法制審議会 　　　　　　　　　　新時代の刑事司法制度特別部会 　　　　　　　　　　第１３回会議 議事録 第１　日　時　　平成２４年９月１９日（水）　　　自　午後　１時３５分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時０５分 第２　場　所　　法務省第１会議室 第３　議　題　　時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について 　　 第４　議　事　　（次のとおり） 　　　　　　　　　　議　　　　　　　　事 ○吉川幹事　それでは，ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第１３回会議を開催いたします。 ○本田部会長　皆様，本日も大変お忙しい中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。 　　本日は，周防委員と藤本幹事におかれましては，所用のため欠席されております。 　　本日の議事は，お手元の議事次第のとおり，まず，新しく幹事になられた方の御紹介をいたしました後，配布資料の説明をいたします。そして，あらかじめ事務当局からお知らせしております今後の審議予定について御説明させていただきまして，議論を進めていきたいと考えております。 　　まず，新たに幹事になられた方を御紹介いたします。法務省における異動に伴いまして，坂口拓也さんが幹事を退任され，新たに法務省刑事局参事官の上野正史さんが幹事に任命されました。上野幹事，よろしくお願いいたします。 　　それでは，本日の配布資料につきまして，まず事務当局から説明をお願いします。 ○吉川幹事　それでは，配布資料について御説明いたします。 　　まず，資料４１の「第１２回会議の概要」は，前回の御議論の概要をまとめたものです。 　　資料４２の「審議予定（第１３回から第１７回）」は，今後の審議予定について整理したものです。後ほど部会長から内容についての御説明があります。 　　資料４３－１の「裁判員裁判対象事件における被疑者取調べの録音・録画の試行的拡大について」，資料４３－２の「特別捜査部・特別刑事部における被疑者取調べの録音・録画の試行について」，資料４３－３の「知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に対する取調べの録音・録画の試行について」と題する資料は，本年７月４日，最高検察庁から公表された取調べの録音・録画の検証結果の報告書でありまして，資料４４－１ないし３はこれらの報告書の概要です。また，資料４５の「今後の検察における被疑者取調べの録音・録画について」と題する資料は，最高検察庁から公表された今後の取調べの録音・録画の試行方針等が記載された資料です。これらの内容については，後ほど取調べの録音・録画制度の議論に際して説明があります。 　　資料４６－１の「取調べの録音・録画制度について」と題する資料は，同制度に関する検討課題を整理したもの，資料４６－２の「取調べの録音・録画制度の枠組み」と題する資料は，同制度について現段階で考えられる枠組みを整理したものです。これらの内容についても，後ほど，取調べの録音・録画制度の議論に際して説明があります。 　　資料４７－１の「自白事件を簡易迅速に処理するための制度について」と題する資料は，自白事件を簡易迅速に処理するための制度として考えられる枠組みと主な検討課題を示したものでして，資料４７－２の「即決裁判手続の流れ」と題する資料は，現行の即決裁判制度に関する手続の流れを整理したもの，資料４７－３の「即決裁判手続に関する参考資料」と題する資料は，現行の即決裁判手続の立案過程における議論や，同手続の合憲性に関する判例をまとめたものです。これらの内容については，後ほど，「有罪答弁制度（自白事件を簡易迅速に処理するための制度）」の議論に際して説明があります。 　　最後に，本日御欠席の周防委員から，本日の議論に関する御意見を記載されたメモの送付がありましたので，席上に配布させていただきました。御議論の際に御参照いただければと存じます。 ○本田部会長　それでは，今後の審議予定につきまして，資料４２の「審議予定（第１３回から第１７回）」と題するペーパーに基づきまして，御説明いたしたいと思います。 　　前回の会議でも申し上げましたとおり，今後は具体的な制度設計の指針といたしましての基本構想の策定を見据えて，本日の第１３回会議から第１７回会議までの５期日を掛けまして，具体的論点についてできるだけ焦点を絞った議論を行いたいと考えております。その具体的な論点につきましては，これまでの委員・幹事の皆さんからの御意見や御指摘を踏まえまして，より重点的に議論すべきと考えられた論点を整理させていただきました。また，検討の順序につきましては，論点相互の関連性のみならず，予想される審議時間等も勘案して定めさせていただいたところです。 　　また，今後の審議につきましては，各回ごとに予定した論点を審議して，できるだけ次回には持ち越さないことといたしたいと思いますので，よろしくお願いします。もちろん，時間との関係で審議が十分に尽くせなかったり，あるいはまた，基本構想の策定に向けて更に議論が必要と考えられる論点につきましては，第１７回会議に更に審議して，できる限り御意見の収れんを図っていきたいと考えているところです。その上で，来年１月に予定されております第１８回会議及び第１９回会議におきまして，基本構想の内容について御議論いただいて，その取りまとめを行いたいと考えているところです。 　　今申し上げた審議予定で皆様よろしいでしょうか。 （異議なし） 　　それでは，御異論がないようですので，お示しした審議予定に沿いまして，今後の審議を進めていきたいと思います。 　　それでは，早速，取調べの録音・録画制度に関する審議に入りたいと思いますが，この論点に関しましては，本日資料４３，４４，４５として，本年の去る７月４日に最高検察庁から公表されました「検察における取調べの録音・録画の検証結果」等を配布しています。第１回会議での法務大臣の御発言にもありましたように，取調べの録音・録画制度の検討に当たっては，実証的な検討資料を十分に踏まえることが必要と考えられますので，まずは最高検の検証結果につきまして，事務当局から説明してもらいます。 ○保坂幹事　それでは，御説明いたします。御案内のとおり，検察当局におきましては，裁判員裁判対象事件，特別捜査部，特別刑事部が取り扱う独自捜査事件，知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件の三つの類型の事件につきまして，被疑者取調べの録音・録画の試行に取り組んでいるところでございます。これらの試行に関しましては，平成２３年７月と８月の法務大臣指示により，録音・録画の有効性及び問題点等について多角的な検証を行うものとされたことを受けまして，最高検察庁において検証作業を行い，本年７月４日にその結果が公表されたところでございます。 　　それでは，資料４４－１から資料４４－３までの概要版に基づきまして，御説明させていただきたいと思います。 　　まず，資料４４－１の裁判員裁判対象事件における試行の検証についてでございます。開いていただきますと，検証の対象期間は平成２３年９月から本年４月末までの８か月間でございまして，資料の黄色の部分に基本的なデータが記載されてございます。 　　主なところを申し上げますと，事件単位で見た録音・録画の実施率は全体で約７７．３％，裁判員裁判対象事件の罪名で公判請求された事件では約９４．１％となっておりまして，うち約２０．９％で取調べの全過程の録音・録画が行われたということでございます。 　　１事件当たりの録音・録画の時間ですが，全過程の録音・録画を行った事件で平均約７時間１２分，一部の録音・録画を行った事件で平均約４時間２１分でございまして，一部の録音・録画を行った事件では，平均して取調べ全体の約５３．７％の時間について録音・録画が行われたということでございます。 　　なお，概要版には記載がございませんが，録音・録画の範囲を拡大した後の平成２３年９月以降に公判請求して，第一審判決が言い渡された事件が１２３件ございますが，そのうち任意性が争われた事件は１件でございまして，任意性が否定された事件はなかったということでございます。 　　次に，同じ資料の青色の部分，そして赤色の部分には，それぞれ取調べの録音・録画の有効性と問題点につきまして，実際の事例に基づいて現場の検察官から報告があった内容が記載されてございます。 　　有効性といたしましては，被疑者の供述態度も含めて記録され，それを踏まえた供述の吟味ができるため，供述の任意性・信用性の判断が行いやすい，供述調書への署名指印は拒否するものの，録音・録画には応じる被疑者について，その供述内容を記録化できる，ＤＶＤの証拠開示により争点が解消される場合がある，取調べが適正になされていることが記録できる，という報告がございます。 　　他方で，問題点といたしましては，自白していながら録音・録画は拒否する例があるなど，一般的に録音・録画の下では被疑者が供述をしづらくなる場合がある，特に共犯事件や組織的な背景のある事件において被疑者が録音・録画の下では共犯や組織についての供述を控える場合がある，取調官としても録音・録画の下では信頼関係の構築が難しかったり，十分な取調べができない場合がある，関係者のプライバシー等が侵害される可能性がある，という報告があったということでございます。 　　次に，資料４４－２の特別捜査部・特別刑事部における試行の検証結果についてでございます。 　　検証の対象期間は，平成２３年４月から本年４月末までの１年１か月間でございまして，資料の黄色の部分に記載しておりますとおり，事件単位で見た録音・録画の実施率は約９２．９％，うち約４２．９％で取調べの全過程の録音・録画が行われたということでございます。 　　１事件当たりの録音・録画の平均実施回数は，全過程の録音・録画を行った事件で約３１．６回，一部の録音・録画を行った事件で約１０．３回でございまして，１事件当たりの録音・録画の時間は，全過程の録音・録画を行った事件で平均約５４時間３５分，最長約１２７時間２８分，一部の録音・録画を行った事件では平均約１５時間２１分であったということでございます。 　　なお，録音・録画を実施した事件で第一審判決が言い渡された事件が４３件ございますが，このうち任意性が争われたものはなかったということでございます。 　　取調べの録音・録画の有効性と問題点につきましては，先ほどと同じように資料の青色と赤色の部分に記載されてございますが，まず有効性といたしまして，取調べが丁寧になるなど，取調べ自体に変化が生じ，取調べの適正確保に資する，被疑者の供述が客観的に記録されるため，被疑者が合理的な理由なしに供述を変遷させにくくなり，また，供述の変遷があった場合にはその不合理性を明確にすることができる，より正確な捜査打合せやＤＶＤに基づいて取調べ手法の助言をすることなどが可能になる，などの報告がございました。 　　問題点といたしましては，赤色の部分に記載されてございますが，録音・録画の下では供述内容が直ちに記録されるため，被疑者の口が重くなり，自由な供述をしづらくなる場合がある，社会の耳目を集める事案や著名人を含む多数の関係者がいる事案等では，録音・録画の下では共犯者や関係者についての供述を得るのが困難な場合がある，捜査主任検察官等によるＤＶＤの内容の確認等に長時間を要し，業務負担が重い，などの報告があったということでございます。 　　続きまして，資料４４－３の知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件の試行の検証結果でございます。 　　この検証結果の概要は資料に記載したとおりでございますが，対象事件のスクリーニング，すなわち試行対象事件の該当性をどのように判断するかということも取り上げられておりまして，資料の一番上中央から右側ですけれども，点線の枠内に記載してございますように，検察官が事件の受理段階で公的な認定，学歴，診断歴，家族の供述，犯行の内容等から，被疑者に知的障害があることを把握できるというケースもあれば，その後の捜査の過程において被疑者に知的障害があるということが判明するケースもあるということでございます。 　　この試行における録音・録画の有効性や問題点につきましては，先ほどから御説明しております二つの試行について報告されているものとほぼ同様でございますが，資料の青色の部分に記載がございますけれども，ＤＶＤが責任能力の判断資料として有用であるという報告もなされているということでございます。 　　最後に，最高検察庁は以上の検証結果の公表と併せまして，今後の録音・録画の試行方針等も公表してございます。その内容は，資料４５に記載したとおりでございますが，検察におきましては，現在の三つの類型の試行を今後も継続するということに加えまして，新たに特別捜査部・特別刑事部以外で取り扱う検察官独自捜査事件，精神の障害等により責任能力の喪失・減退が疑われる被疑者に係る事件で試行を開始するとしているほか，少年事件における録音・録画については，警察と緊密な連携を取りつつ，録音・録画の対象とする場合の範囲や録音・録画の方法等について検討を進めることとしているということでございます。 ○本田部会長　それでは，ただいまの説明に対して何か御質問がございましたらお願いします。 ○後藤委員　今，御説明のあった資料４５，今後の検察における被疑者取調べの録音・録画の方針を示した文書は何か基になる文書があってそれを要約したものでしょうか。 ○保坂幹事　私どもが承知しておりますところでは，これ自体が公表された文書ということです。 ○後藤委員　８月くらいに最高検が新しい通達をされたということはなかったですか。そのようなことを聞いたような気がしたのですが。 ○保坂幹事　通達は別途ございますが，この資料は通達ではなくて，検証結果の公表と同じ時期に，今後の試行について方針を発表したと，そういう性質のものでございます。 ○本田部会長　よろしいですか。実質の審議に入った後でも今の説明に質問がございましたら，そのとき触れていただいても結構です。 　　それでは，これから具体的な議論に入っていきたいと思います。 　　まず，取調べの録音・録画につきましては，検討すべき課題が幾つかございます。その検討順序につきましては，これまでの御議論を踏まえますと，まずは録音・録画による影響についての認識を前提としつつ，制度の在り方，対象とする取調べの範囲，法的効果といった，言わば制度の枠組み自体に関する議論を行いまして，その上で対象事件の範囲や身柄拘束との関係といった，言わば制度の幅に関する議論を行っていくことが，今後の円滑な審議に資すると考えているところです。 　　そのような観点から，資料４６－１として検討課題を整理した資料，そして，資料４６－２として，取調べの録音・録画制度の枠組みの在り方についての資料を配布させていただきました。 　　まずはその内容につきまして事務当局から説明してもらいます。 ○保坂幹事　それでは，御説明いたします。まず資料４６－１を御覧いただければと思います。 　　この資料は取調べの録音・録画制度に関して検討すべき主な課題について整理したものでございます。ここでは大きな項目として，「１．制度の枠組み」，「２．制度の対象とすべき事件」，「３．その他」というのを挙げました上，「１．制度の枠組み」に関する課題として，「制度の在り方」，「録音・録画による影響」，「対象とする取調べの範囲」，「法的効果」というものを挙げてございます。また，「２．制度の対象とすべき事件」に関する課題としては，「対象事件の範囲」と，「身柄拘束との関係」を挙げておりまして，「３．その他」として，これまでの御議論も踏まえて，「参考人取調べの録音・録画」と「その他取調べの録音・録画制度に関連する事項」を挙げております。 　　続きまして，資料４６－２を御覧いただければと思います。この資料につきましては，取調べの録音・録画制度の枠組みについて御議論いただく際の便宜のため，事務当局におきまして，これまでの部会での御議論を踏まえ，諸外国の制度等も参考にして，取調べの録音・録画制度の枠組みについて現段階において考えられる主な選択肢を大まかに整理したものでございます。 　　まず，「１．全体的な枠組み」におきまして，「甲」，「乙」と記載しておりますが，取調べの録音・録画制度の全体的な枠組みとしては大きく分けて二つのものを挙げております。このうち，甲の枠組みは取調べの録音・録画を捜査機関の行為義務とするものでありまして，この場合，言わば直接的な形で取調べの録音・録画の実施が担保されるということになるわけでございます。他方，乙の枠組みは，録音・録画媒体が存在しない場合には，取調べで得られた供述を公判で利用できないとするものでございまして，この場合，言わば間接的な形で捜査機関による取調べの録音・録画の実施が担保されるということになるものでございます。 　　次に，「２．対象とする取調べの範囲」ではＡ，Ｂ，Ｃの三つの考え方を，「３」を飛ばしていただいて，「４．法的効果」ではⅠ，Ⅱ，Ⅲの三つの考え方を記載しております。これらの点に関しましては，全体的な枠組みで今御説明した甲の枠組み，乙の枠組みのいずれを念頭に置くのかによって，論点としての位置付けや取り得る選択肢が異なってくると考えられるところでございますので，御説明いたします。 　　まず，甲の枠組みを念頭に置く場合には，最初に対象とする取調べの範囲として，どの範囲の取調べについて捜査機関に録音・録画を義務付けるかということが問題になります。そして，この点の選択肢といたしまして，基本的には資料の「２．対象とする取調べの範囲」のＡとＢの二つ，つまりＡとして原則として取調べの全過程の録音・録画を義務付けた上で例外を設けるという方法，Ｂとして取調べの一定部分の録音・録画を義務付けるという方法が考えられ，それを挙げてございます。そして，Ａにつきましては，どのような場合を例外，対象外とするか，他方，Ｂについては具体的に取調べのどの部分について録音・録画を義務付けるかが次の問題として検討される必要がございます。 　　どのような場合を録音・録画制度の対象外とするかという点につきまして，資料の「３．録音・録画による影響」には，これまでの御議論等を踏まえて考えられる例を記載してございます。また，これまでの議論にもございましたが，録音・録画の対象外とすべきか否かについての検討に際しましては，【視点】というところに書いてございますように，録音・録画による問題が大きいのはどのような場合か，ほかの手段，つまり録音・録画の対象外とする以外の方法によって問題を解決することはできないのかということも視野に入れて御議論いただければと思います。 　　