法制審議会
                新時代の刑事司法制度特別部会
                     第２３回会議議事録









第１　日　時　　平成２６年２月１４日（金）　　　自　午後１時３４分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時０５分

第２　場　所　　東京地方検察庁総務部会議室

第３　議　題　　時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について

第４　議　事　　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○吉川幹事　それでは，ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第２３回会議を開催いたします。
○本田部会長　本日も皆様には大変お忙しい中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　今日は北川幹事におかれましては御欠席となっておりますが，その他の皆様には御出席いただいております。
　　本日はお手元の議事次第のとおり，新たに委員・幹事になられた方々の御紹介，配布資料の説明の後，「取調べの録音・録画制度」及び「証拠開示制度」について，作業分科会での検討結果を踏まえまして議論を行いたいと考えております。
　　それでは，まず，新たに当部会の委員・幹事になられた方々を御紹介させていただきたいと思います。
　　まず，委員についてでございますが，検察庁における異動に伴いまして大野宗さんが退任され，新たに最高検察庁公安部長に就任された上野友慈さんが任命されました。また，警察庁におきます異動に伴いまして髙綱直良さんが退任されまして，新たに警察庁刑事局長に就任されました栗生俊一さんが任命されております。警視庁における異動に伴いまして小谷渉さんが退任されまして，新たに警視庁副総監に就任されました種谷良二さんが任命されました。法務省における異動に伴いまして稲田伸夫さんが退任され，新たに法務省刑事局長に就任されました林眞琴さんが任命されております。
　　新たに委員になられました４名の方々には簡単な自己紹介をお願いしたいと思います。それでは，上野委員からお願いいたします。
○上野委員　最高検の上野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○栗生委員　警察庁の栗生でございます。どうかよろしくお願いいたします。
○種谷委員　警視庁の副総監の種谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○林委員　法務省刑事局長の林でございます。よろしくお願いいたします。
○本田部会長　御四方，よろしくお願いいたします。
　　次に，幹事につきましては法務省におきます異動に伴いまして岩尾信行さんが退任されまして，新たに加藤俊治さんが任命されました。加藤幹事，一言，御挨拶をお願いします。
○加藤幹事　法務省刑事局の加藤でございます。よろしくお願いいたします。
○本田部会長　また，法務省における異動に伴いまして法務省大臣官房付に就任されました辻裕教さんに，関係官として当部会に出席していただきたいと考えておりますが，よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（一同了承）
　　それでは，辻官房付におかれてもどうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは，次に本日の配布資料につきまして事務当局から説明していただきます。
○吉川幹事　御説明いたします。
　　本日は，資料６４といたしまして「作業分科会における検討結果（制度設計に関するたたき台）」と題する資料をお配りしております。これは各検討事項についての作業分科会での検討の結果が取りまとめられたものであり，検討事項ごとに「考えられる制度の概要」と「補足説明」が記載されております。「考えられる制度の概要」には，基本的に各作業分科会において一定程度の認識の共有が図られたと考えられる内容が記載されているほか，各作業分科会での議論を踏まえ，複数の選択肢が併記され，あるいは，一定の制度案を御提示するという観点から必要と考えられる内容が記載されております。そして，「補足説明」には「考えられる制度の概要」の記載の趣旨や，作業分科会で示された御意見に関する補足的な説明が記載されております。
　　さらに，席上には「参考資料」と題する資料をお配りしております。これには，各検討事項ごとに作業分科会で参考配布された書面など，当部会における議論に資すると考えられる資料がつづられております。併せて昨年１月に取りまとめられました「基本構想」も再配布しております。
　　また，あらかじめ大久保委員，神津委員から御発言の際の補助資料として，御意見を記載したメモの御提出がございましたので，席上に配布させていただきました。
　　そのほか，本日から第２５回会議までの議事予定を記載した「今後の議事予定」及び本日の議事進行の予定を記載した「本日の進行予定」と題する書面もお配りしておりますので御確認ください。
　　資料の御説明は以上でございます。
○本田部会長　それでは，議論に入るに当たりまして，まず，今後の審議に進め方について私の方から御提示させていただきたいと思います。まず，各作業分科会におきましては，各検討事項につきまして専門的・技術的な検討を行っていただいた結果といたしまして，お手元に資料６４として配布されている「作業分科会における検討結果（制度設計に関するたたき台）」を取りまとめていただいたところでございます。分科会長をお願いいたしました，井上委員，川端委員，また，他の分科会構成委員の方々，誠にありがとうございました。当部会といたしましては，この資料６４に基づきまして本日の第２３回会議から次々回の第２５回会議の３回にわたりまして，各検討事項につきまして順次，最終的な取りまとめを見据えて，制度の在り方のみならず，その採否をも含めた議論を行っていきたいと思います。
　　各検討事項の議論の順序でございますが，第１作業分科会で担当した事項と第２作業分科会で担当した事項を並行して議論することとし，議論に要すると見込まれる時間を考慮した上で，席上の「今後の議事予定」と題する書面のとおりとさせていただきたいと思います。そして，各検討事項についての一定の議論を終えた後，第２５回会議の最後に「今後の議事予定」に記載のとおり，全体的な制度の在り方についても議論を行いたいと思います。委員・幹事の方々には各検討事項につきまして，それぞれ御意見があろうかと思われますが，時代に即した新たな刑事司法制度を構築するという諮問の趣旨からいたしますと，全体としてどのような制度を導入すべきかという視点がまず不可欠であろうと思いますし，また，今後，いかにして議論を収れんさせていくかということも考えていく必要があろうと思います。そのような観点から各検討事項についての議論においても，また，全体的な制度の在り方についての議論においても，最終的な取りまとめを意識しつつ，より建設的な御発言をよろしくお願いいたしたいと思います。
　　本日から第２５回会議までの進め方については，今，申し上げたようなことでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（一同了承）
　　ありがとうございます。それでは，本日は，資料６４に基づきまして，「取調べの録音・録画制度」と「証拠開示制度」につきまして順に議論を行いたいと思います。もっとも，時間の制約もございますので，お手元の「本日の進行予定」に沿って各検討事項ごとに議論に費やす時間を区切って議論を行わせていただきたいと思います。なお，資料６４の内容につきましてはあらかじめ皆様にお配りし，「補足説明」をも含めて既に御覧であると思いますので，この場では改めて詳細な説明を行うことはいたしませんが，各検討事項の議論に際しましては，議論の導入として，事務当局から各作業分科会での検討結果の概要を簡潔に紹介してもらおうと思っております。
　　それでは，早速，「取調べの録音・録画制度」について議論を行うことといたしたいと思います。この事項についての議論は午後３時３５分までとさせていただきたいと思います。まずは作業分科会での検討結果について事務当局から簡単に説明をしてもらいます。
○保坂幹事　それでは，御説明いたします。
　　資料６４の１ページ以下を御覧ください。第１作業分科会におきましては，「基本構想」で示された方針に従って「一定の例外事由を定めつつ，原則として被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付けるという制度案」と，「録音・録画の対象とする範囲は取調官の一定の裁量に委ねるものとするという制度案」の二つの制度案につきまして，具体的な検討が行われました。前者の制度案についての検討結果は，資料の１ページに「第１」の制度案として記載されております。また，後者の制度案は，被疑者取調べの一定の場面について録音・録画を義務付ける制度案として具体化されましたので，そのように見出しを改めた上で資料の５ページ以下に「第２」の制度案として記載されております。
　　まず，「第１」の制度案につきましては，様々な検討課題についての検討の結果，考えられる制度の具体的な枠組みが枠囲いの中に記載されておりますが，意見の相違があった主な点といたしましては，制度概要「１」の「録音・録画義務の対象とする取調べ」に関し，身柄拘束の基礎になっている事件以外の事件の取調べ，いわゆる余罪取調べについても録音・録画を義務付けるのかどうか，制度概要「２③」の「録音・録画の例外」に関しまして，被疑者が録音・録画を拒否する意思を明示した場合以外にも，被疑者が録音・録画の下では十分な供述ができないと認められるときには録音・録画の義務の例外とするのか，それとも被疑者が拒否の意思を明示した場合に限るものとするか，制度概要「４」の「実効性の担保」に関しまして，録音・録画義務違反があった場合に，供述の証拠能力を否定する規定や取調べ状況の立証・認定を制限する規定を設けるのか，それとも特別な規定は設けず，一般法則によるものとするのかなどでございまして，これらの点も含めて当部会で御議論いただくことになろうかと思われます。
　　次に，「第２」の制度案につきましては，録音・録画の対象外とすべき場面を適切に対象外とできるよう，取調べのうち，類型的に録音・録画による弊害が小さい場面について録音・録画を義務付けつつ，例外事由を「第１」の制度案と比較してより限定的なものとするという案になっており，当部会において「第１」の制度案と併せて御議論いただくことになろうかと思われます。
　　ごく簡単ではございますが，御説明は以上でございます。
○本田部会長　それでは，「取調べの録音・録画制度」につきまして，資料６４に記載されております「第１」と「第２」の制度案の在り方や，その採否等につきまして議論を行うことといたしたいと思います。時間に限りもございますので，あえて議事を区切ることはいたしませんが，まずは資料６４に記載されております制度の枠組みについての議論を行った上で，引き続き，これに併せまして，対象事件の範囲についての議論も行っていただくことといたしたいと思います。また，「基本構想」におきまして必要に応じて検討することとされておりました「参考人取調べの録音・録画」につきましても，必要に応じてこの機会に御意見をいただいても結構でございます。それでは，御意見のある方は御発言をお願いいたします。
○小坂井幹事　まず制度の枠組みということで，いわゆる例外事由の問題と，それと実効性の担保について,意見を述べたいと思います。
　　例外事由のいわゆる①を見ておりますと，補足説明でもきちんとプロセスを経るべきだということが書かれております。ですので，結果としてはむしろ「困難」という文言は「著しく困難」という文言に改めるのが適切ではないかと思うんです。が，補足説明を見ていますと，録音のみを設ける規定については否定的な説明をしていらっしゃるわけですね。けれども，作業分科会の議論では必ずしもそうではなかった。この場合，要するに物理的支障がある場合と本人が嫌がる場合と両方があり得ると思うんですけれども，少なくとも後者の方は今のフォーマルな機械に幕をおろす，おろさないというようなレベルで解決がつくんだと思うんですけれども，前者の問題，つまり，物理的支障がある問題については録音のみであってもよい，そういうプロセスを経た上で初めて例外にするというプロセスを踏むことは当然可能です。録音のみであってもよいという場面を殊更制度として組み込まないということは，考えにくいのではないのかなということがまず前提としてあります。
　　その上で例外事由の問題です。この間，正に作業分科会の議論を事務当局のほうでまとめていただいて整理していただいた，議論を収れんさせるためには非常にある意味で分かりやすくなった例外事由だと思うんですが，と同時に，より問題点が明瞭になったなという感覚を持っています。どういうことかといいますと，制度概要の「２」の②，③，それぞれが被疑者が十分な供述をすることができないと認めるときという，こういうくくり方をされております。②の方はそれ以前の記載があるいは独立の要件と読み得るようにも思われるんですが，③に特に顕著だと思うんですけれども，「記録を拒んだことその他の事情により」と，こうありまして「十分な供述をすることができないと認めるとき」と，こういうくくり方になっているわけです。これはどうしても捜査官の側が判断する，それを裁量と呼ぶかどうかは別にしまして，そういう判断要素が非常に大きく出てくると，こういうことだと思います。
　　これが問題だなとどうしても思わざるを得ないのは，黙っている場合を想定すれば明らかなんです。黙っている場合，十分な供述をすることができないと認めるときという要件に当たってしまわないのか。黙秘権を行使する場合に字義どおりに読めば，そう読めてしまうところがあるわけです。そうだとしますと，黙秘権行使の場面で供述の自由を担保するための制度であったはずのものについてそれを止めてよいと，こういうことにはなかなかならないのだろうと思います。そういった意味で，この例外事由の実体的要件は，結局は先ほど事務当局の方の御説明にもあったように，本人の意思，記録を求めたときは当然例外としない，そうすべきです。あるいは②の場合でしたら停止に異議を述べない場面まではきちんと映すんだと，そういうプロセスを経て，そういう要件をきっちりかませることによって，例外事由が一義的，客観的に事後的に明瞭に判断できるようになってくると思います。
　　今のままですと「２」の②も，③は取り分けそうだと思われるわけですけれども，その他の事情ということで場合によったら何でもかんでも入ってきかねないわけですよね。そこはそうではないと事務当局の方で説明されるのかもしれませんけれども，そういうおそれがどうしても強くあります。これは避けるべきで，当然，本人の意思をかませる形できっちり実体要件をはめ込み，かつ，そうすることによって例外事由疎明のプロセスがきっちり明らかになって，事後的に裁判所の方でも判断が可能になると，こういうくくりになると思います。ですので，例外事由は先ほど事務当局の説明にもありましたように，本人の意思というものをきっちり組み込む形の例外事由にすべきだと考えます。
　　実効性担保の方の問題ですが，一律排除説は一般原則と整合的ではないのではないかという話が研究者の方から何度か出たところではあるんですけれども，実務的にもう一度，取調べの実態に即して率直に申し上げれば，まず，調書は作文なんだということを直視して考えるべきではないかと思います。調書というものはそういう形で要領よくまとめられておりますので，裁判官も検察官も警察官も弁護人も，要するにそういう業界人にとっては非常に使い勝手がよかったからこそ，今日まで生き延びてきたと思うんです。けれども，捜査段階供述への依存，それの過度の依存の過度を強調するか，依存を強調するかは取りあえず置いておきましても，その依存自体をここできっちり見直すというのであれば，録画・録音で担保されないような供述あるいは供述記載を証拠とはできないんだという基本原則を打ち立てるべきだと思います。
　　そういう一律排除説が強力な効果を発揮し過ぎるというのであれば，そこは立証制限規定で，私の案は今の刑訴規則１９８条の４をより強化する形でのまずは録画記録媒体によって取調べの中身自体を明らかにしなさいと，こういう発想なわけですけれども，これですとかなり柔軟な規定にもなり得る要素がある。ですので，少なくともそういう実効性担保の規定は不可欠だと思います。
　　そういう枠組み設定をした上で，いわゆる対象事件の範囲の問題も同時に併せてお話ししたいと思います。対象事件というのは当然，本来，全事件であるべきで，このことは余り説明の必要はないのではないか。この間，裁判員制度対象事件に限定しての検討作業を確かにしてまいりましたけれども，裁判員制度対象事件に限定しなければならないという必然性が何か見い出されたというわけでは全くありません。可視化といいますか，録音・録画制度の意義をどう捉えるか，虚偽供述を防止して供述の自由を確保するというところに重点を置くか，取調べの適正化に重点を置くか，あるいは任意性・信用性の全面的な検証可能性という課題に力点を置くか，いずれにしましても，どの事件でもその要請というのに変わりはありません。ですので事件を限定する理由はありません。そういった意味では本来は全事件なんだと，それがエンドで目的だということはこの部会で明示すべきです。
　　物理的な問題とかをいろいろ考えまして，取りあえずのところは何らかの出発点を設定しないといけないということなのであれば，今日の参考資料を見せていただきますと，例えば９ページから１２ページですけれども，検察段階での今の試行状況が分かりやすく表示されております。当然，裁判員制度対象事件については警察，検察の全過程が当然だという前提の下で申し上げるわけですけれども，この検察の検証結果を見ていますと検察段階では身体拘束下とはいえ，限りなく１００％に近づいている。率直に申し上げれば，やればできるということがはっきりしているわけですから，検察段階でまず全部，録画・録音すると，こういう出発点を設定すべきだと思います。
　　他方，警察段階なんですけれども，１３ページから１６ページですが，２年ほどの前の国家公安委員会委員長研究会の最終報告以降，あるいはその後取調べの高度化プログラムを策定されて以降，努力されてきたことは私もそうだと思いますし，例えば前回の髙綱元委員の御発言でも原則と例外をたがえるつもりはないんだと，録画・録音を広範にしていくことは間違いないんだと，こういう趣旨でおっしゃっておられて努力をしておられるのは分かるわけです。けれども，例えば１３ページを見ますと裁判員制度対象事件で実施時間が平均２７分と，知的障害の関係では１５ページですか，平均３０分と，こういう形でまだまだ一部録画にとどまっていらっしゃる。データが少し古いのでもしかすると今は機会や時間はもっと増えている可能性はあろうかと思いますけれども，そういう現状だろうと思われます。
