法制審議会 　　　　　　　　　　新時代の刑事司法制度特別部会 　　　　　　　　　　第１４回会議 議事録 第１　日　時　　平成２４年１０月３０日（火）　　　自　午後　１時３３分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時２９分 第２　場　所　　東京高等検察庁第２会議室 第３　議　題　　時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について 第４　議　事　　（次のとおり） 　　　　　　　　　　議　　　　　　　　事 ○吉川幹事　それでは，ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第１４回会議を開催いたします。 ○本田部会長　皆様，大変お忙しい中，御出席いただきましてありがとうございます。 　　本日は，佐藤委員と松木委員，藤本幹事におかれましては，所用のため欠席されております。 　　本日の議事は，お手元の議事次第のとおり，配布資料の説明の後，「刑の減免制度，協議・合意制度，刑事免責」，「被疑者・被告人の身柄拘束，出頭確保の在り方」，「取調べへの弁護人の立会い」についての議論を順次行ってまいりたいと思います。 　　それでは，本日の配布資料につきまして，事務当局から説明をお願いします。 ○吉川幹事　御説明いたします。 　　本日は，審議を予定している三つの論点について資料４８ないし５０として資料をお配りいたしました。これらはいずれもこれまでの御議論等を踏まえて，現段階で考えられる制度の概要，あるいはこれまでの御議論で提示された御意見，そして検討課題を整理したものでございます。これらの内容につきましては，後ほどそれぞれの議論に際して説明があります。 　　また，本日御欠席の委員のうち，松木委員から，本日の御議論に関しまして御意見を記載されたメモの送付がありましたので，席上に配布させていただきました。それぞれの論点の御議論の際に御参照いただければと存じます。 ○本田部会長　それでは，早速本日の一つ目の論点でございます「刑の減免制度，協議・合意制度，刑事免責」についての議論を行いたいと思います。 　　この論点に関しましては，一巡目では「取調べ以外の供述証拠の収集の在り方」において御議論をいただきました。その議論では，こうした制度について検討を進めること自体につきましては御異論はなかったものの，より具体的に制度をイメージして議論すべきというような御指摘がございました。そこで，資料として，「考えられる制度の概要」及び主な「検討課題」を整理したものを配布させていただいておりますので，まずは事務当局からその内容を御説明いたしたいと思います。 ○吉川幹事　それでは，説明いたします。 　　まず，刑の減免制度について御説明いたします。資料４８の１枚目の「第１」を御覧ください。 　　この「考えられる制度の概要」には，これまでの御意見を踏まえて，御議論の出発点として，我が国に導入することが考え得る制度について記載しております。すなわち，２枚目の参考条文にも記載しておりますけれども，現行の刑法上，自首などについて刑の減軽又は免除が認められていますが，これらに当たらない場合でも，罪を犯した者が自己又は他人の犯罪事実を明らかにするための協力をした場合であって，当該犯罪の軽重及び情状，協力の時期その他の必要な事情を考慮して相当と認めるときは，裁判所によってその刑を減軽等することができるという実体法的な規定を設けることが考えられます。 　　今後は，このようなある程度具体的な制度を念頭に置いた上で，その必要性や法的枠組みについて御議論いただく必要があろうかと思われますので，そのような観点から「検討課題」として「（１）必要性」，そして法的な枠組みとして「（２）自首と同様の法律上の減軽事由とするか」という記載をしております。 　　また，刑の減免制度の要件につきましては，自白一般が減軽等の対象となるなど適用の範囲が広いと，過度の寛刑化を来したり，あるいは逆に，否認した場合を実質的に重罰化することにつながるとの指摘もなされ得るところです。そこで，適切な適用範囲を画することが必要と思われ，「検討課題」として「（３）寛刑化又は否認した場合に重罰化しないための要件」として，「一定の重要な協力に限定するか」，「その他の考慮要素（相当性）」という記載をしております。 　　また，この制度による減軽等を得たいがために虚偽の供述がなされるおそれがあるとの御指摘もあろうかと思われますので，「検討課題」には「（４）真実性の担保方策」という記載もしております。 　　次に，「協議・合意制度」について御説明します。資料４８の３枚目の「第２」を御覧ください。 　　「考えられる制度の概要」には，諸外国の法制度をも踏まえて，御議論の出発点として，我が国に導入することが考えられる制度を記載しています。 　　まず，我が国の刑事司法が当事者主義を採っていることや，手続の適正を確保する観点からしますと，協議及び合意は，検察官がその訴追裁量権を背景として弁護人との間で行うものとすることが考えられます。 　　協議の過程では，検察官において被疑者から十分な供述等が得られないと判断する場合や，被疑者又は被告人において提示された恩典が満足のできるものではないような場合には，一方当事者の意思により協議が打ち切られることになりますし，そうではなくて当事者間において協議が調った場合には合意がなされることになります。 　　合意は，基本的に被疑者・被告人側が提供する一定の事項と引換えに，検察官において軽減した求刑，不起訴処分，証人保護措置の申立てなどの処分，量刑上の恩典等を付与することに合意するものとすることが考えられます。 　　そして，被疑者・被告人側においてどのようなことを提供できる制度とするかに関しましては，大別すると，いわゆる自己負罪型，つまり自己の犯罪事実を認め，また公判廷で有罪の陳述をすることに合意をするような形と，いわゆる捜査・公判協力型，すなわち他人の犯罪事実を解明するための供述や公判廷での証言等の協力をすることに合意するような形の２類型が考えられます。 　　合意が成立した場合，必要に応じ，その合意に基づいて被疑者又は被告人の供述を証拠化することになります。他方，合意の成立後に，当事者の一方が合意に違反した場合などにおいては，合意からの離脱を認める仕組みを設ける必要があるものと思われます。 　　こうして成立した合意については，何らかの手続により裁判所に顕出されるべきものと考えられます。 　　「検討課題」について御説明いたしますと，協議・合意制度については，これまでの御議論でも供述証拠収集手段としての有用性を指摘する御意見があった一方，国民の保護感情と合致するかなどの御指摘もありました。そこで，今後はより具体的な制度を念頭に置いた上で，そのような制度を導入するべき必要性について御議論をいただく必要があろうかと思います。また，制度の枠組みとして自己負罪型の制度と捜査・公判協力型の制度とは併存させることも考えられるものの，両者の目的や効果は相当程度異なり，いずれの型を採用するかによって具体的な手続の在り方も変わり得ると思われます。そこで「検討課題」として「（１）必要性」，そして「（２）自己負罪型か捜査・公判協力型か」という記載をしております。 　　そして「（３）協議・合意の具体的手続の在り方」として記載しているように，具体的手続の検討に当たっては，「協議・合意の内容」や「裁判所や警察等の関与の在り方」といった点をも含めて検討する必要があろうかと思います。 　　さらに，このような仕組みにより虚偽の供述による誤判等のおそれが大きくなるとの御指摘もあろうかと思われますので，「検討課題」には「（４）真実性の担保方策」という記載もしております。 　　最後に，「刑事免責制度」について御説明いたします。資料４８の４枚目の「第３」を御覧ください。 　　「考えられる制度の概要」には，諸外国の法制度をも踏まえて，これも御議論の出発点として，我が国に導入することが考えられる制度を記載しています。すなわち，証人が証言を拒絶し又はそのおそれがある場合など一定の場合に，検察官の請求に基づいて裁判所あるいは裁判長が命令を発することができることとし，その場合，証人は自己が刑事訴追を受け又は有罪判決を受けるおそれのある証言であることを理由として証言を拒むことができないこととする，そして，命令により強制された証言又はそれに由来する証拠は，偽証等により訴追される場合など一定の場合を除き，証人に対する刑事事件において証人に不利益に使用できないこととするという制度が考えられます。 　　要するに，裁判所の命令により証人に保証されている自己負罪拒否特権を消滅させて，その代わりに証人に対して免責を与えるという制度でございます。 　　「検討課題」について御説明いたしますと，これまでの御議論でも，刑事免責制度の有用性を指摘する御意見がありましたが，他の制度との関係も含めて本制度を導入する必要性について御議論いただくことが必要かと思います。 　　また，命令の請求要件については，基本的に証言拒絶又はそのおそれがあることが考えられますが，具体的には証人がどのような供述態度をとった場合なのか，あるいは更なる請求要件が必要か否かなどについて御議論いただく必要があろうかと思います。 　　さらに，付与される免責の範囲については，大別して当該証拠やその派生証拠を証人に不利益に使用できないこととする使用免責とするか，証言に関係する犯罪について訴追されることはない旨の保証を与える行為免責とするかということが考えられるところです。 　　そこで，「検討課題」として「（１）必要性」，「（２）どのような場合に利用できることとするか」，「（３）命令後の証言について免責の内容」という記載をしております。 ○本田部会長　それでは，ただいま御説明がありました三つの課題につきまして，資料４８に沿いまして，それぞれこれに記載された「検討課題」を中心に議論を行いたいと思います。 　　まずは，資料４８の「第１」に記載いたしました「刑の減免制度」から始めたいと思います。 　　ここでは，「刑の減免制度」に関します「検討課題」が４点記載されておりますけれども，これらを区分して議論するのは大変難しいと思われますので，併せて御議論を頂きたいと思います。 　　それでは，御意見のある方は御発言ください。 ○大野委員　刑の減免制度の必要性について意見を申し上げたいと思います。 　　現在の刑事司法制度及びその運用においては，被疑者・被告人が積極的に自己又は他人の犯罪を明らかにするための供述等の協力をした場合であっても，判決でそれが量刑上考慮されたのか否か，あるいはどの程度考慮されたか判然としない場合が少なくありませんし，そもそも考慮されるという保証もありません。そのことは翻って，捜査段階の被疑者において，ありのままを供述したとしても，自分にとってのメリットが何もないとの考えを生むことにもなっているように思われ，現行刑法上の自首や自白による減軽又は減免規定以外にも，被疑者・被告人が積極的に自己又は他人の犯罪を明らかにするための供述等をした場合には，刑の減軽等を与え得ることを実体法上制度化するべきであると考えております。このような実体法上の制度を設けることについては，次に申し上げるような点から，その必要性や合理性が基礎付けられるものと考えます。 　　まず１点目は，そのような制度を設けることによって被疑者・被告人が自主的に事実を述べる動機付けを与えることができ，事案の解明に資することになりますし，ひいては刑事手続の効率化を図ることにもつながるということです。被疑者の側から見れば，犯行後に自分や他人の犯罪についての協力をすれば，それによって自己の量刑をより有利なものにする手立てが与えられるということになります。 　　２点目は，これまでの議論でも指摘されているとおり，社会や国民意識の変化等に伴って，犯人から供述を得ることが困難化していることからも，また犯罪の組織化が進んでいることに対応するためにも，自主的に事実を述べる動機付けを与える制度を導入する必要性が増しているということです。 　　３点目は，現在の刑事司法制度では，被疑者・被告人が積極的に供述をしても，否認した場合とさほど量刑が変わらないという実態があることであり，配布資料にあるような規定を設けることは，このような不公平を改めることにもつながるものだと考えます。 　　諸外国においてもそれぞれ具体的な制度内容は異なるものの，自己の犯罪を認めた場合や，自己や他人による犯罪の解明等に貢献した場合などに刑の減軽等を与え得る仕組みを有しているのであって，我が国においても，我が国の法制度と整合する形でこれらに類する制度を導入することも十分に理由があると考えております。 　　このような制度を導入するとして，どのような場合に刑の減軽等がなされ得ることとするかは様々な観点から検討する必要があると思います。 　　まず，幅広い供述の動機付けを与える観点から，基本的に自分が関与した犯罪に限らず，他人が関与した犯罪についても，これを明らかにするための協力をしたときは，刑の減軽等を与え得ることとするのが有用と考えます。その上で，およそどのような犯罪についての協力であっても，事案を問わずに刑の減軽等の対象とすることが相当でないと考えるのであれば，協力を犯罪解明のために重要と認められるものに絞るということも考えられますし，刑の減軽等の相当性判断に当たりまして，協力者自身が犯した犯罪と協力対象犯罪との関連性を考慮するという枠組みにするということも考えられるのではないかと考えます。 　　また，逮捕時を含む捜査の初期段階で協力をする場合と，起訴された後の判決直前に協力をする場合とでは，事案の解明や刑事手続の効率化の観点から見た協力の重要性の程度は全く異なったものとなります。そこで，制度内容をできる限り明確にする観点からも，刑の減軽等の相当性を判断するに当たりまして，協力の時期が考慮されるべきことを制度上明確にしておくべきと考えます。 　　なお，自己が犯した犯罪についての協力とは異なり，他人の犯罪事実に関する協力の場合には，事案により協力者が犯した犯罪やその役割と対比して，協力の対象となる犯罪が著しく重大であり，あるいは協力により明らかにされた事案が極めて広範囲にわたり，又は重要であることも考えられるのでありますから，このような場合には制度上，刑の免除まで認め得るものとしておくことが相当と考えます。 ○小川委員　今の大野委員の御発言でちょっとお尋ねしたいのは，自白した場合と否認した場合とで，今の刑事法上では量刑上さほど変わりがないというような御意見をおっしゃったんですけれども，根拠をお示ししていただきたいというのと，判決，裁判で自白した場合にそれが有利な事情として考慮されているかどうか分からないとか，そういうような御発言もあったんですけれども，それも根拠をお示ししていただきたいと私は思います。私の実感と全然異なる。 ○大野委員　判決書あるいは判決言渡しの場で，そのとおり説示される場合もありますし，ない場合もあります。また判決書の中にもそのように記載されていないこともありますし，その辺が明確に分からないということもあるのではないか，こういうことでございます。 ○小川委員　今の言い方と先ほどお述べになったこととは違うので，およそ一般化して先ほどおっしゃられたように思いましたので，そういう実態にあるとおっしゃったので，それは是非根拠を示していただかないと，ほとんど否認していても，自白していても量刑上変わらないような運用がされているかのように受け止められますよね。 ○大野委員　もし，そのようにお受け取りになられたとしたら，私の物の言い方が足りなかったのかもしれませんが，量刑上考慮される保証がないという，制度的な意味で申し上げたことでございます。 ○山口委員　今の御発言の関連で申しますと，保証があるかどうかという問題とは別として，こういうものを法律上の減軽事由として置くということ自体に相当な効果があるというように考えられます。つまり制度としてこういうものが認められているということは，供述の動機付けという観点から見ても非常に優れているのではないかというように思いますし，私もこういう制度を置くことは十分考え得るのではないかと思います。 　　松木委員のお出しになられた書面で言及されている独禁法のリーニエンシー制度や刑法の世界に限っても参照条文に挙げられているような自首あるいは自白といったような制度もあるわけでございまして，こういうような制度の延長線上にここに掲げられているような制度を導入することは，私は考えられるのではないかと思います。 　　ただ，これも既に大野委員がおっしゃったことではあるんですが，例えば，取調べを受けて，聞かれたことに「そのとおりでございます」と言えば刑が軽くなるというのもおかしな話ですし，それから他人の犯罪についても，たまたま全く無関係な人の犯罪を知っていると刑が軽くなるというのも，これまた変な話ですので，やはりどういう場合に軽くしたらよいのかということについては，相当詰めて検討する必要があるのではないかと考えています。 ○大久保委員　今までの委員の方と共通する部分があるかと思いますけれども，私自身は，とにかく被害者といいますのは，その事件の真相を知りたい，そして犯人をしっかりと検挙，処罰してほしいということを強く望んでいます。そのためには，犯人が真実を供述するということが重要ですけれども，最近では必ずしも真実が供述されずに事件の真相が分からないこともあり，その供述を得るということ自体が難しくなっていると聞きますので，犯人が進んで真実を供述する動機付けにするという意味では，事案の解明にも役立つと思いますので，刑の減免制度を設ける意義というものはあると思います。 　　ただし，被害者は，犯人に対して，一方では犯した罪に応じた罰をしっかりと与えてほしい，そういう考え方が基本的にありますので，ただ単に自白をしたり，あるいは共犯者について供述をしただけで刑が減免されるというのであれば，やはり到底受け入れることはできないと思います。それは，やったことは正直に話すのが当たり前だと思うからです。ただ，もしこの刑の減免制度を設けるのであれば，被疑者が積極的に重要な協力をしたからこそ事案が解明されたというような，被害者にとっても納得できるような場合に限って刑の減免を認めるような制度にしていただきたいと思っています。 　　またもう一つ，殺人事件などの重要な事案であるのに，比較的軽い事案と同じ程度の条件で刑が減免されるということは納得できないことでもありますので，犯罪の重さや被害の程度なども十分考慮した上で減免するかどうかの判断をしてもらいたいですし，その際には，必ず被害者にもそのことを確認するような規定を設けるなど，被害者の事情にも適切に考慮をしてもらえるような形の制度にしていただきたいと思います。 ○髙橋幹事　この考えられる制度の概要としては，自己の犯罪事実を明らかにするための協力と，他人の犯罪事実を明らかにするための協力と二つありますけれども，まず，自己の犯罪の場合を念頭に置きますと，先ほどやり取りがありましたが，これまでの実際の裁判実務では，自白をしたとか，あるいはそれ以上に進んで犯罪事実の解明のために捜査に協力をしたような場合，このような事情は，被告人の刑を判断するに当たっては，いわゆる一般情状として，それ以外の別の事情，例えば，反省の有無・程度，あるいは被害弁償をしたか，あるいは示談をしたか，被害者に謝罪をしたか，こういった別の事情も含めた上でトータルとして被告人にとって有利な事情としてしんしゃくがされるということはままあることでございます。 　　それから，仮に今回のこの制度を導入するとなると，自首との並びで考えますと，恐らく任意的減軽ということになろうかと思いますが，任意的減軽の場合というのは，裁判の実務におきましては，法定刑の下限を下回る刑で処断をする必要がある場合に限ってこれを行うものであります。そうしますと，この制度によりますと，犯罪事実を明らかにするための協力があれば任意的減軽ということになるんですが，そういった協力があるということだけで法定刑の下限を下回る刑で処断をする場面がどれほどあるのかという疑問があります。 　　例えば，殺人罪の法定刑の下限は５年でありますが，それを下回る刑で処断をする必要がある場合というのは，例えば，介護疲れなど動機や経緯に相当しんしゃくすべき事情がある場合などが多く，このような場合には，現在でも酌量減軽という形で十分対処できているものであります。 　　それから，裁判員裁判におきましては，裁判員も量刑の判断に加わることになりますが，犯罪事実を明らかにするための協力ということだけで刑を引き下げてよいということについて理解を得られるのかという疑問もあります。 　　また，先ほど自主的に事実を述べる動機付けになるというお話がありましたが，この制度によりましても，刑を減軽できる要件があるのか，あるいは要件があったとして減軽すべき事案かどうかというのは，最終的に裁判所が決めることになりますが，捜査官が被疑者に捜査協力を求める場合に，実際，具体的にどういう働き掛けをするのだろうか，最終的に減軽されるかどうかは分からないということも含めてきちんと説明できるのだろうか。