法制審議会 　　　　　　　　　　少年法部会第１回会議 　　　　　　　　　　議事録 第１　日　時　　平成２４年１０月１５日（月）　自　午後１時５７分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５６分 第２　場　所　　法務省大会議室 第３　議　題　　少年法の改正について 第４　議　事　（次のとおり） 　　　　　　　　　　議　　　　　　　　事 ○佐藤（剛）幹事　お待たせいたしました。予定より少々早いようですが，ただいまから法制審議会少年法部会の第１回会議を開催いたします。 ○稲田委員　法務省の刑事局長をしております稲田でございます。 　　本日は，御多忙中のところ，本部会におけます審議のためにお集まりいただきまして，誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　　本日，部会が開催されるに至りました経過等につきまして，概略の御説明を申し上げます。 　　去る９月７日，法務大臣から少年法改正に関する諮問第９５号が発せられ，同日開催されました法制審議会第１６７回会議におきまして，この諮問につきましては，まず部会において審議すべき旨の決定がなされたところでございます。同会議におきまして，この諮問を審議するための部会として，少年法部会を設けることが決定され，部会を構成すべき委員・臨時委員及び幹事が法制審議会の承認を経て会長から指名され，本日ここに御参集いただいたところでございます。 　　お集まりいただきました委員や幹事の方々におかれましては，初対面の方も少なくないかと存じます。そこで，恐縮でございますが，まずそれぞれ簡単に自己紹介をしていただければと思います。 　　なお，申し遅れましたが，本日は野村豊弘法制審議会会長にも御出席を頂いているところでございます。 　　それでは，恐縮でございますが，本日お集まりの委員の方々，あいうえお順で，赤根委員から順に，所属とお名前等の自己紹介を頂ければと存じます。 （委員等の自己紹介につき省略） ○稲田委員　どうもありがとうございました。 　　本日，幹事のうち当局の刑事法制管理官の上冨は，所用につき欠席させていただいております。 　　それでは，次に部会長の選任に移りたいと存じます。法制審議会令６条３項によりまして，部会長は，部会に属すべき委員及び臨時委員の互選に基づき，会長が指名することとされております。 　　そこで，委員と臨時委員の皆様にお諮りいたします。正式には仮の議長を選出すべきかとは存じますが，特に御異論がなければ，事務当局である私の方で当面の議事進行に当たらせていただきたいと考えておりますが，いかがでございましょうか。 （「異議なし」の声あり） ○稲田委員　それでは，御異議がないということで，私の方で当面の議事進行に当たらせていただきます。御協力のほどよろしくお願い申し上げます。 　　それでは，早速，部会長を互選することといたしたいと存じますが，御質問等ございますでしょうか。 　　よろしいですか。それでは，御質問等はないようですので，皆様の御意見を伺いたいと存じますが，御発言ございますでしょうか。 　　よろしくお願いいたします。 ○瀬川委員　私としては，法制審議会において，いわゆる親会の委員でもありますし，また，部会長を長く経験されております川端先生にお願いしたいと思っております。川端先生は，刑事法の分野におきましても，御経歴，御実績に照らしまして，部会長には最適であると考えております。よろしくお願いいたします。 ○稲田委員　ただいま，瀬川委員から川端委員を部会長に推薦する旨の御提案がございましたが，今の御提案につきまして，何か御意見ございますでしょうか。 　　特に御異議等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，御異議等も特にないようでございますので，部会長には川端博委員が互選されたということでよろしゅうございますでしょうか。 （「異議なし」の声あり） ○稲田委員　ありがとうございました。 　　それでは，ただいまの議事のとおり，部会長には川端委員が互選されましたので，野村法制審議会会長に部会長の御指名をお願いいたします。 ○野村会長　ただいまの互選の結果に基づきまして，川端博委員を部会長に指名いたします。 　　よろしくお願いいたします。 ○稲田委員　それでは，川端委員には，部会長席の方によろしくお願いいたします。 （川端委員　部会長席に移動） ○川端部会長　ただいま部会長に選任されました川端でございます。よろしくお願いいたします。議事が円滑に進みますよう部会を運営してまいりますので，皆様方の御支援と御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。 　　なお，野村会長はここで御退出されます。 （野村会長　退出） ○川端部会長　まずは，法制審議会令第６条第５項によりまして，部会長に事故があるときにその職務を代行する者をあらかじめ部会長が指名しておくこととされておりますので，指名をいたします。 　　瀬川委員にお願いしたいと思います。瀬川委員，どうぞよろしくお願いいたします。 　　次に，関係官の出席の承認の件でございますが，法務省特別顧問の松尾浩也氏，法務省大臣官房司法法制部参事官の松井洋氏，法務省矯正局成人矯正課企画官の花村博文氏及び法務省保護局参事官の吉田研一郎氏に，関係官として当部会に出席していただきたいと考えておりますが，よろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　それでは，松尾特別顧問，松井参事官，花村企画官，吉田参事官には，当部会の会議に御出席願うことといたします。よろしくお願いいたします。 　　なお，松尾特別顧問は関係官として御参加いただきますが，少年法制の改革等に当たって長い間いろいろ御関与されましたので，随時御発言いただきまして，いろいろ御教示賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。 　　まず，当部会の議事録の取扱いについてでございますが，法制審議会の部会における議事録の作成，公表方法等につきましては，昨年６月６日の法制審議会第１６５回会議におきまして，発言者名を記載した議事録を作成して，原則としてこれを公表するとともに，一定の場合には発言者名等は明らかにしないことができるとされております。 　　その法制審議会での審議の詳細等につきまして，事務局から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○佐藤（剛）幹事　法制審議会の総会における議事録の取扱い等に関する審議決定の状況について説明いたします。 　　法制審議会の議事録につきましては，これまで，平成２０年３月開催の第１５６回会議における決定により，次のとおりとされております。 　　まず第一に，総会については，原則として発言者名を明らかにした議事録を作成することとし，例外的に審議事項の内容，部会の検討状況や報告内容といった諸要素を考慮して，発言者名を明らかにしない議事録を作成することができるものとされ，続きまして，第二に，部会についても，諮問事項ごとに，先ほどの諸要素を考慮して，発言者名を明らかにした議事録を作成するかどうか判断することとされてまいりました。 　　平成２０年３月以降はこの決定に基づく運用がなされてまいりましたが，昨年４月１日に公文書管理法が施行されたことに伴い，内閣総理大臣決定として，行政文書の管理に関するガイドラインが定められ，審議会の議事録については発言者名を記載した議事録を作成する必要があるものとされました。その趣旨からいたしますと，今後は，法制審議会総会及び部会のいずれにつきましても，発言者名を記載した議事録を作成すべきものとなります。 　　そこで，当部会におきましても発言者名を明らかにした議事録を作成させていただきたいと存じます。 　　その上で，昨年６月６日に開催されました法制審議会第１６５回会議におきまして，議事録の公開方法について改めて審議がされました結果，その公開方法については，次のとおりとすることが決定されました。 　　すなわち，まず総会については，発言者名を明らかにした議事録を公開することを原則とする一方，法制審議会の会長において，委員の意見を聴いて，審議事項の内容，部会の検討状況や報告内容のほか，発言者等の権利・利益を保護するため，当該氏名を公にしないことの必要性，率直な意見の交換又は意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれの有無等を考慮し，発言者名を公開するのが相当でないと認められる場合には，これを明らかにしないことができることとされました。 　　また，部会につきましても，発言者名を明らかにした議事録を公開することを原則としつつ，それぞれの諮問に係る審議事項ごとに，総会での取扱いに準じて発言者名等を公表するのが相当でないと認められる場合には，これを明らかにしないことができることとされました。 　　したがいまして，当部会におきましても，原則として発言者名を明らかにした議事録を作成するものの，部会長におかれまして，委員の御意見をお聴きし，ただいま申し上げたような諸要素を考慮して，発言者名等を公表するのが相当でないと認められる場合には，これを明らかにしないこととすることができる。このようになります。 　　以上です。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　ただいまの御説明に対して何か御質問がございますでしょうか。 　　御質問がないようですが，ただいまの御説明を踏まえて考えますと，当部会におきます審議の内容を広く国民の皆様にも知っていただくという観点からも，発言者名を明らかにした議事録を公開することが相当かと考えるところでございます。 　　私といたしましては，原則として発言者名を明らかにした議事録を作成いたしまして，法務省のホームページ上において公表するという取扱いにしたらよろしいのではないかと考えます。もっとも，ただいまの御説明にありましたけれども，審議事項の内容，その他の事項を考慮しまして，発言者の氏名を公表するのが相当でないと考えられるような場合には，その都度，皆様にお諮りして，部分的に公表しない措置をとることとしたいと思いますが，いかがでございましょうか。 （「異議なし」の声あり） ○川端部会長　それでは，議事録につきましては，発言者名を明らかにしたものを作成して，これを原則として公開するという取扱いにさせていただきたいと存じます。 　　これから，先の法制審議会総会におきまして，当部会で審議するように決定のありました「諮問第９５号」について審議を行います。 　　まず，諮問を朗読していただきます。 ○佐藤（剛）幹事　 　　諮問第９５号 　　　少年審判手続のより一層の適正化及び充実化並びに少年に対する刑事事件における科刑の適正化を図るため，早急に法整備を行う必要があると思われるので，別紙要綱（骨子）について御意見を承りたい。 　　別紙 　　　　　　要綱（骨子） 　　第一　国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大 　　　一　家庭裁判所は，少年法第３条第１項第１号に掲げる少年に係る事件であって死刑若しくは無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる罪のもの又は同項第２号に掲げる少年に係る事件であってこれらの罪に係る刑罰法令に触れるものについて，同法第１７条第１項第２号の措置がとられており，かつ，少年に弁護士である付添人がない場合において，事案の内容，保護者の有無その他の事情を考慮し，審判の手続に弁護士である付添人が関与する必要があると認めるときは，弁護士である付添人を付することができることとすること。 　　　二　家庭裁判所は，少年法第３条第１項第１号に掲げる少年に係る事件であって，死刑又は無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる罪のものにおいて，その非行事実を認定するための審判の手続に検察官が関与する必要があると認めるときは，決定をもって，審判に検察官を出席させることができることとすること。 　　第二　少年の刑事事件に関する処分の規定の見直し 　　　一　少年法第５１条第２項の規定により無期刑をもって処断すべきときに有期の懲役又は禁錮を科す場合における刑は，１０年以上２０年以下の範囲内において言い渡すこととすること。この場合において，言い渡した有期の刑の仮釈放の要件について「３年」が経過したときから「その刑の３分の１」が経過したときに改めること。 　　　二　少年に対して少年法第５２条の規定により言い渡す不定期刑の短期と長期の上限をそれぞれ，１０年と１５年に改めること。 　　　三　その他所要の規定の整備を行うこと。 　　以上でございます。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　次に，事務当局から，諮問事項について説明をしていただきます。 ○稲田委員　それでは，諮問第９５号につきまして，提案に至りました経緯について御説明を申し上げます。 　　少年審判及び少年の刑事裁判に対する国民の信頼を確保することや，非行少年の再犯防止は重要な事項であり，法務省におきましては，被害者団体関係者，刑事法研究者，弁護士等の法曹関係者から，広く少年法全般について見直しを要すると考えられる事項につきまして御意見を伺い，意見交換を行ってまいりました。 　　また，平成２４年７月に犯罪対策閣僚会議において取りまとめられた，「再犯防止に向けた総合対策」においても，再犯防止のために少年・若年者及び初入者に対する指導及び支援を行うことが求められております。 　　