　　そういった物理的な状況をも考えますと，全事件，検察先行での出発は飽くまでも暫定的な措置ですけれども，出発点としてはやむを得ないのかなと。さらに，あと，どういう段階で警察をも含めた全件にたどり着くか，私は３年後に警察も含め全件ということでよろしいのではないかと思いますけれども，そこは段階を踏む考えがあるいはあるのかもしれません。いずれにしても，そういう出発点に制度構想としてはすべきであろうと思います。併せて身体拘束いかんという問題もあるのですけれども，これも身体拘束に限定しなければならない必然性まではないのではないか。飽くまでも被疑者取調べということであれば，自己負罪供述を引き出すような問いを発する場面設定，そういう場面を設定する段階から録画するというシステムにすればよろしいのではないかと思います。
　　それで，更にその関連で参考人についても併せて申し上げます。私の本日の参考資料ですと，１７ページに非常にシンプルな形での参考人の録画・録音案を提示させていただいております。もとより参考人の場合は身体拘束にこだわる理由はありませんし，より広く構想すべきであり，ここでも最低限検察官の全取調べを対象にすると，そういうことでいわゆる２号書面とも連動する形になろうかと思います。もちろん，参考人の場合には取調べ適正化という問題と同時により直接主義といいますか，公判中心主義に資するという観点からも，捜査段階の供述過程の検証可能性を開くべきですから，これは極めて重要な問題だと思います。ですので，是非，この機会に参考人取調べも出発点として始められるべきだと考えております。
○青木委員　今の小坂井幹事の意見に全面的に賛成なんですが，更に補足して意見を述べさせていただきたいと思います。今の枠組みの中で私が一番気になるところは「第１」の制度の方ですけれども，「２」の③の「１の記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき」というところです。②についてももう少し要件を厳しくしないといけないのではないかという懸念は持ってはいるのですが，これは本人が明示の意思表示をしなくても，要するに録画をしてほしくないというような明示の意思表示がない場合であっても，このような場合には明示させることが困難だというような事情があって，十分な供述をすることができないというのが類型的に認められるような場合だと思うんですね。
　　③というのはそういう事情がないにもかかわらず，本人がしゃべらない場合に，しゃべらない理由は録音・録画をされているからではないかと捜査官がおもんばかって，本人にしゃべることを勧める際に，しゃべってもらうためには録画を止めることができると読めてしまうわけです。そうなると一番録画が必要な，しゃべらせることを強要すること，自白を強要するということができることになってしまうのではないか。その一番問題のところが録画されなくていいということになってしまうのではないかということを危惧します。②のような形で十分な供述をすることができないと認められる客観的な状況がある場合以外に，特に③で十分な供述をすることができないと認めるときというのを入れる必要はないと思いますので，ここは削っていただきたいと思います。
　　それから，②に関しても一般的類型的にはそういう懸念がある場合であっても，被疑者本人が私は録画をしてほしいのだと言った場合にまで，取調官が録画をしたら十分な供述をするはずがないと決め付けて，録画をしないことができるというのもおかしな話ですので，ここも被疑者が明示的に私は録画してほしい，録音してほしいと言った場合には録画・録音義務が生じるとするべきだと思います。
　　対象事件については先ほど小坂井幹事が言われたとおりだと思っていまして，ここで裁判員制度対象事件に限るという理由は全くないと思いますし，それ以外の場合であっても録画が必要だというのは，取調べの適正化その他の理由は同じことでありますので，現実的な実現可能性というところで何ができるかということで，先ほど言われたような形で検察官取調べというのが現実的なのではないかと思っております。まだ，そのほかにもいろいろ言いたいことはあるのですが，余り長く時間を取れないようですので，取りあえず，それだけ申し上げます。
○種谷委員　私は現場の警察の立場として，ものをこの場で申し上げないといけないんだろうなと考えておりますけれども，今，小坂井幹事と青木委員からいろいろお話が出ましたが，一線の警察の現場を見ていますと非常に心配なことが多い。この方向性をまとめていくことに真剣に取り組めば取り組むほど，いろいろな心配が出てくるということでございます。先ほど制度設計という話がありましたけれども，まず，最初の例外規定の話ですが，お二方の話では例外規定が非常に曖昧だというお話だったと思っておりますが，私たちもこれまで刑事局長なり，副総監がこの場でお話をしてきた現場から見て非常に心配な事案として挙げさせていただいた三つの類型，つまり，暴力団犯罪と，それから，性的犯罪を代表とする被害者のプライバシーをどうするかという問題，それから，証拠というのはその辺に落ちているわけではなくて，供述を頂きながら証拠を発見していくという意味合いにおいて，例として死体なき殺人事件というのを挙げてきましたけれども，それらについてすごく懸念を持っておりまして，「第１」案の例外規定においてはなかなかそれを全部読み込めるという形にはなっていないという点において，「第１」案については非常に心配をしております。そういう観点からずっと「第２」案という形で，これはマスコミでは捜査官裁量案みたいな形で言われておりますが，必ずしもその表現は適切ではなくて，きちんと部分的な法定をするわけですから部分的な義務付け案と言っていただきたいんですけれども，「第２」案という形でしか対処できないのではないかとずっと考えているところであります。
　　それから，対象事件の話について裁判員制度対象事件に限るというのは，全く合理性がないというお話がありましたが，任意性が大きく争われる案件というのは裁判員制度対象事件というのが非常に多いわけですし，その必要性とそれからコスト，これもこれまでもいろいろ警察側の委員が言ってきていると思いますけれども，対象を広げて特に全事件ということになってきますと，全ての取調室に録音・録画の機材を付けていかなければならないという形になるわけであります。それはコストの観点もそうですし，前々から申し上げています，それほど広げていってしまったときに，果たして真実解明という観点からの取調べができていくのだろうかという懸念，この観点からもきちっとどこかで明確な形で限っていかなければならないと考えております。
　　それから，参考人につきましては更に言わせていただければ，参考人を含めた取調べの数というのは正に年間百数十万件に上るわけでありまして，これらについて参考人といっても，将来的に被疑者に発展していくような参考人の調べから，本当に事件について知っているか，知らないかについてお話を聞くという形での参考人まで，グレードがいろいろありますし，しかも，参考人の方から実際にどういう場所で私たちは事情を聴いているかという観点を見ますと，必ずしも警察施設に出頭していただいて，それで取調室でお話を聴くということばかりではありません。なるべく相手の都合を考えつつ，お宅に伺って話を聴くとか，いろいろなほかの施設で話を聴くとかいうこともいろいろあるわけですので，参考人まで含めて全部録音・録画というのは，極めて非現実的ではないかなと考えます。
　　それから，立証制限の話ですけれども，直接論理的に結び付かないのではないかと。それはそのとおりだと思いますし，さらに証拠排除と立証制限というものの結果としての違いがよく分からないところがありまして，結局は録音・録画をしなかった，そこに何がしかの欠缺があるということだけをもって，一切，およそ証拠として採用できなくなってしまうという結果になってしまうのではないか。そう考えていきますと手段と目的の大きさから考えて，それはやり過ぎではないかなと考えている次第でございます。
○神津委員　冒頭に御紹介いただいたようにメモを配布をしていただきました。時間の制限もありますので触れられない部分についてはどうかお読み取りをいただきたいと思います。まず，主要部分については少しメモをなぞりながら発言させていただきたいと思います。
　　今，録音・録画についてということなんですが，そのことを中心に全般にわたってということなんですが，そもそも論として「はじめに」ということで整理させていただいています。基本的に「たたき台」の作成に向けたこれまでの御努力を多とした上でなんですが，これを今後，検討するに当たっては，第１にこの部会が設置をされた理由に立ち戻って部会の立ち位置を再確認する必要があると思います。そして，第２にこの部会において策定をしてまいりました「基本構想」の精神を再確認する必要があると。この二つについて申し述べておきたいと思います。
　　まず，第１点目なんですけれども，この部会については村木委員の事件における大阪地検の一連の衝撃的な事態が発足の重要な契機であったということであります。村木委員の事件の衝撃的な事態に直面をして，「検察の在り方検討会議」，これが設置をされました。そして，ここで検察が「本検討会議を通して示された国民の声に真摯に耳を傾けること」を願うとされ，検察の再生とは，「『公開性』・『透明性』などが求められる社会の風を肌で受け止め，自ら未来志向で検察の果たすべき使命，役割，検察の『正義』とは何であるのかを問い直すことである」とされたわけであります。
　　その上で，「捜査・公判の在り方については被疑者の人権を保障し，虚偽の自白によるえん罪を防止する観点から，取調べの可視化を積極的に拡大すべきである」とされ，更に「捜査における供述調書を中心としてきたこれまでの刑事司法制度が抱える課題を見直し，制度的にも法律的にも解決するための本格的な検討の場が必要である」とされて，本部会が設置されたということを再確認すべきだと思います。
　　第２の点でありますけれども，「基本構想」は「当部会に求められているものは，現在の刑事司法制度が抱える構造的問題に的確に対処した新たな刑事司法制度を構築すること」とし，かつ，それらは「国民の健全な社会常識に立脚したものでなければならない」，「制度の内容等が明確化され，国民に分かりやすいものとなることが望ましい」としてきたところであります。
　　申し述べたとおり，新たな制度の検討に当たって私たちが留意すべきは，第１に本部会は村木委員の事件への反省，再発防止から出発をしていること，それから，第２に新たな制度の構想は国民の声に耳を傾け，国民の健全な社会常識に立脚するものであること，そして，第３にそれらは公開性，透明性，そして説明責任が実現できるものであることと言えると思います。「たたき台」の検討に当たっては，こういったことが尊重されるべきだと思います。
　　その上において，この項目の「取調べの録音・録画」についてなんですが，まず，基本理念等でありますけれども，取調べの録音・録画制度の導入について先ほど触れました検討会議におきましては，「捜査・公判の在り方については被疑者の人権を保障し，虚偽の自白によるえん罪を防止する観点から，取調べの可視化を積極的に拡大すべきである」と明確に指摘がされております。また，当部会の「基本構想」におきましても，「供述証拠の収集が適正な手続の下で行われるべきこと」，「適正な取調べを通じて収集された任意性・信用性のあるものであることが明らかになるような制度とする必要がある」こと，「このようなことをより確かなものにする観点から，被疑者取調べの録音・録画制度を導入する」という理念を掲げてきたと認識しています。すなわち，録音・録画制度の導入の目的は，「被疑者の人権を保障し，虚偽の自白によるえん罪を防止する」こと，そして，取調べが「適正な手続の下で行われるべきこと」にあり，制度の内容は捜査段階の供述が「任意性，信用性のあるものであることが明らかになるような制度」とすることであると考えます。
　　その下で「たたき台」についてなんでありますけれども，まず，基本的な制度構想についてであります。以上，申し述べたことから考えれば，原則として全ての事件の取調べについて録音・録画が実施されるべきと考えます。「考えられる制度概要」の「第２」については，取調官に録音・録画を行うかどうかについて裁量権を与えるというものでありまして，縷々申し述べてまいりました趣旨に鑑みて，それがいかされないということは明らかではないかと思います。したがいまして，制度構想としては「第１」の一定の例外事由を定めつつ，原則として被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付ける制度とすべきと考えます。
　　対象とすべき事件でありますけれども，「検察の在り方検討会議」が「被疑者の人権を保障し，虚偽の自白によるえん罪を防止する観点から，取調べの可視化を積極的に拡大すべきである」とした趣旨，そして，「基本構想」が取調べが「適正な手続の下で行われるべきこと」，録音・録画は捜査段階の供述が「任意性・信用性のあるものであることが明らかになるような制度」とすべきとしたこれらの趣旨に照らせば，対象事件を裁判員制度対象事件に限定する理由はないと思います。これらの趣旨に照らせば原則として全ての事件の被疑者取調べに適用すべきと考えます。本部会が村木委員の事件の反省の上に立つならば，村木委員の事件が対象事件から除外されるような制度構想は間違っていると思います。
　　また，被疑者の身体拘束の有無によっても区別すべきではないと考えます。黙秘権が自由な意思で放棄をされ，供述が自由な意思に基づいて行われたことを明らかにすること，取調べが適法，適正に行われたことの説明責任は，被疑者が身体拘束を受けているかどうかによっては変わらないはずであると考えます。ただ，実現可能性の現実的観点ということも考慮する必要があろうかと思います。部会長の御発言にも最終取りまとめを意識する必要があるというお言葉がありました。そういった中で段階的な実施が必要であるとするならば，制度の発足時には裁判員制度対象事件で身体拘束を受けている被疑者に加えまして，最低限，検察官取調べに関しては身体拘束の有無を問わず，全ての事件を対象とすべきと考えます。繰り返しになりますけれども，検察組織として国民の声に真摯に耳を傾け，公開性，透明性などが求められる社会の風を肌で受け止め，自ら未来志向で制度改革に臨んでいただくということを切に求めるものであります。
　　あと一つ，参考人取調べについても触れさせていただきたいと思います。参考人につきましてはメモの４ページのほうでありますけれども，「基本構想」でも「被疑者取調べの録音・録画制度についての具体的検討結果を踏まえつつ，必要に応じて更に当部会で検討を加える」とされてきたところであります。この論点を議論する上でも忘れてならないのは，本部会の発足の契機となったのが村木委員の事件であるということです。
　　この事件でも被疑者の取調べもさることながら，参考人の取調べの在り方，取り分け検察官の取調べの在り方が問題になった，取調べに際して参考人はいつでも退去できる権利が保障されているのでありますから，そこのところを参考人が自由な意思で退去できる権利を放棄し，自由な意思で供述したことについては取調官が説明責任を果たすべきこと，これは被疑者と同様であると考えます。したがいまして，参考人についても全過程の録音・録画が行われるべきと考えます。実現可能性の現実的観点ということでは先ほど申し述べたのと同様でありますが，少なくとも検察官取調べについては全事件について参考人も録音・録画の対象とすべきと考えます。
　　ちょっと長くなって恐縮ですが，以上であります。
○坂口幹事　私も例外の問題と，それから，対象事件の範囲の問題と，それから，参考人の問題と，そして最後に実効性の担保の問題について意見を申し上げたいと思います。いずれにつきましても，結局，取調べの録音・録画というものが捜査に対して弊害があると思うのか，思わないのかという点の理解が違うと結論が違うんだなというのが，先ほど小坂井幹事や青木委員の発言を聴いていてよく分かりましたが，私は立場が違うので結論も全ての点において全く反対になります。
　　カメラを突き付ければ人は口が重くなります，警戒します，緊張します。その人が白であっても黒であってもです。取調べを録音・録画すれば，取調べが持っている真相解明機能というものに障害が出るということについては，この部会が始まった頃に現場の捜査官を招致してヒアリングを行ったとおりだと思っております。取調べの録音・録画をすることによって捜査の機能が減殺されるという前提に立てば，まず，例外の問題についてはなぜ例外が必要なのかという点の理解ですが，取調べに支障が出るような場面，録音・録画してしまえば被疑者の口が重くなって真相の解明ができなくなるような場面については，例外でなければならないという結論になるわけです。それが私の考えです。
　　取調べの録音・録画というものが価値中立的なものであって，被疑者にも影響を与えないというお立場があることは承知しておりますし，そういうお立場であれば違う結論になるのでしょうが，そうではなくてカメラを回せば，カメラを回さなかった場合には供述してくれたかもしれないことを，被疑者は供述してくれなくなる可能性があると思うのであれば，そういう場面についても適切に例外になっていなければならないと思います。そういう観点で今の「第１」案を見ますと，先ほどから御批判があった③のところでそういうものがきちんと読み得るのかという問題に収れんするわけですけれども，今のところ，③のような形で十分に過不足なくそういうものを規律できているとは思えませんので，そういう点では「第１」案は十分ではないのかなと思っております。
　　同様の観点で，②の例外というもので組織犯罪のようなケースを取り上げていただいております。随分，私のほうの側の主張に御配慮いただいた形にはなっていると思いますが，これについても前から議論が出ておりますように，組織犯罪の場合に組織のこと，組の幹部による指揮や命令のことについて供述させようとするならば，そういう場面を録音・録画することは適切でないという点について御理解をいただけるのであれば，そういう場面だけを例外として録音・録画しないこととしたのでは，そういう例外を設けた必要性を達成できていないということも御理解いただけると思います。結局，撮ったり，撮らなかったりするということをしてしまったのでは，撮らなかったときは組に都合の悪いことをしゃべったんだなというのを組の側に推測させることになりますから，撮ったり，撮らなかったりするのでは問題は解決しなくて，結局，全体を撮らないということでしか解決できないということを御説明していますが，残念ながら，②はその点には至っていないという意味においても，「第１」案を採る限りはうまくいかないのかなと考えておるところです。これが例外の問題です。