次に，甲の枠組みにつきまして，資料の「４．法的効果」というところになりますが，録音・録画義務に違反した取調べがあった場合に，その取調べで得られた供述の証拠能力をどのように考えるかということが問題になります。この点につきましては，これまでにも御議論があったところですが，法的効果のⅠとⅡの二つ，つまりⅠとして法的効果に関する特段の規定は設けず，自白法則とか違法収集証拠排除法則という一般原則によって証拠能力を判断するというものと，Ⅱといたしまして，特別の規定を設けることによって任意性を否定する，又は任意性がないことを推定するというものが考えられるところでございます。 　　次に，乙の枠組みを念頭に置く場合について御説明いたします。資料の「４．法的効果」のところを御覧いただきますと，乙の枠組みと言いますのは，先ほど少し御説明いたしましたとおり，録音・録画媒体が存在しない場合には取調べで得られた供述を公判で利用できないとするものでございますが，その選択肢として法律的には資料の４のⅡとⅢの二つ，つまり，Ⅱとして，必要な録音・録画の実施を自白の任意性の要件として，その録音・録画媒体が存在しない場合には公判で自白の任意性を否定する又は任意性がないことを推定するというもの，あるいは，Ⅲといたしまして，公判で取調べにおける自白の任意性を認めるためには，録音・録画媒体の証拠調べを必要的なものとし，必要な録音・録画媒体が存在しない場合には公判で自白の任意性が立証されたものと認めることができないとするというものが考えられます。 　　次に，このような法的効果との関係で必要とされる録音・録画媒体の範囲をどう考えるか，すなわち，どの範囲の取調べについて録音・録画媒体が存在することを必要とするかという意味で，乙の枠組みにおきましても，対象とする取調べの範囲というのが問題となります。この点につきましては，資料の「２．対象とする取調べの範囲」になりますけれども，ＡとかＢのように原則全過程，あるいは，一定範囲の取調べについて，録音・録画媒体が存在することを法律上の要件として必要的なものとするということも考えられます。他方で，Ｃとして，必要とされる録音・録画媒体の範囲について，一律の定めは設けず，捜査機関が任意性立証に必要と判断した範囲で録音・録画を実施するというものも考えられます。 　　もう少し説明しますと，Ｃの場合には，取調べのどの範囲を録音・録画するかは法律で決めるのではなく，不十分な録音・録画しか行われなかった場合には裁判所が任意性を否定するという判断を行うことによって，捜査機関による適切な範囲の録音・録画の実施を担保するというものでございます。そして，ＡとＢにつきましては，先ほど甲の枠組みについて御説明したのと同じように，Ａの場合にはどのような場合を対象外とするかということを検討する必要がございますし，Ｂの場合には取調べのどの部分について録音・録画媒体の存在を必要とするかという点を検討することになろうかと思います。 　　以上御説明いたしましたとおり，全体的な枠組みとして，甲の枠組みと乙の枠組みのいずれの場合におきましても，対象とする取調べの範囲とか法的効果の問題を検討する必要があり，相互に関連したものにもなると考えられるところでございます。 ○本田部会長　それでは，まず資料４６－１に記載いたしました【検討課題】の「制度の枠組み」から議論を始めたいと思います。そこで，録音・録画による影響についての認識を前提としつつ，制度の在り方，対象とする取調べの範囲，法的効果につきまして，資料４６－２を御参照いただきながら御発言をいただきたいと思います。 ○小坂井幹事　資料４６－２に関する質問をさせていただきたいんですけれども，よろしいでしょうか。今の御説明，大変丁寧にしていただいたんですが，ちょっと分かりにくかったのが，甲枠と乙枠が自明の前提として設定されているように聞こえたんです。けれども，甲と乙は両立するということなのではないでしょうか。見ていますと，今日の周防委員の意見書も両立するという前提で文章を書かれているんです。甲，乙をセパレートして説明されたんですが，必ずしもそうではなくて両立はするのではないかと思うんですが，その辺りは事務当局はどのようにお考えなのか，お聞かせ願えればと思います。 ○保坂幹事　正にその点も含めて御議論いただければということでございまして，特にどっちかしかないという趣旨で資料を作成したものではございません。 ○小坂井幹事　分かりました。結構です。 ○舟本委員　今の資料で言えば，１の「制度の在り方」についての発言ということになると思いますけれども，在り方を議論するに際して一言申し上げさせていただきたいと存じます。 　　現在，私どもでは取調べの録音・録画の試行を行っております。この春からは試行の拡大も行っておりますけれども，これまでの試行の実施の中で現場の捜査員から，被疑者の供述態度について変化があったりとか，取調べの真相解明機能が損なわれかねないという声が実際出ているところであり，捜査の現場からしますと，録音・録画は取調べに影響あるいは支障を生じるものであると思います。もちろん，犯人でない人を罰することがあってはならないわけですけれども，治安を預かる警察としては捜査に余りにも支障が出て，犯人を検挙できないような制度には賛成できませんし，また，国民も望まないと考えています。 　　つまり，新たな刑事司法制度の検討を考えるに当たっては，この人権の保障の要請と治安維持の要請とのバランスを考えることが不可欠であると思います。この点で私どもはこれまで何度も申し上げておりますように，全過程の取調べの録音・録画を制度化することは，このバランスを逸脱し，取調べの機能を損ない，治安に大きな影響を与えかねないため，消極であると考えております。また，治安を預かる警察としては，犯人の検挙と人権の尊重の言わば二兎を追わなければならないわけであり，こういう観点も踏まえた，地に足のついた議論が是非必要であると思います。取調べの録音・録画を制度化するとしても，直ちにそれが刑事訴訟法の改正ということをも所与の前提とするということは飛躍しすぎているのではないかと考えます。 　　仮に録音・録画を法制化した場合，実務上の弊害があることを申し上げたいと思います。法制化する以上，何らかのサンクション，制裁措置が伴うことになるはずですけれども，これが現場を大きく萎縮させると考えます。例えば，男女間のトラブルを原因とする事件が発生し，被疑者が性的関係を赤裸々に供述する可能性があると考えて，関係者のプライバシーに配慮して録音・録画を実施しなかった。しかしながら，事後的に見た場合にはプライバシーにわたる供述をしなかったというケースが考えられます。こうした場合に，事後的に「録音・録画は実施可能だったはずだ。だから法律違反だ。」と言われる可能性があれば，現場は萎縮し，違法となるおそれがあるのなら，捜査上支障があっても録音・録画した方がいいという方向に向き，結果として犯人を検挙できないということになれば，これは被害者の方に本当に申し訳ないことですし，治安維持上支障を生じることにもなりかねません。したがいまして，警察としましてはこの点は法制化には慎重であると言わざるを得ないわけであります。 　　もちろん，私どもとしても録音・録画は任意性の立証などに有用な部分があるということは十分認識を持っております。したがいまして，現在も機材の整備を始めとして試行の拡充に向けた取組を進めておりまして，現在では裁判員裁判対象事件の６割以上の事件について録音・録画を行っております。ただ，任意性の立証や取調べの適正確保という観点からは，取調べの録音・録画以外にも担保し得る手段は十分あるとも考えております。例えば，取調べ状況記録制度に加えまして，警察では捜査部門以外の者が取調室にある透視鏡等を通じてチェックをするという取調べ監督制度，これは期日外視察のときに見ていただいたと思いますけれども，これを運用しております。平成２３年度の全国の被疑者取調べの件数は約１５８万件ありました。そして，取調室の外部からの視認回数は約２８７万回に上っております。こうした取調べ監督制度も十分に有効に機能しているものと考えておりまして，必ずしも録音・録画が任意性の立証や取調べの適正確保に必要な唯一無二の手段であるわけではないと考えています。 　　以上のような状況を踏まえまして，制度化としては，法律のみならず，内部規則によるようなものなど，様々な選択肢があると思いますので，刑事訴訟法の改正ありきということを前提として議論すべきではないと考えております。 ○青木委員　今の舟本委員のお話に関連して，以前，第９回でしたか，４月頃の会議で村木委員も言われていたと思うんですけれども，今言われた影響というのが，録音・録画そのもの自体によるものなのか，あるいは，それがそれ以後に使われるということに関するものなのかということで考えていきますと，録音・録画することそれ自体というのは，その場面が正確に記録されるということですから，それ自体に問題があるというよりは，むしろその後，それが例えば誰の目に触れるとかいうことが問題なのだろうと思うんですね。 　　今，舟本委員も言われましたけれども，実際に供述を始めてみなければそれがどんなものかは分からないわけで，分からないことを前提として録画するかしないかを判断するというのは本来できないはずなんですね。そういうことからしますと，義務としては録音・録画は義務であると，全過程録音・録画はすると，もちろん機器の故障という場合は考えるとして，その上で使い方の問題として何らかの規制を掛けるというような形を取る方がいろいろな意味でいいのではないかと思います。 　　と言いますのは，録音・録画していなかったものを，やはりしておけばよかったと思ってもそれはできないわけですけれども，一旦，録音・録画したものについて，これは絶対に外に出してはならないものだと，言わば情報なり記録の管理としてそういうものだということになったら，それは門外不出のものにすればいいわけで，あるいは，消してしまうこともできるわけですから，録音・録画は義務とした上で，それをどういうふうに管理していくのかという方向で議論するのがいいのではないかと思っています。 ○舟本委員　今の青木委員のお話に関してですけれども，また後ほど各論的にいろいろな具体的な場面をできるだけ御説明しながら話さなければいけないと思っていますけれども，取りあえずは録音それ自体と録音の媒体の使われ方，両方について支障があると私どもは考えております。 ○後藤委員　最高検の報告について，先ほどのまとめられた一枚紙では，録音・録画のメリットとデメリットの両方をほぼ同じような比重で紹介されました。けれども，資料４３－１の１６ページとか１７ページで見ると，真相解明機能が害されるおそれがあるから録音・録画をしなかったという事例は，全体から見れば非常に少ないですね。圧倒的に多くの場合は録音・録画しても支障がないと判断されていることが分かります。 　　仮に録音・録画による支障が生じる場合があるとしても，それは例外的なものです。そういう事例があるという理由で制度化，つまり，刑事訴訟法の改正によって録音・録画の必要性を定めること自体をしないという議論は，釣合いを欠いていると思います。制度化した上で，もし支障がある場合があるとすれば，それに対して別の対応を考えるという方向で考えるべきだと思います。 ○小坂井幹事　舟本委員のおっしゃったことに，恐縮なのですけれども，ちょっと一言申し上げておきたいと思うんですが，警察の方で非常に努力されて適正化指針とか作られて，一連の経緯がここ数年あるわけです。けれども，しかしなお，私がこういうことを申し上げるのは恐縮なんだけれども，この間いわゆる不祥事が続いてきている。これはブラックボックスで透明性を欠いているからだという認識は必要だと思うんですね。その一つの解決策としても，現場に支障があるという声があるからできませんというのではなくて，取調べの全過程を透明にすることによって改革するんだという姿勢の方がむしろ重要なのではないか。そのことを一言申し上げておきたいと思います。 　　それで，有効性ないし問題点と言われているものですけれども，今回，７月４日の最高検の検証で有効性あるいは問題点がずらっと出てきたわけです。見せていただきますと，有効性というのは大体共通しているわけです。もしかしたら，それぞれ別の方が書かれたかもしれないので，表現ぶりは若干違ったりしているんですけれども，まず任意性・信用性の判断はできる，それから記録化ができるんだと，それと取調べの適正化ができるんだということです。通常よく取調べ可視化の機能として，適正化の問題と任意性・信用性判断の資料に資するということが言われているわけだけれども，それ以外にも記録としてそのまま残せることが，それ自体が有効だということが，三つの報告書の中でもおおむね共通している。あと，争点の解消とか幾つかそれに付随する効果は出てきておりますけれどもね。こういった効果，私が何を申し上げたいかと言いますと，次の論点に進みたいわけですけれども，こういう諸点，こういう有効性を最大限効果的にし，かつ，効率的にし，正に有効性を全うするのは全過程だということについてまず異論はないだろうと思うんです，その効果を上げるために。 　　他方，問題点の方を見てますと，問題点もおおむね共通していましてね。大体，被疑者側の問題か，取調官側の問題か，関係者側の問題か，こういうことに立場としては整理されてくるわけですけれども，有効性の方が直接的で極めて実証的だ，効果的だ，なるほどなと思えるのに比すれば，率直に申し上げれば問題点の方は極めて主観的な要素が混じっているという感じがせざるを得ないんです。例えば，取調官の感じる支障という話が先ほど出ましたけれども，これは正に全過程を録画・録音された，可視化された下でスキルを磨き，取調べの技術を磨いて習熟していくということで，当然，克服可能な問題だという形で整理されていくのではないかと思うんですね。あるいは，被疑者側の問題であったり，関係者のプライバシー等々の問題は，先ほど青木委員がおっしゃったような形で，その記録媒体をその後どう使っていくかという問題がきっちり整理されれば解決されていく問題ではないかと思います。 　　そういった意味で，この７月４日の最高検の検証は，私は最高検の検証にいろいろほかに言いたいことがありますので，時間があれば申し上げますけれども，はっきりしたことは全過程が最も効果的であることです。そして，問題点は防ぐ手段が当然あり得るということなのではないかと思っています。 ○露木幹事　まず，後藤委員が先ほどおっしゃいました最高検の報告書についての御指摘ですけれども，当然これは検察庁の取調べについての検証結果について報告をしたものでありまして，被疑者と最初に対峙する，被疑者から見てもそこが捜査機関との初めての出会いの場になるという，警察の取調べはおのずから違ったものになるということはお断りしておきたいと思います。 　　それから，今，小坂井幹事が弁護士としての立場でおっしゃったことについては，そういうお立場であるということは私どもも理解しておりますけれども，先ほど舟本委員が申し上げたことの繰り返しになりますけれども，警察は国民の安全の確保と被疑者の人権保障の二つの価値を両立しなければいけない立場にありまして，被疑者の人権保障に重きを置きすぎる余り犯人の検挙がうまくいかず，多くの被害者の方に泣き寝入りを強いるようなことがあってはならないと思いますし，もちろんその逆もあってはならないというのはしかりだと思います。要はどのようにして両者のバランスを取るのかということだと思うんです。 　　取調べの録音・録画は現にその取調べに従事している者がやりづらいと言っているものでありまして，そういう意味では捜査を規制するというものであることには恐らく疑いないと思います。規制を受ければ当然のことながらその機能は低下するわけでありまして，その低下の程度によっては，先ほど申し上げたようなバランスを崩すということにもなりかねないと思います。甲案，乙案の御説明もありましたけれども，法律をもって取調べの録音・録画を強制するというのは，そのバランスを崩すことにならないのかという点について私どもは危惧感を持っておりまして，これから具体的な制度の在り方について議論をする中で，本当にそういうバランスを崩さないようなうまい法制度があるのかどうか，これも私どもは懐疑的であるという意味で，最初から法制度ありきという結論を持って議論を進めるということには私どもは賛成しかねると，少なくともそういう留保を付けた上での議論への参加であるということを申し上げたという趣旨でございます。 ○大野委員　制度の枠組みを考える上でもう少し具体的に議論をした方がいいという観点から，捜査機関の立場から録音・録画による取調べへの影響について具体的に申し上げたいと思います。 　　特に検察におきましては，先ほど御紹介していただいたとおり，本年７月に裁判員裁判対象事件，特捜部や特別刑事部で行った独自捜査事件，それから，知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等の事件，こういう三類型に関して，それぞれ録音・録画を試行した結果についての検証結果を公表したところです。その試行の結果をも踏まえて，録音・録画による影響が生じるおそれが大きいなどの理由から，録音・録画の対象とするべきではない場面などについて具体的にお話をしたいと思います。 　　一つ目は，被疑者が拒否した場合を含め，録音・録画が被疑者の心理や主観面に影響を与えるために十分な供述を得ることができなくなる場合があるということです。特捜部等における試行では，録音・録画を実施しなかった事件の全てがこの理由によるものですし，裁判員裁判における試行でも被疑者の拒否を理由とする不実施が２００回に上っています。拒否の理由は様々であり，検証においても，例えば，「録音・録画の下では供述の全てが記録されるため，うかつなことは言えないと身構えてしまい，話しづらいし，取調べを受けている姿を録音・録画されると自尊心も傷付く」というものや，「録音・録画の下では緊張して話すことができない，後で裁判官に見られるのであれば軽率に発言することができない」というものなどが見られます。これらは録音・録画による緊張などが被疑者の慎重な供述態度に結びついているものであって，録音・録画に慣れたからといって解消するものではありません。 　　こうして被疑者から身構えてしまいますと，その真偽を問わず被疑者から供述を得ることが難しくなり，それを契機として事案の解明に資するような供述を得ることもできなくなるでしょうし，被疑者はおよそ供述を拒むということも懸念されるところです。