法制審議会 新時代の刑事司法制度特別部会 第２作業分科会（第１回） 第１　日　時　　平成２５年３月８日（金）　　　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　至　午後４時３７分 第２　場　所　　東京地方検察庁総務部会議室 第３　議　題　　時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○保坂幹事　ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会第２作業分科会の第１回会議を開催いたします。 ○川端分科会長　本日は，御多用中のところを御参集いただきまして，誠にありがとうございます。当作業分科会においては，私が分科会長を務めさせていただくことになりました。構成員の皆様方の御協力を得ながら，充実した検討ができるよう努力したいと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。 　　早速議事に入りますが，本日の議事は，お手元の議事次第のとおり，配布資料の説明の後，あらかじめ事務当局を通じてお知らせしております今後の検討予定について御説明した上で，検討事項についての議論を行っていきたいと思います。 　　なお，当作業分科会では，充実した検討のため，配布資料の作成を事務当局に行わせ，事務当局の委員・幹事に資料の説明等の発言をさせる必要があり，事務当局の委員・幹事を出席させております。 ○酒巻委員　議事に関わることで質問があります。 　　一つは議事録の作成の方式です。これは部会でも確認したと思いますけれども，具体的にどういう形式にするのかということです。もう一点は，今日も周りを取り囲まれて，傍聴者がたくさんいますが，傍聴については，特別部会の委員・幹事で分科会の出席メンバーでない方と随行者で，それ以外の傍聴はない，リアルタイムの傍聴もないという理解でよろしいでしょうか。 ○保坂幹事　事務当局からお答えをさせていただきます。 　　議事録の点につきましては，逐語の顕名の議事録を特別部会と同様に作成することを考えております。 　　傍聴，随行の点につきましては，酒巻委員が御指摘いただいたとおりでございます。 ○川端分科会長　それでは，本日の配布資料について，事務当局から説明していただきます。 ○保坂幹事　それでは，配布資料の御説明をいたします。 　　資料は資料１と資料２の２点でございます。いずれも本日予定されている各検討事項についての検討のたたき台といたしまして，事務当局において現段階で「考えられる制度の概要」と「検討課題」を整理させていただいたものでございます。その内容につきましては，後ほどの議論に際して御説明をさせていただきます。また，参考資料といたしまして，検討課題や検討事項に関する参照条文などを整理した資料も配布させていただいております。 ○川端分科会長　それでは，今後の予定について，お手元の「検討予定（第１回から第４回）」と題するペーパーに基づいて御説明をいたします。 　　作業分科会は，当部会の審議を合理的に進めるために，基本構想に記載された各検討事項について，専門的・技術的な検討を加えつつ，部会での議論に資する制度のたたき台等の資料を策定するものとされております。そこで，当作業分科会では，まずは本年６月１４日に予定されている部会の次回会議に向け，お手元のペーパーのとおりの予定で，当作業分科会が分担する各検討事項について順次検討を進めていくことといたします。 　　検討の手順としましては，各検討事項について事務当局に検討のたたき台となる資料を作成していただき，様々な観点から検討を加えることにより議論を深めていきたいと思っております。そして，部会に提出する資料については，基本的には当作業分科会での検討結果を踏まえて，たたき台の資料を修正し，作成することを考えております。 　　なお，作業分科会におきましては，基本構想において採否を含めて検討するとされた検討事項についても，具体的な制度案を検討し，そのたたき台を部会に報告することが求められていますので，その趣旨を踏まえた積極的な御議論をお願いしたいと思います。ざっくばらんにいろいろ本音を言い合って，そこでいい案を作っていくという気持ちでお願いしたいと思います。 　　それでは，早速，本日の一つ目の検討事項である「犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」についての議論に入りたいと思います。この検討事項については，基本構想において，「ビデオリンク方式による証人尋問の拡充」，「被害者等の捜査段階での供述の録音・録画媒体の公判での活用」，「証人に関する情報の保護」，「証人の安全の保護」の四項目について，具体的な検討を行うこととされていますので，順次，検討していくことといたします。 　　まずは「ビデオリンク方式による証人尋問の拡充」について，配布資料の内容を事務当局から説明していただきます。 ○保坂幹事　それでは説明いたします。資料１を御覧ください。 　　まず，「第１　ビデオリンク方式による証人尋問の拡充」について御説明いたします。基本構想を踏まえまして「考えられる制度の概要」として三つの類型の証人を対象として，同一構内以外の場所に証人を在席させてビデオリンク方式により尋問することができるものとする案をお示しいたしております。 　　検討課題について御説明いたします。検討課題の「（１）」は「同一構内以外の場所に在席して尋問を受ける証人の範囲」でございます。 　　まず①，すなわち，考えられる制度概要の中の「刑訴法第１５７条の４第１項第１号又は第２号に掲げる者その他の被害者等であって，犯罪の性質，証人の年齢，心身の状態，被告人との関係その他の事情により，同一構内に出頭するときは精神の平穏を著しく害されるおそれがあると認められる者」につきましては，まず対象とする被害者等の範囲が問題となります。具体的には，先ほど申し上げた刑訴法１５７条の４第１項第１号と第２号に掲げるいわゆる性犯罪の被害者，そして，その他の罪の被害者，その他の証人のうち，どの範囲の方を対象とするかを検討する必要があろうかと思われます。 　　また，対象者が同一構内以外の場所に在席して尋問を実施するための要件としまして，現行の１５７条の４第１項第３号を参考に，同一構内に出頭するときは精神の平穏を著しく害されるおそれがあると認められるということを要件とすることが考えられますが，この点も御検討いただければと思います。 　　次に，制度概要の②の類型，すなわち，「同一構内に出頭するに際し，自己又はその親族の身体若しくは財産に害を被り又はこれらの者が畏怖し若しくは困惑する行為がなされるおそれがあると認められる者」につきまして，同一構内に出頭するに際して，証人の安全の確保のために同一構内以外の場所でのビデオリンクを可能とするということでございます。 　　これは，部会の議論におきまして，現行法の下では，組織犯罪等について証人が公判が開かされる裁判所に出頭することで，傍聴に来た関係者に尾行されるなどして報復を受けるおそれがあるという指摘がありまして，このような証人の安全確保の趣旨によるビデオリンクを設けることについて御検討いただきたいということでございます。 　　具体的要件といたしまして，関連する規定である，証拠開示等の際の配慮要請の刑訴法２９９条の２を参考にしまして，「同一構内に出頭するに際し，自己又は親族の身体若しくは財産に害を被り又はこれらの者が畏怖し若しくは困惑する行為がなされるおそれがあると認められること」を要件とすることが考えられますが，この点も御検討いただければと思います。 　　次に，制度概要の③の類型，すなわち「遠隔地に居住し，その年齢，職業，健康状態その他の事情により，同一構内への出頭が困難であると認められる者」につきまして，公判審理の一層の充実を確保する，すなわち出頭が困難であるからといって証人尋問を断念するのではなく，ビデオリンク方式によって証人尋問を可能にするという趣旨でございまして，このような趣旨によるビデオリンク制度を設けることについて御検討いただければと思います。 　　その具体的要件といたしまして，関連すると思われる所在地尋問に関する刑訴法第１５８条の規定を参考にいたしまして，証人の年齢，職業，健康状態等を考慮事情として要件とすることが考えられますが，基本構想でもございましたように，適正な範囲でビデオリンクを拡充するという観点からも，この要件について御検討いただければと思います。 　　次に，検討課題の「（２）」は「証人が在席する場所の範囲」でございます。この点は，他の裁判所の構内に限るとするか，それ以外の場所も認めることにするかという点について御検討いただければと思います。なお，参考までに，民事訴訟におけるビデオリンクは，同一構内以外の場所としましては，民事訴訟規則により，「尋問に必要な装置の設置された他の裁判所」で行うということにされているところでございます。 　　次に，検討課題の「（３）」は「現行規定の見直しについて」でございます。部会の議論におきまして，ストーカーや家庭内暴力等の事案の被害者の証人尋問の際に，ビデオリンクを用いることをより容易にするために，刑訴法１５７条の４第１項第１号・２号に列挙された罪名の見直しをすべきではないかという御指摘がございました。その要否が検討課題になろうかと思われます。 　　あわせて，ここで追加すべき罪名があるといたしまして，これを先ほど申し上げた同一構内以外の場所におけるビデオリンクにも連動させるかどうかも併せて御検討いただければと思います。 　　また，先ほど制度概要の②，すなわち加害行為の類型の検討と関連いたしまして，加害行為等のおそれが認められる証人について，同一構内の別室でのビデオリンクも可能とする必要があるかどうか，この点についても御検討いただければと思います。 ○川端分科会長　それでは，ただいま事務当局から御説明があった内容のうち，まずは「（１）」の「同一構内以外の場所に在席して尋問を受けることができる証人の範囲」，これに関する「考えられる制度の概要」や「検討課題」について，このいずれの点についてでも結構ですので，御質問あるいは御意見のある方は御発言をお願いいたします。できましたら，まず御質問の方からお願いいたします。 ○神幹事　対象範囲のところで，先ほど現行法の１５７条の４の１項３号を参考にしながらという御説明があったと思うのですが，１項３号は「圧迫を受け，精神の平穏を著しく害されるおそれがあると認められる者」と書いてあるのですが，今回のものには「圧迫を受け」の部分がないのですが，それはどういう理由によるのでしょうか。 ○保坂幹事　資料の関係でございますので，事務当局から御説明をいたします。 　　現行規定の３号の「圧迫を受け」と言いますのは，法廷という場所，すなわち，傍聴人がいて，被告人がいるという，その場所による圧迫ということを想定して，「圧迫を受け」という要件が加わったものと理解いたしております。今回の「同一構内以外の場所」，その場所でビデオリンク方式で行うという場合に，法廷という場所を理由とする圧迫ではなくて，同じ構内に出頭することによる精神の平穏という点が重要な点になるのだろうということを考えまして，「圧迫を受け」という要件はこの制度概要では規定しないことにしております。その点も含めまして御検討いただければと思います。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○露木幹事　現行の制度が同一構内におけるビデオリンクということになっていて，今回，同一構内以外の場所を付加しようとするという議論の流れですので，こういう案の御提示があったと思うのですけれども，現行の制度も仮になかったとして，今回新たに考えているものも含めて白地で考えるとすると，民事訴訟法で認められているような包括的なビデオリンクの制度も考えられなくもないのかなとも考えるのですけれども，その点はいかがなのでしょうか。 ○岩尾幹事　その点は資料の２枚目の「（３）」のところを御覧いただければと思います。同一構内以外の場所でのビデオリンクを検討するに当たって，現行の規定はそのままでいいのであろうかという疑問は当然出てくるかと思います。そういう意味で現行に列挙された罪名について見直しを要するかというような論点も含めて，同一構内でのビデオリンクの規定の見直しも検討課題としていますので，その際に御意見を開陳いただければと思います。 ○川端分科会長　御質問がほかにございますでしょうか。 ○高橋幹事　（ア）の対象者の範囲で三つに分類されていますけれども，このように分類した思想についてですが，要は被害者保護という観点からすると，一つ目や二つ目の「・」を認めるのが相当なのではないか，あるいは，現行法にそれ以外の証人の保護も入っているので，同一構内でない場合もそちらに広げるということで，三つ目の「・」のように更に広げようかということなのか。その辺りの分類した思想について教えていただきたいと思います。 ○保坂幹事　この案の考え方は，対象者に該当した上で，同一構内に出頭するときは精神の平穏が著しく害されるという要件も満たさなければいけないという立て方をしているわけでございます。その上で，そういうことが典型的に想定される方がどの範囲なのかということで，一応二つに分けているわけでございます。 　　まず，現行のビデオリンクの１号・２号の性犯罪の被害者の方は，同一構内に出頭するときは精神の平穏が著しく害されるということが典型的に想定されるだろうという点で，そこをまず一つの区切りとして設けて，罪名としてはその罪名ではないけれども，ほかの罪名があっても同等に精神の平穏を著しく害されるほかの犯罪の被害者という方がおられるのだろうということ，そして，被害者以外の証人にも精神の平穏を著しく害されることが想定されるのかどうかということで，そういうふうに分けて御検討いただいてはどうかということでございます。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 　　特に御質問がなければ，御意見ということでどうぞ御自由に御発言をお願いいたします。 ○神幹事　これは部会の方でも述べてきたのですが，ビデオリンクというのは本来直接の法廷で見聞きしながら尋問するというのが原則であるとするならば，ビデオリンク方式による証人尋問を同一構内以外の場所で行うとしてもやはり限定する必要があるのではないかと考えております。したがって，私は，対象範囲については一つ目の刑訴法１５７条の４の第１項第１号・２号に掲げるものに限定すべきではないかと考えております。 ○露木幹事　被害者の保護という責務を負っている私どもの立場から申し上げますと，１５７条の４の１項１号・２号のいわゆる性犯罪の被害者は当然として，最近世の中で問題になっておりますのは，性犯罪に限らないでＤＶとかストーカーとか児童虐待，そういった被害者の方々が加害者との関係でＰＴＳＤの被害に今も悩まされておられるという現状がございます。現行の１５７条の４の１項の３号は恐らくそういう被害者の方々も含まれているのだろうと思います。そういった方々をこの１号・２号の方々と区別する理由は，今申し上げた事情からしてないだろうと思いますので，限定するという意見に私どもとしては賛同できないと思います。 　　むしろ世の中で問題になっておりますのは，性犯罪の方々もそうですけれども，ストーカーとかＤＶといった犯罪の被害者の方々の方が，今，世の中で問題になっているという現状からしますと，「その他の被害者等」という中で包括的に読むというよりは，類型的に明示した方がむしろ好ましいのではないかと思います。立法技術的にどう書くのかという問題はありますけれども，そこは書き方の問題だろうと思いますので，そのように考えます。 ○酒巻委員　お二人の発言に関連して述べますと，確かに神幹事がおっしゃるようにビデオリンク方式の証人尋問が，典型的な公判期日における証人尋問に比べて，例外的なシステムであるということは，法制度としてそうだと思います。