　　２番目に対象事件の範囲の問題についてですが，これについても取調べを録音・録画してしまえば被疑者の口が重くなって，真相解明機能が減殺されて事案の解明ができなくなると思うのであれば，よほど録音・録画の必要性が高い事件だけは録音・録画制度の対象とするけれども，そうでない事件については対象とすべきでないという結論になります。裁判員制度対象事件については，なるほど，統計的に捜査段階での被疑者の供述の任意性というのが公判で争いになる割合が相対的に高いですから，こういう事件についてだけは録音・録画の対象とするという制度案はあり得ると思いますが，逆に裁判員制度対象事件でない事件については，供述の任意性というのが公判で争いになるということは極めて少ないわけですから，そういうものについては対象とすべきでないというのが自然な制度設計であろうかと思います。
　　参考人の問題についてですが，日弁連の先生方がこの議論をするときの参考人というは，極めて被疑者に近い立場の人ばかり，そういう人だけを想定しておられるようですけれども，捜査実務において参考人というのは全くそうではありません。捜査実務における参考人というのは，多くは通常は犯罪とは何の関係もないような善良な市民です。そういう方に対して捜査の中で協力を求めます。図らずも犯行現場の近くに居合わせてしまって犯行を見てしまった人とか，知ってしまった人とか，そういう人たちというのは捜査に本当は関わりたくない，怖い，特にやくざの事件なんかは報復も怖いと，警察に協力したということが分かれば，後から仕返しされるのではないかという不安感を持っているわけです。そういう中でお願いして協力を求めて，何とか供述をしていただくというのが捜査の実務ですから，そういう人たちに対してマイクを突き付けて録音をするというのは，検察官の取調べだけに限ったとしても決して協力が得やすくなるような方策ではありません。捜査に対して大きな障害になると思いますので反対です。
　　最後に実効性の担保の問題についてですが，そういうわけなので録音・録画そのものはそもそも限定的に，どうしても必要なときにだけやるべきというものでありますから，本当にそういう場面なのかどうかというのは，現場の捜査官の判断というものを介在させざるを得ないと思います。そうであるならば，捜査官が判断ミスをしたという場合に立証に失敗するというような制度であれば，それは納得できますが，そうではなくて類型的に何か極めて形式的に録音・録画していないということだけをもって，直ちにそれが証拠として使えなくなるようなシステムというのは，全く合理性がないと思いますので反対です。
○安岡委員　最初に制度概要の例外規定ですけれども，「第１」案の制度概要「２」の②，③，この例外規定はいずれも捜査当局の解釈・運用次第で義務除外の範囲が相当広くなる規定だと思います。また，この規定に基づいて可視化しなかった捜査官の判断の適否が後日，争われた場合に裁判所なり，何なりで検証するのが極めて難しく，調書の任意性・信用性をめぐってこれまで行われることがあった水掛け論が可視化の義務違反か否かをめぐって再び現れかねないと，そういう規定ではないかと心配します。先ほど神津委員が引用された当部会の「基本構想」を私も引用したいと思いますけれども，その中で刑事司法制度はできる限り内容等が明確化され，国民にも分かりやすいものとなることが望ましいと書かれています。この条件に適合しないおそれがある規定ではないかと思います。
　　具体的に申しますと，②の条件でいいますと犯罪の種類を拡大解釈できないように，もっと特定した表現にすべきだと。それから，③でいえば，その他の事情として明示でない拒絶も拒絶とみなして，例外扱いを認めるとしているのが問題だと思います。これは飽くまでも明示の拒絶があった場合に限るべきだと思います。それから，②，③に共通していますけれども，「十分な供述をすることができないと認めるとき」という条件がおかしいと私は思います。
　　法文で十分な供述をすることの「十分な」がどういうことを指すのか分からないので，普通の言葉，一般国民の国語知識を基に論じますと，十分か否かという表現の中には何らかの基準があって，それに達しているものが十分であり，達していないものは不十分であるということになるわけです。ここでいう十分な供述ということの基準は何かといえば，取調官が取調べを始めようとする時点で期待している供述の内容あるいは分量にならざるを得ないと思います。
　　この考え方を敷衍すると捜査側が立てた仮説に沿わない供述を被疑者がしている場合には取調官がこの被疑者は何かを隠していると，あるいはうその供述をしているとみなす取調べ姿勢を是とする，そうした姿勢を前提とした法規定になるのではないかと心配します。そんなことはないのであったとしても，今，申し上げた十分か否かの基準線，つまり，例外規定を適用したのが適法であったのか，そうでないのか，例外規定適用の適否を分ける区分線は，取調べ時の取調官の主観で設定することになるのは間違いないと思います。
　　先回の部会でも同じ意見を申し上げましたけれども，これは要すれば義務付けをされる取調官が自分の自律的な判断で，法によって負わされている義務を免れられる結果になり，義務規定とは言えないと私は考えます。ということで，②，③のような形の除外規定の本質は，可視化を行うか否かを取調官のその場の裁量に任せることにほかならないのだろうと私は思います。したがって，このままの形の規定を入れるならば「第２」案の方に入れるべきものだと考えます。「第１」案の除外規定にするならば，②，③をまとめて特定の事情のある犯罪で，取調べを受ける側の者の明示の拒絶があった場合に限るとするべきではないかと思います。
　　それから，制度概要「４」の「実効性の担保」のところですけれども，結論はＡ案の方を私は支持するものです。Ａ案の内容は細かく二つに分かれていますけれども，どちらが良いのか判断がつきかねるのでどちらでも良いけれども，新規の担保措置を法制化すべきだという意見です。
　　可視化がなぜ求められるようになったのか，また，これを制度化するための当部会がなぜ設置されたのか，そのいきさつを考えてみますと，元々，法が命じる取調べ及び調書作成の適正については一般法則によるペナルティという担保があるわけですけれども，それにもかかわらず，適正が保たれなかった例が幾つも出たことから，取調べと調書作成の適正性を確保するもっと強力な措置が必要だろうということで，可視化に期待がかかって制度化の議論が始まっていると。これが流れだと私は解釈しています。ということは，一般法則によって排除できなかった逸脱行為を抑止する目的で導入する制度であるわけです，可視化の制度は。そういう制度の実効性を担保するために，今一度，一般法則のペナルティ，威嚇といいますか，これを持ち出すのは制度設計として矛盾しているのではないのかと考えます。という次第で，一般法則に加えて新規の担保機能を持った法制上の措置が欠かせないと思います。
　　それから，余罪取調べ関して意見を述べます。これは可視化の対象にすべきだという意見です。先ほどのまた同じ「基本構想」からの引用になりますけれども，神津委員も引用されていましたが，可視化を制度化するに当たっては，「基本構想」では公判廷に顕出される被疑者の捜査段階での供述が適正な取調べを通じて収集された任意性，信用性のあるものであることが明らかになるような制度とする必要があると，こういう条件を付けているわけですけれども，余罪取調べに義務化の網を掛けておかないと，裁判員法廷に可視化されていない，可視化の裏付けのない調書が提出されるという事態も考えられる。そうすると，「基本構想」の条件に合わない可視化制度になってしまうのではないかと思います。
　　捜査の実務は，私は知りませんけれども，今まで事件の取材，報道を通して感じるところでは，捜査官が何の見込みもなしに被疑者の余罪を追及するわけがないし，それから，捜査官の視野に入っていない中で裁判員裁判の対象になるような重い余罪を被疑者が突然，自分から供述し出すこともまず考えられないと思います。事件として起きた事象は既に事実としてあるわけですから，そこに擬律する罪名はおのずと分かっているわけなので，それをいずれ追及する，あるいは追及するかもしれないなというのは，当然，捜査官の視野に入っているわけですから，そういった余罪として追及する可能性がある犯罪が裁判員制度対象事件，対象犯罪であるならば，元の容疑事件の取調べから可視化の対象にすると義務付けをしても，捜査機関に不可能を強いることにはならないと思います。
　　それから，対象事件の範囲については，これまで裁判員制度対象事件に限る理由はないとおっしゃっている方の意見に私も賛同するので繰り返しませんが，一言，取調べを受ける本人が可視化してくれと言った場合には可視化すると，取調べを受ける者が身柄拘束中の被疑者であるかないかにかかわらず，参考人であっても，それから，任意段階の被疑者であっても，とにかく取調べを可視化してくれと言われた場合には，可視化をする法制にできないものだろうかと。本人が明示の拒否をすれば可視化するのはまずいですよねということは理解しますので，それの反対として本人がやってくれというものについては可視化すべきではないか。
　　度々で恐縮ですけれども，我々が合意している「基本構想」の中にも新時代の刑事司法制度は，被疑者，被告人，被害者を始めとする事件関係者がそれぞれの立場から納得し得るとものでなければならないと書いてあります。可視化を望む事件関係者が納得できる制度を用意していくことも大事ではないかと考えます。
○上野委員　私の方から最初に制度の枠組みの関係で３点申し上げさせていただきたいと思います。引き続き対象事件のことも触れさせていただければと思います。
　　制度の枠組みの関係ですが，「第１」の制度案を採りました場合に，今，お話が出ました余罪の関係と例外規定，それと実効性の担保について述べさせていただきたいと思います。
　　余罪の取調べにつきましては，今日，配られました資料の補足説明の「２」の（１）の「他方で」というところ以下に消極的な理由が書かれておりますけれども，私も現場の検察官として正にここに書かれているとおりだろうと思います。具体的な例を申し上げますと，例えばごみに放火したという事件で逮捕・勾留された被疑者が，実は連続でずっと放火をしていたという話をし出しまして，その中で家にも火をつけたという話もする。ただ，本人の話では人が住んでいる家なのか，空き家なのかも分からないというような事件もございます。
　　最終的なごみに火をつけたこと，これは非対象事件になりますけれども，その捜査のためには，いきさつ，背景，動機や，あるいは連続的に放火をしているような場合は，犯人性の立証という面でも，どうしても余罪のことを経過として聴かざるを得ないところがありますが，その余罪が対象事件なのか，非対象事件なのかは，その段階ではなかなか分からないということもございます。
　　これは例えばひったくり事件なんかも同様でございまして，バイクを使ったひったくり事件で検挙された人間から話を聞いておりますと，実はそれ以前から繰り返しやっていて，結局，バッグを取ろうとしたら被害者に抵抗されて引きずってしまったというような話をすることもございますが，その余罪が強盗なのか，あるいはけがをされていたとして傷害と窃盗なのか，強盗致傷なのか，そういうこともよく分からない，その段階では。そういうことも間々ございますので，なかなか，余罪について録音・録画を義務付けるということは，現実問題としては非常に困難ではないかと思っております。
　　私ども取調官の立場からいたしますと，どのような場合に録音・録画が義務付けられているか明らかな制度でございませんと，我々は法律上の義務を負うことになりますので，義務の履行ができなくなってしまうということで非常に困惑いたします。ですから，余罪の取調べにつきましては，法律で明確に規定できない限り，録音・録画の義務の対象とすべきではないのではないかと考えております。
　　次に，先ほどからいろいろ御意見が出ております例外事由について申し上げます。「第１」の制度案のような設計をする場合につきましては，録音・録画をしたために供述が得られなくなってしまう制度であってはならないと思います。録音・録画をすると十分な供述が得られないおそれがある場合については，適切に例外事由を定めておく必要があると思います。
　　その中で先に例外事由の③について申し上げます。このたたき台に記載された③の規定について先ほどから御批判がございますが，確か第１３回の部会で配布された資料の中に，検察の録音・録画の検証結果があったと思います。それを見てもらいますと分かりますように，実際に被疑者が明示的に録音・録画を拒否しなかったものの，後で録音・録画をしない取調べで録音・録画をしているから言わなかったなど，非常に供述をしにくい状況があったというようなことを言っている事例というのが散見されます。
　　先ほど坂口幹事からもお話がありましたように，録音・録画下では自由な供述ができないということは一般的にもありますし，被疑者の特有の心理状態として，そういうことも私の経験でも間々あることだと思います。私どもの経験として事案の内容とか性質とか供述態度から，被疑者が心理的な要因を原因として，拒否した場合と同様に，十分な供述ができない場合というのはあるのではないか，あるだろう。それを例外として定める必要があるということを本当に実感しております。
　　それと，皆さんに誤解のないように一つだけお話ししておきたいんですが，私どもの被疑者の取調べといいますのは，被疑事実に沿う供述を得るために行うものではございません。そのように誤解されているかもしれませんが，犯罪に関与した疑いのある人から主張や弁解を聞くことによって必要な裏付け捜査をして，場合によっては，その人が犯罪に関与していないことが分かれば，手続から解放することもありますでしょうし，あるいは事案に不相応な処罰がなされることを防ぐということもあります。私どもはまず被疑者の弁解に耳を傾けるということを大事にしております。ですから，例外事由③のような規定を設けないと，そのような供述をする機会を奪ってしまう，そういう可能性もあるということも是非，念頭に置いて御検討いただければと思います。
　　あと，例外事由の②についてですが，これもいろいろ御意見があるようですが，加害行為のおそれによる場合はもとより，畏怖・困惑行為のおそれによる場合も，それを原因として十分な供述をすることができないおそれがあると認めるときは例外とすべきだろうと思います。これについてはこれまでの議論の中でいろいろ具体的な御主張がされたと思います。また，先ほどから被疑者の意思で録音・録画するかどうかを決めたらよいのではないかという御意見もございましたけれども，例えば被疑者が録音・録画を実施しないことに異議を述べないというような要件に致しますと，結局，そういう意思表示をすること自体が捜査機関への協力と推知されますので，被疑者としては異議を述べざるを得ないとか，そういう事態も想定されますので，例外事由としては十分機能しないのではないかと考えております。
　　３点目としまして実効性の担保について申し上げます。これにつきましてはＡ案のように特別の規定を設けることには，いろいろ，問題があるのではないかと思っております。私ども法執行機関といたしましては法律上，録音・録画が義務付けられましたら，当然，それを遵守しようといたします。ただ，例外事由の判断につきましては，私どものその場での判断と事後に裁判官がなされる判断というのは食い違うケースもございます。
　　適切な例ではないかもしれませんが，対象事件について送致を受けて弁解録取手続をしようとして録音・録画しようとしたら機器の調子が悪かった。実際問題としまして機器は日頃から整備しておりますので，それほど故障するということはまず考えられないですが，それでも機械のことですから，そういう実態が全く起こらないわけではない。通常であれば，検察庁にある他の機械を使えば，十分，それで対応できるはずなんですが，たまたま，そのときはその機械をほかの検察官が使用中であったと。普通の勾留中の取調べでありましたら，時間を変えて取調べをするなりすれば済む話なんですが，弁解録取手続といいますのは御存じのように２４時間内に勾留請求をするか，釈放するか決めなければいけない。それと，逮捕時の弁解録取と違いまして直ちにという要件はございませんが，私どもとしてはできるだけ速やかに被疑者の弁解を聞いて，勾留すべきか，釈放すべきか判断するということをしております。
　　そういうことで，その検察官は，ほかの検察官の取調べ状況を聞きますと，いつ，終わるか分からないということなので，この場合，やむを得ないということで録音・録画せずに弁解録取手続をしてしまった。そこで被疑者が不利益供述をした。その後，結局，被疑者はずっと黙秘をしていた。そういう事例の中で，例えば裁判官の方は後で見ますと，３０分待てばほかの録音機器が使えたので，これはやむを得ない事由に当たらないということで，義務違反だと仮に認定されたといたします。このような場合，恐らく被疑者・被告人が公判廷で，弁解録取手続で任意性を疑わしめるような取調べを受けたということを言って，それに一定の信用性があれば義務違反ですから，裁判官は任意性を否定されるであろうと思います。
　　他方，被疑者の話を公判廷で聞いても全く信用できない。例えば取調べの時間について客観的な状況に反するとか，あるいはその状況について供述がころころ変わるというようなときに，もし信用性がないというような判断をされた場合，場合によっては取調官の証人尋問をせずに判断できる場合もありますでしょうし，取調官の証人尋問をして判断される場合もありますでしょうし，そういう場合についてＡ案ですと，そういう不利益陳述は証拠として出ないということになり，実体的な真実というものが手続で明らかにならなくなってしまうのではないかと，私としてはそういう危惧を抱いております。
　　私の方で実務を見ておりますと録音・録画の試行が始まって以来，録音・録画の試行対象でなくても裁判官は客観的な記録がないということで，任意性の判断については録音・録画がないことを踏まえて，判断されているように感じております。ですから，これが法制化されますと恐らく例外事由も含めてより厳格に判断されることになりますので，Ａ案のような特別の規定を設けなくても，私としては十分，その義務違反があった場合にも対応できるのではないかと考えております。
