法制審議会国際裁判管轄法制
（人事訴訟事件及び家事事件関係）部会
第３回会議 議事録





第１　日　時　　平成２６年６月２７日（金）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時５３分

第２　場　所　　法務省大会議室

第３　議　題　　（１）前回の議論について
　　　　　　　　（２）婚姻関係事件の国際裁判管轄
　　　　　　　　（３）財産分与事件の国際裁判管轄
　　　　　　　　（４）年金分割事件の国際裁判管轄
　　　　　　　　（５）実親子関係事件の国際裁判管轄
　　　　　　　　（６）養親子関係事件の国際裁判管轄
　　　　　　　　（７）特別養子縁組の離縁を目的とする審判事件等の国際裁判管轄


第４　議　事　（次のとおり）
 
議　　　　　　　　事

○高田部会長　では，予定した時刻になりましたので，国際裁判管轄法制人事訴訟事件及び家事事件関係部会の第３回会議を開会いたしたいと思います。
　　本日は御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
　　なお，岡田幹事は本日御欠席でございます。
　　続きまして，本日の審議に入ります前に，配布資料の確認をさせていただきます。
　　事務局からお願いいたします。
○内野幹事　それでは，部会資料といたしまして，３－１から３－３までを，目録とともにお配りさせていただいているかと思います。また本日，正式な部会資料というわけではございませんが，説明の便宜ということで，事実上の資料という形にさせていただいておりますが，人事訴訟事件等についての国際裁判管轄に関する外国法制等の調査研究報告書抜粋と，議事次第をお配りしております。
○高田部会長　それでは，本日の審議に入りたいと思います。
　　本日の議題は，前回積み残しました婚姻関係事件等以下ということになりますが，その前に，前回御議論いただきました点について，更に御意見を頂きたいことがあると伺っておりますので，この点について，まず事務局のほうから説明を頂きたいと思います。
○近江関係官　それでは，今回のテーマは婚姻に関する訴えの国際裁判管轄以下ということになりますが，後に説明しますとおり，婚姻に関する訴えの国際裁判管轄については，離婚に関する訴えの国際裁判管轄と基本的に同様に考えるという見解を論点として提示しておりますので，婚姻に関する訴えを御議論頂く前に，離婚に関する訴えについての前回の議論を少し振り返ってみたいと思います。
　　まず，甲案と乙案ということで二つの案を並べて論点を提示しましたが，この両者については，基本的にはアプローチの違いであり，ひとまず甲案のアプローチから，どのような場合に我が国の裁判所が管轄権を有するべきかということについて，議論を積み重ねていくということになりました。
　　国籍管轄については，当事者の一方が日本人であるだけでは我が国の管轄権を認めることはできないが，両当事者が日本人であれば，我が国の管轄権が認められるという御意見が多数であったと認識しております。もっとも，更に原告の住所地が我が国にあることを必要とするか否かについては，御意見が分かれていたものと認識しております。
　　次に婚姻住所地の管轄ですが，このような管轄原因はやはり必要であって，かつ，当事者の一方が現在もそこに居住している場合に限って管轄権を認めるべきであるという御見解が多数であったと認識しております。今は，当事者の一方と申し上げましたが，被告の住所地が我が国にあれば甲案によってもそれだけで管轄が認められますので，この場合，意味があるのは原告が更に婚姻住所地に住み続けている場合ということになります。
　　次に原告住所地の管轄についてですが，具体的な規定ぶりや文言については置くとして，提訴が著しく困難な場合に原告住所地に管轄権を認めるべきであり，その趣旨の規定を置くべきであるという御見解，当事者の衡平を図るために必要な場合にこれを認めるという条項を追加すべきであるという御見解，他方，規定は置かずにオープンにしたままで，裁判官の判断，解釈に委ねるべきであるという御見解，このような３種類の御見解が示されたと認識しております。
　　最後に合意管轄及び応訴管轄の関連につきましては，合意管轄あるいは応訴管轄そのものを認めるというのではなく，原告が我が国に住所を有していることを前提といたしまして，言わば原告住所地管轄の一つの態様として，当該具体的事案について，日本で裁判をすることに被告が同意している場合であれば，我が国の管轄を認めてよいという御見解があったと認識しております。ただ，これについては相手方から訴えを提起してもらうことでは対応できないのかというような御指摘もありました。したがって，このような御指摘を踏まえて，その必要性を更に検討する必要があると考えています。
　　また，この見解を採るとしますと，同意の時期ですとか，あるいは具体的にどのような事項について同意をしていればいいのかという点について，更に検討をする必要があると考えています。なお，前回の御議論の中では，明示的にこの点について御議論を頂いたわけではありませんが，被告が複数となる場合については，そのいずれもが日本での裁判に同意している必要があるという御趣旨の御見解であると理解しております。
○高田部会長　同意に基づく原告住所地管轄につきましては，なお検討すべき点があるという御指摘を頂きました。今後の議論にも関係しますので，この点について御意見を伺うことができればと存じますが，その前に，今まとめていただいた点につきまして，この段階でなお御発言を頂くことがございますでしょうか。
○和波幹事　おまとめいただいた点について，今後の議論にも関係するかと思いますので，一言発言をさせていただきたいと思います。
　　いわゆる本国管轄を認めるかどうかという点ですが，今，事務局からは，原告の住所を付加しない形の意見が多数説ではなかったかというような御発言があったんですけれども，必ずしもそのようには認識をしておらず，現時点では，原告の住所を国籍に付加して管轄を認めるということも，十分合理性があるのではないかと考えております。これは，通則法で，例えば後見開始の審判ですとか，失踪宣告について，原告の住所を付加しない本国管轄を認めているという例がありますので，それらとの違いをどう考えるかという点が問題になるかと思いますが，特に後見開始の審判につきましては，本国の裁判所として，本人の保護，後見的な関与の必要性が非常に高いのではないかという観点から本国管轄を認めたものと理解をしております。
　　実際，通則法の改正のときの議論でも，国籍だけで管轄を認めることがよいのかどうかが，議論になったと記憶をしておりまして，その際には，鑑定の必要性や本人の陳述聴取といった観点から，外国に御本人がおられる場合には，手続上，困難を伴うのではないかといった議論もあったと記憶しております。一方で，居住地国がきちんとその本人の保護を果たせないような場合には，当然，最終的には本国が責任を持つべきであるという観点から，国籍管轄を認めて，本人の陳述聴取等については，例えば司法共助等によって行うことを考えるという形で最終的にまとまったのではないかと記憶をしております。それと比べますと，離婚について，この議論が全く同じように当てはまるかと考えると，その点は若干区別ができるのではないかと考えます。といいますのも，離婚については，後見的な関与という意味では，やはり後見開始の審判等に比べると，若干その必要性の程度は落ちるのではないかと思われますのと，二当事者対立構造になっているということからしますと，相手方となる被告の防御権，手続保障という観点からも，別途の考慮が必要になるのではないかと思われます。国籍だけで管轄を認めるということになりますと，仮に被告のほうが日本で応訴したくないと思った場合でも，応訴の負担を掛けることになるわけですが，その負担を掛けるだけの合理性といいますか，正当性を認めるために，国籍という要件だけで十分なのかといいますと，必ずしもそうではないという考え方も採ることができるのではないかと思われます。
　　特に，両当事者が外国におられるような場合には，これは後見の場合で議論になったのと同じように，本人の陳述聴取とか，あるいは証拠収集といった点でも，時間が掛かったり，適切な判断をし得ないという可能性もあるわけでございますので，そういった観点からは，例えば，国籍に加えて，少なくとも原告が日本に住所を有している場合といった，日本との関連性が一定程度強い場合に限って，本国管轄を認めるという考え方は，十分あり得るように思われます。今後の議論においては，その点も踏まえて，御議論をしていただければと思っております。
○道垣内委員　先ほど，冒頭で，乙案は少数意見であったということから，甲案をベースに議論を整理したという御説明でございましたけれども，念のため，私は乙案でいいのではないかと思っております。その理由は，第１回でも申しましたけれども，財産事件の場合には，実体的正義と手続的正義というのは，同じようなバランスをもって考えられるべきではないかと思われるのに対し，身分関係事件では，実体的正義こそが大切ではないかと思っていることにあります。この立場からは，広く管轄を認めて，実体法的によい解決を与えることが重要なことではないかと思われます。また，もう一つ，予見可能性についても，財産事件では，ビジネスの判断は予見に基づいて行われているはずですから，予見可能性がある手続ルールであることは非常に重要だと思いますけれども，家族関係事件では，予見可能性というのは余り重要ではないように思われます。要するに具体的妥当性を図るために曖昧な部分が残っている手続ルールがあっても構わないと考えます。ですから，乙案と，財産事件でいうと民事訴訟法の３条の９のような特別の事情による却下の規定とを組み合わせればいいのではないかと思っております。
　　なお，甲案の中に，先ほど和波幹事がおっしゃったように，国籍管轄が入るのであれば，乙案にも国籍管轄があってしかるべきだろうと思います。したがって，仮に乙案がしばらくの間は残るとすれば，乙案に原告住所地を付加する必要はないと思いますが，国籍管轄を，括弧書きでいいと思いますけれども，取り入れていただければと思います。両当事者が日本国籍であるだけで，取りあえず管轄を認め，著しく問題があるという場合には，特別事情により却下するという処理ができるようにしておけばいいのではないかと思っております。
○大谷幹事　道垣内委員がおっしゃられたことと少し関係するのですが，私自身は乙案の立場です。それで，先ほどの御説明では，甲案のほうは，前回のいろいろな議論を踏まえた一つのまとめになっていると思うのですが，乙案を採った場合でも，例えば私も実は国籍管轄を認めるべきと考えていますし，それから住所についても一定の居住期間を加えるべきと考えていたりいたしますので，乙案が部会資料２で提示された内容だという認識で甲案と対比されると，ちょっとミスリーディングではないかなと思っておりますので，それだけ議事録に残していただきたいと思います。
○高田部会長　そのとおりかと存じます。説明の冒頭でありましたように，取りあえず甲案で議論を進め，甲案で過不足なくうまく書き切れるかどうかを確かめるという段階にあるのだろうと存じております。
　　では，同意という言葉使いがされておりますが，日本の裁判所の裁判権に服することに同意しているときという要件で，管轄を認める余地があるのではないかという御意見を前回賜りましたが，そのような管轄を認める場合には，なお，御議論を承りたい点があるというのが事務局の御希望のようでございますので，例えば，同意の時点，それから，誰と誰との間等に同意があれば良いのかつきまして，御意見があれば承れればと存じます。