しかし，それだからと言って，同一構内以外のビデオリンク方式を採る制度を設ける法的必要がある場合について，その対象を１号・２号の性犯罪被害者だけに限るという理由にはならないだろうと思います。むしろ私の意見は，露木幹事がおっしゃったのと基本的には同じで，対象者の範囲については原案，つまり，ビデオリンクを作ったときの基本形である性犯罪の被害者，それから，それ以外の被害者であって，正に今，露木さんが具体例を挙げたような方々，これは多分現行の３号で読み込めるのだと思うのですけれども，そのような人たちも同等に扱うという原案が妥当だろうと思っております。 　　それから，この規定を作る法的必要というのは，同一構内でも心身の負担が強い，同じ建物に行くこと自体がたまらないという方が存在するというところにあるのでしょうね。現行のビデオリンクは，みんながいる法廷の場に在席して証言するのが強い負担になるという人を対象に作られたものですけれども，法廷どころか同じ建物に行くのも負担であるという方がいることは間違いないわけです。もし対象者の範囲を，神幹事が言ったように限定すると，それに当たらない，性犯罪以外の被害者の方で，建物に行くこと自体もつらいという人については，現行法でどうしたらいいかというと，公判期日外の証人尋問というシステムを使わざるを得なくなる。それは，公判期日における証人尋問という典型例から比べると，ビデオリンクよりももっと非典型となります。つまり，期日外の証人尋問は，リアルタイムで証拠になるわけではなくて，そこでの証言を記録した証人尋問調書が証拠になるというシステムですから，直接主義という観点から言うと，事実認定者の面前での証人尋問という原則形態からは，より一層外れてしまうのです。理論的にもビデオリンクの方が，公判期日の生の証人尋問よりは映像と音声という観点でやや間接にはなっていますけれども，よっぽど基本形に近いので，そういうことから考えても少なくとも対象者の範囲を性犯罪に限定するという根拠はないのではないかなと思います。 ○神幹事　今のお話は，理解できないわけではございませんけれども，私どもとすると，同一構内であれば例えば具体的な書証等を示すという形のものもできたけれども，全く違う同一構内以外の場所になると本物の書証等を見ることができない形での尋問になってしまうという点で，ランクとしては同一構内以上にやりにくいものになると考えています。ただ，事件によっては，必ずしも検察側と弁護側が先鋭的に争わないで済むものもあり，弁護人も同一構内以外の場所で行ってもいいと考える場合も多くあると思われます。例えば，弁護人の同意を要件として同一構内以外の場所での証人尋問をすることにするという考え方もあるのではないでしょうか。 ○酒巻委員　今の御発言にはかなり驚いたので申し上げますけれども，ビデオリンク方式の証人尋問は，広い意味で証拠調べの方式に関する規定なのですが，証拠調べの方式について弁護人の同意がないと実施できないなどという奇妙な法制度はいかがなものかと思います。条文にある「同意」は３２６条で，これは伝聞証拠の証拠能力に関するものです。現行法のビデオリンク方式は，両当事者の意見を聴いた上で裁判所が決定するものとされており，これは証拠調べの方式です。何でそこに弁護人の同意が出てくるのか全く分かりませんぞ。 ○神幹事　弁護人の同意を要件とするのがおかしいというのであれば，弁護人の意見を十分に聴いていただいて裁判所で決めてもらうというしかないですかね。 ○高橋幹事　その趣旨であればいいと思います。現行法でも検察官と弁護人の意見を聴いて，裁判所が相当と認めるときにビデオリンク方式による証人尋問ができるとされています。同一構内以外の場所でも，同じような枠組みにすれば，当事者から，今，神幹事が言われたように証拠物を直に示さないと的確な証言が得られないという意見があった場合には，裁判所の相当性の判断の際にそれをどう斟酌するかと，それは裁判所の方で考えさせていただくことになると思います。 ○川端分科会長　②と③にも同じように，対象の範囲の問題がございますので，それとも関連して御意見あるいは御質問をお願いします。 ○神幹事　まず②に関してですが，これは２枚目にありますように，証人の安全を確保するという観点からと理解しています。ただ，今のやり方の中でこの規定がいるのかなと私は感じているのです。例えば，私自身が実際に経験した事例等で申し上げれば，その証人がどういう方法で裁判所付近まで来てもらうかとか，その後に裁判所の法廷までどこをどう通って出廷するかについて，裁判所はかなり配慮してくれています。 　　具体的には裁判所の書記官が証人と事前に打合せをして，「ここで待っていてくれたら迎えに来ますので」という形で，実際上は，傍聴人等が上がるエレベーターではなくて別のエレベーター，例えば裁判官が使う内側のエレベーターで法廷の中に入るということができています。帰りも同じルートで帰るという形ができているので，あえてこのような規定が要るのだろうかと思っています。 　　仮にこのような規定が要るとしても，この規定では例えば身体や財産に対する危害の危険というのは分かりますけれども，それ以外に畏怖とか困惑という形のものが入ってくると，その辺にかなり緩い解釈をされてしまわないかという懸念があります。したがって，仮に入れるとしても，ここは「自己又は親族の身体若しくは財産に害を被るおそれがあると認められる者」という形の限定の仕方があるのかなと思っています。しかし，本音としては，現実にはそのような規定は要らないのではないかというくらいに思っています。 ○酒巻委員　僕は実務のことは余り分からないので，今，神幹事のおっしゃった，現状において裁判所がいろいろ配慮してくださっているというのは抽象的には分かるのですけれども，もしよかったら裁判所の方で何か御説明いただけませんか。それを踏まえてまた考えることができるので。 ○高橋幹事　例えば組織的な犯罪について，検察官が申請した証人に危害が加えられそうだという場合，そのような情報は，検察官の方に入ると思うのですが，そうしますと，先ほど神幹事が言われた裁判所構内だけではなくて，その前から，要するに裁判所の庁舎に入るところを見られてしまって，危害を加えられるといけないので，検察官が，証人と同行し，外部の人からは分からないように工夫して裁判所に入り，裁判所に入ってからは，一般人が通行するような場所とは違うところを通って法廷に来てもらう，法廷を出るときも同じように一般人からは分からないような通路を通り，さらに，検察官と連携していて，裁判所から出る際も，外部の人からは見られないような形にするということは十分可能です。実際にそういう形でやっている例もあるかと思います。 　　私の意見も併せて付け加えさせていただきますと，先ほど述べたように，現場では裁判所，検察庁が協力して，加害行為が行われるような事態が生じないように努力していると思うのです。したがって，まずこの規定の必要性が本当にあるのかというのが一つ目の疑問です。また，仮に，受訴裁判所以外の別の裁判所で証人尋問をやるとしても，証拠決定をするときには，弁護人に対しては，「どこどこの裁判所で証人尋問をやりますよ」という形で決定をして，お伝えすることになると思いますので，その後どういう経過をたどるか分かりませんが，場合によっては組織の方に情報が伝わると。そうすると，あちらの裁判所でやるのだということが分かると，警備の手薄なところに襲撃をかけられるということもひょっとしたらあるかもしれないと思うと，この手当だけで証人保護を賄おうとするといろいろ無理があるのかなということで，実効性についても疑問があると思っております。 ○川端分科会長　今の点について，原案を作成した事務当局はいかがですか。 ○保坂幹事　運用上もいろいろな手当が可能な部分があることは当然承知しておりますが，例えば裁判所の敷地に来て以降は何か手当ができても，少なくともその敷地までは来なければいけないと。その敷地に来ることは分かっているということで，そこを狙われるおそれも当然あるのだろうと思います。その上で，同一構内以外の場所でビデオリンクをするということは証拠決定が必要だと思うのですが，更に誰にその場所を通知するかというところは，おっしゃるとおり，結局それが分かってしまっては意味がないことだと思いますので，この制度を作る以上はその点についても検討が必要であろうと思うところでございます。 ○川端分科会長　露木幹事，現状との関連で何か御意見はございませんでしょうか。 ○露木幹事　現状は同一構内しかできないわけですけれども，実際に裁判所の付近で証言をした人が被告人の関係者によって襲撃を加えられたという実例もございます。今はかなり配慮をしていただいて，そういうことがないように私どもももちろん警備をやっているわけです。ただ，実施場所についての通知方法についても検討していただけるということであれば，より一層実効が上がると思います。仮にその方法に限界があるとしても，組の関係者と言っても全国全て同じ組があるわけではございませんで，その現場のある裁判所ですと，その組の活動範囲ということになると思いますけれども，それと離れたところであれば，その組の影響力は相当低減するということが一般的には言えると思います。したがって，危害を加えられるおそれはかなり低くなると。そうすると証人も安心して証言のために出廷できるでしょうし，私どもも警備上の安全確保という点でも非常に有益であるということは言えると思います。 ○宇藤幹事　先ほどからのお話ですけども，同一構内で対処できるかという可能性を考えれば，確かに東京地裁みたいな大きな裁判所ですと，幾つもの出入りするところがあったり，敷地・建物等の規模に照らしても対処の仕様はあると思うのですけども，対処が必要なのは，そのような大きな裁判所だけではありません。地方に行きますと，一か部しかないというような所もあって，そういう所ですと，工夫の余地はかなり少なくなってくるということは，想像に難くありません。工夫の方向性としては，その必要性に応じて，同一構内以外の所でも尋問できるということを前提とした上で，通知方法等で問題があるとすればそこに工夫を凝らすといった方向で検討されるのが生産的ではないかと感じております。 ○酒巻委員　ここで守ることを想定しているのはどういう人かというと，暴力団等凶悪組織犯罪による事件の被害者，それから，たまたま犯行を目撃してしまった一般人，しゃべるのは恐ろしいと，そういうタイプの人だと思います。こういった人のことを考えますと，同じ裁判をやっている所に行かなくても，どこか別の裁判所に行ったら落ち着く，安心して供述ができるという手段，法的なオプションがあるということ自体が，公判だけではなくて，捜査段階においても，的確な証拠を提供していただける，捜査に協力していただける，あるいは，公判で適正な証拠を提出するという広い観点からも，良いことなのではないかと思っています。 　　一方で，別の場所というのもどこか別の裁判所の建物でやるというのが基本形だと思うのですね，設備の観点から。そうすると，先ほど高橋さんが「かえって小さい所だと危ないかもしれない」とおっしゃったのだけれども，そういうときは危なくないように手当をするのが筋ではないかなという気もするのですね。ですから，私の意見はこれもオプションとして原案のようにするのがいいのではないかということです。 ○上冨幹事　私も，この分科会として特別部会にたたき台として案を上げる上では，基本的な類型としては，部会での意見も踏まえると，先走れば③の類型も含めて掲げた案を提示するのが適切なのだろうと思います。今，何人かの委員・幹事の方からお話があったように，実際に加害行為がなされる危険性がある証人がいるのではないかということも言えるのでしょうし，そうだとすれば実質的な意味でも，この類型を検討の対象にした上で，具体的にどのような要件がこの類型として必要なのかということを検討できればなと思います。 　　また，最終的には証拠調べを具体的にどうやるかということ，それから，このような手法をとることの必要性・相当性の判断として，かなりの部分が読み込まれていくのではないかなと感じております。 ○川端分科会長　今，お話がございましたように，この分科会は，特別部会に原案を示して，そこでより深い議論をしていただくことが与えられた任務でございますので，今のような形で議論を進めさせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。どうもありがとうございます。それでは，そのようにさせていただきます。 ○高橋幹事　③についてですが，刑訴法１５８条１項とかなり要件的にかぶっているようなところがあります。１５８条の期日外尋問でやるのか，あるいは，ビデオリンク方式でやるのか，その優先関係と申しますか，どういうふうに切り分けをするのか，事務当局のお考えをお聞かせいただきたい。 ○保坂幹事　それは言わば併存すると言うか，所在地尋問が適切な場合には所在地尋問，そうではなくて，遠隔地のビデオリンクが適切な場合には遠隔地のビデオリンクをやるということで，事務当局としては，特にどちらが優先するとか，補充的であるということをも考えて提案したものではございません。その点も含めて御検討いただければと思います。 ○神幹事　③に関連してですが，１５８条の方は犯罪の重さ軽さも考慮に入れていますよね。今回はこれが入ってないですよね。それはなぜなのでしょうか。 ○保坂幹事　資料を作成した立場から申し上げますと，これは証人の方が同一構内に来ることが困難だという観点から設ける要件だと考えています。所在地尋問の場合には，裁判所がそちらに出向いていって尋問をするという観点でございますので，そういう意味で必ずしも同一ではないのだろうということでございます。証人の属性と言いましょうか，出頭の困難さとしましては，事件の軽重ということは直接関係がなくて，それはむしろそういう証拠調べをする必要ということだろうと考えまして，証人の属性の表現としては，今，概要として示しているもので良いのではないかということで，ここに書かせていただいておりますが，御指摘の点も含めて検討いただければと思います。 ○神幹事　この③については，私どもとしては，ビデオリンク方式の中でも，対面権の侵害とか反対尋問の制約という観点からすると，単に遠隔地であるというだけで，もちろんそこにある幾つかの要件はありますけれども，認めるべきではないと考えています。したがって，③については反対です。 ○川端分科会長　ただいまの御発言は，ビデオリンク方式を通しても直接主義に準ずる効果はないという御趣旨なのでしょうか。 ○神幹事　性犯罪被害者，それ以外の被害者，更にそれ以外のちょっと遠隔地にあるということが大きなメインになって，それもビデオリンクの同一構内以外の場所でできるという形になると，例外であるべきビデオリンクが更に広がるので，この場合は，やはり所在地尋問が原則ではないだろうかと考えたわけです。 　　私が先ほど質問したのは，「犯罪の軽重により」という形になった場合は，裁判員裁判の場合には，もし所在地尋問するとなったら裁判体が全部行かなければいけない。そういう意味であるならば理解できるけれども，そこがぽこっと抜けてしまっていますから，全てに適用されてしまうのかという気がしたのですね。基本は反対ですけれども，そこは考えてみる必要があるのかなという感じはします。 ○酒巻委員　神幹事と基本方向が多分ずれているのですけれども，今おっしゃった裁判員裁判のことを考えますと，それは確かに分類すれば法定刑の重い重大事件なのだけれども，例えば健康状態とか非常に御高齢とかで同一構内に来るのは大変難しい場合は，今の制度だと裁判体の方が出かけていってという尋問になるわけですね。それは，確かに証人尋問をするのだけれども，証拠になるのはそこでの生の供述ではないという点では直接でないのですね。これに対してビデオリンクは見聴きされる尋問がそのまま証拠になる点ではこれより直接に近い。