　　ちょっと長くなりますが，対象事件のことを話させていただいてよろしいでしょうか。先ほど小坂井幹事の方から御紹介がございましたが，配布資料を見ていただけないでしょうか。配布資料の９ページから１２ページ，検察が試行しております録音・録画の実施状況でございます。これは平成２３年４月，あるいは平成２３年９月以降の状況がずっと出ております。最近，見ていただきますと分かりますように，全過程の実施件数も割合もどんどん増えております。私どもは，先ほどお話がございました「検察の在り方検討会議」の提言，あるいは法務大臣の指示を受けまして，必要性・有用性が認められる事件につきまして録音・録画の試行を順次拡大してまいりました。
　　ただ，是非，御考慮いただきたい点が一つございまして，試行で運用することと実際の法制度として法執行機関として義務としてやる場合としては，違いがあるということを御理解いただければと思います。現在の試行につきましては，取調べの真相解明機能が害される場合や関係者の保護や協力確保に支障が生じるおそれがある場合等につきまして，取調官の判断で録音・録画の全部又は一部を実施しないことができるという枠組みで実施しております。先ほど「第１」の制度案の例外規定についてお話しいたしましたが，適切な例外事由を仮に定められたといたしましても，私どもがやっております試行の枠組みよりも狭いものとなる可能性が大きいものと思っております。
　　取調官が例外事由の該当性判断について判断を誤りますと，私どもの方が刑訴法違反をしてしまうということになります。私どもは，法律を誠実に執行する立場にございますので，法律に反するおそれのあるようなことは避ける，例外事由に当たるかなと思いつつも録音・録画をしておこうかという気持ちになってしまうのではないかと，そういう，活動が萎縮するという表現が良いかどうかは別ですけれども，そうすることによって本来，録音・録画しなければ得られた供述が得られなくなるケースが出てくるのではないかと，そういう危惧をしております。ですから，結果的に事案の真相の解明や真犯人の処罰よりも，録音・録画することを優先してしまうというようなことが起こり得ないかということを，法制度化した場合にそういうリスクがないかということを非常に懸念しております。
　　そういう意味で，「第１」の制度案につきまして警察の委員や幹事の方から同趣旨の懸念が表明されておりますことは，私も検察の現場の立場からよく理解できるところでございます。今回，取調べの録音・録画が初めて法制度化されることを前提にいたしますと，特に録音・録画の必要性が高い重要事件という意味で，私どもとしても裁判員制度対象事件を対象とするのが適切ではないかと考えております。
　　先ほど検察の全事件というお話がございました。細かい統計資料は持っておりませんが，私の今，手元にあります犯罪白書の数字だけ拾いますと，検察が１年間で受理する事件は１４２万件ございます。恐らくこれを全て録音・録画の対象にしろという御趣旨だと思いますが，先ほどの資料の９ページ以下を見ていただきますと，私どもが録音・録画をしております事件数はこういうものですが，これでも私どもにとりまして，必要性・有用性が認められる事件を積極的に順次拡大してやっているつもりでございます。
　　私の理解に間違いがなければ，ここでの「基本構想」の出発点といたしましても，全事件ということまではお考えになっていなかったのではないかと理解しております。もし，先ほど申し上げましたように裁判員制度対象事件に限ったといたしましても，真相解明機能は若干阻害される可能性はあると思っておりますが，裁判員制度対象事件につきましては，立証上の必要性というのが高い事件ですので，制度化自体することは一つの在り方だと考えておりますが，それ以外の事件まで拡大いたしますと，真相解明の機能等に深刻な影響を私自身は与えるのではないかと思っております。
　　あと，こういうことを申し上げるとお叱りを受けるかもしれませんが，現場の検察官の業務負担ということも考えますと，対象事件を裁判員制度対象事件に限ったとしても，現場の検察官の負担は相当増えると思っております。それを更に拡大いたしますと，録音・録画に伴う事務作業というのも一つ一つはそれほど重いものではないかもしれませんが，それが積み重なることによって非常に業務負担が増え，私自身は裁判員制度対象事件に限ったとしても，ほかの事件への影響が出ないか，ほかの事件の捜査処理が遅延しないかということを非常に懸念しているのが率直な感想でございます。
　　それと，最後に，私が申し上げることではないかもしれませんけれども，恐らく全事件，あるいは仮に身柄事件に限ったといたしましても，それに見合った録音・録画機材の配備や取調室の整備や録音・録画の補助者の確保など，人的・物的なコストが必要になります。犯罪の軽重とか任意性が争われる頻度等を問わずに，一律に録音・録画を義務付けることで多大な人的・物的コストを掛けることが本当に必要なのかどうかということも，是非，御検討していただければ思います。
　　私の方からは以上でございます。
○後藤委員　まず，「第２」案について反対意見を述べたいと思います。例えば志布志事件について，警察での取調べのあり方が克明に報道されています。そういう報道を見た国民は，警察の取調べは大丈夫かという不安感を持っているでしょう。それに対して，「大丈夫です」と納得してもらえるような制度を作ることが，今，期待されていると思います。「第２」案では録音・録画の範囲が余りに狭過ぎて，その期待には沿いません。ただし，「第２」案には「第１」案より優れている点もあります。それは例外規定の定め方です。この例外規定はかなり絞り込まれているので，参考になると思います。
　　そこで，「第１」案の例外規定についてお話します。まず，「２」の③のところ，今までに何人かの方の御意見が出ていますけれども，「その他の事情により，十分な供述をすることができないと認めるとき」というような漠然とした定め方はよくないと思います。「この十分な供述」の意味は，先ほど安岡委員がおっしゃったように微妙です。けれども，典型的な例としては，捜査官が期待する内容の自白がそれに当たるでしょう。そうすると，これをもっと露骨に表現すると，録音・録画していると自白が得られないときにはしなくてもよいという意味になります。そう表現してみると，この例外規定が持つ意味が分かりやすくなります。
　　ここでの問題は，つまり，録音・録画されているところではできないような取調べをして，それによって自白を得るというやり方を認めてよいのかどうかでしょう。私はそういう取調べを認めてはいけないと思うので，例外要件は単純に被疑者が録音・録画を断ったとき，拒絶したときとまとめるべきだと思います。②もそれでまかなうことができると思います。それでもなお，②のような例外がどうしても必要だと，もしおっしゃられるとしても，本人が録音・録画を望んだときにはせざるを得ないと思います。理屈っぽくいえばその場合，本人は録音・録画されていないところではしゃべりたくないと言っているのと同じです。それにもかかわらず，録音・録画しないで取調べをして「十分な供述」をさせるということは，すなわち，供述を強要するという実質を持ってしまうでしょう。それはできないはずです。
　　本人が求めたときには録音・録画をしなければならないという要件を定めると，録音・録画を求めなかった者が，例えば組を裏切るような供述をしたのではないかと疑われてしまうという御指摘があります。そういう御指摘は，つまり実際，組を裏切るような供述をしていても，「していません」という弁解，言い訳ができるようにしておこうという配慮です。でも，もし，そういう配慮に意味があるとすれば，例えば被疑者になった人は，「自分は録音・録画を求めたかったのだけれども，取調官が怖くて申し出ることができませんでした」と言えばよいということなのではないでしょうか。ですから，本人が望んだときはするべきだと思います。
　　それから，実効性のところについて，幾つか御意見がありました。義務違反があった場合に供述を一律に証拠から排除するというのが一番徹底していてよいと思いますけれども，それ以外の案を採った場合には，必ずしも当然に排除されることにはなりません。弁護人が，自白は任意性を欠くと主張しても，任意性を欠く理由がある程度説得的に示されない場合にはそもそも取調べの状況を立証する必要はないので，そういう場合には義務違反があっても自白自体は使うことができるようになるはずです。
　　それでもこういう効果規定を設けると，これによって本来有用な供述が証拠として使えなくなる場合があるのではないかと言われれば，確かにそういう場合はあり得ます。それが効果規定の意味ですから。でも，そうならないようにするためには録音・録画義務をきちんと履行していただけばよいわけです。録音・録画義務にかなっているかどうかの判断が難しい場合もあるという御指摘もありました。だから，そうならないように，例外規定を明確で一義的なものにしておくことが適切です。
　　最後に参考人のことです。私は証人の供述の形成過程を事後的に振り返ることができるようにする意味では，参考人の特に初期の供述を全て客観的に記録しておくことは，非常に重要な意味があると思います。けれども，現実にそれがすぐにできないとすれば，検察官の調書は伝聞例外としても特別扱いされているので，小坂井幹事が提案されたように，検察官のする参考人取調べについては，この際，録音・録画を始めることに合理性があると思います。
○露木幹事　まず，各論的な話ですが，余罪の取調べを対象にすべきかどうかという点については，先ほど上野委員から御説明があったとおりだと思います。ほかの事例も挙げますと例えば空き巣の取調べをしているときに余罪の取調べになりますと，空き巣の被疑者というのは普通は同じ手口，空き巣というのは家人の留守の家を狙って，そこに侵入して物を盗むという手口ですけれども，そういうことを繰り返すというのが通常ですが，中には見込み違いで家人が家にいて出くわしたがために暴力を振るって，無理やり，けがをさせてまで物を強取するという手口にわたる場合があります。
　　空き巣の被疑者であると思って取調べをしたら，強盗傷害事件というものに取調べが及んでしまうということがありますので，非対象事件の取調べが対象事件に及ぶという一つのケースですが，こういう場合を考えますと，その場合に何で録音・録画していなかったんですかということになりますと，通常の空き巣事件の取調べについてまで録音・録画をしていなければならないと私どもが追い込まれるということになりますので，余罪取調べを義務付けの対象にするというのは，捜査にとっては非常に大きなダメージがあるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　　それからもう一つ，今度は総論的な話ですが，この例外の在り方について私どもは今の「第１」案でも問題があると思っております。それを更に狭くするべきである，限定するべきであるとか，いろいろな御指摘が日弁連あるいは有識者の方々からも今，幾つか出ておりますが，仮にそういうことをすると，一体，どうなるのかということを真剣に考えていただきたいと思います。私どもの説明の仕方も刑事司法の真相解明機能が害されるおそれがあるとか，捜査に支障が生ずるおそれがあるとか，そういう言い方をしていますのでイメージが湧きにくいのかもしれませんが，要は犯人が捕まらなくなるということです。
　　例えば分かりやすい例でいえば，③の類型にほぼ対応すると思いますが，死体なき殺人事件のように物証が非常に乏しい凶悪犯罪というのがございます。殺人事件で申し上げますと，犯人は捕まりたくないものですから，当然，現場には自分の証拠を残さないように用意周到に犯行に及ぶわけです。それで，どこかに逃走してしまうと，捜査が非常に難しいという展開になるわけですが，この種の事件は年間全国で６０から７０事件ぐらいございます。
　　捜査本部を設置して捜査員約１００名態勢とか，そういう規模で捜査をするわけですが，この種の事件は今は９割以上の検挙率を何とか維持しておりますけれども，その中の約半分ぐらいの事件，つまり，３０から４０件ぐらいが物証の乏しい事件でありまして，捕まえた被疑者から犯人しか知り得ないような事実，ここに死体を埋めたんだとか，ここに凶器を捨てたんだとか，そういう供述を得て，そのとおりの裏付けの事実が解明できたときに，正にその者が犯人であったということが立証できる。こういう展開をする事件が約半分の，３０から４０件あるわけです。
　　もしこの例外事由が機能しないということになりますと，そういう供述を得ることができなくなる。つまり，年間３０から４０件のその種の凶悪な，しかも狡猾な事件が未解決に終わってしまうということになるわけです。こういうことを国民が本当に望んでいるのでしょうか。この制度を導入することによって，そういう副作用があるということを国民にきっちりと説明したときに，国民はそれはしようがないねと言うのかどうか，これもきっちりとこの法制審議会の中で議論をしないと，非常に無責任な一方的な主張だけで制度が組み込まれてしまうことになるのではないかということを私どもは危惧をしているわけです。
○周防委員　自分の意見を淡々と述べようかと思ったんですが，取りあえず，警察・検察関係者の方に，一言，言わせていただきます。今までの警察・検察関係者のお話を聞いていると，今までの密室での取調べが事案の究明を果たしてきたと，真相が明らかになってきたんだと，そういう前提でお話をされているのには驚くしかありません。そもそも，そうだったとしたら，この会議は何で開かれているのか。警察・検察関係者の方は出発点を，あえてそうされているのか，本当に気が付いていないのか，僕には理解できませんが，話を聞いていて，今までの取調べが本当に日本国民全員が確かに真相の究明を果たしてきたんだと考えていたら，何でここでこんな話をしているんだ。そういうことになりませんか。それともう一つ，今，余罪の話をしていましたが，余罪，もう関係ないです。全事件でやれば余罪もへったくれもないんですから，それは簡単に解消できることなので，それも私にとっては信じられないことです。
　　これからは淡々と述べさせていただきます。私としては被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付ける事件の範囲，そこからお話ししますが，原則として全事件としなければ適正な取調べを実現するという目的は達せられないと，そう考えます。先ほどから出ていますように例えば録音・録画の対象とすべき事件を裁判員制度対象事件とした場合，村木委員が被告人となられた郵便不正事件もＰＣ遠隔操作事件も，また，私はさんざん取材しましたが，痴漢事件などのように軽微な事件だからこそ，かえって簡単にえん罪が起きているのではないかと考えられる事件も外れてしまう。先ほど何か重要な事件からとおっしゃいましたが，被疑者・被告人になった方にとっては全てが重要な事件であって，それを何でか罪が軽いやつは重要ではないというような発言をされることも，まず，僕にとっては心外なことです。
　　あと，全事件の２，３％にしか過ぎない裁判員制度対象事件だけを録音・録画して，この会議が取り組むべき課題であった取調べの適正化を実現する，そういうふうに裁判員制度対象事件だけを録音・録画して，全事件の取調べの適正化を果たしましたとは幾らなんでも言えないことですから，裁判員制度対象事件だけを録音・録画するというのはあり得ないことだと思います。原則として取調べの録音・録画はしない。でも，例外的に裁判員制度対象事件だけはするという，そういう録音・録画制度にしか思えません。そういうわけで，全事件での実施を原則とすべきと考えます。
　　ただし，先ほどからいろいろ人員のこととか，予算のこととかが出ていますように，例えば警察において今すぐ全事件・全過程での取調べを実施するのは難しいということであるならば，小坂井幹事もおっしゃっていましたが，私も３年ぐらいをめどに，３年経ったときに警察も全事件・全過程で録音・録画を達成できるように，警察においては裁判員制度対象事件から取りあえず始めると。それで３年後には全事件に広げる。これも小坂井幹事がおっしゃっていましたが，検察においては被疑者，参考人を含めて全事件・全過程について速やかに録音・録画を義務付けるべきだと，そう思っています。
　　また，参考人については３年後には警察でも実施できるような体制を整えてほしいと思っています。これは僕自身が警察・検察に対する信頼というのをほとんど失っているのであえて言わせていただきますが，参考人は録音・録画しなくてよいという状況になれば，逮捕せずに参考人として取調べをするケースが増えるだろうなと，そう思っています。そういう点も含めて，是非，参考人の取調べの録音・録画もお願いしたいところです。
　　例外事由に関してですが，機器の故障その他やむを得ない事情によって録画できないときであっても，録音だけでも可能ならやるべきだと思っております。録音・録画のバックアップ機材に加えて録音のみのバックアップ機材も用意するべきです。これは余計な話なのかもしれないんですが，あえて言わせていただくと，原則として取調べの記録は録音だけでも必ず残るようなシステムにしないといけないと，そう思っています。取調べについて客観的な記録が必ず残るようにする。それが当たり前なんだ。そういう状況を作ることが大事だと思います。先ほどからカメラを目の前に突き付けられたら，マイクを突き付けられたら誰も何もしゃべれなくなるといいますが，突き付けるという言い方自体が，既にしてそういうことをやりたくないという人の発言だなと思います。映画監督の経験からいって，最初に撮影していても，そこにカメラがあることを人間はずっと覚えてはいないというケースもたくさんあります。録音・録画していたら人の口が重くなると決めつける理由が僕には理解できません。
　　また，ずっと問題に出ていた通訳人が録音・録画を拒むとか，そういう場合の話でも録音だけでも残すということが通訳の正確性を検討する上で非常に重要なことなので，必ず録音を残すということは大事なことだと思っています。
　　また，例外規定の「２」ですが，これも先ほどから小坂井幹事や青木委員や神津委員や安岡委員や後藤委員がおっしゃっていましたように，被疑者自らが録音・録画してくれなければしゃべれないという事態であるならば録音・録画すべきだと思います。
　　③に関して，これは本当に主語がきちんと明確に書かれていないんですけれども，明らかに取調官が被疑者が十分な供述をすることができないんだと認めたときにはしないという，そういう例外だと思いますが，これについても取調官の裁量というか，そういう言葉はお嫌いかもしれませんが，取調官の判断に任せるというのは本末転倒な話だと思います。例えば先ほどから言っていますように，録音を必ず残すんだということでいえば，多分，被疑者が録画を拒んだときであっても，私は録音の拒否はできないというような制度設計が最終的には良いと思います。