逆にそういうことまで説明しますと，本当に被疑者にとってメリットを感じることがあるんだろうかと，この制度が果たしてワークするのかというような疑問もございます。 　　したがいまして，この制度につきまして，自己の犯罪の場合にこのような制度を作ることの必要性については慎重な議論が必要と思われます。 　　一方，他人の犯罪事実に関しましては，これは他人を巻き込むという懸念がありますので，やはり慎重に議論する必要があるのではないかと思います。また，資料に掲げられているのは，飽くまでも概要ということですので，詳しい要件についてはまた今後詰めていくことになろうかと思いますが，といたしましても，例えば，他人の犯罪事実というのはどこまで含まれるのか，例えば，当該協力者が全く関与していない事案を含むのであろうか，あるいは減軽の判断に当たっては他人の犯罪というものについての存否を判断しなければならないということになると思いますが，その判断は，構成要件の該当性レベルでいいのか，違法性，有責性まで認定しなければいけないのか，あるいはどの程度の協力があった場合に減軽すべきなのか，あるいは減軽する場合の相当性というのはどのようなことが考えられるのか，さらに当該犯罪の軽重及び情状とは何を指しているのかなど，いろいろと非常に難しい問題に直面することにもなろうかと思います。さらに，自己の犯罪に関して先ほど述べたのと同様，刑を減軽すべきかどうかは最終的に裁判所が決めることになると思いますが，捜査官が被疑者に捜査協力を求める場合に，実際，具体的にどういう働き掛けをするのだろうかという問題もあります。したがいまして，他人の犯罪事実の場合につきましても，慎重な議論が必要であると思っております。 ○神幹事　今，髙橋幹事からありましたように，この類型のものは，資料４８の「第１」にありますように，自己負罪型と捜査協力型の二つのパターンについて刑の減免制度を設けようという考え方であると思います。 　　ところで，この問題に関して，少なくとも捜査協力型のものについては，他人を巻き込んだり，あるいは他人への責任転嫁をするという意味で，虚偽供述のインセンティブを与える可能性，危険性というのがあるということで，私はこの問題についてはにわかに賛成することはできません。 　　他方，自己負罪型については，自己責任として割り切るべきであるとか，あるいは後に議論されます自己負罪型の協議・合意において刑の減免の取引材料にする場合など，このような実体法的な規定がなければ確実な効果が得られないのではないかという意見等もほかから聞いておりますが，そういった観点から，場合によっては量刑上の恩典を付与する旨の実体法的な規定を設けることはよいという意見も出されています。 　　しかし，他方でこれに対して反対する意見もあります。私は，自己負罪型であっても，このような規定を設ければ，虚偽自白のインセンティブを与える弊害があると思われるので，これについてもにわかに賛成すべきではないと考えています。 　　その理由として，まず第１点として，このような規定は，捜査官が取調べで自白すれば刑が軽くなると述べることを正当化することにつながるということであります。果たしてこのようなことでいいのかどうか，またこのようなことを国民が許すのかどうか。 　　二つ目として，実体法的な規定の創設となると，協議・合意制度や日弁連が提案している有罪答弁制度と異なり，条文上，弁護人の関与など条件設定ができないということが考えられます。したがって，これらほかのものと同様に考えることはできないのではないかと思います。 　　三つ目としては，今，髙橋幹事からもありましたけれども，任意的減免にもしとどまるのであれば，酌量減軽の規定に加えて，さらにこのような規定を設けてもどのような効果があるのかという疑問点があるということを挙げることができます。そして，もし仮にこのような実体法的な規定を設けるのであれば，自己負罪型であろうと捜査協力型であろうと，その前提として一体どのような形でこのような刑の減免がなされたのかが分かるような形の取調べの録音・録画がなされること，弁護人の援助の機会が保証されること，更に加えて弁護人の立会権が保証されることが必要であると思います。さらにまた，捜査協力型については，供述の裏付けを取ることを制度化するなど，引き込み供述を防止するための仕組みが必要であると思います。その意味で，その条件設定ができないままでは，私はこの制度については反対であります。 ○後藤委員　ここに挙げられているような事由，つまり自分の罪を認めるとか，あるいは自分が共犯として関わった事件について供述を提供することが，刑を軽くする事由として考慮されているという現実は既にあると思います。ですから，そういう理由で刑を軽くすることがいけないという議論は余り現実的ではないです。そうであれば，むしろそれをもっとはっきりさせた方が良いという考え方は十分成り立つと思います。けれども，それぞれかなり難しい問題を含んでいるように思います。 　　まず，いわゆる自己負罪型の場合と，捜査協力型の場合はかなり意味が違っています。自己負罪型の場合は，黙秘権を放棄することの代償として優利な扱いをすることになります。先ほどからも御指摘があるように，私たちは，現在の取調べで，認めれば刑が軽くなるぞとか，否認していたら重罰になるぞ，というのは適切ではなくて，自白の証拠能力を失わせる原因にもなると考えていると思います。少なくとも建前としては，そう考えている。では，それを法律に書けばしてもよいことになるのかという疑問があって，ここに難しい問題があると思います。それは単に法律に書けばよい，というものではないでしょう。 　　一つには，法律に書いてあっても，既に御指摘があったように，本当に刑が軽くなるのかどうか分からない。そうすると，結局被疑者には合理的な判断ができないことになるので，もし実効性を持たせようとすると，何らか合意的な方法と組み合わせないと，実は動機付けとしても余り効果がないかもしれません。 　　それから，自己不罪型の場合，それを立法することによって，黙秘権を放棄させることになるので，それが黙秘権の放棄を強制するような効果を持たないかという問題が起きると思います。これは非常に難しいけれども，少なくとも，例えば逮捕されたときに，少しでも早く自白しないと後で不利益になるのではないかといった不安，弁護士に相談する前に早く認めないと損になるかもしれないというような不安を与える制度にするべきではないと思います。じっくり弁護人とも相談して，十分な情報を得た中で合理的な判断ができるという過程はいずれにしても保障しなければならないと思います。 　　捜査協力的なものの場合，これによって引っ張り込みの危険という今までも共犯者供述の危険性として経験的に言われているものがさらに増すおそれは確かにあると思います。もしこういうものを取り入れるのであれば，私はこの機会に共犯者供述だけで犯罪への関与を認めてはいけないという，いわゆる補強法則を同時に取り入れることが必要になるのではないかと思っていました。先日，イタリアに視察に行って聞いたときに，イタリアにはそういう規定があることを聞いて，同じような考え方があるのだと思いました。そういうことも誤判を生まないための，完全ではないけれども，一つの対策にはなるかもしれません。 ○山口委員　同じようなことの繰り返しになる部分はあるんですけれども，まず，後藤委員の言われた法律で規定するということの意味なんですけれども，これは私は裁判所の幹事の方がおっしゃった酌量減軽で対応できるのではないかという問題については，やはり立法者としてこういう判断基準を示すということに相当の意義があるということなんだろうと思います。ですから，酌量減軽の諸基準の中に埋もれてしまうのではなくて，これ自体を明確化するということには意義があるんだろうと思われます。 　　後藤委員は，法律に置けばいいというだけではないのではないかと言われましたが，確かに法律で置けばいいというだけのものではないと思うんですけれども，しかしながら，このようなものとして制度化されることの意味はやはりあるのでありまして，制度化すると，そこの先の判断がやはり変わってくるということはあり得るかと思います。しかしながら，置けば何でもできるということは当然ないわけで，今いろいろ批判的な立場からも御意見がございましたけれども，そういうような御意見に十分応えられるだけの制度設計にしていく必要はあるとは思います。しかし，およそこういう制度が不当であるとか，導入するのが妥当でないとは私は考えていないので，導入する意義はあると思っております。 ○安岡委員　非常に学問的な難しい議論の中に大ざっぱな意見を差し挟むのは非常に恐縮なんですけれども，素人の委員なものでお許しください。 　　結論から言うと，私は捜査・公判協力型の刑の減免制度を導入するのに賛成です。むしろ積極的にそういう制度でやった方がいいと思います。その理由は，先般，アメリカ・ワシントンに視察に行って，金融犯罪，企業犯罪，それから国際犯罪組織を捜査対象にしている連邦検事のお話を聞いたんですけれども，答弁取引による捜査協力，それから公判での証言が犯罪の摘発，処罰に欠かすべからざる手段になっているとおっしゃっていました。それから，巻き込みの危険，真実性の担保というところも，実際にうまくいっているかどうかは分かりませんけれども，非常に意を用いて，それなりの防止策を講じている。既にこういう制度を取り入れている国々の経験から学べるものもあるので，巻き込み供述の危険の防止についてもある程度方策がとれるのではないかと思います。 　　それから，初回の一巡目の議論の中で，こういう，言ってみれば，仲間を売るような証言によって警察が捜査をする，検察が捜査をするのは国民感情に沿わないのではないか，受け入れ難いのではないかという意見があったと思います。この問題は森鴎外が歴史小説「大塩平八郎」で，「返忠」として書いています。森鴎外ははっきり「返忠，返り忠義を真の忠義だと見ることは，生まれついた人間の感情が許さない」と書いていて，終わりの方では，この大塩平八郎の暴動の企てをつぶした奉行所の手下の者が後で「人間らしく自殺を遂げた」とも書いています。こういうところからこの「返忠」といいますか，仲間を売るような証言に頼った捜査はどうもおかしいのではないかという感情があると考えられているのでしょうが，現代社会ではその辺の感情は随分変わってきているだろうと思います。 　　松木委員が提出された意見書に書かれているとおり，独禁法のリーニエンシー制度も，導入前は，こういうのは日本の風土の中ではうまくいかないのではないかと言われていたのに，非常に効果を上げているということもあり，この問題についての国民的な感情的な反発はないのではないかと思います。 ○露木幹事　質問ですが，先ほど，現行の酌量減軽制度によって対応できている面もあるのではないかといったような御発言があったと思いますけれども，今日の御提案の概要の中に，他人の犯罪事実を明らかにするための協力をした場合という事項が入っております。これについても今，現行の酌量減軽制度で対応できているということなのでしょうか。自己の犯罪事実については当然認めて反省しており，加えて，他人の犯罪事実についても捜査機関に情報を提供して協力をしたという，その加えた部分，上乗せの部分についても現在の刑法６６条の犯罪の情状に酌量すべきものがあるときに含まれているのか，それとも含まれていないのか。含まれていないとすれば，ここはこの御提案の制度は創設的な意味があるということになるのか，それを教えていただければと思います。 ○小川委員　他人のというのが，通常酌量される場合は，複数犯で構成された組織的な犯罪だとか複数犯の犯罪で，自己が認めるんですけれども，自己が認めて犯罪の全容の解明に協力したというような場合だろうと思うんです。では，この被告人が全然別の事件で捜査をされていて，全然関係のない他人の犯罪についてしゃべったら，それが減軽されるかというと，余りそういう場合というのは，そもそも裁判の場にそういうのは出てきませんしね，そういう場合，普通は。だから，そういうことは余りないと思います。共犯的な立場，あるいは関係者的な立場で，犯罪の全容の解明に協力した，しかも，彼がしゃべったので，こういう事件だったということがよく分かったという場合ではないでしょうか。 ○井上委員　今の御発言の冒頭部分に関してですけれども，ここでいう「他人の犯罪」というのは，小川委員が言われるような自分が関係している共犯事件を専ら念頭に置いているのか，それとも全く本人とは無関係な重大犯罪が別にあって，その解明に協力したというものも射程に含んでいるのか，どちらなのでしょうか。その辺のところでちょっと食い違いがあるのかなと感じましたので。 ○岩尾幹事　制度設計といたしましては，両方を考えることは可能だと思います。ただ，他人の犯罪事実といっても，今御議論になっているように，共犯関係のものとか，共犯関係にはないけれども，同一の犯罪組織の中で行われたような余罪関係のように関連性が非常に強いものだとか，あるいは同一業界内で行われている同種の会社犯罪というようなものも考えられる。このような関連する犯罪について供述されることによっていろいろな犯罪実態の全容が解明される結果，そういった同種の今後の犯罪の反復を防ぐことができるというようなものもあり得ると思います。それから更に言えば，全く関連性のないような犯罪も考えられます。そして，どういった場合に，より任意的な減軽をする相当性が高いかといえば，その関連性の強いものの方が相当性が認められやすいのではないかと考えております。ただ，その規定の仕方，制度設計の仕方に関して言えば，他人の犯罪事実という対象の部分で外形的，客観的に区切るという方法もありますし，相当性の考慮事情としまして関連性というものを要件として上げるというような手法もあるのではないかと考えているところでございます。 ○井上委員　最後に言われた，本人が関与しているものの方が減軽を制度化しやすいということですけれども，論理的にそうかというと，必ずしもそうではないと思います。そちらなら自己負罪型に近い，つまり，悔い改めているのに近いから，減軽しやすいということなのだろうと思うのですけれども，論理的には，それとは全く別の視点に立つことも可能であり，結局，そのような手段を用いる必要性あるいは有効性ということとの見合いで判断せざるを得ない事柄だと思いますので，その辺をもっと詰めて，きめ細かく議論していくことが必要だと思います。抽象的・一般的なレベルにとどまって議論すると，それぞれの方が念頭に置いているところが違い，議論がすれ違ってしまう可能性があるのです。 　　ついでに意見を申させていただきますと，先ほど髙橋幹事から言われたことも分かるのですけれども，結局，裁判所は今でもそのような対応はしているのでそれで十分であり，難しい問題を伴う制度をわざわざ設けなくてよいということに尽きるように聞こえました。しかし，だから必要性がないということになるのかどうか。確かにいろいろ問題点が挙げられましたので，検討はしなければならないでしょうけれども，山口委員の意見に近いのですが，今挙げられたような問題があるということによって，こういう制度を導入することの必要性が果たして否定できるのか疑問に思いました。 　　それと，引っ張り込みの危険等々，従来から言われてきたことが挙げられましたけれども，これも，かなり抽象論のレベルにとどまっていますので，本当にこういう制度を導入するか否かを考える場合には，どのような場合にどのような危険があり，それに対して供述の真実性ないし信頼性を確保するには，果たして，どのような措置があり得るのかということを，更に突っ込んで検討してみる必要があるように思います。ですから，この段階では，更に前向きに検討することとして，今後そういうきめ細かい議論をしていくことにすべきだというのが，私の意見です。 ○小坂井幹事　安岡委員の言われたことに私の方で誤解があれば，またそれはそれで識者の方で御訂正いただいたらいいと思うんですけれども，安岡委員のお話しになったのは，恐らくは減免制度の問題ではなくて，次の協議・合意制度に関わる問題をおっしゃったのではないのだろうかと思います。その問題だからといって，必ずしも捜査・公判協力型を私が是と考えるというわけではないんですけれども，やはり減免制度にしろ協議・合意制度にせよ，次の問題に入ってしまって申し訳ないんですけれども，そういうことを含めて，先ほど神幹事がおっしゃったように，まずその前提としての条件整備はこれは絶対考えておかないといけない。私どもは，今までのこの部会の議論からすると，当然，全過程の録画・録音は前提になっておるんだろうと，そういう発想でいるわけです。それと，当然この処分行為をするような段階であれば，あるいは弁護人の援助，あるいは立会いが前提になってくるだろう。さらに申し上げれば，一定の証拠開示もセットになってくるのではないかなと当然思うわけです。その辺りのことを前提にして，この刑の減免制度という今回のこの提案に関する限りで言えば，やはりこれは実体法上の規定を設けるという意味で，今の最低刑より更に下げる刑をと，こういう趣旨ですよね。そこまでになってくると，ちょっと私としては必要性がどこまであるのか，もう少し慎重に考えるべきではないのかなという感じを持っております。 ○龍岡委員　私は，現在の裁判においてこういった点は実際に相当にしんしゃくされていると思います。小川委員や髙橋幹事の指摘にもあったと思いますが，実際にこれについて規定をするとしたら，具体的にはその要件をどういうふうに規定するか，そしてそれをどのように，どの程度考慮するかということを明確に法文化できるのだろうか，かなり抽象的な規定になってしまうのではないか。そうだとすると，現行法のままと，どの程度の違いがあるのだろうか。確かに規定を置くことによって機能する面はあると思いますけれども，実際にどの程度必要性があるのだろうかというのが，裁判実務をやってきた者の観点からはやはり疑問に思われます。この必要性の点についてもう少し議論をしていく必要があるし，その結論を出すためには，ある程度具体的な規定の在り方辺りを示してもらうのが適当ではないかと思います。 ○川端委員　この制度に関して，実体法の側面及び手続法の側面から御議論がなされておりまして，それぞれ理由のあるところだろうと思います。 　　今，必要性という観点からの議論が先行しているわけですが，それと同時に，酌量減軽との比較における実効性が，またそれぞれの立場の論拠になっております。私自身は，実体法の問題と手続的な保障の問題は分けて考える必要があると思います。ここでは実体法に減軽規定を置くこと自体に意義があります。任意的減軽ではございますが，それを条文の中に規定する点に重要な法律的な意味があると思いますし，それがまた社会に対する影響力も大きいと思います。 　　確かに酌量減軽で考慮しているという点はそのとおりだと思います。私自身も前に量刑に関して研究した際に，判決文を子細に読んだことがございます。積極的に協力したということがプラス要因として情状酌量されていることは非常に多いわけですが，先ほど大野委員が発言されましたように，それが全ての場合に必ずしも明確に判決文において示されているわけではないという点もまた事実だと思います。法律上の減軽事由であることが示された場合には，必ず何らかの形でこの点に触れざるを得なくなります。訴訟手続上も，どちらかの側からこれに関する主張がなされるはずですから，当然これについて明確に判断を示す必要が出てまいりますので，その点においても手続的な明確性という極めて重要な機能がそこで示されると思います。 　　逆に先ほど被害者の立場からのお話で伺いましたように，積極的に協力するのは当然だということがあるにしても，しかし，行為者には「当事者」としての立場もありますから，真摯に協力した点の評価は正当になされるべきだろうと思います。国民感情としてもそういうことが言えると思いますし，現在，今ここで審議しております新しい時代の司法制度の在り方として，現にいろいろなこと，先ほど来セットとして議論すべき問題もいろいろあるという御意見もございますが，それを前提にしたとしても，やはり供述が得にくくなってくるという現実に対応する必要があります。真実をどのように明らかにしていくかについての対応策が必要であるという意味で，刑法典の中に刑の減免規定を明示することは，制度上非常に大きなメリットがあると考えられます。この点につきましては，山口委員が先ほどお話しされた御趣旨と全く同様でございます。そのような観点から，次には，いろいろ御指摘がございますように，どういう要件で，どういう制度的保障，手続的保障の下にそれがなされるべきかを詰めて議論していきたいと思っております。 ○但木委員　第１，第２がごちゃごちゃになってしまうかなと思うんですけれども，私はやはり新しい時代に即して，新しい供述を得る方法というのもやはり考えておいた方がいいと思っております。やはり弁護人が被疑者段階で付くということは，捜査側にとっては，一方では供述が得にくくなる面があるかもしれませんけれども，他方，被疑者のことを考えてきちんと権利を擁護できる人が調べの段階でいるということを表すわけで，したがって，被疑者段階において刑の減免，あるいは合意というようなものが弁護人を通じてなされるということが制度的に担保されてきたということを表しています。