ただ，原案のままだと遠隔地にいるだけでいつでもビデオリンク方式になりかねず，やはり当該裁判所における証人尋問が原則であって，やむを得ない事由，何か限定するような要件を付加することによって，遠隔地で一定の特殊な事情がある場合には，別構内ビデオリンクも一手段として設けておくのがいいのではないかというのが私の感想ですね。 　　あと，お使いになるのは裁判所ですから，その辺はどのようにお考えになっているのかというのはちょっと聞きたいところではあるのですけれども，いいですか。 ○高橋幹事　この③というのは，これまで刑訴法にあった被害者等の保護とは全く別系統のものだと思いますので，これまで議論したのと別な形で考えなければいけないと思います。先ほど酒巻委員がおっしゃったとおり，１５８条を使った場合には証拠は書面になると。ただ，ビデオリンクの場合は目の前にはいない，この場合は裁判所にもいないけれども，直接話を聞いてやり取りができるという意味では，どちらも通常の証人尋問との関係では例外なのですけれども，どちらかと言えばビデオリンクを使った方が原則の形態にやや近いという面はあるのかなと。 　　それから，裁判員裁判などを念頭に置きますと，例えば，東京で裁判をやっていて，北海道に重要な証人がいるけれども，大怪我をしていて東京までは出てこられないというような場合に，裁判員の方々を連れて東京－札幌を往復するのと，裁判官と裁判員は東京にいながらビデオリンクを使って証人尋問を実施するのとどちらがいいのかなと考えると，ビデオリンクを使う方が裁判員の負担の面からはいいのかなと思います。ただ，酒巻委員もおっしゃったように単に遠隔地だというだけでは問題であり，さらに，ここに書いてある要件も「年齢，職業，健康状態その他の事情により」とかなり抽象的なのですが，本当にやむを得ない事情がある場合というぐらいの限定をした上で，そういう場合だったら同一構内以外の場所でのビデオリンクも可能という形であれば，制度として考えられるのではないかと，今の段階では思っています。 ○岩尾幹事　今，要件の限定の議論が出ているのですが，二方向の限定の考え方が出ているのかなと思います。若干整理させていただくと，今，高橋幹事が言われたものは，同一構内への出頭の困難性の程度の限定だと理解させていただきました。資料の「考えられる制度の概要」の①から③までは対象としての証人についての規定なので，犯罪の軽重自体を考慮要素にして出頭が困難だというのはなかなか書きにくいのかなと思います。神幹事が言われたような犯罪の軽重については，裁判所が意見を聴いて尋問の決定をするときの相当性判断の中で読み込めるのではないかなという発想があったわけでございますが，そういう観点で，この点の要件を限定する方向性としてどういうものが適当なのかという御意見も併せていただければと思います。 ○川端分科会長　今までの御議論を伺っておりまして，この検討事項に関しましては，①，②，③の点について，この類型に関してビデオリンクを拡充する制度案を作るということについては，それほど大きな異論はなかったと思います。ただ，具体的な要件などの点に関して幾つかの異なる御意見が示されたところですので，今後は具体的な制度案を定めるための更なる検討を行っていくべきではないかと考えておりますが，この点はそういうことでよろしいでしょうか。 ○高橋幹事　先ほどいろいろと反論はありましたが，私としては，②は，必要性，実効性の観点から本当に必要なのかという思いがあります。 ○川端分科会長　必要性と実効性ですね。この点についても，今度改めて議論する際にもう一度その背景を基にして議論した上で次の問題に入っていくということでよろしいでしょうか。 ○高橋幹事　はい。 ○神幹事　日弁連としては②については消極だということの確認をもう一回させていただきます。それと，私の方から要件をもうちょっと厳格にするという考え方を一つ提案しましたよね。畏怖とか困惑というところを除いた形のものでやるという意見もあったということだけは確認させてください。 ○川端分科会長　それは，先ほど申し上げましたように，要件の問題として具体化するという観点で再検討したいということでございます。 ○神幹事　はい，分かりました。 ○川端分科会長　今の二つの点を付加しまして，これまでの議論の流れという形で整理を進めさせていただきます。 ○高橋幹事　例えば，「（２）」は，これまでの皆さんの議論を聞いていると，裁判所の構内以外の場所というのは別の裁判所だということを前提としていたように受け止めていますが，そういうことでまとめられたということですかね。 ○保坂幹事　ちょっと整理させていただきます。別の裁判所ということで，特にその点について御異論がある方はおられなかったようにお見受けしたのですけれども，そうではないという方がおられたら，また引き続きの検討でもございますので，基本的には別の裁判所ということを念頭に置いておくということでよろしいのではないかと思いましたが，どうでしょうか。 ○高橋幹事　その確認が取れれば，こちらは全然異存はありません。 ○川端分科会長　今の点を確認した上で次に行くことにいたしましょう。 　　今回は第１巡目の議論でございまして，この議論を基にこれから具体化するのにはどうすれば良いかということを常に念頭において，時間を考慮しながら審議を進めさせていただいております。御理解いただきたいと思います。 　　「被害者の捜査段階での供述の録音・録画媒体の公判での活用」という論点の議論に入ってまいります。この点につきまして，配布資料の内容を事務当局から説明していただきたいと思います。 ○保坂幹事　資料１の３ページ目，「第２　被害者等の捜査段階での供述の録音・録画媒体の公判での活用」に関して御説明いたします。 　　「考えられる制度の概要」といたしまして，対象者の同意を得て供述を録音・録画媒体に記録し，これを公判における主尋問に対する供述に代えて証拠とすることができるものとするという案をお示しいたしております。 　　検討課題でございますけれども，「（１）」といたしまして「対象者及び要件」という点でございます。性犯罪の被害者等が捜査機関に対し又は公判廷で繰り返し供述を求められることによる負担をできる限り緩和・軽減しようという趣旨を踏まえまして，対象者の範囲や要件をどう定めるかということが問題となるわけでございます。具体的には，まず刑訴法１５７条の４第１項第１号・第２号の性犯罪の被害者を対象とすることが考えられるわけでございますが，加えて，それ以外にも，証人になることが予想される方につきまして，３号の規定を参考にして年齢や心身の状態等の事情を考慮して，公判廷において供述するときは圧迫を受け精神の平穏を著しく害されるおそれがある者，こういう方を対象とするということが考えられますが，この点について御検討いただければと思います。 　　次に，検討課題の「（２）供述を記録する手続・方法」でございます。Ａ案として捜査段階における取調べ，Ｂ案として第一回公判期日前の証人尋問というものをお示しいたしております。被害者の方の負担軽減という観点に加えまして，録音・録画媒体への証拠能力の付与，そのための信用性の情況的保障を確保する必要があるということも踏まえまして，どのような手続・方法が相当かを検討いただければと思います。 　　次に，検討課題の「（３）録音・録画媒体を証拠とするための要件」でございます。この点について，現行法の類似の制度とも言えます３２１条の２と同様に，記録媒体あるいはこれを添付した調書を取り調べた後に，訴訟関係人に対して供述者を証人として尋問する機会を与えるということにして，反対尋問の機会を保障するということが考えられますが，このような証拠能力の要件で良いかどうかを御検討いただければと思います。 　　検討課題の「（４）その他」でございますけれども，こちらは制度の在り方全般とか，その採否に関連し得る事項として挙げております。部会の議論におきましても，捜査段階の供述を基に時間を経過してから反対尋問を行うのでは有効な反対尋問が困難になるとか，反対尋問で主尋問の内容を個々に確認することになるので負担軽減にはならないのではないかという御指摘もございました。それも踏まえて防御や反対尋問への影響，負担軽減の程度ということを記載しておりますけれども，その点についても御検討いただければと思います。 ○川端分科会長　ただいまの御説明につきまして御質問がございましたら，お願いいたします。 ○酒巻委員　質問ですけれども，「（２）」ですね，これをやるステージに関わることですけれども，特にＢ案，第１回公判期日前の証人尋問というのは，現行法には特別な場合に２２６条と２２７条がありますけれども，それを使うのではなくて，新たに別途第１回公判期日前の証人尋問の制度を作って，それを後で証拠に使うと，そういうことですね。 ○保坂幹事　現行の２２６条，２２７条とは別に規定を設けることにはなるのだろうと思います。その尋問のシーンを録音・録画媒体に記録するものとしてＢ案を提案させていただいているということでございます。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○神幹事　今のＢ案は，基本的に捜査段階に限らず起訴後の場合にも実施するものでもよいということでしょうか。 ○保坂幹事　資料に書いているとおりでございまして，第１回公判期日前ということで考えているところでございます。 ○川端分科会長　特に御質問がないようですので，これから御意見を伺いたいと思います。 　どの論点でも構いませんので，御発言をお願いします。 ○神幹事　それでは，まず一つ目の対象者とその要件ですが，私たちからすると，直接，主尋問の後に反対尋問を行うというのが原則なので，性犯罪被害者については理解できるのですが，それ以外の証人予定者まで年齢や心身の状況を考慮して，公判期日において圧迫を受けうんぬんという場合について，対象とするということについては反対をせざるを得ないという立場です。 　　２番目のＡ案，Ｂ案ですが，Ａ案については，捜査機関による取調べの場面を録音・録画するということであり，裁判所の面前ではなく，宣誓もなされないという供述を主尋問に代えるということですから，仮に捜査機関による取調べの全過程が録音されているとしても，何度も繰り返して，その中で一番，捜査機関に都合のいい話をしている録画媒体を提出することになってしまうような懸念もあるので，我々としては受け入れ難いと考えています。これが第一点。 　　それから，Ｂ案にしても，反対尋問ということになると，証人は結局二度証言をしなければならないのですから，負担軽減になり得ないのではないかと考えています。また，反対尋問は主尋問の直後にこれを行うことが望ましいので，録音媒体を使用するとなると，随分前の主尋問に対して反対尋問をするということになり，非常にやりにくいし，証人の方も前にどのようなことを言ったっけという形になるものですから，弁護側としては反対尋問権が十分に発揮できないという意味で反対であります。 ○露木幹事　まず対象者ですけれども，これは，先ほど第１のところでも申しましたけれども，性犯罪の被害者とストーカーとかＤＶ，児童虐待の被害者の方々の置かれている状況に質的な差異はないと思いますので，性犯罪の被害者に限定するというのはいかがなものかというのが私どもの意見です。 　　それから，負担軽減について，今，神幹事のコメントがございましたけれども，被害者はいろいろな方がいらっしゃって，主尋問，反対尋問を連続してやるということが原則であるというのも私ども理解はするのですけれども，それがつらいという方もいらっしゃいます。ですから，そういう機会を分離するための一つのメニューとしてこういうものがあるということは，被害者の方々にとって非常にメリットがあると私は思います。 ○酒巻委員　最初の対象者についてですけれども，既に録音・録画が残っているものを後で証拠にするときに想定されていた３２１条の２は，特に性犯罪の被害者が被害状況について何度も何度も警察，検察，法廷で繰り返し同じことをしゃべること自体が大変なる苦痛であると，だからこそ，一回しゃべった部分にもし録画があれば，それを主尋問に代わる証言として使おうと，それが基本発想だったと思います。それとの関係で，原案に出ている３号の部分，現行法はどうなっていたのかちょっと分からなくなったのですが。 ○岩尾幹事　１５７条の４の第１項の中には含まれています。 ○酒巻委員　そうすると，ここはどう考えるべきかですけれども，必ずしも３号事由に当たる人を排除する必要はなく，同じような趣旨で何度も同じことを言わざるを得ないというのがつらいと，精神の平穏を著しく害されるという人がいれば，対象は広くしても特段問題ないのではないかと思っています。 　　（２）につきましては，日本弁護士連合会と私は結論において意見は一致しておりまして，捜査機関の取調べまでというのはいろいろと難しいところがあるだろうと思います。第１回公判期日前の証人尋問ということになりますと，まず裁判官の面前で，かなり公式的な形で尋問するわけですから，手続的な保障があり，後でそこの録音・録画部分を証拠にするという点についても，公開の法廷でやるのと同じような形での証人尋問というシステムであれば適切なのではないかと思っています。 　　あと，３２１条の２は既に存在するわけで，私は実際にビデオの主尋問部分を見て，そこで撮られた人に来てもらって反対尋問するということをやったこともありませんので，弁護士の先生方がそれは非常にやりにくいとおっしゃるのは具体的にはよく分からないですけれども，既に主尋問に代えて録音・録画媒体を使用した後で，供述者に法廷に来てもらって反対尋問をするという制度は現にあるわけです。そして，反対尋問というのは，元々主尋問に関することではありますけれども主尋問をなぞるものではなく，主尋問の繰り返しを反対尋問でやるというのは弁護士としては駄目なのであって，証人の主尋問における供述内容の正確性と証人の信用性について必要な限度でやるものでありますから，そういう範囲で，法律・規則の想定した反対尋問が行われるということであれば，証人になられる方にとっての負担軽減にはそれなりに効果があるのではないかと思います。 ○上冨幹事　まず，対象者の関係で言えば，性犯罪と同種の心理的な状態になる人であって，必ずしも起訴された罪名がここに挙げられている性犯罪に当たらないという方は，恐らく現実にはいるのだろうということも考えると，１５７条の４の第１項３号を参考にした類型もあっていいということで，Ａ案を作ってもいいのではないかなと思います。 　　（２）のＡ案，Ｂ案の関係では，手続的にはＢ案は一つの穏当な考え方ではないかと思います。 　　その上で，負担軽減の問題についても御意見がありましたけれども，これは言わば選択肢を一つ増やしましょうという話であり，負担軽減になる事案はあるのだろうと思います。主尋問の中で事件の内容を一から積極的に語らなければいけない負担と，反対尋問に応じてそのことについて答える負担というのは，違う場合があると思われます。それから，事案によって争点は違うわけで，主尋問で語られたことの全てを反対尋問でしなければいけないかというのは，まさに事案によって違うということなのでしょうから，そのようなことを考えて，公判で証言してもらうための，公判を中心に立証していくという制度の大きな方向性を考えたときに，一つの選択肢として公判での尋問をやりやすくする選択肢を増やすというのは考えていいのではないかなと思っているので，今申し上げたようなことも踏まえて案を作っていけたらと思っております。 ○高橋幹事　（２）から入りますけれども，Ａ案は反対です。神幹事がおっしゃったのとおおむね同じような理由です。 　　それから，Ｂ案ですが，選択肢を一つ増やしても良いのではないかという御意見がありましたけれども，これが被害者の負担軽減になるというのは，どのような場面で負担軽減になるのかよく分からないところがあります。