　　長くなりますから簡単にいきますけれども，「４」については理由を皆さんがお述べになっておりますように，Ａ案に賛成です。こういう規定を作らなければ録音・録画の徹底ということはなされないと思いますので,是非よろしくお願いします。
　　あと，第２案については論外で，これ以上，検討する必要はないと思います。そもそも，こういった案が出てくるということが，警察や検察が今まで自分たちが行ってきた密室での取調べこそが真相を解明して，真犯人を自白に追い込むことができる最良の取調べであると，そういうことを今もかたくなに信じているからだと思うんですが，少なくとも真犯人以外の人も自白に追い込んできたという事実が明らかになっているのですから，密室での取調べこそが真相を解明し得る取調べだということは絶対に言えないと思います。
　　この会議の最初から僕は同じことを何度も警察や検察関係者に言ってきているので疲れ果てていますが，これだけいろいろな不祥事があって世間から密室での取調べがたたかれ，このままでは済みそうもないなという中で，警察・検察関係者の方々は今までの取調べのやり方に余り支障が出ない範囲で少しだけ変えてみせようと。でも，最近の言動を聞いていますと，できれば一部可視化によって今までのやり方を強化する方向に持っていきたいという，それぐらいの野心すら私は感じて驚いています。
　　ただし，そんな風に，自分たちの捜査をきちんと客観的に振り返って批判的な目で見ない，今までの取調べにすがっていながら，あたかも反省しているかのようなそぶりの中でやるにせものの改革では，警察・検察の威信を完全に失わせることになるのではないかと心配です。ただでさえ信頼を失っているんですから，いい加減な改革，おざなりの改革をして，これで多くの人にやはり警察・検察は駄目なんだなと思われたら，どうしようもないことになるのではないかとすごく心配しております。
　　警察・検察がこういった状況から脱するためには，本当に自ら,取調べというものを真摯に見直して，組織の中にいて組織の理屈だけでものを見るのではなくて，一旦，組織の外に自分を置いて客観的に分析して，問題点を明らかにしていただきたい，そう思います。その上であるべき取調べの姿を追求する。なかなか，そういうことは難しいとは思いますが，だからこそ，この会議でそういった警察や検察の考え方を変えていただくために，今までのようなえん罪を生みやすい取調べのやり方を変えるために，その第一歩として全事件において取調べ全過程の録音・録画を実施すべきだと，そう思っています。今までやってきたことを捨てるというのは本当に勇気が要ることだし，大変なことだと思います。でも，そろそろ腹をくくって，取調べの録音・録画を自分たちの組織が生まれ変わるきっかけとできるように，本当に真摯に取り組んでいただきたいと，そう思います。
○大久保委員　事前に配布させていただきました資料をお手元に出していただけますでしょうか。途中，青字の文言もありますので，それを是非，参考にしていただきたいと思います。今までの御発言の中でも何か捜査機関を監視するというような観点からの意見が大変多かったということは，被害者としては大変懸念いたします。警察とか検察とかは信用できないという発言もありましたけれども，被害者は警察・検察を信用して，そして頼っているんです。それは立場が違えば思うことも違うということでもありますし，また，それが国民一般の考えでもまたあると思いますので，そういうような観点からこの資料について少し説明をさせていただきたいと思います。
　　まず，録音・録画は，取調べの機能を損なって事案の解明が困難になる上に，被害者の名誉やプライバシーが害される結果，被害者は被害前の平穏な生活を取り戻すということができなくなります。ここでもう一度，この部会としても皆さんに被害者の立場，これはある日，突然，国民が被害者になるわけなんです。ですから，その声として全国の都道府県に一つずつある被害者支援センターの傘組織的な役割をするところが全国被害者支援ネットワークという民間団体になりますが，そこの理事の方の考えを提出させていただきました。青字で載せましたので，是非，お読みになってください。
　　私自身，３０年間ほど保健所で精神保健の仕事に従事してまいりました。精神保健では相手から話を聞くとき，自分自身が心を開いて相手に語り掛けなければ相手の琴線に触れないので，本心を語ってもらえないというのが基本的認識です。そのため，この資料の青字部分の記述にあるように，捜査側の人があえて被害者の悪口を言ったり，性犯罪の場合，人前では言えないようなきわどい会話をしたりするということも，当然のことだと私は理解できます。しかし，もし，それをほかの被害者の人が見たり，聞いたりしたら，悪いのは犯罪者だとは分かっていても，安心して怒りを向けることができる警察や検察への不信と憎悪の念だけが湧き上がってきてしまって，刑事司法，ひいては国への怒りで一杯になって，社会との縁も切って自分の人生をも破壊させてしまうというのが被害者の心理状況でもあります。
　　さらに心配なことは，捜査側の士気が下がってしまうのではないかということです。録音・録画しているのだから自供しなくても仕方がないとか，供述しなくても仕方がないと安易に諦める捜査員が増えることにならないでしょうか。委員によってはカメラや機器があっても何ら気にしないという方もいらっしゃっても，素人は気になって気になって，言葉の一つ一つ，何をどう表現すればよいのかも分からないほど緊張するのが普通の市民です。そして，その結果，捜査側の方では事件が立件できなかったり，未解決となってしまう事件も増えてしまうのではないかというような強い危機感を抱いています。こういうような現実を踏まえると，「第１」案では真相解明に支障が生じる場面を例外とするということは困難であるため，せめて，「第２」案のような捜査官の判断を尊重することができて，真相解明に支障が生じないような制度とするべきだと考えています。
　　私が部会当初から言い続けていますように，被害者の名誉やプライバシー，心情が害される場合は当然，例外事由とすべきものだと考えます。ただ，「第１」案ではそのような場合が例外として規定されていません。作業分科会の議事録を読ませていただくと，証拠開示の制限や証拠調べの方法によって配慮できるという意見もあったようですけれども，被害者にとっては記録そのものが残されているということが精神的な苦痛となって不安で，平穏な生活を取り戻すということができないんです。生涯にわたって自分らしく生きる権利を刑事司法により奪われてしまうということは，到底，納得できません。被害者が被害に遭った後も人間らしく生きる権利を決して奪うようなことをしないでください。ですから，被害者の精神的回復にも視点を置き，例外とすべきことをしなければ被害者は今度，被害申告をも躊躇します。その結果，犯罪者が野放しになって，更なる被害者を生む結果にもなります。
　　最近，ようやく声を上げる被害者も出てきました。でも，それはせめて奪われた命の重みをいかして，安全で安心な社会を構築して次世代につないでほしいと願って，身を削って発言しているということを是非，御理解をしていただき，また，この議論を深めていただきたいと思います。
　　それと枠組みについて簡単にお話しさせてください。枠組みにつきましても取調べの機能が損なわれて，事案の解明に支障を来すというようなことは絶対に避けなければいけませんので，先ほど捜査関係者の方がおっしゃいましたような暴力団関係とか，性被害あるいは死体が見付からないような重大な事件，未解決事件の被害者というのは本当にそこで時間が止まってしまって，被害回復もできないような状況にありますので，供述が必要なようなもの，あるいは現場が例外とすべきであるというような考えを持つ犯罪については，私は対象外にすべきものだと思います。そのため，新しく録音・録画制度を導入するに当たっては，例外事由をしっかりと定めて裁判員裁判に限定をして，なおかつ，真相解明機能が損なわれないような限定的な範囲にすべきだと考えます。
　　それと，小坂井幹事から出されております本日の資料の中にあります参考人の取調べ録音の義務付けについてですけれども，犯罪被害者は心身を傷付けられて，それなのに被害者自身が納得するのか，しないのかにかかわらず，録音されているところでなければ事件について話せないとするのは，被害者に更なる多大な二次被害，三次被害を与えることにもなりますし，その必要性そのものも疑問に思います。同じように目撃者に対する録音も同じです。今でも日本では余り煩わしいことには関わりたくないということで，私自身も目撃者が逃げてしまったというような体験もしておりますので，そういうような方たちから今以上に捜査協力に応じてもらえることができなくなって，事件の解明が困難になるというようなことは避けなければいけませんので，参考人に録音を義務付けるということに対しましては反対です。
○村木委員　まず，何人かの委員の方も言及をされましたが，是非，この部会に投げ掛けられた宿題である，取調べや供述調書に過度に依存した捜査・公判の在り方を見直すという宿題に応える最終案にしていただきたいと切に願っております。不適切な取調べを防いだり，あるいは適正な取調べが行われたかどうかを事後に検証ができるようにするということの必要性というのは，どの事件であっても差はないと私は考えております。その意味で録音・録画は本来，全ての事件を対象とすべきであり，また，当然ですが，全過程の録音・録画が必要だと考えております。その意味で，是非，検討のベースは「第１」の案でお願いをしたいと考えております。
　　対象事件については裁判員裁判をという方も何人かいらっしゃいましたが，これについては明確に不適切だと思っております。先ほど取り扱う事件が１４２万件という数字も出ておりました。公判に付されるものはずっと少ないんだろうと思いますが，裁判員裁判は年間２，０００件程度ということで，私の事件もそうですし，ＰＣ遠隔操作の事件もそうですし，えん罪が多いと言われている痴漢事件もそうですが，そういったものは一切カバーをされない。録音・録画を例外的にやる制度とはしないでいただきたい。原則，録音・録画をするんだという制度に是非していただきたいと思っております。軽微な事件，例えば懲役刑にも禁錮刑にもならないとか，勾留もされないというようなものまでやるかどうかというのは考慮の余地があろうかと思いますが，原則，全てでやるということに是非していただきたいと思っております。
　　当然，段階的実施ということもあり得ると思います。比較的組織的な対応が容易であると思われる検察官の取調べについては，せめて，全事件での録音・録画をしていただき，警察については段階的な実施ということでやむを得ないのであれば，一部の事件，例えば裁判員裁判の事件から始めて，何年間かで全件に広げていくということも，仕方がないのかなと思っております。
　　コスト面とか，いろいろな場所で取調べをするのでというお話もありましたが，本当にコスト面が制約になるのでしたら，是非，録音だけということを考えていただきたい。この議論が始まった最初から申し上げておりますが，コストや人員のことを言うのならきちんと数字を出して，一体，どこまでやれば幾ら掛かって，何人の手が掛かって，何をする人の金だということを明確にして議論をしていただきたい。抽象論でできない理由の一つに使うというのは，是非，やめていただきたいと思っております。
　　それから，その意味で例外の設定についてもできるだけ限定的にしていただきたい。事後に争いが起こらないものにしていただきたい。また，録音・録画をしなかった事情についてまた水掛け論が起こるような制度にはしていただきたくない。例外規定のところにあります例えば「２」の②であれば，本人が録音・録画を望めばきちんと録音・録画をしていただくとか，それから，③のその他の事情によりうんぬんといったバスケットクローズみたいなふわっとした規定というのは，なかなか，賛成することができないと思っております。
　　確かに録音・録画について弊害がゼロとは申し上げません。そのことによって誰かに危害が加わるとか，そういうことは避けなければいけないというのはよく分かりますが，例えば口が重くなるとか，そういうことももちろんあるのかもしれませんが，録音・録画をしていない密室での取調べについて非常に大きな問題があるからこそこの議論をしているので，弊害があるから録音・録画はここはやってはいけない，ここは例外といって制度が骨抜きになってしまうというのでは，この部会が立ち上がった意味がなくなると考えておりますので，是非，そこはどうやったら弊害を少なくできるかという方向で御検討いただきたいと思います。
　　暴力団の犯罪等々については私もよく分かりますし，それから，性犯罪の場合のような被害者の保護のことについて，手を尽くさなければいけないということもよく分かりますので，それは工夫ができることだと思っております。もう一つ，犯人が捕まりにくくなる，死体なき殺人事件のような話がありましたが，供述が得られるかどうかが録音・録画をするかしないかで決まるというところは，私は余りよく理解ができませんでした。本当に正直に申し上げて録音・録画がそこまでできないと言われると，一体，録音・録画がされない場所で何が行われているのか，非常に不安が募っているということを率直に申し上げたいと思います。私は検察や警察の力をそぎたいとは全く思っていないので，是非，信頼をされて捜査能力の高い警察・検察になっていただきたいし，そういう形で全体の案ができればと思っております。
　　それから，参考人についても私の立場からいうと，是非，参考人の取調べも録音・録画をしていただきたいですが，取り分け，２号書面の関係もあるので検察の取調べについては，是非，録音・録画をお願いをしたいと思います。
○栗生委員　手短に申し上げたいと思います。今までここにいらっしゃる先生方はずっと議論を続けていらっしゃって，私は途中で参加しているということでございますが，今までの議論も拝聴させていただきました。その上で，今日，皆さんが録音・録画の問題についておっしゃったことに反応させていただいて，意見を述べさせていただきたいと思います。
　　弁護士の先生方とか，あと，その他の先生方のお話を伺っていると，警察は警察のことしか考えておらず，取調べの支障への影響しか考えていないと思っていらっしゃるように，なぜ反対するのか分からないと思っていらっしゃるように受け取りました。この機会を利用しまして，警察は警察の取調べだけではなくて，ほかのことも考えているということを簡潔に申し上げたいと思います。
　　大久保委員が今，被害者のことをおっしゃいました。被害者の観点から結論において今まで警察・検察が主張してきたようなことをおっしゃいました。今までの議論を聞いていますと，警察・検察が主張するような場合においては反論はされますが，被害者の立場からこうあってほしいということについては必ずしも反論が余りなかったような気がいたします。そこで，警察は，私はこの会議に臨むに当たって，国民は無実の人を捕まえて罰してほしいと思っていないのは当然ですし，警察・検察もそのとおりにしなければいけないと考えております。一方で，国民は怖い事件だとか，非常に困った事件を捕まえない警察・検察というのも困ると思っている。これもやらなければいけない。これは私の同僚の露木幹事が申し上げましたが，治安の維持のためにも捕まえなければいけない。
　　もう一つは無辜の人が罪を負わされるような形になったり，被疑者の方，被告人の方の一生を台無しにするというような怖いことを警察・検察は捜査という形で行っているし，裁判官の方もそういう判断を日々されているということですが，戻りまして大久保委員がおっしゃったように，被害者の方も捜査活動だとか，それから，公判によって精神的なダメージを更に受けたりして，また，不安感にさいなまれたりして，一生を台無しにしてしまうかもしれないという恐怖も味わっている。これに対して制度的な保障というのもしなければならないなと考えております。
　　すなわち，警察は捕まえるべき人は捕まえなければならない。それから，無辜の人を必要以上に捜査の対象にしたり，罰してはならない。そして，被害者の人生は大事に考えなければいけない。警察は警察のことしか言っていないとおっしゃるかもしれませんが，我々はこの三つのことを考えて意見を申し上げてきたつもりでございます。
○井上委員　簡単に概括的に申し上げようと思いますけれども，私は周防委員とは別の意味で徒労感というか，疲労感を感じています。今日，皆さんの御議論を聴いていると，両極の御議論があったわけですが，この特別部会が始まったときからほとんど進歩していない，平行線のままです。しかし，先ほど本田部会長が，既に２年半が経とうとしているわけで，そろそろまとめるということを考えて御議論いただきたいと言われたことには全く同感であり，その意味で，もう少し冷静な議論をしていただきたいと思います。それぞれの委員・幹事のお立場あるいは背後に背負っている組織とかがあり，また個人的な思いがふつふつと湧いてきて，激しい御主張や言葉遣いになるのは分からないでもないのですけれども，この場ではもう少し冷静に議論をしていただきたいと思います。
　　対象事件の範囲につきましては，取りあえず，裁判員制度対象事件ということを念頭に置きながら，どういう制度が考えられるかということを検討するように言われましたので，作業分科会ではその趣旨で検討し，一応のたたき台のようなものをお示ししたわけですが，その内容についても非常に広くすべきだとする考え方から非常に狭く限定する考え方まで，平行線のままきている。しかし，まとめていくには，一つには現実論としてのフィージビリティということがある。これは，単に数の問題とか，お金の問題だけではなく，多くの人が合意できるかということもあると思うのですね。合意できなければまとまらず，まとまらなければ何も変えられないわけですので，そういうことも念頭に置いていただきたいと思います。そのための出発点として何が考えられるかということです。
　　それと同時に，ここは法制審議会であり，基本法の制度枠組みを作る場ですので，便宜的あるいは安易にどこかで線を引くということでは済まない。最終的に政治の場で線を引くということはあるかもしれませんけれども，やはり法制審の場では，その線引きの理論的正当性について説明がつくということでなければならないと思うのです。その点で，裁判員制度対象事件については，それが実質的判断として適当な範囲かどうかは別として，国民が参加する場で任意性・信用性について立証し，任意性については裁判官がその意見を聴きながら，信用性については一緒に，判断をする，その判断を容易にする必要が強いので，最低限，そこのところはやるべきだという説明は一応つくのですが，それを更に広げていった場合，その切り方について説明がつくのかどうかを考えなければならない。