これは大きな日本の刑事手続の進歩でありますから，それはそれできちんと制度上それを取り入れるべきではないかなと思います。 　　それから，非常に大事なことはもう一つありまして，先ほどから出ているとおり，今まではいわゆる利益誘導というのは任意性を排除する論理として使われてきたわけですけれども，それはなぜかといえば，それが法律上明らかにされていないことについて，捜査官のし意的行使が許されるというところに問題があったんだろうと思うんです。それを法律上明らかにすることによって被疑者の権利，それから捜査官側の法律に従った執行というようなことが法律上明らかになるということに非常に大きな意味がある。つまり，これからの捜査というのは透明性を限りなく求められるわけですから，その透明性の一つとして法律上こういうことが行われますよということを明らかにすることはいいことではないか。それは裁判所においてこれまで酌量減軽，あるいは情状で重要なものとして考慮してきた，その歴史はそのとおりだと思いますが，それはやはり次の時代には法的に明らかにするということが一つの重要な要素ではないかと思っているわけであります。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうかと思いますが，時間の都合もありますので，刑の減免制度につきましてはひとまず議論を終えたいと思います。 　　次に，資料４８の「第２」に記載いたしました「協議・合意制度」についての議論に移らせていただきたいと思います。ここでは「協議・合意制度」に関する「検討課題」が４点記載されておりますが，これも併せて御議論を頂きたいと思います。 　　それでは，御意見のある方は御発言ください。 ○大野委員　協議・合意制度の必要性ということについて申し上げたいと思います。 　　時代に即した新たな刑事司法制度を検討していくに当たりまして，特に捜査・公判協力型の協議・合意制度，これを導入すべきであると考えています。 　　法務省の勉強会が平成２３年４月に検事を対象として実施したアンケート調査におきましては，１，０４２名の回答者のうち，事案の解明のための捜査手法が十分でないと感じている者が８６．４％，そのうち被疑者の供述をより容易に獲得するための制度の導入が必要であると感じている者が７１．５％を占めています。このように回答した６４３名の検事のうち５１５名が「司法取引を導入するべきである」と回答しています。 　　ここで回答したそれぞれの検事が考える具体的な制度の在り方は必ずしも一様でない可能性もありますけれども，取調べを通じた供述獲得が困難となり，取調べや供述調書に過度に依存することなく事案を解明し，公判立証していくことが求められる中で，被疑者側との間で供述等をすることに合意できる手法の必要性が現場の検察官の中にも認識されていると言えると思います。その上で，協議・合意制度のうちで自己負罪型の制度については課題も少なくないように思われますので，捜査・公判協力型の制度を導入していくべきではないかと考えています。 　　すなわち，自己負罪型の制度が有罪答弁制度と組み合わせられ，捜査段階で必ずしも十分な証拠収集などの捜査を行わなくても，被告人が公判段階で有罪答弁をすれば有罪判決がなされ得るという簡易・迅速な事件処理を促進するためのツールとして導入されたというような場合には，捜査段階での十分な事案の解明が必要でないとするものとなり得ると思いますけれども，これは現在の刑事司法制度の在り方と著しく異なるものであります。また，そもそも自己の犯罪を認めるかどうかを協議の対象とすることについては，被害者を始めとする国民の理解も得られにくいのではないかと考えます。 　　これに対して，捜査・公判協力型の制度は，そもそも共犯者の一部等から供述を得て，その内部事情を明らかにできなければ解明できない共犯事件，あるいは組織的な背景を有する事件等について，その供述を得て事案を解明することに資するものであり，さらにそのような組織による同種犯罪の防止にもつながり得るものでありますから，現在の刑事司法制度との整合性を保ちつつ，被害者を始めとする国民の理解も得ながらその導入を図ることができるのではないかと考えています。 　　検察においては，概要しか承知しておりませんけれども，次のような具体的な事例があったと承知しています。 　　一つは，覚せい剤の密輸入事件で運び屋をして逮捕された外国人の被疑者が，その被疑者に密輸を指示して覚せい剤を渡した共犯者について供述をするので減軽等を考慮してほしい旨申し入れてきたが，弁護人から，我が国にそのような制度がないことを聞くと黙秘するようになり，結局，共犯者を含む事案の全容が解明できなかった事案。 　　それから二つ目として，多数の関与者が関与しているとうかがわれる会社犯罪等であって，ありのままの供述をすれば，その関与の程度や立場が低いため起訴猶予となることも考えられる社員の被疑者が，刑事責任の追及を恐れて供述を拒否し続けた事案，こういう二つの事案を承知しています。 　　被疑者の取調べは，新たな刑事司法制度においても引き続き重要な役割を果たしていくこととなると思いますけれども，現在私たちが直面している問題は，取調べの適正確保の問題を含めて従来のようなやり方の取調べだけでいいのかという問題ではないかと思います。従来のような取調べだけでは，もはや供述を得ることが困難になりつつあり，無理な取調べがなされる危険も指摘されている中で，これまでの取調べに過度に依存したとも形容される捜査の在り方を固く維持することを大前提として議論するのは，問題を容易に解決し難いのではないかと考えます。 　　先ほど御紹介したような事案も含めまして，多様な事案で適切な手続により供述証拠を収集して，真に処罰すべき者を適切に処罰するという刑事司法の機能を維持していくためには，取調べを含む供述収集手段の多様化が必須であると考えております。そのような観点から，協議・合意のような仕組みを導入していくことは不可欠であろうと考えております。 ○後藤委員　配布された資料について感じたことを申し上げます。この第２のところのチャートで示されたものです。 　　この表現だと自己負罪型も捜査協力型も，いずれも，合意に基づく供述の証拠化を経ていかされるものだというイメージで書かれています。これはそもそもの問題設定が供述証拠の収集を容易にするための方策とされているのでこういう表現になるのだと思います。それは理解できるのですが，自己負罪型の場合は，今のお話にも出たように，有罪答弁制度と組み合わせるなら，自白という供述証拠として使う必要は必ずしもないわけです。なので，この図は私たちの発想を限定してしまうおそれがあるように思います。 ○吉川幹事　御指摘のとおりでございまして，自己負罪型の場合は，そのまま有罪答弁に結び付くというのがアメリカ等で採られている制度だと思われますが，資料の簡略化というものを旨として作らせていただいたということと，あくまで考えられる制度として，議論の出発点として御提示させていただいたということでこのような書きぶりになっております。 ○髙橋幹事　まず，この協議・合意により得られた供述の内容そのものについて，この制度を利用したからといって類型的に信用性が高いというわけではないと思いますが，そういう理解でよろしいでしょうか。 ○岩尾幹事　当然そのような制度として考えております。協議・合意の結果に基づいて証拠化が行われるわけですが，捜査段階における証拠化もございますし，捜査・公判協力型と申し上げていますように，例えば，他人の公判廷において，公判供述として証拠化されるということもあろうかと思いますが，いずれにしても，証拠化することと，その証拠化された証拠の信用性の判断とは別の問題だと理解しております。 ○髙橋幹事　分かりました。続けて，この捜査・公判協力型を見ますと，結局は，この制度の枠組みを見ると，供述者は自分が取引によって恩典を得んがために，他人の犯罪について供述をするということだと思いますので，やはり潜在的に虚偽の供述をするおそれがあるのではないかと思います。そうしますと，こういった虚偽の供述が他人の法廷において利用される危険性があり得るということは常につきまとうものでございますので，この制度について議論する際には，こういった点について本当に大丈夫なのかという観点から慎重な議論が必要だと思います。 　　それから，示された図の中で，裁判所に対する合意の顕出という記載が最後にありますけれども，これはいかなる手続で，顕出にどのような法的効果があるのかという点について，イメージが分かりにくいので教えていただきたい。また，被疑者又は被告人に対する恩典の例として，「軽減した求刑」が挙げられていますが，検察官の求刑というのは，これまでの制度を前提といたしますと，裁判所は拘束されないということになると思われるんですけれども，そのような理解でいいのかという点と，もしそうだとすれば，このような内容の合意をすることが実際上どういう意義を持つのかということがよく分かりません。事実上の意見ということで述べられるとした場合，例えば，裁判員の方々にとっては，そのような意見をどう扱えばいいのかという疑問を抱くでしょうし，一方で，被疑者等の側からすると，事実上の意見であって裁判所は拘束がされないということであれば，そもそもこのような「軽減した求刑」という恩典が与えられる合意がなされることが果たしてどれくらいあるのかと思いますので，この辺りを教えていただければと思います。 ○岩尾幹事　まず，合意の顕出の点から先にお答えさせていただきますと，これはいろいろな手続が今後の制度設計で考えられると思います。しかも，捜査・公判協力型で申し上げますと，協力者本人の公判での顕出の仕方の問題と，もう一つは，その協力者が他人の公判廷において証人として証言する場合の顕出の在り方，それぞれについてまた別個の観点からどうあるべきかということが議論される必要があろうかと思います。 　　いずれにしても，こういった供述の信用性の判断等について，やはり協議・合意に基づいて得られた供述であるといった，その供述獲得経過というのは明らかにする必要があるんだろうと考えておりますので，何らかの形でその顕出の仕組みが必要なのだろうと思います。 　　それから，あと虚偽の供述が交じり込む可能性，これは先ほどの第１のテーマにおきましても引込みの危険性というような形でも御指摘がありましたので，若干お時間を頂きまして，その制度の中身についてどういうものが考えられるかというのを御紹介させていただければと思います。 　　と申しますのも，今御指摘の視点というのは非常に重要な問題であると認識しておりまして，この制度を導入する場合には，こういった御懸念を解消した形で制度設計する必要があると考えているのですが，他方，何分にも新たに導入する制度であることからしますと，その詳細は，もとよりこれからの議論いかんによるわけでございますが，多少なりとも具体的な制度や手続のイメージをお持ちいただいた上でそれを基に御議論いただいた方が検討課題の理解や審議も深まるのではないかと考えます。 　　そして，大野委員からも御指摘がありましたように，新たな刑事司法制度の構築という今回の諮問の趣旨により合致し，特に有用ではないかと考えているのは，捜査・公判協力型の協議・合意制度でございますので，それを中心といたしまして，我々としてどのような制度を想定し，どのような運用がなされることになると考えているのかといった点について若干補足させていただきます。 　　まず，捜査・公判協力型の協議・合意制度をどのように位置付けるか。これは制度導入の趣旨や必要性とも関連すると思いますが，この制度は，これまでも指摘されていた取調べ等への過度の依存という問題に対応いたしまして，取調べ以外の方法により弁護人が関与した適正な手続の下で供述を収集することのできる手続を設けるものでございます。そして，そういった位置付けの下で，捜査機関側に対する有用性だけではなく，被疑者，弁護人側のいずれの観点から見ても，必要かつ望ましい手続とすることは可能ではないかと考えているところです。 　　現在その供述が得られにくくなっているという状況については，大野委員からも御説明がありましたとおりです。そして，この制度を設けた場合には，恩典を付与することの実体法的な根拠は，先ほど御議論いただいたような刑の減免制度に求めることになると考えられるわけでございますが，減免制度の下では，最終的に裁判所の判断を待たなければ恩典が付与されるかどうか明らかにならない一方，これと併せて協議・合意制度を設けることとした場合には，検察官の裁量の範囲内ではあるものの，これは髙橋幹事から御指摘があったとおり，そういった限界はございますが，明確な恩典を提示し保証することができ，その分，供述の動機付けとしても，より有効に機能するということが考えられます。 　　そしてまた，供述調書への過度の依存を改めて公判廷でより充実した審理が行われることが必要であるというような指摘がございますが，この制度は公判協力の合意を通じまして，公判廷における証言を確保することに資する，こういう制度でございます。さらに，被疑者・弁護人の側から見ましても，最終的に捜査・公判協力をするかどうかは，提示された恩典の内容を踏まえ，弁護人とも十分相談した上でその意思を決定することができるわけでございますし，協力の内容，程度，時期等を踏まえて，自発的に重要な協力をした者には早期かつできる限り明確な形で恩典が提示，保証されることになるため，そういった観点からの意義も十分に認められるのではないかと思います。 　　そして，このような制度が有用に機能し得る具体的な場面を考えてみますと，本日欠席されている松木委員が提出されたペーパーにもありますように，会社犯罪を含む財政経済事件等では，同一組織内における他人の犯罪事実を明らかにするための供述等を得る手法として有効に機能するものとなり得ると考えられます。また，薬物犯罪のように密行性が高い事犯においては，例えば末端の密売人から仕入れ先や別の密売人に関する供述等を得る上で有効に機能するのではないかと考えられるところでございます。無論，被疑者が供述を拒む理由は様々ですので，およそあらゆる場合について協議・合意制度により供述が得られることになるものではないと思われますものの，現状の取調べだけで対応する場合と対比すると，本制度が有効に機能する場合を具体的に想定できるようにも思われます。こうした点を含めて御検討いただければと考えているところでございます。 　　そこで，御指摘のあった引き込みの危険を増すのではないかという御懸念について当局の考え方を申し述べさせていただきますと，具体的な制度設計は今後議論いただくことになりますが，適正手続を保証しつつ真実性を担保する観点からは，これから述べるような制度や運用を取り得ることも視野に入れて御検討いただければと思っているところでございます。 　　すなわち，この制度においては，検察官と弁護人の意思が合致した場合にのみ協議が行われるという前提でございまして，被疑者側から協議の申出をする場合であっても，何について協力できるかという申出の内容や，その信ぴょう性を踏まえて，検察官において適当でないと思料するときには，協議を行わないこととすることが考えられます。そうすると，被疑者は協議の段階で弁護人も関与する中で，まず協力できる内容について具体的に明らかにすることが求められ，それを受けて検察官において，それに見合った恩典を提示することとなります。そして，協力に係る供述内容が明らかにされれば，その後十分な裏付け捜査が行われ，その供述の信用性を吟味することになりますが，被疑者がこういった恩典が動機付けとなって，より自発的かつ具体的に供述するようになれば，おのずとそれだけ裏付け捜査を通じた供述の真偽を確認することも容易になるのではないかと考えられます。 　　さらに，合意成立後に捜査の結果，協力の内容が虚偽であることが判明すれば，検察官において合意から離脱することができる仕組みを設けることにより，被疑者に対する恩典が取り消されることになりますし，加えて，この制度の下で有利な取扱いを受けるため，他人の犯罪に関して虚偽の供述をした場合における処罰規定を設けるといったことも検討対象になるのではないかと考えております。 　　そして，公判協力として協力者が他人の公判廷で証言をする場合には，その当該他人の弁護人によって合意の存在を踏まえて十分な反対尋問がなされることとなりますので，公判廷における供述の信用性等も十分に吟味することが可能になるものと考えられるところでございます。 　　こういった仕組みを念頭に置いた上で，なお引込みの危険，虚偽供述が交じる危険性が具体的にどの程度のものであるのか，制度の必要性等に照らして，その制度の導入を不相当とするほどのものであるか等について具体的に御検討いただきたいと思いますが，今後の更なる議論の中で御指摘の点にも十分配慮し，そのような危険をより低減させるような制度設計を行っていくことは可能ではないかと考えているところでございます。 ○但木委員　我々は次の時代に向けて，やはりダイナミックな捜査というのも非常に必要になってくるだろうと思うんですね。例えば，アメリカでエンロン事件なんかそうですが，百何十，二百何十の司法取引あるいは起訴免除というようなことが行われた上で，エンロンのナンバー３までですか，３人だけ起訴になっている。日本でも十分あり得るわけで，例えば，有価証券虚偽記入罪というものが，上司から部下に命じられたときに，部下については虚偽記入を実際やったかもしれないけれども，それは不起訴だと，実際に命じたやつだけを起訴する，こういう捜査方法が採られなければならない時代に入ってくることは皆さんお分かりいただけると思うんです。あるいは，例えば，オレオレ詐欺の非常に組織的な事犯の場合に，実際に電話をかけたり，それからお金を受け取ったりする下のやつは全部不起訴にしようと，警察と検察庁であらかじめ協議して，そして，それの首魁だけ捕まえて，それを起訴するということだってやはり考えなければいけない，そういう時代に入ってきていると思うんです。そういう，いろいろな多様な捜査方法を用いて，やはり国民の生活とか，あるいは経済秩序というものを破壊していくものに対しては的確な刑罰権の行使をしていかなければならない時代だと思うわけです。そういう意味では，単に裁判所で約束がどう守られるかというような問題ではなくて，正にダイナミックな捜査をするために必要なものというのがある。しかも，片や刑事弁護が発達して，それについて十分被疑者なり，あるいは本人なりの権利擁護というものについて的確な判断をできる人が被疑者のすぐそばにいるという，そういう時代に入ってきた。それを前提にしながら，我々は新しい時代の捜査手法というのをダイナミックに考えていく必要があるのではないかと私は思っております。 ○龍岡委員　私もこれまでより複雑困難な事件とか重大な事件について力を注ぐこと，捜査，公判に力を注ぐことができるように，刑事司法の可能な分野での負担の軽減を図るために有罪答弁制度とか，あるいは刑事免責制度等の導入についても検討すべき時期に来ているのではないかということを申し上げてまいりました。 　　先般，米国ワシントンＤＣにおける視察におきまして，これらの制度がアメリカにおいてはごく当然のごとく国民に受け入れられて，刑事司法において大きな役割を果たしていることを改めて実感してきました。このような米国における実情からも，これらの制度の導入についても十分検討する価値があると思いますし，捜査の観点からは，今，但木委員が言われた点についての認識にも共通するところがあります。そういう意味で，これらの制度の導入を検討していくことは必要であろうと思いますが，米国においてこのような制度が受け入れられて機能していることについては，言わば自己責任を前提とする取引社会の構造が刑事司法の分野においても当然のごとく取引を是認し，これについて疑問を持たない国民性に由来しているのではないかと思います。これらの制度は，このような国民性を基盤として成立している制度であると思います。 　　これに対して我が国ではどうかといいますと，確かにハイテク機器の進化や社会構造の複雑化とかグローバル化，あるいは価値観の多様・複雑化に伴って凶悪犯罪，大型の組織的犯罪，大型の経済事犯といったものの増加が見られるわけですし，今日の国民の刑事司法に対する見方も感覚も，取引に対する感覚も少しずつ変わってきているのではないかと感じられます。このような社会的な事情，状況の変化から，こうした制度の導入についても検討する時期が来ているとのではないかと考えているわけですけれども，これらの制度の導入については，今申し述べましたような社会情勢の変化についての慎重な見極めが必要であろう，果たしてそこまでいっているのかどうか，それを必要とするのか，国民がそれを受け入れるか，こういった情勢の変化について慎重な見極めが必要であると思います。そして，やはり一番懸念されるのは，自己負罪型には虚偽自白を誘発するおそれがあり，捜査・公判協力型には，引っ張り込みの危険があるという点です。