画するという形にするのがよいのではないかと思います。 ○村木委員　どの範囲の事件，対象事件の範囲をどうするかということで，今，お話が出た裁判員裁判の対象，それから知的障がい者等々を対象とするものとか，あるいは検事さんが直接捜査をするものとか，幾つか出ました。恐らく裁判員裁判の対象となる事件というのは，重大な事件だということなんだろうと思うのですが，何をもって重大というかという辺りを少し教えていただければと。例えば，裁判員裁判の対象になる殺人事件というのは，懲役５年以上とかという刑罰が下るわけですね。もし「えん罪」で有罪になったら懲役刑になるとかというのは，やはり被疑者にとっては非常に重大な事件だろうと思うんですけれども，私が罪に問われた有印公文書偽造というのは，懲役１年以上１０年以下という，殺人罪よりも場合によっては重い刑になるということなんですね。これはもちろん裁判員裁判の対象にならない。ですから，この録音・録画の目的と照らして何が重大，大事なものなのかというところを少しプロの方が教えてくださると大変いいなと思いました。 　　それからもう一つ，さっきから組織犯罪とかいろいろなお話が，特にこれはつらいなと思う分野として，録音・録画の対象にしにくいということで出てきましたけれども，組織犯罪というのがどのぐらい日本である，どういうウェイトのものなのか，ボリュームのものなのか，あるいはそれに類似のものがあるのかとか，その辺をちょっと今日でなくても結構ですけれども，教えていただけると有り難いです。 ○露木幹事　村木委員のお尋ねで，組織犯罪のことについてはまた詳しいデータを持って後日御報告をさせていただこうと思います。全体的な検挙件数などは何回か前のこの場でも御報告させていただきましたけれども，もう少し精緻なものをまた準備をさせていただきます。 　　その上で，ちょっと今私が申し上げたかったのは，対象事件の範囲，例えば裁判員裁判対象事件という議論が今出ているわけですけれども，暴力団員による殺人事件なども，そういう意味では裁判員裁判対象事件ということになり得るわけであります。北九州の視察の際にも説明がございましたけれども，暴力団の場合には特に共犯事件の場合，組織犯罪，組織を背景としている事件の場合，下の者が上の者に関してしゃべりにくいというのは詳しく説明があったところであります。村木委員から先ほど下の者が自分がしゃべったということがばれるから録音・録画に支障があるというのであれば，それを防ぐ手立てはないんだろうかという問題提起があったわけですけれども，組織を背景とした疑いがある事件の場合，その組織，暴力団そのものがその組員の弁護人を付けるということが少なからずあります。組織に疑いが掛かっているというわけですから，その組織そのものの防御という意味で一つの方法なんだろうとも思いますし，それが直ちに私もけしからんなどと思っておりません。 　　ただそうなると，被疑者の供述調書があるという場合には，その本人の弁護人ですから，当然弁護人はそれを見るということが当然想定されるわけですね。実際に公判で，傍聴しているその組の他の組員が，これは組長も含めてですけれども，下位の組員たる被告人の供述調書を見ながら公判の推移を傍聴しているという実例もしばしばございます。ですので，例えば本人の調書なり，あるいは録音・録画の記録なりをその弁護人にも開示しないということは恐らく想定し難いでしょうから，防ぐ手立てという意味ではなかなか私はこれは制度的に仕組むのは難しいのではないかと思います。 　　あと，さっき神津委員から，これは別の論点で，諸外国でも組織犯罪の場合に，録音・録画というものが仮に行われているのであれば，そういう支障はどうやって解決しているんだろうかという，そういう趣旨の御発言がございました。私が承知している限り，諸外国，先進国において，組織犯罪を録音・録画の対象から除外しているケースというのは結構あるのではないかと思います。 　　また，それと関わりなく，そもそも証拠収集の手段が日本の場合とは全然違うと。これはまた別の論点，客観的証拠収集の問題になりますので，これ以上申し上げませんけれども，そういう制度の前提も異なっていると。更に言えば，前にもこの場で私，申し上げたんですけれども，諸外国の組織犯罪対策は果たして成功しているんだろうかというその実際も，よく調べてみる必要があると思います。よく報道でも出ていますけれども，先進国，首都部で地下鉄が爆破されたとか，大使館が爆撃されたとか，そういう犯罪をしばしば耳にするわけです。そういう犯罪組織による犯罪が実際に行われてしまっている。犯人が必ずしも検挙されていない。そういう国々が採っている刑事司法制度と，日本の今のこの刑事司法制度を比較して，果たしてどっちが成功しているんだろうかと。そういう国を日本が模倣することは果たして合理的なのかという，その実際を踏まえた議論も必要ではないかと思います。 ○井上委員　村木委員の何が重大かどうかという御質問に関して，今の仕組みで一つの手掛かりになるのは，裁判体の構成なんですよね。単独でやる場合と，３人の合議体でやる場合，これは法律で定められていて，死刑，無期，又は短期１年以上の懲役・禁錮だったと思うんですけれども，その中で特に死刑，無期が法定刑にされている事件と，その短期１年以上で，故意の犯罪によってその結果，被害者が死亡したもの，これを裁判員裁判の対象としているんですね。