また，拒否に至らなかった場合であっても，例えば，取調べの全過程の録音・録画を試行した事案で，被疑者が第三者に関する供述を渋り，事案の背景や実態についての供述が十分に得られなかったけれども，被疑者自身が捜査の最後に録音・録画がなければもっと突っ込んだ話ができたなどと述べたものもあります。 　　二つ目は，一つ目とも重複する場合もありますけれども，報復のおそれや関係者への遠慮がある場合です。暴力団犯罪を典型とする組織的犯罪においては，被疑者が報復のおそれなどから，録音・録画の下では上位の共犯者や組織などに関して十分な供述ができない場合があることは，これまでの議論などを踏まえて容易に御理解いただけるのではないかと思いますけれども，検察における録音・録画の試行においては，こうした理由から録音・録画を不実施としたものが相当数に上っておりまして，その件数は，例えば裁判員制度対象事件では，録音・録画を一切行わなかった事件が８９件，一部の録音・録画を行ったものの，録音・録画を行わなかった取調べが９４回となっています。こうした場合に犯罪の解明を諦めるわけにはいかないのであり，十分な供述を得て犯罪や組織の実態を解明するとともに，捜査に協力した被疑者を保護することが必要となります。 　　三つ目は，録音・録画記録の内容が明らかになると関係者の名誉やプライバシーが不当に害される場合です。検察の試行におきましても，被疑者が録音・録画の下で犯行の背景事情に関連して被害者やその家族について悪し様に述べ，その状況が全て記録された事例や，被疑者が政治家などとの交際状況について実名を挙げて具体的な供述をしたが，当該供述内容については客観的な裏付けがない事例などが見られました。 　　四つ目として，秘密保持が必要となる場面があることに加え，録音・録画により取調官が萎縮して十分な取調べができなくなるおそれがある場合です。検察の試行においても，例えば，取調べの全過程の録音・録画の下では，関係会社の営業秘密に属する情報など機密性の高い情報を用いて被疑者に供述を求めることが困難であったとされたものや，取調官において自らの家族との関係等のプライバシーに関わる事項についても胸襟を開いて話をすることによって被疑者と信頼関係を築こうと試みたものの，録音・録画の下ではその記録が第三者の目に触れる可能性があることを考慮せざるを得ず，萎縮した結果そのような取調べ手法を用いることができなかったものなどが見られました。 　　最後に，録音・録画を実施する場合には，機材が故障して使用できない場合など外部的要因により実施が困難となることもあり得ます。そのような場合には，捜査機関においてまずは代替的な機材等の確保に努めることになると思われますけれども，それが果たせないこともあり得るのであり，そうした場合にまで録音・録画が実施されなければならないとすると，捜査官に無理を強いることになります。少なくとも今申し上げたような場面については，取調べの録音・録画を制度化するに当たって録音・録画の対象外とする仕組みとする必要があると考えております。 ○髙橋委員　今の大野委員の発言と関連するのですが，取調べの全過程を録音・録画しなければならないという制度とした場合は，被害者はもちろんのこと，事件関係者の名誉・プライバシーが害されるおそれが非常に大きいと考えておりますので，具体的な事件を例に幾つかお話ししたいと思います。 　　強姦等の性犯罪ですが，警視庁管内で昨年１年間で強姦と強制わいせつが約１,０００件ございました。それくらい認知している数も多く，また，暗数もかなり多いのではないかと言われているような事件ですけれども，これら性犯罪の被疑者が，取調べにおきまして被害者の同意があったように主張することは珍しいことではありませんし，また，何の反省もなく犯行の状況を武勇伝のごとく得々と話す者もおります。現実に，夜間，見知らぬ女性宅に侵入して，ナイフを突き付けて強姦しているにもかかわらず，女の方が誘ったなどとうそぶく被疑者がおります。あるいは，被害者方に性具，いわゆる大人のおもちゃのようなものがあったことや，強姦中に被害者から聞き出した性体験や性癖に関すること，被害者が性病にかかっていたことなど，あることないこと面白おかしく供述する被疑者がいるのが現実です。 　　警察の実際の取調べではこうした事柄が，今申し上げた以上に生々しく被疑者の口から直接語られます。その様子を全過程録音・録画して，記録が公判で他人の目にさらされれば，被害者は立ち直れないショックを受けることになりますし，そもそも記録の存在そのものが大きな苦痛になるだろうと考えます。性犯罪におきましては，現状でさえ被害申告をためらう被害者が多いのですけれども，録音・録画記録が公開される可能性があるとなれば，ますます被害申告されない事案が増えるのではないかと危惧するところです。 　　それから，ある芸能人を覚せい剤取締法違反で逮捕した事件がありましたが，被疑者が使用していた携帯電話に登録されている関係者や発信・着信履歴のある者について，事件との関連性を調べるために当然聴取いたします。被疑者は携帯電話に登録されていた著名人の名前を挙げて，この男はこれと交際しているとか，あるいは，こいつも薬物をやっていたことがあるなどと，根拠のないうわさレベルの供述もしました。このような根拠のないうわさレベルの話でも，公判で公開されれば，いかにも信憑性のある話として，名前を出された著名人は週刊誌等に取り上げられたりする可能性があり，その社会的影響は計り知れないものがあるのではないかと考えております。 　　それから，選挙違反事件ですけれども，これらの事件を解明するためには，犯行の動機とか事件の背景を捜査する必要があります。そのために被疑者の支援者や交遊関係について幅広く聴取する必要があります。その過程で多数の政治家の名前や，有名企業の役員，地域の有力者の名前も出てきます。このような話は供述調書に取らないなら話すというケースも少なくありません。取調べの全過程の録音・録画が制度化されれば，選挙活動に関する事細かな供述は得られなくなることが十分予想されますし，仮に供述が得られたとしても，今御説明したような話が公判で公開されれば，事件とは関係のない者の政治活動や社会生活にも大きな影響を及ぼすことになるのではないかと思っております。 　　このように，被疑者の供述には，供述はしたものの結果的には供述調書に録取する必要のないもの，あるいは，録取すべきでないもの，聴取する必要はあるけれども，本件立証には直接必要のないものも多く含まれており，取調べの全過程を録音・録画することが制度化されれば，取調べにおける被疑者の供述の全てが公となり，本来保護されるべき被害者やその遺族はもちろんのこと，犯罪行為とは何ら関係のない者の名誉やプライバシーも不当に害されるおそれがあるのではないかと考えております。 　　こうした観点を踏まえて，警察では，現行の録音・録画の試行に当たりましては，被害者等の名誉やプライバシーを不当に害することのないよう，十分に配慮して行っているところでありますけれども，全過程の録音・録画となれば取調べの中で被疑者がこうした名誉・プライバシーに関わる事項をいつ供述するか分からないのであって，事前におそれの有無を判断することは非常に困難であると思っております。また，仮に被害者等の名誉・プライバシーに関わる供述が録音・録画されてしまっても，証拠開示や公判における再生を制限すれば問題は生じないという意見もありますけれども，それは空論ではないかと考えます。なぜならば被疑者は，供述する事柄を整理して理路整然と供述するわけではなく，事件に関係あることもないことも被害者等の名誉・プライバシーに関わることも関わらないことも渾然一体として，脈絡なく供述するものだからであります。 　　今御説明したような問題がある以上，取調べの全過程を録音・録画することを法制化することについては慎重であるべきではないかと考えております。 ○大久保委員　被害者及び被害者支援員としての立場から発言をさせていただきます。 　　私は，被害者や関係者の名誉・プライバシー等が不当に害されるおそれがある場合は，それは録音・録画の対象外とすべきだと考えております。以前から何回も申し上げていますとおり，被疑者あるいは被告人は，自分の罪を軽くしたいがために被害者に責任転嫁をしたり，嘘の供述をすることがよくあります。これは他の委員の皆様も発言をなさっているとおりです。また，事件の立証には関係ないにもかかわらず，被害者や家族の名誉を傷つけ，プライバシーを侵害する供述がなされることもよくあることです。本日配布されました取調べの録音・録画の検証結果の中にも，関係者のプライバシー侵害の可能性等を報告している箇所が多数ありました。このような供述全てが記録として残されていれば，被害者や関係者の名誉やプライバシーは著しく侵害されることになります。 　　被害者は，こうした記録が残されているというだけで，外部に漏れるのではないかと不安になり，ひいては被害申告をもためらうというところにつながってしまいます。録音・録画された記録媒体の証拠開示を制限したり，法廷での再生を制限すれば問題ないのではないかという意見もあるかもしれません。先ほど青木委員も使い方としての規制を掛ければいいのではないかという発言もありましたけれども，証拠開示がなされないとか，法廷で再生されないという保証は何もありません。したがって，被害者や関係者の名誉やプライバシーを保護して，被害回復を妨げないという観点からは，少なくとも被害者や関係者の名誉・プライバシーを侵害する供述が実際になされたり，なされるおそれがある程度高いと予想される場合には，やはり録音・録画の対象外としていただきたいと思っております。 ○酒巻委員　一番最初に舟本委員，それから露木幹事も同趣旨のことをおっしゃったと思うのですが，取調べの録音・録画の全体的な制度の枠組みについて，お二人は，全過程か否かなどの内容面はさて置き，法制度化すること自体に反対であるという御意見を述べられたと思うのですが，その趣旨について質問をさせてください。 　　事務当局が作ってくれた全体的な枠組みで甲と乙があります。私流に言うと，甲案は，取調べを行う捜査機関，具体的には警察官であったり検察官に対して録音・録画を義務付ける，そういう行動規範を設定するというアイデアですね。これに対して乙案の方は，むしろ任意性の立証方法から，供述について録音・録画がない場合には公判で利用できないという形で，証拠法の方から規制するというアイデアですね。確かに乙のような枠組みですと，刑事訴訟法の改正，そういう実定法を設けなければならないと思います。 　　他方，甲というのは捜査機関の行動規範を設定するものであり，現在でも，国家公安委員会規則では，例えば，取調べの適正化のための監督の規則とか，あるいは，犯罪捜査規範とか，警察官の行動規範はたくさんあるわけです。警察官はそれを守る義務を負っていて，義務違反をすれば内部的な規律・コントロールを受けるというのは現にあるわけですね。ですから，制度化すると現場の警察官が萎縮してしまうというご意見については，現に国家公安委員会規則等でもそのような規律がなされてそれを前提にして活動しておられるにもかかわらず，なぜ甲のようなものを法制度として作ること自体に反対されるのかがよく分からないのです。 　　刑事訴訟法で規律することと国家公安委員会規則にすることの違いというのが，私は若干分かるつもりではあるんですけれども，それを気にしておられるのかどうか。その辺のところをもうちょっと詳しくお話しいただければと思うんですが。 ○舟本委員　すみません，分かりやすい説明が十分できなかったのだと思いますけれども，最初から刑事訴訟法の改正ありき，法改正ありきということを所与の前提として議論することは慎重であるべきだということを申し上げたわけであります。現に我々も取調べの録音・録画の試行をやっておりまして，そのメリット，デメリットというのを実証的に出していき，「よし，これは本格的に行こう」ということであれば，当然，「試行」が取れるわけであります。 　　ですから，制度化自体を最初から反対しているということではなく，むしろ制度化に向けていろいろな試行錯誤，試しの運用をやっているわけで，その結果としていろいろなメリット，デメリットを見た上で，どのような制度であれば，取調べの機能を犯人が検挙できないくらいまでに阻害してしまうということにならないようにすることができるのか，また，人権保障をしっかり担保できるのかということで，どのような制度としての出口が最もふさわしいのかというのを現実的に考えていくべきだとお話をさせていただいたつもりであります。ですから，「最初から法律改正ありきという議論ではないのではないですか」ということを申し上げたつもりなんです。 ○酒巻委員　まだ今一つ分からない。なぜ刑事訴訟法の改正でそういう行動規範を作ることを考えてはいけないのか。中身をどうするかが一番大事だと思うので，それを刑事訴訟法改正すなわち制度論として最初から議論しても良いように思うんです。いろいろな試行をされて，メリット，デメリットがあって，それを踏まえてルール化するのであれば，それは刑事訴訟法の改正でいいのではないかと思うんですけれども。すみません，御意見の趣旨が十分理解できていないのかもしれません。 ○舟本委員　説明が不十分だったかもしれません。例えば，取調べ監督制度は，酒巻委員がおっしゃっているように，国家公安委員会規則という我々の組織の中の規則に基づいて行っております。それで刑事，捜査員に対して一つの義務付けを与えております。それと法規範において義務付けを与えるというのは，法規範であれば当然法的サンクションという形になりますので，そこはレベルが違うのではないか，質が違うのではないかと思っています。 ○井上委員　私も酒巻委員とほぼ同じことをお尋ねしたかったのですけれども，問題は二つあって，一つは，舟本委員のお立場では，最初から結論ありきで議論すべきではなく，不当な取調べがあるとすれば，それをどう規制するのか，それを後でどういうふうに検証していけばよいのか，その方法としては，いろいろあり得るので，十分検討した上で結論を出すべきだという御趣旨なのではないかと思います。そして，議論をした結果，最終的にあるところに到達して，それにふさわしい在り方が法改正ということならば，それはそれで受け止める，多分そういうお考えなのだと思うのです。 　　それから，サンクションの問題については，確かに刑事訴訟法に義務付け規定を書けば，違反に対するサンクションを明記していなかったとしても，違反すれば違法だという評価を受ける。しかし，酒巻委員も言われたように，警察の捜査については，法律ではなくても下位の国家公安委員会規則等でもルールが決まっており，それに違反すれば，例えば国家賠償訴訟とかいろいろなところで違法という評価の基礎になり得るかもしれないですし，内部的な懲戒等の理由になるかもしれない。そういう意味では，法律か法律でない形のルールかで截然と区別できる話ではないと思うのです。 　　事務当局の方で整理していただいたもののうち，証拠能力の方から規制するという枠組みとした場合，後の公判で証拠能力が問題になりそうなときに録音・録画すべきかどうかの判断を第一次的には捜査機関自身がしなければならないことになりますが，理屈の上では，どういう場合に録音・録画すべきかを必ずしも明記しておかなくてもいいわけですけれども，実際の運用は恐らくそれではうまく動かないので，現場に対する行為規範として，法律に書かなくても，ルール化あるいはマニュアル化する必要がある思うのですね。その意味では，いずれにせよ，この場合は録音するべきである，こういう場合はしなくてよいということはルール化せざるを得ないわけで，実体としては法律で規定するのに近づいていくし，証拠能力が争われた場合には，それが遵守されたかが問題として出てこざるを得ない。それを法律で必ず決めておかないといけないのか，それとも下位の法規範でもいいのかは最終的に考えればいいことだと思うのです。これまでの皆さんの議論を整理すると，そういうことだと思います。 　　どうも一般論的なところへ議論が行ってしまっているようですが，実質的に一番意見がかみ合わないのは，録音・録画すること自体によって十分な供述が得られなくなるのではないかという点で，その点を捜査機関関係者の皆さんは最も懸念されていて，プラスして，大久保委員が言われるように，犯罪被害者の方々から見て，録音・録画した後の使い方をきちんと規制すればプライバシー保護などの上でも問題はないと言われるけれども，きちんとされるという保証はないし，公判で問題になれば，場合によっては録音・録画した内容を証拠として使わざるを得ないという場合も出てくることが考えられるので，録音・録画され残されるということ自体に大きな抵抗感があるということで，それらの点を重視するかどうかというところで食い違っていると思うのです。 　　しかし，全部録音・録画すべきだと言う方も，機器が故障しているとか，調達できない場合にまで録音・録画がないといけないとは言わない。少なくともそのような場合は除外せざるを得ない。さらに，被疑者が拒否した場合とか，その他プライバシーの問題がある場合とか，被害者の方が困るような場合，そういう場合まで除外するかどうか。また，被疑者が畏怖して供述しないような場合まで広げるかなど，結局，広狭は別にして，一定の対象外を設けることは考えざるを得ないと思うのです。 　　そのことを前提にした場合に，どういう枠組みを作っていくかということが今回例示されており，甲乙２通りのアプローチの仕方があるわけですけれども，録音・録画が義務であることを正面からはっきり書くべきだと考える人は乙のような形では生ぬるく，甲ということになるのでしょうが，その場合も，全部録音することを原則にして，これこれの場合を例外にするという書き方と，最低限ここまでは録音・録画しましょうという書き方，その両方あり得ると思うのですね。他方，乙でいった場合，一番緩やかなのは録音・録画するかどうかを捜査官の判断に委ねるということですけれども，それだと恐らく多くの方は安心できないし，実際の運用もうまくいかないので，結局，その前提として，こういう場合には録音・録画するべきだということを何らかの形で示しておかざるを得なくなるのではないか。そういうことのように思うのです。 　　一般的な点での議論は大体出たので，録音・録画の対象外を果たして，そしてどの範囲で認めるべきか，そして，甲的なアプローチの仕方なのか，乙的なアプローチの仕方なのか。両方の組合せも当然あり得ると思うのですけれども，その辺に議論を移していった方がよいのではないかと思います。 ○但木委員　物の考え方なんですけれども，捜査官にとって録音・録画というのは必ずしもメリットばかりではなくて，デメリットもかなりあるなということは認めざるを得ないと思うんですね。