先ほど岩尾幹事から説明がありましたように，これらの危険を防止するための手続的な保障を考えていくことは可能ではあろうと思いますが，やはりそういった危険があり得るという心配はあるのであって，ここでの議論としては，適正手続，実体的な事案の真相を確保すべき適正な手続を考慮した，より具体的な制度設計案を示してもらい，それについて議論するのがよいのではないかと思います。このような危険，虚偽自白を誘発する，あるいは引っ張り込みの危険といったものを防止しつつ，国民に理解され，受け入れられるような，しかも，実効性のある具体的な制度設計が果たしてできるのかどうか，ある程度具体的な案を示していただいた上で議論していくことがいいのではないか。抽象的な議論としては両方成り立つわけですから，制度設計するとした場合に考えられる，ある程度具体的な案を示していただくのが，議論を進めていく上では適当ではないかと思います。 ○小坂井幹事　ちょっとずれた発言になるのかもしれませんけれども，大野委員とか岩尾幹事のおっしゃっていること，当局側の御意向として先ほどお聞かせ願ったことをお聞きしていますと，捜査・公判協力型がとにかく優先すると，これに対して進んでいきたいというような御意向がかなり強く感じ取られたわけです。けれども，私は大野委員のお話を聞いていて若干違和感を感じましたのが，自己負罪型に関しては従来からのやり方から飛躍があるので抵抗が強いのだが，捜査・公判協力型はむしろ整合性が従来から見てもあるのではないかと，こういう趣旨の御発言，私が誤解していれば恐縮ですけれども，あったように思うのです。しかし，弁護の立場から言うと，そうなのかなというのがどうしてもございます。これはちゃぶ台をひっくり返すような話になるところもなきにしもあらずなんですが，今まで現在の日本の刑事司法実務というのは，捜査弁護の立場からすると，隠された取引というのはいやほどあるというのが率直な実感なわけですよね。この隠された取引というのは何ぞや。いや，それは取引とは言わんのだ，講学的には言わんのだと，こういうことになるのかもしれないんですが，それこそ調書を作るときに，「こんなところにしておこうやないか」と，「ちゃいまっけど妥協しときましょうか」と，「悪いようにはせんからな」というやりとりで，見返りにサインする，率直に申し上げれば，ちょっと今のは私は品のない言い方をしましたけれども，そういうのが非常に多いんですよね。ですから，そういう意味からしますと，そういったところを完全に可視化することが大前提になる。また同じことばかり言うわけですけれども，きっちりと見える形にして，それをチェックする体制にするのであれば，それは方向性としてはないわけではない。慎重に慎重に検討すべきだけれども，かといって考慮の対象外にすべきではないとは思うんです。ただ他方，捜査協力型になってくると，やはり私はどうしても古典的なことを言いたくなってしまうわけで，ここで非常に巻込みの危険は高いものだと思われます。先ほども刑事弁護のことを言われたのでついでに申し上げておきますけれども，それこそ本人の方の弁護人はそれは立ち会うんでしょう。けれども，これも品のない言い方になりますが，売られる側の弁護人はその場にいないわけです。ですから，岩尾幹事がおっしゃったみたいに，反対尋問だけでクリアできるか，これはできないので，やはり当然全過程が前提になりますと，そこで同時に，全過程の可視化ですね。こういうことになりますね。何が問題になるのかというと，やはり隠された取引をオープンにすることはあり得ても，いきなり捜査協力型ということにならんではないかという感じが私なんかの実感からはしてしまいます。つまり，今出ている例でもどうしてもそれは自己負罪がまず前提になった上での議論だと聞こえるところが私なんかはあるんです。そこを飛び越して捜査協力型と言われるところが私なんかの頭では結び付いていないということを付け加えておきたいと思います。 ○松尾関係官　少し感想を述べさせていただきます。 　　感想と申しましても，議論の入口のような話で恐縮ですが，今日は供述証拠を取るのを容易にする方策として三つのものが示され，そのうち，「第１　刑の減免制度」と「第２　協議・合意制度」についての御議論が進行しました。次の「第３　刑事免責制度」も含めまして，この三つはそれぞれ異なっていて，例えばイニシアティブをとるのは，自白など捜査協力の場合には被告人自身でありますし，協議を始める場合には検察官でありますし，刑事免責を認めるのは裁判所であると分かれます。しかし，どこか共通の部分もあるわけで，特に第１の自白と第２の協議の部分では，いずれにしても被告人が一種の行動を起こすということになります。その行動の内容は利害得失を計算するという，一種のカルキュレーションであります。従来，刑事訴訟法の理念としては，そういうものは排斥してきたはずでありまして，自白して刑が軽くなるのは常に見られる現象でありますけれども，その場合も，自白したから直ちにというのではなくて，自白によって反省しているという態度が示されたからという中間項を置くのが通例でありました。しかし，今回示されている考え方は，それを一つ飛び越えて，被告人のカルキュレーションが合理的なものであればそれを認めようということになるわけでありますが，そうなりますと，犯罪の性質ということを考えなくてもいいかという気がしてまいります。つまり犯罪にも犯人が利害得失を計算して行う，言わばドライなものと，そうでない激情に駆られてというようなウェットなものとあるわけで，今考えているような手続は，どちらかといえばドライな方に適していると考えられます。 　　今日は，第１の自白による刑の減免について，既に現行法に多くの条文があるということが示されたわけですけれども，これはウェットやドライというような区分とは無関係に，一つ一つの犯罪の性質から考えて取り上げられているわけですが，こういう各本条方式というのは非常に徹底していますけれども，これを今考えられている自白による刑の軽減という問題に当てはめることは非常に困難であろうと思います。その点，第２の協議方式というのは，これは言わば運用に委ねるわけでありますから，検察官の判断によって適当な事件についてこの制度を利用するということが比較的容易で，細かい区分などはしなくて済むのではないかと思われます。もっとも手続自体を練り上げることは必要で，２，３年前にドイツがこの種の条文を新たに採択しましたけれども，そのときもこの条文の立て方については非常に細かい議論がいろいろと行われておりました。その意味で，この第２として挙げられている「協議・合意制度」，ここでしっかりと検討して練り上げられていくということは，それなりの意味が十分にあるのではないかという気がしておりまして，一言した次第です。 ○酒巻委員　今の松尾関係官の御発言にも関連することを先ほどからお尋ねしようと思っていたのですけれども，先ほどの事務当局からの御説明では，犯罪の類型は余り限定しないで制度の設計を考えているように受け取りました。ただ，冒頭の方で発言された大久保委員は，非常に重大な犯罪については別だというような御意見をお持ちのようですし，それから，これまでの議論の中で様々な全然タイプの違う犯罪の類型が例で出されております。そこで，まず事務当局に対する質問として，この第１と第２は一般的な制度として設計を考えているのか，あるいは場合によっては犯罪類型による適用の有無という設計を考えているのか。先ほど裁判所の方からでしたか，裁判員対象事件ですと，例えば量刑の合意をしても，想像するに，量刑は裁判員と一緒に決めることになりますので，最初に約束し合意された部分がほぼ確実に実現するという見通しは立たない場合もあるだろうなというのは容易に想像できる。そういういろいろなことを考えますと，まずこれは一般的な制度として成形するのが望ましいのか，あるいは制度の性質によっては対象罪種を限定して考える必要があるのかという問題があると思いますので発言した次第です。 ○岩尾幹事　今の段階で確定的にどうするかということを結論付けた上で考えられる制度案を提示しているものではありませんが，その提示の仕方から明らかなように，対象犯罪を限定せずとも適切な制度になり得るのではないかと考えています。実体法上の刑の減免規定について申し上げると，自首についても対象犯罪の限定がないということからしても，限定せずとも機能するのではないかと思います。協議・合意制度に関しても，対象犯罪を限定するという考え方自体を全く否定するものではありませんが，今後の検討次第，制度の設計の仕方次第であろうと思います。 ○小野委員　この協議・合意制度なんですが，自己負罪型というのは，先ほど小坂井幹事も言われましたが，現状の実務の延長線上に作るような制度という意味では検討しやすいのかなという気がします。 　　捜査・公判協力型というのは，例えば，専務取締役が独断でこういう指示をした，にもかかわらず，その専務は社長と１対１の場合で，社長から，これこれこういうことを，こうやって言われて，こうやったからしたんですよということが例えばあるとしたときに，社長側としては，これを否定することは非常に難しいわけですね。そういう非常に危険があるということを十分に考慮した上で検討されるのであれば検討していただきたい。一言だけ申し上げておきます。 ○島根幹事　被疑者側からの問題として先ほどから虚偽自白ですとか巻込みの危険というようなお話がございましたけれども，警察の捜査としてどうかということで一言申し上げたいと思います。 　　警察におきましては，ある制度を作ろうとしますと，その制度が悪用される場合というのを考えざるを得ないので，そうした観点から申し上げたいと思います。まず一般的な話として，「協議・合意制度」という名称は仮称でしょうけれども，この名称からうかがえますとおり，被疑者が協議という交渉を検察官と行って恩典を受け得ると，もちろんこれは権利ではないという御整理でしょうけれども，やはりそういう一つの資格というか立場というものを仕組みとして持つことになるということで，その点が先ほどの量刑減免とはやや異なる面もあるだろうということで，そうした立場が捜査活動にどのような影響を及ぼすのかということをよく検討していただく必要があると考えております。 　　被疑者はこうした恩典の保証を得られる立場を得たことになりますので，やや品のない表現になりますが，被疑者からすれば，供述の見返りとして少しでも高く売り付けようと考えることは，ある意味当然でありまして，結果的にはごね得を許し，やや抽象的に言いますと，寛刑化につながる危険というのもあるのではないかと思います。そういうやや悪質とも言えるような被疑者に対しては協議を打ち切るということも制度的には考えておられるようでございますが，やはり捜査機関としては少しでも情報を得たいという立場にもありますので，短い時間でそうした判断をするということは困難であり，結果として被疑者のペースとなり，ごね得を許してしまうおそれがあるのではないかと思います。 　　また，これも非常に悪質な被疑者を想定しての話になってしまいますけれども，当然ながら捜査に協力する内容の供述につきましては，その信用性を確認するための裏付け捜査を行うということが必須になります。悪意の被疑者であれば，例えば，直ちに虚偽とは分からないような，裏付けを取ることが困難な架空の情報を提供する，あるいは自分が持っている情報を小出しにして時間稼ぎをするというようなことで，捜査現場が振り回されるおそれというものがあるのではないかということがございます。 　　それから，先ほどの捜査協力型の場合で申し上げますと，当然ながら，狙いとしますターゲットについては，有罪ということは当然その時点では分からないわけでありますので，結果的に当該ターゲットが有罪にできない可能性もあります。そうした捜査協力の具体的な成果が明らかでない段階での処分・量刑上の恩典というのが，特に被害者等の立場からどうなのかということも慎重に検討する必要があると考えております。 ○露木幹事　今の島根幹事の話の補足になりますけれども，先ほど事案の類型についての話もございましたので，では，暴力団犯罪はどうなのかということを考えなければならないと思うところですが，前にも申し上げたと思いますが，捜査協力型についてでありますけれども，暴力団員というのは自分が捜査に協力をしたということが上位者であるとか，あるいは組織に分かるという形での情報提供というのはなかなかやりづらいという立場にあるということは北九州の視察でも御覧いただいたとおりであります。この概要にありますとおり，合意については，合意に基づく供述を証拠化するとか，あるいは裁判所にそれを顕出するとか，そういったことがございますので，オープンになるということであれば，肝心の暴力団の犯罪については，なかなか上位者の追及ですとか，あるいは組織の関与ということを明らかにする上で，この制度が効果を果たすかどうかという点については疑問があると思います。 　　逆に制度を暴力団側がどのように利用するのかと，先ほど島根幹事の話がございましたけれども，ありとあらゆる手段を講じて捜査を妨害するという連中でありますから，架空の事実をでっち上げて協議を申し入れる，あるいは長引かせるといったことが十分に予想されるのではないかと現場も少し心配をしておるという状況でございます。 ○井上委員　今までの議論を伺って，私の意見を述べさせていただきます。 　　自己負罪型と捜査・公判協力型という区分を前提にお話ししますと，自己負罪型は，弁護人を務めておられる方から言えば，今まで事実上行われていたことの延長であり，それを制度化するだけだという受け止め方なのだろうと思います。それはそのとおりだと思うのですけれども，それを制度化するとなると，これまでのそういった実態が赤裸々に示されることになるわけです。そうした場合，そういった取扱いが，先ほどの議論の中でもありましたように，被害者その他国民の立場から受け入れられるのか，そういう問題が逆に出てくるように思います。どんなに重大な犯罪でも，本人が認めれば減軽してもらえるというのは，許せることなのかという議論は出てくるだろう。その意味で，なかなか難しい面もあるのではないかというのが正直な感想です。 　　ただ，そういう面だけではなく，それにプラスして何らかの積極的な利点があるということが示されれば，またその判断も変わってき得るかもしれない。例えば，軽微な罪の迅速処理に役立つということであれば，その意味でメリットはある。一定以下の軽微な罪の場合には，大久保委員には叱られるかもしれないですけれども，ある程度受け止め方が寛容になっていただけるかもしれないと思うのです。 　　先ほどの刑の減免制度というのは，取引あるいは協議に基づく場合だけではなく，被疑者・被告人が自発的にすみませんと言った場合も含めた受け皿としての減免制度なのだろうと思いますが，自発的な場合は受け容れてもらえても，取引とか協議に基づく場合は抵抗感が強く，どの程度納得していただけるのか，そこに難点があるのではないかということです。メリットについてだけ言えば，先ほど岩尾幹事が言われたのはそういう意味なのかなと聞いていたのですけれども，捜査協力型あるいは公判協力型の場合は，放置すると解明できないような事件を解明していくのに役立つという点でメリットが大きい。その意味では，岩尾幹事や大野委員が必要性があるというのは，お立場として理解できるところです。 　　ところが，そちらの方でも，警察の島根幹事，露木幹事から御発言があったような問題がかえって出てくるということを伺って，警察の方はむしろ積極ではないかという予断を持っていましたので，むしろ消極のような印象を受け，やや驚きましたけれども，その点も，罪種によってあるいは事情が異なるかもしれません。放置すると何も解明できないけれども，小悪を逃しても大きい悪を解明した方が良いと判断できる，そういった事件がないものかどうかですね。また，反対側の問題として，引っ張り込みだとか虚偽のおそれ，そういったことを防ぐ，回避するために果たして，そしてどういう措置があり得るのか，この辺も，やはりより具体的に，きめ細かく議論していく必要があるのではないかなというのが私の意見です。 　　先ほどの問題も今の問題も，多分次の問題もそうですけれども，いずれの制度も，個々的には万能ではない。それぞれが必要とされる，あるいは有効な場面というのは限られているけれども，別に択一的な事柄ではなくて，それぞれ整備をし，必要でかつ効果のある場面，場面に応じて使い分けたり，組み合わせて使っていくということでよいのではないかと思います。そういうことを考えていく場合，先ほど龍岡委員も言われたのですけれども，やはりもっと踏み込んだ具体的な議論をしていく必要があり，抽象的なレベルにとどまっているのでは，検討が進展しないのではないかというのが私の意見です。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうかと思いますけれども，時間の都合もございますので，「協議・合意制度」についての議論はひとまず終えたいと思います。 　　では，休憩に入らせていただきます。 　　　　　　　　　　（休　　　　憩） ○本田部会長　それでは，再開いたします。 　　次に，資料４８の「第３」に記載しました「刑事免責制度」についての議論に移らせていただきたいと思います。ここでは「刑事免責制度」に関する検討課題が３点記載されておりますけれども，併せて御議論をいただきたいと思います。 　　それでは，御意見のある方よろしくお願いします。 ○大久保委員　先ほど休憩前の井上委員の発言とも関係することでございますので，少し被害者としての発言をさせていただきたいと思います。 　　協議・合意制度についてですけれども，もし自己負罪型を導入してしまいますと，犯人自身が，自分が犯した罪にもかかわらず取引が可能となりますと，有利な条件が成り立つまで罪を認めないとか供述をしないといったようなごね得を許すことになってしまい，結果として罪名ですとか量刑等に関して大きく譲歩せざるを得なくなることになり，ひいては事案の解明ですとか適正な処罰ができなくなると考えられますので，やはり被害者としては反対ですし，また被害者は事件の真相を知って，犯人には罪に応じた罰が与えられなければ被害回復もできないわけです。そもそも取調べの中で話すべきことを取引によって話をした方が得をするというような制度というのは，被害者にとっては到底納得できませんし，国民の賛同も得ることはできないと思いますし，ひいては，刑事司法に対する信頼をも損ねることにもなると思うんですね。また，協議によって刑が軽くなることを見越して悪質な罪を犯す人も出てくるのではないでしょうか。そうしますと，治安も悪化しますし，新たな被害者が出るということを懸念しますので，私はこの制度につきましては反対です。 　　ただし，オウムの事件の假谷さんのように，ヒアリングのときにも取引的な制度には余り抵抗感がないということをおっしゃる被害者の方もいらっしゃいましたし，また，殺人事件で全く犯人の目処が立っていなくて，何の情報もなく，犯人にたどり着けないことをとても苦しんでいる被害者がいるということも事実ですので，そういう個々の被害者の意向を酌み取って，被害当事者としての意向を確認するような規定を設けるなど，被害者の視点を盛り込んだ制度であれば，それは十分に検討する余地はあると考えております。 　　それともう一言，捜査・公判協力型についてなんですけれども，先ほど岩尾幹事の方からは，その利点等についても述べられましたけれども，警察の方の発言を聞いておりますと，先ほどは島根幹事，露木幹事等からの発言にもありましたように，私はこういうものを決めるときというのは，捜査現場の声を最大限酌み取って慎重に検討していかなければいけないと思うんです。具体例として挙げられましたように，被疑者の中には捜査を妨害するような意図を持って供述をでっち上げるというような人も出てくれば，捜査現場が混乱してしまうと思うんです。そうしますと，捜査全体の力も落ちてしまいまして，安全・安心である社会を構築していくというところでマイナス面が出てきてしまうのではないでしょうか。 　　イタリアに視察に行きましたとき，イタリア大使館の方がナイフで脅されて強盗被害に遭ったということをお聞きしました。警察に届けたけれども，なかなか犯人の顔も防犯ビデオもないようなところでは犯人を捕まえるのは無理だということで詳しく話も聞いてもらえなかったということをお聞きしました。被害者は，新たな被害者を出さない社会にしてほしいということをいつも感じて願っていますので，そういうような社会全体の安全に暗雲をもたらすような制度は十分に検討していただきたい，このように思っております。 ○安岡委員　刑事免責制度について，これも米国視察の話です。アメリカでは刑事免責制度を使って証言を強要というか証言をさせる件数は減って，その分が，自分の罪責を認めた上で刑を軽減してもらう代わりに捜査に協力し公判で証言する答弁取引にシフトしているという説明を受けました。 　　シフトしている理由は幾つかあるんですけれども，その一つとして，免責制度の下での証言の信用性を陪審員が低く見るということがあるそうです。