　　その点で，先程来何人かの方が検察の取調べは全て対象にするということを提案なさったわけですけれども，そのような切り方がなぜ正当なのかについて理屈上の説明は十分に伺えなかったように思います。ここでの審議の一つの契機になった事件が検察の取調べに問題があったものであったからとか，広く試行をやってきており，警察に比べれば抵抗も小さいように見えるので，ということだけでは十分な理論的説明にはならないだろうと思います。そこのところをお考えいただきたいということと，もう１点だけ，「第１」案の例外事由のところなのですが，分科会でも申し上げたのですけれども，実質論としてこういう場合は例外とすべきかどうか，例外とするのが適切かどうかという議論と，それを法文上要件として明確に書けるのか，後で検証可能な形で書けるのかというのは一応別の問題ですので，そのどちらを議論にしているのかを意識して議論していただきたいと思います。
　　特に②について，本当にこういう場合に例外としなくてよいのかどうかを考えなければなりませんし，③についても，被疑者が明確に拒否した場合以外にも困る場合があると捜査機関の方は言われているわけで，そこのところの説得性がまだまだなのかもしれませんが，そこでも二つの論点を分けて議論する必要があるということです。
　　最後に１点だけ，青木委員と後藤委員が言われた点なのですけれども，黙秘していればしゃべらないので録音しないこととなってしまい，捜査機関がいろいろ不当な取調べをして被疑者にしゃべらせようとしても，それが記録に残らないこととなると言われたのですが，これは，この案本来の趣旨とは違うことをかなり強引に言われているように思われます。この案は，もし録音・録画したら被疑者がきちんとした供述をしてくれないのではと思われる事件があるとした場合に，それを要件化するということですので，単に被疑者がしゃべらないということでこの例外に当たることになるわけではないのです。飽くまでそういう事情が客観的に認められるときに初めて録音しないでおくことができるので，そういう事情の存否が後で問題となった場合には，訴追側はそれを証明しなければならない。その証明がつかなければ，義務違反だと認定されてもやむを得ない。そういう考え方でできているのであり，その要件の書き方の適切さについては問題があるかもしれないですけれども，その点でのお二人の見方はうがち過ぎではないかと思います。
○本田部会長　多くの御意見をいただき，予定の時間が経過しました。本日まだ言い足りないことがあり，どうしてもということであれば，それは第２５回会議の「全体的な制度のあり方について」の際に，補足的に御意見を頂きたいと思います。また，今，井上委員からもありましたけれども，できるだけ建設的な方向で中身の議論をしていきたいと思いますので，よろしくお願いを致したいと思います。そして，発言の際には，できるだけ簡潔に要を得て御意見を頂きたいと思います。
　　では，これで休憩に入らせていただきたいと思います。午後３時５０分まで，１０分少々の休憩といたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○本田部会長　それでは，時間になりましたので再開させていただきたいと思います。
　　次は証拠開示制度についての議論を行うことといたします。この事項につきましての議論は午後５時までということにいたしますので，よろしく御協力のほどお願いいたします。
　　まずは作業分科会での検討結果につきまして，事務当局から簡単に御説明をお願いいたします。
○保坂幹事　それでは，御説明いたします。
　　資料６４の３９ページ以下を御覧ください。まず，「第１　証拠の一覧表の交付」につきまして，考えられる制度の具体的な枠組みが記載されておりますが，制度概要「２」の一覧表の交付時期につきまして，検察官請求証拠の開示後とするＡ案と被告人側の主張明示後とするＢ案とに意見が分かれました。また，制度概要「３」の一覧表の記載事項につきまして，証拠の分類及び記載事項を形式的・一義的なものとするＡ案と，証拠の内容に応じて分類した上で記載事項を定めるＢ案とが併記されており，議論としては補足説明「２」の（３）の「ア」に記載されている議論があり，意見が分かれたところでございます。
　　次に，資料４３ページ以下の「第２　公判前整理手続の請求権」につきまして，請求権を設けるとすると制度概要「１」のようになることには異論はありませんでしたが，補足説明に記載されているとおり，このような請求権を設けること自体の必要性・相当性に疑問が呈されたほか，これを設けるとしても不服申立手続を設けるべきか否かについても意見が分かれたところでございます。
　　最後に，４５ページ以下の「第３　その他（類型証拠開示の対象拡大）」につきましては，記載されております①から④の四つの類型ごとに対象となる証拠を明確化しながら，類型証拠開示の対象とする必要性・相当性があるかが議論されましたが，いずれにつきましても類型証拠開示の対象とするか否かの意見が分かれたところでございまして，①から④までのいずれも類型証拠開示の対象としないというＢ案と，全部又はいずれかを対象とするというＡ案が併記されております。分科会で意見が分かれた以上の点も含めまして，当部会で御議論いただくことになろうかと思われます。
　　ごく簡単ではございますが，御説明は以上です。
○本田部会長　それでは，「証拠開示制度」につきましても，あえて議事を区切ることはいたしませんが，「第１　証拠の一覧表の交付」，「第２　公判前整理手続の請求権」，「第３　その他（類型証拠開示の対象拡大）」の三つの論点がございますので，発言に当たりましては，いずれの論点についての意見かということを明確にしながら御発言いただきたいと思います。なお，「基本構想」におきまして必要に応じて検討することといたしておりました「再審請求審における証拠開示」につきましても，必要に応じてこの機会に御意見をいただいても結構でございます。それでは，御意見のある方はよろしくお願いします。
○小野委員　では，まず，一覧表の交付について申し上げますが，一覧表の交付は証拠の存在を知る「手がかり」ということのための制度であるわけですが，もちろん，一覧表交付を求めるまでもない事件もありますが，一覧表の交付を求めるような事件というのは，証拠開示が必要だというような事件だろうと考えております。その交付の時期というのは開示請求の「手がかり」ということからすれば，検察官の請求証拠が開示された直後，類型開示の前ということになると考えています。
　　それから，この一覧表の記載事項ですけれども，Ａ案，Ｂ案とあるわけですが，例えばＢ案は私どもの方でお示しした案ではあるんですけれども，この書き方は要するに公判前整理手続の中の規定で類型証拠の規定があるわけですけれども，そこに準じて書いてみたということです。例えばＢ案の「ウ」というのは検証調書とか，実況見分調書などです。Ｂ案の「エ」というのは鑑定書，「オ」というのは取調状況記録書面，こんなようなことになっているわけですが，Ａ案の記載だけでは仮に証拠の標目で，これが検証調書であるとか鑑定書であるということが分かったとしても，検証の対象とか鑑定の対象が何であるのかということは分からないわけです。
　　例えば殺人事件の現場で毛髪が採取されたと，ＤＮＡ鑑定がされたと。しかし，実際，被告人側にはどういう証拠が採取されているのか分からないわけで，その場合にただ鑑定書と書いただけでは類型請求をしても，それだけでは出てこないのが実務になっているわけです。要するに証拠を識別するに足りる事項，これが明らかでないと開示されないわけです。何とかについての鑑定書というような形での記載が必要だということですので，類型請求に当たっては少なくとも例えば検証の対象あるいは鑑定資料の名称，鑑定事項といったような記載が必要になってくるわけです。また，それらの記載事項というのは一義的に決まるものですから，これによって争いが生じるということにはならないだろうと考えています。かえって，Ａ案のままの状態ですと何か釈明をしろみたいな話になって，それは釈明できませんという類いの争いが逆に生じてしまうということになってしまうのだろうと考えています。
　　時間も余りないようですので簡単にいきますが，公判前整理手続に付することの請求権については，証拠開示の請求権が認められるのか，あるいは検察官の証拠構造が明確にされるのかということは，防御の準備にとって非常に重要な点になります。元々は全面的な証拠開示が必要なのだろうと思いますけれども，この部会での枠組みとしてそうではないということを前提とした場合に，公判前整理手続に付された事件だけ証拠開示請求権が認められているという枠組みを維持するとすれば，被告人側において証拠開示を受ける必要があると判断する場合には，公判前整理手続の請求権が認められる必要があります。
　　現状，任意開示で証拠が開示されているではないかという意見もあるわけですけれども，しかし，任意開示というのは，要するに防御の準備に必要な証拠が実際に必要な限りで開示されているのかということが，全然保証されていないわけです。弁護人にはそもそも必要な証拠が開示されているかどうかということが全然判断できません。そういうことでいいますと，このような請求権が必要になってきます。この請求権については，不服申立てをするということができるというのは当然だろうと思っています。
　　更に続けて類型証拠開示の対象の拡大についてですけれども，まず，いわゆる６号の類型，①についてなんですけれども，捜査官が被告人以外の者から聴取した供述を記載した捜査報告書，これが必要になるだろうと。結局，事実の有無に関する供述を得ているのにもかかわらず，それを供述録取書の形にしないで捜査報告書のままにしているというケースがあるわけです。結局，それは供述録取書を作らないで捜査報告書のままであるときに開示がされないと，開示対象から除外されているという運用があるわけで，その結果，捜査官の見立てに沿わないものについては録取書を作成しないというようなことになってしまっていると，こういう実情があります。そういうことでいいますと，①というのは必要になってくるということです。
　　それから，②については，いわゆる８号に当たるものになるわけですけれども，身体拘束中に作成された供述録取書等の証明力判断ということでいいますと，取調べに関する客観的な事項が明らかになることが必要になります。これは要するに証人請求予定者について身体拘束をされている人の取調状況記録書面と，これを対象にするべきだと，こう考えているわけです。③，④についても要するに検察官が請求した証拠物の証明力判断のためには，その押収経過を知る必要がありますし，証拠物によって請求証拠の証明力を判断しようとする，つまり，類型としての証拠物の場合であっても証拠物の押収経過を知る必要があるということなので，この辺についても必要だろうと。
　　併せて先ほど部会長がおっしゃった再審についても，ここで触れておきたいと思っております。これまでの再審無罪となった事件のほとんどは公判未提出証拠が開示された結果，確定判決の誤りが明らかになったという事件でありました。例えば東電ＯＬ事件では被害者の体表に付着した唾液の鑑定書であるとか，体内から採取された精液であるとか，事件現場に残された毛髪，こういったようなものが確定判決までに証拠として提出されていなかったと，再審請求審で初めて開示され，その鑑定によってこういったような証拠物が再審請求人，被告人とされた人です，それ以外の第三者のものであったことが判明したわけです。それが再審開始，無罪判決へとつながったわけです。
　　しかし，公判の過程では被告人・弁護人側にはこのような証拠はそもそも存在することすら思い付かなかったということです。そこで，確定審までに開示されなかった証拠の開示は不可欠なわけですが，その規定について刑訴法では何も定められていないわけです。実際の再審手続の中では検察官がどの程度，証拠開示に応ずるかというのは検察官の任意になってしまっていますし，裁判所の訴訟指揮が強力であれば開示されることもあると，このようなことになっています。
　　実際に，先ほど申し上げた東電ＯＬ事件の再審請求審でも，検察官は初めのうちは弁護人の証拠開示請求に反対しておりました。どういう理由で反対していたかというと，弁護人の目的というのは犯行現場に請求人以外の者と犯人とを結び付ける証拠があるか否かを探索することに尽きていると，このように主張されました。弁護人の証拠開示請求は証拠あさりなんだと，こういうことで証拠開示を拒否をしておりましたし，そういう証拠があるかないかについての報告も拒絶をしていたというのが実際の経過でした。
　　しかし，実際には犯行現場には被害者が殺害される直前に被害者と接触した第三者が存在していたと，その証拠が歴然と存在していたわけです。しかしながら，検察官は証拠開示に反対し，証拠の存否すら報告しようとしなかったというのが経過でした。このような現状はやはり打開されなければなりません。再審手続に証拠開示の規定だけでも導入するということは，喫緊の課題だろうと考えています。
　　そこで，公判前整理手続の中で規定されているような類型証拠開示と主張関連証拠開示の仕組みを，再審手続で活用するということが必要なんだろうと考えています。つまり，確定審までに取り調べられた証拠についての証明力判断のために重要である類型証拠の開示制度，これが必要だろうと思います。更に再審請求での主張に関連する主張関連証拠の開示制度も必要になってくると，こういう仕組みが必要なのだろうと。
　　再審手続の特殊性を考慮して再審における証拠開示全体，再審の構造全体の中で検討されるべきだという意見もありますけれども，本来的には再審では全面証拠開示というのが本来の姿だろうと考えておりますけれども，少なくともこのような公判前整理手続の中で類型・主張関連という証拠開示が非常に重要である，必要である，あるいは有用であると皆さんが承知してきているところでありますから，この再審の手続の中でこういう仕組みを速やかに導入すると，少なくとも全面開示とまでいかなくても，このような形での導入は極めて必要性が高いと考えています。これからも引き続き再審事件というのはまだまだ起きてくるという中では，一刻も早く，このような仕組みを導入しておく必要に迫られているんだろうと考えます。
○角田委員　２点申し上げたいと思います。一つは証拠の一覧表の交付の問題，それから，二つ目に公判前整理手続の請求権で，Ａ案，Ｂ案と分かれている点がありますので，結論を出すことをにらんでこちらの方がということを申し上げたいと思います。まず，現行の証拠開示制度というのは争点整理，主張整理と関連付けられて制度設計がされていると思いますが，その中に証拠の一覧表の交付というものを位置付けるとすれば，証拠開示の「手がかり」という先ほども発言があったとおりだろうと思います。そうだとすると，最初の時期の問題について，Ａ案，Ｂ案という二つの考え方が示されておりますけれども，「手がかり」ということであれば最初の検察官の請求証拠の開示処理が終わった後，その直後，ですからＡ案によって一覧表を交付するということの方が親和性があると思います。
　　理論的にだけ考えれば多分，Ｂ案も有力なんでしょうけれども，裁判所の立場から見ると，一旦，争点関連の証拠の開示の問題まで進んでいたものが，それが終わってから，つまり弁護人の主張が示された後でリストが交付されるということになると，もう一度，類型証拠の問題に戻ってやり直しになるというようなことで，手続が遅延するおそれ，時間が掛かるおそれがあるという点が，手続を主宰する裁判所としては抵抗感を感じるところで，結論的にＡ案を支持したいと思っております。
　　それから，記載の在り方についても，Ａ案，Ｂ案と二つ示していただいているわけですけれども，これについては実は裁判所の立場からは，どちらでなければいけないということは言いにくいところがあって，しかるべく決めていただければと思うわけですが，ただ，いずれにしてもどちらの制度を作ってみても，実際問題としては捜査報告書などについては，弁護人の方でこの捜査報告書の趣旨は何に関するものかという釈明あるいは照会を検察官に対して行い，そういったやり取りでもって動かしていくということであれば円滑に動くでしょうし，それがないと，どちらの案で制度設計をしても円滑に機能しない場合があるだろうと思います。そういう問題かなと思っております。
　　それから，公判前整理手続の請求権の問題ですけれども，この場でも私はこれは賛成できませんということを一度申し上げましたが，議論の終盤ですので理由を整理して再度簡潔に申し上げたいと思います。改めて言うまでもないわけですけれども，この手続は裁判所の方で争点あるいは証拠整理の必要性がある場合に，それを考慮した上で充実した審理，これを目指して，公判前整理手続に付する必要があると判断したときに付すると，その必要がないと認めれば付すことはないと，こういう非常に広範な裁量により動かしている制度ですので，元々請求権になじまないだろうと思います。
　　一度，申し上げたことですけれども，付さない場合でも途中で必要があるということで期日間整理手続に付すという選択肢もあるわけですし，あるいは事前に進行協議をやって，その中で任意開示を促して実際に非常にうまく動いているという事件も非常に多いわけです。特に申し上げたいのは，逆に控訴審で具体的な事件をずっと見ていますと，公判前整理手続に付したために公判前整理だけで期間が１年あるいは１年半位掛かってしまって，非常に審理が遅延していると，こういう事例が実はあります。非対象事件では公判前整理手続に付するか否かが任意的なわけですが，公判前整理に付さないで大ざっぱな争点整理をやって，証拠開示については任意開示でもって対処したことで，ここまでうまくいったのだろうなと思われる事件が実は非常に多いということを紹介しておきたいと思います。
　　それともう一点，立法事実というと大げさでしょうけれども，本当に公判前整理手続の請求権を認めなければならないとすれば，裁判官が判断を誤っている事例が多いと，こういう現状認識になると思いますけれども，そういう実情はこの部会の議論の中でも必ずしも示されていないだろうと思います。高裁で実際の事件を数見ていても余りそういうことは感じません。考えてみると公判前整理手続に付するかどうか，検察官，弁護人双方の意見を十分聴いて意見交換をやった上で，裁判所の方は付するかどうかを決めているということがありますので，それほど誤った判断はしていないのではないかと私としては考えたいと思っています。
　　最後に，不服申立ての制度を設ける，設けないということで，Ａ案，Ｂ案があるわけですけれども，私が申し上げた立場からすれば論じるまでもない，あるいは万が一，請求権を認めても即時抗告はおかしいだろうということにはなると思いますけれども，ただ，それを論じるような話でもないだろうと思っております。