○大谷幹事　先生方の御知見を賜りたいというお願いなんですけれども，私が知る限り，諸外国の法制で，いわゆる合意管轄というか，同意による管轄を離婚で認めているところはないと理解しています。そのような諸外国との調和といいますか，諸外国でどうしてそういう考え方が採られているかということの探求なしに，日本では同意による管轄を認めることが便利だから，当事者の利益に資するだろうということで，本当に言ってしまってよいのかというのは，私自身は以前から疑問に思っています。この部会には，国際私法の先生方も多く御参加されていらっしゃいますので，必ずしも諸外国の考え方に倣うという意味ではなくて，一つの参考情報として，なぜ，諸外国ではいわゆる合意管轄といいますか，同意による管轄というのを認めていないのかということについて，今後，今日でなくても，資料等を頂ければ有り難いと思っております。
○山本（克）委員　離婚に関する訴えということでひとまとめにしていいのかどうか，やや疑問のような気がします。日本の離婚法は，協議離婚を認めているので，財産法上の訴えと同じような発想が入りやすいところがありますので，そのような観念に基づいてやることがいいのかどうかという疑問を，今，大谷委員がおっしゃったのだろうと思うのです。それに加えて，離婚の効力を争う訴えは，性格的に離婚の訴えと相当違うので，離婚の訴えをベースにして考えたことを，離婚無効確認の訴え及び離婚取消しの訴えに及ぼすという発想は，やはりやめたほうがいいのではないでしょうか。離婚に関する訴えでも，離婚の訴えとその他の訴えは，一緒に議論できる局面もあろうかと思いますけれども，基本的に分けて考えたほうがよろしいのではないでしょうか。
○山本（和）委員　私も今の山本克己委員の御意見に全く賛成で，誰と誰との間に同意があればいいのかというのは，身分関係の当事者ではない第三者が訴えを提起する場合に起こる問題ですので，離婚無効確認の訴えや離婚取消しの訴えも含まれるということになると思いますが，私も同意による管轄を認めるのは離婚の訴えに限ったほうがいいのではないかと思っています。
　　それで，どの時点でということについては，かつての国際私法部会の要綱試案では，被告が応訴した場合に我が国の管轄権を認めるということが言われていました。ただ，民事訴訟法上の国内裁判管轄における意味での応訴管轄ということになると，一旦，訴状を送達して，応訴するかどうかを全ての事案について見極めなければならないことになりますが，それは大変煩瑣であるということは多分そうなんだろうと思います。ただ，この応訴ということが言われているのは，やはりその合意，婚姻の時点のどこでその合意がされても，管轄が全て認められてしまうというのは，やはり余りに不都合ではないかと思います。提訴時点，あるいはその直近でもいいのかもしれませんが，その時点でやはり，日本でやるという合意がなければならないという趣旨が，私はここにはあるのかなという感じがしておりまして，そういう意味からすれば，仮に，私には定見はありませんけれども，同意というものを認めるとすれば，その提訴の後，あるいは直近の時点で，原告は被告から同意を取り付けてきて，同意があるということを証明するというような，立て付けになるのかなと思いました。
○和波幹事　訴えを原告が提起しようとして，被告がそれに応じる意思があるときに認めてよいのではないかというのは，実質論としては非常によく分かるところですけれども，今，山本和彦委員がおっしゃったように，同意の時期等について，直近というような限定を付すとすると，その同意が本当に直近にされたものであって，真意が担保できているのかといった点について，どうしても紛争が更に生じてしまう可能性があるだろうと思います。そうしますと，正に，前から申し上げているところですけれども，管轄という，手続の入口の時点で更に紛争を増やしてしまうことになるのではないかといった懸念がありますので，そういった懸念がどういう形で払拭できるのかということも併せてお考えいただかないと，なかなかこの同意による管轄というものについて，明確な規定を設けるのは難しい部分があるのかなという印象は持っております。
○池田委員　おっしゃるとおりだと思っておりまして，規定の作り方はちょっとなかなか分からないんですけれども，要するに，管轄について争いが起きていなくて，実質論に入れるという状況になっているときには，管轄が認められるということを技術的に作ることができればいいのではないかと考えています。
○高田部会長　ほかにいかがでしょうか。
○和波幹事　ちょっと議論が先取りになってしまうかもしれないんですけれども，今後，恐らく，訴訟と審判に加えて，調停についても御議論がされることになるのではないかと思っておりますが，訴訟について，管轄は合意するけれども，中身は争うというような場面がどの程度あるのかと考えますと，この部会でも御意見がございましたが，実質的に離婚について，ほとんど当事者間に争いがないような場合に，日本で債務名義を作るといいますか，戸籍訂正のために何らかの手当をしてあげたいというニーズがもしあるとすれば，場合によっては，それを調停という形で救済することもあり得るのではないかと思っております。その点も併せて，後ほどだと思いますが，御議論を頂ければと思っております。
○大谷幹事　これも前回発言したことの繰り返しになってしまいますが，今，和波幹事がおっしゃったことと関係しまして，ジョイントアプリケーションのようなことが日本ではなじみがないから難しいとしましても，結局，離婚するのはいいが，親権や財産分与についてはきちんと争いたいという場合に，それは，被告が訴訟を起こせば，つまり，反訴すれば，甲案でも，もう既にそれについては管轄が生じるわけですね。ということで，そこまでニーズとして考えているような場面というのが果たしてどの程度あるのか，そのために同意というものを，条文上もいろいろ難しい問題を残しながら，作ることが本当に必要なのか，かえって問題を起こしてしまうことにならないんだろうかと思います。救済したい場面については，比較的同じような考えをみんなで共有しているように思うのですが，それは，今，言ったような非常にプラクティカルな状況というものも視野に入れながら御議論を頂きたいなと思っています。
○高田部会長　では，冒頭に大谷幹事もおっしゃいましたように，合意管轄について一般的にどう考えるかという点も含めて，なお，今後も御意見を賜る機会があろうかと思いますが，ひとまずこの時点では，この程度にさせていただければと存じます。
　　では，前回の議論の整理については，ひとまずこの辺りにいたしまして，引き続き婚姻関係事件について御議論を頂きたく存じます。
　　まず，事務局のほうから御説明いただければと存じます。
○近江関係官　では，次に婚姻関係事件の国際裁判管轄について御議論いただければと思います。婚姻に関する訴えとは，婚姻の無効及び取消しの訴え並びに婚姻関係の存否の確認の訴えを想定しています。このような婚姻に関する訴えの国際裁判管轄については，一旦有効に成立した身分関係の解消を目的とする離婚に関する訴えと同一の基準による必然性はないという指摘もあり得るところですが，離婚に関する訴えも，婚姻に関する訴えも，広い意味で，婚姻関係の消滅という点で共通するものと考えられますので，離婚に関する訴えと同様の考え方によるという見解が多数であると思われるところです。このことから，婚姻に関する訴えと同様の規律を提案しているわけですが，この点に関して，御議論を頂ければと思います。
　　婚姻に関する訴えに関しましては，婚姻挙行地を管轄原因とする学説もあるところです。婚姻挙行地とは，単に結婚式を挙げた地ということではなく，法的に婚姻を成立させる方式が履践された地のことを指します。この婚姻挙行地管轄の適否についても御議論いただきたく思います。ただし，婚姻挙行地の管轄を認める場合，婚姻挙行地を決めるためには，婚姻の成立方式とは何かを確定する必要があるわけですが，国際裁判管轄を決める時点，いわばこれは準拠法以前の問題ということになると思われますが，このような時点で，婚姻の成立方式をどうやって確定していくかという問題を併せて検討することが不可欠ではないかと思っています。
○和波幹事　度々で恐縮ですけれども，これは離婚のときに本来は指摘すべきであったのかなとは思っているのですが，甲案の①の所に，被告が複数の場合について括弧書きで規定されております，「数人あるときはそのうちの一人」という文言については，被告が複数人になり得るときには，そのうちの一人について日本に管轄があれば，いわゆる主観的併合として，他の被告についても当然，日本で裁判することができるというのがこの趣旨であろうかと思います。この点は，総則の併合管轄の所とも関連してきますけれども，特に離婚関係，身分関係の問題になりますと，対世効もあることを考えると，外国にいるであろう，強制的に引きずり込まれる被告の防御権ということも，当然，考えておかなければいけないのかなとは思います。
　　ただ，一方で，例えば日本法が準拠法になった場合のように，身分関係の当事者ではない第三者が訴えを起こすようなときには，当然，必要的共同訴訟の形になって，両方を被告としなければいけない，そういう法制もあるわけですので，そういう意味では，身分関係の当事者の一方，例えば被告の一部が日本にいる場合には，他の被告が日本での応訴を余儀なくされることもやむを得ないのかなとも思っているところです。その辺りについて，実務的に，もちろん裁判所の側からも実務的なことは考えなければいけないのですが，問題がないかどうかというところは，是非ここで御議論を頂ければと思っております。
○高田部会長　御指摘のとおりでして，甲案の発想からしますと，当事者の一方が複数存在する場合，その一部の者の住所等を原因として我が国に管轄権が認められるだけで，他の共同訴訟人についても，我が国に管轄権が認められてしまうというのは，その方の手続保障という観点から問題があり得るという議論が一方にあり，他方，必要的共同訴訟という規律が成り立つ可能性があるとすれば，それに対する手当もしておかなければいけないという，両方の考え方があり得るのだろうと思うのですが，その点は，他の部分にも関係いたしますので，なお，今後，機会を見て，それぞれの機会に詰めていくということにさせていただきまして，そのほか，いかがでしょうか。
○道垣内委員　婚姻挙行地を管轄原因にするということについてですけれども，これは婚姻について何らかの外形があるような場合という趣旨でしょうか。それとも，全くの虚偽の婚姻届が出されていて，知らないうちに婚姻しているという場合も含め，あらゆる場合にそれが管轄原因になるのでしょうか。婚姻挙行地を管轄原因とするということは婚姻について証拠がありそうな場所であるという理由かと思いますが，そのような証拠がありそうな場合に限るのでしょうか。ただ，そういう条件を付けるとなかなか管轄原因にはしにくいので，どういう場合を想定されているのかということと，そうでない場合はどうするのかということについて，いずれにしても，私はネガティブですが，教えていただければと思います。
○山本（和）委員　定見があるわけではなく，また，婚姻無効確認の訴えが日本で起こる場合，我が国で一種の仮想的な婚姻が行われて，それにどの程度，原告となる日本人のほうが関わっているのかは，いろいろな場合があると思うんですけれども，例えば，原告は日本人，被告は外国人という場合で，特段，我が国で共同で暮らすこともなく，婚姻の届出だけがされ，戸籍上は婚姻していることになっており，しかし，やがて当該被告となる外国人が外国に戻ってしまったというときがあると思います。この場合に，日本で婚姻無効等を起こすとすると，婚姻挙行地という管轄がないと，甲案だと，被告の住所地で訴えを提起することは著しく困難であるというふうに言えればそれで日本で裁判ができるということになると思いますが，必ずしもそうでもないような場合があるとすれば，それは何か日本で裁判を起こすということはあってもいいのか，婚姻挙行地管轄があれば，そういう場合は日本で起こせるということになるのかなと考えています。それをどういう根拠で認めるのかというようなことは，一つ問題かもしれませんが，甲案を採る場合は，婚姻挙行地管轄があってもいいかなという感じもしないではないというくらいの感触です。