多くの場合，刑事免責制度を用いた証言は大陪審，起訴陪審の中で証言をさせるために使われているということでしたけれども，いずれにしても，答弁取引による供述，証言に比べて，免責を受けての証言は陪審員が信用性を低く見るのだそうです。ということは，これだけ取引手法に慣れているアメリカの一般国民も，刑事免責を得て，それで自己負罪拒否特権を放棄して証言することについて何かそういうやり方について受け入れ難いものがあるということなんだろうと思います。日本では免責制度も答弁取引の制度もないわけで，その違いは感覚的には分からないんですけれども，実際にたくさんの例を見ているアメリカの国民がそういう見方をしていることは考えに入れておいていいのではないかと思います。 　　それで，どうもアメリカでの一般国民の評価と，実施件数が減っている現状を見ると，刑事免責制度を日本に新たに取り入れる必要はないのではないかという感想を持ちました。 ○大野委員　刑事免責制度は，ここのペーパーに書いてありますように，証人尋問という手続において裁判所の命令により一方的に証言を強制するものでありまして，これまで議論がなされました刑の減免制度や協議・合意制度とは，有効に活用される場面が異なるものですから，今後の刑事司法制度において公判証言が重視されていくであろうことに照らしても，供述収集手段の一方法としてこれを導入する必要があると考えています。 　　証人が証言を拒絶するのは，正当な理由がある場合から，そうでないものまで様々な場合があると思いますけれども，例えば，財政経済事件や会社犯罪等における取引先会社や，被疑者又は被告人と人的なつながりがあるものの濃厚な関係ではない場合など，関係者の中には証言拒絶権に基づいて適法に証言を拒絶できる限りは証言を拒絶する一方で，証言拒絶権を奪われ，証言を拒絶すると自己が処罰される状況となれば，被疑者又は被告人の不利益となる供述をすることについて，言わば言い訳が立つようになることから，真実を供述するようになる者も少なからずいるのではないかと思います。また，その他の組織犯罪等に関しては，この制度と併せて証人保護方策の充実化を図っていくことも考えられるのではないかと思います。 　　なお，刑事免責制度の導入に当たりましては，これを捜査段階でも活用できるようにするために，検察官において，裁判所に対して，この制度による命令を請求しようとする場合にも，第１回公判期日前の証人尋問を請求できるようにしていただきたいと思います。現行の刑訴法２２６条及び２２７条には，第１回公判期日前の証人尋問に関しても，検察官の視点からしますと，これを請求してもなかなか認められない場合もあると承知していますけれども，検察官の立場からしますと，公判廷でどのような内容の供述をするか明らかでないものをいきなり証人として請求することは考えにくいところですし，公判廷での証言について刑事免責制度を導入するに当たっては，このように第１回公判期日前の証人尋問手続でもこれを利用できるような仕組みを構築する必要があると考えております。 ○舟本委員　今，大野委員の方から若干言葉が出ましたが，証人の保護ですね，この刑事免責ももちろんですけれども，その前の協議・合意などでもそういう問題はあると思うんですけれども，今までそういう証人の保護の話というのは出ていなかったと思います。これはやはり証人は一方で非常に危ない局面に立たされますので，徹底した保護，それを具体的に同時にこういった制度を導入するときにはやはり構築する必要があるのではないかと強く思います。 　　イタリア，フランスに視察に行かれた方から聞いたんですけれども，「何でおまえも行かなかったんだ」と言われながら聞いていたのですけど，イタリアの場合は徹底した証人保護をやっているそうですね。Ａという人を完全に戸籍も変えてＢという人間に変える，あるいは整形手術までして変える。さらには，国としていろいろな支援を，住居の提供を含め，あるいは現金の提供，いろいろな支援をずっと行う，あるいは全く分からないところに身を潜ませるとか，そうした徹底した証人保護というのを一方で入れることによってこの制度が成り立っているというお話を聞きましたので，そちらの方も十分やはり議論する必要があるのではないかと思います。 ○椎橋委員　私は刑事免責を一定の場合に取り入れるということは大いに考える余地があるし，有用だと考えております。 　　典型的な例がロッキード事件だったと思うんですけれども，あの事件のように共犯者の一方は訴追されて，他方の在米の共犯者については訴追する可能性が事実上は全くないと，そういうようなセッティングを考えてみますと，全く事実上訴追することのできない人，共犯者については，刑事免責を与えて，証人として証言してもらって裁判の証拠にするということは，刑事裁判の実現にとってマイナスはなくてメリットだけがあるというような場合だと思います。これは典型的な場合だと思います。 　　その場合に，刑事免責を与えるわけですから，もしその証人がうそを言えば，証人として偽証罪に問われる。本当のことを言えば免責されるということですから，こういう場面では本当のことを言うという，それが刑事裁判の役に立つということで，先ほどの二つのテーマの場合に問題になったような虚偽供述のおそれというものは，少なくともこの場面ではないということになります。 　　もちろん今の場合は典型的な場合ですが，これをもう少し企業犯罪とか組織犯罪の場合にも，やはり同じようにもう少し広げて制度設計をうまく作って刑事免責を取り入れるということは可能であるし，また，必要だと思います。同時に，先ほど舟本委員から御指摘のあったように，組織犯罪等の場合には，証人保護の徹底というのもやはり併せて必要だと思います。 ○小野委員　先ほど大野委員から，第１回公判前の証人尋問でというようなお話がありましたけれども，第１回公判前の証人尋問では弁護人は立ち会わない。もちろんその時点で開示もない，反対尋問はできないし，こちら側に資料が何もないという状態で，ある証人が免責を得てしゃべると，そういうことになりますと，もちろんそこに実は幾らでも虚偽が入り込む余地はあり得るわけで，果たしてその証言が虚偽であるのかないのかということが全然分からないと，こういうことになりかねない，そういうおそれがあると思われます。そういう意味では，第１回公判前の証人尋問にこういった制度を適用するというのは非常に危険が大きくなるのではないかな，こういうような懸念を持っております。 ○酒巻委員　私は大分昔にこの刑事免責について論文を書いたことがあります。アメリカには御存じのとおり大昔からこの制度があって，かつ，アメリカには取引もあって，先ほど安岡委員から，刑事免責がだんだん使われなくなっているというお話があったんですけれども，日本はどっちもないんですね。 　　申し上げておきたい点は，これまで議論された第１と第２，特に第２というのは要するに取引，交渉でやる話ですが，刑事免責というものがやはり取引的なものであるとの誤解があるので，そこは基本的に全然違う仕掛けだということを前提にお考えいただいた方がいいと思います。刑事免責の基本型は法律で一方的に本当のことを証言せよと国が命令する制度です。 　　本当のことを証言すると，その本当のことの中身が自分の犯罪である場合，これを理由に処罰されるおそれがある。そして，証人としてしゃべるわけですから，処罰を免れるためにうそを言うと偽証罪になる。証人になるのも嫌だとして証言を拒絶すると，今度は証言拒絶罪になる。これでは三すくみでかわいそうなので，日本の憲法にもアメリカの憲法にも，刑事訴追され有罪判決を受けるおそれのある自己に不利益な供述は法的に強要されないということが書いてあるわけです。これが自己負罪拒否の権利です。そういう前提の下で，国が，一方的に本当のことを証言するよう命令して供述義務を負わせる代わりに，しゃべった内容，その証言から由来する証拠では，当人を起訴しない，有罪にしない，というのが，刑事免責です。真実の犯罪事実を話してもこれに基づいて当人が処罰されないわけですから，その者の自己負罪拒否の権利は喪失する。したがって，証言を強制してよい。 　　このように基本型にはどこにも取引の要素はなく，本当のことをしゃべる担保としては，偽証罪の制裁があるということです。ですから，先ほど大野委員が述べられたように，日本でも使える場面はあるだろうと思います。 　　例えば，ロッキード事件は，相手がアメリカ人だったから，免責を受ける方の人は慣れていたわけですけれども，当時は，そして現在も日本には免責を付与して証言を強制する明文の規定はなかった。例えば，日本の場合だったら，会社の社長が経理操作を伴う横領，背任をやっている嫌疑があり，実際にそれを手伝った共犯の経理担当者がいる，経理担当者が詳細全部知っている可能性が高い。今でしたら，結局，この経理担当者を呼んできて厳しく取り調べて供述を得る。あるいは企業経営者が政府高官に賄賂を贈った嫌疑がある。もちろんもらった方も差し上げた方も何も言わないので，賄賂の収受に直接携わったり目撃したりした，例えば運転手だとか秘書がいれば，今までだったら，この方々を呼んできて話を聴くしか方法がないでしょう。そうすると，時々そういう方々が進退窮まって首を吊るということが起こる。そういうことになりそうな事案について，国家の方から，「君は共犯者や上司の行為について真実をしゃべればそれを理由に君を処罰することはしない。」と申し向けて自己負罪拒否の権利を喪失させ，証言を得るわけです。免責による証言強制は，現在のような密室での厳しい取調べで供述してしまったら，上司や首謀者に申し訳が立たないと考えるような関与者にとっては，国から証言を義務付けられることは，真実を話す言い訳になり得ます。そして，証人という形で公判廷で証言をするのは，現在の司法制度の中で，どの国でも最も直接的で，真実の供述が得られるだろうということで開発された制度であり，民事訴訟でも刑事訴訟でも，あるいは国会の証人尋問でも，証言というのが一番基本的な供述を獲得する方法です。そういう形態で，首謀者やより悪質性の高い関与者を訴追処罰するために，一部の共犯者について処罰しない，ただ，これは取引的要素ではなくて，本当のことを全部しゃべれと一方的に国の方から処罰しないことを決めて証言を強制する，そういう制度です。このような次第で，恐らく使われる事案，犯罪類型は限られるかもしれませんけれども，それなりに真実の供述を，密室の取調べではない形で，証言という形で獲得する方法として設定しておく意味は大いにあるだろうと思います。 　　それから，先ほど椎橋委員がお触れになったロッキード事件につきましては，この問題について最高裁判所の判例があり，「日本では刑事免責制度は今はない。しかし，日本国憲法の下で立法としてこういう制度を明確に定めることは可能である。」という趣旨のことが判示されていますので，立法論としては十分考えられるものです。 ○井上委員　先ほどの安岡委員のお話ですが，アメリカへ行ってそういうことを聞いたということは，そのとおりなのかもしれません。ただ，私にはやや違和感がありまして，今の酒巻委員の御説明からも分かるように，一般的に言いますと，信頼性という意味では刑事免責より取引の方が危ういところがある。一種の利益誘導ですので，利益を得るために真実を曲げて供述をするということはあり得るわけですけれども，刑事免責の方は，虚偽供述をすれば処罰されますし，使用免責という形であれば，供述したことは自分に不利益な証拠としては使われ得ないので，本当のことをしゃべればしゃべるほど本人には有利になる。そういうことで真実性ないし信頼性を担保しようとしている制度なものですから，刑事免責による供述は陪審に信用してもらいにくいので，検察官は，それよりも取引の方に依存するという先ほどのお話にはやや違和感を感じた次第です。刑事免責に頼る度合いが少なくなってきているということはあるにしても，アメリカでも，元々刑事免責制度が使われることはそれほど多くない。なぜかというと，非常に手間が掛かるからです。それよりは検察官と弁護人が取引して，話がつけば，非公式の形でやることもあり，手っとり早いわけです。そういうのが実態なのではないかと私は思うのですが。 　　その意味で，私も酒巻委員と一緒で，刑事免責の方が，制度としては，ほかの取引などよりは真実性の高い供述が得られる仕組みではないかと考えています。ただ，それを用いるのに相応しい場面は非常に限定されているだろうと思います。先ほど大野委員が言われたような，例えば，会社の中で下位の人が上位の人のことを含めて話をするのをためらうような場合に，自分はしゃべりたくなかったのだけれども，供述しないと処罰されるというので，しゃべらざるを得なかった，そう言える状況を作ってあげるという意味では機能するのではないか。しかし，犯罪組織がらみのような場合には，刑事免責だけですと，舟本委員も言われたように，供述しないで処罰されるより，供述する方が怖い。命を狙われるかもしれないのですから。ですから，証人保護の方策とセットでないとなかなか機能しないだろうと思います。先ほどの協議・合意についてと同じで，これも，そのように使い方は限定されているけれども，効用はある制度なので，難点を果たして，そしてどうすれば解消できるのかをより立ち入って検討していった方が良いと考えます。 ○小坂井幹事　酒巻委員，井上委員の言われたことに何か理論的な反駁ができるとは到底思ってはいないわけです。けれども，ただ，取引の方が怪しくて，免責させた上でしゃべらせる方が本当ではないのかという，もしこういう何か経験則めいたといいますか，前提があるのであれば，それはちょっと疑うに値するのではないのかという感じがいたします。 　　私も安岡委員と同じ場面におりましたから，あちらのアメリカの司法省の検察官の説明を聞いておって，確かに免責は重要だけれども，限定的である，しかも，検察官としては取引の方向を好むものだ，それは手間暇の問題もあろうかと思いますけれども，免責は減少する方向だという話をされて，ああ，なるほどなと思いました。そこの中で，正に安岡委員がおっしゃったように，陪審員に対する信ぴょう性自体が問題なんだよというのは，やはりこれは強制された証言であるし，自発性という意味ではやはり劣るからではないのかなという気がするんです。 　　今も場面が限定されるだろうという話が相当程度出ましたけれども，それはやはり正にそうなので，結局しゃべらない人はしゃべらない場合が多いわけですよ。だから，有効性の点でも疑問があります。特に弁護人の立場からあえてもう一つ申し上げますと，これは結局使うとすれば２２６条や２２７条で使われるということになるのではないでしょうか。けれども，先ほど小野委員がおっしゃったみたいに，これは公判に出てくると，どうにもならんところが実は，ある。一旦公判供述があるという前提はあるとしても，今の３２１条１項１号の前提でいくと，どうにもなりにくいところがなきにしもあらずなのです。もし全体的な構造で免責を入れるというのであれば，それこそ３２１条１項１号も変えることを考えていただかないと全体的なバランスはとれないのではないのかなと思っております。 ○井上委員　１号を変えると言われるけれど，原則としては公判で証言させるわけでしょう。１号で調書を証拠とすることができる要件は供述不能の場合と自己矛盾の場合の二つですよね。そのうち供述不能の場合はいずれにしろ公判には出てこられないので，前に取った裁判官調書を使わざるを得ない。この点に関する御指摘ではないわけですよね。 ○小坂井幹事　その場合も検討の余地はあると思いますし，もちろん自己矛盾の場合には，証拠としては認められてしまうわけですから，もちろんそれは両者の証明力の判断ということになるんでしょう。けれども，今おっしゃったような前提で見られると，正に最初に免責を与えた供述が正しいんではないかと扱われかねない。２２６，２２７は余り使われないという話が出ましたけれども，弁護人の立場からすると，最近結構使われている感じがするんですけどね。一番困るのが，実は２２６，２２７だという感覚があるものですから，理論的ではないかもしれませんが，実務的感覚として申し上げました。 ○井上委員　本来想定しているのは，免責を与えて本当のことを公判廷で供述してもらうということであり，それが本筋なわけです。それに外れた場合の使い方のことを懸念されているということでしょう。 ○小坂井幹事　公判が前提だというのであれば，まだ更に検討の余地はあろうかと思います。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうと思いますが，時間の都合もございますので，「刑事免責」につきましてはここまでとさせていただきたいと思います。 　　次に，本日の二つ目の論点でございます「被疑者・被告人の身柄拘束・出頭確保の在り方」についての議論を行いたいと思います。 　　この論点に関しましては，一巡目の議論におきまして，否認や黙秘をした場合に，安易に身柄拘束がされているのではないかとして，勾留や保釈の要件を見直すべきだという御意見や，勾留と在宅の中間的形態の制度や起訴前の段階で保釈を認める制度を導入すべきとの御意見もありました。こうした御意見に対しましては，現行法が任意捜査の原則を定めていることは明らかであり，我が国では身柄拘束について慎重な運用がなされているといった御指摘や，新たな制度を導入するかを検討するに当たっては，前提となる身柄拘束の在り方が国によって異なる以上，他国の制度の一部だけを見てその導入を図るのではなくて，全体的に考える必要があるなどとの御指摘もございました。そこで，本日はこうした御議論の結果を踏まえつつ，勾留要件・保釈要件の在り方や，また，身柄拘束・出頭確保方策の在り方につきまして，制度改正あるいは制度化の是非も含めて，更に御議論をいただきたいと思います。 　　そこで，資料といたしまして，これまでの議論で提示された御意見及び主な「検討課題」を整理したものを配布させていただいておりますので，まずは事務当局の方からその内容を御説明いただきたいと思います。 ○保坂幹事　それでは，御説明いたします。 　　資料の４９番を御覧ください。 　　まず，「被疑者・被告人の身柄拘束・出頭確保の在り方」につきましては，ただいま部会長から御発言がございましたように，「１」として，これまでの議論で提示された御意見として，枠の中に，「否認や黙秘をした場合に，安易に被疑者・被告人の身柄拘束がされないよう，勾留要件・保釈要件の在り方を見直すべきではないか。」，「住居制限や特定の人物との接触禁止等の命令に違反した場合に初めて勾留するような勾留と在宅の中間的形態の制度や，起訴前の段階で被疑者の保釈を認める制度を導入すべきではないか。」という二つの御意見を挙げております。 　　一つ目の御意見は，安易に勾留が行われ，あるいは保釈を認めないという運用になっているのではないかという現状認識が前提になっているように思われますが，これに対しては，現行法が任意捜査の原則を定めていることは明らかであり，我が国では身柄拘束について慎重な運用がされているという御指摘もございました。したがいまして，この点につきましては，まず，そもそも問題の有無，すなわち現行法の勾留要件・保釈要件の規定自体，又はその運用に問題があるのかどうか，そして問題があるとすれば，それはどのような問題なのかを明らかにするとともに，その問題を解決するために法改正などの対処法策を要するのか否かについて検討する必要があろうかと思われます。 　　そこで，資料には，勾留要件・保釈要件の在り方についての御議論における「検討課題」として，（１）として「現行法の要件あるいは運用における問題点」，（２）として「対処法策の要否」というのを挙げております。 　　次に，二つ目の御意見でございますが，これは，我が国の現行法において，被疑者や被告人の身柄拘束・出頭確保の制度として勾留があり，被告人についてはその身柄拘束を解きつつ出頭確保する制度として保釈がありますが，勾留と在宅の中間的形態の措置がない点，あるいは被疑者については保釈に対応する制度が設けられていないという点に着目されたのだと思われます。 　　他方で，諸外国の制度を参考にしたと思われるこのような御意見に対しましては，新たな制度を導入するかどうかを検討するに当たっては，前提となる身柄拘束の在り方が国によって異なっているのであるから，他国の制度の一部だけを見て導入を図るのではなく，全体的に考える必要があるのではないかという御指摘もございました。 　　我が国の現行法上，罪証隠滅や逃亡するに疑うに足る相当な理由がある場合には，逮捕，・勾留によって，その防止と出頭の確保を図るということにされておりますが，新たな制度の要否等を検討するに当たっては，まず現行制度，つまり被疑者の段階，起訴前の身柄拘束期間は最長２３日間になっており，逮捕・勾留請求，及び勾留延長の段階で，各段階で司法審査が行われる仕組みになっていることや，被告人の段階，起訴後は保釈の制度があり，除外事由に該当しない限り保釈され，除外事由に該当するときも，裁判所の裁量によって保釈を許すことができるとされていることとの関係を踏まえる必要があろうかと思われます。 　　