被害者としては，捜査段階でまず取調べを受けていろいろ捜査官にお話をすると，この新しい制度がなければ，次に，公判廷でお話しいただくことになりますが，現在でも，被害者保護の関係でビデオリンクなどがあって，それらを利用して精神の平穏を守るという措置が採られています。この新しい制度を設けると，これまでは公判廷で一回，例えばビデオリンク等を利用してお話ししていただければ良かったのが，その前にもう一度，第１回公判期日前に裁判所に行ってお話をして，もう一回公判廷で出てきて，場合によっては主尋問に触れるようなことも反対尋問の中で若干出てくることも当然ありますので，話さなければいけないということで，単純に回数だけをみれば二回，裁判所に出向いてお話をしなければならないということにもなるので，実効性がどこまであるのかなと，その辺りがまだストンと落ちていないのです。 ○上冨幹事　その点に関して，必ずそうなるというわけではないのでしょうが，実際の手続を考えたときには，例えば，捜査段階のある段階で期日前の証人尋問請求をして，ビデオという形での証拠化をしておくわけですけれども，実際にそれがどういう形で公判で使われるかは時点の違う話なのだろうと思います。 　　検察官の立場からすれば，証人尋問請求をする段階で法律上の要件を満たしていて必要だと思ったら手続をとりますけれども，その上でどのような立証が公判段階で必要になるかは最終的にはその公判段階の立証を決める段階での問題であって，そのときの証拠方法として供述調書のほかにビデオもあります，それから，証人尋問という方法もありますということになるわけです。負担軽減との関係で言えば，必ず二回出なければいけないとか，あるいは，必ず全部聞かれてしまうというものではないわけですから，負担軽減の可能性があるような証拠収集方法を一つ増やすという考え方なのではないかと思います。その上でどのような証拠調べをするかはその事案の公判段階で考えられるべきことなのだろうなと思います。 ○川端分科会長　上冨幹事の御発言は（３）との関連ということで理解してよろしいのでしょうか。 ○上冨幹事　関連しますが，むしろ（４）でしょうか，負担軽減との関係ということかなと思います。 ○川端分科会長　分かりました。 ○神幹事　先ほど大体意見を述べたのですが，犯罪被害者等についてそれなりの負担軽減措置というのは必要なのだろうと思いますけれども，今ここでそういう形のものをやるよりは，現在，少年事件などでやられようとしている，捜査機関でない専門家を交えたところで行われる司法面接的な，一回限りの調べなり質問で片付けていくというやり方という形でなされるのであれば，この制度もそれとプラスされて，そのなされた取調べ過程は全て録音・録画されているというのであれば，主尋問に代えることもあり得るとは思いますけれども，恐らく今の段階では不可能だと思うので，日弁連としてはやはり反対ということにならざるを得ませんね。 ○上冨幹事　司法面接という制度のことが時々言及されるのですけれども，その手続のイメージが私自身もよく分からない部分があります。例えば，今おっしゃったような制度を作った場合に，司法面接の下で作成された記録媒体は反対尋問不要で証拠になるというような位置付けになるということなのでしょうか。それとも，やはり反対尋問は必要だということになるのであれば，逆に言うと，先ほどから出ているような，結局，反対尋問が必要だったら負担軽減にならないではないかという議論は同じように妥当してしまうわけですけれども，どのような制度をイメージして議論することになるのかなというのがよく分からないのですが。 ○神幹事　実際のところ，私自身も少年事件でそういうことが行われているという話しか聞いていませんので，それを大人の世界にどう当てはめていくのかということになると，これからいろいろ詰めなければならないところがあると思います。その場合であっても，弁護側の立場からの確認がとれませんので，反対尋問は必要になると思います。そういう意味では，そういう形でなされて，なおかつ，きちんとやられていれば，こちらとすれば代替するということもあるのかなとは思います。その場合，捜査機関が行うものとは違った形の検証の仕方をこちらからこれから考えていかなければならない。いずれにしても将来の話なので，今現在では，そういう条件が整っていないのであれば，録音・録画媒体の公判活用はなかなか難しいかなと考えています。 ○上冨幹事　司法面接としてどのようなものを構想するかによると思うので，これ以上議論すべきではないのかもしれませんが，おっしゃったような考え方の前提は，裁判所で宣誓して行う手続よりも司法面接の方が制度的保障として，情況的な保障としてより良い，あるいは，高いという前提の立論なのですよね，きっと。 ○神幹事　頭が痛いところですね。そこまで詳しく踏み込んでいません。要するに，できるだけ過去のいろいろなことを語ってもらう回数を少なくする専門的手法の中でやられるという意味合いであるならば，司法面接的なことを考えてもいいのではないかという意見だけですので，ここでこれ以上議論しても多分混乱するだけではないかと思います。 ○川端分科会長　負担軽減という点に関してはいかがでしょうか。 ○神幹事　確かに主尋問だけで終わるのであれば負担軽減でしょうけれども，反対尋問のやり方によっては負担軽減にならない，むしろかえってすごく困惑させることにならないかという感じすらしますね。 ○酒巻委員　負担に関しては，そもそも反対尋問というのは何をするのかということを法曹三者が普通に分かっていれば，無関係な尋問は裁判長が適切に制止すればいいのであって，反対尋問は主尋問に関係することが基本ですから，関係のない尋問はしないということであれば随分負担軽減になるのではないでしょうか。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○岩尾幹事　負担軽減になるかどうかというのは，最終的には，同意を通じて，被害者自身がお選びになることではないかと思うのですね。第１回公判期日前の証人尋問申請を検察官がするに当たって，そこは被害者とよく打ち合わせるのだと思います。その上で，主尋問から公判廷で証言するのには耐えられないということを希望される方にとってみれば，それは十分負担軽減になっているのだということではないかという気がいたします。 　　ここの案では，第１回公判期日前の証人尋問自体の規定がどうなるのかというところも明らかにしておりませんで，その点，酒巻委員から冒頭御質問もあったところでございます。今日の御議論を聞いているとＡ案の御支持はほとんどないということなので，Ｂ案をもう少し詰めて検討させていただいて，また事務局から改めて案を御提示させていただければと思っております。 ○高橋幹事　Ｂ案のイメージがよく分からないので，是非お願いしたいと思います。 　　それから，今のお話の関係で，例えば公判廷で証言することが耐えられないような証人については，第１回前で主尋問の部分だけできるというような規定を設けた場合，結局は，第１回前でお話されても，実際の公判の証拠調べの際には再生ということになると，タイムラグはあるのですけれども，証人としてその場にいなくても再生されるということは分かるわけですよね。その辺りの配慮というのが…… ○岩尾幹事　被害者の方に説明するに当たっては，飽くまでもそこで撮られたＤＶＤは主尋問に代わるものであるということは説明した上で，その証拠が不同意にされれば反対尋問は受けざるを得ませんということは含んで説明することになるわけです。ただ，反対尋問をどういう形でやるかというのもまたいろいろな制度との絡みでございますので，そこの中にビデオリンクがあったり，遮へい措置というような様々な既存の制度の中で保護措置は重ねて考えられるところではなかろうかと思います。 ○川端分科会長　御議論は尽きないところでございますが，この検討事項につきましては，採否の検討の前提となる具体的制度案の内容として，性犯罪の被害者等を対象として，その同意を得て録音・録画を行うための第１回公判期日前証人尋問手続を設けること，それから，録音・録画内容を証拠とするための要件は刑訴法３２１条の２と同様とすることについては，積極的な御意見もありましたが，他方，負担軽減の程度や実効性などの点については幾つかの異なる御意見が示され，このほか制度の採否に関連する検討課題についても様々な御意見が示されたところであり，今後はこのような御議論の状況を踏まえつつ，更なる検討を行っていくことにしたいと思っておりますが，よろしいでしょうか。 　　では，この件につきましては，ひとまずこれで終えることとして，次に「証人に関する情報の保護」についての検討に移りたいと思います。 　　まず，配布資料の内容を事務当局から説明していただきます。 ○保坂幹事　それでは，資料１の４ページを御覧いただければと思います。 　　「第３　証人に関する情報の保護」に関して，１と２があるわけでございますけれども，まず１の方から御説明をいたします。「証人の氏名及び住居の開示に係る代替措置」というものでございます。考えられる制度の概要として，「検察官は刑訴法第２９９条１項の規定により証人の氏名及び住居を知る機会を与えるに当たり，証人又はその親族の身体若しくは財産に害を加え又はこれらの者を畏怖させ若しくは困惑させる行為がなされるおそれがあると認められるときは，被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがある場合を除き，氏名及び住居を知る機会を与えることに代わる措置を採ることができるものとする。」という案をお示しいたしております。 　　検討課題といたしまして，まず，「（１）代替措置を認める要件」でございます。こちらは，刑事訴訟法２９９条の２の規定を参考といたしまして，今申し上げたような要件を示しておりますけれども，それが適切かどうか御検討いただければと思います。 　　次に，「（２）代替措置の範囲」といたしまして，住居及び氏名に代わる呼称及び連絡先を開示するというのがＡ案，Ｂ案は，氏名を除きまして住居に代わる連絡先を開示するというものをお示ししております。こちらの点につきましては，資料にも書いてございますように，証人の保護の必要性や防御への影響なども踏まえて，どのような範囲の代替措置を認めるかについて御検討いただければと思います。 　　次に，「（３）防御への配慮」につきまして，防御に実質的な不利益を生ずるおそれがある場合には対象から除外し，つまり，氏名や住居を知る機会を与えるものとするということが考えられますけれども，適切な防御への配慮の仕組みにつきまして御検討いただければと思います。 　　「（４）不服申立て」に関しましては，現行法上の証拠開示に関する裁定の仕組みを参考といたしまして，今申し上げたような代替措置の可否について争いがある場合には裁判所が裁定するということが考えられるところでございます。また，その裁定の仕組みを設ける場合の裁定の内容といたしまして，氏名・住居の開示を命ずるということが考えられるほか，防御に配慮した別の代替措置を採ることも可能とするということも考えられるところでございます。これらの点も含めまして，不服申立ての点についても御検討いただければと思います。 　　あわせて，「２　公開の法廷における証人の氏名等の秘匿」についても御説明をいたします。平成１９年の刑訴法改正によりまして，被害者特定事項の秘匿制度というのが設けられました。それを参考といたしまして，「考えられる制度の概要」として，「被害者以外の証人についても，一定の場合に被害者特定事項の秘匿と同様に，公開の法廷でその特定事項を明らかにしないことができるとしまして，裁判所が秘匿決定をした場合には，起訴状の朗読，訴訟関係人の尋問・陳述等の手続は，証人の氏名等を明らかにしない方法により行うものとする。」という案をお示しいたしております。 　　検討課題でございますが，まず「秘匿を認める対象者及び要件」といたしまして，被害者特定事項の秘匿に関する規定を参考にして，資料にお示ししたとおり，証人若しくはその親族の身体若しくは財産に害を加え又はこれらの者を畏怖させ若しくは困惑させるおそれがある場合，言わば加害類型というものと，証人の名誉又は社会生活の平穏が著しく害されるおそれがある場合，言わば名誉平穏類型，こういった場合に秘匿を認めるものとすることが考えられるところでございますが，証人の保護の必要性などの点も含めてどのような対象者，要件が適切かを御検討いただければと思います。あわせて，付随的ではございますけれども，証人以外に，鑑定人等についても対象とするかどうか御検討いただければと思います。 　　「（２）手続」につきましては，裁判所が秘匿決定をするに当たりまして，証人の申出に係らせることにするかどうか，被害者特定事項の秘匿に関する規定も参考にしながら御検討いただければと思います。 ○川端分科会長　ただいま事務当局から御説明があった内容のうち，「１　証人の氏名及び住居の開示に係る代替措置」に関して，「考えられる制度の概要」や検討事項について，まず，どの点でも構いませんが，御質問を受けて，それから御意見を伺いたいと考えております。御質問がございましたらお願いします。 ○酒巻委員　２９９条の１項は古典的な昔からある事前告知の基本的な規定なので，それに例外的な措置を設けるというものなので，幾つか質問があります。 　　これは，検察官が場合によっては氏名も住居も相手方には知らせない代わりに，代替措置を採るということなのですが，裁判所は知らないということにはならないですね。検察官は知っていて裁判所は知っているというのは当然前提でしょうねというのがまず一つ確認です。 ○保坂幹事　その点も御検討いただければと思います。裁判所に証人の氏名・住居をお知らせするといたしました上で，この制度を設ける観点からすると，それが裁判所から相手方，例えば検察官の証人であれば弁護人にそれが伝わってしまう，開示の対象になるのでは，この制度との関係で一貫しないところがございますので，その点も含めて制度設計を考えなければいけないのだろうということが前提でございます。 ○岩尾幹事　端的に言いますと，裁判所が知らないということは到底考えていません。ただ，今，保坂幹事が言った趣旨は，裁判所の記録の開示の問題も併せて後で議論しなければいけませんねということです。 ○酒巻委員　それについてもついでに聞きたかったのです。私の意見だというのではなくて，この制度の趣旨を徹底するのであれば，この制度は弁護人から情報が適切でない形で流れてしまうことをブロックしようという趣旨が入っていることは間違いないと思われます。昔は２９９条の１項で証人の氏名・住居を知る機会だけでしたけれども，今は証拠開示制度が充実した結果，例えば将来証人になる予定の者の供述録取書面は類型証拠として，証人尋問するのだったら，弁護士さんの方にも当然開示されるわけです。氏名・住居を直接知る機会を与えると，そこから証人になる予定の人に対して加害行為が加えられるような状況のときに，氏名・住居の代替措置だけではしり抜けになるのだろうから，それを補完する秘匿手法も付随的には考えるという御趣旨でしょうかというのが質問です。 ○保坂幹事　先ほど申し上げたとおりで，その点も考えなければならないと思います。１点，誤解のないように申し上げますと，氏名・住居に代わる代替措置として，氏名に代わる呼称，住居に代わる連絡先はお伝えするわけでございますので，氏名・住居に代替するものもまるで分からないということではないということを補足したいと思います。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 　　では，御質問がないようですので，御意見を承りたいと存じます。その際分からない点があれば御質問をしていただいても構いませんので，どうぞ御発言をお願いします。 ○酒巻委員　代替措置のやり方はいろいろあると思うのですけれども，私自身は基本的にはこのような措置も究極の方法として法的な必要はあると考えております。