こうした状況等を踏まえ検討した結果，法務省としては，少年審判手続における一層の事実認定の適正化など，少年審判手続のより一層の適正化・充実化を図るため，国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲拡大を行うとともに，少年の刑事裁判における科刑の適正化を図るため，少年に対する刑事処分に関する規定の見直しを行う必要があると考え，今回の諮問に及んだものでございます。 　　今回の諮問に際しましては，このように国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大，少年に対する刑事処分の規定の見直しを内容とするものについて，事務当局におきまして検討した案を「要綱（骨子）」としてお示ししておりますので，この案を基に具体的に御議論をお願いいたします。 　　その内容の詳細につきましては，幹事に説明させますが，この諮問第９５号につきましては，早急に法整備が必要であると考えておりますので，十分御審議の上，できる限り速やかに御意見を賜りますようお願い申し上げるところでございます。 　　以上であります。 ○佐藤（剛）幹事　引き続きまして，「要綱（骨子）」について御説明いたします。なお，「要綱（骨子）」につきましては，お手元に資料としてお配りしておりますので，適宜御参照いただければと思います。 　　初めに，要綱（骨子）第一についてですが，これは国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲を拡大しようとするものであります。少年審判において非行事実の存否及び適正な処遇を決定するためには，少年審判手続において適正な事実認定が行われることが何よりも重要であり，また，犯罪を犯した少年による再犯を防止するためには，少年審判手続の段階から少年が再犯に及ばないような環境を整えることが重要であります。現行法において，家庭裁判所がその裁量により国選付添人を付し得る事件及び検察官関与の決定をし得る事件の範囲は，「故意の犯罪行為により被害者を死亡させた事件」及び「死刑又は無期若しくは短期２年以上の懲役若しくは禁錮に当たる事件」とされております。 　　しかしながら，これらの事件以外にも，多数の者が関与し，関係者の供述が相互に異なっている詐欺，恐喝事案や，少年が暴力団組織に所属しそのことが非行の要因となっている等，少年の改善更生のため法律の専門家である弁護士の援助を要する事案など，少年審判手続における事実認定や環境調整に検察官や弁護士である付添人の関与が必要であると考えられる事件が存在します。 　　また，被疑者国選弁護制度の対象事件の範囲が「死刑又は無期若しくは長期３年を超える事件」とされており，弁護人選任の効力は家庭裁判所送致の際に失われるとされておりますことから，少年に被疑者国選弁護制度によって国選弁護人が付された後，少年が家庭裁判所に送致され，少年鑑別所送致の観護措置がとられた場合には，被疑者段階で選任された国選弁護人は，少年が改めて自ら付添人を選任しない限り，付添人としての活動ができず，不都合な事態が生じ得るおそれがあります。 　　そこで，少年審判手続のより一層の適正化及び充実化を図るため，家庭裁判所の裁量による国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲を拡大することとしております。 　　そして，家庭裁判所の裁量による国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲を，どの範囲まで拡大するのかにつきましては，社会的に見て重大な事件を含む長期３年を超える懲役・禁錮に当たる罪の事件の中には，例えば詐欺，恐喝等のように重大犯罪であって，共犯者が多数存在する複雑な事案や，業務上過失致死傷あるいは重過失致死傷のように，結果が重大で過失の認定が難しい事案も含まれております。そのようなことから，「死刑又は無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる事件」については，特に事実認定手続の一層の適正化を図るとともに，より適切な処遇選択を実現する必要性が高いと考えられます。 　　他方，現下の厳しい財政状況に鑑みますと，国民の理解と納得を得るためには，相応の予算措置を伴う国選付添人制度の範囲を拡大する必要性を慎重に吟味する必要がありますところ，多額の国費を支出して，少年鑑別所送致の観護措置をとられた少年の全ての事件についてまでその範囲を拡大すべき必要性は必ずしも明らかであるとは言い難いことからして，「死刑又は無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる罪」にまで拡大することとしたものであります。 　　なお，家庭裁判所の裁量による国選付添人制度及び検察官関与制度の双方につきまして，今回の要綱（骨子）におきましては，対象事件の範囲以外の点につきましては，何ら変更を加えるものではなく，現行法の制度を維持するものであります。 　　次に，要綱（骨子）の第二についてでありますが，これは少年に対する刑事処分に関する少年法の規定を見直そうというものであります。現行法においては，少年に対して有期の懲役刑又は禁錮刑を科す場合において科し得る刑の上限は，少年法第５１条第２項により，いわゆる無期の緩和刑として有期刑を科す場合を除けば，５年以上１０年以下の不定期刑とされております。 　　しかし，現行法の下においては，少年が被害者の生命を奪うという凶悪重大な犯罪行為を行った場合などにおいて，少年に対して無期刑を科すのは酷であるものの，５年以上１０年以下の不定期刑では軽過ぎるという事案や，共犯事件において２０歳を僅かに下回る少年が主犯者で，２０歳を僅かに超えた成人が従たる役割を果たした事案など，裁判所が適正な量刑を行うことが困難な事案が存在することが指摘されております。 　　そこで，裁判所が量刑判断において行使し得る裁量権の幅を広げることにより，少年事件における科刑の適正化を図るため，骨子の第二の二において，少年に対して少年法第５２条の規定により言い渡す不定期刑について，その短期と長期の上限を現行法の５年と１０年からそれぞれ５年引き上げ，１０年と１５年とするものであります。 　　また，少年法第５２条の規定による不定期刑の長期の上限が１５年に引き上げられることを考慮すれば，少年法第５１条２項の規定による，いわゆる無期の緩和刑として言い渡される有期刑について，無期の緩和刑であることを考慮しても１５年まで緩和することは不相当に緩和し過ぎであると考えられる事案も存在すると考えられます。 　　そこで，少年法第５１条第２項のいわゆる無期の緩和刑についても，要綱（骨子）第二の一，第一文において同じく上限を５年引き上げ，１０年以上２０年以下の範囲内で定期刑を科すとするものであります。 　　さらに，現行法においては，不定期刑における仮釈放については，少年法第５８条第１項第３号により，不定期刑の短期の３分の１が経過した後に可能であり，いわゆる無期の緩和刑についての仮釈放は，少年法第５８条第１項第２号により３年経過後に可能であるとされております。しかしながら，今回，不定期刑の短期の上限が１０年に引き上げられますと，不定期刑の短期について上限の１０年が言い渡された場合に仮釈放が可能となる時期より，無期の緩和刑の場合に仮釈放が可能となる時期のほうが早く到来するという事態が生じてしまいますことから，このような事態が生じないようにするために，無期の緩和刑の場合における仮釈放の要件を改める必要があります。 　　そして，今回，無期の緩和刑につきましては，上限が５年引き上げられることにより，選択し得る刑期の幅が広がりますことから，現行法と同じように特定の期間でもって適切な仮釈放の要件を定めることは相当ではありませんので，刑法の原則に倣い，第二の一の第二文におきまして，無期の緩和刑における仮釈放の要件を，「３年」が経過したときから「その刑の３分の１」が経過したときとするものであります。 　　その他，不定期刑の短期の上限を１０年に引き上げることに伴い，有期の懲役刑又は禁錮刑においてその法定刑の短期が１０年を超える刑が定められた罪はないことから，不要となります現行の少年法第５２条第１項ただし書を削除するなど，第二の三においてその他所要の法整備を行おうとするものであります。 　　要綱（骨子）の概要は以上であります。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　次に，事務当局から配布資料について説明していただきます。 ○佐藤（剛）幹事　それでは，お手元の配布資料について説明申し上げます。御審議の参考にしていただくために席上に資料を用意させていただいております。それぞれあらかじめ送付させていただいたものと同じものでございますが，その内容等について簡単に御説明申し上げます。 　　まず，資料番号１は，先ほど朗読いたしました「諮問第９５号」であります。 　　続きまして，資料番号２は，現行法における被疑者国選弁護制度，国選付添人制度及び被告人段階における国選弁護制度の概要をまとめた資料です。今回の諮問に係る部分は，国選付添人制度のうち，検察官関与決定に伴うものと家庭裁判所の裁量によるものであります。 　　続きまして，資料番号３でございますが，現行法において犯行時又は裁判時に少年である者に対する死刑，無期刑及び有期刑の取扱いがどのようになっているのかをまとめた資料であります。この資料のグレーの部分が，成人に対しては科し得るものの少年に対しては科し得ない有期刑の部分です。また，今回の諮問に係る部分は，この図のピンクの部分のうち，犯行時１８歳未満であった者に対して無期刑で処断すべき場合に有期刑を科す場合の規定，それから，黄色の裁判時少年である者に対して不定期刑を科す場合の規定であります。 　　続きまして，資料番号４でありますが，こちらは要綱（骨子）について御審議いただくに当たり参考になると思われる統計資料であります。 　　まず，第１表でありますが，国選付添人制度及び検察官関与制度が施行されて以降，一般保護事件，すなわち少年保護事件から道路交通保護事件を除いた事件について，弁護士である付添人が選任された少年の員数及び検察官関与決定のあった少年の員数をまとめた統計です。国選付添人制度については，平成１３年４月１日に検察官関与決定に伴うものが施行され，平成１９年１１月１日に家庭裁判所の裁量によるものが施行され，そして，平成２０年１２月１５日に被害者等の審判傍聴に伴うものが施行されております。 　　続きまして，第２表でありますが，こちらは平成１８年から平成２３年までの間に，通常一審において少年に対して言い渡された刑の状況をまとめた統計であります。 　　続きまして，第３表ですが，こちらは平成１８年から平成２３年までの間の少年に対する不定期刑の科刑状況をまとめた統計であります。先ほどの第２表は司法統計年報に基づく統計であり，第３表は司法法制部の資料に基づく統計でありまして，それぞれの統計の基準時が異なっていることから数値には若干誤差がございます。 　　それから，第４表でありますが，こちらは不定期刑に処された少年のうち仮釈放の許可を得た少年について，仮釈放の許可を得るまでにどの程度刑を執行されたのかをまとめた統計であります。 　　以上が資料４で，続きまして資料番号５ですが，こちらは少年法等の条文の抜粋であります。 　　続きまして，資料番号６ですが，こちらは法務省が本年３月から７月までの間に，刑事法学者，犯罪被害者団体，あるいは，犯罪被害者支援団体，弁護士等との間で実施しました，平成２０年改正少年法等に関する意見交換会において得られた御意見をまとめた資料であります。この資料の第２の１に記載しておりますのが今回の要綱（骨子）第一，すなわち国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大に関する御意見，それから，この資料の第２の２に記載しておりますのが，今回の要綱（骨子）第二の少年に対する刑事処分の規定の見直しに関する御意見です。また，この資料の第２の３には，今回の要綱（骨子）に関係するもののほか，意見交換会において寄せられた少年法の見直しに関する御意見を記載しております。 　　続きまして，資料番号７でありますが，少年法の規定について問題点を指摘している裁判例，及び，少年刑，これは無期刑の緩和刑としての定期刑又は不定期刑ですが，これらが軽い点に言及している裁判例をまとめた資料であります。 　　そのほかに委員の提出資料として，須納瀬委員から御提出いただきました資料についてもお手元に配布させていただいております。 　　簡単ではございますが，配布資料の説明は以上です。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　事務当局からの最初の御説明は以上のとおりです。諮問事項に関する審議の進め方につきましては，後ほど皆様にもお諮りして決めたいと思いますが，この段階でただいまの事務当局の説明内容に関して御質問等がございましたら，よろしくお願いいたします。 　　御自由に御発言をお願いいたします。どうぞ，山﨑幹事，お願いします。 ○山﨑幹事　今回の要綱（骨子）の第二についての質問です。第二の三でその他所要の規定の整備を行うことという内容としまして，先ほど５２条１項ただし書の削除などという御説明を頂きましたけれども，不定期刑の刑を決める際の基準の問題とか，あるいは，不定期刑の短期と長期の幅の問題といったことも意見交換会ではテーマになったかと思います。そういったこともこの中に含まれるという理解でよろしいのでしょうか。 ○岩尾委員　具体的に所要の規定の整備が必要と考えているものについては先ほど御説明したとおりでございますが，例えば不定期刑につきましては，御指摘のありましたような論点もありまして，その点につきましては，平成２０年改正少年法等に関する意見交換会でも出ております。関連した御議論についてはこの場でも改めて議論の対象になるのではなかろうかと思っております。 ○川端部会長　ということですが，よろしいでしょうか。 　　ほかにいかがでしょうか。川出委員，どうぞ。 ○川出委員　内容に立ち入ることになるかもしれないのですが，要綱（骨子）の第一の一の国選付添人制度の対象事件の範囲の拡大ということと，二の検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大，この二つの関係なのですけれども，第一ということで二つまとめてありますし，拡大する範囲も一致しているわけですね。また，平成１９年の改正で国選付添人制度を導入したときは，あえてその範囲を検察官関与が認められる範囲と一致させる形にしたという経緯があります。そうした点からは，一と二は言わばセットになっているようにも見えるのですが，今の御説明を聞いている限りでは必ずしもそうでもなくて，検察官関与については，少年審判における適正な事実認定の確保，それから，国選付添人制度については，それに加えて適切な処遇選択という，それぞれ固有の必要性があって出てきた，独立したものだという理解でよろしいのでしょうか。 ○岩尾委員　基本的には御指摘のとおりだと思っております。それぞれの必要性を吟味した上ででございます。ただ，一方で，またこれからの議論になろうかと思いますけれども，この一方だけ採用すべきかとか，連動した方が制度として合理性があるのだというような御議論はこれからなされていくのだろうと思っております。 ○川端部会長　川出委員，以上でよろしいでしょうか。 　　ほかにいかがですか。武委員，お願いします。 ○武委員　検察官関与の必要があると認めるときは決定をもって検察官が出席できると書いてあるのですが，少年の自白があった場合，ない場合と，がありますが，自白があった場合でも必要と定めてくださることはあるのでしょうか。 ○岩尾委員　検察官関与の決定につきましては，制度としては家庭裁判所の裁量によるところでございます。主としてこの必要性については事実認定上の問題でございます。ただ，一概に自白といってもいろいろな程度がございますし，事実認定上の問題があるケースも考えられますので，その点につきましては，家庭裁判所の適切な裁量によって決定されるべき事柄だと思っております。 ○川端部会長　それでよろしいでしょうか。 　　どうぞ，堀江幹事，お願いします。 ○堀江幹事　先ほどの川出委員の御質問に関連するかと思いますが，ただ，内容の話にもなりえますので，今お聞きするのが適切かどうか分からないのですが，要綱（骨子）の第一の一，二という並びは，現行の条文とは順序が逆になっているかと思います。その辺りは，何か意図ないし背景的なものがあるのでしょうか。もしあるのでしたら，御説明いただければと思います。 ○岩尾委員　特段の意図はございません。立法技術的な面について検討した上で書いているわけではございませんので，御指摘のとおり，このとおりの改正をすれば条文の順序は逆転するかと思われますけれども，分かりやすさの観点からこういうふうな記載にしているということで御理解いただければと思います。 ○川端部会長　堀江幹事，以上でよろしいでしょうか。 　　ほかに御意見がないようですので，これから審議事項に入らせていただきたいと存じます。 　　審議の進め方等に関してですが，今回の審議には要綱（骨子）の案が付されておりますが，審議の進め方について事務当局で何かお考えはございますでしょうか。 ○岩尾委員　審議の進め方につきましては，もとより部会において決定される事柄ではありますが，事務当局の立場から１点お願いさせていただければ，もう既に議論の実質的な中身に入った御質問を頂いているところではございますが，まず始めに委員各位の問題意識を共有することが重要だと思われます。そのためには，要綱（骨子）案につきまして，どの部分からでも，あるいは，全体についてでも構いませんが，問題意識を共有できるような形で概括的な御質問，御意見あるいは御感想等の御発言を頂けますと，その後の審議をより充実したものにできるのではないかと思っております。議事の進行を御協議いただく際にはそのような点も御考慮いただけると幸いと考えております。 ○川端部会長　私といたしましても，今後の進行にも有益でございますから，もしよろしければ概括的，総括的なものでも結構ですので，できるだけ多くの委員，幹事の方から，重要な論点はどこにあるとお考えになっているか等を踏まえて，御発言，御意見，御疑問点，あるいは，御感想などの発言を頂きたいと存じます。そういうことでよろしゅうございましょうか。 　　では，概括的，総括的な御意見，御感想等についてお伺いしたいと思います。ただいま申しましたようなことで進行させていただきたいと存じますが，御意見，御感想等がございましたら，挙手をして御発言いただきたいと思います。 ○須納瀬委員　まず，要綱（骨子）の第一の一，国選付添人制度の拡大に関する部分ですけれども，日弁連はこの点に関しまして，２００９年１２月に「全面的国選付添人制度に関する当面の立法提言」というものを発表しておりまして，現行の付添人制度の対象事件を観護措置により身体拘束された少年の事件全件までに拡大すること，それから，裁判所の裁量のみならず，少年又は保護者の請求による選任も認めるという制度にすることを提言しています。これとの対比で見ると，要綱（骨子）はなお不十分な面があると考えておりますので，その点についてできましたら御意見を賜ればと思います。しかしながら，国選付添人制度を大幅に拡大するものであり，基本的には大きな前進であると評価できると考えているところでございます。 　　他方，第一の二で，検察官関与対象事件も国選付添人制度の対象事件と同一の範囲まで拡大する点については，ただいま質疑もございましたけれども，そもそも国選付添人制度を拡大する場合に，検察官関与対象事件も拡大しなければならない論理必然の関係にあるとは考えられません。また，現行の制度の実情から見ても拡大しなければならない立法事実があるのかどうなのか疑問があるところであります。何より予断排除の原則や伝聞法則の適用がない少年審判に検察官が関与することにより少年を著しく不利益な地位に置くのではないか，ひいては，適正な事実認定の観点からも問題があるのではないかと考えるところであります。 　　要綱（骨子）第二の少年刑に関する規定の見直しにつきましては，有期刑の上限を引き上げることによって少年を長期間刑務所に収容することになる可能性があるわけですが，その結果，少年の社会復帰に重大な支障が出てくるのではないかと考えられ，少年の健全育成という少年法の理念に照らして問題があるのではないかといった意見を持っております。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。自由かっ達な御議論が大事だと思いますので，御遠慮なく御発言をお願いします。 ○武委員　私たち被害者がいつも強く求めているのが適正な事実認定です。事実認定をいい加減にしてよいという理由はどこにもないと思うからです。これまで不十分な事実認定のままで行われている少年審判を全く信用してきませんでした。少年に甘いという単純な理由からではないです。きちんと事実認定をしないまま行われる少年審判の後には一体何が起きるのでしょうか。少年は本当に反省できるのでしょうか。厳密な事実認定を行わない現在制度の下で，私たち大人は少年に本当に更生できる環境を与えられているのでしょうか。 　　適正な事実認定が必要だとしても，必ずしも検察官関与が必要でないという意見があります。先ほど出ました検察官関与に対する反対意見です。検察官が審判に出席すると少年が萎縮して話せなくなるとか，和やかに行われるべき審判制度に反するなどの理由が常に挙げられます。でも，逆送された事件で実際に少年が何も話せなかったという例が何件あったでしょうか。実際には刑事法廷においてもきちんと話せている少年がほとんどだと思うのです。検察官が関与したからといって直ちに審判が和やかでなくなるということにもならないと思います。そもそも重大事件を起こした審判の場なのです。本来厳しい場であるはずなのです。 　　２０００年の改正で導入された裁定合議も，適切な事実認定の実現のための制度でした。でも，とても中途半端な制度のように思います。裁判官は基本的に中立な立場です。３人の目で見ても見えないものは見えないし，また，積極的に見ようとしてはいけないものもあるでしょう。裁判官の中立性を確保するためにも，検察官関与は必要と私たちは思っています。実現していただきたいです。ありがとうございました。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　ほかにいかがでしょうか。どうぞ，武内委員，お願いします。 ○武内委員　日弁連の武内です。配布資料６，意見交換会の意見の概要第２の３を拝見しますと，「被害者参加の限定された場面だけでなく，被害者が広く国費によって弁護士の援助を受けられるようにすることが望ましいという要望があった」と記載されております。今回の諮問の範囲を超えるかと思いますので，議題として取り扱うところまでは適切ではないかもしれませんが，今後，国選付添人の範囲の拡充ないし検察官関与の拡大を論ずるに当たっては，被害者にとって弁護士の助力を受ける道が現状かなり限定されているということも念頭に置いて御議論いただければと思います。また，この審議会でなくても，いずれどこかでこの問題にきちんと討議できる場があればと考えます。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 ○武委員　私たち被害者遺族にとっても，今，武内先生がおっしゃった国選弁護人を被害者に付けるというのはとても重要なことなのです。突然，法律のことは何も分からない人たちが事件に遭うわけです。そして，少年審判までがとても速く進むので，いろいろな手続があったり，いろいろな制度があったり，法律が関わってくるわけです。それらが分からないためにできることをできるときにできないことがあったりするわけです。そのためにも是非被害者にも国選弁護人制度を考えていただきたいと思います。 　　でも，ここでも一つ心配なことがあります。まだ被害者のための被害者支援をされる弁護士が少ないことです。誰でもいいわけではないのです。是非，被害者の支援をする弁護士をまず増やしていただきたいのと，寄り添う弁護士が増えていただきたいです。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　どうぞ，植村委員，お願いします。 ○植村委員　要綱の第一の一と二の関係は，先ほど川出先生からもお話がありましたが，経緯としては，第一の一の御意見があって，それに付随して二が出てきたと私は理解しているのですが。その関係でいきますと，第一の一で国選付添人が選任された事件で更に必要があると第一の二の働きがあると。こういったのが流れとしては自然な形だったのかなという気もしているのですが，翻って考えてみますと，そういった形での制度設計というのは，先ほど出ました少年事件の適正な事実認定という観点からするとかえって変則形なのかと。事実認定そのものに限ると第一の二というものが独立してあるというのは，それなりに意味があるのかなと。 　　一方で，今の少年法の２２条の３第１項は依然として当然かぶってくるわけですので，検察官が関与すると必然的に必要的国選付添人になると思うのですね。ですから，先ほどの御意見のように少年を著しく不利益にする，あるいは，適正な事実認定を害するということにはならないのだろうと思っています。と言いますか，皆さん御承知のように，検察官にしろ付添人にしろ，裁判所の審判の協力者であって，当事者ではないわけですから，検察官が入ると直ちに少年に対して著しく不利益な事態が生じるといったことにはならないと言いますか，家庭裁判所が適切に審判指揮権を行使して検察官関与をすべきかどうかを決めるわけですから，その上で弁護士たる付添人もいる形で審判がなされると。 　　そういう形であれば，一と二がそれぞれ独立した形であっても，広く見れば第一の二で検察官が付けば国選付添人が付くわけですから，裏返しで言えば第一の一の範囲が広がるという面もあるわけです。ですから，トータルとしてみると，もちろんこういった刑の幅のものがいいのかどうかというのはまた別問題だと思いますけれども，一と二が独立してあるということにもそれなりの合理性があるように私は考えています。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　今，いろいろな観点からお話が出ておりますが，更に少年刑につきまして，ほかの立場あるいはほかの観点から御意見等ございましたら，御発言をお願いいたします。 　　どうぞ，瀬川委員，お願いします。 ○瀬川委員　第二についてですが，御存じのように大阪地裁の堺支部判決が出て，裁判官自体が思い切って大胆な問題提起をされた事案がございました。また，裁判官の書かれた幾つか重要な論文が出され，少年不定期刑の運用は大きな問題だと考えております。それから，不定期刑自身が刑法改正の中で出てきた問題でもありますけれども，少年不定期刑も長い歴史を持っています。この間の堺支部判決では不定期刑の問題を指摘し，改善の方向性を見いだせない状況にあると私は考えています。 　もう一つ，山﨑幹事がおっしゃいましたけれども，不定期刑の科刑基準は，少年法のコンメンタールとか論文を見れば分かりますけれども，統一した基準が出されているようで，出されていないという状況にあります。