その上で，具体にどのような仕組みが考えられるかを御議論いただくことになろうと思われますが，その際には，罪証隠滅・逃亡の防止や出頭の確保が重要な課題であり，特に現に証拠を収集中の捜査段階においては，罪証隠滅・逃亡のおそれのある被疑者の身柄を拘束することなく，罪証隠滅・逃亡を効果的に防止するとともに，被疑者の出頭を確保し必要な捜査を遂げることができるか否かという観点，すなわち捜査・公判に与える影響という観点からも併せて御検討いただく必要があろうかと思われます。そこで，資料におきましては，「検討課題」として，そのような各項目を挙げております。 　　資料の次のページには，現行法の勾留ですとか保釈の要件を参照条文として挙げております。 　　御説明は以上です。 ○本田部会長　それでは，「被疑者・被告人の身柄拘束・出頭確保の在り方」について，資料４９に沿って，これに記載されました「検討課題」を中心に議論を行っていきたいと思います。 　　まず，「検討課題」のうち「勾留要件・保釈要件の在り方」につきまして御意見のある方はお願いいたします。 ○青木委員　これまでも何回も述べたことですけれども，今日の松木委員のペーパーにもありますように，現実に勾留，身体拘束というのが圧力になって供述が強要される，場合によっては虚偽自白がされるという実態があるというのは間違いないことだろうと思うんです。法律上の要件として全て問題があるかというと，確かに運用の問題という側面はあるかとは思いますけれども，現実に否認していると，なかなか保釈されないということもあるわけですし，そういうこととも相まって，早く認めないとなかなか出られないということで無実であるのに認めてしまうという実態もあるかと思います。 　　特に身体拘束というのは社会生活上の不利益も大変大きいわけですから，重い罪に限らず，むしろ軽い罪の場合，本来，身体拘束があるべきではないものについても長期の身体拘束がなされてしまう，そういうこととの関係で，無実であるのに認めざるを得なくなってしまうというようなことを防ぐにはどうしたらいいのか。運用の問題で解決できるのであればいいんですけれども，実際になかなかそうはなっていないというところに鑑みますと，本来あるべき姿として運用している裁判所もあると思いますけれども，やはり，それをきちんと法律に書いて，法律上も明確にするということが必要なのではないかと思います。 　　具体的には，一つは否認しているとか黙秘している，あるいは供述調書に署名をしないというようなことについて，不利益取扱いをしない。そんなのは当たり前だと言われるかもしれませんけれども，それが法律に書かれていることによって，黙秘や否認を不利益に扱うということではなく，罪証隠滅についてこういう明らかな現実的な危険があるとか，あるいは逃亡のこういうおそれがこういう形であるということを認定した上で，慎重に判断するということになるだろうと思います。 　　もう一つは，社会生活上の不利益なり，あるいは防御上の問題について，特に軽い罪の場合にそういう問題が起きるんだろうと思いますけれども，勾留期間，身体拘束されることによって職を失ってしまう。その人について，次の議論とも絡んできてしまうんですけれども，そういう身体拘束をしないと駄目だということと，その人の社会生活上の利益と比較考慮して，比例原則をきちんと法律上に盛り込むことによって，本当にその場合に身体拘束まで必要なのかということを必ず判断しなければならないということで，比例原則なり防御上の必要というようなことについて法律上きちんと定めるということも必要なのではないかと思います。 　　ちょっと場面は違うかもしれないんですけれども，イタリアに視察に行った際に，時間がなくて廊下で裁判官に聞いた話なんですけれども，イタリアでは７０歳以上の人とか３歳未満の子どもがいる人，妊娠中の人というのは未決拘禁，身体拘束はしないんだそうです。マフィアは別だと言っていましたけれども。それは例えばの例で，例えば社会生活をきちんと営んでいる人については，拘束することによる不利益が非常に大きいわけですから，そういう場合には拘束をしないということが法律上きちんと書かれているということによってかなり改善される部分が大きいと思いますので，それについては是非検討していただきたいと思います。 ○村木委員　嫌がられる方がいらっしゃることを承知で，この問題に深く関連をするので申し上げたいんですが，ＰＣメール事件がありました。誤認逮捕４件ということですが，私自身は，誤認逮捕があったからといって警察や検察をいたずらに責めるというのはよくないと思っています。しかし，それにしてもやはり学ぶところが多い事件だったと思っています。 　　同じような間違いが起こらないような検証はしっかりやってほしい。４人の逮捕をされた人のうちの２人が自白をしている。非常に具体性，迫真性に富んだ上申書や供述調書があると報道で聞いています。４人のうち２人ですから半分です。前にも申し上げたかもしれませんが，私の事件のときも，取調べを受けた厚生労働省の職員の１０人のうち５人が事実と違う調書にサインをしている。ちょうどこれも半分です。 　　取調べがひどかったかとか，不正だったとかどうこうということよりも，検事さんや警察官に取調べを受けるとか，逮捕をされるとか，身柄拘束をされているとか，そういう状況の中で取調べを受けると，往々にして普通の人間だからこそ，そういう調書にサインをしてしまう，虚偽の自白を迫られることになるということなんだろうと思っています。そういう意味では検事さんや警察官が考えているより人間は弱いものなので，今の取調べのやり方というのは，このように事実と違う供述をたくさん生み出しているんだということをもう一回申し上げたいと思います。 　　この委員会で議論をしているときに，ちょっと私自身気になったんですが，事実と異なる供述調書がたくさん作られているんだと私が申し上げたときに，いや，そういうことはそれほどたくさんはないんだと思いたい，あるいは思っているという委員がおられました。今回の事件を普遍化することはできないにしても，普通の人は普通にそういう状況に陥るということを是非御理解を頂いてここの議論を進めていただけたらと思います。そういう意味で，身柄拘束というのは非常に本人にとってはプレッシャーになることだと思っています。取調べのときもそうですし，それから起訴された後の身柄拘束，これは裁判の準備にとって非常に本人にとって不利になる大きなペナルティだと思っています。 　　今日，条文も付けていただいて，この条文も読みましたけれども，罪証隠滅をすると疑うに足る相当な理由とか，逃亡すると疑うに足る相当な理由と書いてあります。実際に何が相当なのかというところが我々素人にはなかなか分かりにくい。それがメルクマールがあるのかないのか，きっとないんだろうと思うんですが，事実上は，否認しているという，それだけで「相当な理由」だと運用されていると感じております。推定無罪と言いながら，否認すると身体拘束がすぐ来るということで，明確なルールがないままで身体拘束という一番基本的人権の制約のきついものが課されるということについては非常に疑問に感じております。身体拘束というのが，先ほど任意捜査が基本だというふうな意見があったとおっしゃいましたけれども，それならばそれで，そういう前提をむしろ明文化していただいて，それから身体拘束をする場合というのがどういうものかというのをもう少しルールを明確にしていただけたらと思います。 ○後藤委員　日本の刑事手続で被疑者や被告人になる人に対する身体拘束は，割合から見ればそれほど多くはない。その意味では慎重に運用されているということはできると思います。ただし，問題は，一旦拘束されるとなかなか出られないというところにあると思います。なかなか出られないということを，特に二つの側面から言うと，一つは，罰金刑しか想定できないような事件でも，かなり長い未決拘禁が行われる。その結果，刑法に定めている刑罰よりも手続上の負担の方が実際大きな不利益になってしまう事例が起きることです。もう一つは，否認とか黙秘をしているとなかなか出られないという，問題があると思います。村木委員が経験されたのは，典型的にそれが表れた事案だと思います。 　　どうしてそうなってしまうかと考えると，一つの理由は，司法機関の側に選択肢が少ない。つまり勾留するか，いわゆる在宅で進めるか，せいぜい起訴後は保釈するかというふうに，選択肢が限られているという問題があるのだと思います。そこでの選択肢をもっと広げていく。例えば，被疑者の段階で保釈の制度を取り入れるというのも，それに対する改善策の一つになります。あるいは保釈自体が勾留を前提にしているので，勾留を前提にしないで出頭の確保を図りながら捜査あるいは公判が進められるようにするための手段の種類を増やすことが必要ではないかと思います。 　　それと同時に，否認すると当然出られないというような運用を変えていくためには，前にも申し上げたとおり，刑事訴訟法８９条の４号の問題があります。現在は，罪証隠滅をすると疑うに足る相当な理由があると，そもそも保釈を求める権利がないとなってしまっている，この条文には合理性がないのではないか。この部分も，保釈保証金，あるいは証人との接触禁止なども条件を付けることによって，逃亡防止と同じように対応があり得ると思いますので，８９条の４号は残しておく合理性がないのではないかと私は考えます。 ○周防委員　僕も井上委員に，それはちょっと違うと言われましたが，いわゆる人質司法も，井上委員のおっしゃっているよりもっと広い意味で，起訴前の勾留から全部をまとめて人質司法と言っておきますが，これについては刑事裁判の取材をしたときに本当に驚きました。 　　今，青木委員もおっしゃいましたし，村木委員もおっしゃいましたが，やはり運用の問題と言われることはありますが，もう少しきちんと書いて，青木委員の言ったように，本当に当たり前のことであっても明文化してほしい。少なくともそうすることで日本の裁判官はもう少し慎重になってくれると思います。とても真面目な人たちだと実感していますので，明文化するだけでも全然違うと思います。 　　私は，青木委員や村木委員のおっしゃることに本当にうなずくばかりです。 ○上冨幹事　今お話のあった，被告人あるいは被疑者の供述態度や供述内容，例えば，否認していたり黙秘している場合に，そうした事情を保釈や勾留の判断に当たって被告人や被疑者に不利益に判断してはいけないという御提案ですけれども，逃亡あるいは罪証隠滅をすると疑うに足りる相当な理由があるかどうか判断する際に，否認している，あるいは黙秘しているということで直ちにそのような理由があるということになるわけではないというのは御指摘のとおりだろうと思います。 　　ただ一方で，罪証隠滅をするかどうかという判断をするに当たって，例えば，特に罪証隠滅の主観的な可能性というか，意図の有無を判断する際の手掛かり，状況証拠として，被告人あるいは被疑者の供述態度，あるいは供述内容をしんしゃくしてはいけないという意味まで含む御提案として考えるのであれば，それは事実認定の問題として無理があるというと言い過ぎかもしれませんが，一歩，突き抜けた制度として位置付けられることになってしまうのではないかなと思います。むしろ供述態度や供述内容というものが，法律上の要件が存在するかどうかを判断するに当たっての一つの状況証拠となり得るということ自体は，言わば当然のことであって，そこを政策的に否定することが本当に結論として正しいのか，刑事司法のバランスとして望ましいのかということについては，やはり慎重に考える必要があるのではないかなと私自身は考えております。 ○小野委員　先日，韓国に行きまして，拘束適否審査制度というのがあるんですね。逮捕適否審査制度というのもあるようですが，これはほとんど活用されていないと聞きましたが，つまり勾留されて，勾留期間中に改めて審査請求時点での勾留の要件チェックと，こういうことのようです。今，日本だとなかなか勾留取消しというのは，ほとんど制度的に難しいことになっちゃっていますので，そういった在り方というのは一つ参考になるのではないか。その勾留適否・拘束適否審査制度で釈放する場合には，ただ釈放する，勾留しなくていいという場合に釈放するのもあれば，保証金を払って釈放するというのもあるようなんです。それも一つの在り方かなと思います。 　　それから，仮に起訴された後でも，日本では結局保釈するかどうかという問題になるわけですが，人によっては保釈金を用意できないという人もいるわけですね。もちろん保釈保証保険の制度の活用ということが広がっていけば，ある程度問題は解決できるのかもしれませんが，やはり選択肢の一つとして，要するに，保釈金によって保釈をするだけではなくて，要するに，勾留そのものをそれでもう一回判断するという仕組みもあっていいんではないかということで，そういう幾つかの選択肢を制度的に盛り込んでいくことによって，幅が広がるのかなと思われます。それともう一つは，やはり保釈と勾留との間の何か制度という具体的な，今の保釈の許可条件が個別に設定されるわけですけれども，そういったようなものをむしろ法定化して，こういう条件の下でこれは保釈をするとか何とかという仕組みを，ここでもって新たに設けていくという形で，幾つかの具体的な制度としての選択肢が増えれば，その不要な身体拘束を途中でもう停止できるということになるのではないかなと，こんなふうに思います。 ○大久保委員　私は自分の息子の事件のことで体験したことをお伝えさせていただきたいと思います。犯人は起訴後保釈されたんですね。その後，いつも数人の男たちを連れて，謝罪もしないで自宅に来て，ただ仏壇にお参りさせろ，そればかりを要求したんですね。つまり被害者の家の中に入れてもらえたという実績を作り上げて刑事裁判に臨みたかっただけなんだと思うんです。起訴後であってもこのように犯人の行動は私たちにとても恐怖を与えましたので，いつも家には鍵を掛けて外には出られないというような状況にもなっていました。事件当時一緒に歩いていた友達の家にも行って，何か圧力を加えているのではないか，そういうことがいつも不安でした。 　　そういうような状況に置かれているのに，それなのに今討議されているような制度がもし設けられるのであれば，従来であれば勾留されていた被疑者のうちの一定の者が勾留されなくなってしまうため，幾ら住居制限ですとか特定の人との接触禁止などを出したとしても，被疑者の行動が常時監視されるわけではない以上，またこれが守られるという保証も何もないと思うんです。そうなりますと，被疑者が被害者に被害申告を取り下げるように脅迫をしたり，あるいは報復のために危害を加えることを防止することはできないと思います。そうすると，被害者は被疑者から脅迫や報復がなされるのではないかという恐怖を感じ続けて生活をしなければならなくなってしまいます。そうなれば，逆恨みですとか報復を恐れて被害申告をためらう被害者も多く出てくるようになるのではないかと思います。その結果，被害者のみならず，安全で安心な社会の構築がかなわなくなってしまうかもしれないということを考えると，本当にこれは慎重にあらねばならないということを感じます。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうと思いますけれども，時間の都合もありますので，次の「検討課題」の「身柄拘束・出頭確保方策の在り方」についても御議論を頂きたいと思います。 ○青木委員　もう既にある程度話が出ているかとは思いますけれども，やはり勾留と在宅との間に何もないというのが一つ問題だろうと思います。実際に今勾留されている人全てについて勾留が不要だというつもりは全くないので，いろいろな懸念がある場合に，それは勾留されても仕方がないんだと思います。けれども，実際にはその中間のものがないために，本来勾留までする必要はないのに勾留されてしまっているというものは一定数あるんだろうと思います。もちろん被害者がいるかいないかとか，罪種の問題とかあるんだろうと思いますけれども，そういうことも考慮した上で一定の命令に従うということを条件として，勾留はせずに命令を付けるということで身体拘束はしない，ただ，義務は与えるというような中間的なものがあってもいいと思うんですよね。それは勾留を前提とするものではなく，したがって，勾留の代替ということではなくて，中間ということで，勾留をするというのはそういう中間的なものでは足りない場合に限って勾留ができるということについても，それは条文上にきちんと書き込んだ上でそういう制度を入れるべきだと思います。 　　勾留した場合には，２３日間という期間制限が出てきてしまうと思いますけれども，そういう形態を採った場合には，そういう期間制限というのは，そういう短い期間ではなくて，もう少し長い期間というのはあり得るんだろうと思いますので，いろいろな形で柔軟に運用できるのではないかと思います。 　　まだいろいろ言いたいことはあるんですが，取りあえずそこまでにします。 ○神幹事　今，青木委員がおっしゃられた内容について若干付言しますと，勾留と保釈，勾留と在宅の中間と言っていますけれども，この制度は，場合によっては，条件とされていることが遵守されない場合については，そこから勾留に変わる場合もある。逆にまた，勾留をしていたけれども，これは勾留しなくてもほかの措置でできるということであれば，そういった場合には，在宅と勾留との中間形態に移行するという形で，相互乗り入れがきちっとできるようなものとして作ったらそれなりに効果的ではないかと思います。先ほど大久保委員が保釈された人間についていろいろなことをおっしゃいましたけれども，もしそのような危険とか，あるいはそういう不安が起こるようなことをやるのであれば，そのような行為をしてはならないという条件を付けて，そういうことをした場合については条件違反としてそれが取り消されて勾留になるということの道も作れるような制度と考えています。 ○大野委員　これまでの議論の中で，起訴前保釈制度や勾留と保釈の中間形態の制度を作ったらどうかなどの御意見がありました。具体的なイメージとしてつかみきれないところもありますけれども，意見を申し上げたいと思います。 　　まず，起訴前保釈ということについては，起訴前の勾留については裁判官が罪証隠滅・逃亡のおそれがあると認めた場合に１０日間の勾留がなされ，さらに裁判官がやむを得ない事由があり，なお罪証隠滅・逃亡のおそれがあると認めた場合に１０日間の限度で延長することができるとされています。 　　そして，当部会の第１２回会議で事務局から説明があった統計資料に基づきますと，平成２２年の統計によれば，勾留状が発せられた約１１万人のうちで，起訴前の勾留期間が１０日以内にとどまる者が合計約４１％，１５日以内の者まで含めると約４５％，被疑者段階の勾留は，起訴後と比べて法律上も実際上も短期でありますから，このような短期の勾留期間内に保釈を許す制度を導入する必要性がそもそもあるかどうか疑問があると考えています。 　　また，起訴前は証拠収集の過程であり，いまだ証拠収集が終了していない段階でありますから，捜査機関に押収されていない物証を被疑者が廃棄し，あるいは捜査機関による取調べが行われていない事件関係者に対し，被疑者が口裏合わせを働き掛けるなど容易に証拠隠滅がなされ得ることでもありますし，類型的に罪証隠滅の余地が大きいと考えております。 　　このように，証拠を正に収集している捜査段階において，勾留の要件を満たす被疑者について保釈を認めることとした場合には，被疑者に対する取調べが行えなくなったり，あるいは被疑者が罪証隠滅行為に及ぶおそれがあり，現にそのような事態となった場合には，捜査に著しい支障を生じることになるので，起訴前保釈の導入については，慎重な検討が必要であると考えております。 　　また，勾留に代わる出頭代替措置といいますか，そういう中間的な形態についての御意見もございましたけれども，そのような中間的な形態の措置によって本当に罪証隠滅を防止できるかという点が一番懸念されます。現在の保釈制度については，罪証隠滅や逃亡を防止するための制度的な担保として，保釈保証金の納付が必要的とされ，また住居制限その他の適当と認める条件を付することができるとされておりますけれども，このような制度的な担保がないとすると，罪証隠滅の余地が類型的に大きい捜査段階において，しかも，一度なされると取り返しがつきにくい罪証隠滅をどのように実効的に防止できるのかということについては疑問があると思っています。 　　また，取調べ等のための捜査機関への出頭は実効的に確保できるかという点も問題があると思います。新たな刑事司法制度においても，被疑者の取調べは相応に重要な役割を果たすことになると考えておりますけれども，この中間的な形態により捜査機関への出頭が確保できない場合には，取調べを実施することができず，事案の解明や，それに基づく適正な処分が困難となる，こういうふうに考えております。 ○小坂井幹事　今，大野委員の方から１０日が短期であるという趣旨の御発言があったわけですけれども，やはりこれは弁護している立場からすると非常に違和感がある場合が多いわけです。