他方，裁判員裁判が典型ですけれども，裁く方の人たちがその証拠価値をどれだけ重んじてもらえるかという問題を抜きにして考えるわけにはいかないと思うんですよ。つまり，捜査官はこれはデメリットが多いからというだけでやめましょうとなるのかと言われると，そうではなくて，国民が参加する裁判員裁判においてはその証拠価値は裁判員が考える。それから，裁判員のいない裁判官裁判でも裁判官が証拠価値を考える。その証拠評価に耐えられるかどうかという視点はやはり持っていなければいけないと思うんですね。そういう中でどうするかということを我々はきちっと考えていかなければならない。それでどこまでやれるのか。 　　もちろん，国民の安全・安心というのはすごく大事な基本的な国家の問題ですから，そこを損なうわけにいかないというのはそのとおりだと思うんです。ただ，それにはいろいろな問題があるだろうと思います。例えば，今のようなやり方だけではなくて，ＤＮＡにしたって十分な予算も人員も機械もそれほどはないような状態で，あるいは，通信傍受にしたって罪名が絞られ，必ず通信事業者の立会いが必要である。そんな状態でどうやってほかの多様な捜査手法を用いて犯罪の検挙ができるのか，あるいは，有罪立証ができるのか。本当は全体的な問題の中から供述調書がどうあるべきなのかということが論じられるべきだろうと思います。 　　頭は柔らかく持った方がいいと思うわけで，私も，甲案というのはあり得るし，多分筋としてはこれが筋なんだろうと思います。ただ，その場合でもこれは抜かしてくださいねという例外的なものは設けざるを得ないだろうと，それはそのとおりだと思います。それをうまくどうやって設けられるかというのは，これから細かい議論が必要なんだろうと思いますね。例えば，第一線で治安の任に任じられて検挙ということをやらなければいけない警察の立場において，たくさんの広いことを聞かなければいけない。それは当たり前ですよね。女性関係から，借金から，友人関係から全部聞かなければいけない。場合によっては事件と全然関係ないことが一杯あるわけです。そんな段階で全部録音を義務付けるのが本当にいいのかと言われると，それは分からない。もしかすると，そうではなくて，検事さんだけは義務化しましょうねというのだって一つの選択肢としてはあるんですよ。 　　だから，枠組みを考えるときに，余り頭を固くしないで，いろいろなことを考えながら，国民から見て支持でき，理解できる，そして裁判員からも分かりやすくて，判断しやすい，そういうものをどうやって作っていくかという中の一つの問題としてこの問題があるんだと思うんですね。そういう視点から是非頭を柔らかく，全体的な視点で物を考えていってもらいたいと私はお願いしたいと思います。 ○村木委員　井上委員や但木委員が整理をしてくださったので，私も大分頭の整理ができてきたんですけれども，まず全体的なことで申し上げると，録音・録画するかどうかというのは，治安維持を取るのか，人権の保障を取るのかという二項対立的なものでは少なくともないはずだと思います。録音・録画すれば人権が保障されて，録音・録画されていないところでは人権保障がされていないということではさすがにないと思うので，取調べの過程が後できちんと検証ができるということが録音・録画の最大のメリットで，これは弁護側とか検察側とかどちらのための制度でもなくて，本来は非常にニュートラルなものだと思います。そういう意味では治安維持とトレードオフみたいな関係でこの議論を進めるのはどうかなと思っております。 　　それから，具体的なところなのですが，甲案，乙案をお示しいただいて，どちらも制度としてはあるのだろうなと思いながら拝見しました。そういう中で，これは専門家の先生方がまたアドバイスしてくださると思うんですが，乙案というのは取調べをする側の裁量に委ねられる，あるいは，運用でかなり制度が変わってしまう仕組みのように見えたものですから，そういう状況であれば，甲案の方が制度としては国民から見ると分かりやすくて，こういうふうに変わったんだと，取調べをするときは録音・録画されるんだという仕組みになったんだということが分かりやすいのかなと印象を持ちました。ただ，乙案であっても，後で検証できないようなものは証拠として裁判で使われないんだという仕組みがうまく作れるような方法を提示していただけるのなら，それも有りかなと思って議論を聞きました。 　　それから，対象とする取調べの範囲ですけれども，Ｃは論外として，ＡとＢは制度の作り方で幅が縮まってくるものだと思うんですが，基本は取調べというのは後で検証ができるものということを制度としてきちんと作っていこうと思えば，Ａで例外を見ていくことがいいのだろうと，Ａ案が良いんだろうと思いました。例外は要るだろうというのは皆さんがおっしゃっていることなので，そういうことなのかなと思いますが，先ほどのお話を聞いていると，ここは録音・録画しなくてもいいとか，ここを録音・録画するとまずいということは，事前に判断するのは非常に難しいというのを検察や警察の方が言われたということを考えると，制度の作り方としては，基本的に機械的に全部録音・録画をして，後の使い方を考えるという方が，制度としては良い制度になるのではないかと思います。それでどうしてもできないことが本当にあるかどうかというのは，もう少し具体的な検証をしていただいた方がいいと思います。ここに例外が幾つかありますが，そのそれぞれについて，どうすればデメリットが防ぎ得るかというのをもっと具体的に検討したいと思いました。 　　制度としては違いますが，我々も役所ですので情報公開をやることがあります。情報公開をすれば，関係ない資料とかプライバシーというものがどうしても出ていくわけです。そのときにどうするかというと，本当に困るものは黒塗りにしてしまって，黒塗りのところについて争いがあれば第三者が決めるというやり方があるわけで，そういう形は今回の仕組みでも公平な例えば裁判官とか，そういう人が判断をするというやり方もあるだろうし，当然黒塗りもあるだろうし，渾然一体となったものであれば文字に起こして，とんでもないところは黒塗りをするということで済むのではないかと思います。工夫の仕方で幾らでも弊害は小さくできる。やらなければいけないと思って制度を組めばきっと相当な知恵が出てきて，弊害は小さくできるだろうと思います。 　　それから，法的効果のところですが，素人考えかもしれませんが，Ⅰというのは，せっかく録音・録画をすることを制度で作っておいて，後でルールに違反して取った供述も今までどおり一般原則で測りますよというのは，新しい制度を導入した効果を相当減殺するような印象を持ちましたので，この辺どうなのかということを教えていただければと思います。ⅡとⅢについては，ここの書きぶりが自白の話に限定されているのがよく分からなくて，ルール違反のものについては証拠能力を認めないということでいいのではないか，なぜここが自白の任意性という話にだけ限定されているのかよく分からなかったので，ここはまた専門家の方に教えていただきたいと思います。 　○小野委員　今の村木委員の答えというわけではないんですけれども，現在，試行，試みで行われているものについての最高検の検証の結果が出ているわけです。ただ，それが文字どおり全く実証的な結果と言っていいのかどうかということについては，私はちょっと疑問があります。と言いますのは，飽くまでも現在試行ですから，いろいろなバリエーションで試みがなされているわけですね。例えば，弁護人として，一部録画をやっている場合には，「それだったらしゃべるな」とか「拒否しろ」とかいうアドバイスをしているケースもあります。あるいは，この録画・録音が実際に後でどのような形で使われ得るのか，使われないのかどうなのかということが定まっていない状態で試行が行われているわけですから，その辺については調べる方もまた調べられる方も，明確な見通しというかビジョンというか，そういう想定ができないままで試行されているわけです。そうなりますと，途中で「ちょっとやめてくれ」ということが出てくることはあり得るかもしれません。 　　ただ，従来，これまでこういうことが問題であった，ああいうことが問題であったという問題点として指摘されているものの多くのものは，先ほど来から言われているように，その使われ方によってかなりの部分が解決されるのではないかなと感じています。もちろん，そもそもが録画・録音が公判廷で出てくるというケースは極めてまれになるだろうと思います。私自身は全過程を録画・録音する必要があると考えているわけですけれども，そうなった場合には，公判廷で捜査段階における供述と異なったことを言うというのはほとんどないのではないか。そういうことも考えますと，全過程の録画・録音がなされている場合に，それがまた公判廷で出てくるというケースは極めて限られているのではないかなと思われます。 　　それで，甲案，乙案，これは両方あり得ると思いますけれども，乙案の考え方でいきますと，取調べの適正化を図るという観点からは十分ではないのではないかなと思います。つまり，公判で利用しないということを想定しながら取調べる場合には録音・録画しないという選択が出てくるわけですので，取調べ全体を適正化していくということには資さないのではないかという気がします。もちろん，検証可能性ということも非常に重要なことでありますから，そういうことで言うと基本的には義務化するということなのだろうと思います。 　　それから，原則取調べの全過程を録画・録音しながら，例外はあると，一般論で言えば例外はあり得るんだろうと思います。ただ，その例外というのは極めて限られたケースなのでしょう。機械の故障というのはもちろんあり得るので，それはそうかもしれませんけれども，ほかの機械を使えるような形にしておくということでもいいでしょうし。あるいは，ここで例が挙げられている通訳人の拒否というのも，ちょっと考えにくいんですけれども，通訳の人たちがそこで通訳していることについて録音・録画されたくないというケースが想定されているのかもしれませんが，そうなった場合にはその通訳人にはお引き取り願うしかないんでしょうね。もちろん少数言語などで例外的にはここでできなくなるということはあり得るのかもしれませんが，いずれにしても例外的に対象外とするというケースはそれほどないのではないかなと思っています。 　　様々な弊害というのは，先ほどもちょっと申し上げましたけれども，その使われ方の規制によってかなりの程度は防げるだろう，回避できるだろうと思われます。法的な効果をどう考えるのかということではあるんですけれども，基本的な全過程の録画・録音を定めて，これに違反したものがあるとすれば，それはその違反に対する制裁として証拠としないという仕組みで作っていくのが一番分かりやすくて，原則的なのではないかなと思います。ごく大ざっぱな話としてはそんなところです。 ○井上委員　村木委員から御質問があったので，お答えします。２番目の録音・録画の対象外とする範囲について，村木委員がおっしゃったことはよく分かるのですけれども，先ほどから録音・録画による副作用を懸念されている方たちは，録音・録画すること自体によって被疑者等から十分な供述が得られなくなる場合もあるのではないかということを問題にされているわけですので，録音・録画されたものの使い方を規制するのでは，その部分をカバーすることはできないのです。もう一つ，被疑者自身が録音・録画されることを拒絶した場合にどうするのかという問題があります。これは半分くらいは供述しなくなるということにもつながるのですけれども，そういう場合に限らないと思うのですね。そういった場合をどうするかも，やはりちょっと考えないといけないと思います。 　　不遵守の場合の法的効果の点については，証拠能力を否定すると小野委員も言われたのですけれども，前にも指摘しましたように，理論的にどういう根拠で証拠能力を否定するのかという点を克服する必要があり，理論では無理だということになれば，政策的にそういうサンクションを科すのだという説明しかないと思うのです。それよりは理論的に難がないのはⅠですが，Ⅰでは表面上何の変化もないように見えるので，不十分だと思われる方も少なくないかもしれませんけれども，録音・録画することが必要ということになれば，そういうものが通常存在するはずだということを前提にして，裁判所も証拠能力の判断を当然することになるだろう。そういうものがあって然るべきなのに提出されないということになれば，任意性ありという判断をすることは恐らく事実上困難になるように思うのですね。 　　したがって，そういう制度でもいけるかもしれないのですが，それでは不十分だということになれば，Ⅲもあり得るかなという気がします。Ⅲは証拠能力の問題ではなく，任意性の取調べ方法を規制するというもので，録音・録画がある場合には，任意性の立証に当たっては必ずそれを出しなさい。出てこなければ，手続上，裁判所としては任意性ありと判断できなくなるとするのも，あり得る処置の仕方ではないかと思います。 　　ただ，全体を通じてもう一つ難しいのは，対象外とすべき場合がいずれにしろあり，その対象外とする場合を具体的にどのように設定するかということです。録音・録画がないと一切任意性を認定することはできないとか，あるいは，任意性なしとするものとした場合に，例外として録音・録画をしなくてよい事由があるから録音・録画しなかったのに，他の方法で任意性の立証をすることも許されなくなる，あるいは，任意性が認められなくなるということになるのは変ですよね。そういった対象外の場合の任意性の立証ないし認定をどうすべきかということも考えておかなければなりません。 　　しかも，そういった例外事由に当たる場合であったかどうかということの認定自体，容易とは限りません。例えば，被疑者が録音・録画を拒絶したとか，物理的不能という場合は，裁判所としても比較的容易に認定できると思います。拒絶の場合なども，その拒絶している場面を撮っておけばよい。しかし，問題は予測が入る事由の場合です。例えば，録音・録画した場合にこの被疑者は怖じ気づいて供述しなくなるだろうといったことが例外の事由になるとして，捜査機関の側から言えばそういう場合も録音・録画すべきでないということになるのではないかと思うのですけれども，それを後でどうやって確認するのか，できるのかは非常に難しいように思うのですね。逆に言うと，そこのところにも目配りしながら対象外とする場合の設定をきちんとしないといけないということだろうと思います。 ○上冨幹事　何人かの方から，作成された録音・録画の使い道の問題として解決できる場面が多いのではないかという御意見を伺っていて，若干，具体的な制度を組んでいく上で考えた方がいいかなと思った点があります。 　　恐らく捜査機関の立場の方が気にされているのは，取調べの時点において，将来どうなるかということについて供述する人が感じている主観的な危惧感というか，そういったものの影響であったり，あるいは，第三者のプライバシー，被害者のプライバシーであれば，そういうことが記録されてしまうリスクを考えたときに，被害届を出すかどうかということが問題になるということでおっしゃられているのだろうと思います。 　　他方，将来の事後的な対策で何とか対応できるのではないかという立場の方は，むしろ隠すべきものはきちんと隠される，内容が出てはいけないと客観的に思えるものが第三者の合理的な判断で隠されれば，それでいいのではないかとおっしゃられているのかなと思っていて，解決策として提示されるものと，危惧として提示されているものが食い違っているように思いました。将来，具体的な制度を考えていく上で，どちらにウエートを置いた対応策として作っていった方がいいのかというのが，実際に将来制度を作る立場としては気になったので，議論の参考にしていただければと思い，発言させていただきました。 ○川端委員　今日頂いた枠組みについてのペーパーに即していろいろな観点からの議論がなされて，かなり込み入った内容になったと思われますが，甲案及び乙案は，いずれも録音・録画をすること自体を前提にして，その実効性をどう担保するかという観点からの御提案だと思います。もう二巡目の議論に入っているわけですから，新たな制度設計という観点から，録音・録画それ自体を認めるか否かということを確定した上で，それを実施した場合にどういうメリットとデメリットが出てくるのかという形で，ペーパーで示されているような範囲の問題とか使用方法の問題とかいろいろあると思いますので，それらについてまず共通認識を確定していただければと思います。 ○本田部会長　今の川端委員の御意見ですけれども，正に我々に出された諮問第９２号は，被疑者の取調べ状況を録音・録画の方法により記録する制度の導入など，時代に即した新たな刑事司法制度の構築のための審議ということですので，録音・録画制度の制度化というものは一つのテーマだろうと思います。もちろん，それが完全に法制度化しなければならないか，別の制度があるかどうかということはありますけれども，諮問された内容からしますと，録音・録画制度をどうしていくかということは当然前提として考えていかざるを得ないのだろうと考えております。御意見はいろいろあろうかと思いますけれども，そういうことでこれまでずっと議論もしてきました。 　　先ほど舟本委員から法制度化を所与の前提とすべきでないとの意見があり，もちろん，録音・録画制度を法制度を変えないで別の制度でできるかどうかという議論はあるかもしれませんけれども，それも含めて更に議論し，来年の第１８回，第１９回でおおよその制度設計の指針を作りたいと思っています。 　　時間の都合もございますので，取りあえず制度の枠組みに関する議論はここまでとさせていただきます。まだいろいろ御意見はあろうと思いますが，今日のこれからの議論の中でも関連して御発言いただき，今日議論し残した場合には第１７回でも議論した上で，できるだけ具体的な指針ができるような方向へ持って行きたいと思いますので，皆さんの御協力もよろしくお願いしたいと思います。 　　それでは，ここで休憩に入らせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　憩） ○本田部会長　それでは，再開したいと思います。 　　引き続きまして，資料４６－１に記載しました検討事項のうち，２番目の「制度の対象とすべき事件」に関しまして，「対象事件の範囲」と「身柄拘束との関係」について，併せて御議論いただきたいと思います。これらの検討課題につきましては，これまでにも様々な御意見があったところですが，先ほどの制度の枠組みについての議論も踏まえまして，御発言をお願いしたいと思います。 　　それでは，よろしくお願いいたします。 ○小川委員　追加で一言だけ，短く申し上げますから。 　　