それから，裁判員制度が導入されていますが，不定期刑は裁判員にとっても非常に理解しにくいし，判断しにくい事柄だと思うのですね。そういう意味でこの法制審議会の場でこの問題は是非議論してもらいたい。 　恐らくこれを逃すとまた当分科刑基準というのは議論されなくなりますので。大体およそのスタンダードはできつつあると思いますけれども，法律の中に書き込むというのは難しい技術があると思いますので，その点もみんなで知恵を出し合って，この場で議論してもらいたいと思っております。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　今，瀬川委員から少年刑，不定期刑も含めての問題提起がございましたので，それを受けまして，それぞれの立場から御意見，御感想，あるいは，疑問点等がございましたら，自由に御発言をお願いいたします。 　　第１回目ですので，発言しにくいという空気が漂っているかもしれませんが，そこは一つ和やかな雰囲気でお願いしたいと思います。どうぞ，武委員。 ○武委員　私たちは不定期刑は本当は不要と考えています。なぜかと言うと，不定期刑は少年の可塑性を配慮した規定ですが，服役中に少年に改善が認められる場合，現行制度でも仮釈放制度という社会復帰をさせることができる制度があるのです。ですから，それで十分と考えています。でも，今回５年引き上げるということは一歩前進だとは思っております。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　今のは不定期刑不要論という趣旨の内容も含まれていたかと思いますが，もし御意見ございましたら，お願いいたします。 　　ここで休憩を挟んで，気分を一新してからまた議論したいと思います。では，１５分間休憩し，３時１０分から再開いたします。 （休　　　　　憩） ○川端部会長　それでは，時間でございますので，再開させていただきます。 　　先ほど要綱（骨子）についての概括的，総括的な審議をしていただきましたが，今後の審議の進め方について決めさせていただきたいと存じます。 　　審議の進め方につきまして，事務当局の方で何かお考えがございますでしょうか。 ○岩尾委員　これからの審議の進め方につきましても，もとより部会において決定される事柄ではございますが，今回の諮問につきましては要綱（骨子）が示されております。この要綱（骨子）に従い，第一，国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大，第二，少年の刑事事件に関する処分の規定の見直しの順に御審議していただくのがよいかと思っております。 　　また，併せまして，要綱（骨子）には具体的には示されていない事項につきましても，少年審判手続のより一層の適正化及び充実化や，少年に対する刑事事件における科刑の適正化に関する事項につきましても御審議いただければと思っております。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　私といたしましても，要綱（骨子）の順に御審議していただくのがよいと考えております。また，要綱（骨子）に具体的には記載されておりませんが，少年審判手続のより一層の適正化及び充実化に関する事項につきましては，国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大の審議の際に，要綱（骨子）に具体的には記載されていない少年に対する刑事事件における科刑の適正化に関する事項につきましては，少年の刑事事件に関する処分の規定の見直しの審議の際に，要綱（骨子）に関する審議とは分けて審議いたしたいと存じます。 　　それでは，まず国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大について，要綱（骨子）について審議を行うことにいたします。御意見を承りたいと思います。 ○瀬川委員　まず，先ほど植村先生がおっしゃったこと，あるいは，川出先生も踏まえてなのですけれども，私の考えでは国選付添人制度をまず議論してみるというのが議論の順序としてよいのではないか。並べ方もそうだと思うのですけれども，いきなり検察官関与をどうするかというよりも，国選付添人制度の概要を全体として正確に理解して，その上で議論するというのが望ましいのではないのかと思います。 　幸い日弁連の立法提言が今日の第１回会議の委員提出資料として付いています。この「全面的国選付添人制度に関する当面の立法提言」は２００９年１２月１８日のものですけれども，この立法提言を全部読むのも大変だと思いますので，申し訳ないですけれども，できれば須納瀬委員に簡潔に口頭で御説明いただいて，我々の質疑という感じで始めてはどうかと思いますが，いかがでしょうか。 ○川端部会長　貴重な御提案だと思います。瀬川委員の御提案に従いまして，須納瀬委員，御説明をお願いいただければと思います。 ○須納瀬委員　それでは，私の方から，委員提出資料という形で立法提言を配布いただいておりますので，その内容について若干御説明をさせていただきたいと思います。これは２００９年１２月１８日に日弁連が発表したものでございます。２００７年に導入されました裁量的国選付添人制度の対象事件が重大事件にとどまっているということを踏まえまして，その対象事件を拡大すべきであるという観点から提言をしたものでございます。 　　２ページに，国選付添人制度の対象事件拡大の必要性ということで書いてございますけれども，弁護士付添人は，少年審判において，非行事実の認定や保護処分の必要性の判断が適正に行われるよう，少年側の立場から手続に関与し，家庭や学校・職場等少年を取り巻く環境の調整を行い，少年の立ち直りを支援する活動を行っています。少年たちの多くは，家庭で虐待を受けたり，学校で阻害されるなどといった経験をしているところでして，少年審判においてはそのような少年を受容・理解した上で，少年に対して法的・社会的な援助をし，少年の成長・発達を支援する弁護士付添人の存在が，少年の更生にとって極めて重要であるということを指摘しております。 　　そしてまた，子どもの権利条約の特に３７条（ｄ）においても，「自由を奪われた全ての児童は，弁護人の援助を受ける権利を有する」と規定していること等も，弁護士付添人について国費で付する制度の必要性を指摘していると言えるのではないかということでございます。 　　その上で，４ページに飛びますけれども，拡大すべき対象事件といたしましては，国選付添人制度を拡大するに当たっては，少年鑑別所に送致されて身体拘束を受ける少年の事件全件とすべきであるということを提言しております。 　　その理由といたしましては，一つは，少年が身体拘束をされて，外界と隔離されていること自体が，弁護士による援助の必要性を基礎付けると思います。少年鑑別所に収容する観護措置決定が正当なものであるのかどうなのか，その点について検討するためにも弁護士付添人の援助が必要だろうということが１点でございます。 　　そして，何よりも大きな理由としては，少年鑑別所に収容された少年については，刑事処分を相当とする検察官送致や少年院送致等の重大な処分を受ける可能性が高いということからして，それに応じた適正手続の保障が必要になる。さらには，そのような重大な処分を受ける可能性のある少年に対しては，要保護性の観点からも積極的に付添人が関与して環境調整を行う必要性が高いということを述べておりまして，そういった必要性は罪名によって区切られるものではないと考えているところでございます。 　　さらに，５といたしまして，現行の裁量的国選付添人制度は裁判官が必要と判断した場合のみ選任する制度でございますけれども，これに加えて少年や保護者の請求による選任も認めるべきであろうということも提言しております。 　　その理由といたしましては，現行の被疑者国選弁護制度は請求により国選弁護人が選任されるわけですけれども，その後，その国選弁護人は実質的には家庭裁判所の審判を見据えた活動をしているわけでございます。そのような活動をしてきた弁護人が家庭裁判所の裁量ということになれば，必ずしも引き続いて付添人には選任されないということが考えられるわけですけれども，弁護士の援助は審判へ向けて継続することが望ましいということ，そして，少年自身がそれを望むのであれば国費での付添人選任が継続するのが望ましい。そういった観点から言えば，家庭裁判所の裁量だけではなくて，少年や保護者が請求する場合にも選任するという制度が必要ではないかと考えるわけです。 　　そもそも少年法１０条というのは，少年及び保護者が付添人選任をする権利を認めているところでございまして，その権利を実質化するという観点から言えば，職権主義の審判構造の下であっても請求による付添人選任を認めるということは何ら矛盾しないのではないかと考える次第でございます。そのような観点から立法提言を行っているということです。ちなみに，この立法提言では，必要的選任制度まで求めているものではございません。このような内容であるということを紹介させていただきたいと思います。 　　併せて，若干資料の説明にも入ってよろしいでしょうか。加えて，立法提言の後ろに資料を付けさせていただいておりますので，御説明させていただきたいと思います。 　　日弁連では，このような立法提言を行い，あるいは，この立法提言以前から国選付添人制度の導入あるいはその拡大を求めてまいりました。そして，２０００年改正による国選付添人制度というのは極めて限定的なもの，２００７年改正による国選付添人制度は一定広がったものとはいえ，重大事件に限定されている。そういう中で，先ほどのような立法提言に沿った制度の実現を求める前提として，弁護士付添人の選任数，選任率を高める工夫を行ってまいりました。 　　配布資料の一番最後を御覧いただきたいのですが，そのような日弁連あるいは弁護士会の取組の一つが当番付添人制度です。これは，少年鑑別所に収容する観護措置決定がなされた少年に対して，弁護士が無料で面会に行く制度であります。各地の弁護士会と家庭裁判所との間で協議の上，家庭裁判所が少年に観護措置決定を行う際にこの制度を告知してもらい，少年が弁護士との面会を希望する場合には，家庭裁判所から弁護士会に連絡して，弁護士会が当番の弁護士を派遣します。少年鑑別所で面会した弁護士は，少年に弁護士付添人の意義，役割を説明し，弁護士付添人の選任につながっています。この制度は２００１年２月に福岡県弁護士会で開始され，その後，徐々にではありますが，全国に広がり，２００９年１１月までに全国の弁護士会で実施されるに至っています。 　　もう一つは少年保護事件付添援助制度です。少年審判を受ける少年自身はほとんどの場合資力がなく，その保護者も資力がない場合が多い。あるいは，仮に資力があっても，少年のために弁護士費用を支出することに消極的な場合が少なくありません。そのような少年が弁護士付添人を選任できるよう，弁護士費用を援助する制度として，日弁連は少年保護事件付添援助を実施しています。その財源としては，全国の弁護士から特別会費（月額４，２００円）を徴収し，少年刑事財政基金を設置しこれに充てているところであります。 　　ページを少し戻っていただいて，表１がございます。表１は，観護措置決定数，弁護士付添人選任数，国選付添人選任数，それから，今御説明しました少年保護事件付添援助制度の利用件数を並べた表でございます。弁護士付添人選任数はこの間急増しているわけですけれども，それに並行する形で付添援助制度の利用件数が急増しているわけで，弁護士付添人選任数の増加は援助制度の利用が支えているということはお分かりいただけるかと思います。 　　ちなみに，対象事件の範囲や件数のカウントの仕方が少しずれる関係で，最近では選任数よりも利用件数の方が多くなっている，上回っているといった状態になっているところです。特に２００９年以降はこのように付添人選任数，援助制度の利用件数が急増しているわけですけれども，これはもちろん被疑者援助制度が拡大して，これによって被疑者段階で付いた弁護士が家裁送致後も付添人として活動するように，そういった呼び掛けを行った結果として，このように増大しているという関係にあるということでございます。 　　取りあえず以上です。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　ただいま，立法提言等について，それから，現状についても御説明いただいたわけですが，認識を共通にするという観点から何か御質問ございましたら，お願いします。 ○川出委員　国選付添制度の対象となる事件の範囲を広げるべきか否かという問題を議論するに当たって，その前提となる話について１点伺わせてください。家庭裁判所には，調査官の方がいらっしゃって，少年の要保護性に関わる事情については，少年にとって有利・不利を問わず広く調査をされていると理解しております。 　　その上で，非行事実の認定の場面に限定することなく裁判所が国選の付添人を選任するということは，調査官がなされている活動だけでは，少年の改善・教育のために最適な処分を決定するのに不十分な場合がある，あるいは，そこまで言わないにしても，付添人の方が選任された方がより適切に処分を決定できる場合があるということが前提になっていると思うのですけれども，具体的にどういう場合にそれが当てはまるのかということを教えていただきたいと思います。言い換えますと，実務の運用において，調査官の方と付添人の方の活動というのはどう違っていて，その役割分担がどうなっているかということについて，付添人の立場と家庭裁判所の立場から御説明をしていただけませんでしょうか。 ○川端部会長　説明の御要求と言いますか，御提案なのですが，まず須納瀬先生の方からお願いいたします。 ○須納瀬委員　御指摘のとおり，要保護性に関わる部分については調査官が専門的な見地から少年の立ち直りを支援する活動も行っているということは，そのとおりだろうと思います。しかしながら，付添人は調査官とは違った活動を，もちろん調査官と一定の役割分担等を行いながらですけれども，行っていると認識しています。 　　一つは，要保護性に関わる部分に関しましても，もちろん調査官は十全に事実調査等を行われるわけでございますけれども，関係者からの聴取や少年や保護者からの聴取に際しましても，判断する立場の裁判所の側である調査官と少年の立場に立つ付添人弁護士では立場が違うと，そのことによって引き出せる事実も違ってくるといった面もあろうかと思います。そういった意味では，この点は要保護性に関して，裁判所とは違う立場から光を当てることによって，一つの適正な処遇を導いていく，少年に対する適正手続保障の一つの場面だろうなと思うわけです。 　　何より付添人の活動として調査官と違うのは積極的な環境調整活動だろうと思います。もちろん環境調整活動というのは調査官の役割でもあるわけですけれども，例えば次のような活動でございます。一つは，少年の家庭が虐待であったり家庭が破壊されていて，少年自身の改善可能性は高いのだけれども，戻る場所がないようなケースについては，弁護士が積極的に居住場所を確保したり，あるいは，昨今は各地で子どものためのシェルターといったものが作られておりますが，そういったシェルターに一時の居住場所を確保するような活動をしています。 　　それから，就学者の場合は就学先の確保について，例えば非行を犯したことによって退学になりそうな少年について，退学処分にならないように学校と交渉したり，学校に受け入れてもらうような活動を行っています。 　　それから，就労者の少年の場合は就労先の確保などの活動をしていまして，これもやはり非行を犯したことによって解雇されそうになっている，そういった雇用主との関係を調整して雇用を継続してもらうような働きかけをしたり，それから，新たに雇用主を探したり，これも弁護士であることによって地域とのつながり，依頼者とのつながり等から雇用主を探したり，あるいは，住み込みの就労先を確保したり，そういった活動も行っています。 　　さらには，暴力団に関わっている少年も少なくないわけですけれども，暴力団との関係を断ち切るために，組長に文書を送付したり，あるいは，そういった関係者と交渉したり折衝したりといった活動を行っている。こういった積極的な環境調整活動というのは，調査官ではなかなか難しい活動なのではないかと思います。 　　それからもう１点，被害者との関係の活動がございます。被害者に謝罪の意向を伝えて，被害弁償を行って示談を成立させるといった活動も，もちろん調査官ではできない活動で，弁護士付添人に求められている活動なのではないかと考えているところです。 ○馬渡幹事　ただいまのお話について，裁判所の立場からも簡単に申し上げます。基本的にはただいまの御説明のとおりなのですが，見方を変えて裁判所から見てということになりますと，調査官は元々心理学等の行動科学や調査理論の専門的かつ実務的な研修を受けていることが弁護士と違うところでして，そういった専門的な知見に基づいて面接や心理検査等を実施した上で，その結果を踏まえて非行の原因や少年の問題点を分析・検討し，その結果を裁判官に報告しています。これが調査官の基本的な役割ということになります。 　　これに対し，付添人は，そういった調査官の調査・分析の結果明らかとなった少年の問題点に応じて，先ほど須納瀬委員がおっしゃられたような様々な活動をしていただくということが基本的な活動であると，裁判所から見るとそういうふうに整理できると思います。 ○川端部会長　それぞれのお立場から御説明を頂いたわけですが，川出委員，いかがでしょうか。以上でよろしいですか。 　　今の問題に関連して何か御意見，御感想がございましたら，お願いいたします。 ○小木曽委員　先ほど国選付添人は請求でという御提案だったと思いますけれども，現行法で２２条の３第２項というのがありまして，家庭裁判所が十分に事案の特質に応じて，その裁量でもって職権で付添人を付けていないという，足りないのだという部分はいかがでしょうか。具体的にこういう場面で欲しいのに付けてもらっていないのだというようなことがあったら教えていただきたいのですが。 ○須納瀬委員　現行制度は対象が重大事件でございますから，裁判所の方も，もし少年に付添人が付いていなければ，国選付添人を選任するという判断を多くの場合されていると思います。そういう意味では，選任率も現行の国選付添対象事件については相当高いということでして，付いていないことによる問題事例が強く顕在化したということは余りないのかなと思います。しかしながら，今般，対象事件を広げるということになりますと，相対的には軽微な事案ということにもなるわけで，裁判所から見れば弁護士までは要らないのではないかという判断をされる可能性もあるのかなと，そういう意味では懸念を持っております。 　　繰り返しになりますけれども，弁護士は最終的な審判を見据えて活動しているわけですから，家裁に送致されたからあとはもう要らないよということでは，少年にとって必ずしもきちんとした援助とは言えないのではないか。そして，少年や保護者が望むのであれば，その後も国選付添人として継続できるような制度にしていただきたいというのが，請求を提案している理由でございます。 ○川端部会長　小木曽委員，それでよろしいでしょうか。 　　植村委員，お願いします。 ○植村委員　先ほどの須納瀬先生のお話からして，私がキャッチフレーズ的に考えますと，付添人というのは幅広く積極的，かつ，私は機動的というところもあるのではないかと思っているのですね。先ほどのお話では幅広く積極的というところが出ましたが，機動性の面もちょっと御紹介いただければよいのではないかなと思っています。機動性をちょっと補足しますと，御承知のように調査官はたくさんの事件を抱えていますので，特定の少年に余り時間を掛けられない場合もあり得ると思うのです。逆に付添人の方はその少年と１対１ですので，事情が許せばとことん時間も割ける。そういったことで機動性も発揮される場面があるのではないかなと思いますので，その辺も御紹介いただければと思います。 　　あと，これは今でなくてもいいのですけれども，私は前からお話ししていますが，今，弁護士会で見ておりましても，少年事件をやるのは若手の弁護士さんが多くなっております。ですから，器ができたときにその担い手がどうかということで，若手の方，あるいは，年取ってからいろいろなことをリタイアされてされるとか，そういった方々のレベルアップを図っていく必要があるだろうと。刑事弁護に尾を引いた形で少年事件に関わられると，こういった制度が十分機能していかないということになってしまう可能性がありますので，その辺も弁護士会としてはいろいろ工夫なさっていると思いますので，後でも結構ですけれども，御紹介いただければと思います。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　今，キャッチフレーズが付きましたので，まずその第１の機動性について御説明いただきたいと思います。 ○須納瀬委員　おっしゃるとおり，弁護士は家庭裁判所に送致された，一般的には４週間の範囲で決定が出されますので，その間にかなり献身的に活動する，そして機動的に活動することが求められていると思います。例えば，先ほど私が申し上げました学校との関係調整とか，就労先との調整などというのも，それほど時間を掛けてやれるものではないので，相手方のあることですし，相手方から見ればむしろ面倒くさい相手と，面倒くさい話というようなこともございます。 　　そういう方に対して素早く連絡をとり，そして，指定された時間にこちらから学校へ出向いて行き，あるいは，職場へ出向いて行き，丁寧な御説明をしてお願いをすると。それが１回で「はい，分かりました」ということはなかなかございません。やはり，２回，３回足を運んで御了解を得ると。御了解を得たことを文書にして裁判所に提出したり。大変うまくいったケースでは，審判にお出でいただいて審判で意見を述べていただくといったところまでつなげていくということもございます。それを４週間の範囲，被疑者段階もあればもう少し延びますけれども，そういうのを短期間にやろうとすると，そして移動してやろうとすると，相当お尻が軽くないとできないということになるところです。 　　あと，若手の弁護士やそれ以外の弁護士についてということも，また機会があれば少しまとまって御報告させていただきたいと思いますけれども，その点については弁護士がただ単に刑事事件の弁護人と同じではないと，少年法の特質，少年審判の特質を十分理解した上で付添人活動ができるように，弁護士会あるいは日弁連で研修をしたり，マニュアルを作成したりということで，確かに先ほど御覧いただいたように急速に数が増えておりますから，その担い手の質の確保ということは私たちも重要性を重々自覚した上で様々な形で取り組んでいるところでございます。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　瀬川委員，どうぞ。 ○瀬川委員　法制審議会ですので，日弁連のプレゼンになってはいけませんので，この辺で理解していただいたということにしまして，この要綱（骨子）の議論に戻りますと，要綱一の罪名の死刑又は無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる罪というのは，かなり大幅なものだと思うのです。断片的に説明されたのですが，およそどの程度の罪名が入るのかということを少し御説明いただけますか。 ○川端部会長　先ほど申し上げましたが，国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大のテーマに入ってまいりますので，今の瀬川委員の御質問を受けての説明を受けた後，議論に入りたいと思います。よろしくお願いします。 ○佐藤（剛）幹事　それでは，事務局から少し御説明します。網羅的に説明すると，刑法で言えばかなり罪数は多くなりますが，今回，須納瀬委員から御提出いただいた日弁連の資料のうち表２という色刷りの統計がありまして，そこには罪名と観護措置決定を受けた少年の終局処分別件数等がありますので，これを参考に少し御説明します。 　　この黄色い部分が今，対象になっています故意による被害者を殺害させた行為，あるいは，死刑，無期若しくは短期２年以上の懲役，禁錮を定めたものになるわけですが，今回，長期３年超という基準になりますと，恐らくこれで入ってくるのは一番人数の多い窃盗とか傷害，あるいは，恐喝，こういったものは全て対象に含まれてくると。逆にこの表のうち，対象に入ってこないものがどれかなという観点で見ますと，例えば，暴行罪などは２年以下の懲役とされていますし，住居侵入も３年以下，それから，毒物及び劇物取締法などは３年以下となっています。暴力行為も共同暴行などは３年以下ということで，この辺りは抜けるわけですが，その余の人数的に一番多い窃盗，傷害，あるいは，詐欺，恐喝といったところは全て入ってくるというイメージで捉えていただければと思います。 ○川端部会長　瀬川委員，今の御説明でよろしいでしょうか。 ○瀬川委員　相当な範囲で入っていると認識してよろしいですね。 ○佐藤（剛）幹事　はい，そう御理解いただいてよろしいかと思います。 ○武委員　話が戻ってすみません，国選付添人制度のことを少し言いたかったのですが，よろしいでしょうか。先ほど説明があったように，少年に付添人が付くととてもスムーズにいくとか，とても良い話をされるのですけれども，例えば，事件によっては被害者がいたり，被害者遺族がいたりするのですが，そのときのことを少し知ってもらいたいと思います。早くから加害者の方に弁護士が付いた場合，被害者や遺族に連絡が入ります。そうすると，突然，事件に遭って自分たちは弁護士を付けていない人が多いので，専門家である弁護士から電話が入った場合とても不安になります。どうして対応してよいか分からないという相談がとても多いです。だから，早くから国選付添人が付くということは被害者にとっては不安の材料でもあるということを知ってもらいたいです。 　　付添人の弁護士が示談，例えば治療費，物を盗ったなら物の弁償とかいろいろあると思います。まだ物であればよいのですが，体を傷つけられたり，命を奪われたり，いろいろなことがあると思うのです。そういう場合，弁護士が付いて早くからそういうことをされると，とてもつらい思い，不安な材料になるのです。ですから，良いことばかりではないということを知ってもらいたいです。 　　そして，付添人になる弁護士の持っている正義みたいなものでしょうか，そういうものがしっかりしていないと，ただ保護しよう，罪を軽くしよう，ただ速やかに早くここを出してあげようと，そういうことだけでは絶対少年のためにもならないと思います。だから，そういったことをきちんと踏まえて国選付添人になるということを前提にしていただきたいです。それを知ってもらいたかったです。 　　その反対側で被害者支援というのはまだまだないのです。とても心細い思いをしている被害者，被害者遺族がとてもたくさんいるのです。少年に資力がない，親にも資力がないという話をされましたけれども，被害者側も資力がなくて弁護士を付けられないということも多いです。だから，国選付添人制度を考えるのであれば，是非，被害者へのいろいろな形の支援，それから，検察官関与を考えていただきたいです。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。国選付添人の対象事件の範囲の拡大や選任の請求権を認めるかどうかについて更に御意見がございました。御議論を深めていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。 ○須納瀬委員　重ねて申し訳ございません。先ほど法務省からも御紹介ありました，私の配布資料に表２がございますけれども，このうち，要綱（骨子）の提案では対象となってこない重要なものとしてぐ犯がございます。下の方にございますけれども，このぐ犯は，右の方を見ていただきますと，少年院送致や児童自立支援施設送致等の重要な処分を受ける少年が４４．９％でして，半数近くがこういった重大な処分を受けることになります。ぐ犯というと罪を犯すおそれということで，比較的軽微な段階も含む概念ではございますけれども，鑑別所に収容されるようなぐ犯の少年というのは問題が深刻な少年が多いということで，その結果こういった重大処分の多さにつながっているところでございます。 　　こういった少年については，先ほど申し上げましたような，積極的な環境調整などが必要な場合が多いということが言えるかと思います。先ほど御紹介しましたような，付添援助制度を使いまして，家庭裁判所から付添人を付けてくれという援助依頼があることがございます。そういった援助依頼の中にはぐ犯のケースも多いということからしますと，弁護士付添人の援助の必要性を物語っているのではないかなと考える次第でございます。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。御意見がございましたら，お願いいたします。 ○瀬川委員　私は，今おっしゃった点で，いわゆる鑑別所以降，自由の制限を受ける少年に対して一定の権利を認めるということは正しい方向だと思います。ただ，ここでの問題は全面的に認めてよいのかどうかということにあると思います。今，須納瀬委員は幾つか触れられましたけれども，まず少年法は職権主義構造，家庭裁判所が中心になってきちんとやるという構造であり，それを支えているのは家裁の調査官だと思いますので，それはそれなりに我が国では信頼性を持っていると思っています。 　そこで何か大きな弊害が出ているとか，それで立ち行かないという現状認識は私にはありませんので，この点は全面的ということを今いきなり言うのは時期尚早であると思います。基本構造から見て，御存じの方がほとんどだと思いますけれども，アメリカの少年裁判所，Juvenile Courtの伝統を持っていて，しかも家裁の調査官の専門家，プロフェッショナルな集団がいて，そこで基本構造を作り上げていると思うのです。それはやや力が大きくなりすぎたという説があるかも分かりませんが，信頼できる集団がそこにいるので，その基本構造に抵触するようなことは余りしない方がいいのではないか。 　もう一つは，それとの関連ですけれども，保護者又は少年による請求という提案ですけれども，これを認めてよいのかどうかということですね。例えば，家庭裁判所から不必要だと考えているものまで請求が来たら，全面的に出さないといけないのかという構成は非常に窮屈です。それも予算が絡むことですし，税金で賄うわけですから，そういうことは国民の信頼が得られるのかどうか。この点は私は疑問を持っているということです。その点をまた議論の中で詰めていきたいと考えています。 ○川端部会長　今，２点について瀬川委員から御意見の開陳があったわけですが，その点に関してほかにいかがでしょうか。 ○堀江幹事　今の瀬川委員の御発言に対して質問なのですけれども，全面的にしてよいのかというお話で，職権主義という構造に抵触することは避けるべきだという御趣旨かと思うのですが，それは，国選の対象事件の範囲を広げるかどうかの問題に関わるのでしょうか。それとも，請求によることを認めるのかどうかという点なのでしょうか。 ○瀬川委員　どちらかというと後者ですね。 ○川端部会長　ほかにいかがでしょうか。今，重要な問題についての議論に入っておりますので，どんどん御意見をお伺いしたいと思います。自由に御発言下さい。ただいま，付添人を全面的に認めるべきかどうかという問題と，選任の請求権制度という形でこれを認めるかどうかという二つの論点が出ているように思われます。 　　どうぞ，山﨑幹事，お願いいたします。 ○山﨑幹事　範囲の問題ですけれども，先ほど須納瀬委員の方からぐ犯がやはり必要なのではないかという点がありました。私も実務をやっておりまして，ぐ犯の子どもたちを見ていますと，保護環境，特に親子関係が非常に難しくなっている，場合によっては親から子どもに対する虐待などが見られるといった点，非常に深刻な環境の子が多いと感じています。実際に付添人としては保護者との関係修復を図ろうという努力をしますけれども，難しい場合には，その子が安全で安心して生活できる環境を確保するという点で，居住先を確保したり，就労先を確保するといった活動などが重要になってくると感じております。そういうことをすることによって，元々は余り犯罪性の高くない子をまた再犯に及ぶおそれから遠ざけるという活動ができるのではないかと思っておりますので，ぐ犯の少年に対しても国費を投入して付添人を付ける必要というのは相当程度あるのではないかと考えております。 ○植村委員　ぐ犯プロパーについて付添人がいた方がよいと私も思っているのですが，幾つか問題点があるように思います。一つは，例えば，先ほど御紹介ありましたように暴行事件は，この案でいきますと非対象事件ですが，いわゆる認定落ちをしてぐ犯になるということはあり得るわけです。そうすると認定落ちした段階で国選付添人の問題が出てくるのかということもあります。逆にぐ犯で来たら，例えば暴行を認定するというようになると，国選付添人を解任しなければいけないのかというような問題も，ぐ犯プロパーの問題として，これは従前から認定との関係では議論があるところですが，そういった応用問題が出てくるだろうと思います。 　　ぎりぎりいくと，要は要保護性の高い少年には付添人を付けましょうというのが一般論になってくるのだろうと思うのですね。そうしますと，今の刑訴法の職権による選任の３７条５号のその他必要と認めるときというような，一般条項を第１の１の附属として設けることができるのかどうかという形で議論するほうが生産的なのではないかなと。狙いはぐ犯ですよというのはよいのですけれども，ぐ犯に限ってどうしましょうかという議論をすると，非常に複雑な問題が出てきて，御提案の趣旨が必ずしもいかせなくなってくる場合が出てくるのではないかなと感じております。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　今，ぐ犯の扱いについて議論があるわけですが，ほかに今の点に関連していかがでしょうか。 ○小木曽委員　三つほど，それから関連する問題なのではないかと思うのですが，ぐ犯まで含めるというと，これは想像ですけれども，非常に難しい問題を抱えた子どもがいるだろうと思うのですが，その辺りをどういう専門性を持って誰が関与していけばいいのかということで，弁護士さんたちが犯罪予防まで考えて関与してくださるというのは非常に意欲的な御提案で有り難いと思うのですけれども，それがどういうトレーニングが必要かというのが１点あると思います。 　　それから，これはここで心配することなのかどうか分かりませんが，予算的な問題をどうするかとか，さらには先ほど武さんから御発言がありましたけれども，社会全体の理解ということで言うと，被害者の皆さんが十分に専門家の援助を受けることができるというのが，両輪としてあることが必要かなと，それぞれが関わっている問題であるような気がします。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 ○岩尾委員　ぐ犯にも関連いたしますので，１点，検討の視点ということで御意見を頂けたらという問題がございます。今回の改正の趣旨の一つとして，日弁連が具体的な不都合を主張されていたのは，被疑者国選弁護人制度の対象事件と国選付添人の対象事件の範囲が違うということを指摘されておりまして，今回の諮問の提案に当たってはそこにそごがないようにということも考慮したわけです。そういった視点についてどう考えるかということ。それはまたぐ犯に関連する事項でございます。ぐ犯少年というのは通常は家裁係属前の捜査手続において身柄を拘束されるということは考えられないという点をどう考えるかということも御検討いただければと思います。 ○川端部会長　今の点について，御説明いただけますでしょうか。 ○須納瀬委員　日弁連が現行制度における重大な不都合として，被疑者国選弁護制度と付添人の範囲のそごがあるということを主張していたのはそのとおりでございますし，今回の要綱（骨子）がその隙間を埋めるものとして提案されているということ自体は大変評価しているところでございます。 　　ただし，先ほどの立法提言にございましたように，それは大変重要な点であるけれども，対象事件を広げるのであれば，更に加えて身体拘束全件というものを検討すべきではないかということで，ぐ犯というものを一つ大きく先ほど述べましたけれども，それ以外にも道交法違反の共同危険行為なども少年特有の犯罪で，しかも背景には深刻な問題がある。そういった事例などもあることから見れば，身体拘束全件を検討するべきではないかということで提案しているということでございます。 ○川端部会長　対象の範囲の拡大ということでぐ犯の問題が出てきておりますが，これは先ほど来御指摘がございますように，難しい問題を包含しておりますので，また改めて別の観点から御議論いただければと思います。そういうことでよろしいでしょうか。 　　では，もう一つの検察官関与の問題についても，御意見をお伺いしたいと思いますが，いかがでしょうか。検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大という論点でございますが，御意見がございましたらお願いいたします。 ○須納瀬委員　私はやはりここで検察官関与対象事件の範囲を拡大することには問題があるのではないかと考えております。一つは，先ほど来ありましたように，国選付添人制度拡大と検察官関与対象事件の拡大が自動的に連動するものなのかどうなのかということで言えば，私は理論的に連動するものではないだろうと考えています。それに加えまして，実質的に現行の少年審判には予断排除の原則はなく，伝聞法則も採用をされていないといった構造でございます。そういった構造の下に裁判官は全ての捜査資料に事前に目を通して審判に臨むわけで，その際，少年側が弁明，立証活動をして，捜査資料に基づく心証を揺らがせたときに検察官が出席すると，そういった構造の下では少年に対して著しく不利益になるのではないかと考える次第でございます。 ○川端部会長　ただいま御意見を承りました。ほかにいかがでしょうか。 ○川出委員　須納瀬委員がおっしゃったように，私も，国選付添人制度の範囲の拡大と検察官関与の範囲の拡大というのは，別のものとして考えるべきだと思います。 　　その上で，検察官関与の範囲なのですが，平成１２年の改正で検察官関与を認めたときに，その根拠として言われた，裁判官と少年の対峙的状況を回避するとか，多角的視点を確保するといったことは，そもそも，現行法で検察官関与が認められている範囲の事件にのみ当てはまるものではありません。実際，１２年改正の際の法制審の少年法部会で可決された要綱（骨子），それに基づく当初の少年法改正法案は，現在よりも広い範囲で検察官関与を認めていたのですが，それが後の改正法案では範囲が狭められ，現行法に至ったという経緯があります。 　　それを考えますと，今回の要綱（骨子）で示されている，死刑又は無期若しくは長期３年を超える懲役若しくは禁錮に当たる罪にまで範囲を広げるというのであれば，現行法の範囲に検察官の関与が限定されていることによって，非行事実の認定において問題が生じているということを示していただく必要があると思います。裁判所として，この範囲までの事件については，事実認定について問題が生じることが少なからずあり，したがって，事実認定の適正化という観点から検察官が関与することが望ましいのだということを，可能であれば示していただけませんでしょうか。そうすれば具体的な議論ができるのではないかと思います。 ○川端部会長　今の川出委員からのお話は，御質問になると思いますが，もし差し支えございませんようでしたら，裁判所の方から今の点について御回答を頂けませんでしょうか。 ○嶋原委員　東京家裁の嶋原でございます。実例をということだと思うのですが，東京家裁においても，否認事件が多数係属しております。最近多いのが“オレオレ詐欺”の否認で，これは詐欺罪ですから，かなり重いのですけれども，立場としては，受け子の上辺りの中間的な立場で関与した者が犯意を否認したり，下の立場の者に具体的指示をしたというのを否認すると，こういった例が最近目立っています。記録を検討してこの少年の否認の弁解は記録から見て通らないよというのであれば必要ないのですが，否認の内容を法律的に整理するなどした結果，受け子である共犯者の証人尋問が必要だと判断される場合が多いです。 　　それから，もう一つのパターンとしては少年事件に多いのですが，複数名での恐喝，傷害，これは仲間内で行われるというのが多いんですけれども，そのときに関係者の供述がなかなか一致しないで，事案の真相はこうだというのを決めかねると。犯罪の成立と犯情の部分の両面で非常に難しい判断を迫られるということがあります。そのような場合には，やはり検察官的な立場の方に立ち会ってもらうことが必要なのではないかと。必要性を強く感じています。 　　もう一つは，少年の尋問手続を裁判官が主宰して行うため，主尋問が裁判官になるわけですね。そうしますと，少年の側から見ると，裁判官は本当に中立的に判断してくれているのかという疑問が生じるのではないかなと。つまり，少年に，裁判官が「お前はうそ言っているのだろう」といった質問をしていると受け取られますと，少年の側からも不信感を持たれてしまうのではないかという危惧もあります。