特に職を持っている人の事案で逮捕されたという事案に関わったときには，こちらは４８時間以内に何とかする，７２時間以内に何とかするで必死になるわけですよね。要するに，その間で出られるか，出られないかによって，その人の正に職を失うか失わないかが決まるという場面は，これは嫌というほどあるわけです。そうやって何ぼしゃかりきに頑張っても，勾留請求が却下される例というのは極めてまれなわけで，ぽつぽつとあることはありますけれども，しかし，駄目だという場合があるわけですね。やはりそういう実務運用を考えると，もう少し柔軟に考える余地は当然あるわけで，起訴前保釈にしろ，中間形態にしろ，当然取り込むべきメニューだと思っています。 ○酒巻委員　先ほどから職のある人が職を失うという話が出てきますが，それはそうかもしれないけれども，制度設計のときに職のある人のことだけを考えるというのは変なので，基本的には，無職の人であれ，職のある人であれ，身体拘束処分はどうあるべきかと考えるべきだと僕は思います。 　　それから，中間形態という制度のイメージなのですが，これは条件に違反すると勾留に戻るとか，新たに拘束となるのか，その辺の法律的・技術的なことはおいても，中間形態というのは結局，勾留ではないということになると，どうなるんですか。現在被疑者勾留期間は最大限２０日で，事実上それまでに捜査を遂げて検察官が起訴，不起訴の決定をしなければならないという側面がある。中間形態は，先ほど青木委員が，もうちょっと長くてもいいとおっしゃったから，ずっと被疑者の状態で捜査は継続できる。しかし，その捜査の中にはいろいろなものがあり，取調べもあるだろう。しかし，任意取調べだから出頭しなくてもいいということになるんでしょうか。そのあたりをお聞きしたいと思います。 ○井上委員　今の点は，いろいろな組み合わせがあり得るように思います。例えば，取調べというか捜査機関の出頭要請には応えなければならないものとするということだって考え得るし，個々的にそういう条件を付するということだってあり得るのであって，それは組み方の問題だと思います。この中間形態に賛成をしているわけでは必ずしもないのですけれども，反対でも必ずしもなく，中身がまだよく分からないので判断できないというのが現状です。 　　また，期間の問題も，組み方としては，保釈という形にしたら勾留は執行停止になるはずですので，理屈の上では，２０日ないし２３日という期限は保釈が続く限りいつまでも満了しないということになります。そういう形もあれば，被疑者は身体の拘束は解かれても何らかの制約は被っているので，それに見合った期間制限を設けるという考え方もあるのかもしれません。その辺も組み方だと思います。ただ，私が申し上げたいのは，弁護人の立場では，１０日間が短いと言われることには違和感があるのは当然かもしれませんが，なぜ現行法で起訴前の身柄拘束については保釈を認めていないのか，その理由は，相対的に短い期間に限定されているからだということ，それが立法理由だと思うのです。これに対し，欧米諸国の場合は，逮捕された直後から保釈が可能になるけれども，他方，身柄拘束の期間はそれ自体としては無制限のところが多いのです。アメリカなどでは，別の手続の迅速性の要請という観点から，起訴をするまでに何か月といった制限が加わっていますけれども，身柄拘束自体としては期間の制限がない。そういうことを前提として保釈の制度を組み込んでいるわけです。身柄拘束の全体を見ながら考えるべきだということを何度も強調してきましたのは，そういうことをも含めて組み直す必要がある事柄だと思うからです。 　　捜査機関の下への出頭の問題も，ぎりぎり言うと非常に難しい問題になる。つまり，取調べ受忍義務があるかどうかといった神々の争いとも言うべき議論を正面からしなければならない話になってくるので，そういうところにまで踏み込んで議論するつもりですか，ということも一応申しておきたいと思います。 ○椎橋委員　保釈を効果的に実現するということであれば，最も良いのは，非常に逆説的な言い方ですけれども，保釈の条件に反して逃亡した，裁判所に出頭しない，そのことを犯罪にして制裁を科すようにすると相当に出頭確保できる効果が高いので，制裁の可能性を覚悟して保釈を効果的に実現することも考えられます。もし実際には罪証隠滅もしません，逃亡もしませんということであれば，そういうような担保を付けて保釈をたくさん実現するというのも一つの手だと思いますし，そうやっている国はあります。しかし，果たしてそれがいいかどうかということになると，結論的には，私はどうもそれは新たな，実際にはまた別の大きな問題が起こってしまうと思います。実際，諸外国でも重大な犯罪については恐らく保釈を認めていないところが多いと思うんですけれども，例えばアメリカに行ってみると，法廷では保釈条件違反ということで，それを審理する法廷というのがたくさんありますよね。ですから，そういう新たな問題が起こるということがありますので，我が国の現行制度とアメリカ型を比べてどっちがいいのかという観点もあるということだけをお話しさせていただきました。 ○青木委員　一言だけ補足したいんですけれども，先ほどの中間形態の中で，例えば逃亡とか罪証隠滅を回避する手段がないのではないかというような御趣旨の発言がありましたけれども，例えば，そういう段階でも保証金を積むというようなこともメニューの一つにはあってもいいのではないかと思うんです。そういうような形も含めて工夫の余地はあるだろうと思います。取調べの出頭の問題は非常に難しい問題なので，なかなか頭の痛いところではありますが，それも何とかクリアできれば，本当は中間形態というのは柔軟な対応ができていい制度ではないかと思っております。 ○安岡委員　法律家でない者の意見として一言言いたい。以前にも申し上げましたけれども，逮捕，勾留，身体拘束は国民にとって非常な権利の侵襲であります。その国民にとって負担の大きいところが刑訴法で非常に分かりにくくなっているというのは前に申し上げました。それは旧刑訴法の尻尾を残しているからだと，こういう御説明も頂きましたけれども，その由来はどうでもいいのであって，この部分を読んで分かるように章立ての順序替え，法文の明確化，大原則の明文化を是非やっていただけないかと思います。 　　例えば，任意捜査が原則であるとどこにも書いていないではないかと申し上げると，１９７条１項に書いてあると言われる，それから逮捕の要件をそのまま直截には書いていないではないかと申し上げると，６０条に勾留の要件として書いてあると，こういうお話なんですけれども，これは法律家でない一般の者が読んでさっぱり理解できないものなんですね。手続法ですから全部を，隅から隅まで一読して理解できるようにする必要はないことは酒巻委員御指摘のとおり，全くそのとおりだと思いますけれども，この重大な身柄拘束の手続は，いつ何時被疑者・被告人にされるか分からない一般の国民が読んで，こういう手続であなたの自由が束縛されるんですよと分かるようでないといけない。是非，身体拘束，逮捕，勾留関係のところは章立ての順序を改めて，現在の刑訴法の実務手続に見合う形になるよう，建て増しを続けた温泉旅館みたいな立て付けを是非解消していただきたいと思います。 ○島根幹事　先ほどからメニューというのは数多くあった方がいいのではないかというお話がありましたけれども，私ども捜査をする立場からは，やはり一つ大きな論点として，義務履行確保の実効性がどの程度あるのかということを十分詰めていただきたいと思っております。大金を積めば保証金ということで担保されるということにもなるのかもしれませんけれども，やはり特に捜査の初期段階では，罪証隠滅されてしまえば捜査にとってそれが致命的になるということも十分あり得るわけですので，その点はよく考えていただきたいということです。もちろん，逮捕，勾留の直接の目的ではありませんけれども，その期間を利用して私どもが取調べをする際に，当然，迅速・効率的な取調べということも一方の要請だろうと考えておりまして，先ほどから議論が出ております出頭確保が本当にできるのかという点は非常に疑問を持っておりまして，十分御検討いただきたいということです。 　　さらに，実態の話で恐縮ですけれども，以前も御説明しましたとおり，おおむね過去１０年で見ても，７０％から７５％は任意，しかも例えば泥棒等が最も多い類型ですけれども，強制までいっているのは，侵入盗のようにかなり悪質なものであって，非侵入盗，自転車盗など，そのようなものが強制に必ずしもなっているわけではありません。もちろん逃走するおそれがあるなどそのような場合に身柄を取るということはあり得るでしょうけれども，一応そういう実態であるということも再度この場で申し上げておきたいと思います。 ○後藤委員　例えば，起訴前の保釈制度を取り入れようとなると，捜査官の方々からすると，取調べのための出頭確保がどうできるかという問題意識は当然生じるのだと思います。それに対して，例えば私のような立場だと，元々取調べのために勾留しているわけではないから，それは筋が違うといった議論になるわけです。それに決着をつけようとすると，井上委員がおっしゃったように，神々の争いになってしまって，ここで合意を取り付けることは非常に難しいだろうと思います。しかし，だからといって現状をそのままにしておくことが立法の在り方として正しいのかといえば，そうではないと思います。少しでも良い方向に持っていく努力を私たちはしなければいけないので，完全に理論的な一致が得られないから何もできませんというのでは，策がないと思います。難しいですけれども，そういう対立は残しつつ，でも，多くの人が同意できるようなものを作れる可能性はやりようによってはあるのではないか，その工夫が必要ではないかと私は考えます。 ○本田部会長　今おっしゃっられたように，対立はあっても最終的にはできるだけ皆さんの合意を得るべく今努力をいたしているということは分かっていただきたいと思います。 ○井上委員　もちろん最終的には国会で立法されることになるわけですので，そこで政治的な決着がなされるということはあるのだろうと思いますが，法制審議会においては,可能な限り筋の通った立論をするということが求められていると思います。ですから，今，後藤委員が言われた神々のところには踏み込まないで，しかし，きちんと理屈の通った制度を組めるか，そこが肝心のところだと思うのです。そうではなく，難しいことは言わないで，適当なところで手を打ちましょうというのは，最後の最後まで避けるべきことだろうと私は考えます。ですから，そこは，むしろ後藤委員にも知恵を絞っていただきたいと思います。 　　もう一つ，後藤委員が罪証隠滅のおそれを保釈の除外事由から除去すべきだと言われたのですけれども，罪証隠滅のおそれということが逃亡のおそれということと全く同じ位置づけにあるのかについては，検討を要すると思います。つまり，逃亡すれば保証金を没収されることになるので，逃亡するおそれが小さくなるというのが，現在の保釈制度の趣旨だと思うのですが，罪証隠滅のおそれについても，同じことが本当に言えるのかと言いますと，現行法を作ったときには，恐らく違うということで現行の規定にしたはずだと思うのです。それが，後藤委員の言われるように合理性がなくなっていると本当に言えるのか，この点もやはり踏み込んで議論する必要があり，そのように簡単に言うことはできないのではないか，ということを付言しておきます。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうとは思いますが，時間の都合もありますので，「被疑者・被告人の身柄拘束，出頭確保の在り方」についての議論はひとまずここまでとさせていただきます。 　　それでは，本日の三つ目の論点であります「取調べへの弁護人の立会い」についての議論を行いたいと思います。 　　この論点に関しましては，一巡目の議論におきまして，取調べへの弁護人の立会いを認めるべきであるという御意見があった一方で，捜査ひいては刑事司法全体に及ぼす影響等を理由に，これを認めることに消極的な御意見もございました。そこで，本日は，こうした御議論の結果を踏まえつつ，取調べへの弁護人の立会制度を導入することの是非も含めて，更に御議論を頂きたいと思います。 　　そこで，資料といたしまして，これまでの議論で提示された御意見及び主な検討課題を整理したものを配布していますので，まずは事務当局から御説明をいたしたいと思います。 ○保坂幹事　御説明いたします。 　　資料の５０番を御覧ください。 　　「取調べへの弁護人の立会い」につきましては，まず「１　これまでの議論で提示された御意見」として書いてございますが，「弁護人が被疑者の取調べに立ち会うことのできる制度を導入すべきではないか。」というものでございます。 　　こうした御意見は，捜査段階において，被疑者がより一層捜査機関と対等に対峙できるようにすること，あるいは取調べにおける供述の任意性を確保することなどを目的とした御意見であろうと思われますが，一方で捜査，特に取調べ，ひいては刑事司法制度全体に及ぼす影響や，接見制度の運用状況などを理由として，制度化について消極的な御意見もございました。また，制度化の要否，当否をめぐる御議論の中で，取調べへの弁護人の立会いを必要的なものとするかや，弁護人が立ち会った際になし得る事項といった考えられる仕組みの在り方などについても御議論があったところでございます。本日の御議論におきましても，このような御議論を踏まえつつ，これらの事項について更に御議論を深めていただくことになると思われますので，資料には「検討課題」として，「（１）目的及び必要性」，「（２）考えられる仕組み」，「（３）捜査等に与える影響」，（３）において特に考慮するものとして，「取調べに与える影響」というのを挙げてございます。 　　御説明は以上です。 ○本田部会長　それでは，「取調べへの弁護人の立会い」につきまして，「検討課題」を中心に議論を行いたいと思います。 　　ここでは，「取調べへの弁護人の立会い」に関する「検討課題」が３点記載されておりますが，これらを区分して議論するのは大変難しいと思いますので，併せて御議論をいただきたいと思います。 　　御意見のある方はどうぞ。 ○周防委員　資料には，「立ち会うことのできる制度を導入すべきではないか。」，「目的及び必要性」とあるんですけれども，どうして立ち会っちゃいけないのかという，要するに，立ち会ってはいけないという理由をまず，どなたか教えてください。 ○大久保委員　被害者の立場からお話しさせていただきたいと思いますが，私は被害者支援センターでもずっとたくさんの被害者の方たちを支援してきましたけれども，そういう方たちがよくおっしゃるのは，弁護士さんが被疑者に接見した途端，その供述を翻して否認をしたり，黙秘をしたりということがあって，とても傷つけられるということをよく聞きます。 　　殺人事件などの重大事件の場合は，被疑者から供述を得ることができないために，なかなか事件を解決する手掛かりが少ないという場合もあると思います。そのような事件で被疑者を取り調べるとき，もしそこに弁護士さんが立ち会っていたら，捜査官の質問や説得や追及を遮ったり，被疑者に対しても黙秘をするように助言をしたりすると思いますので，被疑者は自分に不利になるような話は何もしなくなると思います。正直に罪も認めないのではないでしょうか。特に重罰が予想される重大事件では，もしこういう制度ができれば，弁護士さんが積極的に取調べに立ち会うことになるでしょうし，そうしますと，犯人からの本当の供述が得られずに，真実が解明されないままになってしまうのではないかということを強く懸念しています。 　　今回，確かに視察に参りましたイタリアとフランスでは，取調べに弁護人が立ち会う制度がありましたけれども，被疑者の犯罪を立証するための，例えば，通信傍受や会話傍受，それに，おとり捜査，そういうようなものが捜査側にはたくさん武器としてありました。そのために向こうの取調べというのは「インタビュー」という言葉を使っていましたように，基本的には弁解を聞くということに主眼がありましたので，日本のように事案を解明するための取調べではないということを感じました。 　　それともう一つ，私はフランスの弁護士会で被害者のための弁護人制度について質問をしました。そのとき即座に，「被害者のために必要な研修はしっかりと弁護士会としても行っているし，殺人や強姦事件などの重大事件では，被害直後から必要な被害者には無料で弁護活動をしていますよ，それは当然ですよ。」という答えがすぐ返ってきたんです。もし日弁連に同じ質問をしたとき，フランスと同じような答えがすぐ返るようになっているでしょうか。そのようになるために弁護士さん方の考え方も少し変わっていただいて，正義にかなった成熟した弁護活動が行われるようにならなければ，被害者はなかなか弁護士さんが立会いに付くということになりますと，恐怖さえ感じてしまうというのが偽りのない考えです。これ以上更なる二次被害を被害者に与えないでください。それが切実な願いでもあるわけなんですね。 　　ただ，私自身は，こちらの方にたくさんの弁護士さんがいらっしゃいますけれども，ここにいる弁護士さんは，皆さん紳士淑女であるということは十分分かった上で今の発言をさせていただきましたので，御理解下さい。 ○上冨幹事　先ほどの周防委員の御質問に関しまして，弁護人立会制度の資料を作成した立場から若干補足させていただきますと，ここで「立ち会うことのできる制度」と書きましたのは，弁護人の立会いによる取調べを被疑者の権利，あるいは弁護人側の権利として認める制度という趣旨で「できる制度」と書いております。当然，権利ということになれば，そのような立会いがない取調べができるのかどうか，あるいは立ち会った場合にどのような行為ができるのかといったことも含めて，検討する必要もあるということで，そのような御意見を前提として記載したつもりでございます。もちろん現行法上も捜査機関の裁量によって弁護人が立ち会うことは可能ですが，それは前提とした上で，権利としての法制度を導入すべきという御意見があったという趣旨で作成させていただきました。 ○神津委員　今の御説明にも関わるんですけれども，これは先ほどの項目で安岡委員がおっしゃられたことと相通ずるところがあると思うんですが，これから検討を更に深められて，たたき台のような，そういったものも策定されるんだろうと思うんですけれども，そのときには，是非やはり基本的に憲法の考え方が，要するに，どういうことであって，それをまず明確にしながら，その上で具体的にこの場でもいろいろな状況についての御紹介なども含めて，こういったいろいろな困難な問題もある，それをクリアする上においてどういう取扱いというのが必要になるのか，あるいは考えられるのかということを提示をするということが必要なのではないのかなと思いますので，一つそういったことで考えていただきたいなと思います。 　　一般的に，やはり国民としてこの問題，先ほどの身柄拘束の問題もそうなんですけれども，これまでずっと，ある意味ちょっと言い方は悪いかもしれませんけれども，流れてきた実際の運用も含めての取扱いということが，非常にそれが常識という形で頭の中に入ってしまっているんですけれども，基本的にやはり権利と義務というのはどういうことなのかという，国民としての一人一人の独立した個人としての自覚というものが極めていろいろな問題に共通するんですけれども大事だと思うので，そういうふうに思うがゆえに，強く先ほど申し上げたことをお願いしておきたいなと思います。 ○本田部会長　今の点につきましては，第２ラウンドに入るときにお話ししましたように，取りあえず１２月の会議までいって，１月にできれば基本構想，制度のおおよその設計をやりたいと思っていますので，神津委員のおっしゃったようなことも含めながら検討させていただきたいと思います。 ○舟本委員　まず，この取調べの立会いの意味として，弁護人の方がただ立ち会っていて，特段のアドバイスというのはしないということであるならば，言わばカメラと同様の機能ということであろうと思うんですけれども，それは前回申し上げましたように，カメラがあるだけでも，被疑者はそうした取調官に対していろいろな供述をするというよりも，カメラの向こうの相手方に対して供述するという，そういう懸念が大いにあるということを言わせていただきました。 　　他方で，弁護人の立会いというのは，いろいろと被疑者に対してアドバイスをする，また被疑者に代わって話をするというようなことになれば，正に我が国の刑事手続の基本的な構造の中核の一つである取調べ，取調べによってやはり真実を解明するという機能ですね，確かにこの取調べへの過度の依存を脱却するという方向では我々も今歩んでいるわけでありますけれども，しかしながら，一方で，取調べによって得られる供述証拠の重要性というものも，これは否定できないわけでありまして，そうしたものが弁護人が立ち会うことによってアドバイス等がなされることによって，そもそも取調べによる供述証拠の確保，真実の解明機能というものが大きく阻害されると思っております。