私は取調べ状況を録音・録画したＤＶＤが公開の法廷で出てくるということは余り想定していないものですから，前もちょっとそういうことを申し上げたんですけれども，取調べについて，例えばいろいろな争点が生ずるわけですけれども，脅迫的なことを言われただとか，利益誘導的なことを言われたとか，暴力的なことがあったとか，それがあった，なかったということで，今までは捜査官と被告人側とで水掛け論的な議論をやって，延々といろいろな間接的なことから認定していったわけですけれども，取調べ状況が，その辺りが録音・録画されていれば，これが公判前整理手続の段階で弁護人に開示されることによって，先ほど最高検の報告書にもございましたけれども，争点が解消されて，もうそういうものは出てこなくても，もう判断は付くんだと，もうほとんどがそうなるのではないかなと思います。それで，そうなるような枠組み，どういう技術的な組合せがあるか分かりませんが，そうなるような録音・録画制度というものが望ましいと思っております。それだけちょっと付け加えておきます。 ○安岡委員　最初にちょっと確認したいのですが，全過程という言葉を，私も含めしきりに使います。しかし法制化するときに，取調べの全過程というのでは，何だかよく分からない。その全過程かどうかをめぐってまた争いが起きたりするような事態も考えられると思うのです。日弁連が，ずっと全過程とおっしゃっているので，それを仮に法文化する場合にはどんな規定ぶりになるんでしょう。また，その全過程とはどういう概念なのかを教えていただきたい。 ○岩尾幹事　これから議論する対象事件の範囲を身柄事件とするかどうかというようなこととも関連するのかもしれません。仮に身柄事件だとするならば，逮捕された後というような限定が付きますし，そして，刑事訴訟法の中でどういう場面で取調べをするのかということについて規定がありますので，その規定を引きつつ，そういった取調べの中で行われたもの，というような書き方も考えられます。ただ，そこは技術的な話なので，制度の枠組みが固まれば，またその際に御議論いただければいいことではなかろうかと思っております。 ○本田部会長　それでは，対象事件の範囲と身柄拘束との関係についてお願いします。 ○神津委員　全般にまたがるんですけれども，申し上げさせていただきたいんですけれども，録音・録画と一口に言うわけですが，正に録音・録画で，録音の持つ性格と録画の持つ性格というのが違うところも多々あるので，少しそういう視点で考えてみたんですけれども，録音については，今，レコーダーも極めて性能が高くて，長時間録音ができるその機械がもうかなり普及していて，これはこういった取調べということに限らず，一般的に何かお互いに大事な話をするとき，しかも後々になって，言った，言わないの議論になりがちな，なるおそれのある，そういった会話をするときには，録音するというのが，かなりこれはもう当たり前の概念になっているのではないのかなと思っています。 　　ちょっと違う場面ですけれども，例えば，私自身もマスコミに取材を受けるということが，たまにですけれどもあるんですが，過去に言った覚えのないようなことも記事にされたりとか，あるいはしゃべったことの，ある部分とある部分を切り取ってつなげて，さも違う文脈で，記者の人が意図していたような大見出しを付けられて，そんな大きくないですけれども，そういう経験もあって，そういう会話をするときには，録音するか，あるいは自分の部下を誰か一緒に聞いておいてくれと，こういう話をこういうふうにしたりするんですが，ちょっと話が横道にそれて恐縮ですけれども，話を戻すと，やはり言った，言わないになるようなおそれがあるのであれば，録音するというのが少なくとも当たり前のことではないのかなと思います。 　　今日，最初に最高検からの御報告の話を聞いて，その中で非常に効果があるという，有効性に分類された話の大半は，そういう意味で言うと，そういう言った，言わないみたいなことは解消されるなということに係る話ではないのかなという感じがします。 　　しからば，ではその録音ということで全てが解決されるかというと，そうではなくて，録画ということの必要性があるというのが，正にこの委員会の中で発端になったことなんだろうと思います。正に動態として，どういう取調べが行われたのかということも，必要なケースがこれまでに残念ながら少なからずあったということから，正に録音・録画というセットでの議論になっているのかなと思います。 　　ただ，先ほどの例え話を準用すると，私も取材を受けるときに，記者が録画をしたいというふうに言われたときには，おい，待ってくれと，一体何に使うのかねということが気になるのが，ある意味，当然のところと言いますか，そういう感覚を持つわけなんですけれども，そういう意味で，これは録音・録画ということが，もう義務だということになっていない中で，その取調べのときに録画と言われると，ぎょっとするというのは確かに人の情としてあるのかなとも思うわけであります。 　　それで，先ほどの報告を非常に興味深く見せていただいたんですけれども，この裁判員裁判の試行実施のこのペーパーの中で，具体的に２０ページから２１ページの辺り，興味深く拝見をしたんですけれども，具体的に被疑者が２０ページの上から６行目くらいですけれども，「自分は見せ物ではない。」と，「話す気分にならない。」とあります。これに対して，どういう説明をこのときされたのかということも一つ気になるわけですけれども，一方で，録音・録画しない状況の中で詳しく話を聞けたと，ただ，その結果，結局は，真ん中辺から下ですけれども，「供述調書化することには抵抗したため，抽象的な記載にとどめるなどの配慮をした。」ということなので，そうか，これはやはり供述調書ということの中でも制約というのが当然ながらあるんだなと思いました。 　　それで，そのページの最後の方に，一つは，「公開の法廷で再生することとなれば，プライバシー侵害のおそれが大きいと考えられた」うんぬんとあって，この辺というのをどうとらえるべきなんだろうと思いました。それから，２１ページの方に行って，その説明をするときに，「録音・録画したからといって，その映像を必ず裁判官，裁判員や関係者が見ることになるとは限らない旨を説明したりする事例がある」とあり，ただ，一方では「当事者の意見にかかわらず，裁判所の判断次第では，傍聴席からも見える大型モニター等に映して行われる場合もある。」とあります。 　　すみません，ちょっと長くなっていますけれども，言いたいことは，先ほど小坂井幹事もおっしゃられたんですけれども，この問題点の方は，やはり主観的要素というのが非常に混じっているという御指摘がありましたけれども，私なんかから見ると，そのルール，決め事というのは，今，試行実施だからこれは致し方ない部分があるのかなと思いますが，一体どうなんだろうなと，どうすべきなんだろうなというところが非常に分からないなということを思いましたし，ここをどうするのかというのは非常に大きいポイントなのではないのかなと思った次第です。 ○松木委員　全体的なところでは，先ほど来，検察や警察においていろいろと試行がなされてきているというところで，いろいろ問題はあるのだとは思いますけれども，着実に試行が行われているというところは評価すべきところなのだなと考えております。 　　こういった結果を見てみましても，私自身としましては，しっかりとした録音・録画の制度というものは，これはやはり構築していかなければならないんだなということを，この試行の結果を読ませていただいても感じたところです。 　　こういう制度を構築することによって，警察の方々の方からは，捜査にいろいろと問題が生じるという御指摘もありましたけれども，やはり取調べの適正化ということに対する意識というのが末端の捜査員の方々にまでしっかり行き渡るということの端緒にもなりますし，より効果的な取調べの在り方ということを，これを見出していくということにもつながっていくということになって，それが，適正かつ効果的な取調べが実現していくということにつながっていくということが期待されるのではないかと思います。 　　そういった観点で，対象事件の範囲を考えてみますと，私はやはり，基本的にはできるだけ広く，取調べの範囲についてもできるだけ広くするというのを基本的な考え方にして，ただ，そこにはいろいろと制約ということもあると思いますので，目標はそこに置きますけれども，できるところは現実的なところからやっていくというような仕組みを考えていくという必要性があるのではないかと思います。 　　それから，身柄拘束との関係ということですけれども，実際に取調べを受ける立場になりますと，話を聞きますと，やはり身柄拘束をちらつかされて取調べを受けて，それで，お前まだそんなこと言っているんだったら，身柄拘束するぞと，こういうことを言われるというような事例も聞いております。ということがあると，やはり身柄拘束の事件だけに限定をしてしまうということになると，そういったところが果たして，捜査の適正化ということでカバーされるのかどうかというようなところもあります。これは例外的なケースなのかもしれませんが，そういった事例も実際に仄聞しているということもありますので，やはりここもなるだけ広く捉えた方がいいのではないかと考えております。 ○安岡委員　対象とする取調べの範囲では今の松木委員の御意見と私も同意見で，何回か前の会議そして今回も出ましたけれども，任意での取調べ，身柄拘束していない場面での取調べは，仮に録音・録画を法制化するとしても，可視化の必要がないという御発言が，捜査機関の側からありました。以前の会議で申し上げましたけれども，これまでいろいろ問題になった事件では，逮捕状を取る前の段階で，無理な取調べが行われた事例が幾つも出ていることを考えなければいけない。それから，任意の取調べであるといって，本当に任意で調べているのかというところも検証しなければいけないわけなので，任意の段階での取調べの状況も録音・録画しておくべきだろうと思います。 　　参考人の調べについては，２号書面の問題を含め，何度か議論が出ました。そこもやはり，取り分け被疑者・被告人に不利な供述調書を作った参考人調べについては，録音・録画が必要だと思います。しかし，参考人，それから，任意段階の調べまで，録音・録画を義務付けると，録音・録画しなければいけない，取調べの場面の数は膨大なものになると思われます。それを全て義務付けるとなると，現実的，実際的ではないという懸念もあります。 　　そこで，可視化の法的効果の方に飛びます。考え方の例Ⅲとして「自白の任意性を認めるために，録音・録画記録の証拠調べを必要的なものとする」とあります。この考え方を参考人の調書を，証拠採用する際に特信性を認めるときにも適用する。つまり自白の任意性と並べて，調書の特信性を認めるためには，録音・録画記録の証拠調べを必要的なものとすることによって録音・録画の実施を担保する手法を採れば，後々，公判廷で自白調書ないしは参考人の供述調書を証拠申請する可能性があると捜査機関の側が考える場合には，取調べを録音・録画しておかなければいけなくなる。そういう取調べというのは捜査側，捜査機関にとって，非常に力が入る調べで，こういう言い方は失礼かもしれませんけれども，適正でない取調べが起きがちな場面だと思います。そういう取調べにおいても適正を確保するために，適正な取調べをしていないと，その調書は証拠として採用してもらえなくなるわけで，適正な取調べを担保する力といいますか，強制力をかなり期待できるのではないかと思います。可視化の対象と法的効果と両方にわたりましたけれども，以上です。 ○舟本委員　対象事件の範囲ということですけれども，これはやはり，その前の１の「録音・録画による影響」とか，そういったところとも本当に絡んでくる話ですので，ちょっと重複するかもしれません。先ほども神津委員が言われたと思いますけれども，カメラの影響はやはり軽視してはいけないんだと思うんです。以前も私は，第１０回部会で，児童虐待事件を例に出して，カメラの影響についてお話ししたと思いますけれども，先ほど村木委員の方から，録音・録画というのは飽くまでも客観的なものであって，言葉を変えれば，価値中立的なものなんだということをおっしゃったかと思うんですけれども，私はそうは思っていません。 　　例えば，私が扱った児童虐待事案では，事件は間違いないんです。でも，家庭の中で起こっている事件であって，子どもは供述できないんです。それで，加害者は間違いなく男なのか，あるいは女なのか，あるいは両方なのか，事件であるのは間違いないんだけれども，どれなのかというところが非常に難しいんです。客観証拠といいましても，家庭内で起こっていますので，これはもうほとんど供述が決め手と言ってもいいんですね。そのときに実際に調べますと，特に往々にしてありますのは，児童虐待事案は，事前に２人で口裏合わせをしているということがあるんです。そうなったときに，調べを受ける相手方は，調べ官に向かってではなくて，その調べ室で回っているカメラの向こうの相手方を意識してしゃべるということが，これはままあるというか，容易に想像できると思うんですね。ですから，我々はそういった調べを受ける人に，やはり諄々と説得をして，真実はどうなんだということを引き出す，あるいは，その相手方の弁明を十分聞くということを粘り強く行っていくんです。そういった中で，悲惨な児童虐待事件を立件していくということをやっています。 　　今はたまたま児童虐待事件を例に挙げましたけれども，第５回会議のヒアリングの中で，香川県警の渡辺警視も，それをより一般的な形で言ったと思うんですけれども，彼は確かこんな事を言ったんですよね。「もし取調べにカメラが入れば，被疑者はカメラに語ってしまう。そういうことになると，演出や演技など，どうしても構えてしまう部分があるため，本当の調べの状況は録音・録画では得られない。また，反省している姿をわざと録音・録画させるなど，録音・録画を逆手に取る被疑者も必ず出てくる。」と。彼は長年の調べ，捜査の経験の上で語っている話だと思います。 　　ですから，よく録音・録画というのは全く客観的な記録を残すだけであって，事後の検証にするためであって，それ自体は価値中立的なものなんだということが言われますが，私はそうではないと思います。こういう類型は絶対に対象としたらいけないんだというものは絶対に外さないといけないと思います。その典型は，先ほど言いましたような児童虐待事件とか，あるいは以前も出ていますけれども，暴力団事件を始めとする犯罪組織の事件です。これはしゃべることによって，本人や家族が，最悪の場合，命も狙われることがあるわけなんですね。ですから，そうした現実を是非踏まえていただいて，対象事件の範囲，また，その前提としての録音・録画による影響というものを御検討いただきたい。ですから，先ほどの甲案，乙案というのもありましたけれども，甲案を仮に採るとしても，最小限これはやはり録音・録画しなければならないんだという，そういう発想は当然あってしかるべきだと思っています。 ○神幹事　今の発言がございましたけれども，やはり理念的には全事件を対象とすべきものだと思います。もちろん例外はあろうと思います。例えば軽微な罰金事件とか，そういったものまで全部やるのか，道交法事件全部やるのかとか，そういう問題はあると思います。 　　ただ，少なくともいわゆる今試行されているもの以外，いわゆる重大犯罪に限らず，やはりえん罪の可能性があったり，あるいは適正化のために必要であるということがあり得るので，やはり録音・録画については，できるだけ広くやるべきだという，前に有識者委員お二方から述べられた意見の方向で考えるべきものだと思います。もちろんそれを一気にやることは到底不可能だと思いますので，段階的にやるなど，いろいろな方法を考えていて，まずはここまでというやり方があろうかなというふうに考えています。 　　それから，今，舟本委員から御発言がありましたけれども，カメラを意識するというのは，なるほど，あるのだろうと思います。かつて私が，初めて長時間のテレビ番組に生で出るときに，カメラの前できちんとしゃべれますかと言われたことがあります。しゃべられない人がいるというんですよね。実際上，検証結果を見てみても，どうもカメラが出てくると全くしゃべれない人がいて，全然調書にならない，話ができない。ところが，カメラを除いて話したら，きちんと話してくれたというのがあったとするならば，カメラというものを意識しないやり方，例えば，録音・録画とありますけれども，単なる録音であればオーケーなのかもしれない。そういう意味では，これからの試行の中には，録音・録画で顔が映るのは勘弁という人については，録音だけでもするということを考えながら，もうちょっと対象の例外をどこまでやるのかということについて，議論していった方がいいのではないかと考えます。 ○小坂井幹事　神幹事がおっしゃったことと重なるんですけれども，私はやはり対象事件の範囲というのは，目標としては当然全事件ということになるだろうと思います。御承知のとおり，例えば痴漢えん罪とか，あるいはいわゆる軽いと言われている事件でも，えん罪というのは起こっております。何も重大事件だけがということではありませんから，最終的には全事件を対象にすべきだろうと思います。 　　一部だけにとどめてしまいますと，これはどうしても単なる資料の扱いだけで刑事司法実務の在り方がダブルスタンダード的になっていきかねないところがあります。ですので，飽くまでも最終目標は全事件にすべきだと思います。ただ，神幹事もおっしゃったように，段階をこれは踏んでいくという形で，今，できる範囲がどの範囲かをきっちり見定めた上でスタートはすべきだろうと思います。 　　身体拘束との関係なんですけれども，これは以前にも申し上げましたけれども，それこそ志布志や氷見や足利を見れば，もう実証的に明らかで，最初期の段階から保存しておくべきなんですよね。そうすることによって，先ほどの安岡委員の御質問にも重なるかもしれませんけれども，全過程というものが全うされるわけです。ここで先ほどの制度の枠組み論にちょっと戻ってしまうかもしれませんけれども，正に逐一記録することに値打ちがあるわけです。今回の７月４日の検察庁，最高検の検証取りまとめでも，有効性の中に記録ができること，そのまま記録ができることというのは，これは全部に挙がってきているんです。それで，他方で実はこの記録ができること自体が問題点の方にも重なってきています。そういう意味では，正にこれは表裏一体，コインの裏表の関係になっていることは事実なんですが，ではこのときにどうするのかという，やはり制度設計の場合，態度の決定を迫られているわけです。これはやはり記録ができること，逐一記録ができることに大きな意味があることは間違いないわけです。そこを全過程にした上で，先ほどから出ている防御策をどう採っていくかということを考えていくべきだろうと思います。 　　