ただし，「被告人の防御に実質的な不利益を生ずるおそれがある場合を除き」という文言は絶対必要だと思います。つまり，代替措置を採ることによって被告人あるいは弁護人の防御活動にとって何らかの支障がある場合は到底認められないので，こういうはっきりした文言を置くことは絶対に必要だと思います。 　　証人予定者の属性は防御活動にとっては大変重要な基本だというのはよく理解できるところです。そうすると，検察官の判断と被告人・弁護人側の判断は食い違う場合もあり得るだろうから，これは証拠開示一般についてもあり得ることですが，不服申立てにつきましても，裁判所が裁定するというシステムは必要であろうと思います。ですから，基本的に必要性については理解しますが，防御の支障については慎重に制度を組む必要があると考えております。 ○露木幹事　代替措置の範囲でございますけれども，氏名と住居，両方にするのか，片方なのかという点が一つの論点になっておりますが，しばしば問題になりますのが，暴力団の対立抗争事件などの場合の証人，例えばその組の元関係者である場合です。その対立抗争に一定程度関与していたけれども，今は検察側の証人であり，組を裏切ったという形になっておりますので，転職をし，転居をして，組関係者の追跡を免れて平穏に過ごしているという方に協力をしてもらわなければならないというケースがあるわけです。 　　そういう証人に来てもらうというときに，自分の今いるところを組関係者に知られるのではないかということを心配するというケースがございます。制度的に今は氏名や住居も教えなければいけないとなっているわけですけれども，その方の場合には，氏名はもう知られてしまっていますので，しょうがないにしても，住居については情報を保護することが必要ではないかと思います。また，その住居を秘匿することが被告人の防御にとってどれほど重要なのかというと，そうではないという場合がむしろ一般的だろうと思いますので，これは秘匿をしても差し支えないのではないかと思われます。 　　それから，もう一つの氏名も秘匿する必要があるというケースとしては，対立抗争で申しますと目撃者というケースがございます。これも実際にあった事例ですけれども，通学中の高校生が目撃をしている場合，その高校生の証言が犯人性の立証にとって重要であるというケースがあったわけですけれども，高校生であるということは，被告人はその現場にいたわけですから，知っている場合があるわけです。そういう場合にどこの高校であるということがおよそ見当が付く。その場合に住居を隠して氏名だけ出してしまうということを言いますと，大体目星がついてしまうわけですね。 　　特に地方ですと生徒数も限られてくるということもございますので，ほかの情報と併せ考えると人定が特定されてしまう，どこに住んでいるかも分かってしまうということがございますので，そういうケースについては氏名と住居の両方の秘匿の必要があると。他方で，高校生であるといった点は証言の信用性を判断する上で重要な情報かもしれませんけれども，誰であるかということまでを必ずしも被告人側に通知する必要はないのではないかと思われますので，そういったケースをカバーするためにはＡ案を採るべきではないかと思います。 ○神幹事　まず，代替措置を認める場合の要件として，先ほどと同じですが，畏怖させるとか困惑させるというのは無限定になりかねないという意味で，削るべきではないかということを意見として述べたいと思います。 　　それから，二つ目の代替措置の範囲については，露木幹事からはＡ案の提案がされましたけれども，私どもとしては，氏名も住居も明らかにされないのであれば，証人の信用性について十分な検討をするための資料集めも困難になり，弁護側の防御権の大きな制約になりかねないと考えていますので，Ａ案は採れないと考えています。ではＢ案でいいのかということになりますと，住居に代わる連絡先を開示することで代替するのではなく，証拠書類の開示制限のように，開示に条件を付した上で，例えば開示証拠のコピーを被告人には差し入れないといったような形がとれないか。すなわち，弁護人には氏名・住所は開示するのが本来原則であって，開示しないということについては反対であります。 　　そこでＣ案というのが出てくるのですが，弁護人に対し，証人の住居を開示するに当たり条件を付することができるという形で考えられないかという，第三案を提案したいと思います。 ○川端分科会長　今の御発言は，条件の内容については今の段階でははっきりさせないということでしょうか。要するに，条件を付けるというだけでよろしいのでしょうか。 ○神幹事　そうですね。氏名はオープンにしてほしいと。住居についてもオープンにしてほしいけれども，それには条件を付するという形で対応できないだろうかということです。 ○酒巻委員　今の神幹事の御発言に質問なのですけれども，確かに証人予定者の氏名・住居を知る機会というのは，弁護人の防御にとっての出発点になる大事なことだというのはよく分かるのですけれども，氏名も住居も分からないけれども，その人が捜査段階でどのようなことをしゃべって，したがって証人としてどのようなことをしゃべるかということは証拠開示によって知り得るので，防御準備としては大丈夫だという場合も抽象的にはあるのではないかと思うのですよ，これはぎりぎりの場合だから。 　　そこはどうなのでしょうね。確かに氏名・住居，どのような人かが抽象的にしか分からないというのは，弁護士としては不安なのかもしれないけれども，実質的に十分な証拠開示が受けられて，防御準備とか，証人の尋問準備は可能だという場合もあるのではないかと私は思っています。どうでしょうかというのが質問ですね。 ○神幹事　私の経験からすれば，そういう場合もないとは言えないですね。 ○酒巻委員　あと，条件を付けられるというのは，これは弁護士さんに任してくれと，つまり，弁護士さんには全部知らせるけれども，被告人には渡らないようにしてくれと，そういう条件とおっしゃったと思うのですが。 ○神幹事　そういうことですね。 ○酒巻委員　この規定の前提は，それだけでは不安であるというか，危ないという危惧感が背景にあるような気もするのでありまして，その辺はなかなか難しいだろうとは思います。これは感想でございます。 ○上冨幹事　よろしいですか。この種の制度は公判中心主義に立ち，公判に真実を顕出するという大きな方向性の下で，どうやったら公判で真実を証言してもらうのにハードルを下げられるかという一つの手当なのだろうと思います。もちろん防御に不利益が及ぶような制度が望ましいわけではありませんけれども，その防御の点を確保しつつ制度を考えるというのは基本的に必要だと思いますので，前向きの制度提案をしていくべきではないかと思います。 　　その上で代替措置の範囲のことで申し上げますと，これは正に防御との関係で事案によって様々なのだろうと思いますけれども，例えば，元々被告人と被害者との間には濃密な関係があって，以前夫婦であったというような事件で，現在は被害を防ぐために名前を変え，あるいは，既に別の結婚をして新しい名前になっていて，住んでいる場所も知られないようにしているというような事案があるでしょうし，もちろん事案によって弁護人の立場から考えられることでしょうけれども，現在の住所や氏名を知ることが必ずしも防御に必要な情報ではないという場合もあり得るのではないかと思います。 　　暴力団のような関係でも，事件の関係者との付き合いの限度では通称しか使っていなくて，本名は知られていないという人間も恐らくいるのでしょうし，そういったことも考えますと，Ａ案が制度としてあり得るのだろうと思います。もちろん名前を知らなければ防御に不利益が生じるのであれば代替措置はとれないということになるのだろうと思います。 ○神幹事　一つだけよろしいですか，質問し忘れたのですが。先ほど酒巻委員から「被告人の防御に実質的な不利益が生ずるおそれがある場合を除き」というのを入れてくださいという話があったのですが，刑事訴訟法第２９９条の３の書きぶりは，被害者特定事項ですけれども，「被告人の防御に関し必要がある場合を除き」と書いてあって，これはどういう違いなのかだけを教えていただきたい。 ○保坂幹事　資料の書き方の問題でございますが，御指摘の配慮要請のところは，検察官が配慮要請をし，それを受けた弁護人が必要があるときには被告人その他の関係者に知らせ得るということを前提とした，つまり，弁護人が他に知らせないでおくか否かの判断主体になるのが配慮要請における「防御に関し必要がある場合を除き」という規定の趣旨だろうと思うわけです。こちらの方はそうではなくて，検察官が一義的に判断をし，争いが起きたときには裁判所が裁定をするという仕組みを前提としておりますので，より客観的に決まることを意味する言葉として，「防御に実質的な不利益生ずるおそれがある」という，尋問制限の規定を参考にして書いているところでございます。 ○神幹事　そうすると，実質的な不利益かどうかというのは検察官の判断になるのですかね，第一次的には。 ○保坂幹事　開示をするシーンではまず検察官が判断して，当然，弁護人とのやり取りはあって，それで解決がつかなければ裁判所が裁定すると，そういう仕組みでございます。検察官だけが決めるということではもとよりないわけでございます。 ○神幹事　了解しました。 ○宇藤幹事　（４）のところなのですけれども，防御への配慮ということで，ペーパーにありますような例外的な制度を認めるとしますと，裁判所でどういう内容の裁定をするのかという制度のつくりの話になってこようかと思います。そこで，どのようなものが裁定に持ち込まれるのかをまず考えてみると，基本的には氏名・住居の開示の必要性・相当性をめぐるものがほとんどではないでしょうか。 　そういたしますと，裁判所が示すべき裁定の内容は，主として開示を命じる，あるいは，命じないというものになってこようかと思います。ただ，氏名等の開示の代替措置についてある程度先が見える事態もあろうかと思いますので，その場合には，代替措置を講ずるような措置は残しておく必要性があるということになるでしょうか。 ○露木幹事　神幹事に質問なのですけれども，先ほどＢ案で弁護人には条件付きで住居は開示してほしいと。あるいは，被告人には知られないようにすることという条件でということだったのですけれども，そうなると，現行の刑事訴訟法第２９９条の２とか同法第２９９条の３との違いはどうなるのでしょうか。 ○岩尾幹事　要は担保措置も念頭に置いているのかどうなのかということが問題だと思います。その条件に違反した場合の担保措置が何かあるというのであれば別案としてのＣ案として成り立つのでしょうけれども，そうでないのだとすると，単純に反対という御意見なのかなと伺ったのですけれども。 ○神幹事　こういう提案をしましたので，そこも含めて今後検討させていただきます。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 　　５ページの「２」についても何か御意見ございましたら，お願いします。 ○神幹事　では，５ページの公開の法廷における証人の氏名等の秘匿についてですが，まず（１）の秘匿を認める対象者及び要件についてです。一つは，「証人若しくはその親族の身体若しくは財産に害を加え又はこれらの者を畏怖させ若しくは困惑させる行為がなされるおそれがある場合」ということですが，これについてはもっと限定して，今まで述べてきた以上に厳格に，「証人若しくはその親族の身体に害を加える行為がなされるおそれがある場合」にできないかという提案をしたいと思います。なるべく曖昧なものを削除していくということと，これが，（２）の手続のところに記載されていますように，証人からの申出という形になると，申出があって，なおかつ客観的に判定できるという形になった場合は，こういう要件の方がより明確になるのではないかということで提案するものです。 　　二つ目，「証人の名誉又は社会生活上の平穏が著しく害されるおそれがある場合」，これについては反対であります。証人が公開の法廷で顕名で証言を行うことが証人の証言の信用性の担保となるのであり，安易に匿名での証言を認めることを許すべきではないと考えます。「社会生活上の平穏が害されるおそれ」程度で匿名での証言を認めることは，裁判の公開原則からしても認められないのではないかと思います。現在でも運用として弁護側の同意を得て法廷で名前を明らかにしないことがなされているので，それで対処することで十分ではないかと考えます。ついでに，鑑定人，通訳人，翻訳人については対象とすべきでないと考えます。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○高橋幹事　この要件についてですけれども，刑事訴訟法第２９０条の２の要件を参考にして作ったということでよろしいのですかね。 ○保坂幹事　被害者特定事項の秘匿の要件を参考にしているという認識でおります。 ○高橋幹事　そうですよね。私の意見は神幹事とちょっと違って，この関係では，被害者以外の証人についても，実際，運用で秘匿しているようなことも今やっています。そうすると，要件としては被害者の場合と同じように考えていいのかなと。むしろ絞りすぎてしまうと，本当に保護しなければいけない人が排除されるような形になってしまうので，事務局が挙げられたこの要件両方ともいいのかなと思います。 　　それから，証人以外の鑑定人，通訳人，翻訳人も，例えば，通訳人については，これまでも運用で，人定の際に名前を本人に言ってもらわず，「カードに書いてあるとおりでよろしいですね」と確認するような取扱いをしたりしておりますので，こういった人たちも今運用でしていることを更に法律で規定するということであれば，入れていただいていいのかなと。 　　それから，（２）の手続の「証人の申出に係らせることとするか」という点については，証人の申出がないと裁判所としては判断が困難なので，請求者である検察官か弁護人を通じて申出していただくことが相当だと思います。 ○酒巻委員　私はこの原案で結構だと思っています。したがって，日本弁護士連合会の意見とは反対なのですけれども，特に５ページの２につきましては，証人保護一般を考えて，公開の法廷でその人のお名前等を明らかにしないというだけなので，なぜそこで突如として要件を厳格にしなければいけないかというのはよく分からないところです。 　　現在の要件は，先ほど高橋さんが触れたように，被害者について明らかにしない場合のものをそのまま使うということであって，同じような理由は被害者以外の証人についてもあてはまる場合はいろいろ考えられます。しかも，今，高橋さんが言ったように，これは訴訟指揮権の行使として裁判長の御判断で可能なことを明文化するという側面も持っておりますので，原案で適当だと思います。 　　匿名だと安易ないし無責任というのは全然理由になっていないと思います。公開法廷で名前が出ないからと言って，証人尋問は，証人になって偽証罪の制裁の下で宣誓して反対尋問にも応じるということですから，名前が出ないから無責任という話にはなりません。また，先ほど裁判公開原則ということもおっしゃったと思うのですけれども，それはちょっと言いすぎで，裁判の公開原則というのは，法廷が公開されていて，そこで行われている審理の内容が一般国民に知られるような状態になっていればいいのであって，そこで証人になっている人は誰であるかということまで裁判公開原則が憲法上要請しているとは到底思われませんので，理由にならないと思います。 ○上冨幹事　裁判公開原則の関係は，私もそこまでを求めているものではないのだろうなと思いますし，証人の信用性の確保というのは，本来，宣誓をして偽証罪の制裁の下に証言するということで担保されているもので，傍聴席に向かって実名を語るかどうかということで担保されていると私は思っていなかったので，そういうことではないのではないかなと思います。 　　