○山本（弘）委員　山本和彦委員が言われたことと同じことを申しますけれども，離婚の所で，最後の共通住所地というのを管轄原因として入れたほうがいいということは，前回も申しましたし，先ほどの冒頭の説明でも入れる方向で考えていくということになっているわけですが，この婚姻の無効や取消しの訴えについて，やはり同じような管轄原因が必要であるとすれば，正にこの婚姻挙行地でないのかという気がしております。最後の共通住所地ではなくて，最初の婚姻住所地なのかもしれませんが，そういうような管轄原因はあってもいいと思っております。
○道垣内委員　部会資料にも既に書かれていることですが，婚姻挙行地をどうやって決めるかという問題があります。私の知っている具体的な例で申しますと，日本人の男性と台湾人の女性がいらっしゃって，台湾に一度旅行し，そのときにいろいろ歓待を受けて帰ってきたところ，それが実は結婚式だったというふうに台湾で扱われて，台湾では婚姻が有効に成立したとされている，台湾で裁判もしたようですけれども，婚姻は有効とされてしまったという事例がありました。この事例では，相手方の台湾人女性が日本での婚姻の報告的届出を出そうとしたことが問題となっていました。台湾法上は恐らく婚姻挙行地は台湾とされ，他方，通則法に照らしましても，当事者一方の本国法が方式の準拠法になるのでこの事例では実際上の問題にはならないのですが，台湾が婚姻挙行地ということになりそうです。つまり，外国での婚姻挙行の場合，当該外国法上の挙行地と，日本の国際私法上の挙行地とがありうるわけです。管轄ルールですので，婚姻挙行地とされる地が複数あっても構わないと思うのですが，どの程度の実態があれば婚姻挙行地とされるのかは明確には規定できないと思われます。私としては，そこまでして婚姻挙行地を管轄原因とするのは疑問です。
　　不法行為地についても，似たような議論があって，どの程度の実態があれば不法行為というべきかは規定されず，最高裁判例はありますが，運用に委ねられています。
○西谷幹事　婚姻挙行地の概念についてですが，通則法では，婚姻の方式について２４条２項と３項を置いており，２項で，婚姻の方式は原則として婚姻挙行地の法による旨を規定しています。これは，実際に婚姻を挙行する場所を基準とし，その場所の法が定める方式に従っていれば，婚姻を方式上有効と扱うもので，管轄原因として婚姻挙行地を基準とする場合にも，日本の国際私法上の概念に従えば足りるように思います。道垣内委員がおっしゃっていた，当事者の一方の本国法の方式は，２４条３項に定められていますが，２項とは選択的適用の関係にあり，２項の適用を除外するわけではありません。
	  通則法２４条が２項において婚姻挙行地法の適用を原則としている理由は，婚姻の方式は，第一義的には，当事者が実際に婚姻を挙行し，意思表示の外部的な形式を整える場所の法に従うのが合理的であるという点にあります。この発想でいくと，婚姻の成立に関する瑕疵が問題となる場合に，婚姻挙行地で裁判も行うというのは，素直な発想かと思われます。
○和波幹事　婚姻挙行地については，今，西谷幹事がおっしゃったとおり，通則法でも入っておりますので，外形的に定めるということが，できないわけではないだろうと思います。しかしながら，管轄を考える際には，先ほどから申し上げているように，今，それがどれぐらい明確に定まるのかというところで，通則法よりも，より明確であるべきだという考え方も十分成り立ち得るところでして，その観点からは，この婚姻挙行地が管轄原因として定めるほど内容が明確になるのかというのは議論の余地があるのかと思います。
　　それから，先ほど山本和彦委員がおっしゃった例のような場合もあるとは思うのですが，ただ，それを救うために婚姻挙行地という管轄原因を入れた場合には，本来，救済しようと思っていた事例以上に広いものを取り込んでしまうことになるのではないかというところは懸念を持っておりまして，最終の住所地ということであれば，これは客観的にもある程度明確性はあると思うんですが，それに比べると不明確な婚姻挙行地という管轄原因を入れることで，管轄が広がり過ぎてしまうというのは，必ずしも望ましい結果とはならない部分があるのではないかと思っております。
○大谷幹事　結論からいうと，私は婚姻挙行地管轄を入れることには消極の立場です。幾つか理由があるんですけれども，山本和彦委員がおっしゃったような事例というのは，多分，やはり甲案を前提に考えておられるところがありまして，私自身は乙案支持ですが，甲案と乙案，どちらの立場に立つかによって，こういう場合を取り込もうというときの手当として，婚姻挙行地管轄を入れたほうがいいか，入れるメリットがあるかというところの意見が変わると思います。
　　それから，２番目に，実際，私自身が今まで扱ったケースや，あるいは自分が扱っていないけれども，公開された裁判例において外国の婚姻の方式による婚姻で，婚姻の有効性が争われたケースというのが幾つかあるんですけれども，結局，法廷地が原告か被告のどちらかの住所であれば，住所地を基準とした管轄で拾われているべきという気がします。原告と被告のどちらも住んでいない第三国が婚姻挙行地になっている例というのは，裁判になっているかどうかは別として，現実問題としては，実は非常に多いんですね。日本人同士でも，外国で法的な婚姻をしてくる例というのも非常にたくさんございますし，今，人が非常に移動していますから，それぞれの本国や，最終的に婚姻生活を行う地でない所で婚姻をする例というのは，たくさんあります。そうしたときに，住所や国籍によって管轄が認められない所で，婚姻挙行地というだけで，婚姻の有効性を争うことは，そこまでして，その国で判断しなければいけない必然性があるのかということに関わってくると思います。抽象的に考えれば，その国の定める方式での婚姻なので，その国が判断したほうがいいと言えるかもしれないですけれども，ただ，ここで議論しているのは婚姻関係事件ということですから，婚姻の無効，取消しですよね。婚姻の方式については，西谷幹事がおっしゃったように，婚姻挙行地の法によるんですけれども，婚姻の実質的要件は当事者のそれぞれの本国法です。婚姻挙行地の管轄原因を認めてしまいますと，婚姻挙行地で，婚姻の実質的要件を理由とする婚姻の無効や取消しの裁判も行えるということになって，結局は，婚姻挙行地で裁判をやりたいというどちらかの一方が，恐らく何らかの意図があって，そこで裁判を起こそうということにもつながりかねないと思います。だから，婚姻挙行地管轄を認めることには，デメリットのほうが大きいのかなと思っています。
○山本（弘）委員　それほど強い確信を持って発言しているわけではないんですけれども，婚姻の無効，特に偽装婚姻の場合などを考えると，やはりそれは，その偽装の意思表示が行われた土地というものにそれなりに証拠が集まっている可能性がないわけでもないような気がするんですね。例えば，日本で婚姻届を出すときには証人が必要なわけで，やはり，日本にいる人がその証人になっているのだとしたら，婚姻挙行地というのは，やはり証拠収集の便宜という観点からは，それなりに意義がある法廷地なのではないかという気もしなくもありません。ただ，それほど強い確信があるわけではありません。
○道垣内委員　先ほど申し上げた例のことについてもう少し説明します。その前に，日本に管轄を認める場合，日本の婚姻の方式は婚姻届であり，パフォーマンスのようなものではないので，日本の役場に戸籍届が出された場合には日本が婚姻挙行地だとするのであれば，日本人の婚姻無効については，常に日本に管轄があるということにもなりかねません。ですので，婚姻挙行地管轄を認めるのは少しどうかなと思います。
先ほど少し申し上げた例は，必ずしも私が申し上げたことと整合性がない話でした。むしろ，乙案を採用するほうがいいのではないかということを言うために使おうと思っていた話です。先ほど申し上げたような，一度だけ台湾に行き，確かにその点には落ち度があったかもしれないけれども，それ以外に台湾にはまったく関係がないにも関わらず，台湾で婚姻が認められ，それが婚姻届として日本に報告的届出が出されたときに，その届出の受理を阻止できないとすれば，甲案によれば，相手方が台湾に住んでいる限り，台湾で裁判をするしかないということになります。乙案であれば，原告が日本に居住している以上，取りあえず日本でも裁判ができることになります。もちろん特別事情による却下になる場合は別ですが，管轄原因は少し広げておいたほうがいろいろなケースに対応できるのではないかと思い，乙案のほうがいいのではないかと思っております。
○山本（克）委員　婚姻挙行地概念について教えていただきたいのですが，民法７４１条の領事婚の場合の婚姻挙行地は日本なのか，当該館所在国なのか，どちらなのでしょうか。その辺りも詰めておかないと，婚姻挙行地管轄で突っ走ると，後で思いがけないことが出てくる可能性もあるので，教えていただければと思います。
○西谷幹事　領事婚については，領事が日本の国家機関の出先として婚姻届を受理するため，婚姻挙行地を日本と見る余地はあるかもしれません。先生方の御意見を伺えればと思います。
	  それと関連して，当事者の少なくとも一方が日本人であれば，外国からの郵送によって日本の本籍地に創設的届出としての婚姻届を行うことができますが，現在の戸籍実務は，郵送に付した外国を婚姻挙行地と解しています。従前の戸籍実務は，平成元年改正前の法例が婚姻の方式について絶対的挙行地法主義を取っていた関係で，外国からの郵送による婚姻届を方式上有効と扱うため，婚姻届を受理する地を婚姻挙行地と解していました。しかし，学説は，当事者が婚姻に合意し，届書を作成し，郵送に付すという婚姻の挙行に必要なすべての行為を行うのは外国であって，むしろ外国を婚姻挙行地と見るべきであると批判しており，平成元年改正を機に，戸籍実務の解釈もそのように変更されています。そのように解しても，同改正後は，婚姻の方式について，選択的に当事者の一方の本国法も適用されるため，当事者の一方が日本人であれば，日本法上の婚姻の方式として有効となります。ただし，この点については，道垣内委員のように，現在でも届書を受理する地である日本を婚姻挙行地とみるご見解もあります。
○道垣内委員　私自身がどう思っているかではなくて，戸籍実務としては，創設的な婚姻届を日本の役場が受理した場合には日本が婚姻挙行地であるという前提で処理しているのではないでしょうか。ただ，法例から通則法になった際に，２４条に３項が付加されたので，余りもう重要な問題ではないという説明を南さんはされていますけれども，少なくとも従来の戸籍実務は，使者が婚姻届書を持ってくる場合もあるので，戸籍の窓口は，どこから発信したかということとは関係なく受理しているのだと私は思っておりました。
　　それともう一つ，領事婚ですが，領事婚は日本国内の外国領事館・大使館でした婚姻については，その婚姻挙行地は日本だけれども，２４条３項でその本国法の方式として有効であれば有効と認めるという扱いをしているのだと思います。逆に言えば，外国の日本領事館でした日本人間の婚姻については，当該外国が婚姻挙行地であって，外国の日本領事館への届出の時点で婚姻は成立しているのという扱いをしているのではないでしょうか。この点もまた実務を調べていただければと思います。領事館から日本への送付は，報告的というか，内部的な連絡にすぎず，既に婚姻は当該外国で成立していると私は理解しております。ですから，先ほど申しました，日本人については，全部婚姻挙行地は日本だというのは少し言い過ぎでして，外国での領事婚の場合には，婚姻挙行地は外国だということになるかと思います。
○秋吉委員　婚姻無効や取消しの事件は，被告の言い分をきちんと聞かなくてはならないという要請が非常に強いのではないかと思います。被告の住所が我が国になく，しかも，甲案の②にも当たらないという事案で，形式上の婚姻挙行地だけが日本にあるというときに，被告を応訴させてまで我が国で裁判をやらなければいけない必要性が，本当にどのくらいあるのかというと，よく考えなくてはいけないのではないかという感じがしております。そういう意味では，偽装結婚の場合というお話があったんですが，偽装結婚の場合も，やはり被告の方がどのように関わったのかということを，きちんと立証できる機会を保障してあげるというのが，非常に重要な気がしますので，婚姻挙行地を管轄原因とすることは慎重に考える必要があるのではないでしょうか。