先ほど上冨幹事が問題設定として出された，要はどの段階でまず防ぐかという話になるわけですけれども，ひとつは，取調官の方が，この場で取りあえず言われている意見の中では，どうもリアルタイムでその場でもう防ぐことを決めてしまうんだと，こういうことですよね。それは結局は，誰からのチェックも受けていないんですよ。取調官が正に取調官の感覚で閉じたり，開いたりしていいということになりかねないわけですよね。全部残しておけば，後で対立当事者も含めて，客観的にチェックした上で，それこそ正にこれは出していい，出してはいけないという発想にもなり得るわけです。ですから，上富幹事の御意見を，出された提案を一つの前提にして考えても，正にまずは全過程だということになって，身体拘束に関しても，いわゆる在宅取調べ段階の最初期段階からやるべきだという結論に当然なるだろうと思います。 ○後藤委員　私も対象事件の範囲は，最終的には全事件を対象にすべきだと思います。ただ，現実に，すぐ来年からそれをするのは，設備などの問題で難しいということであれば，段階的に広げていくやり方はあり得ます。その中では，録画はしなくてもいいけれども，録音だけはしなさいというような，領域があってもいいのだろうと私も思います。 　　それから，比較的軽微な事件で当面は録音・録画の対象から除かれるようなものであっても，取調べを受ける人が要求した，あるいは希望した場合には必ず録音・録画をするというような手当てが必要ではないかと思います。 　　先ほど舟本委員がおっしゃったような問題については，それを対象事件の範囲の問題として議論すると，児童虐待事件とか，組織的犯罪の事案は全て除くというような話になってしまって，例外としては余りにも広範囲すぎるでしょう。もし何らかの例外を設けるならば，もっと個別的な例外要件の問題として考えるべきだと思います。それは，対象事件の範囲という問題とは性質が違うのではないかと，私は考えました。 ○大野委員　身柄拘束との関係について申し上げますと，録音・録画制度の構築に当たって，身柄拘束中の取調べを制度の対象とすれば，それに先立つ在宅段階についてもその適正を十分に確保することができると私は考えています。 　　つまり，在宅での取調べを経て，被疑者が逮捕される事案については，逮捕前に不適正な取調べが行われれば，その状況は，逮捕後の取調べの録音・録画に当然反映されることになります。実際に，検察における録音・録画の試行では，身柄拘束中の取調べのみを対象としているわけですけれども，その検証結果によれば，先ほど事務当局が御紹介されたように，公判で自白の任意性が争われる事態はほとんど生じていないことが明らかとなっています。このことに加え，いわゆる任意同行段階を在宅取調べ一般と区別して特に録音・録画制度の対象とするのは，技術的にも難しいものではないかと思われること，あるいは在宅事件を一律に録音・録画の対象とすると，その件数が極めて膨大なものとなることなどからすると，制度化に当たりましては，身柄拘束中の取調べを対象とすれば足りると考えております。 ○酒巻委員　質問です。何人かの方々から対象事件について，段階的にという御発言があったのですが，具体的にその第一段階はどのようなものをお考えでしょうか。 　　私が先に言ってしまいますと，やはり自白の任意性が激しく争われる可能性のある事件の類型で現行法に存在するものとしては，裁判員裁判対象事件があると思うんですけれども，弁護士の先生方も，まずは段階的に，事件としてはそういうものをお考えで，しかし，それは全過程と，そんなイメージでよろしいのでしょうか。 ○小坂井幹事　この点は前に日弁連の意見書というものをお出しさせていただいたときに触れていると思うんですけれども，まず裁判員裁判対象事件，それと現在試行されている事件，更に知的障害者以外にも供述弱者，あるいは少年も含めてはどうかという，出発点はそれで行きましょうという案を，意見書を一応出しております。 ○村木委員　私も対象の事件は，原則は全ての事件というように是非していただきたいと思っています。後でまた井上委員の講義を受けたいと思っているのですが，理屈でどこかで区切るというのは，この録音・録画導入の目的とか機能に照らしたときに，どこかで切れるものなのかどうか，理屈でどこかに線が引けるのか。私自身が考えると，理屈の上でやらなくていい事件というものはないだろうから，本来，全部なんだけれども，実施は段階的にとか，あるいはコストを考えて，一部のものということなのかなと思っております。今，試行が行われているものというのは，特に必要性が高いものだろうと思いますが，これでは非常に私は範囲が狭いと思っていて，やはり身体拘束を伴うような，刑罰を受けるようなものというのはやってほしいと思っています。それでもまだ広すぎるなら，否認をしている事件とか，そういう区切り方もあるのかなと思っております。 　　それで，今日，周防委員が御欠席ですけれども，周防委員の御意見の中に，検察官の取調べはもう全てだと，警察については，一応いろいろな物理的な限界，困難もあると思うので，今，やっているものプラス，否認をしているようなもの，あるいは警察で取り調べて作成された調書で，不利益事実を含んだ調書というようなものというふうに御提案をされています。余り検察と警察と分けるという発想が私の頭の中になかったのですが，確かに後で参考人の取調べで２号書面のことを考えると，参考人も含めて，検察での取調べは全てというのは，非常にある意味で合理性があるかな，理屈があるかなとも思いましたので，この辺は検察と警察で扱いが分かれることというのは，どういう頭の整理をすればいいか，これも教えていただきたいと思いました。 　　それから，取りあえずコスト面等々を考えたら，録音・録画するものと録音だけというものを分けるというのは，非常に合理的な考え方ではないかと思います。この辺もメリット，デメリットがあれば，教えていただきたいと思いました。私の基本としては，できるだけ原則は全てのもの，実施はある程度段階的に，特に否認をしているようなものは必ずやっていただきたい。 ○椎橋委員　対象とすべき取調べの範囲は，全体的な枠組みと関連するわけですけれども，私はこのＡ案の取調べの全過程の録音・録画を原則とし，例外的に対象外とするというのも一つの考え方だと思います。けれども，確かに録音・録画のメリットはあると思いますが，先ほどからの意見に出ておりますように，デメリットもあるということで，デメリットを防ぐような形で録音・録画をするべきだと思います。そういう意味ではこの３に書いてある，録音・録画による問題が大きい場合を，過不足なく例外として定める必要があると思います。それから，個別の事案の中で，やはりこれは録音・録画に適さないと思われるような場合も，そこにはある程度裁量が入ると思いますけれども，例外として認める。 　　それから，被疑者が録音・録画を拒んだ場合，これをどうするかというのは一つの大きな問題だと思いますけれども，私は本人の意思は尊重すべきだと思いますので，これも例外に含めて考えていいのではないかと思っております。 　　さらに，在宅事件とか，それから，裁判員裁判対象事件よりも軽い事件についても録音・録画すべきだというお考えも，相当強く主張されておりますけれども，これは前にこの部会でも勉強しましたように，録音・録画している諸外国の例を見ても，重大事件，身柄拘束事件に限っている例が多く，在宅事件とか，軽微な事件とか，そういった事件についてまで録音・録画すべきとされているところは，ほとんどないのではないか。そういう例がないのに，日本が最初にここまで進めて実現するというのは，相当に大きなリスクがあるのではないか。現に最高検の検証の結果の読み方ですけれども，裁判員裁判とか，特捜事件といったような事件について録音・録画の試行が行われていて，その結果，任意性が問題になった例は極めて少ないということがありますので，そういった経験というものも踏まえて慎重にやっていく，弊害がないということであれば更に広げていく，というような方法が考えられるのではないかと思います。 ○井上委員　村木委員から御質問がありました，被疑者が身柄拘束されているかどうかで，理屈の上で違いがあるかということですけれども，違いがあると言えなくはない。逮捕・勾留されている被疑者の場合の取調べ受忍義務があるというふうな解釈に立てば，性質上違うところがあると言えるかもしれない。ただ，学者の多くはそういう考え方を採っていませんので，そうなると，むしろ実態としての違いというところに重点を置いて考えるということになるのだろうと思います。つまり，在宅の被疑者の場合も問題がないというわけでは必ずしもないとしても，身柄拘束されている場合の取調べが最も問題が起こりやすいことは，これまでの経験上言えるので，そこに差を認めるということだろうと思います。 　　また，検察と警察との違いですが，通常事件の場合はほとんどが第一次的には警察が取調べをして，それと段違い平行棒のような形で検察が取り調べていくという形になっていますので，二次的な取調べであるという意味で，検察の段階を区別することも可能かもしれないのですけれども，検察の独自捜査事件の場合は，その理屈では難しいように思います。 　　結局，村木委員もおっしゃったように，現実性ということも考えて，どの範囲にするのか，あるいはどの範囲から出発するのかということになるだろう。立場によって違うとは思うのですけれども，前に龍岡委員が言われたように，いろいろな意見，いろいろな立場があって，意見が大きく分かれる中では，まず，みんなが最低限合意できるところを固めて，そこからどこまで広げられるのか考えていくというのが，こういう大きな合議体での話の進め方として現実的ではないかというふうに思います。理念とか目標が大事であるということは私も否定しませんけれども，最初のステップとしてどこから始めるのかという発想を，やはりそろそろしていかないと，まとまるものもまとまらないのではないかと思っています。 　　もう一つ，参考人の取調べとの関係ですけれども，既にこれまでにも指摘がありましたけれども，参考人と一口に言っても，非常にいろいろな立場の人がいる。被疑者に限りなく近い人や，共犯者的な立場の人から，関係の薄い人まで様々ですので，これを全部，録音・録画の対象とするというのは，恐らく現実的には無理な話だろうと思います。安岡委員はそれも考えて，義務化は正面からはしないけれども，証拠能力，特信性の判断のところで規制するべきだという御意見でしたが，これは恐らく矛盾していて，特信性が問題になるかどうか，その調書が使われるかどうかというのは，取調べをしている段階では，はっきり分からないわけです。特に２号書面の場合は，公判廷で証言してもらって，捜査段階とは違うことを言った場合に初めて調書を使うということが問題となるので，取調べをしている段階では判断できない。そうすると，その段階では，安全を見越して全部録音・録画せざるを得ないことになって，数の上で現実的には非常に難しいというふうに言われたところと矛盾してくるわけです。また，もう一つ考える必要があるのは，公判廷で，検察官の面前調書と違うことを言った場合に初めて調書が出てくるという場合ですが，その要件は相対的な特信性と言われ，公判廷での証言と比べて，公判前の供述の方が信用すべき情況の下で作成されたと認められるということなのですが，これは相対的なものであって，実際には，公判廷での証言自体が非常に疑わしいというような場合が多いわけです。そうであるのに，録音・録画がなければ特信性が証明できないということになれば，それはもう，ほとんど３号書面と同様の絶対的特信性を要求するのと同じことになってしまうので，その理屈の上でも現行法の仕組みと整合するかどうか，なかなか難しいのではないかなと思っています。 　　私は，現実論者ですので，まず，確実なところからとにかく出発をして，その先はやってみた上で考えた方がいいのではないかと思っており，結論としては椎橋委員の意見に割と近い意見です。 ○龍岡委員　私も録音・録画の趣旨，目的からすれば，できるだけ広い対象範囲，できたら取調べの当初から全過程というのが望ましいのではないかと思います。ただ，これは必ずしも現実的ではない。ですから，まずは争いがないというか，比較的少ないところ，問題の少ないところからスタートするというのがいいと思います。 　　ただ，試行の過程ではそれが言えたわけですけれども，試行によってある程度結果が出てきたとなると，それを踏まえて，もう少し広げてもいいのではないかと思います。裁判員対象事件ということもありましょうし，特捜事件関係，その他，試行でやっているところで問題がないようなところについては，それを対象として検討していくというのがいいのではないかと思います。 　　原則は広くということですが，やはりどうしてもこれは例外を設けざるを得ないだろうと思うんですね。その例外について，検証の結果で，最高検の報告などもあるんですが，どうももう一つすっきりしない。例外として，支障があってやめたとか，録音しなかったという例が幾つか挙げられているんですけれども，それらも取調べの方法いかんによっては，もう少し支障を解消し実施できたのではないだろうか，どこまで実施の努力がされているんだろうかという点で疑念を持つんですね。そうやっても，どうしても録画ができない，録画すると捜査が進展せず，重大な事件も逮捕も起訴もできないというようなことになると，それは問題だろうと思います。そこまで説明がされれば，そこは例外として外してもいいと思うんですが，この例外を余り広くしてしまいますと，結局，骨抜きになりかねない。特にこれは捜査官の方で判断して，対象や録音・録画するかどうかということを決めるわけですから，もう少し，例外規定を明確にする必要があるのではないだろうか，今までの検証だけでは，私は必ずしも十分ではないように思います。 　　それから，先ほど，録音・録画の関係で御指摘のあったように，私も録音と録画は区別してやれるのではないだろうかと思います。録画は具合が悪いけれども，録音はできるという場合もあると思いますので，そういった点についても検討していく必要があるのではないかと思います。 ○本田部会長　まだ御意見があろうかと思いますが，今，井上委員と安岡委員から参考人の話もありましたので，この検討課題「３．その他」の中の「参考人取調べの録音・録画」と「その他取調べの録音・録画制度に関連する事項」につきましても，御意見ありましたらお願いしたいと思います。 ○小坂井幹事　どこから出発させるかという話の中で，もう参考人取調べの話が既に出てまいりましたので，その関係も含めてお話しします。 　　日弁連の意見書は，ちょっと今，手元に持っていないんですが，先ほど言いましたのに加えて，確か請求事件も出発点に入れるということになっていたと思いますので，それはちょっと付け加えさせてください。 　　参考人取調べも，これはまた出発点でどこかには必ず組み入れるべきだと考えています。私がこういうことを言うべき筋合いではないんですけれども，この部会ができた，正にその理由，あるいはその経緯となる，例えば村木さんの事件を踏まえたときに，参考人取調べの可視化，録音・録画をしないで，それが制度として，良い制度ができるということにはこれはならないんだと思うんです。もちろん，先ほど安岡委員がおっしゃったことに，井上委員がおっしゃって，いろいろなそごが生じるのではないかという議論はあるかもしれません。ですが，少なくとも検察官の取調べ，参考人調べについては義務化していくんだという方向で，それはまかなえるわけです。ですから，そこでもちろん特信性の質が変わるよとか，そういう議論はいろいろあるかと思いますけれども，後でこれはまた２号書面の話のときに出てくるやもしれませんが，少なくとも出発点として，最低限，参考人取調べは，これを入れるべきだと思っております。 　　もう一点付け加えてよろしいでしょうか。以前から被疑者取調べと参考人取調べは別のシステムなんだからという議論が何度か研究者の方からされたりしたことがあるんですけれども，実際にそれはそうなのかもしれません。しかし今，裁判員裁判というものが施行されている中では，例えば被告人の供述だったら，被告人質問を先行して，公判中心主義でとにかく本人にしゃべらせる。その上で，捜査段階で違うことを言ってるんだったら，それは初めて被告人の供述調書，捜査段階の調書を問題にしましょうと，こういうシステムになっているわけです。ですので，必ずしもその証人が出てきて，証人が違うことを言ったときに，２号書面の問題になるということと，いわゆる被告人の供述調書の取扱いというものがシステムとして違っているんだという扱いには，逆に裁判員裁判の運用で私はなってきていないと思います。まず，公判でしゃべらせることが，本人にしゃべらせることが前提なんだという形で，今は進行していっていると思います。ですので，必ずしもこのシステムが参考人と被告人とで違うという立論の仕方はどうなのかなと思っております。 ○島根幹事　ただいまの参考人を出発点に考えるべきだということですけれども，私は全く反対で，参考人については，まずは除外して考えるべきだろうと考えております。正に参考人というのは，本当に種々，いろいろな方がおられるわけで，私どもも参考人の御協力を頂くために，大変現場が苦労している中で，法制化を考えるとすれば，では参考人というのは一体，そもそも何なんだと，どこで区切るんだという議論になってきて，本当に全てだということになってしまえば，参考人の取調べは，必ずしも署の取調室を使っているものではなく，いろいろなところで行っており，物理的に非常に難しいということがあります。また，そもそも御協力を頂く中で，録音・録画までさせられるのかということで，更に今以上に負担感が増してくるので，差し当たり参考人については，当初の議論として考えるべきではないだろうと考えております。 ○大久保委員　私も参考人取調べを全て録音・録画の対象にするということにつきましては，やはり反対です。犯罪被害者というのは被害を受けたことで心身に多大な負担を負わされて，極限状態に追い詰められています。そのような中で，被害者の納得も得ることなく一律に録音・録画するということは，被害者に更なる二次被害を与えることにもなってしまうからです。 　　また，先ほど島根幹事からもありましたように，参考人には様々な人がいると思うんですね。その中には，目撃者となるような第三者の立場の方も含まれると思います。日本ではいかがでしょうか。皆さん，何となく面倒なことには巻き込まれたくない，その場から逃げたり，接しない方が得だというような風潮があるのではないでしょうか。それなのに，録音・録画の対象になってしまうとなると，なお嫌がって，捜査に協力をしないという場合が多くなって，そのために，事件の解明が困難になるのではないかということを，私はとても懸念いたします。 　　