また，対象とする範囲について，②の「社会生活の平穏が著しく害されるおそれがある場合」というものについても，これも先ほど申し上げましたが，法廷で本当のことを言ってもらうためにはどういう手当をそろえるのがいいのかという話であって，②に当たるような人がそれで出廷しなくなってしまう，あるいは，真実を証言することを躊躇してしまうというようなことと，個別の事案においてどちらを優先させていくのかという問題なのだと思いますので，制度の枠組みとしてはこのような人も対象にした上で，裁判所の判断で秘匿の決定ができるようにするという仕組みを提示していくのがいいのではないかなと思っております。 ○宇藤幹事　細かい話で恐縮なのですけれども，（１）の一番最後の証人以外を対象とするかという項目があるんですけれども，ここで御提示になっているのは，（１）で出てきている①，②を含むという趣旨で理解してよろしいのですか。それとも，①だけということで理解している，そういう案であるということですか。 ○保坂幹事　①について，鑑定人，通訳人等々も対象とするか，②について同様に鑑定人，通訳人等も対象とするかということで，要するに①，②それぞれについてどこまで含めるかということも含めて御検討いただきたいという趣旨でございます。 ○宇藤幹事　もう１点関連して。先ほど高橋幹事から御紹介があったお話なのですけれども，高橋幹事御紹介の中での通訳人，鑑定人等の取扱いのお話は，①，②のところに限らないというお話だったのですか。 ○高橋幹事　いや，ここの①，②といった事情があるから通訳人の名前を明らかにしないということです。例えば，通訳人の名前が分かってしまうと，被告人が通訳人やその家族に危害を加えてしまうおそれがあるとか，そういった場合を想定して通訳人の名前を明らかにしない場合があるという趣旨です。 ○宇藤幹事　はい，分かりました。 ○露木幹事　半分質問でもあるのですけれども，現行の規定のバランスなのですけれども，現行の２９９条の２の検察官，弁護人が相互に配慮することを求めることかできると，この規定の要件をみますと，「おそれがあると認めるとき」とありまして，他方で，２９０条の２の公開の法廷の被害者特定事項の秘匿の方の要件をみますと，１項３号などでは「著しく害されるおそれ」とありまして，その「著しく」が片方にはあって他方にはないという違いがあるのですけれども，これは何か趣旨に違いがあるのでしょうか。 　　例えば，（１）の②には「著しく」と書いてあるのですけれども，２９９条２に合わせるとすれば，「著しく」はなくてもいいのかなと思うのですね。当事者に対して知らせないということの方が重いのだろうと思うのですね。公開しないことの方が重さにおいては軽いのかなと思うのです。にもかかわらず要件が違うというのはどういうことなのでしょうか。 ○保坂幹事　今のは現行の規定に対する御質問だと思うのですけれども，今回御検討いただきたい証人の保護については，現行の被害者特定事項の秘匿の要件と何ら変わるところはないだろうということで，こういう提案をさせていただいているということでございます。今の「著しい」があるかどうかは現行の規定の話でございますので，ちょっと調べて御回答させていただければと思います。 ○川端分科会長　御議論は尽きないところでございますけれども，この検討事項につきましては，まず，「公開の法廷における証人の氏名等の秘匿」については，要件を厳格化すべきである，あるいは，類型を限定すべきであるとの御指摘があったものの，「考えられる制度の概要」に沿って新たな制度を設けることには大きな御異論はなかったと思います。その一方で，「証人の氏名及び住居の開示に係る代替措置」については，代替措置の範囲をどのようなものとするなどの点について異なる御意見が示されました。 　　そこで，今後は証人の氏名及び住居の開示に係る代替措置の具体的制度内容の点を中心として，更に検討を行っていくことになろうかと思いますが，そういうことでよろしいでしょうか。今後の検討の方向性はそういうことでまとめさせていただきます。 ○高橋幹事　あわせて，冒頭言われていた閲覧・謄写の関係もどう埋め込んでいくかというところも設計されていくということでしょうか。 ○保坂幹事　「証人の氏名・住居の開示の代替措置」をメインに詰めていこうということでございますので，その関連問題も当然検討対象だという趣旨での取りまとめだと認識しております。 ○川端分科会長　高橋幹事，それでよろしいでしょうか。 ○高橋幹事　はい。 ○川端分科会長　それでは，かなり時間が経ちましたので，約１０分間の休憩をとらせていただきます。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○川端分科会長　それでは，再開いたします。 　　次に，「証人の安全の保護」についての検討に移りたいと思います。 　　まず，配布資料の内容を事務当局から説明していただきます。 ○保坂幹事　資料１の６ページ目を御覧ください。「第４　証人の安全の保護」について御説明いたします。 　　基本構想におきまして，「報復等による生命・身体への危険がある証人について，一時的に別の氏名の使用を認めるなど，その者を特定する事項の変更その他の証人の所在等を探知されにくくするための措置を講ずることができるとする制度を設けることについて，指摘される懸念も含めて具体的な検討を行う。」とされたところでございます。 　　さらに，「証人の安全を保護するための仕組みが民事上・行政上の諸制度との調整を要し，当部会の所掌を超えるものとなることも考えられることから，その場合には，捜査官に仮の身分を付与する制度も含めて適切な場における検討を経た上で，有効な制度が構築されることを希望することとしたい。」ともされております。 　　そこで，資料には，考えられる制度の概要として，基本構想に示された内容を改めてお示しした上で，特別部会の所掌との関係を含めた具体的な検討を行う上で考えられる検討事項をお示しいたしております。 　　検討事項の「（１）考えられる具体的な保護の内容」につきましては，証人の所在等を探知されにくくするための措置として，資料に記載したとおり，一時的に別の氏名の使用を認めること，住居の変更を第三者に追跡されない仕組みを設けること，が考えられるところでございますが，更に具体的な内容やこれら以外にも考えられるものがあるかについて，御検討いただきたいと思います。 　　「（２）他制度との調整」につきましては，具体的な保護の内容にもよるところですが，資料に記載したとおり，戸籍，住民登録その他の諸制度との調整が必要となるものと考えられます。この点は，所掌との関係でも検討を要する事項でございまして，様々な観点から御意見をいただければと思います。 　　「（３）その他」としまして，諸外国の証人保護プログラム等の制度を参考にして，安全な生活環境の設定・維持など，（１）に記載した以外の保護も行うものとするのか，その場合において運用に必要な予算や人員をどうするかということも課題となろうかと思いますので，併せて御意見をいただければと思います。 ○川端分科会長　ただいまの御説明について，御質問，御意見いずれでも結構ですし，どの項目でも結構ですので，御発言をお願いいたします。 ○高橋幹事　質問ですが，一時的に別の氏名を使用するというのは，社会生活上別の名前を付与されてそれで生活するということで，それは裁判が係属している最中からそうするのか，あるいは，終わった後にそういう措置を採るのか。仮に裁判係属中からもそのような措置を採るのであれば，法廷に証人として来たときは一時的な名前で通すのか，それとも裁判においては事件が起こったときの名前で審理をするのか，その辺りはどのような感じになるのですか。 ○保坂幹事　そういう課題もあろうかと思いますけれども，それは戸籍上の氏名も変えてしまうのかどうかというところにも関連するかと思いますし，今おっしゃったような裁判前からなのか裁判後なのかについても，制度の設計次第ということでございますので，その点も含めてどういう制度設計にするのかということを御検討いただきたいと思います。 ○高橋幹事　分かりました。質問した趣旨は，例えば，裁判をやっているときでも新たな名前で通すとすると，ほかの証拠上は事件当時の名前，例えば「Ａさんがこう目撃した」とか，「Ａさん」という名前で出てくるのに，裁判の場面では別名の「Ｂさん」と呼ぶことになると，証拠との関係でかなり錯綜するのかなと思って疑問を呈したのです。 ○保坂幹事　そういう点も検討課題だろうと思います。そもそも戸籍とか住民登録の面でもかなり錯綜することになるのではないかと思いますので，その点も正に検討事項だろうと思います。 ○川端分科会長　以上でよろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。 ○宇藤幹事　質問ですけれども，ペーパーに書かれている文言に従いますと，「証人」とのみ書かれているのですが，諸外国の例を見ますと，証人だけではなくて同居家族等も含めて措置を講ずるということになっていたかと思います。そういう点を踏まえますと，ここでもその点を踏まえて考えるということでよろしいのかというのを確認だけさせていただきます。 ○保坂幹事　もちろん証人だけではなくて，その証人の保護に必要であれば家族も含めて制度の対象にはなり得るかと思いますので，その点も御議論いただければと思います。 ○川端分科会長　以上でよろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。 ○宇藤幹事　今度は意見ということで。このような制度そのものについて，我が国でも整備する必要性があるのだろうと考えております。このペーパーでは「一時的」という文言の使い方になっているのですけれども，別名使用ということ等を考えますと，「一時的」の中身のイメージにもよるのですけれども，ある程度永続的なものというのも入れて考えざるを得ないかなということを考えております。 　　ただ，こういう制度を作る際にどういう点が重要なのかと申しますと，やはりこのペーパーの中に書かれておりますように，「他の制度との関係でどのような調整をするのか」，このポイントを押さえないと有効な制度設計はできないだろうと考えております。さらに，「その他」のところで示されていますように，生活支援のための保護措置，あるいは，こういった制度を運用するための人員措置といったことを考えますと，予算あるいは人員の配置等々いろいろ考えなければいけないところがありまして，刑事法の制度をどうするかということだけに尽きないところがあろうかと思います。その点を考えますと，この分科会あるいは部会で具体的な制度の一部を詰めるということはあり得るのかもしれませんけれども，適切な機会を設けて全体的な制度を検討する機会があってもよろしいのではないかと考えております。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○露木幹事　この種の制度の必要性については部会の方でも申し上げたとおりでございまして，是非導入をお願いしたいと考えているのですけれども，論点は（２）の他制度との調整をここの場でできるのかということだろうと思います。例えば，戸籍法の改正を伴うとしたときに，それは法務省の民事局が所管しているのだから，この場ではなくて法務省民事局にお願いしようとか，そういう話に本当になるのかということなのです。 　　どういうことを言いたいかと申しますと，例えば，戸籍法を改正して，一時的な別氏名の使用を認めるということにしたときに，その目的はその人に証人として刑事司法手続に協力してもらうと，それを円滑にするための制度であるということでございますので，それは戸籍法の法目的ではなくて，刑事司法の目的であろうと思うのですね。ですから，法務省民事局がそういう制度をやろうという動機も恐らく生じませんでしょうし，戸籍法そのものの法目的でもないと，つまり，刑事司法の関係の法律なのだろうと思うのです。そうなりますと，当法制審議会の設置目的にむしろ属する事項ではないかと思うのですね。 　　例えば，ほかの法律にはねるから法制審議会で扱ったものはないのかと言いますと，これまでも幾つか例があるやに承知をしております。例えば，犯罪被害者等の権利利益の保護を図るため刑事手続に付随する措置に関する法律，これは民事訴訟に正に手続がはねているわけですけれども，これは多分ここの審議会で扱ったのだろうと思うのですね。確かに今回は住民基本台帳法とかいろいろな行政関係法規にもはねますので，ちょっと複雑だろうと思うのですけれども，その制度の目的からすると，ここで扱わないと，扱う場がほかにないのではないかという気もいたしますので，私としては，ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども，引き続き当部会と審議会で審議をしていただきたいなと希望いたします。 ○上冨幹事　このような制度を我が国でも何らかの形で導入する必要性があるのではないかということについては，そういう御意見はこれまでも出ていますし，確かにそうなのだろうなと思います。その上で，今，露木幹事がおっしゃったような問題，更に言うと制度をいじるかどうかもさることながら，一定のこういうことを認めたときに，その効果をどういうふうに考えていくか。例えば偽名で契約したときは，普通は取消しになるのかどうかとか，正にそういう問題についていろいろな議論をしなければいけないのかなと思います。 　　そういったことも含めて，どこまでこの部会で今回の議論で取り上げていくかについては，どこまでどういうことが必要になるのかということをある程度見据えて議論をしていかなければいけないのかなと思っております。 ○川端分科会長　この件に関しては意見が出尽くした感がありますので，取りまとめさせていただいてよろしいでしょうか。この検討項目につきましては，別名の使用等を認めるとともに，第三者による追跡を防止するための法的仕組みが必要となることから，刑事法的な観点だけではなく，行政上，民事上の制度との調整など様々な観点からの課題があると見受けられるところであり，更に検討していくことになろうかと思いますので，そういう扱いにさせていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。 　　どうもありがとうございます。 ○神幹事　あわせて，こういう制度を作るのであれば，現にこういう制度を持っている国でどのようなことがやられているのかということもある程度紹介していただきたいと思います。そういうものを踏まえて議論するのが望ましいのではないかと思いますので，意見として述べます。 ○川端分科会長　それも検討した上で，そのように対応させていただきます。 　　以上で，「犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」についての議論はひとまず終えることといたします。 　　それでは，本日の二つ目の検討事項である「公判廷に顕出される証拠が真正なものであることを担保するための方策等」に関する議論に入りたいと思います。 　　この検討課題につきましては，基本構想において，「証人の出頭及び証言を確保するための方策」，「証拠隠滅等，犯人蔵匿等の各罪の法定刑の引上げ」，「被告人の虚偽供述に対する制裁」という三項目について具体的な検討を行うこととされていますので，順次，議論していくことといたします。 　　まずは「証人の出頭及び証言を確保するための方策」について，配布資料の内容を事務当局から説明していただきます。 ○保坂幹事　配布資料２の１ページ目を御覧いただきたいと思います。 　　まず，「第１　証人の不出頭，宣誓・証言拒絶の各罪の法定刑の引上げ」につきましては，「考えられ制度の概要」といたしまして，それらの法定刑について，懲役刑の上限を１年とする案と，２年とする案，そして，罰金刑の上限を２０万円とする案，３０万円とする案，５０万円とする案を挙げております。 　　