○山本（克）委員　今，秋吉委員がおっしゃったことは，私もそうかなと思ったのですが，日本人同士が領事婚を外国でした場合で，一方の配偶者が日本に帰ってきてしまっているときに，他方配偶者が，その領事館所在国で，離婚の訴えを起こして，認容判決を得て，確定したとします。その確定判決を日本が承認すべきかという問題が出てきます。領事婚の婚姻挙行地が領事館所在国だとすると，承認の場合には，婚姻挙行地管轄はちょっと広過ぎるのかなという感覚を持っています。定見はありませんが，今，そういうふうに感じた次第です。
　　また，それとは全く逆の方向ですが，仮に婚姻挙行地に管轄を認めるべきだという議論をした場合に，離婚無効の場合にも，同じ要請が働いてくるような気がします。協議離婚を認めている場合に限るのだろうとは思いますけれども，その場合に，離婚のほうでも，やはり離婚行為を行った地というのが，何らかの意味を持ってくるのかなと思いますので，それも併せて考えておくべきではないかなと思います。
○西谷幹事　ご指摘いただいたように，日本人同士による外国での領事婚の場合には，実際に意思表示を行う場所である当該外国を婚姻挙行地と見るのが相当であると思いますので，先ほどの発言は訂正させていただきます。
	  日本人同士の外国での領事婚については，甲案で本国管轄を認めれば，当事者は日本で争うことが可能になります。他方，この場合に婚姻挙行地の管轄を認めると，外国でも管轄が発生し，広過ぎるというご意見が少なくないようですが，現実には，当事者が婚姻届書への署名を強要されたなど，意思表示に瑕疵がある様々な事例が想定されえます。この場合の証拠収集の便宜を考えますと，婚姻挙行地の管轄を認めることにも合理性があるように思われます。
○大谷幹事　実務の感覚から一言だけ申し上げておきたいんですけれども，よく証拠の所在という話が出るんですが，抽象的には確かに証拠が，その法律行為が行われた地にあるといわれており，例えば婚姻であれば，婚姻の意思表示が行われた地に証拠があるというふうに結び付けて考える考え方はあり得るかと思うのですが，実務的には，例えば婚姻の無効や取消しで，真意の婚姻の意思が本当にあったかどうかが問題となるときに，一番の証拠というのはやはり当事者なんです。実際に当事者の陳述書や尋問というものは欠かせませんが，では，それ以上に周りの関係者たちの尋問等まで行うことが，実務上，非常に多くあるかと言われると，私自身の経験では，必ずしもそうではないので，抽象的に証拠の所在ということだけでなく，実務の現状というものも念頭に置いて御議論いただけると有り難いなと思います。
○高田部会長　婚姻挙行地につきましては，甲案を採用した場合には，これがない場合には，十分な管轄が確保できない場合があり得るという御指摘を頂き，そこが恐らく議論の出発点だろうとは思いますが，他方，必要以上に拡大されてしまう恐れがあり，なお，限定の余地もあるのではないかという御意見，さらには，その概念の明確性も含めて，実務上，うまく使える基準足り得るかという御指摘を頂いたということかと存じますが，以上を踏まえて，なお，検討を続けるということで，よろしゅうございますでしょうか。
　　一点気になりますのは，山本弘委員から離婚事件における最後の住所地とある意味対になるという御発言を頂きましたけれども，離婚事件における最後の住所地という管轄原因は，管轄を定める基準時において，原告の住所地が我が国にあることを付加することを想定していたように思いますが，今，お話しいただいている婚姻挙行地を管轄原因とするも同じように考えてよろしいのでしょうか。
○山本（和）委員　私が先ほど申し上げたような事例を主として想定していますので，原告の住所地が日本であるということを基本的な前提として考えていました。
○高田部会長　証拠方法の所在に着目しますと，違う考え方もあり得るかと思いますが，原告の住所地を付加して，婚姻挙行地を管轄原因として認めるかどうかという形で御議論いただいたと理解してよろしいでしょうか。
　　その点を含めまして，離婚に関する訴えに係る議論との対比で申しますと，今までの御発言は，離婚に関する訴えについての甲案の方は婚姻に関する訴えについても甲案，同様に乙案の方は乙案というイメージで御発言を頂いたような印象を持っていますが，婚姻に関する訴えについては，なお離婚に関する訴えのうちの，取り分け離婚の訴えとは違う扱いが必要ではないかという考え方もあり得るかと思います。何かその辺りにつきまして，御指摘いただく点があれば，御発言いただければと存じます。
○竹下幹事　一点，確認だけなんですが，今議論している婚姻に関する訴えの国際裁判管轄で，例えば婚姻無効確認の訴えが提起されて，原告が日本にいる，被告は海外にいる，原告と被告の最後の共通住所地が日本にあるときは，離婚に関する訴えの冒頭の説明では，それは管轄を認めるという意見が多数であるということであったかと思うのですが，婚姻無効確認の訴えとの関係でも，そのような最後の共通住所地が管轄原因として入るという理解でよろしいでしょうか。それともそこは区別するということでしょうか。区別するからこそ，婚姻挙行地が入らなければならないということなのかが分からなくなってしまいましたので，御教示いただければと思います。
○高田部会長　今の点，いかがでしょうか。いわゆる婚姻住所地も加えることになるのかどうかということかと存じますが。事務局の御理解を頂ければと思います。
○近江関係官　事務局の理解としては，婚姻住所地，つまり最後の共通住所地にプラスして，それとは別途，婚姻挙行地を管轄原因として認める余地もあり得るのではないかという理解です。
○高田部会長　事務局の理解は，最後の共通住所地も入れることも想定していらっしゃるということですが，婚姻無効事件ということを前提に何か御意見等があればお願いいたします。
○竹下幹事　単純な意見ということだけでございますが，離婚に関する訴えに関して，前回議論がされたような形で，甲案になるか乙案になるか分かりませんが，個人的にはどちらの案になったとしてもそれなりに広く管轄を認めているような気がしておりますので，特に甲案をとる場合に，原告の住所プラス婚姻住所地を管轄原因とした上で，婚姻挙行地を管轄原因とすることまでは要らないのではないかというのが，私の意見です。
　　引き続きですが，婚姻挙行地である日本に原告の住所があるけれども，いわゆる婚姻生活を最後に送っていた場所が外国であったような事案であるとすると，秋吉委員がおっしゃられたことだと思いますが，やはり被告の手続的保護の観点などがありますので，何か例外的にそれでも管轄を認めなければならないものというのは，甲案の③で日本に管轄を認めるような枠組みで捉えるべき事案なのではないかなと個人的には思っております。
○山本（和）委員　今の竹下幹事の御意見，ごもっともと思いまして，私も共通の婚姻生活の実体があったのであれば，そこを基本的には基盤として考えればいいような気はしていまして，ただ，婚姻無効確認の訴えの場合には，そういう実体がない場合が結構あるのではないかということが前提となっていました。ただ，離婚に関する訴えで甲案の③において冒頭に説明があったような「日本の裁判所で審理及び裁判をすることが当該訴えに係る身分関係の当事者間の衡平を図るために特に必要であるとき」というような条項が入るかどうか分かりませんが，この当事者間の衡平というようなものがもし入るのであれば，先ほど私が申し上げたような事案も，これで吸収できる可能性というのはあり得るのかなと思いまして，その全体の枠組みとの関係ということはあるんだろうと思います。
○平田幹事　確認させていただきたいんですけれども，婚姻無効確認の訴えであれば，判例は実質的意思説を採っているので，婚姻実体がない場合に無効ということになるわけですから，無効確認の場合に共通の生活住所地というのは，余りイメージできないんですけれども，その点はいかがでしょうか。婚姻取消しであれば，婚姻障害事由の場合には実体があるという場合もあるので，その場合も想定して条文を設けることには問題がないのかなと考えております。
○大谷幹事　今の御発言へのレスポンスになるんですけれども，婚姻無効確認の訴えでも，実体的な生活関係があるというケースは結構あります。といいますのは，共同生活はしているけれども，法律婚はしていないという形で争いになるケースというのが，わりあい，実務では出てきます。
○高田部会長　ほかにいかがでしょうか。これも今後の議論のための確認ですが，山本和彦委員が最初に言われたように，あるいは途中でも出てまいりましたように，被告が日本に来たことがない「偽装婚」という場合について，日本人が日本に住所を有する場合には保護に値するということが議論の出発点だったような気がしますが，そうした場合に日本での訴え提起を認める必要があるということについては，御意見はほぼ一致しているということでしょうか。それともやはり甲案を採る以上，被告の手続保障という観点から，軽々に原告の身分関係確定の利益のみで管轄を認めるという方向には，やや警戒的な御意見があるということでございましょうか。
○和波幹事　今，部会長がおっしゃられたとおりでして，偽装婚というのを当然の前提にしてしまいますと，それは救うべきだという議論にもなり得ると思うのですが，正に偽装婚であるか否かを争っているという状況を考えますと，偽装婚であることを前提にして被告の保護は特段考慮しなくてよいということにはならないのかなと思っております。
○高田部会長　とすると，偽装婚を前提とした管轄規定，つまり，偽装婚の当事者に自らの住所地で訴えを提起させることを可能にするような管轄規定を，あえて付加するまでもないという御意見ということでしょうか。
○和波幹事　そこがきちんと取り出せるような管轄規定を設けられるのであればあり得ると思うのですが，少なくとも今御議論されているような管轄規定では，少し広すぎるのではないかなという印象を持っております。
○高田部会長　秋吉委員も含めた実務家の感覚としては，そうした御意見が出てきているということかと存じますが，この点に関し，他の委員，幹事の御意見をお願いいたします。
○大谷幹事　私は元々，乙案に賛成していますので，乙案は原告の住所があるということで管轄を認めてしまいますから，今みたいな事例でも別に偽装婚だからとか，原告の救済のためにということではなくて，日本に住所を有する原告の身分関係確定のための管轄を認めるという観点から管轄が認められると考えています。ただ，甲案に立たれる先生方が，今のような場合に被告の利益をどの程度お考えになるかというのは，重要な問題だと思っていまして，と言いますのは，和波幹事がおっしゃったように，偽装婚という言葉遣いがまず原告寄りな言葉遣いだと思うんですけれども，そうしたときに，被告になる人は婚姻届は出されているけれども一度も日本に来たことがない，場合によっては裁判のために入国も難しいかもしれないというような状況であるようなケースというのも，実際にはあると思います。
　　入管関係の話ですから，管轄を認めるかどうかの配慮のときに，そこまで考える必要はないと思われるかもしれないのですけれども，そうしたときに甲案の立場で，それにもかかわらず一度も日本に来たことがないにもかかわらず，一応婚姻の外形がある中で，配偶者の一方が無効，取消しを争うということを日本で行うことを認めるということについての理屈付けというのは，ある程度しっかりする必要があるなとは思います。
○高田部会長　いかがでしょうか。