これは，私が実際に遭遇した交通事故の現場でのお話で皆様にもお伝えしたいと思いますが，そのとき，私は外国からの研修生を連れて観光地に行きました。目の前で右折してきた車に子ども２人が跳ねられました。その周りには２０人近い大人がいましたので，みんなびっくりして，当然子どもの周りに駆け寄りました。でも，向こうから警察官が２人走ってきたその姿を見た途端に，皆さん，クモの子を散らすように誰もいなくなってしまいまして，気付くと私とその研修生だけが取り残されていました。研修生からは，「なぜ目撃したことを警察に話をしてあげようとする人がいないのか。なぜ誰もいなくなってしまったのか。自分の国ではこのようなときに逃げてはいけないという教育をしっかりと受けている。場合によっては，その職業によっては，逃げたことによって罰則を与えられることもある。」ということを聞かされまして，日本人として大変恥ずかしい思いをしたことがあります。 　　今のこのような日本の現実の社会の中では，録音・録画に理解を示してくれて，そして協力をしてくれる人というのは少ないのではないかと思います。したがって私は，参考人の取調べを一律に録音・録画の対象にするという意見には反対です。 ○露木幹事　今，参考人の話になっているわけですけれども，以前，神津委員からこういう制度論を議論するときには，まずその理念形というものを考えた上で，その上でコストが付いてくるかどうかというものを考えるべきだというお話があったように記憶しておるんですけれども，ただ，もしこれを制度化して実施をするとなりますと，私ども警察がこれを実施しなければならない。したがって，その経費についても，我が方でその手当てをしなければならないわけでございまして，実施する側としては，コストの話というのは決して無視できない問題であるということは御理解を頂きたいと思うんです。 　　今，参考人の話になっているんですけれども，仮に被疑者だけに限定したとして，全事件，全過程，在宅，任意も含めてという話がありましたけれども，仮にもしこれを実施するとなると，一体どれくらい警察官を増やさなければいけないんだろうかということを試算できないかというのを内部で今議論しております。なかなか難しくて，どういう方法によって，警察官の必要人員を弾き出すか，私どもも答えが出てこないんですけれども，一つのイメージとしては，交通違反，自動車事故を除外して，一般刑法犯の全事件を対象とした場合に，被疑者の取調べの全過程の録音・録画をするためには，恐らく警察官が，今の京都府警ぐらいの規模，定員６千数百名ですけれども，それくらいが必要になるのではないだろうかと思われます。これは４０数万件の検挙事件数を元に弾き出したものです。 　　更に道路交通法違反が，７８４万件くらい年間検挙があるんですね。これは赤キップ，青キップ両方含めてですけれども，赤キップだけですと，４２万８，０００件ぐらいです。更に自動車事故，交通事故，これは刑法の自動車運転過失致死傷ですけれども，これが約６６万件ぐらいあるんですね。これを更に対象にせよとなりますと，更に大阪府警，２万人くらい定員がありますけれども，これくらい必要になってくるであろうと思われます。 　　これはとても現実的な話ではないと思うんです。理想として掲げるにしても，とても実現可能性がないと思います。来年度の予算要求が報道されていますけれども，財務省のシーリングでは前年度１０パーセントカットであります。警察庁の来年度予算要求も，その方針に従って，削減をした上での要求となっておりますので，そういう財政事情の下で，とてもではないけれども，全事件，全過程，しかも被疑者のみならず，参考人の録音・録画はとても実現できないことだろうと思います。 　　それから，もう一つ，後藤委員から，除外する事件の範囲として，例えば当方の舟本委員から組織犯罪ですとか，あるいは児童虐待事件を例として申し上げたときに，それでは広すぎるのではないかというような御指摘がございました。ただ，例えば私の担当しております暴力団の事件について申し上げますと，今日配布されている「３．録音・録画による影響」の対象外とすべき例として，「被疑者への影響が大きい場合」，「報復のおそれ」というのがございますけれども，暴力団の場合には大体これに当たるんであろうと思います。 　　では，その暴力団の事件のうち，報復のおそれのあるものとないものとを区分けして，おそれのあるものは録音・録画をしない，おそれがないものは録音・録画するということにしますと，どういうことになるかというと，録音・録画をしなかった，その取調べの被疑者は，暴力団の組織にとって何か不都合なことを供述しているんだなということが組織側に分かってしまうわけですね。ですから，報復のおそれを解消するために，録音・録画をしないというその趣旨を実現するのであれば，おそれがある場合のみに限って録音・録画をしないという，そういう制度の設計はおかしいということになるわけです。これは村木委員から，先ほど情報公開法の例の話もございましたけれども，情報公開の場合も同じような問題があって，開示すると支障があるという場合に，支障があるから開示しませんということ自体が支障になる場合があるわけです。例えば捜査機関がＡという被疑者を内偵している。それで，Ａから自分を内偵しているかどうか，開示請求があったとしたときに，不都合なので開示しませんと言った途端に，自分は内偵の対象になっているんだなという推測が成り立ってしまうわけです。 　　したがって，こういう場合には情報公開法上は存否応答拒否という，開示する，しないの判断はできませんと，いかなる犯罪捜査の対象になっているかどうかという開示請求に対しては，常に，どのような者から開示請求があったとしても，存否応答拒否という対応をすることによって，その回答内容から当方がどういう個人情報を持っているかということが分からないような仕掛けをするというものがあります。同じように，この暴力団犯罪の場合，録音・録画をする，しないというものは，一律的，定型的に除外するという方法を採らないと，制度の実効性が上がらないということは申し上げておきたいと思います。さらに，この点は捜査員の主観によって，おそれのあるなしを判断するのは難しいという問題がございましたけれども，それにも連なる問題でありまして，法律で類型的に除外すべき場合を規定していけば，そこに捜査員の裁量が入り込む余地がなくなりますので，そういう仕方で除外事由の定め方も工夫しなければならないと思います。 ○本田部会長　まだ御意見があろうかと思いますが，時間の都合もございますので，一応取調べの録音・録画制度に関する本日の議論はひとまずここまでにさせていただきたいと思います。なお，今日だけでと思っていたんですけれども，大変この件に関しましては多様な御意見がありましたので，本日の議論も踏まえまして，第１７回会議におきましても，更に審議をさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いをいたします。 　　それでは，本日の二つ目の論点であります「有罪答弁制度（自白事件を簡易迅速に処理するための制度）」に関する審議に入りたいと思います。この論点に関しましては，これまでの御議論を踏まえて，考えられる制度の概要及び検討課題を整理した資料のほか，参考事項を記載した資料を配布させていただいております。 　　まずはその内容につきまして，事務局から御説明してもらいたいと思います。 ○保坂幹事　御説明いたします。資料４７－１を御覧いただければと思います。「自白事件を簡易迅速に処理するための制度について」というものでございます。 　　一巡目の御議論におきまして，新たな刑事司法制度の下では，被疑者・被告人が弁護人の援助の下で，犯罪事実を争わない意思を明示した場合など，自白事件を迅速，効率的に処理することができる制度を設けることが必要であり，合理的でもあるとするのが大方の御意見であったと思われます。その上で，新たな制度の在り方につきまして，英米の有罪答弁制度のように，被告人が公判廷で有罪を認めた場合には，証拠調べを行うことなく，被告人を有罪とする制度を設けることの当否について，我が国の刑事司法の基本的な在り方や，国民感情との関係などの大きな視点から議論をすべきであるという御指摘があった一方で，即決裁判手続について，一定範囲の実刑を科し得るものとすることや，捜査段階の迅速化ないし省力化のための措置を設けることなど，より幅広く活用をすることが可能となるような改正を検討すべきであるという御指摘もございました。 　　そこで，考えられる新たな制度の枠組みといたしまして，資料の１の枠内に記載したとおり，【Ａ案】として，英米の有罪答弁制度のような制度を設けるとの案を，【Ｂ案】として，即決裁判手続について改正を行うとの案をお示ししております。 　　次に，資料の「２．検討課題」についてでございますが，「（１）制度の枠組み」といいますのは，言わば検討の入口といたしまして，先ほど申し上げたＡ案やＢ案の当否を含めて，制度の枠組みをどのようなものにするのか，そうするのが相当かを検討課題とすべきであろうということでございます。御議論いただくに当たっての視点としまして，資料に記載したとおり，例えば被告人が有罪を認めただけで有罪とすることの当否や，有罪とするための証拠の要否や程度といった点が考えられるところでございます。 　　（２）以下の検討課題は，いずれの案を採った場合にも制度設計に関して検討を要するであろうと思われる点を挙げております。 　　「（２）対象とする事件や科することができる刑の範囲」につきましては，新たな制度の対象とする事件は，現行の即決裁判手続と同様とすることが考えられるほか，これよりは広く，例えばでございますけれども，全事件にする，あるいは非裁判員裁判対象事件，すなわち裁判員裁判対象事件は除外するといった在り方が考えられ，これをどうするかが検討課題になろうかと思われます。 　　科することができる刑の範囲につきましては，現行の即決裁判手続におきましては，懲役・禁錮の刑を言い渡す場合には，執行猶予を付さなければならないとされておりますけれども，新たな制度におきましては，これは対象事件をどうするかということとも関係するかと思われますが，例えば１０年以下，５年以下，あるいは３年以下など，一定範囲の実刑の言渡しができるものとするということが考えられ，これをどうするかが検討課題になろうかと思われます。 　　（３）は，「捜査段階をも含む簡易迅速化のための措置」でございます。これまでの御議論を踏まえますと，簡易迅速な手続によることへの同意や有罪陳述が撤回されることにより，通常公判が行われることとなる余地がある限りは，通常公判に備えた証拠収集を行った上で起訴が行われるということになり，捜査段階の簡易迅速化が実現されないのではないかという御指摘もございまして，この点への対応も検討課題になると思われます。すなわち現行の即決裁判手続を例にしますと，被告人側が即決裁判手続への同意や有罪陳述を撤回することにより通常公判が行われる場合があり得るところですが，起訴後においては，公訴事実について，被告人を取り調べることについては慎重な配慮を要することから，通常公判が行われることになった時点で捜査を行っても十分な証拠収集ができないおそれがあり，結局，即決裁判手続の対象となる事件についても，被告人が否認に転じる場合をも想定した捜査を遂げた上で起訴するということにせざるを得ず，捜査段階の簡易迅速化が制約されているという御指摘がございました。 　　そこで，新たな制度におきましては，捜査段階をも含む簡易迅速化のための措置といたしましては，例えば有罪陳述の撤回などにより，通常公判が行われることになった場合には，検察官が必要に応じて一旦公訴の取消しをし，被疑者の取調べを含む再捜査をした上で再起訴をすることが可能となるよう，公訴取消後の再起訴について，現行法上の厳しい制限を緩和するということ，あるいは，被告人が弁護人の援助の下に簡易迅速な手続に同意するなどした後は，有罪陳述の撤回等を制限するということなどが考えられ，このような仕組みを設けることが検討課題になろうかと思われます。 　　「（４）手続保障の在り方，上訴制限の在り方その他新たな制度の要件・手続・効果を定める上で留意すべき事項」につきましては，今，御説明した検討項目をも踏まえつつ，新たな制度について，例えば被疑者・被告人が新たな制度による手続を選択するかどうかの判断のための手続保障をどのような内容とするか，自白事件を簡易迅速に処理するという制度趣旨をいかすための上訴制限の在り方をどのようなものにするかなどの点が検討課題になろうかと思われます。 　　以上，考えられる新たな制度の概要や検討課題を御説明いたしましたが，今後の御議論に当たりまして，現行の即決裁判手続の概要ですとか，立案経緯等を御参照いただくことが有益であろうと考えられましたので，資料４７－２といたしまして，現行の即決裁判手続の流れ図，資料４７－３といたしまして，現行の即決裁判手続の立案に至る司法制度改革審議会や司法制度改革本部の裁判員制度・刑事検討会における議論，さらには，即決裁判手続の趣旨や手続保障の内容などに関する最高裁判所の判例をまとめたものを配布させていただいたところでございます。 ○本田部会長　それでは，まず自白事件を簡易迅速に処理するための制度の枠組みにつきまして，今，Ａ案，Ｂ案ということで御説明いたしました。その当否等を中心に，制度の枠組みにつきまして，御発言がありましたら，お願いしたいと思います。 ○髙橋幹事　この部会でもこれまで何名かの方々から御発言があったと思いますが，刑事司法全体の限られた資源の適正な配分という観点から，例えば，軽微な自白事件においては省力化できるものは省力化し，他方で，裁判員裁判や否認事件などに手厚く労力を掛けるという考え方はあり得ると思います。 　　しかし，先ほど事務局から説明のありました，Ｂ案として，即決裁判手続の改正というものを前提として，更にこのペーパーの（２）の二つ目の○で「科することができる刑の範囲」として，例えば，実刑も科することができるものとすると，こういった案が提示されておりますけれども，即決裁判手続において，仮に実刑も科することができるとした場合，果たして即決裁判手続として有効に機能するのかという疑問がありますので，この点について意見を述べさせていただきます。 　　先ほどのこの○の「科することができる刑の範囲」として，（ア），（イ），（ウ）とあり，それぞれ１０年以下，５年以下，３年以下の懲役・禁錮となっておりますが，一番軽い３年以下の懲役・禁錮としましても，実際に裁判実務で３年以下の実刑を科す事件というのは，相当な数があります。具体的な数で言いますと，第１１回の部会で配られた資料３４－３によりますと，平成２２年において，地裁，簡裁で懲役刑・禁錮刑の実刑の言渡しを受けた者は，２万８，０３２人となっております。そのうち，３年以下の懲役刑・禁錮刑の実刑の言渡しを受けた者は，２万３，４２０人となっております。率にして，約８３．５％と，このような数になっております。 　　そして，現場の裁判官の感覚といたしましては，３年以下の刑であっても，例えば懲役２年６か月，あるいは３年といった長さの懲役刑あるいは禁錮刑というのは，それだけの期間，被告人が刑務所に実際に服役することになるというふうに考えますと，これは相当重たい刑だというふうに考えております。したがって，実際の裁判において，被告人にこういった実刑を科す場合には，法廷で現れた情状に関する証拠，更には被告人の前科ですとか，あるいはほかの事件の前例なども参考にした上で，場合によっては２か月刻みで何年何か月が相当なんだろうかということを，よくよく考えた上で，最終的な刑を決めております。したがって，それだけ慎重な検討が必要なものですので，実刑を科すような場合には，これまでの即決裁判手続のように即日判決ということは，これまでまずしておりませんし，今後も難しいのではないかと思っております。 　　具体的に被告人にいかなる実刑を科すべきかを決めるということは，これは司法の作用として，裁判官としては非常に重要なものだと考えております。一つ一つの事件において，悩みながら判断していくものであって，決してベルトコンベアーのような作業で決まるものではありません。今，申し上げたことは現場の裁判官からも実際によく聞くことでありますし，私の経験からも言えることであります。 　　また，証拠調べの実際について見ましても，実刑相当事案の場合は，量刑判断をする上で，被告人にとって有利な事情について，どのようなものがあるのかというのを弁護人に丁寧に立証してもらっております。現在の即決裁判手続は，取り消されることがない限りは，執行猶予が前提となっていますので，審理時間も通常は大体トータルで約３０分ぐらいで，その中で弁護人の立証は，通常は，被告人質問のみで，情状証人の申請はほとんどありません。まれに弁護人から情状証人の請求があったとしても，これを上申書に替えてもらったり，あるいはごく短時間で証人尋問を終わらせてもらうというのが実情であります。 　　ところが，これが実刑が見込まれるという場合になりますと，そのようなわけにはなかなかいきませんで，事案によっては犯行に至る経緯や動機などを被告人質問で丁寧に被告人から聞いたり，あるいは被告人の家族に証人として法廷に来てもらって，社会復帰後の被告人の更生に向けて，家族としてどんな協力ができるのかといったことを話してもらう，あるいは被告人の雇用主に証人として法廷に来てもらって，社会復帰後もまた被告人を雇ってもらえるのかと，こういったことを聞いたりすることも少なからずあります。 　　それから，刑事訴訟規則では，即決裁判手続の申立てがあったときは，公判期日はできる限り公訴が提起された日から１４日以内の日を定めなければならないと規定されております。したがいまして，弁護人におかれても，先ほど述べたような証人に出頭してもらって話をしてもらうための準備，あるいは被害者がいるような事件では，刑をできる限り軽くしてもらうために被害弁償について交渉するなど，こういったいろいろな準備が必要だと思われます。刑事訴訟規則で定められているような１４日以内にこれらの準備が整うかということも疑問であります。 　　現在の刑事訴訟法や刑事訴訟規則では，即決裁判手続によることが相当でないと裁判所が判断した場合には，即決裁判手続の申立てを却下したり，即決裁判手続の決定を取り消すことができる旨，定められております。以上，るる申し述べたことからすれば，仮に即決裁判手続を実刑事案に拡大したとしても，申立ての却下や即決裁判手続の決定の取消しというような判断が多くなってしまうのではないかと懸念されます。 　　