○露木幹事　まず，一覧表の交付についてですが，これまでも繰り返し申し上げておりますけれども，私ども警察としては捜査協力者に対する罪証隠滅工作ですとか，嫌がらせのおそれが生じたりする，あるいは捜査に協力をしたという名前が出たりすることを協力者の中には嫌がる方が多いですので，そういうことがないような制度として構築をしていただきたいということであります。具体的には制度の概要案の「３（１）」のＡ案かＢ案かということになりますと，私どもとしてはＡ案が相当であろうと思います。
　　特にＢ案の場合には，「カ」は捜査報告書を想定しているものだと思いますが，原供述者の氏名という項目がございます。捜査に協力をした当の本人ということだと思いますが，その方の名前が全部出てしまうということは相当ではないと思いますし，そもそも概念として原供述者というのは一体誰なのかというのは不明確です。捜査報告書というのは多種多様でございまして，暴力団の場合には組長から直接話を聞いた組員がほかの組員に話をしたその内容を捜査員が聞き取ったとか，伝聞の伝聞のようなものを記載したものもございますので，そういう場合に原供述者とは一体誰なんだろうというような問題もございます。そういう意味でも曖昧な要件となると思いますので，Ｂ案には問題があるだろうと思います。
　　それから，次のページの弊害がある場合の措置についてですが，これも証拠開示そのものについても現行法では弊害がある場合には開示制限という措置が講じられておりますけれども，この一覧表についても同等の措置を講じる必要があるというのは当然だろうと思います。特に暴力団事件のような場合には，何度も申し上げているように協力者の名前が分かるような，そういう形にならないように，ここに，「ア」，「イ」，「ウ」と記載がありますが，こういった場合には不記載という措置が講じられるようなことは当然必要だろうと思います。
　　それから，まとめて申し上げますと類型証拠開示の対象拡大のところでありますが，Ａ案の中に特に私どもの立場から申し上げますと，①の捜査報告書，それから，②の取調べ状況報告書，この辺りでございますけれども，まず，①の捜査報告書は何度も申し上げているとおり，類型証拠の対象とすることは不適当であると考えております。そもそも，捜査報告書は先ほども出てきましたが，原供述者，元々捜査員に話をした人の内容の確認を経ておりません。内容の確認を経た上で証拠化するものは供述調書でありますので，供述調書になっていない捜査報告書というものは，本人が内容を確認していないわけです。そういう意味で，信用性に問題があると恐らく評価されるだろうと思いますので，証拠としての重要性に乏しいと思います。
　　他方で，調書化していないということは調書化できなかった理由があるわけです。調書化をすると，後々証人として公判に呼ばれるとか，そういったことが出てまいりますので，そういうところまでは協力できないという人たちの供述が報告書にとどまっているというケースが多いわけです。そういうものが類型証拠として開示されてしまうということは本人の意図に反しますので，そういうことが流布されれば，ひいては捜査に協力するということは，後々オープンになるよと一般国民が認識をして，ますます捜査への協力が得にくくなるということもありますので，こういったものを類型証拠とするには弊害が大きいという点がございます。これら二つの理由によって類型証拠としての該当性はないであろうと思います。
　　②の取調べ状況報告書でございますけれども，これは何らかの事件の被疑者が身柄拘束をされていて，その人が別の事件の参考人にたまたまなっているという場合を指しているように見えるわけですが，そもそも参考人の取調べ状況報告書は，今制度上存在しておりませんので，何を対象にしているのかという点がそもそもはっきりしないということもございますし，仮にそういうものを作成するとしても，たまたま別の事件で身柄拘束されている被疑者が何かを目撃したときだけ，取調べ状況報告書なるものを作成しなければならなくなり，かつ，それが類型証拠の対象になるというのは制度として非常に不自然であると思われますので，これも相当でないであろうと思います。
○小坂井幹事　小野委員の言われたことと重なりますので手短に申し上げます。一覧表の交付問題は先ほど角田委員が言われたようにきちんと求釈明なり，釈明をしてきっちり精査していくということが前提になるんだということを確認することは重要なことだと思うんです。ただ，Ａ案，Ｂ案だと，Ｂ案にどうしてもなるんですね。というのは，Ａ案では識別にまだ足りないとならざるを得ないところがありますので，これでは「手がかり」としてどうしても不十分ですから，そういう意味でＡ案は採れないなと，「３（１）」ですけれども，そう考えます。
　　それとあと，類型証拠の拡大の問題でいわゆるＡ案の①，今，露木幹事が言われたこととちょうど私の発想は逆になってしまうところがあるんです。証拠開示というのは相手方当事者にその中身の証拠価値を吟味させる制度なわけで，最初期供述が確かに録取の形で取られていないケースはあるわけです。露木幹事がおっしゃっているような前提でいくと，正に捜査機関側が証拠価値を勝手に決めて差配することが可能になってしまう。ですので，現実には率直に申し上げるといわゆる６号問題と言われているＡ案の①ですけれども，大体は裁定まで申立てをするとなると，任意に出していただいているケースが，今は現実になりつつあるのが現状ではないかという感覚を持ってはいるんです。けれども，そこは今回の場面できっちり制度化したほうが良い。
　　それと②のいわゆる８号書面の話なんですが，これも共犯者で身体拘束を受けている人の場合がおおむね対象になると，こういうことになるんですけれども，現実は今，主張関連で何とか出してもらっているのが現実だというのが私の認識です。ただ，率直に申し上げて共犯者の供述過程の信用性なり，何なりを争うといっただけでは主張としては不十分だという形で，いろいろ取調べ実態とかについてイマジネーションを働かせながら主張せざるを得ないような場面が実はあって，最終的には出ているケースがほとんどだというのが私の認識なんですが，これも少なくとも共犯者供述の身体拘束過程でどういう身体拘束経過が客観的，外形的にあって，そういう結果になっているのか，そういう録取ができているのかというのは極めて重要な場面が多い。ですから，この際，類型に取り入れるべきものだと考えます。
○上野委員　私の方から，証拠の一覧表の交付制度の中で一覧表の記載についてと類型証拠の問題と，最後に一言，先ほど小野委員の方が言われました再審制度について，お話しさせていただきます。
　　一覧表の交付制度の中で記載事項の関係だけ申し上げますけれども，Ａ案とＢ案と二つございますが，Ａ案が相当だと考えております。現在の証拠開示制度の枠組みと整合させるのと証拠開示請求の「手がかり」とする趣旨からしますと，Ａ案の記載で十分だと考えておりますし，検察官におきまして一覧表を作成するときに，一義的・形式的に判断して作成できるという観点からも，Ａ案が相当だと考えております。
　　これに対しまして，Ｂ案につきましては，これまでいろいろ議論は出ておりますが，問題は大きいと考えております。何点か例示させていただきます。例えばＢ案の「ア」では，証拠品の品名，数量のほかに押収日や押収場所を記載するようになっておりますけれども，これは証拠物そのものの内容ではなくて押収経過に関する証拠の内容でございます。押収経過に関する証拠の内容のその中でも重要なものを証拠物の一覧表に記載するというのは，「手がかり」としての証拠の一覧表の範囲を明らかに超えるものでないかと思われます。
　　また，Ｂ案の「ウ」，「エ」は準ずる書面が入っておりますので，「カ」，「キ」と合わせまして捜査報告書の内容に応じて分類して，それぞれ，異なる記載事項を定めることにしているように思われますが，実際の捜査報告書はこういう類型に直ちに分類できないものも多いと思われます。例えば１通の捜査報告書に，１１０番通報を受けて現場に臨場したときの状況，そのときの現場の状況の確認状況，あるいはそこで遺留物を発見して領置したときの状況，あるいは現場に居合わせた者からの聴取等，そういうことが複合的に記載されているものもございますので，それをどの類型に当たるか判断することは困難でございますし，それを逐一分類して異なる記載事項を記載しなければいけないとすると，非常に判断が容易でございませんし，一覧表の作成が非常に遅くなったり，あるいは記載内容をめぐってかえって紛議が生じるおそれもございます。
　　もう一つ例示させていただきますと，Ｂ案の「ウ」では検証の対象，「エ」では鑑定資料の名称及び鑑定事項を記載することになっておりますが，これにつきましてもその内容によりまして，どこまでの作成義務を負うのかが不明確であると思われます。例えば被疑者を犯行関連場所へ引当て捜査をした結果についての報告書がございますが，それについても複数の場所があるのが通常でございますので，どれを記載してよいのか分からないとか，そういう問題が出てまいります。
　　私どもとしましては，証拠の一覧表の交付制度につきましては，かえって手続の円滑・迅速な進行を妨げることにならないかということを非常に懸念しております。特に今申し上げましたＢ案のような記載事項を義務付けられた場合は，その作成の負担は非常に大きいものとなりまして，一覧表を交付する時期も大きく遅れてしまいかねないと思われます。その上，記載内容をめぐって弁護人との間で紛議が生じ，手続の遅延を招くことも懸念されます。そういう意味で，一覧表の記載事項につきましてはＡ案が相当だと考えております。
　　次に，類型証拠の開示の拡大についてでございますが，一言で申し上げますと，Ａ案に記載されているような証拠は，現在の仕組みでも被告人が主張を明示しまして主張関連証拠として開示を請求されれば，それが主張に関連して必要なものであれば開示されると考えております。それにもかかわらず，主張との関連を問わずに類型証拠とする必要があるかということには甚だ疑問を感じております。
　　１例だけ申し上げますと，①の捜査報告書についてですが，捜査報告書と供述調書では供述者本人の確認を経ているかどうかという点で，その正確性については，証拠としての重要性と言ってもよいと思いますが，大きな違いがございますので，それを類型証拠とすべきかという問題がございます。ここに書かれておりますように，捜査官が被告人以外の者から聴取した供述を記載した捜査報告書といいましても，参考人から聞いた内容を捜査官が更に自分の主観，認識とか分析とか評価を聴き取りと併せて記載すると，そういう報告書もございますし，第一次証拠である供述調書に記載された供述を二次的に引用して，捜査の経緯をまとめるような報告書もございますので，その中でどれがこれに当たるかということは非常に不明確ではないかと考えております。ですから，Ａ案で示されておりますような証拠を類型証拠とすることにつきましては，その必要があるか，更に慎重な検討をお願いしたいと考えております。
　　最後に一言，先ほどお話が出ました再審段階の証拠開示についてでございますが，私が今お聞きした限りでございますけれども，元々現在の証拠開示制度というのは当事者主義を前提としまして，当事者間の攻撃・防御を前提とした開示の仕組みが設けられていると理解しております。ところが，再審につきましては，私の理解では正に職権主義的な構造でございまして，裁判所が再審請求者が主張する再審開始事由の有無を調査して，そのために必要な限りで事実の取調べを職権的に行うと刑訴法上定められておりますので，それにつきまして現在の証拠開示制度を利用されるということ自体が理論的にどうなのかなということを今お聞きして感じました。実際の再審請求におきましては，裁判所が職権で再審開始事由の存否を判断するために必要と認められるかどうかとか，いろいろな事情を考慮いたしまして検察の方は対応しているところでございますので，あえて再審段階についての証拠開示制度を認める必要があるのかと感じております。
○安岡委員　「第１」と「第３」についてまず意見を申し上げます。
　　私は法律の素人でありまして，裁判に身を置いた体験もないので，「第１」，「第３」で掲げられている個々の論点について賛否を言う立場にはないし，その知見も持ち合わせていません。しかし，先ほどから何回も引用して恐縮ですけれども，恐縮ということもないですね，我々が合意したことですから，「基本構想」には刑事司法制度は国民一般が納得し得るものでなければならない，国民の健全な社会常識に立脚したものでなければならないと記されています。私自身は健全かどうか，自信はありませんけれども，社会常識は一応ある国民の一人として意見を言えば，「第１」，「第３」の個々の論点ではいずれも証拠開示の時期をなるべく早く，そして，範囲をなるべく広くする方向の案に賛成したいと思います。
　　私も含めて一般国民の目には，今の日本の刑事裁判で検察官の手持ちの証拠が全面的には開示されない状況は，刑事裁判全体が検察側に有利な，偏ぱな運営をされている表れではないかと映ります。この部会で出た法律家でない委員の方々のほとんどの意見が，そういう見方に立っていたと私は受け止めています。この部会の中で，なぜ早期の全面証拠開示ができないのか，早期全面開示の弊害は縷々聞きましたけれども，私の根本的な疑問は解消されないままです。
　　例えば全面開示すれば，関係者の口裏合わせなどによる証拠隠滅が心配されるとおっしゃるならば，検察側による証拠隠しや村木委員の事件で実際に起きた証拠改ざんという事態も，同じ程度に深刻に心配をした制度設計にしておかないと公平を欠くのではないかと思います。それから，全面開示をすれば証拠の間隙を縫った虚偽の弁解を被告人・弁護人が作出するおそれがあるという見方も聞きましたけれども，そういう心配をするならば，検察側が消極証拠を無視して一部の積極的な証拠だけで起訴事実を組み立てると，そういうおそれへの備えも制度として置いておくべきではないかと思います。
　　さらに根本的に被告人・弁護人はそもそも罪を逃れよう，罰を軽くしようと必死で何でもするのだから，それを警戒した制度にしておかなければいけないというのであるならば，一体，検察は起訴した以上は必ず有罪を取るんだ，厳重に処罰しようと必死で何でもするのだという心配はないのか。そういう心配にも備えた制度作りをしないとおかしいのではないかという疑問です。
　　こういう疑問を解消させて，日本の刑事裁判は公明正大に行われて，制度として決して検察に有利な，偏ぱな制度になっているわけではないと国民が感じられるようになるためには，検察官の手持ちの証拠を早期に全面開示する制度を設ける，あるいはそれになるべく近付けた，なるべく早期に，なるべく広い範囲で証拠が開示される制度を確立することが，今述べたような疑問を解消する第一歩になるのではないかと考えます。
　　それから，「第２」の点の請求権の問題ですけれども，裁判実務を分かっているわけではないので，理論的にこうしたほうが良いのではないかというのは持ち合わせておりませんけれども，今の私の理解では現行法，それから，ただいま拡充を検討している証拠開示制度は，公判前整理手続に埋め込まれているわけで，独立した被告人・弁護人側の権利として確立されたものではないと承知しています。
　　先ほど述べたとおり，私だけでなく普通の健全な社会常識を持った国民であれば，証拠が早期に十分に開示されない限りは，公正な裁判とは言えないのではないかと感じる，そう目に映るのであります。したがって，独立した証拠開示請求権がまだ保障されていない現行制度にあって，それに代わる権利として，証拠開示制度が組み込まれている公判前整理手続を適用してくれという請求権を認めるべきと考えます。抗告の規定の有無はどちらでもよいので，とにかく被告人・弁護人側が証拠を開示してほしいとの声を上げられるシステムとして，公判前整理手続に付す請求権は認めるべきと思います。
○種谷委員　捜査現場を持つ立場から，類型証拠開示について１点だけ懸念を申し上げたいと思います。類型証拠開示の概要のＡ案の①についてでありますが，ここに示されている捜査官が被告人以外の者から聴取した供述を記載した捜査報告書というものの具体的なイメージとしては，恐らく聞き込み捜査報告書のようなものを想定されているのではないかなと考えますけれども，例えば極めて具体的な例を挙げさせていただくと，殺人事件があるところで起きると，捜査官，刑事としてはまず最初にやらなければならないのは地取り捜査ということで，その周辺の住民からの聞き取りですとか，定時通行者，会社に通う方々から事情を聞いて，それで，当たりをつけていくというのが一番最初の形態であります。
　　そのときに，いろいろ周辺の住民の方々の御協力ですとか，定時通行者の御協力を得ながら捜査をしていくわけですが，実際問題として現状として，そういった方々の協力がものすごく得にくくなっているところであります。捜査官はそこで初期の段階でそういうお話を聞いた上でメモを作り，場合によっては捜査報告書という形で作っていくわけですけれども，これは捜査の極めて初期の段階に作るものですから，本当にいろいろな情報が入っておりますし，その中には先ほどお話があったように，捜査官の価値判断のようなものも入ってくる可能性もある。そもそも，捜査報告書なるものはそういった初動捜査として捜査官が出ていって，いろいろな方から聞いてくるものを捜査会議等で捜査幹部に報告するという形でメモを作ったり，捜査報告書という形でまとめたりする趣旨のものであり，その内容は本当に，いろいろなものがあるという形になっています。
　　それでなくても先ほど申し上げましたように，国民の方からなかなか協力が得られないような現状にある中で，さらに捜査機関に協力した事実ですとか，その内容がそういった形で開示されるというようなことになれば，更にますます協力が得られなくなってしまう可能性が高まるのではないかなということを非常に懸念しておりますし，先ほど申し上げましたような，そういったような捜査報告書のそもそもの目的からして，それを類型証拠として全体としてこういう形で規定をするということについては，非常に懸念を持っております。
○宇藤幹事　私からは「第１」と「第２」について意見を述べさせていただきます。
　　まず，「第１」の一覧表交付の話について時期の話と内容の話がございますが，時期についてはＢ案が適切であると私は考えます。というのは，Ｂ案を採った場合にも，証拠開示のための「手がかり」を提供するという効果の面で劣るかというと，必ずしもそうではないだろうと考えます。仮にＢ案を採ったとしてもＡ案とさほど効果の点では違いがないだろうと思います。その反面Ａ案を採った場合には，証拠あさりの危険性がＢ案と比較して高くなります。さらに，一覧表を整えるための作業量のことを考えましても，時期の点を考慮せざるを得ないだろうと考えます。