○山本（和）委員　私が前回申し上げたように，結局はこの管轄の利益の問題，特に国際裁判管轄の場合には，原告も被告も相手の国で裁判をするということは非常に難しいという場合があるので，両方の裁判を受ける権利ということをどうしても比較考量せざるを得ない問題だと思っています。この観点からは，原則は被告の住所地を基礎にするという民事訴訟の大原則に立ちながら，最後はやはりぎりぎりバランスをとっていかざるを得ないと考えていますので，今の局面も私はそういう局面だと認識をしておりまして，だからそれを先ほどの当事者間の衡平というようなもので調整をとっていくという考え方も一つかと思っていますし，あるいは婚姻挙行地のようなものでバランスをとるということも一つかと思っています。私自身はそういう認識でおります。
○大谷幹事　今のような事例で，原告である日本人が婚姻届を本当に勝手に出されてしまったというような意味でのいわゆる偽装婚であれば，原告の救済という感覚が出てくるのですけれども，実際の事案としましては，その日本人配偶者のほうも，偽装婚をすることは分かっていて，言わば協力しているという事案もあります。そのような偽装婚をすることを分かって協力した者が，後で戸籍を言わばきれいにするといいますか，元にしたいというときに，離婚でやる方法と，実は最初から結婚しようという気持ちはなかったんだということで，婚姻無効でやる方法と，二つあるわけなんですね。それぞれの当事者の考え方によって選択が生まれます。
　　申し上げたかったのは，本当に利用された被害者的な人を救済しなくてはいけないという発想だけで見られる事案が多いかというと，必ずしもそうではないということは，共通の認識として御理解いただきたいなと思います。
○高田部会長　御意見を賜ったということで，取りあえずこの時点ではこのくらいにさせていただければと存じますが，先に進ませていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　　では続きまして，３の財産分与事件に移りたいと存じます。御説明お願いいたします。
○近江関係官　第３は，財産分与事件です。財産分与事件については，裁判の中で問題となる事案としては，財産分与だけが紛争になる場合と，例えば離婚に関する訴えのうちの離婚の訴えと併せて紛争になる場合とが考えられます。
　　まず，財産分与が単独で問題になる場合についてです。離婚に関する訴えにおいて甲案を採用したとしても，財産分与事件については乙案を採用するという見解もあり得るところではありますが，どちらかと言えば，離婚に関する訴えと同趣旨の考え方に基づいて財産分与事件の管轄原因も定めるべきであるという指摘が多いように思っております。この点について御議論いただければと思います。
　　さらに，離婚に関する訴えのうちの離婚の訴えとの関係とは別に，財産所在地を独立の管轄原因とすることの適否についても問題となります。本文では，財産所在地を独立の管轄原因としないことを提案していますが，独立の管轄原因とすべきだという御意見もあり得るところかとは思われますので，この点についても御議論いただければと思います。
　　次に，離婚に関する訴えのうちの離婚の訴えとともに財産分与が問題になる場合を考えてみたいと思います。併合管轄に関する議論とも関係する議論かと思われますが，離婚の訴えを含む離婚に関する訴えの管轄原因について乙案を採った上で，財産分与事件について甲案を採るという見解を採用しない限り，財産分与事件の管轄原因は，離婚の訴えの管轄原因より狭くなることはあり得ず，離婚の訴えについては管轄があり，かつ，財産分与事件については管轄がないということは基本的には想定できないと考えられます。そうすると，離婚の訴えと財産分与事件については，結論的には，離婚の訴えについて管轄原因があるところであれば，財産分与事件もできるということで，特に問題はないのではないかと思われます。
　　他方，逆の場合，つまり，財産分与事件のみの管轄原因があるところで，本来的には管轄原因のない離婚の訴えを併せて提起することができるかはどうでしょうか。離婚の訴えについては甲案，財産分与事件については乙案を採用する場合や，財産分与事件について財産所在地管轄を認める場合にこのような事態が起こります。しかし，離婚の訴えが主，財産分与事件が従という考え方からすれば，このような場合に離婚の訴えについても管轄を認めることは，主従が逆転していて，採用することはできないのではないかと考えています。
　　以上，離婚に関する訴えのうちの離婚の訴えと財産分与事件との関係については，特にあえて併合管轄の成否を議論する実益は，余り多くないのではないかと考えているところです。
○高田部会長　では，この点につきましても，どなたからでも御自由に御発言いただければと存じます。
○道垣内委員　離婚の管轄があれば，当然財産分与事件の管轄もあるとおっしゃっていましたが，しかし，部会資料の中にも財産分与は財産法的な色彩もあるという記載がありますように，被告の住所地が我が国にないようなときに，離婚だけはいいけれども，財産的な請求まで管轄権を認めてしまうことについてはいかがなものかと考えます。財産分与事件については，被告保護といいますか，被告に手続的な保障はきちんとしてあげる必要があるのではないでしょうか。身分関係はその人の人生の話なので，裁判所が中身をしっかり判断してあげるということが大切だと私は思っているわけですが，財産分与事件については，手続的な保護も十分必要だと思います。ですから離婚あるいは婚姻無効等について乙案を採っても，財産分与事件については必ずしも乙案のように広く管轄を認めるわけにはいかないという選択はあり得るのではないでしょうか。離婚の訴えを含む離婚に関する訴え事件については乙案を採り，財産分与事件については甲案を採るという選択肢については合理性があり得るのではないかと思っています。
○近江関係官　離婚の訴えを含む離婚に関する訴えについて乙案を採った上で，財産分与事件について甲案を採ることに合理性があるという考え方であれば，確かに併合管轄の問題が出てき得ると思います。
○高田部会長　おっしゃるとおりですね。
○竹下幹事　一点，確認だけなんですが，慰謝料請求の訴訟事件，離婚をした結果としての慰謝料を請求するというのは，飽くまで不法行為事件として民事訴訟法によっての国際裁判管轄ルールによって規律されているという前提でよろしいですか。要するに，財産分与事件といったときに，財産分与の枠組みの中に慰謝料部分も入ることもあれば入らないことも多分あると思うのですが，この点，どう整理するかが，ちょっと私自身，附帯処分と関連請求の管轄権という，１０ページのところとでちょっと混乱しておりましたので，意見は別途申し上げますが，整理ということで御教示いただければと思います。
○近江関係官　離婚の訴えとともにする慰謝料請求については，主に併合請求のところで御議論頂きたいたいと思っておりまして，ここで特に御議論いただきたいと思っておりますのは，典型的な財産分与の問題ということを想定して，資料は作っております。
○道垣内委員　同じような点ですけれども，国際私法の準拠法のレベルでは，財産分与には慰謝料と夫婦財産制の清算と扶養料請求との三種類の要素があって，民法はまとめて書いてあるけれども，性質が違うのではないかという議論があります。財産分与事件という用語は，民法を前提にこの三種類全部の請求を含むものということかと思います。そうすると，特に慰謝料請求についてはそうですが，この三種類の請求はすべて，原告保護を徹底するというのではなく，財産事件としての通常の考え方に基づいて管轄ルールを定めるという方針をとり，甲案を採るとしても，③のような管轄原因はなくてもいいかもしれないくらいかなと思います。
　　具体的なことはよく考えておりませんけれども，人事に関する訴えに係る国際裁判管轄のあり方を検討する上で必要だと思われる少し原告寄りの配慮を，財産的な請求をする場合にまで及ぼす必要は必ずしもなくて，民事訴訟的というか，民事訴訟法の国際裁判管轄のような考え方を徹底してもいいのではないかと思っています。
○池田委員　被告が行方不明の場合はどうなるんですか。
○道垣内委員　そういう例外的な場合のことは考えておりません。
○高田部会長　いかがでしょうか。今，御指摘いただいたように，いわゆる扶養の要素を含め，離婚時給付には様々なものがあると言われておりますけれども，どの範囲でこれを財産分与という単位事件類型としてここで議論していくかということかと存じますが，もちろん，個別に議論した上でまとめて改めて単位事件類型を整理し直すという選択肢もありますので，取りあえずここで御議論いただきたい点を事務局に御指摘いただければと思います。
○近江関係官　ここで議論していただきたいのは，典型的な財産分与ですので，まずは清算的な財産分与をここで議論していただいて，扶養については別途扶養のところで，不法行為の関係は併合請求のところで議論していただくのが一番分かりやすいと考えています。
○高田部会長　そのようなお考えということですので，もちろん，他の事件類型にも関係してまいりますので，まとめてできないのは不適切ではないかといった問題も生じる可能性がございますが，取りあえず夫婦財産の清算的な性質を有する財産分与事件というものをまず御議論いただければと存じます。とはいっても，諸外国で法制が異なりますので，うまく切り分けることができるかという問題もあるのかもしれませんが，お願いいたします。
○大谷幹事　整理をしないと議論ができないので，今のような整理になるのかなと思いつつ，ただ，財産分与と言ったときに，やはり諸外国では離婚後扶養というのが大きな要素を占めていまして，日本法的に，日本の裁判所がどういう場合にどういう事件を扱うかという目だけで見れば，確かに清算的な財産分与をまず典型的な財産分与と呼んで，その管轄を日本が引き受けるべき場合はどのような場合かと考えるのが，プラクティカルなアプローチのように思いますが，ただ，もう少し広い意味で財産分与，離婚のときの離婚給付の管轄をどこに置くべきかという，少し抽象的な考えで考えますと，やはりそれは離婚法とセットになっていたりとかして，それほどきれいに分けて考えられるのか，あるいはそういう諸外国の法制があるということを念頭に置きながら議論をしないと，議論がしにくいのではないかなという気がします。
　　したがって，議論の整理として今のようなことで結構なんですが，ただ，やはり財産分与と呼んでいるときにも，諸外国の法制ではいろいろ違って，例えば慰謝料も，日本では財産分与の中に慰謝料的要素として財産分与の中に入れ込むことも，実務上可能になっていますけれども，そもそも慰謝料というものはほかの国にはほとんどないですから，そっちは余り実は気になっていないんですけれども，離婚後扶養のほうはやはりちょっと気になりますので，そういう含みも持たせたということで，一旦，議論の整理のためということであれば，清算的財産分与を念頭に置くということで結構です。
○高田部会長　重要な御指摘で，かつ，そのとおりかと存じます。議論の便宜，取りあえず清算的な財産分与事件を想定して御議論賜ればと存じます。繰り返しますが，限定するつもりはございませんので，より広い範囲のものも含め得ることを前提に，御議論いただいても結構かと存じます。
○池田委員　財産所在地について，実務上問題ないだろうかということも弁護士会等の中で検討したりもしました。通常の場合は，財産全体についてするので，財産所在地でやるというと，ほかの財産の所在地や離婚の訴えの管轄地との関係で問題になるという一般的な考えはもちろんあります。ただ，何らかの理由で，ある財産だけが分与の対象から漏れてしまった場合，要するに外国で全体の財産分与はやったんだけれども，日本にある財産だけがその判断からなぜか漏れてしまった場合とか，あるいは日本の手続上，外国の財産については登記ができないとかいった問題を処理するために，財産所在地管轄がないと困る場合があるのではないだろうかというような議論がございました。今述べたような事案が何らかのことで救済できるのであればいいのかもしれないんですが，取りあえず日本に財産が残っていて，日本でやっておきたいという場合があるのではないだろうかと，こういう問題提起がなされております。