さらに，現在，国会に刑の一部執行猶予についての法案が提出されております。これは，これまでの刑は，被告人に対する刑は，全部実刑か，あるいは全部執行猶予であったものが，その中間形態として，刑の一部を実刑，一部を執行猶予とすることができるものです。そして，その法案によれば，刑の一部の執行猶予ができる場合の要件として，犯情の軽重及び犯人の境遇，その他の情状を考慮して，再び犯罪をすることを防ぐために必要であり，かつ，相当であると認められるときとされております。この法案が成立して，刑の一部執行猶予の制度が導入されれば，裁判官としてはこの要件に照らして本件が一部執行猶予にすべき事案かどうか，更に慎重に考えることが求められることになりますので，より一層，実刑事案を即決裁判手続に乗せることが困難になるのではないかと考えております。 　　したがいまして，即決裁判手続の実刑への拡大については，今，申し述べた点も踏まえた上で，慎重に御議論をいただきたいと，このように思っております。 ○井上委員　裁判官としての御苦心はよく分かりましたけれども，そういうお考えですと，Ａ案に至ってはなおさら，実刑相当事案では成り立たないというお考えですか。 ○髙橋幹事　ちょっとＡ案については制度の設計が具体的でないので。 ○井上委員　しかし，これも有罪答弁があれば，ほぼ即決で刑を言い渡すというものでないとメリットがないわけです。弁護士会の方でもこの種のものは考えられるという提案をされているのですけれども，実刑相当事案については，今，髙橋幹事がおっしゃったことを前提にした場合に，そういう場合にも，そこから量刑について，必要な証人を取り調べたり，資料を取り寄せて，じっくり考えて刑を決めないといけないということになり，メリットはなくなると思うのです。 ○髙橋幹事　そうですね。即日，すぐに判断という意味では，Ａ案としても同じことになるのかなと，なかなか難しいのかなと思います。 ○後藤委員　Ａ案的なものが現状に比べて本当に効率性を高める効果があるのか，私にはそこがはっきり見えない気がします。つまり，現在でも，自白事件の公判審理は，かなり簡潔なものになっています。特に有罪立証の部分，罪体立証と呼ばれる部分には，それほど時間を掛けてはいません。情状証人を聴いたりするので，ある程度時間が掛かるけれども，全体で１時間くらいで済む，そういう事例が多いと思います。 　　逆に有罪の答弁制度として採り入れたとしても，その有罪の答弁にある程度根拠があるのは，やはり確かめざるを得ないと思います。しかもそこで情状について，やはり証人を聴いたりすることになると，今やっていることと比べてどれだけ差が出るのか，はっきり見えません。有罪を認めなくても，争わないから立証はしなくてもいいですよというような答弁，アメリカでは不抗争の答弁と言われていると思いますけれども，そういうものを認めるとなれば，現状とは変わってくるかもしれないですけれども。有罪の答弁の制度を入れるだけでは，実は現状とそれほど変わらないかもしれないという気がします。 　　ですから，もし大きく効率化したいなら，やはり捜査をある程度省力化できるようなやり方でないと，余り変わりはないように思います。そのためのアイデアとして，ここで例えばＢ案の（３）のところで，（ア）と（イ）というのが挙がっています。けれども，これが私には，やや理解がしにくいです。有罪陳述の撤回の場合に，公訴取消し後の再起訴を緩やかに認めるという構想の例が挙がっています。想像すると，これは有罪を認めているので即決裁判手続で処理できると思っていたら，否認に転じたので，改めて捜査をしなければいけないというような場合に，そのために一旦公訴を取り消して，捜査を遂げたら，再び起訴するというような構想のようです。しかし，そこでなぜ公訴を取り消さなければいけないのか私には分かりません。公訴を維持したままで補充的な捜査をしてはいけないという規則はありません。もちろん公判期日の指定などは，対応を考えないといけないでしょうけれども，公訴を取り消す理由が分かりません。先ほどのお話だと，改めて取調べも十分にしなければいけないというようなお話も聞こえました。けれども，この事例では被告人は現に否認に転じているわけですね。それを改めて被疑者として，例えば身体拘束して取り調べるために，公訴を取り消すというのは，筋が違うように思えます。そうするとこの（３）のところに挙がっている対応策は，問題に対する対応としては，もしかすると過剰なものが想定されているのではないかという気がします。 ○井上委員　今，後藤委員が指摘された点が，まさにこの案のメリットなのだろうと思います。捜査の早い段階で公訴を提起し即決することにより，捜査を省力化する。例えば逮捕の段階で被疑者が全面的に認めていて，弁護人も付き，問題がないという場合には，その段階で公訴提起し，裁判所で即決してもらうというような扱いです。アメリカなどでも軽微な事件では，そういうことが可能で，実際やっておりますが，そうすれば捜査はかなり省力化できるのです。 　　この点は，実は先ほどちょっとお話に出た，司法制度改革審議会の提言を受けて，司法制度改革推進本部の裁判員制度・刑事検討会でも出たアイデアでした。しかし，その検討会では，そのような処理をして間違わないのかという慎重論も示され，結局，立ち消えになりました。 　　この案は，そのように，早い段階で訴追をし，処理をしてしまうというところに要点があるわけですが，そう踏み切った後になって，被告人が否認に転じてしまいますと，その否認や弁解の供述も後になって出てきたので，裏付けを取ったり，ほかの人も含めて調べをしたりしていない。したがって，それまでやっていない調べをきちんとやらないと，通常公判には耐え得ないのです。それで，決断した段階に戻って，そこから捜査をもう一度再開することを可能にしようというもので，１０年ほど前に検討したときも，そういうアイデアが出ていたのです。 　　通常どおり起訴されることを前提にして，有罪答弁を導入するなり即決裁判を拡大するというだけにとどまるならば，後藤委員が言われるように，現在の完全な自白事件で，しかも量刑についてもそれほど争いの余地のない場合の扱いとそれほどは違わないかもしれないですけれども，今，申したようなことが可能になれば少なからぬメリットがあると思います。 ○小野委員　弁護人の立場で考えると，それはちょっと髙橋幹事が言われたように，執行猶予か実刑かというのは，これは大きな違いがあるのと，同じ実刑でも特に軽微な事件だと，３年なのか１年なのか，２年なのかと，これまた相当大きな違いがあるということがありますので，もしそこにあえてそういうものを，実刑についてもやるということになると，実質的には司法取引のような形で，ではこのくらいの量刑ならこれでいいではないかと，手を打つか打たないかという仕組みであれば，考える余地はあると思うんですけれども，それなりの量刑審理をやるということになると，現在の比較的軽い刑の事件の審理の在り方とそれほど大きくは変わらないのではないかなと思います。 　　今，井上委員が言われたように，早い段階でもうこれを決めてしまおうということで，勾留なり何なりのところで，もう有罪にしてしまいましょうと，ではこのくらいの刑，あるいは執行猶予なら執行猶予といったところであれば，これは捜査の省力化にもつながりますし，被疑者・被告人の身体拘束の問題にもつながりますし，それなりに効果があるかなと思いますので，ここに示された案は，いずれもちょっと中途半端な感じなのかなと，やるんだったら，それなりにぴしっと，それはもう決断というか，政策の判断なのかもしれませんが，どちらかでやるならやるということで検討した方がいいのではないかなという気はします。 ○本田部会長　今，Ａ案とＢ案についてお話しいただいています。その後の対象とする事件や科することのできる刑の範囲，また，捜査段階をも含む簡易迅速化のための措置，手続保障の在り方，上訴制限の在り方その他につきましても大変絡んできておりますので，全体を含めて御意見があったらお願いしたいと思います。 ○但木委員　これからの捜査を考えたときに恐らくお金も人員も大変要る事件というのはやはり出てしまうんですね。裁判員裁判が一つの例ですけれども，それだけではなくて，非常に難しい事件については，いろいろな解析を行わなければいけない。かなりの人員を投入しなければいけない。そうすると，今の体制でそれだけの重さの事件をこのままやっていけるかなというのが，実際は非常に辛いところがあると思うんです。それは，今の捜査はやはり否認に転じたときにでも，耐えられるだけの捜査をきちっとやろうということで，どういう否認が出るか分からないから，あらゆることについて目配りした捜査というのをやっているわけです。ですから，実況見分調書にしても，非常に詳細な写真を撮って，それをきちんとまとめているわけですよ。それで，そういう手間暇を全ての事件について同じように掛けていくということが，これからの在り方として本当に合理的なのかなという問題があって，もしどこかで省力化がはっきりできる，そういう事が捜査当局のほうで，ではこの事件については，この限度で省力化すれば良いという，そういう事ができれば，非常にその意味はあると思うんです。 　　ただし，アメリカみたいにアレインメントで，「はい，有罪です。」と有罪答弁したら，後の証拠調べは要りませんというわけには日本ではなかなかいかないから，それなりの骨組みのある立証はせざるを得ないけれども，しかし，詳細な肉の部分は要らないということになると思う。できれば，そういう制度設計が何かできないかなというのは，本当にそう思います。そうしないと，恐らくこれからの捜査を重点的にやるということがなかなか難しいだろうなと思いますね。 　　ただ，裁判所があれだけやはり実刑について，神経質に考えざるを得ないというお話ですので，では，そういう裁判所の気持ちも一応酌み取りながら，しかし，一方では省力化できるところはもう本当にできるだけ早い段階から捜査の省力化ができるようにするという方法が何かないか，それはもうちょっと詳細な設計をしてみないと分からないのかなという気がします。例えば実刑の範囲を３年なのか２年なのか１年なのかという問題もありますし，ある意味では司法取引的な意味があって，それは裁判所を拘束できないかもしれないけれども，少なくとも検事の求刑はこれ以下という，そういうことになるんだろうと思うんですね。 　　それで，そういうものを組み合わせて，何か捜査段階の早い時期から見通しをもって，省力化できるようなシステムというのが何か作れないかということは，もう少し詳細な設計をしないと姿が出てこないのかなという気がします。 ○安岡委員　Ａ案，Ｂ案と書かれたＡ案の方ですが，「英米の有罪答弁制度のように」とあります。今，但木委員とそれから小野委員もおっしゃった取引司法，取引部分ですね，弁護人・被告人と検察官の間で行う，どういう罪で起訴するか，求刑をどの程度にするかなどの取引部分ですね，これがこの「ように」という言葉に入っているのかどうかが分からない。どうも検討課題の項を見ると，取引の部分には触れていないので，「ように」には取引部分は入っていないとも思われるのですけれども，どうなんでしょうか。英米の有罪答弁制度に類似のものを導入する場合，取引部分がなければ，被告人にとってメリットはないような気もするのですが，その辺はどう考えたらよろしいのでしょうか。誰に答えてもらっていいか分からないのですけれども。 ○上冨幹事　それでは，資料を作成した立場から御説明しますと，この有罪答弁の「ように」という記載にそこまでの意味を込めたつもりはなく，いわゆる司法取引のようなものを込めたという趣旨で記載したものではありません。ただ，先ほどお話が出ていましたように，この簡易迅速に処理するための制度そのものと，それから新たな刑事司法全体の中で，司法取引のような制度を入れるのかどうか，その場合に両方の制度がどういうふうに組み合わされて機能していくのかというのは当然御議論いただければと考えております。 ○井上委員　Ａ案とＢ案が一応モデルとして示されており，両者を組み合わせることもできれば，組み合わせない制度もあると思います。 　　Ａ案について，これはＢ案より徹底しているわけですけれども，論点として考えないといけないのは，一つは憲法問題であり，憲法３８条３項で，被告人本人の自白を唯一の証拠として有罪にすることはできないとされておりますこととの関係で，それに接触しないかという問題に答える必要があります。この点で，古い最高裁の判例では，公判廷での自白は，この憲法上の規制の対象にはならないとされているのですけれども，それについては批判もありますし，刑事訴訟法の立法者はその考え方を採っていません。いろいろな意見があるので，Ａ案を採るのであれば，その問題についての整理が必要となると思われます。 　　さらに，より根本的には，前にも指摘させていただいたように，やはり当事者処分主義にどうしてもなってしまうので，それでよいのかという問題があります。私自身はそういう考え方も限定的な範囲では取り得なくはないかなと思っているのですけれども，従来の支配的な考え方とはずれてくるので，整理する必要がある。先ほど後藤委員から，やはり真実性の担保が必要なので確認する手続を踏まなければいけないとの話があり，弁護士会の意見でも，その点を掲げているのですけれども，ここを重くすれば重くするほど制度のメリットがなくなってしまうので，軽くて，かつ，確認が取れる制度というものを組めるのかという問題もあろうかと思います。 　　もう一つは刑との関係で，やはり重い刑が言い渡される場合に，このような制度にして本当に大丈夫なのかということと，国民的な目線から見て許されるのかという問題があって，その辺がＡ案について，難しいところではないかと思います。 　　そういうことからすると，今ある制度を拡大するというＢ案の方がどちらかというと，現実的には採りやすい案だと思うのですけれども，先ほど髙橋幹事が言われたような今の制度で行われていることを前提にすると，逆に抵抗感が出てくるところがある。その意味では，Ａ案を採った方が，全く違う制度の導入ということでかえって切り替えやすいところがあるのかもしれません。いずれにしろ，その辺を今後詰めて考えていかないといけないと思います。 ○小坂井幹事　手続保障の話がちょっと出ておりませんので，Ａにしろ，あるいはＢにしろなんですが，やはりこれは全過程の可視化と，それと弁護人の援助，立会い，それから，捜査段階での一定の証拠開示が組み込まれれば，井上委員がおっしゃったような形でも，あるいは可能になってくるのかなと思います。 　　それで，一つ質問なんですけれども，このＢ案で，即決裁判手続を，今度，多少増やすというような，大幅に増やすのかもしれませんが，ただ，現在の即決裁判手続，私，経験は非常に少ないんですけれども，最初の立案のときの議論にあるいは規定されているのかもしれないんですが，運用上，非常に限定されていますよねという認識が私どもであるんです。だから，その運用を目一杯増やしていくと，おのずから，もちろん執行猶予という大前提があるというのが今の現行法ですけれども，もっと活用できるのが活用されていないという側面があるような気がしてしまうのですが，これはちょっと弁護人の側の私の認識が間違っているのでしょうか。その辺りの運用状況をもし，お教えいただければ，教えていただきたいんですけれども。 ○上冨幹事　即決裁判制度が導入のときに期待されたほどの数，使われていないのではないかという印象を持たれる方は多いだろうと思います。そういう感じを受ける程度の運用だろうと思われます。その原因というか，更に活用する余地があるのかどうかというのは，これは確かに検察庁，あるいはこの場で考える余地はあるのかなとは思います。 　　ただ，実際になぜ活用されないのかということを考えた場合，その原因が必ずしも明確ではありませんけれども，一つは科刑の問題との関係では，明らかな執行猶予事案にしか使えないというのはあり得るのだろうと思います。執行猶予か実刑か，検察官としては実刑も考えるというような事案では，制度上使えないというところがあり得るのではないかと思います。 　　それから，あとは実務上の問題として，即決裁判制度を使う場合と使わない場合の公判手続がどのくらい実際の運用上違うのか，そこが余り変わらないとすれば，捜査段階での省力化のメリットがどのくらいあるのかということで，そこがもし，先ほどから出ている議論のように変わらないとすれば，次第に使おうという方向の力が働きにくくなっているという面はあるのかなと感じておりまして，これまでの議論でもそのようなお話が出ていました。 　　そのため，今回，イメージとしてお示ししたものでは，科刑の問題とそれから捜査段階の手続の省力化の問題について，何らかの対応ができる制度というのがあり得るのではないかということで，資料をお示ししております。 ○小坂井幹事　すみませんが，現在，罪名上，限定する運用がなされておるのではないでしょうか。こちらから申し入れても，それは対象外なんです，執行猶予は明らかなんですけれども，検事さんとの話ですよ，そういう話をすることがままあるものですから，運用上，限定されているのかなという気がするんです。覚せい剤なら使用か所持だけ，譲渡を含めばもう駄目とかですね。 ○上冨幹事　すみません，少なくとも私どもとしては，そういう運用が検察庁のルールとしてされているということは承知しておりません。 ○本田部会長　御意見何かございますか。それでは，まだ御意見もあろうとは思いますけれども，そろそろ閉会の時間となりましたので，有罪答弁制度，自白事件を簡易迅速に処理するための制度に関する御議論はひとまずここまでとさせていただきたいと思います。 　　次回ですが，審議予定に沿いまして，刑の減免制度，協議・合意制度，刑事免責，被疑者・被告人の身柄拘束，出頭確保の在り方，取調べへの弁護人の立会いに関する議論を行いたいと思います。具体的な議事次第等につきましては，更に検討させていただきまして，事務当局を通じ，追って御連絡させていただきたいと思います。 　　それでは，本日予定しておりました事項は終了いたしましたので，これにて本日の議事を終了させていただきたいと思います。 　　なお，本日の会議につきましては，特に公表に適さないという内容に当たるものはなかったと思われますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することとさせていただきたいと思います。 　　次回の日程でございますが，１０月３０日火曜日，午後１時３０分から午後５時までと予定しております。場所は本日と違いまして，東京高検第二会議室，検察ゾーンの１７階にお集まりいただきたいと思います。 　　それでは，本日はこれで閉会といたします。どうも長い間ありがとうございました。 －了－