適正手続を保障して，少年に対する尋問を尽くし，少年も処分に納得していくというのが一番望ましいわけですから，尋問の形としても，検察官が立ち会わず，裁判官が主尋問をしていくというのはなるべく少なくしてほしいなという感じがします。 　　もう一つ言わせてもらうと，例えば電車の痴漢がありますよね，これは条例違反ですので，非常に刑が軽いということで，今回の議論の対象になってこないのですけれども，そういった性犯罪では，証拠調べのやり方を含めて，被害者の方に対する配慮も取り分け必要となりますし，証人となる被害者の方の出頭確保から尋問の内容まで非常に気を遣っております。そういった現場の状況を御説明いたした次第です。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　佐伯委員，お願いします。 ○佐伯委員　国選付添人についても併せて触れさせていただきます。国選付添人については，付添人が関与する必要があると認めるときに付ける制度，それから，検察官関与については，非行事実を認定するために必要なときに認める制度，というのが，どちらも必要性に応じて認めるという意味で最もすっきりしていると言えばすっきりしているように思います。ただ，ほかの考慮要素，例えば国選付添人については国費を用いて行うものであるとか，調査官との役割分担とか，その他の考慮も必要であるので，どこかで線を引かなければならないということになった場合に，今回御提案いただいた事案の重大性を考慮して線を引くというのは一つのあり得る制度かなという気がいたします。 　　正直申し上げて，例えば身柄を拘束されている少年全てに国選付添人を付けるという制度の御提案があっても，それはそれで私は賛成できると思いますけれども，どこかで線を引くとすると，こういう引き方は十分あり得る制度ではないかと考えております。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　今いろいろ御意見が出ておりますが，ほかにいかがでしょうか。どうぞ，瀬川委員。 ○瀬川委員　今の話の流れでは国選付添人制度と検察官関与制度というのは別個のものであると，それはそのとおりだと思います。ただ，現実の議論としてはかなり連動していると思います。現在，裁量的な国選付添人制度があって，全面的ということを主張されていて，それを検討しているわけですけれども，その際に被害者の側から見たら，先ほど武さんが少しおっしゃいましたが，ワンサイドな議論がそのままいってしまうのではないのかと。適正な事実認定が確保されるのか，あるいは，少年の処遇選択に当たって要保護性というものも含めてきちんとした議論がなされるのかという懸念は当然あると思うのですね。そういう意味では，確かにおっしゃるように違った問題ではあるのですけれども，実際の議論あるいは立法としては，かなり連動していると私は思います。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　要綱（骨子）第一の一と二の関係について，連動するのかしないのかという観点からの議論もございますが，いかがでしょうか。武委員，どうぞ。 ○武委員　私たちもやはりそう思うのです。まず，調査官がいます，調査官は加害者に寄り添っていろいろな調査をして，いろいろな仕事をされる人です。それに加えて，国選で付添人が拡充されるということになれば，検察官がもしそこに入っていなければ，一方的に言っていることが通るのではないかという心配がとてもあります。今までもそうでした。審判が終わった後に調停を始めてそれがうそだったと分かったり，民事裁判を起こして審判廷で言っていたことがうそだったと分かったりすることが今までもありました。ですから，その面から見ても付添人が付く場合は，検察官が関与していただいて事実認定をしていただきたいです。 　　検察官が入るということは，もちろん私たち被害者のためでもありますけれども，加害者のためでもあるのです。私はいつも思います。加害者を保護しなければいけない，健全育成をしなければいけない，だから加害者のことを考えましょうと。とても良いことをおっしゃるのですけれども，まず何が大事かというと，やった犯罪，どんなことを起こした少年なのか。そして，どうしてそういうことが起きたのか，事実認定がまず大事だと思うのです。それが中心になければいけないと思うのです。それから事実を一つ一つ丁寧に出していって，保護をする，加害者の家庭環境を考えたりいろいろなことを整えるということが大事だと思うのです。 　　いつも欠けているのは，どんな犯罪を起こしたのかというのが中心にないような気がするのです。議論されるときに，未熟な少年だからとか，だから検察官を入れては萎縮するとか，私はそれはやはりおかしいと思うのです。加害者のためにも事実は大事です。付添人の弁護士が加害者をずっと見続けて支援してくださるならばよいのですけれども，そこまではできないと思います。社会に出た場合，社会はとても厳しいです。地域に戻った場合とても厳しいのです。ですから，事件を起こしたことの事実認定と，責任があなたにあるのだよということをそこでしっかりと教えることは加害者少年にとってもまず第一にしなければいけないことだと思います。ですから，国選で付添人を拡充するのであれば，検察官関与も拡充していただきたいです。 ○川端部会長　どうぞ，川出委員。 ○川出委員　私が連動させて考えるべきではないと申し上げたのは，もしそういう前提で検察官関与を考えるのだとすると，検察官が関与できるのは国選付添人が選任された場合に限るというかたちになるはずです。しかし，元々の検察官関与の趣旨からすれば，そうではないはずで，国選付添人が選任されていようがいまいが，適正な事実認定にとって必要な場合には，検察官が関与できるという発想で考えたほうがよいと思います。そういう意味で，両者は連動させない方がよいのではないかというのが私の意見です。 ○堀江幹事　私も理屈の上では必然的に連動するものではないのだろうと思います。瀬川委員は「現実の議論としては」とおっしゃっていて，また，「ワンサイドの議論になるのではないか」というお話も出ていたかと思いますが，しかし，ワンサイドという点は，国選の場合に限らず，私選で付添人が付いているという場合にもあり得る話ではないかと思うのですが。それを国選で付けることによってワンサイドになる危険が高まるということだとすれば，その理由が私には今一つ理解できません。もし，国選化することによって付添人が付く件数が増大するということを考えておられるのでしたら，例えば現行の制度の下でも，先ほどの統計では付添人の付いた件数はここ数年でかなり増えています。しかし，それに伴ってワンサイドという弊害が実際に発生して増大しているのかどうか，その辺りがつかめないところがあるので，どうも納得がいきません。 ○瀬川委員　「連動」ということをやや大げさに言ったかも分かりませんけれども，関連するということを言っただけで，全面的に８，０００件を検察関与せよと言っているのでは毛頭ないです。去年でしたか，検察官関与は１７件です。当初，少年法の改正の段階では検察官が関与したら少年審判がすごく厳しくなって，厳罰化するという批判があったと思うのですけれども，必ずしもそうなっていなくて，むしろ非常に小規模にやられていると思うのですね。そういう意味で，その範囲でということなので，「連動して」というのは誤解を招いたことをおわびしますけれども，そういう範囲であると。適正な範囲という規模でという趣旨です。 ○川端部会長　堀江幹事，今の点はそういう説明で御納得いただいたということでよろしいでしょうか。 ○堀江幹事　私の趣旨は，付添人を国選化する場合に，それに伴って検察官関与を認めることにしておかないと弊害が生じるという議論，国選化ということと検察官関与との関係が，今一つ分からないということです。あるいは，およそ国費を投入するからには，形としてバランスをとることの可能な仕組みにしておく必要があるという御趣旨なのでしょうか。もしワンサイドになるかどうかということだけで考えるなら，国選の場合に限った話ではないのではないかというのが私の疑問です。 ○川端部会長　今の点は，対象事件が広がると国選がどんどん広がっていき財政的な問題が絡んでくるという問題なのでしょうか。それとも，それと関連付けて検察官関与事件が拡大するという点での問題なのでしょうか。 ○堀江幹事　対象事件が広がって財政が云々という問題とはまた別の話です。 ○川出委員　事務当局に説明していただいた方がよいかもしれませんが，私なりの理解を申し上げますと，平成１９年の改正で国選付添人制度が導入されたわけですが，その際に，国費で付添人が選任されて，その付添人が非行事実を争ったという場合に，検察官が関与できないというのはおかしいではないかという考え方に基づいて，国選付添人の範囲を検察官関与の範囲に一致させたわけです。先ほどから，連動ということが言われているのは，おそらくそこから来ているのだろうと思います。ですから，御指摘のとおり，付添人だけがいると一方的，ワンサイドになるのではないかという意味では，私選付添人の場合でも同じことだと思うのですが，それだけではなく，その付添人が国の費用で選任されている点に特別な意味があるということだと思います。 ○岩尾委員　今，川出委員からおっしゃっていただいたとおりでございまして，どういうふうに関連するかということで，これまで説明してきた内容を申し上げると，国費によって国選付添人を選任した上で，その国選付添人が事実関係を争っているといった場合に，検察官の方は事実認定手続に関与できなくて，正しい事実認定に支障が生じるということがあるならば，検察官関与制度を設けた趣旨にもそぐわない，ひいては国民の理解や納得を得られなくなるのではないかと。そういう意味で，国選付添人が付いた事件に全て検察官関与が必要だということを申し上げているわけではなくて，付けることのできる枠としての対象事件の範囲は合致させるというところに一定の合理性があるのだろうというふうに説明してきたところでございます。 ○川端部会長　そういうことでよろしいでしょうか。 　　さらに今の問題に関して何か御意見がございましたら，御発言をお願いします。 ○望月委員　被害者支援都民センターの望月です。嶋原委員から検察官が必要だと思われる事例を幾つか聞かせていただきましたが，具体的によく分かりました。事件が起きた時には同時に被害者も存在しますので，もし事実認定に手こずるような審理があったとしたら到底納得できないと思います。被害者が納得できるような少年審判であるためにも，検察官関与という制度についてしっかり議論していただきたいと思います。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　ただいまの御意見を踏まえまして，検察官関与の対象の範囲の拡大，拡充の問題について御意見がございましたら，お願いします。 ○須納瀬委員　裁判所の方から見て検察官が付いていたほうが良いな，あるいは，便利だなという事件があるというのは裁判官の実感なのかもしれないのですけれども，現行の少年審判の構造の中で適正な事実認定を行うという観点から見たときに，検察官が関与する必要性がどこまであるのかということは厳格に考えた方がよいのではないだろうかと思います。被害者の立場からは検察官が関与していた方が安心だということがあるのかもしれませんけれども，何より少年審判の構造の中では少年がきちんと言い分を尽くせる審判が運営されて，そういう中で事実が発見されていくという構造になっているのではないかと思うわけです。 　　事実の認定に関して，多角的視点の確保ということであれば，例えば裁定合議制というものも併せて導入されているところでございますし，先ほどちょっとお話もありましたけれども，２０００年の改正のときに導入された検察官関与の範囲というのが，当初の法務省案よりも重大事件に限定されてきた経過を考えれば，検察官関与の対象事件は余り広げるべきではない，限定すべきであると。その範囲で事実認定に対する社会的信頼の確保を重視しつつ，それ以外の部分については従来の少年審判における事実認定の構造を維持するのだと。そういった判断があって重大事件に限定したのではないだろうかと思います。 　　そうすると，対象事件を拡大することについては慎重に考えるべきで，裁判所が必要だと感じられるのはそうかもしれませんけれども，別の形でそれは回避できないのかといったことも十分検討した上で，具体的な立法判断がなされるべきではないかと思います。 ○川端部会長　国選付添人制度及び検察官関与制度の対象事件の範囲の拡大に関する要綱（骨子）についての審議は，この辺りでよろしいでしょうか。 ○武委員　今の御意見で私は一つ気付いたことがあるのですが，少年が少年審判で自分の言葉で言い尽くすのが大事だとおっしゃいました。もちろんそれは大事だと思うのですが，その反面，言い尽くしたことで，もし正さなければいけないことがあったなら，そこで検察官がいて，それは本当なのか確認するとか，ごまかそうとしていたなら検察官から一言言うとかが大事になってくると思います。そして，少年事件は集団暴行も多いので加害者がたくさんいたりしますので，いろいろな人たちが言い尽くしたままというのはいけないと思います。 ○川端部会長　本日は，第一巡目の議論であり，後日，また改めて詰めた議論をしていただきたいと思います。時間の関係もございますので，この問題はこの辺りにして，次に少年審判手続のより一層の適正化及び充実化に関する事項についての審議を行いたいと思います。 　　この点について御意見がございましたら，お願いいたします。 ○武委員　これは被害者のための意見陳述であったり傍聴のことなどですけれども，運用のことでもよろしいでしょうか。