要は，取調べへの過度の依存から変えていくという，どこに動かしてしていくかということで，この時代に合った供述証拠と客観証拠のバランスをどこに持っていくのかということであると思っております。 ○川端委員　取調べへの弁護人の立会いについて，弁護士会側にお伺いいたします。前の議論でも録音・録画の問題とのセット論があったわけですが，先日，ソウルに視察に行った際，韓国では録音・録画が実施されておりまして，そこに弁護人の立会いが認められていることを知りました。その場合に捜査には関与しないで，ただ捜査過程をチェックするというだけでありまして，いろいろな発問は許されていないという説明を受けました。今，舟本委員もおっしゃいましたように，取調べそれ自体にどのような影響を及ぼすかという観点から，立会いの意味を弁護士会としてどのようにお考えなのか，特に録音・録画との関連でお伺いいたします。 ○小坂井幹事　私が答えられるかどうかは分かりませんが，私のイメージだけで申し上げます。 　　例えば，イタリア，フランスもこの前行きましたけれども，基本的に取調べ中はしゃべらない。終わった後に異議申立てなり何なり意見があればそれを言う。ただ，弁護士会に行くと，不適正な質問はやはり途中で介入することはまれにありますけれどもというのは，おおむねそういうくくりだったと思うんです。だから，そういう意味では韓国とあるいは似ているのかなという気もしないでもないです。ですから，少なくとも取調べ中に公判でのやり取りのようにばんばん異議を申し立てるというような制度にはイタリア，フランスはなっていないです。 　　率直に申し上げて，日弁連が今どの基準で制度を考えているかというのは，まだ確定しておりませんので，私がどうこう言える場合ではないんです。が，やはり私は日本型になじむ何らかの立会いというのは当然あり得るはずですし，こういう言い方をするとまたいろいろ反発もあろうかと思いますけれども，それこそ先進国で立ち会えない国なんてどこにもないわけですから，これはやはり対等な防御権，それを実効化させるためにはやはり立会いがいる。これは，ある意味でグローバルなスタンダードとなっていること自体は間違いないと思うんです。 　　それと，可視化との関連を言いますと，可視化は明らかに事後的な検証可能性に重点があります。立会いについてはリアルタイムで即時に検証はしていけると，こういう違いがあります。ただし，弁護人立会いだけの場合は，共有化はなかなかできないですね。録画・録音制度があれば，これは少なくとも弁護人内部では，それがほかの方に見せられるかどうかは全く別個の問題ですけれども，少なくとも事後的にも共有できるし，永続的にも使える。だから，極端なことを言えば，再審段階まで，場合によったらその録画・録音記録は問題になり得るという余地はあります。弁護人立会いの場合には，そういう永続性はもしかしたら持ちにくいところがあるのかもしれません。ですから，いずれにしても，それはお互い機能が重なり合いつつも，重なっている部分は当然あるわけですけれども，機能として違う部分があるので，双方が必要だということになると思います。 　　それで，私が弁護人の立会いに関する制度構想が今後更に具体的にされるだろうということで，上冨幹事も若干おっしゃったことなので，私なりに申し上げておきたいんですけれども，やはりまず身体拘束の初期段階が一番微妙な段階なわけですから，弁解録取の前，最初の取調べの前に弁護人の援助を受けられるという制度設計をすべきである。そこで接見をして当初の段階の立会いというものをイメージすべきであろう。勾留質問の立会いは当然ではないかということを私は前にも申し上げたことがありますが，そういう形の初期段階を手厚くするというのが，ある意味で出発点としていいのではないかと思っています。 　　それと処分問題ですね，先ほどから出ている，協議・合意などの場面です。この場合には，これはある意味では捜査官側の方も自明の前提とされていると思いますけれども，弁護人が立ち会うというのは自明のことであろう，こういう制度構想をまず出発点にすべきなのではないのかなと思っています。 ○神幹事　私も小坂井幹事と同じ意見なんですが，加えて，かなり最初の頃に村木委員が，一つの例えとして，可視化があることが中立的なジャッジになるとしても，同時に，素人と検察官という玄人の間で取調べを受けるという意味では，やはり可視化ではカバーできない相談機能というのは絶対必要だと思うんですね。したがって，場合によっては，弁護人と相談するまではちょっと時間をもらって取調べを中止してくれ，中断してくれと，こういうことができるということも考えられてもいいと思います。さらに言えば相談機能を十分に果たすためには，弁護人の取調べ立会いが必要だと思います。日本型の，言わば糾問的といいますか，いろいろな形で真相究明型の捜査の仕方を考えてみると，ヨーロッパやアメリカのようにあっさり捜査，おおらか起訴の国ですら弁護人が立ち会えるのに，どうしてこのような厳しい捜査の中に弁護人が立ち会えないのか，ここはかなり不合理だと私は思っています。 ○露木幹事　前にも申し上げたと思いますが，私が担当している暴力団の関係でございますけれども，暴力団には，その顧問のような弁護士がいるケースがございます。その暴力団の組員が検挙されたときに，その被疑者がその顧問の弁護士の方を弁護人として選任するというケースは少なくありません。その組員が多数共犯で捕まった場合に，その全ての共犯の組員被疑者に同一の顧問の弁護士の方が弁護人として選任されるということもございます。 　　立会いの議論ですけれども，選任されるというだけでも組員には相当のプレッシャーなんですね。どのような弁護の活動をされているか，その内容いかんにかかわらず，その組から派遣されてきている弁護士の方が自分の弁護人であるということ自体が，組のことを供述しにくいという心理的プレッシャーを与えることは間違いないと思います。更に加えて，立会いということになりますと，取調官の取調べのやり方に対しそれは誘導ですとか，それは脅迫ですとか，そういう関与の在り方いかんにかかわらず，そこに弁護人がいるということ自体がやはり組員にとっては相当のプレッシャーになって，ほとんど組のことは供述できない。私どもの暴力団捜査には多大なる支障が生ずるだろうということは想像にかたくないと思います。 ○周防委員　ちょっと時間がたってしまったのであれなんですけれども，先ほど舟本委員が，カメラの方に向かって答えるとおっしゃいましたが，それはいけないことですか。要するに，舟本委員のお話を聞いていると，取調室で向き合っている取調官に対しても，人間は演技するということを分かっていない。どういう形であれ人間は演技するんですが，取調官に向かって話したことが本当に真相の究明にとって必要だとお考えですか。カメラがあって，カメラを意識して，カメラに向かって答えていると，それは真相の究明にはならないと，そうお考えですか。 ○舟本委員　前回，周防委員がいらっしゃらないときに具体的な事例を挙げてお話ししたので，なかなか分かりづらかったかもしれませんけれども，児童虐待の事案を例に挙げて言ったんです。児童虐待の事案というのは，２人でやったのか，男がやったのか，女がやったのかというのは，これは本当に供述がかなり大きいのです，家庭内の犯罪ですから。往々にして事前に口裏合わせをします。そうした中でカメラが回っている状況の中で取調べられるときには，取調官に向かっていろいろなやり取りをするのではなくて，カメラの向こうの相手を意識してやるのではないかということを前回申し上げたわけです。 ○周防委員　一般的な話としてではないということですね。 ○舟本委員　例えばの典型例を出したというつもりであります。例えば，複数の共犯事件など，そういう事案は幾つでも例を挙げられると思います。 ○周防委員　そうすると，取調室の中で，密室状態で取調官が調べないと真相は究明できないと，そう基本的には考え方ていらっしゃるのですか。 ○舟本委員　私どもの基本的な立場は，録音・録画につきまして今試行をやっておりまして，その有用性と，またその支障というものをよく実証的に見ながら結論を出していきたいと思っていますけれども，少なくとも全過程の録音・録画につきましては，取調べ機能に大いなる支障があるので消極であるという立場であります。 ○酒巻委員　これまで外国の話がたくさん出てきましたが，今，日本語で「取調べ」と翻訳されているんですが，「取調べ」という言葉が表現している我が国の営みと，原語であるinterviewとかinterrogationとかinterrogatoireという言葉で表現されているものは，全然違うものなんだということを前提にした上で議論をしないと，いろいろなことが混濁すると思います。 　　少なくとも，日本でやっている取調べというもの，つまり，被疑者に様々な形で働きかけ発問し，その口から供述を引き出して，それを証拠化する，これを詳細な調書にして，それを公判でも証拠にするという作業は，ヨーロッパやアメリカではほとんどないと言っていいだろうと思います。そういう日本とは状況が違うところに弁護士さんがいる場合と，そうでない，我が国の日本語で言っている「取調べ」という営みのところに弁護士さんがいる場合というのは，単純には比較できないということは，まず前提にして議論していただいた方がいいと思います。 　　もう一つは，先ほど幾つか出ていましたけれども，今ここで議論しようとしているのは，被疑者が請求すれば，あるいは弁護人が請求すれば，権利として弁護人が立ち会うという制度を作るかどうかという話です。それは法律的に言えば，例えば，先ほど小坂井幹事が言ったような初期段階，確かに弁護人の援助は重要です。重要ですけれども，そのときに弁護士さんがいなければ，それ以上先に手続は進まない，要するに取調べあるいは捜査はできなくなる，供述を獲得するための現行法にある捜査はそこでできなくなるということを意味することになってしまうので，そうすると今度はそういう制度を作ったときに本当に実務は機能するのか，弁護士さんは，そういうときに必ず全部本当に来てくれるのかという話も考えなければいけないはずなんです，権利だという以上は。 　　やはり抽象的なレベルではいろいろなことがあるんですけれども，このように制度が実際に動くかという問題と，先に述べた「取調べ」という日本語で皆さんがイメージしているものと，外国で弁護人が立ち会っているところでやっている営みは相当違うものであり，刑事司法全体の中で，その営みが果たしている役割も全然違うところに，弁護士さんが，向こうはいる，こっちはいないということを，やはり頭に置いて議論をした方がいいのではないかと思います。 ○村木委員　先ほど大久保委員からあった話というのは非常に私にとっても思い当たるところがあります。大久保委員は先ほど，弁護士さんに会った途端に黙秘をする，否認をするということで，むしろ真実をきちんと言わなくなるケースがあるということを言われました。それとちょうど逆の場合も実際にはあって，例えば，私もそうでしたけれども，自分の権利というのがなかなかよく分からない，初めていきなり逮捕されたりして。そうすると，黙秘していいんだろうかとか，黙秘していると不利になるのではないかとか，そういう取調べの初期の段階で自分に与えられた権利とか，こういうもののルールが分からないという，これは非常に辛いんですね，被疑者・被告人としては。ですから，弁護士さんに会って，言わなくていいんだと分かって黙秘に転じる，これはすごく想像ができる。 　　それから，これも自分の経験ですけれども，実際に証明書を偽造してしまった係長さんなんですが，検事さんにいろいろ言われて，間違ったうその供述を一生懸命してしまう，認めてしまう。弁護士さんに接見をすると，弁護士さんに「こういうふうに言っちゃいました」と言うと，「それ本当なの」と，「いや，本当は違うんです」，「では，明日頑張って，取調べでもう一回否認しようね」と言われて，明くる日，弁護士さんに会った後，今度否認に転ずる。それをずっと繰り返すんですね。そういう意味で言うと，確かにごまかす方向に弁護士さんと相談してしまう人もいるかもしれませんが，逆に，何とか弁護士さんと接見，接触をして初めて頑張って本当のことを言おうということで否認に転ずる人もいるんです。どっちが多いかと言われると，なかなかそれは私も分からないんですが，弁護士さんを信じるとすれば，暴力団の味方をする弁護士さんとか，助かれば何でもいいという弁護士さんばかりではないと思って議論を進めたいと思います。そういう意味で言うと，取調べにずっと立ち会えるかどうかというのは実務的な問題もあると思うんですが，取調べの最初の段階で本人の権利の問題とか，そういう知識をきちんと持った上で取調べに応じられるようにするとか，それから本人が困ったり，迷ったりしたときにもう少し今よりも弁護士さんが，立会いという方法もあるでしょうし，先ほどもうちょっと相談ができる仕組みを作るというようなお話もありましたけれども，そういう形で実務的に可能な形で弁護士さんの支援の強化をここの委員会で知恵を出していただきたいと思います。 ○但木委員　取調べによって事実を解明していくということが必要がないということであれば，弁護士の立会いを認めるべきだということになると思います。ただ，日本の場合，そこまで本当に割り切って，国民的支持がそこにあるのかなというと，私は必ずしもそうは言い切れないのではないかと思います。つまり，被疑者が自立的に供述することを，やはり大事な一つの事実を知っていく上での手掛かりにしているということは，これからもやはり日本の場合必要ではないか。ただし，弁護士さんの援助が非常に大切だということもまたこれはそのとおりでありますので，弁護士さんの援助というのを大いに考えながら，しかし，会話をしていく，そこで自立的な供述をするという在り方を否定してしまうのはどうかなと思います。つまり，アメリカに行って分かったことですが，別にアメリカは取調べで立会いというのは，理論的にはあるけれども，実際は取調べに立会いなんかしないよと，その理由は何かというと，弁護士が被疑者に言うのは，「おまえ，黙秘しろ」と言うわけです。そうすると，黙秘してしまうわけです。黙秘しちゃっている人に立ち会ってもしようがないから立ち会わないよと。 　　片一方にはウェーバーというのがあるんですね。ウェーバーというのは，ミランダの権利を放棄してしまう人。ミランダ・ルールで弁護人が立ち会う権利があるというのがあるわけですけれども，しかし，その権利を放棄する権利もまたあるというのがアメリカの考え方で，そういう場合にはウェーバーしてしまいますと，弁護人は立ち会わない，自由に被疑者が自分の自立的な供述をするようにできているわけです。 　　アメリカの制度そのものは，根本的に，司法取引というのが非常に重要な役割を果たしていて，そのために，ある意味では弁護士さんは条件をよくするために黙秘しろというのが当たり前なんだと考えているわけです。それが日本の刑事司法として本当に国民に受け入れられるかどうかというのは，私はそれはどうかなと思います。やはり事実を知りたいと思う被害者の気持ちというのはある。それから，国民もその事件というのはどういう事件なのかな，少なくとも刑事事件の範囲でどういう事件なのかなということは非常にそれを知りたいと願う気持ちというのはある。 　　日本のメディアを見ても，これだけ殺人とか犯罪について詳細な報道がなされるというのは，何かといえば，それは国民的関心が非常に強いことを示している。果たしてそれについて，そんなあっさりと黙秘というようなことで理解が得られるのかなと思います。それから，司法取引というのが根幹になっていて，例えば，殺人でも傷害致死でも，お互い合意しようやというようなことができるアメリカ社会と，いや，裁判はやはり事実というものに立脚してなされるべきだという日本人の確信というものの間には，やはり違いがあるような気がする。そうすると，私は，弁護人の援助というのは大いに必要である，それはできるだけ考えた方がいい，ただし，取調べに必ず弁護士が立ち会わなければならない，あるいは立ち会うことができる，権利としてそれを保証するということが本当に日本の刑事司法に合っているかどうかについては，そうたやすいものではないと思っております。 ○後藤委員　先ほどの酒巻委員の御発言に触発されて考えたことを申し上げます。酒巻委員は，日本の取調べというのは，例えばヨーロッパ諸国の取調べとは非常に違うのだとおっしゃいました。確かにそうかもしれないです。しかし，それがゆえに日本では弁護人の立会いを認めることが適切ではない，それが日本の取調べなのだということになるとすれば，日本の取調べというのは，ヨーロッパ，アメリカ諸国だけではなくて，韓国や台湾と比べても非常に特殊なものであると認めることになります。考えなければいけない問題は，日本だけがそれほど特殊なことをしていてよいのかということになるのではないでしょうか。 　　それから，弁護人が立ち会ったら，今まで聞けていたことが聞き出しにくくなるのではないかという懸念は，取調官，捜査官は当然持たれるだろうし，ほかにもそういうふうに感じる方は実際多いのだろうなと思います。けれども，改めて憲法を見直せば，憲法は身体を拘束された者に弁護人の依頼権を保障しています。その上で，黙秘権を保障しています。それを前提にしたときに，弁護人が立ち会うと供述が得られなくなるかもしれないということが，本当にそういう制度を否定する根拠になり得るのか，考える必要があると思います。 ○井上委員　先ほど酒巻委員が言われたことは，現実的に考えて非常に大きな問題で，立会権あるいは立会請求権というものを認めた場合に，弁護人がいないとか，いても来ないと取調べができなくなる。それでもいいと後藤委員はおっしゃるのだと思うのですけれども，今の在り方からすると，極めてドラスチックな変革になります。 　　取調べの適正さの確保と供述依存を減らしていくというのが今回の目的であるわけで，録音・録画の問題とともに，どういうステップで現状を変えていくべきなのかということを考えないといけないように思います。その意味で，いきなり弁護人の立会権を認めるところまで行くのが不可欠なのか，私には疑問があるということです。 　　私も，被疑者が弁護人の援助を受けるということは非常に重要だと思っていますので，現実的なステップとしては，できるだけ早く弁護人を付けるということと，接見をより充実させる，特に初回接見が非常に重要だということは判例などでも認められていることなので，そういったところを充実させていくということをまず考えるべきだと思っています。それと，録音・録画をどの範囲でやるか，どこまでやるかは今後更に議論をするわけですけれども，その辺をも含めトータルに物を見て，まず現段階でどこまでやるのが現実的で，かつ，効果的かということを考えないと，進展しないのではないか。もちろんドラスチックな大変革をと言われる方もおられると思いますけれども，多分それでは，まとまらないのではないかというのが率直な感想です。 ○後藤委員　今，井上委員がおっしゃったことは，私の趣旨がうまく伝わっていないと思います。弁護人の立会いの機会を与えるということと，立会いがなければ取調べができないという制度化をするということとは意味が違いますので。 ○井上委員　被疑者の権利として保障する以上，請求されれば，それに応えない限り取調べはできないことになるはずではないですか。 ○後藤委員　例えばフランスのように２時間待って弁護人が来なかったら調べてもよいとするようなやり方はあり得るわけです。だから，必ず弁護人がいなければ取調べができなくなるというものではないと思います。 ○井上委員　それは，被疑者の権利という観点からすると妥協してしまっているやり方なのですよ。そういうものを提案されるならされるでいいですけれども，被疑者の権利として保障するのだ，特に初期段階では絶対必要なのだと言われるから，それだったら弁護人がいないと取調べはできないですねという話になるわけです。 ○本田部会長　まだ御意見もあろうかと思いますけれども，時間もかなり過ぎましたので，「取調べへの弁護人の立会い」につきましての御議論はひとまずここまでとさせていただきたいと思います。 　　次回でございますが，次回は審議予定に従いまして，「通信傍受の合理化・効率化，会話傍受」，「証拠開示制度」，「被疑者国選弁護制度の拡充」，「被告人から真実の供述を得るための方策」についての議論を行いたいと思います。具体的な議事次第等につきましては，更に検討させていただきまして，事務当局を通じて追って御連絡させていただきます。 　　本日，予定しておりました事項は全て終了いたしましたので，これにて本日の議事を終了いたしたいと思います。 　　なお，本日の会議につきましても，特に公表に適さない内容に当たるものはなかったと思われますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することとさせていただきたいと思います。 　　次回の日程でございますが，１１月２１日，午後１時３０分から午後５時までを予定しています。場所は，検察ゾーン１５階，東京地検総務部会議室でございます。 　　それでは，本日はこれで閉会いたします。どうも長時間ありがとうございました。 －了－