○秋吉委員　日本に財産がわずかしかない場合に，日本に管轄を認めて，本当に過剰管轄にならないのだろうかというのは非常に心配という感じがします。では，財産が多い少ないで区別すると言われると，どこが区切り目なのかの判断も非常にしづらいので，実際に運用していくとなると，いろいろなハードルについてきちんと考えておかないといけないという印象を持ちました。
○池田委員　基本的にはやはり本来の管轄がないような場合で，財産所在地である日本でやりたいというのは，それで財産全部の分与をやりたいという場合ではなくて，やはり日本にある財産に限って分与を行うというようなことで考えるべきだろうということではあります。
○高田部会長　国内財産に限っての財産分与事件というのを想定できるとすれば，管轄を認めてよろしいのではないかという御趣旨でしょうか。いかがでしょう。
○平田幹事　ただ，財産分与自体は財産全体を見て，先ほどの三要素を定めるというのが本筋なので，一部の財産の所在地でというやり方は，余程の必要性があれば認めるべきかもしれませんが，先ほど出された事例であれば調停の方法を採るとか，緊急管轄のようなもので救済するというので賄える範囲なのかどうかということになるのではないかと思います。そういう意味では，先ほどの，甲案の③の，著しく困難とか，衡平のために必要という条項を置いておけば足りると思います。財産事件だから③は要らないのではないかというような御意見を，先ほど道垣内委員がおっしゃいましたけれども，清算の部分を考えても，純粋な財産移転行為ではなくて，私は共有物分割だと考えますから，やはり③のような形で押さえておくのが必要かなと考えています。
○道垣内委員　先ほど，③を例として出しただけなのですが，平田幹事のおっしゃるようなことであるとすれば，③ではなくて，民事訴訟法の３条の３の財産所在地管轄とか，あるいは不動産の分割であれば不動産所在地の管轄とか，そういう財産事件的な扱いをすることに，私はやぶさかではありません。原案のように，原告がかわいそうだという観点からの③のような規定を置くことはおかしい感じがするということです。
○久保野幹事　具体的な結論と直結しないんですが，先ほど来出ている財産的な性格が強いかどうかという点に関しまして，先ほど平田幹事のほうからございましたとおり，純粋に財産的なものと見えるかということについては，慎重に捉えたほうがよいように思います。共有という表現も出ましたけれども，純粋に財産的な共有で捉えることができるのかというのは，民法の扱いでも，そちらの方向で解釈しようといった議論はあるにしても，そこに純化できるようなものではないのではないかと思いますし，また裁判離婚における離婚の可否の決定の判断の中で，これもどこまで明示的にかはともかく，離婚の効果との関係で，その離婚事由があると認めるかどうかということを見ていくような思考といいますか，そういうものもあると思いますので，例えば原告がどれだけ保護に値するかという表現も先ほど来出ていますが，人格的な面との不可分性といいますか，その点について少し配慮する必要があるのではないかと思います。
○畑委員　いい考えがあるわけでは全くないのですが，一部の財産だけが日本にあって，それが分与漏れというか，判断漏れになったという例が議論されておりますが，そもそも国内事件でそういうことがどう処理されるのかということを，まず前提として考える必要があるような気はします。私もよく分からないのですが，一応，指摘だけしておきます。
○高田部会長　国内財産に限っての財産分与というのが想定できるのではないかという御意見に対して，なお御指摘いただく点があれば。
○大谷幹事　共有物と見るという点は別として，解決策として，調停とか，緊急管轄のような規定で対処できるし，それでよいのではないかという部分について，私も平田幹事に賛成です。
　　それから今，畑委員がおっしゃったことも重要な御指摘と思っていまして，国内でもそういう事案というのはないわけではないはずです。そのときに財産分与をやり残したからといって，２年の期間制限もございますし，漏れていたから当該財産についてのみの財産分与といって別途やるのかと言われると，現実には何かほかの，正に財産法的な，自分の物が何かあったから返せとか，別の構成で裁判を起こすということはあります。残った財産について，本来全体を見てやるべき財産分与の処理とはちょっと違う扱いになるかもしれないんですけれども，ほかの正に財産法的な構成で対処できるということがあるのかもしれません。
○和波幹事　今まで出た議論とほぼ同じだと思うのですが，私としては，基本的には財産分与については離婚と同じような考え方を採るということも十分あり得るのではないか，場合によっては単位事件類型を分けないこともあり得るのではないかと思っております。残った財産についてどうするかというのは，確かに難しい問題があるのかもしれませんが，それはやはり個別に考えていくことで救済すると。そのために財産管轄を認める必要性まではないのではないかと考えております。
○高田部会長　財産所在地管轄については，消極的な意見が多々出ておりますが，なお検討すべきだという御意見があれば賜りたいと思います。
○道垣内委員　検討はすべきだと思います。
　　国内財産に限っての判決効というのは難しいというのは，民事訴訟法改正のときにさんざん議論されたことであり，判決効の限定は難しいという結論になり，民事訴訟法改正のときは，著しく少額の財産の場合は除くといったことで解決したと理解しております。それと同じような処理はあり得ると思います。今，議論しているのは，離婚判決はどこか違う国でされ，財産分与については何ら裁判されていないというときに，財産分与請求事件だけ日本で提訴されるという場合を想定しているわけですから，非常にドライな処理をすれば足りるのではないでしょうか。もう離婚の問題は終わっていて，名義のはっきりしない物，あるいは名義は相手方になっているけれども，実質的には自分のものだという物について，その引き渡し等を求めるという話ですから，久保野幹事のおっしゃったような状況ではないのではないでしょうか。ドライに処理すればよろしいように思います。
○山本（克）委員　財産分与は個別財産の分割ではありませんので，本来の意味の分割ではないと思いますけれども，包括財産の広い意味の分割なので，個別財産に着目した管轄原因を認めるのは，筋違いなのではないかなという気がします。
　　今後，今日の資料にはまだ出てきていませんが，遺産分割審判の管轄にも影響し得る議論です。遺産分割のほうは完全に包括財産の分割ですから，遺産分割についても個別財産があれば我が国でやれるという話になってしまうというのは，私は抵抗を感じます。財産全体をにらんでやる審判事件だという位置付けをする限りは，余り個別財産の所在に左右されるべきではないと思います。
○久保野幹事　今，道垣内委員から御指摘いただきました点は，確かにそのとおりのように考えられます。ただ，むしろ夫婦財産制に基づく夫婦の財産関係というものが，個別の財産であればドライに判断が可能なものだというような見方になじむのかという点について，なお慎重であるほうがよろしいのではないかという意見でございます。
○山本（克）委員　先ほど申し上げたことの続きですが，財産所在地の管轄を認める方は，内国に所在する財産だけを対象とする分割を審判内容として考えられているのか，それとも全世界中にあるあらゆる財産を含めた分与を考えておられるのか，どちらなのでしょうか。つまり，倒産処理手続で言えば，破産，再生，更生はあまねく全世界に所在する債務者財産の処理を考えているのですが，承認援助法上の承認援助手続は，内国財産だけを考えています。財産分与が属地的なものなのかどうか，お聞かせいただければと思います。
○池田委員　遺産の関係もそうなんですけれども，例えばアメリカで遺言執行をした場合に，遺言執行者の権限は日本にある財産には及ばなくて，アメリカの財産だけに及ぶとのことです。銀行預金は日本の預金も入るというようなことで，日本の不動産については分割できないと言われたりすると，日本の分については別途日本で遺産分割をやらなければいけないのではないかというような問題が，実務的には発生するのかなと思っておりまして，そういう意味で限定した部分について，必要性がある場合にできるようにすべきではないかと考えている，この限度の話です。
○道垣内委員　山本委員のおっしゃった点ですが，恐らく建前はグローバルに判決効が及ぶということを前提とするのだと思いますけれども，外国の財産については実質的には我が国の裁判は多分承認されないだろうと思います。したがって，例えばある外国の夫婦で，離婚は成立しているとして，ほかにも財産はあるかもしれないけれども，日本に相当な株を持っているとか，相当広い土地を持っているような場合に，その日本にある財産をどう処理するかという問題だと思います。これは全部どちらかに渡すというのか，それぞれ何対何の割合で分けるのかが問題となるわけですが，私がもし裁判官であれば，外国で承認されないかもしれないと考えれば，全部どちらかにあげてしまうのではなくて，全体の分与の割合と同じように分ける，すなわち，例えば全体を６対４で分けるべきであると考えるのであれば，日本にある財産についてお６対４で分けましょうという方が現実的だと思います。
　　とにかく日本に財産があって，そうやって財産分与を求めてきたにもかかわらず，離婚訴訟の管轄がないからお引き取りくださいというのはいかがなものかと思います。日本にある財産の引き渡し請求ですから，財産事件の管轄ルールと同じにすればいいのではないかということを申し上げた次第です。
○高田部会長　よろしいでしょうか。甲案，乙案については，いかがでしょうか。道垣内委員からは財産事件に近づけて理解すべきであって，離婚とは違う考え方も成り立ち得るという御意見を賜りましたし，和波幹事からは，むしろ離婚とそろえたほうがよろしいのではないかという意見が出ましたが，その辺りいかがでしょうか。
○山本（克）委員　道垣内委員に御質問なのですが，附帯請求の場合と財産分与が独立される場合で管轄が変わっても構わないというのか，それとも附帯請求の場合についても，附帯請求ができない場合を認めていいとお考えなのか，どちらなんでしょうか。
○道垣内委員　後者です。
○高田部会長　いかがでしょうか。財産事件と考えた場合にも，被告の保護ということで，被告住所地という考え方もあり得ますが，財産事件であっても，なお権利者住所地という管轄原因は考えられないこともないかとも存じますが，その辺りも含めて甲案，乙案，御意見賜ればと思います。
　　研究会報告書の記述との関係でもう一度確認しておきたいんですけれども，財産分与という性質上，権利者の住所地とも管轄原因として考えるべきだと，離婚については甲案を採っても，権利者の住所地を管轄原因とすべきだという御意見はないという御理解でよろしいということでしょうか。
　　では，併合についても御意見賜ります。先ほど事務局の整理でありますと，離婚の訴えよりも財産分与事件の管轄が狭い場合を除いては，併合管轄によってカバーされることを考える実益はないであろうということでありましたけれども，道垣内委員の御意見のように，離婚の訴えに係る管轄原因の方が財産分与事件に係る管轄原因より広いとしますと，離婚の訴えと併せて財産分与について争うことができないという事態が生じますが，それでもよいという考え方は当然あり得ますし，道垣内委員は被告の保護のためにはそれでよいという御意見かと存じますが，その辺，離婚の訴えに係る管轄がある場合に，財産分与事件についても管轄を認めるべきだという御意見がもしあれば，賜ればと存じますが。
○道垣内委員　この議論の前提について伺いたいのですが，夫婦財産制の清算の請求だけを念頭に置いているのでしょうか，それとも慰謝料も念頭に置いているのでしょうか。
○高田部会長　慰謝料もとくに排除する意図はございませんが。
○道垣内委員　慰謝料請求の場合には別途考えるにしても，慰謝料請求は却下されることはあっていいということになるんですか。