私たち傍聴を求めたり意見陳述を求めるのですが，家庭裁判所での説明が足りないのです。もっと丁寧に被害者の人に分かりやすく傍聴のこと，意見陳述のことを説明していただきたいです。と言いますのが，意見陳述にしましても，例えば裁判官，調査官に言うのか，その少年がいるところで言うのか，そういう一つ一つの丁寧な説明がなかったりするのです。説明がなかったために，少年の前で言いたかった人が言えなかったり，できることに差が出ているのです。ですから，丁寧な説明がもっと必要だと思います。 　　それから，意見陳述のことなのですが，少年審判までに期日がとても短いのに，例えば年末年始を挟んだ場合であっても，その休みも日数として数えられてしまうのです。そうなると審判の期日が裁判所の都合で決められてしまうのです。例えば，集団暴行だと加害者が数人いたりするのに，僅か２日間で何人もの加害者の前で意見陳述をしなければいけないという現状があります。被害者にとっての権利である意見陳述，傍聴であるのに，加害者少年への配慮とか裁判所の都合で何もかもが決められているように感じてならないのです。そこをもう少し被害者に配慮しながら工夫をしていただきたいです。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 ○馬渡幹事　ただいまの点に関して裁判所の方からお話させていただきます。ただいまのような説明が不足しているといった点について，そう感じていらっしゃるという事実がある以上，我々も真摯に受け止めていかなければいけないと思っております。一方で，我々も，特に身柄事件の場合には，被害者の方が被害に遭われて間もない時期であるということを強く意識して，審判傍聴制度のことや意見聴取制度のこと等について繰り返し丁寧に説明するように心掛ける運用を全国的に進めているところであり，その点については取組をより一層進めていきたいと思っております。 　　ただ，例えば，意見聴取の手続において，少年の目の前で意見聴取するかどうかについては，最終的には，裁判官が少年の状況等も踏まえて，少年を同席させるか退席させるかといったことを判断すべきものであるということは併せて御理解いただく必要があり，また，その点についても丁寧な説明が必要であると思っております。 　　また，審判期日の点ですが，少年審判は，特に身柄事件の場合は原則として最長４週間という観護措置期間が決まっていて，特に先ほどのように年末年始をまたぐ事案ですと，裁判所としても期日を決める自由度がほとんどないという状態で期日を指定していくことになりますので，そういった事情もあるのだということも併せて御理解いただきたいと思います。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　審判手続の適正化，充実化という観点からいろいろ御意見があると思いますので，どうぞ，御発言をお願いします。 ○武内委員　私も審判傍聴の運用に関して意見というか感想めいた話になりますけれども，お話しさせてください。審判傍聴の付添いということで弁護士として同行することもままありますけれども，事案によっては弁護士であろうとも記録の持込みを認められなかったり，あるいは，メモを取るための筆記用具の審判廷持込みを認められないという事例があります。もとより，審判傍聴の付添いという資格に関しては，弁護士である者とそうでない者とで特段違いがあるわけではありませんが，被害者のために弁護士が支援に付いているという実質に鑑みれば，各地においてもう少し柔軟な運用がなされると有り難いかなと思います。特に改善等を期待するわけではありませんが，実務の現場の実感としてこの場で御報告をさせていただきました。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 ○武委員　先ほどの話に加えて言いたいと思います。何遍も言いますけれども，多くの人が突然事件に遭います。そうすると，少年法がよく分からないので意見陳述とか傍聴のイメージを持っているのは刑事裁判のイメージなんです。ほとんどの人がそのイメージを持っておられるので意見陳述にとても期待をしたり，審判傍聴にとても期待するのです。でも，今の審判廷の意見陳述はそこまでの大きな影響を与えることができないと私は感じています。 　　傍聴でもそうです。ただ後ろで隅っこに押しやられてというか，表現はちょっと難しいですが，座る順番も決まっていて，お客様扱いだったらまだよいのですけれども，余計な者が入ってきているような扱いを感じるのです。ですから，そういう違いみたいなことをもう少し説明しないととてもがっかりするのです。期待しているからこそとてもがっかりするので，そういうところももう少し丁寧に説明していただけると有り難いです。 ○馬渡幹事　ただいまの点につきましても，いろいろな機会に同じような話を伺っており，既に現場の職員にもそういった被害者の方の声があるということを伝えているところですが，例えば，被害者の方が少年審判のイメージを持ちにくいということへの対応の一つとして，傍聴前に被害者の方に審判廷を実際にお見せして，刑事裁判が行われる法廷とは違うのだなということを事前に知っていただいたり，少年審判の趣旨や内容についても事前にできる限り説明しているところです。 　　あと，実際に傍聴されて隅っこに押しやられているとの感想をお持ちである点については，審判廷の構造や不測の事態を防止しなければならないことなどのほか，特に平成２０年の改正法ができたときに衆参両院の法務委員会で，審判傍聴事件においては座席の配置等も含めて少年の心身に及ぼす影響にしっかりと配慮しなければならないということが附帯決議されているところであり，これらの点も踏まえての運用であることは御理解いただきたいと思います。 ○川端部会長　どうもありがとうございます。 　　そういうことでよろしいでしょうか。どうぞ，武委員。 ○武委員　それは分かるのですけれども，金属探知機で調べられたり，職員の人がたくさん周りについたり，被害者の人がトイレに行くときまで付いてきたり，そこまで必要なのかというのが印象なのです。もしそれは審判廷が狭いから，そういう部屋だからという理由であれば，それは考えていただきたいです。それは被害者には関係のないことであって，狭いことを理由に厳重にされることで，自分たちの方が悪いことをした人間のように感じてしまうのです。傍聴した人が萎縮してしまうということを私は聞いています。ですから，裁判所の都合とか，加害少年が興奮しないようにとか，そういう理由で被害者がすごく我慢することがとても多いような気がするのです。そこをもうちょっと工夫していただきたいです。 ○馬渡幹事　ただいまのような問題についても，現在運用している中でまだいろいろあると思いますので，いろいろな配慮をしながら運用改善に努めたいと思っています。 ○松尾関係官　今日は第１回ということでございますので，皆さんの御審議を伺った感想として，少し昔のことを述べたいと思います。 　　日本に初めて少年法ができましたのは，御承知のとおり大正時代のことで，アメリカの少年法運動を参考にして作ったものでありますが，日本で法律にするときに二つの点で大きな修正を加えました。一つはJuvenile Court，少年裁判所ではなくて少年審判所という行政機関にしたことであります。それからもう一つは，少年審判所の手続に乗せるか，それとも刑事の裁判所に送るかというえり分けを専ら検察官が行うという，いわゆる検察官先議の制度を採ったという点であります。それから，昭和の戦後になりまして，少年法も改正しなければならないということになりましたときに，当時のことですから，ＧＨＱとの交渉が不可欠でありましたが，日本側から提案しましたのは，少年の年齢を２０歳に上げるということでありました。それまでは１８歳でありました。日本側としては，少年審判所というものが最初は東京と大阪だけで試行するという状況でしたが，関係者の努力で全国に広げて何とかうまくやっていると。したがって，今度は年齢の幅を２０歳に上げようということを提案したわけですが，ＧＨＱはそれを受け入れたのであります。 　　ただ，日本側の考え方としては，先ほどの二つの修正点を維持したままで２０歳に上げるつもりであったところ，ＧＨＱはその２点は認められないと回答してきました。不利益処分をする以上は裁判所でなければならないし，検察官先議どころか，検察官関与そのものも認め難いということで，それが今の少年法になったわけであります。したがいまして，現在の少年法は，発足の時点においては関係者の非常な疑問に包まれながらスタートしたのです。おまけに家庭裁判所，家事部門まで統合させられました。家事と一緒になることについては，恋愛結婚どころかお見合いでもない，強制的に一緒にされたという感想が，当時の関係者から述べられております。しかし，新しく家庭裁判所が発足してみますと，そこはもう日本人の真面目さというか，関係者全てが家庭裁判所を一生懸命盛り育てて充実を図っていったわけであります。 　　ただし，少年部については，当時の法務省としてはなかなか納得し難いものがあったので，何とかそれを修正したいという強い気持ちがありました。しかし，実際に提案するまでには時間が掛かりまして，昭和４０年代の半ばに法制審議会に少年法部会が初めてできたわけであります。しかし，この部会は御承知のとおり非常に激しい対立を含んだ部会でありまして，最初の部会長の選任すら話合いではまとめることができず，投票をして決めたという異例のスタートでありました。それは，法務省の側にはとにかく少年法の基本的な考え方自体がまだ納得できないということがありましたし，一方，家庭裁判所の側ではそれまで２０年間いろいろ努力してここまで築き上げてきたという自信のようなものと，まだ発足して２０年だけなので成り行きによってはまた潰されるかもしれないという心細さのようものと両方があって，アンビバレントな状態でありました。そういうことで非常に激しい対立を招き，部会は答申をすることができず，中間答申という形で幕を閉じたのが昭和５０年代初めの話であります。 　　以来，少年法改正は一種のタブーになりまして，最高裁事務総局のほうでいろいろと運用の改善を図りましたが，法律そのものは手を触れないまま平成を迎えたのであります。平成１０年辺りにもう一度，少年法部会が開かれました。私は昭和４０年代の最初の部会では末席の幹事として列席し，平成の部会では委員となり，部会長として臨んだのでありますが，最初出だしのときの雰囲気は正に昔のことを思わせるものでありました。日弁連から来ておられる方だったと思いますが，以前の部会の議事録５０冊ほどを全部通読してきたとおっしゃる方がありまして，そういう対立的な場面があったのでありますが，だんだんと以前とは違うということを皆さん理解してこられました。 　　昭和４０年代の議論は壁に掛けてある油絵を取り外して日本画に置き替えようとするような感じであったのですが，もうそういうことはないので，今考えられているのは，油絵の一部塗り足りないところをきれいに塗ろうという話だということがだんだん分かってまいりました。また，実際に議論を進めた主体も，昭和４０年代は徹底的に法務省刑事局でありましたが，平成１０年頃の部会では最高裁の家庭局が推進する主役であったという点で，全く違ってきていたわけであります。その後，被害者の方の立場に配慮するというような要因も重視されてまいりまして，被害者の審判傍聴制度などができたわけでありますが，その継続の線上に今日の新たな諮問を受けた部会もあると思います。 　　そういう意味で，恐らく次回以降も皆様の御議論が建設的な方向に向かっていくことを確信いたしまして，今日も伺っていた次第でございます。どうも失礼しました。 ○川端部会長　松尾関係官，どうもありがとうございました。 　　今，歴史的な変遷を踏まえてこの部会が存在するに至ったことについてのお話がございました。その意味におきまして，このように歴史的な意義を持つ本部会の一員として徹底した議論を重ねて，より良い少年法の改正に向けて御尽力していただきたいとお願い申し上げます。 　　そろそろ予定の時間が経過しますので，本日の審議はこの程度としまして，次回以降の審議について決めたいと思います。事務当局から会場の手配等について御説明をお願いいたします。 ○佐藤（剛）幹事　本日を含めまして，来年の１月までに４回の会議を開けるように，現在準備をしております。 　　第２回，１１月１３日，火曜日でございますが，その会議の場所につきましては，現在調整中ですので，決まり次第また御連絡申し上げます。 　　それから，第３回，１２月１７日，月曜日ですが，こちらは会場としましては法務省第１会議室を，それから，第４回，１月２８日，月曜日でありますが，こちらは法務省大会議室を確保しております。 　　時間でございますが，次回第２回は本日と同じ午後２時から午後５時ころまでを予定しています。第３回と第４回は，少々遅い時間で恐縮なのですが，午後４時から午後６時３０分ころまでを予定しております。 　　以上でございます。 ○川端部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，特段のお差し支えがございませんようでしたら，次回は１１月１３日，火曜日，時間は午後２時からおおむね午後５時まで，場所は追って御連絡申し上げたいと思います。内容的には，要綱（骨子）第二の少年の刑事事件に関する処分の規定の見直し，少年に対する刑事事件における科刑の適正化に関する事項について，議論したいと思います。 　　なお，本日の会議につきましては，特に公表に適さない内容に当たるものはなかったと考えられますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することとさせていただきたいと思います。 　　本日はどうもありがとうございました。 －了－