　　次に内容の方ですけれども，こちらの方はＡ案が適切であろうと思います。基本的にこの段階での一覧表というのは紛れのないもので，簡潔にしつらえることができるものが適切です。加えて，ここでも証拠あさりの危険性が低いものが望ましいと思います。ただ，仮に，一覧表の内容についてはＢ案を採るというのであれば，せめて，その交付時期についてはＡ案ではなくＢ案を採るのが適切であろうと考えます。
　　次に「第２」の点ですけれども，現行の公判前整理手続というものを考えますと，基本的には裁判所の訴訟指揮権の運用の延長線上で整備されたものだろうと考えられます。そうであるとすれば，本来，請求権を組み込んで考えることには疑問があるかと思います。したがって，仮に請求権を認めるとしても，もともとの趣旨に照らしてＢ案が適切であろうと考えます。
○周防委員　余計なことなんですが，僕はいまだに証拠の事前全面一括開示というものができない理由に納得はしていないんですが，井上委員を落胆させては申し訳ないので，課題の検討のところへ具体的に入っていきますが，非法律家としては証拠の一覧表の交付というものが，公判前整理手続と期日間整理手続に付される事件に限られているということにすごく違和感があるんですね。この二つの手続に付される事件というのは事件数全体から見ればほんの僅かで，本来なら全ての事件について証拠開示が適正になされるべきだと，そう思っています。したがって，公判前整理手続と期日間整理手続に付される事件に限らず，弁護側に証拠の一覧表の交付の請求権を認めるということと，少なくとも類型証拠の開示請求権を認めるべきだと，そう考えます。
　　「２」についてはＡ案の検察官請求証拠開示の後に一覧表の交付がなされるべきだと思います。そうでなければ証拠開示手続にかえって時間を要することになりますので，早い段階で証拠の存在を明らかにしてほしいと，そう思います。
　　「３」に関して，標目に関してはせめてＢ案程度のことが書かれていないと，弁護側にとって本当に手掛かりになるのかなと，素人としてはそういう心配をします。正に証拠の一覧表を交付する意味がなくなってしまうのではないかと，そういう心配をしております。
　　「第２」の公判前整理手続の請求権なんですが，前も少しお話ししたことがあると思うんですけれども，これも素人なので，弁護士さんのお話から推測するしかないんですが，公判前整理手続を請求する理由というのは多分，適正な証拠開示を望むということが一番だと思うんですね。それで，公判前整理手続の請求権が認められないというのであれば，証拠の一覧表の交付の請求権を認めて，少なくとも類型証拠の開示請求権を認めると，そういう制度設計はできないものかと思います。
　　第３の類型証拠開示の対象拡大について私はＡ案を支持します。特に検察官というのは被告人にとって有利に働く証拠を隠したいというか，隠す傾向にあるのではないかと思います。それはそういう仕事なのだろうとは思うんですが，例えば被告人にとって有利な第三者の証言があったときに，あえて供述調書を作らずに捜査報告書とする場合があるという，そういうことを聞くこともありますので，捜査報告書を是非類型証拠開示の対象として，弁護側にとって有利な証拠というものが開示される範囲が広くなってほしいなと，そう思います。
　　あと，小野委員が最初に言及されました再審での証拠開示なんですけれども，これも何で再審事件で全面的に証拠開示がなされないのか，法律家でない僕には全く理解できません。何で証拠開示ができないのだろう。今現に例えば死刑事件なんかですと一人の人の命がかかっているわけですが，その再審事件で，今争われている事件での全面的証拠開示はあり得ないその理由が,再審事件の証拠開示ができないという理由にも当てはまるということはないと思います。法制度の整合性の問題なのかどうかは知りませんが，非法律家としては何で再審事件で全面的証拠開示がなされないのか，その理由が全く分からないので，是非，ここもきちんと話し合って制度化すべきだろうと思います。
○神幹事　ただいま，安岡委員と周防委員の方から公判前整理手続の請求権の関係で議論がありまして，公判前整理手続ないしは期日間整理手続によらなければ証拠開示が権利として認められないということは，おかしいのではないかという議論をされました。今回の部会では基本構想によって証拠開示については公判前整理手続の請求権という形での枠組みがなされましたけれども，本来，証拠開示のあるべき姿というのは，この制度枠組みからは外れますけれども，すべての事件について保障されるべきものと考えます。参考資料の１７１ページを見ていただきたいと思います。すなわち，公判前整理手続という手続外のものについても，その手続を経ることなく類型証拠開示を認めるというのが本来在り方ではなかろうかと考えますので，有識者の二人の委員からそういう意見があったことを受けて，こういう観点も考えてみる必要が本当はあったのではないかということで，一言，述べさせていただきます。
○酒巻委員　証拠開示全体について順番に，私は基本構想に示された枠組みを前提にして意見を申したいと思います。また，井上委員が先ほど言われたようにこれは基本法の制度設計に関わる事柄なので，制度的整合性とこれを支える法理論にも意を用いながら意見を申したいと思います。
　　まず，一覧表について，既に「基本構想」において現在の公判前整理手続と証拠開示制度の基本枠組みは維持した上で，弁護人が法定されている類型証拠開示請求等を行う「手がかり」としての一覧表を作成して提示してはどうかということです。私は現行法制度の利用可能性，より円滑な弁護人による利用とこれを通じた公判前整理手続の目標の迅速・的確な達成が，もしその一覧表提示で可能になるのであれば，それは現行法の枠組みの中に取り込むことが十分できるだろうと考えています。ただ，制度概要「３（1）」のリストの記載事項や様式についてはＡ案とＢ案が出ており，第２作業分科会では，Ｂ案に当たるものの実例・サンプルを弁護士の委員からも出していただいて議論がなされました。そして作業分科会では，Ｂ案は「手がかり」としてのリストを超えているという否定的な意見が大勢を占めたことは議事録のとおりです。私も一覧表としてはＡ案が適切でしょうし，現実的であろうと思います。
　　Ａ案というのは要するに作成について，実際には責任を持つのは検察官ですけれども，作る人が一義的に明確に記載可能なものでないと迅速・適切に作りようがないのではないかとの考えに立っている。これに対してＢ案には条文が書き込んでありますけれども，正にそのこと自体に表れているとおり，これは捜査機関が収集し検察官の手元にある証拠についての，一定の法解釈，法的な位置付け，証拠の位置付け，証拠の意味，ひいては捜査側，訴追側の収集されている証拠に対する評価をしなければ作成できない，条文解釈をして，それに当てはまるものだということを作成者が判断しなければ，作りようのない側面を持ったものですね。
　　それは何を意味するかというと，Ｂ案のような一覧表については，作成者の法解釈，法的な評価等について必ずや争いが生じるだけではなく，そもそも，証拠の一覧表を作成提示するのは，「証拠」の開示そのものでもなく，証拠開示を円滑に進めるための請求のための「手がかり」であったはずですが，Ｂ案の中に含まれてくるのは証拠でもない，つまり，これは当事者たる訴追側の証拠に対する評価とか解釈とか意味内容の認識なので，これはおよそ当事者訴訟において，一方の当事者が他方の当事者に示すような事柄ではないというのが私の理解です。Ａ案のような客観的に記述されたものであっても，普通の法律家としての能力を備えた弁護人が眺められれば，開示請求の手がかりになるものだろうと思います。
　　弁護人の立場だけから見たら，もっと詳しいものが欲しいかもしれませんけれども，今，申したとおり，Ｂ案はいわゆるワークプロダクトをそのまま開示させることに実質的になるのだろうと思います。それは証拠開示の目的からは明らかに外れているものだろうと思います。ですから，私は内容としては一義的・明確に作成できるＡ案が適切と考えます。そして一覧表についてＡ案を採るとすれば，全体構造としての公判前整理手続ができる限り円滑に進むことに資するのを目標とし，それは検察官請求証拠の開示の後に弁護人が類型証拠開示請求をできる限り速やかに的確に行うことですから，宇藤幹事の御意見とは異なり，一覧表の提示の時期はむしろ２番目のＡ案にしても大丈夫な面が多いのではないかと考えております。これが証拠の一覧表関係です。
　　次に，既に多くの方がおっしゃっておられますが，私も第２作業分科会で詳細に意見を述べておりますので，それを引用する形にしますけれども，公判前整理手続の請求権につきましては，先ほど角田委員がおっしゃったのと基本的に同じようなことを考え，不要であろうと思います。仮に請求権を設け，そして，請求を却下する判断についてだけ不服申立てを設けたとしても，事件の審理進行に責任を持つ第一審裁判所の判断をいかなる理由・材料で上級審が破棄できるのか不明である上，不服申立処理にそれだけの時間が掛かるだけであり，公判前整理手続の迅速な進行を阻害する弊害が大きいと考えます。仮に想定される請求手続も，理由を述べ，相手方の意見を聴いて判断されるのでしょうから，両当事者の意見を聴いて裁判所が職権で判断する現在のやり方とほとんど変わらない。迅速な公判前整理手続の進行という観点からは，請求権は設けない方がよろしいと考えます。
　　それから，ここで一覧表に戻りますが，先ほど角田委員は一覧表の内容・体裁について，Ａ案でもＢ案でも裁判所としてはそう変わらないとおっしゃいました。しかしながら，実際に第２作業分科会に提出されましたＢ案を具体化した一覧表を法律家として子細に御覧になれば，それは「基本構想」が想定した一覧表ではおよそないということがお分かりになるだろうと思います。また，求釈明に言及されましたが，私は，制度趣旨からして一覧表の記載それ自体に対する求釈明は想定されていないと理解しています。
　　次に，類型証拠の拡張ですけれども，先ほど小坂井幹事も言ってくれたとおり，実際には弁護人側が現行法のシステムにのっとって具体的な主張を明確にされればされるほど，その主張関連証拠として主張を裏付ける証拠は開示可能であろうと理解しております。ですから，それをあえて類型証拠の条文にする必要はないだろうと思っておりますし，それぞれのものについても詳しくは言いませんけれども，現行法立案の際に想定し条文化された類型証拠というのはどのようなものであったか，一般的・類型的に被告人の防御の準備にとって重要であり，一般的・類型的に弊害の乏しいもの，それを類型証拠に掲げるという大枠からしますと，提案された資料は，いずれも類型性という観点から，そこにはめ込むのは非常に困難だと思います。私が唯一可能だと思いますのは正に小坂井幹事が先ほど言った共犯者，共犯事件の身柄を拘束された人の取調べ状況に関わるものは，類型になじむかもしれないとは思っておりますけれども，ここに並んだ全てのものを類型証拠という形で実定法化するのは，非常に難しい，他方，主張関連証拠として開示可能である以上，必要性に乏しいと考えております。
　　最後に，再審請求審における開示について小野委員が発言されましたので，ひとこと言及します。証拠を出さない検察官はけしからんとおっしゃるお方にも分かりやすく説明しようと試みますが，そもそも再審というのは済んでしまった裁判，確定判決が出た裁判について，その正当性を問題とするものですから，対抗しているのは，一見検察官のように見えるかもしれませんが，法律的には再審を請求する方，有罪判決をもらってしまった元被告人側と有罪判決を確定させた裁判所なんです。
　　そこで再審請求というのは，例えば本来無罪とすべきであったような明らかな証拠を新たに発見したという場合に当たるかどうかを裁判所が請求されてそれを判断するという形になります。したがって，これから被告人が有罪であることを起訴した検察が立証しようという当事者訴訟とは全然違う仕掛けなので，弁護士の先生がおっしゃった現在のこれから裁判を始めようとするときの類型証拠とか，主張関連証拠の開示という仕掛けを転用するというのはおよそ考え難いことであろうと思います。むしろ，真剣に考えるとすれば，済んでしまった裁判について，そこで使われた証拠も使われなかった証拠も，ある期間は確定記録という形で記録として保管されているわけですから，そのような保管記録資料について，裁判所が再審を請求している有罪が確定してしまった被告人からの請求に応じて，もし確定記録の中に何か確定判決の判断自体が誤っていたのではないかというものが存在するのかどうかというのが正に再審請求審ですから，そういう再審請求審理の構造の下で新たに真剣にどうしたらよいか検討すべき事項であろうと思います。いずれにしろ，現在の証拠開示制度を転用するというような御提案は，およそ理論的・制度的整合性はなく不適当というほかはない。
　　最後にもう一言，言わせていただければ，再審についての「証拠開示」という表現で皆さん議論しておられますけれども，これは第一審公判が始まる前の公判前整理手続における証拠開示とは全然違う世界のことなので，そもそも，「証拠開示」という言葉をお使いになること自体が一般の方を誤解させ，ひいては話を混乱させることになるので，甚だよろしくないと思います。むしろ，済んでしまった裁判についての記録をどうするか，そういう話なのだということを明瞭にして論ずべき事柄と考えます。
○青木委員　もう時間もないようですから一言だけ，再審についての証拠開示というかどうかは別ですが，確かに全く違う制度ですから公判前整理手続にのっとってとか，準じてとか，利用してとかというのはおかしいのかもしれませんが，言わんとする趣旨は第１５回の部会のときに小川委員が言われたように，公判前整理手続というのができてきて，証拠開示制度が拡充して非常によく証拠が開示されるようになったと。それに比べると昔はいかに開示されなかったかということを実感として言われたわけです。
　　例えば，再審の場合にそういう事件に遭遇したときに，せめて今出るような証拠は出すべきではないかと。それについてルールがないので困るというような趣旨のことを言われたと思います。それから，門野元裁判官ですけれども，裁判官時代に書かれたものにも同じような趣旨のことが書かれています。ですから，今小野委員が言われたのは公判前整理を再審でやれという意味ではもちろんなく，そこで出てくるようなものは出る制度を応急措置的にまずは作るべきではないかということかと思います。
　　それと，再審というのは正に無辜の救済ということであるわけですから，酒巻委員が言われたように，しかも職権主義的なものですから，証拠の保管の問題があるとか，そういうものがあるにせよ，また，検察官が弁護人に出すということかどうかは別としましても，証拠が全部見られると，点検できるというようなことももちろん必要なのかもしれません。それをここでやれというのは，いろいろ，ほかの制度との関連もあるでしょうし，それこそ証拠の保管の問題とかもあるでしょうから，ここでやれということではないです。けれども，今，現に再審事件がいろいろあって，ルールがないところでやっているというのを，もう少しきちんとした形でルールを作って，統一的な運用が可能になるような方策をと小川委員は言われました。そういうものが作れないですかという意味で，それに当面，一番役に立つものとして，もともとの制度の趣旨は全く違うけれども，今の証拠開示制度で認められているような中身でやれば，最低のものは出てくるのではないかと，裁判官が全部を見るということではなくても，それで少しは良い方向にいくのではないかという趣旨だと思いますので，一言，述べさせていただきます。
○後藤委員　一つは「考えられる概要」についての確認です。４５ページの類型開示のところのＡ案の②，これは先ほどから何度か言及されていますけれども，「取調べ状況の記録に関する準則に基づき」という表現になっています。現在は被疑者として身体拘束されている人でも，完全に参考人的な立場で聴く場合は，取調状況報告書を作ることは，準則としては要求されていないというのが私の理解です。そうだとすると，これはつまりは共犯被疑者的な人について働くことを想定している案だという理解でよいでしょうか。
○保坂幹事　事務当局への御質問なのか分かりませんが，御提案者の趣旨が，参考人としての事実ではなく，被疑者として取り調べられた事実の取調べ状況記録書面が参考人としての供述の出方，その証明力判断に必要だという趣旨だとすれば，必ずしも共犯者だけということではないだろうと思われますし，いずれにしても，元々の御提案が，共犯者という限定をするのではなくて，刑訴法３１６条の１５第１項第５号の「イ」「ロ」に掲げるものという御提案だったので，こういう記載になっております。
○後藤委員　いろいろな場合があり得ることが分かりました。
　　次に，公判前整理手続に付す請求権の問題について，私はこれまでも何度か発言しました。確かに今の証拠開示制度は，争点整理という大きな公判前整理手続の目的に対する手段という位置付けになっているので，裁判所の裁量に任せればよいという発想が立法時にはあったのだと思います。けれども，現実にこれをやってみれば証拠開示の請求権があるかないで非常に大きな，極端に言えば，全く違う手続法が適用されることになり，それがすべて裁判所の裁量だけで決まるという構造になってしまっているので，バランスが悪い，せめて当事者に請求権を認めるべきであるという考え方には合理性があると思います。
　　それから，再審請求の場面については，どういう作りにするか，今できている仕組みがどの程度，応用できるのかという問題は確かにあると思います。ですけれども，現実に再審請求事件で証拠開示についていろいろもめて，結局，開示された未提出であった記録や証拠が無罪に結び付くことが現実が起きているわけです。それについて何らかの法的な手当てをすることには，必然性があると思います。
○本田部会長　それでは，まだ，御意見もあろうかとは思いますが，時間の都合もございますので，「証拠開示制度」の議論は，ひとまずここまでとさせていただきたいと思います。
　　予定いたしておりました事項は全て終了いたしまして，これにて本日の議事を終了いたしたいと思います。
　　なお，本日の会議におきまして，特に公表に適さない内容にわたる発言はなかったと思われますので，発言者名を明らかにした議事録を公表することとさせていただきます。よろしいですね。
　　次回は，「通信傍受の合理化・効率化，会話傍受」，「被疑者国選弁護制度の拡充」，「犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」，「公判廷に顕出される証拠が真正なものであることを担保するための方策等」につきまして議論を行いたいと思います。日程につきましては既に御案内してありますが，２月２１日，午後１時３０分から午後５時まで，場所は，本日と同じ会議室にお集まりいただきたいと存じます。
　　それでは，閉会といたします。どうもありがとうございました。
－了－