その理屈は，国民の関心が非常に高い，特に高い類いの事件なので，これは国民が参加した形で裁判をするのにふさわしいと，こういう理屈なんですけれども，果たしてそういう物差しで切っていくのがこの場合にいいのかどうかというのは，皆さんの御意見によると思います。 　　ただ，先ほどから出ているのは，裁判員裁判の場合には，自白の任意性・信用性というのは，任意性については裁判官だけが判断できる専権事項なんですけれども，これは信用性の判断にも密接に関わってくる，取調べ状況というのがですね。ですからこれは公判前整理手続のようなところでやるのではなくて，公判廷に出してやりましょうと，こういう形で運用されているということなんですね。その意味で，裁判員にも分かりやすい形，平明な形で材料を提供した方がいいんだろうと。だから録音・録画というのがあれば有用ですよと，こういう恐らく議論の流れになっているんだろうと思うんですね。 　　あとは，だから何が重大かというのは，どういう視点から見て重大なのか，重要なのかということで決まってくるので，一律には決められない話だろうと思います。 ○小坂井幹事　今，露木幹事が言われたことで，若干ちょっと一言申し上げておきたいんですけれども，弁護人の任務というか，立場は飽くまでも被疑者・被告人本人のために弁護するという誠実義務を尽くすことが大前提になっております。ですので，露木幹事の言われたことは，率直に申し上げれば異例な事案の話なのではないのかなという気がします。 　　それと，実務上確かに弁護人に開示しないというケースは今までなかっただろうと私は基本的には思っています。けれども，少なくとも法のくくりは３１６条の１５にしろ，３１６条の２０にしろ，弊害がある場合にはそれはきっちり対応できるんだという前提になっておりますし，また３１６条の２７でしたか，とにかくインカメラ手続でそれはきっちり処理できるんだという，現行法はですよ，そういう建前になっております。ですので，それはもう必ず漏れるんだというような前提ではちょっと立論されるべきではないと思います。弁護人の側が言うのも妙な話ですけれども，そういうくくりになっておりますということです。 ○露木幹事　必ず漏れるかどうかということをもちろん申し上げているわけではなくて，その弁護人に開示される可能性が制度的にあるということの問題点を申し上げたつもりです。要するに，取調べをされている段階，仮に録音・録画をされているということであれば，その段階で絶対にその弁護人に開示されないんだということはもちろん言えないわけでありまして，制度的には開示の可能性があるということになる。そうすると，その暴力団の組員の場合には，保障されないというのではしゃべれないということになるわけですね。ですから，制度として不開示の仕組みが用意されているかどうかということと，取調べのその時点で不開示の保障があるかどうかということとは，一応別論であろうと思います。 ○神津委員　先ほど私が申し上げたこと，要するに諸外国の事例をただ模倣すればいいなんて言うつもりは全くありませんので，そこは誤解なきようにお願いしたいと思います。ただ，例えば，先ほどの例で言えば，組織犯罪という特殊なケースにおいてと聞こえたかもしれませんけれども，必ずしもそういうことだけではなくて，要するに仲間うち，共犯者に対して何か言ったことを取り上げられると自分の身に危険が及ぶと，そういうケースというのは通常あるでしょうから，そういったケースにおいてどういうふうに対処しているのかと。例えばそういうこととして捉えていただければ有り難いと思います。 ○本田部会長　本日は，時間も参りましたので，議論はここまでとさせていただきたいと思いますが，新しく幹事になられた髙橋康明さんお見えになりましたので，御紹介したいと思います。 ○髙橋幹事　遅れまして申し訳ありませんでした。最高裁刑事局の第一課長の髙橋です。前の河本の後任になります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○本田部会長　それでは，本日の会議は以上にさせていただきたいと思います。本日の議論につきましては，次の期日までに私の方で概要をまとめましてお示しいたしたいと思います。 　　次回は，引き続き，「論点整理」の「２　供述証拠の収集の在り方」，さらには，「３　客観的証拠の収集の在り方」等に関する議論を行いたいと思います。具体的な議事次第につきましては，更に検討させていただきまして，事務当局を通じて追って御連絡させていただきたいと思います。 　　それでは，これにて本日の議論を終了させていただきたいと思います。 　　なお，本日の会議につきましては，特に公表に適さない内容はなかったと思いますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することにさせていただきたいと思います。 　　次回の日程は，５月２４日午後１時３０分を予定しています。場所は本日と同じ法務省２０階の第１会議室にお集まりいただきたいと思います。 　　本日はどうもありがとうございました。 －了－