　　離婚請求と慰謝料請求と併せて提起したときに，慰謝料請求についての管轄は認めないということあるけれども，夫婦財産制の清算請求であれば，この請求だけを却下するのはおかしいという意見があり得るわけですね。
○高田部会長　意見があり得るかもしれないということですね。
○道垣内委員　慰謝料請求と夫婦財産制精算請求とがどういうふうに違うのかよく分からないのですけれども。
○山本（克）委員　夫婦間の夫婦財産制の清算というのは，離婚に伴う当然の効果であるのに対し，慰謝料は必ずしもそうではないというので差別化することはできるのではないでしょうか。
　　もっとも，離婚後扶養を認めるということになると，それも財産分与と同じになってしまうので，適切でないのかもしれませんけれども。
○道垣内委員　当然の効果というのは，日本民法上の離婚の効果としてですか。外国法上の離婚かもしれないわけですが，外国法上の離婚の場合でも，離婚と夫婦財産制の清算は性質上，一体だと考えるのですか。
○山本（克）委員　多くの国では離婚と夫婦財産制の清算は一体だと考えられているのではないのかなと勝手に思っているのですけれども。
○道垣内委員　今，全部議論する必要はないと思います。親権者の指定の請求については，その請求についてだけ管轄を否定して放っておくと，かえって子のためにならず，ちょっと困るなと思うんですけれども，財産のほうは放っておいても別に構わないと思うので，当然一緒にやってあげなければいけないということはないと，私は思っています。
○山本（克）委員　どうでしょうか。附帯処分制度を認めているのは，一緒にやるニーズが少なくとも日本法を準拠法とする限りは高いと考えられているから，あんなに複雑な法制を採っているわけですので，一概にニーズがゼロだとは言えないと思いますけれども。
○和波幹事　純粋な慰謝料については，恐らく併合管轄をどうするかというところで御議論されるのだと思うのですけれども，少なくとも日本法が準拠法になることもあり得ます。しかも，日本の法制度として管轄を決めるに際し，日本の実体法を前提としないような規定というのは，やはり想定しにくいのかなと思いますので，先ほど私のほうは基本的に離婚と財産分与については，管轄原因そのものをそろえるのが相当ではないかと申し上げましたが，それは，離婚ができるときには財産分与についても判断できるようにするのが望ましいのではないかということを前提にして考えています。
○高田部会長　これまでの議論ですと，離婚時の給付，その範囲は別としまして，少なくとも財産分与については，離婚と同時に判断することができるような規律にしたほうがよいのではないかという意見のほうが有力かと思われますが。
○道垣内委員　もう一回よろしいですか。民法を前提とした議論なので，日本の法律家にはその方が収まりがいいのだと思いますけれども，国際私法上は，分かりやすいのはむしろ親権者の方で，違う条文で準拠法が定められますから，準拠法が違う可能性があります。そうすると，必ずしも離婚とつながるとは限らないわけです。夫婦財産制についても，これは国際私法の中でも議論のあるところですが，離婚の準拠法を決める規定とは違う条文，通則法２６条で決めています。通則法２６条によると，準拠法の指定までできることになっていて，あらかじめ婚姻するときに，離婚するときはニューヨーク州法で財産を分けましょうねということを，日付がある書面で作っておけば準拠法はニューヨーク州法になります。それにもかかわらず，日本では民法の規定の離婚のところに財産分与も規定があることから，財産分与は当然離婚の問題だろうとお考えかもしれませんけれども，国際私法によれば準拠法は同一とは限らず，分離して扱うこと認めています。私は，ニーズはないとは申し上げておりませんで，一緒にやってあげる必要は必ずしもないのではないかということを申し上げているわけです。その理由は，私の意見から言えば，離婚の管轄はできるだけ広く認めて実体的正義を与えてあげたらいいじゃないかということになりますが，財産的請求については管轄ルールを手続法的正義に鑑みて定め，わがままは言わせないということでいいのではないかと思っております。
○大谷幹事　何か強い意見があるとかいうわけではなくて，今，行われている議論についての情報提供としての発言なんですけれども，道垣内委員が親権者の指定のほうが，これは離婚とセットでしなくてはいけないかもしれないけれども，財産分与はそうではないとおっしゃったことについて，諸外国の法制もいろいろ変わっていたりするかも知れませんが，私が現時点で理解していたり，知っていることを申し上げますと，まず，先ほどおっしゃられた国際私法では，夫婦財産制の準拠法は別にしていることは御指摘のとおりなんですけれども，ただ，財産分与の準拠法指定の規定はありませんが，一応，解釈として離婚の準拠法を財産分与の準拠法にもするというのが実務でやっているところです。それでは夫婦財産制の準拠法の指定の話はどうなるのかということについて，今，お出しになられたようないわゆるプレナップというものは，諸外国でもいわゆる夫婦財産制についての契約と理解していまして，離婚時に離婚給付をどうするという財産分与をあらかじめ規定するような形での合意は，諸外国の離婚給付のときの法制の結果，認められないことも多くありますので，通則法で，あるいは国際私法で，夫婦財産制が別の単位法律関係として離婚と切り離されているということは，必ずしも今の議論において，離婚時の給付の問題を切り離すかどうかということにはつながってこないと思っています。
　　それから次に，諸外国では離婚と，それから財産分与とを一致させなくてはいけない，あるいは一体と見ているかということについては，そうでない法制ももちろんありますけれども，幾つかの法制では財産分与が先に終わっていないと離婚を認めないというところも案外ありますので，そこは私は和波幹事の御意見に比較的近くて，そろえて考えることに合理性があるのではないかと思っています。諸外国の法制も，そういう傾向のほうが，今，強いのかなという感じを持っています。他方で，これは国際私法の先生にまた調べていただけると有り難いのですけれども，少なくとも私の理解では，アメリカの国際裁判管轄の考え方として，離婚についての管轄の規律は広いんですけれども，財産分与については正に道垣内委員が先ほどからおっしゃっているような，もう少し狭い規律がなされていると理解していますので，そういう考え方もあり得ると思います。特に私自身がその立場というわけではないんですけれども，離婚のほうで乙案として広く管轄を採った場合に，財産分与は別という考え方も少なくともアメリカではあると承知しております。
○秋吉委員　財産分与や親権者の指定というのは，それまでの夫婦関係全体を見ながら，それを将来を見据えて清算していくものだと思っており，子をどうするか，財産をどうするかということは，夫婦関係が対象になっているから，離婚と一緒に判断して欲しいと言われたら，一緒に判断してあげたいという要請が，素朴な感覚としてあるんですね。一方，慰謝料は，例えば不貞があったか無かったかとか，夫婦関係全体とは違う争いもあったりして，不法行為という，夫婦関係の清算とはまた少し違う分野になるので，これは別にしても，できれば財産分与と子の関係あるいは扶養は，離婚と一緒に判断できるのがいいかなという感覚です。
○高田部会長　ありがとうございます。希望する場合にはできるようにしておくことが最低限要請されるという御意見かと存じますが，時間の関係もございますし，離婚に関する訴えが甲案によるか乙案によるかにも関わってまいりますので，では，なお検討するということで，本日はこの程度にさせていただければと存じます。
　　

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○高田部会長　続きまして，第４，年金分割事件について御説明いただきます。
○近江関係官　それでは，第４の年金分割事件です。
　　部会の第１回で，ここで言う年金分割事件には外国の年金の分割事件も含まれるのかという問題提起を頂きましたが，議論の対象としては外国年金の分割事件に当たるものも含みたいと考えています。
　　まず，渉外的な要素を持った日本の厚生年金保険法等の年金の分割事件について考えますと，このような事件については当然に我が国の裁判所でできるというふうに解されておりますことから，この点に関する規律は不要ではないかと考えまして，そのように提示をしております。
　　では，外国の年金の分割事件についてはどうかと申しますと，我が国の裁判所において外国年金の分割の判断を求められることが実際にあり得るのかという疑問があり得るところですし，解釈に委ねることで足りるということにいたしまして，結局この点からも，規定を置く必要はないのではないかということで，規定を置かないという案を提示をしております。
○高田部会長　独立した単位事件類型を設けて規定を置くことはしないという原案でございますが，何か御意見ございますでしょうか。
○道垣内委員　ちょっと教えていただきたいのですけれども，この日本の年金分割についての裁判の効果は，年金をつかさどっているお役所が，以後，分割された振込先に振り込んでいくということになるのですか。
○近江関係官　我が国の法制，すなわち厚生年金保険法上の制度は，給付額を分割するというよりも，年金の加入期間や積立額を分割する，割り付けるというイメージになります。
○道垣内委員　結局，割り付けるので，振込先が二つになるということになるのですか。
○大谷幹事　今事務局のほうから御説明がありましたとおりに，年金額そのものを分けるということではなくて，その計算の根拠となる，簡単に言うとその数字のようなものを分けるという扱いです。その結果，例えば妻のほうが受け取るべき年金の額に上乗せされるという効果を生じます。
　　裁判所でその年金分割の裁判がされると，それが例えば調停調書だったり判決だったりしますと，その部分を日本年金機構に届け出るということになっていまして，そうすると例えば妻のほうの年金の記録にそれが載っかって，将来受け取るときに上乗せした形で入ってくるという処理になります。
○道垣内委員　そうしますと，要するに国家機関のする処分の原因になり，かつ公簿も書き換えられるとすれば，専属管轄なのではないのでしょうか。登記登録の事件とは種類がちょっと違うのですか。国の公権力行使というか，年金を扱う公的機関に効果を及ぼしますよね。
　　専属管轄か否かでどこが違ってくるかというと，外国の裁判所が日本の年金分割をしたときにその効力があるのか否かについて，その効力を認めて構わないという前提ですか。そうであれば，逆に，我が国の裁判所が外国の年金を分割する裁判をすることもできるということになりますね。その効力が外国で認められるかどうかは当該外国次第ということですけれども。
　　かつて，特許について，そういう十分な意識がないまま処理していた例だったようですが，実務上，日本の特許の有効・無効についての外国の裁判を承認した例があったという話を伺ったことがありますが，しかし現在は民事訴訟法に専属管轄の規定があるので，そのような外国判決は管轄を欠くことになるわけです。年金分割について，現在外国裁判を承認しているかどうか，承認しているとしても本当に管轄の問題を意識した上でそうしているのか，今後，管轄の問題を意識をした上でもなお承認するのか，ということをお考えいただいたほうがいいのではないかと思います。少なくとも何も議論しないで規定を置かないとなると将来どうしたらいいのかという問題が丸々残ってしまいますので，記録を残すためにも，少し御検討いただければと思います。
○近江関係官　年金分割事件については，検討した上で再度別途回答させていただきたいと思います。
○高田部会長　ほかに何か御意見ございますでしょうか。
　　ではよろしければ，続いて親子関係事件に移りたいと存じます。まず，実親子関係事件について，事務局から説明いただきます。