これらの法定刑の引上げの検討に当たりましては，行政機関等への不出頭等を処罰する他の法律の法定刑が参考になると思われますので，検討課題におきましては，これら行政機関等への不出頭等の罪の法定刑と比較して，同程度の法定刑とするか，それより重い法定刑とするかということを挙げ，御参考として，参考資料に入れておりますけれども，他の法律における各種不出頭に対する罰則の法定刑の例を記載した資料を配布しております。 　　また，基本構想におきましては，法定刑を引き上げて，新たに懲役又は禁固を設けることを検討することにされておりましたので，検討課題として，懲役刑とするか，禁固刑とするか，という点のほか，あわせて，罰金刑をも引き上げるかどうか，という点を挙げております。 　　さらに，併せて検討すべき課題といたしまして，現行法上で同じく刑事裁判等への不出頭を処罰するものとして，身体検査への不出頭等の罪がございまして，同じく「１０万円以下の罰金又は拘留」という法定刑が定められておりますので，この法定刑をも引き上げるべきかという点を検討課題として挙げております。 　　続けて，「２　証人の勾引要件の緩和」につきましては，「考えられる制度の概要」といたしまして，「証人の勾引要件を緩和し，召喚手続を経ずに証人を勾引できるものとする。」といたしまして，Ａ案として，現行の被告人の勾引と同じ要件，すなわち，「正当な理由がなく，召喚に応じないとき，又は召喚に応じないおそれがあるとき」とする案，Ｂ案として，「召喚に応じないおそれが明らかであるとき」という案を挙げております。 　　証人の勾引要件を緩和するに当たりましては，被告人の勾引についての規定が参考になるものと思われますが，証人という立場を考慮することも考えられることから，検討課題として，被告人の勾引要件と同じとするか，要件をより厳格なものとするか，ということを挙げております。 　　併せて検討すべき課題といたしまして，現行法上，裁判所が証人を召喚できるという明文の根拠が定められていないのではないかと思われまして，裁判所が被告人を召喚できる旨を定めた刑事訴訟法第５７条を例えば証人に準用するなど，根拠を明確にするということも検討する必要があるのではないかと思われます。そして，現行の証人の勾引について定めた刑事訴訟法第１５２条は，「召喚に応じない証人に対しては，更にこれを召喚し，又はこれを勾引することができる」となっております。 　　証人の再度の召喚について規定しているわけですけれども，裁判所が証人を召喚できるという規定を明文化すれば，再度召喚できるのは言わば当然とも考えられますことから，検討課題といたしまして，今申し上げた，裁判所が証人を召喚する根拠を明確化すべきか，これにより現行の刑事訴訟法第１５２条の「さらにこれを召喚し」というのは不要にならないかという点を挙げているところでございます。 ○川端分科会長　ただいま御説明を受けたわけですが，その内容のうち，「１　証人の不出頭，宣誓・証言拒絶の各罪の法定刑の引上げ」に関して，「考えられる制度の概要」や検討事項について，御質問でも御意見でも結構ですので，御発言をお願いいたします。 ○神幹事　これらの不出頭，宣誓・証言拒絶に係る罪に関して，現行の１０万円以下の罰金・拘留について，具体的に運用はどういう形でされているのでしょうか。数は多いのでしょうか，少ないのでしょうか。 ○保坂幹事　統計の関係について，御説明いたします。平成１８年から２３年までの間に，刑事訴訟法違反の罪，これは不出頭罪だけではないわけですが，刑事訴訟法違反という罪で起訴された件数はございません。刑事訴訟法違反による過料の方は，平成２１年度は５人，２２年度は１１人，２３年度は９人というふうに承知しております。 　　参考までに申し上げますと，不出頭や宣誓・証言拒絶がどれぐらい起きているのか，網羅的な統計は持っておりませんけれども，全国の地検から報告をいただきました，平成２５年１月１日から月末までの１か月間の証人尋問期日で証人が出頭しなかったという事例が１５件，証言拒絶が１件というのが，今持っている資料で把握しているところでございます。 ○酒巻委員　それでは，この不出頭等の法定刑の引上げについての意見を申し上げます。先ほどまでは証人を保護する方のお話でしたけれども，他方で，部会の一番大きなテーマは供述調書に過度に依存しない刑事司法を考えるのだということです。公判期日外に作成された書面ではなく，公判期日における証人の供述によって事実を認定するというのが刑事裁判の本則であるという非常に真っ当な考え方に立てば，それに協力していただく証人の役割というのは大きいとともに非常に厳粛なものでもあると思います。 　　そうだとしますと，先ほどの神幹事の質問に関連して申し上げると，実際これまで，罰金刑の訴追があるかないかという話とは別に，証人が法廷に呼ばれても来ないのはよろしくないことである，適切なことではないということを示すという意味で，実体法がそれは犯罪なのであって処罰されるのだということを示しており，現在の法定刑は特に，参考資料にありますとおり，行政機関に呼ばれて来ない場合よりも軽く，懲役刑がないというのは適当ではないと思います。 　　基本的な方向として証人尋問という制度は重要なものであり，それに不協力という法益侵害を生じさせることは相応な処罰の対象になるということを公に示すという意味で，法定刑の引上げは必要であろうと考えております。その上で，懲役が何年だとか，あるいは，懲役を付加するとすれば，現在の罰金刑も連動して上げないといろいろと不都合があるのではないかと考えますので，具体的な案はありませんけれども，上げることは必要だと思います。 　　それから，身体検査を入れるというのはおよそ考えていなかったのですけれども，身体検査への不出頭と証人の不出頭は同じか違うかというと，どうも違うところがいっぱいあるのではないかと思います。証人というのは，刑罰や行政罰で，間接強制をして来てもらって，しゃべるところだけはその人の意思にかかっているわけです。だからどうしても来てもらわなければいけない必要が高いのだけれども，身体検査というのは今の条文では最終的には勾引して直接強制ということもできるわけですから，法的な性質が違うわけです。したがって，身体検査への不出頭の罪は別として，まずは証人の不出頭，宣誓・証言拒絶について，ここにあるように法定刑の引上げを行うことが適切だろうと思います。 ○川端分科会長　今，法定刑の引上げの件について御発言がございました。ここにいらっしゃる委員・幹事の中で，実体法の関係者は私だけですから，実体法の立場から一言発言させていただきたいと思います。 　　法定刑というのは，その犯罪に対して国家の法体系が価値判断を示すものでありまして，現代の司法制度を充実させるという観点から変革が求められている状況の中で言えば，それを妨げるような行為，あるいは，マイナスとなるような行為に対する法定刑は，それだけ質的にも当罰性が高まってきておりますので，当然引き上げるべきであるということになると思います。 ○神幹事　私ども日弁連の立場というのは，現在ある法定刑を引き上げることに関しては根本的に，よほど必要があるという場合でない限りは認めるべきではないという考え方をしています。特にこの場合，現状１０万円以下の罰金，あるいは拘留であっても，過去３年間に全くないような事案についてここまで法定刑を引き上げるのはいかがなものかと考えています。とりわけ懲役刑というもので，身体拘束を条件とするようなものまで入れるということになるとなかなか難しいという感じを持っています。 　　特に，証人というのは国民誰でもなり得るものでして，言わば広く国民を名宛人とする形で，「場合によっては証人になってくださいよね」というものを，刑罰を重くして証人になってもらって証言を得るということではなくて，そこは任意にしていただいてやることが原則であって，実際問題，懲役刑があるということになった場合，そのことがかなり心に残って，「本当なら言えるのだけれども，ここのところ余り自信ないけどどうしようか」という形になったりするということで萎縮することもあるのではないかなという感じはしています。ただ，この部会では何らかのものを作らなければいけないということなので，これ以上は申し上げません。 ○川端分科会長　次に，「証人の勾引要件の緩和」の問題について，御発言をお願いします。 ○酒巻委員　私，基本的にＡ案に賛成です。現在の一回召喚しなければ勾引できないという制度だけでは硬直的なので，要件を緩和して，召喚を経ずに証人を勾引できるという制度を設ける必要があると思います。そして，要件についても，刑訴の世界では「おそれがあるとき」ということで，これは裁判所が御判断になることでございますけれども，これで適当だろうと思います。 　　あとは裁判所への質問ですけれども，証人が予定どおり来ないために期日が空転するというのは，裁判員裁判でもそうですし，そうでない裁判でも適切なことではないので，恐らくそういう事例があるのではないかと思いますけれども，それについてもし実情が分かれば教えていただきたいと思います。 ○高橋幹事　具体的な数値を持ってはいないのですけれども，そういうケースは少なからずあります。 　　私の意見といたしましても，酒巻委員と同じでして，今の条文にそのまま従うと，出頭しないことが明らか証人，出頭しない蓋然性が非常に高い証人であっても，一回不出頭となって期日を空転させなければ，勾引できないということになります。特に裁判員裁判においてこういう期日の空転というのは，裁判員の負担を考えますと避けたいところです。証人の勾引の要件を緩和するということについては賛成です。 　　Ａ案とＢ案ありますが，私もＡ案でよろしいのかなと思います。Ｂ案の「おそれが明らかである」というのは，「おそれ」自体やや抽象的な概念であるのに，その「おそれ」が「明らか」というのがちょっとぴんとこないなというのが一つ。それから，現行の刑訴法の２８９条３項では，必要的弁護事件で，「弁護人が出頭しないおそれがあるときは，裁判所は，職権で弁護人を付することができる」という規定となっておりまして，これも「おそれがあるとき」というような文言になっておりますので，そういった刑訴法のほかの条文との関係でもＡ案でいいのかなと思っております。 ○神幹事　こういう規定を設けることについては反対をいたしません。ただ，被告人と同じ形のおそれでいいのかどうかという観点から，むしろＢ案の方がいいのかなと感じています。現実にも，部会で大野委員が述べられていたのは，どちらかというとそれに近いことを述べられており，被告人と同じ要件での勾引要件の緩和ということではなかったと理解していますので，できればＢ案にすべきではないだろうかと考える次第です。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○酒巻委員　私も刑訴法学者なのですけれども，全部条文を覚えているわけではないのですが，今，刑訴法の中には「おそれが明らか」という文言の要件はないと思うのです。どうでしたか。 ○保坂幹事　刑事訴訟法の中にはございません。ほかの法律の中には「おそれが明らか」という例はございます。 ○酒巻委員　私は裁判官ではありませんが，恐らく適用される場合というのは，「おそれが明らか」か，「おそれがある」かで，余り違いがないような気もしてしまうのですね。ただ，おっしゃるように，被告人と証人は確かに刑事訴訟手続における地位が違って，訴訟当事者たる被告人が本当に来なかったら確実に裁判ができなくなる場合がある。一方で，証人は来なかったら直ちに裁判ができないとまではいえない。もちろん立場の違いがありますから。ただ，それを要件構成に連動させて，「おそれ」と「おそれが明らか」というのは必ずしも論理的につながっていると思いません。 ○川端分科会長　今の御発言はＢ案でもいいという御趣旨でしょうか。 ○酒巻委員　いえいえ，僕はＡ案でいいのではないかということでございます。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○宇藤幹事　Ａ案かＢ案かということについては，私もＡ案でよろしいのではないかと思います。 　　その上で，検討課題の二つ目として挙がっている「証人を召喚する根拠規定を明確化すべきではないか」という点なのですけれども，ここに書かれているとおり，やはりないのは不自然でしょうから，この際整備すべきであろうと思います。その際，５７条の準用でいいのかというと，よく分からないところもあるのですが，被告人と証人とは違うということで，もしかすると証人について規定を置くということの方がよろしいのかもしれないと，このような印象を今のところは持っております。 ○露木幹事　これは質問なのですけれども，今回，不出頭罪の法定刑に懲役刑が入るとなりますと，今でも法的には可能なのだろうと思いますけれども，逮捕ということがケースとして増えるようにも思われるのですね。例えば，逮捕しているときに勾引をするという場合には，要件がかぶっていると，逮捕してしまった，でもやはり証人として出頭してもらわなければいけないというときに，手続が競合するときの優先関係はどういうふうに整理されるのでしょうかね。純粋な疑問としてそう思ったのです。 ○保坂幹事　余り想定していない御質問だったのですが，実務上は，同じ証人の不出頭をめぐって，検察，裁判所，警察がきちんと連携をとっていれば，逮捕と勾引が競合するということは余り起きないのではないかと思いますけれども，法的問題として検討してみたいと思います。 ○川端分科会長　ほかに御意見がなければ，この問題について整理させていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。 　　この検討項目のうち，「１　証人不出頭，宣誓・証言拒絶の各罪の法定刑の引上げ」につきましては，証人不出頭等の罪の法定刑を引き上げて，懲役刑を設けることについて必要性があるとの御指摘があった一方，その必要性があるのかという御指摘もありましたが，制度案の検討の方向性については大きな異論はなかったと認識しております。そして，今後は他の法律における類似の罰則の法定刑とのバランスを考慮しつつ，具体的な法定刑の在り方について更なる検討を行っていくことになろうかと思われます。 　　「２　証人の勾引要件の緩和」につきましては，証人の勾引要件を緩和し，召喚手続を経ずに証人を勾引できるものとすることについては異論がなかった一方，勾引の具体的要件について異なる御意見が示されたところですので，今後は実務上生じ得る事態を想定しつつ，具体的な勾引要件の在り方についてさらなる検討を行っていくことになろうかと思います。そのようにしたいと思いますが，よろしいでしょうか。 　　どうもありがとうございます。 　　続きまして，「証拠隠滅罪等の法定刑の引上げ」についての検討に入りたいと思います。 　　まずは配布資料の内容を事務当局から説明していただきます。お願いいたします。 ○保坂幹事　同じく資料２の２ページ目，「第２　証拠隠滅罪等の法定刑の引上げ」について御説明いたします。 　　まず，「１　証拠隠滅等，犯人蔵匿等の各罪の法定刑の引上げ」については，「考えられる制度の概要」の欄に書いてございますように，それぞれの法定刑について，懲役刑の上限を３年とする案と５年とする案，罰金刑の上限を３０万円とする案と５０万円とする案を挙げております。 　　この法定刑の引上げの検討に当たりましては，人の業務を妨害する業務妨害罪とか，国の強制執行を妨害する強制執行行為妨害罪等の法定刑は，それぞれ３年以下の懲役等となっておりますけれども，これと今申し上げた証拠隠滅罪等の法定刑との均衡を考慮する必要があるのではないかと考えられますことから，検討課題として，その均衡の点を挙げているほか，併せて罰金刑をも引き上げるべきかという点も挙げております。その法定刑の引上げに当たっての視点にもなるかもしれませんが，現行の法定刑の下における処分・量刑の状況からして，どの程度の引上げが適切かという点も挙げております。 　　次に，「２　証人等威迫罪の法定刑の引上げ」につきましては，「考えられる制度の概要」の欄に書いてありますように，懲役刑の上限を２年とする案と３年とする案と５年とする，そして，罰金刑の上限を３０万円とする案と５０万円とする案を挙げております。 　　法定刑の引上げに当たりましては，先ほど申し上げた証拠隠滅罪，犯人蔵匿罪が現行法上証人等威迫罪でも重い法定刑となっておりますので，検討課題といたしまして，証拠隠滅罪，犯人蔵匿罪等の法定刑との均衡を考慮すべきかという点を挙げております。 　　また，証人等威迫罪と言いますのは，暴行・脅迫に至らない程度の証人に対する威迫行為を処罰するために設けられたわけでございまして，暴行罪，脅迫罪はいずれも２年以下の懲役等となっており，暴力行為等処罰に関する法律２条に定める強談威迫等の罪は１年以下の懲役等になっており，証人等威迫罪の法定刑は，これらとの均衡を考慮して定められたとされておりますことから，検討課題として，暴行・脅迫罪の法定刑との均衡，あるいは，暴力行為等処罰に関する法律第２条の罪との均衡を考慮すべきかという点を挙げております。そして，証拠隠滅罪等と同様ですけれども，罰金刑をも引き上げるべきか，現行法の法定刑の下における処分・量刑の状況からして，どの程度の引上げが適切かという点を検討課題に挙げております。 　　参考資料として，平成２１年から２３年におけます，今申し上げた各罪の検察庁の処分状況をまとめたもの，起訴・不起訴人員，それから，それぞれの罪の地裁の第一審における終局処分状況をまとめたものをそれぞれ席上に配布しております。 ○川端分科会長　ただいまの御説明にもありましたとおり，「証拠隠滅等，犯人蔵匿等の各罪の法定刑の引上げ」と「証人等威迫罪の法定刑の引上げ」の二つの検討項目がありますが，両者は密接に関係するものと考えられますので，併せて検討することといたします。いずれの項目についてでも結構ですので，「考えられる制度の概要」や検討課題について御質問，御意見のある方は御発言をお願いいたします。 ○神幹事　質問をお願いします。犯人蔵匿罪というのは，ここでテーマとされている公判廷に顕出される証拠が真正なものであることを担保するための方策ではないのですよね。関連はするのでしょうけれども。ところが，いただいた資料２・第２の２枚のデータによりますと，この三つのうちで最も多いのは犯人蔵匿罪でして，証拠隠滅罪はありますけれども，犯人蔵匿罪に比べればそれほど多くない，桁違いに違う。さらに，証人威迫になるとさらにまた桁が違うというぐらいに少ないという状況にあります。犯人蔵匿罪をここに加えたのは，本来，証拠隠滅と証人等威迫という，公判廷における真実を述べてもらうための担保措置を立法化するために，バランス上犯人蔵匿罪も一緒にやるという理解でよろしいのでしょうか。これが第一点です。 　　第二点は，組対法の７条の中には証拠隠滅，犯人蔵匿等について３年，２０万円というのがあります。そうしますと，ここで考えられている３年，３０万円では，もう既に一般規定の法定刑が組対法の法定刑を超えますので，組対法の法定刑にも影響する形の立法改正になるのでしょうかということです。要するに，組対法は特別法ですから，そちらをまた重くする形でバランスをとるのかどうかという質問です。 ○保坂幹事　一点目の犯人蔵匿等についてでございますけれども，これは刑法上も同一の章に規定されておりまして，司法妨害，司法作用に対する罪とされておりますので，法定刑の引上げの検討に当たっては，まとめて検討するのが適切だということで提案させていただいているということでございます。 　　あと，組織的犯罪処罰法との関係につきましては，正にそこも検討の対象になろうかと思いますので，御検討いただければと思います。 ○上冨幹事　犯人蔵匿罪との関係のことでは，今，保坂幹事から説明があったことはもちろんですが，実態として犯人蔵匿罪で起訴されている事件というのは，その多くが身代わりなのだと思います。隠しているというよりは，別の人が犯人だという，うその証拠を提出しているという形での事件が実態としては多いような気がしております。 ○川端分科会長　ほかにいかがでしょうか。 ○酒巻委員　私は，司法作用に関わる事柄を保護法益にした犯罪類型については，ペーパーにありますとおり，それぞれ似た保護法益を対象にしている犯罪類型との均衡によく目配りをした上で検討すべきだと思います。資料にもあります実際の訴追状況等は，確かに法定刑を引き上げるかどうかの一つの要素ではあると思いますけれども，先ほど述べたとおり，決定的な要素ではないと思います。今回の法改正はむしろそういうこととは別に，このような刑事司法作用，特に証拠に関わるような事柄についての侵害的な行為は，それなりに重く処罰されるものだということを実体法として示すという意味もありますので，具体的な数字は分かりませんが，基本的には先ほどの他の犯罪類型との均衡をとりつつ，法定刑を一般的に引き上げるのが適切だと思っております。 　　それから，私はよく分からないのですが，懲役が上がると自然な感じとして罰金刑も今より上げると。しかし，これは感覚なので，罰金はそのままにしておくとどういう不都合が起こるのだろうというのはよく分からないです。間が抜けてしまうのかな。という気がしますが，その辺はどう考えたらいいのでしょうかということです。これは質問ですね。 ○保坂幹事　今の点で申し上げますと，懲役か罰金かの選択におきまして，低い罰金刑しかない状態とある程度上限が上がった罰金刑との比較で言うと，後者の方が罰金刑を選択する幅がその分広がり，懲役刑の選択との間が，シームレスとまではいきませんけれども，狭まる。そういう意味で言うと，刑の選択に当たってのしやすさはあるのではないかとも思われるところでございます。 ○川端分科会長　懲役刑を選ぶか，罰金刑を選ぶかという場合に，罰金刑が余りにも低すぎるとそれを科することができず，懲役刑を選択せざるを得なくなる場面もあり得るのではないかという趣旨ですよね。 ○保坂幹事　はい。 ○酒巻委員　そういうことがあるとすれば，懲役も上げるのだったら罰金も上げておいた方がいいのではないかということだろうと思われます。 ○川端分科会長　先ほど組対法との関係が出たのですが，露木幹事，それとの関連で何か御意見なり御感想はございませんでしょうか。 ○露木幹事　引用している場合に，基になる刑が上がればそちらの方もそれがはねるというのは一般的だろうと思われます。岩尾幹事が一番お詳しいのではないかと思いますけれども。 ○岩尾幹事　要は元々の基礎となるような証拠隠滅の法定刑を上げる理由と加重規定である組対法の法定刑を上げる理由があって，基本犯部分が上がれば当然連動するだろうと考えられるならば，組対法も引き上げるべきだろうと思いますし，別の考え方もなきにしもあらずだろうと思います。基本犯部分が今の組対法の法定刑の上限を超えるというか，上限以上になるような法定刑を設けるのであれば，もう必要ないのではないかという判断も当然あり得るので。そういう意味で御議論いただければと思います。 ○神幹事　日弁連としては法定刑の引上げについてはかなり消極なのですが，この２ページの検討課題には業務妨害とか強制執行妨害との関係で法定刑の均衡を考えるのかということが書かれており，実際問題そういう議論が部会の中であったのにも関わらず，ここでは５年というのが出てきているのはなぜなのでしょうか。あくまでも一つの案として３年のほかに５年ということも提案したものでしょうか。 ○保坂幹事　均衡と言いますのは，バランスということでございまして，必ずしも同じにすることだけが均衡ではなくて，一般的な業務あるいは強制執行という作用に対する妨害行為と，刑事司法に対する妨害行為に対する評価について，一般的な業務あるいは強制執行に対するものよりも，刑事司法に対するものを重いと評価するのであれば，重い刑というのがあってしかるべきだという考え方から，５年というものを提案させていただいているということでございます。もちろん３年がいいのか５年がいいのかというのは御検討いただければと思います。 ○川端分科会長　次の議論に入る前に，今までの議論ないし今回の検討事項についてまとめさせていただきます。 　　検討事項につきましては，証拠隠滅罪等の法定刑を引き上げることについて，若干の懸念は示されましたし，それについて御意見もありましたが，大きな異論はなかったと認識しております。そういうことから，今後は，類似の罰則とのバランス等を考慮しつつ，具体的な法定刑についてのさらなる検討を行っていくことになろうかと思いますが，そういうまとめでよろしいでしょうか。どうもありがとうございます。 　　それでは，次に３ページ，「第３　被告人の虚偽供述に対する制裁」について，資料の説明をお願いいたします。 ○保坂幹事　資料の説明をいたします。資料２の３ページ目でございます。 　　「第３　被告人の虚偽供述に対する制裁」についてでございます。まず，「考えられる制度の概要」について御説明いたします。部会での議論におきましては，基本構想にも記載されておりますように，「現行の被告人質問を維持しつつ，被告人質問でなされた虚偽供述を処罰対象とする罰則を設ける方法も考えられるけれども，確立している証人尋問手続を活用することによって，被告人に証人適格を認め，その供述を証拠とすることを望むときは，被告人が証人として偽証罪の制裁の下で証言する仕組みとすることが望ましいとの御意見が示されたところでございます。 　　そこで，資料にお示ししたとおり，「被告人に証人適格を認め，被告人又は弁護人から請求があるときは被告人を証人として尋問するものとし，被告人が証人として行った偽証にも偽証罪（刑法第１６９条）が適用されるものとする。」という案をお示しした上で，別案として，被告人質問に対する虚偽供述を処罰対象とする罰則を新設することも考えられるというのを付記しております。 　　次に，検討課題について御説明いたします。なお，これから申し上げる検討課題と言いますのは，被告人に証人適格を認めるという案を前提にしたものでございますけれども，別案の方のメリット，デメリットについても適宜御指摘をいただければという趣旨でございます。 　　まず，「（１）被告人が証人となるための手続」につきましては，被告人に証人適格を認めている英米の制度も参考にいたしまして，被告人，弁護人が請求した場合に被告人を証人として尋問するものとする一方で，検察官の請求や職権による尋問は認めないものとするということが考えられますけれども，そういう手続でよいのかどうか，次の検討課題とも関連して御検討いただければと思います。 　　「（２）包括的黙秘権及び証言拒絶権の取扱い」につきましては，憲法上の自己負罪拒否特権の保障がされている一方で，証人尋問が偽証の制裁や宣誓の下で反対尋問等により供述の信用性を吟味するというのがその在り方であることから，どのような扱いが適切であるかを検討する必要があろうかと思われます。 　　考えられる案といたしまして，Ａ案として，被告人が証人となる場合にも包括的黙秘権を認める，Ｂ案として，英米の制度を参考に，被告人が証人となる場合には包括的黙秘権を放棄したとして，一般の証人と同様の証言拒絶権の行使のみを認めるという案をお示しいたしておりますが，どのような制度が適切かを御検討いただければと思います。 　　Ｂ案を採る場合におきましては，資料にも記載いたしておりますけれども，刑事訴訟法１４６条の証言拒絶権につきまして，一度ある事項について供述をすれば，その事項については証言拒絶権を放棄したものとみなされて，反対尋問などでの更なる尋問に対して証言を拒めないと解されております。この点について，被告人が証人となる場合にも同様に解すべきかという点も併せて御検討いただければと思います。 　　「（３）証人尋問に関する規定の適用範囲」につきましては，資料に記載いたしましたとおり，宣誓に関する規定，例えば，証人に宣誓をさせなければならないという刑訴法１５４条については，被告人が証人となる場合にも適用するということになって，被告人の偽証にも刑法の偽証罪が適用されるものとするということ，他方で，被告人の証人に対する尋問権，あるいは，証人尋問の際の付添い・遮へい・ビデオリンクなどの規定は，被告人が証人となる場合には適用しないということが考えられますが，その他の規定の適用の有無も含めて御検討いただきたいという趣旨でございます。 　　「（４）現行の被告人質問（刑訴法第３１１条第２項・３項）の存廃」につきましては，Ａ案として，これを存置して，被告人が，証人として供述するか，被告人質問において供述するかという点を選択できるというものでございます。他方，Ｂ案といたしましては，被告人質問を廃止して，被告人が自己の供述を公判廷で証拠とするためには証人として証言しなければならないとする案をお示しいたしております。この点につきまして，被告人の防御の機会の保障などの考えも踏まえて御検討いただければと思います。 　　「（５）　冒頭手続における陳述や最終陳述の取扱い」につきましては，被告人に証人適格を認める場合に，今申し上げた手続における被告人の陳述について，証拠とならないものとする，つまり，主張として扱うものとするのかどうか御検討いただければと思います。 　　「（６）　その他」につきましては，制度の採否に関する検討課題などを記載しております。被告人の虚偽供述に対する制裁につきましては，部会の議論におきましても，被告人が制裁を恐れて真実の弁解を述べることについてまず萎縮するおそれがあるのではないか，あるいは，現在の量刑実務上，虚偽供述に対しては不利益に考慮されているので，これに加えて新たな制裁を設ける必要はないのではないか，あるいは，制裁を設けることにより被告人が公判で全面黙秘する事案が増加する可能性があって，刑事裁判の在り方として好ましくない影響があるのではないかという御意見もあったところでございます。これらの御意見も踏まえて，資料に記載してありましたところを検討課題として挙げさせていただいております。 　　また，基本構想におきましては，被告人が自己の犯罪について偽造・変造の証拠を公判廷で使用する行為を処罰対象とするかどうかについて，「被告人の虚偽供述に対する制裁の在り方とも密接に関連すると思われることから，この点も含めて更に検討することとする。」とされておりますので，このような行為の処罰の対象とすることの当否についても検討課題として記載いたしております。 ○川端分科会長　今，事務当局から御説明を受けたわけですが，せっかく説明を受けましたので，今の時点で何か御質問がございましたら，御発言していただきたいと思います。議事の進め方としては，この案件は次回の冒頭で改めて議論をさせていただきたいと思います。その後，証拠開示などの問題に入ってまいりたいと思っております。今，若干時間をとってもし御質問があれば受けたいと思います。 　　特に御質問はないようですので，本日はこれくらいにして，次回冒頭でこの問題について議論をすることにいたします。そのときに改めて御質問がございましたら，それを受けて議論に入っていきたいと思います。 　　これにて本日の議事を終了したいと思います。 　　なお，本日の会議につきましては，特に公表に適さない内容にわたるものはなかったと思われますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することとさせていただきます。また，当作業分科会の構成員以外の部会の委員・幹事にもなるべく早めに当作業分科会の議論を承知していただけるように，事務当局において議事録ができるまでの暫定的なものとして概要をまとめて送付してもらうことといたしたいと思います。 　　次回の日程でございますが，４月１８日（木）午前１０時から午後０時３０分までで，場所につきましては追って御連絡させていただきます。 　　それでは本日はこれにて散会といたします。どうもありがとうございました。 －了－