○河野関係官　それでは，部会資料３－１第１・１～３について御説明を申し上げます。
　　まず，甲案本文は①から④までを管轄原因として提示しております。なお，単位事件類型としての「実親子関係についての身分関係の形成又は存否の確認を目的とする訴え」とは，嫡出否認の訴え，認知の訴え，認知の無効及び取消しの訴え，父を定めることを目的とする訴え，実親子関係の存否の確認の訴えを言いますが，念のため申し上げますと，外国法において当該事件類型に相当するものを含む趣旨でございます。
　　さて，本文甲案①は身分関係の当事者である被告の住所が日本にあることを単独の管轄原因として提示しております。
　　これは実親子関係事件が相手方のある事件類型であり，受動的な立場にある被告の防御権をより十分に保障する観点から，被告の住所地を管轄原因とするものであり，被告の住所地を管轄原因とすること自体にはそれまで異論は見当たらないと認識をしております。
　　本文甲案②は，身分関係の当事者の一方が死亡した場合に，死亡時の住所が日本国内にあることを管轄原因として提示をしております。
　　これは，死後認知の訴えのようなものを想定しますと，国内の土地管轄規定である人事訴訟法第４条第１項において，人事に関する訴えは当該訴えに係る身分関係の当事者が普通裁判籍を有する地に加え，その死亡のときに普通裁判籍を有していた地を管轄する家庭裁判所に専属管轄を認めていることなどを踏まえての提示でございます。
　　なお，部会資料１，第１に記載しておりましたとおり，身分関係の当事者である原告，被告あるいは申立人，相手方との限定を付すことによりまして，身分関係の当事者が死亡して検察官は被告となる場合を含まないことを表しておりますので，身分関係の当事者の一方が死亡した場合は甲案①で拾えないことを踏まえて甲案②を提示するものでございます。
　　次に，原告の住所地について，本文甲案③は，原告の住所地に加え国家の国民に対する対人主権の考え方に照らして，身分関係の当事者双方が日本人である場合に管轄権を肯定することを提示しております。
　　前回の部会では，国籍管轄を認める場合には一定の限定を付すべきであり，少なくとも当事者双方が日本国籍を有することが必要との指摘があったところでございます。
　　被告の防御権の観点，我が国との関連性という観点，特に適正，公平，迅速な裁判の要請があることを踏まえて，被告が我が国に住所を有しない場合に当事者が日本人であることだけで原告の住所地である我が国に管轄原因を認めてよいかどうか。当該身分関係の当事者である原告の住所が日本国内にあるなど一定の要件を付するとすれば，ほかにどのような要件を設けるかについて御議論いただければと考えております。
　　部会資料３－１，第１，１ないし３の説明は以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。
○高田部会長　これもどなたからでも御自由に御発言いただければと存じますが，甲案，乙案の対比の問題と，甲案，乙案それぞれ採った場合に起こり得る問題に対する対応ということになろうかと思いますが。いずれの点からでも結構ですので御意見賜ればと存じます。
○大谷幹事　今日，冒頭に振り返った離婚に関する訴えの議論ですと，本国管轄なのですが，当事者双方の国籍と原告の住所が日本にあることを「かつ」で結ぶかどうかは争いがあるという整理だったのですけれども，今日の親子関係事件のほうの甲案の③では，これは当事者双方が日本人であるときに加えて，原告の住所が日本国内にあることを要するという御提案で，そこはもう余り議論にならない，つまり，当事者双方が日本国籍であるということだけの管轄というのは，事務局のほうからの御提案としてはないという理解でよろしいのでしょうかという確認をさせてください。
　　それから，離婚に関する訴えとパラレルで考えた場合の乙案なのですけれども，離婚に関する訴えの方でも私は乙案に本国管轄を認めるべきという立場だったのですが，親子関係事件では国籍管轄を認めるニーズがより高くなると思っていまして，その関係で特にこの乙案として整理された中には離婚に関する訴えの甲案についての議論で出てきた本国管轄に係る規律を入れていただきたく思います。その際には，原告の住所が日本国内にあることを付加すべきかどうかが問題になりますが，ちょっと自分でも今検討中なので意見が申し上げられないのですが，感覚的には国籍だけで認める必要があるのではないか感じがしていて，なお自分自身の意見としてももう少し整理して考えたいと思います。なので，今ちょっと確定的ではないのですが，そのように思っております。
○河野関係官　まず，部会資料１ないし３について説明させていただきましたが，後に頂いた御質問につきまして，本文では提示をしておりませんけれども，乙案につきましても一定の要件の下で当事者の国籍を管轄原因とすることも考えられるかと思いますので，その点につきましても御議論いただければと考えています。
○山本（和）委員　純粋に実務家の先生方に対する質問なのですけれども，こういう親子関係の訴訟，実親子関係の訴訟の審理の実際みたいなことをお伺いしたいのです。４ページの国籍管轄に関し，証拠収集の容易さとか事実認定の正確さ，被告の防御の利益という観点から当事者の住所，所在が必要だという考え方があると思いますが，現実の審理としてどういうようなものが想定されるのでしょうか。ものの本によればやはり最近はＤＮＡ鑑定というものがかなり普及しているので，親子の生物学的な親子関係というのはかなりＤＮＡ鑑定の問題が中心になってきているという叙述も見受けられるのですが，これは準拠法によっても違ってくるのかなとは思いますけれども，こういう国際的な親子関係訴訟の実際の審理，何が問題になってどういう点が争点になって審理をされているのかというような辺りについて，御経験をお伺いできればと思います。
○大谷幹事　外国法制ではもう最初から親子関係の確定にはＤＮＡ鑑定が必要だということを実体法の中で，半分手続的な側面もあると思うのですけれども，書き込んである法制があります。それに比べると日本の場合は少なくとも現時点までＤＮＡ鑑定で決めてしまうというやり方では実務はないです。親子関係と一言で言ってしまうのですけれども，嫡出推定が働いているのを覆すような場合なのかとか，誰から誰に対してどういう類型の裁判を起こすかによっても実はちょっと違いが少しずつあるのですけれども，ＤＮＡ鑑定は一つの大きな証拠方法ではありますが，それだけではなくて，外形的な，例えば懐胎が推定される時期に一緒に生活していたかですとか，いわゆる間接事実的な，客観的な事実関係というのが裁判では大きな意味も持ちます。
　　それから，先ほどちょっと申し上げたことにも関係するのですけれども，確かに証拠の所在ということが管轄の話をするときによく出てくるのですけれども，少なくとも日本の実務では，関係する人たちをたくさん呼んで尋問をするというようなことをやるかと言いますと，現実にはそういうことは余り行われていません。尋問とかをするとしてもやはり当事者，要するに正しく当事者，つまり，原告と被告がほとんど主要な尋問の対象になる場面が多いですから，ここで言っている事実認定のための証拠収集というのが一体本当にどういうものかと言いますと，現実には本人が出廷してその尋問に出られるかどうかみたいなことがかなり重要という気がしています。
○高田部会長　ほかにその点について付加していただく情報があれば頂ければと思いますがいかがでしょうか。
　　特になければ，今の点も踏まえまして御意見賜ればと思います。
○山本（弘）委員　離婚に関しては，最後の共通住所地のようなものを考えるというような方向で話が進みましたし，婚姻の無効又は取消しなどについても同居していた実態がない場合であれば婚姻挙行地というようなものも考えたらどうかという議論を今日してきたわけですが，この親子関係について，こういった管轄原因に相当するようなものとして想定されるものは例えばどんなものなのでしょうか。親子としての共同生活の実態があればやはりそれを考えるということなのでしょうが，例えば認知のように共同生活の実態がないケースというのも考えられるので，そういった場合に何を想定するのかというようなことをちょっとこの案を読んでいて考えたことなのですが，いかがでしょうか。
○大谷幹事　強いて言えばですけれども，一つは，同居していた，あるいは同居していなかったという生活実態に照らして考えられるかということですよね。あと，先ほど婚姻挙行地が共通の婚姻地に類似のものとして考えられるかという山本弘委員からの御意見があったと思うのですけれども，それにあえて少し引き寄せて言うならば，例えば戸籍上親子として載っているのだけれども，実は違うというような話が出てきたりするのですよね。そうすると出生届をした地というものが婚姻挙行地に近くなるのかなという気はします。
○平田幹事　ただ，届出を管轄原因とすると，全部日本に管轄権があるという話になりかねないですよね。嫡出否認であると，私が担当した事件では，出産のために日本に来て，生まれた直後に日本人夫を残して本国にお母さんと一緒に外国に行ってしまったという事例がありますが，このような場合だと，我が国における子との生活実態というのは必ずしもない形になって来ます。
　　準拠法が日本法の事件で考えると，親子関係不存在事件で，婚姻成立後２００日以内に出生した，推定されない嫡出子との親子関係を争う場合と，あとは推定の及ばない子の場合がほとんどだろうと思われることからすると，後者の場合には，やはり日本に生活実態はないのだろうと考えられます。強制認知の場合はおよそ生活実態がないとなると，余り生活の本拠みたいなところで付加した管轄を認める余地はないのではないかなという印象は受けます。
○早川委員　今山本弘委員から御質問のあった点については，それに相当するものは多分余りないのだろうと思います。強いて言えば懐胎地か子の出生地かだと思います。
○高田部会長　逆に言えばもしかするとそうしたものを基準に管轄を認めるのはなかなか難しいのかもしれません。としますと，逆にこの場合には乙案という選択肢が出てくる可能性があるわけでございますけれども，その辺りの御感触，取り分け離婚及び婚姻に関する訴えについては甲案を採った場合に実親子関係についてどう考えるかという点について何か御意見があればこの段階で承っておきたいと思いますが，いかがでしょうか。
○大谷幹事　先ほどの乙案でも本国管轄に係る規律を入れて欲しいといった発言に重なるようですけれども，婚姻，離婚のときに考えた国際裁判管轄の規律を一応ベースにしながらほかの類型も考えるというアプローチをしたとしても，私は実親子関係の国際裁判管轄の場合は，離婚に関する訴えや婚姻に関する訴えより，国籍を管轄原因として認めるニーズは高いと思っています。
　　理由は，例えば日本であれば当然戸籍に関わってきますけれども，加えて国籍に関わる場合が多いです。そうすると例えばですけれども，パスポートだとかいろいろなことに及んできますが，そういうものは果たして住所があるところで親子関係を確定したとしても，その判断が本国で承認され，そのように扱われるのだろうかという点に疑問を感じています。むしろその本国でそもそも親子関係の確定をやったほうがいいという場合がよりあるという感覚を持っています。実際に実務の中でそうでないと，本国でやらないと困ったという実例があったかどうか，ちょっと今にわかに思い出せないので，抽象論かもしれませんが，やはり国籍による管轄というもののニーズがより高いと思っています。
○山本（克）委員　血統主義を採った場合の親子関係が存在するかどうかが争いになっているときに，国籍を想定するということをお考えだということでしょうか。
○大谷幹事　そうです。それで，国籍が最終的には争いになるとしても，そこが確定しないと分からないという前提のときには，取りあえずその母親の国籍で国籍を考えてやったりとか。あとちょっと今具体的な先ほど申し上げたようなニーズが高いと思われる事例について具体例が出せないので思いついたらまた戻ってきますけれども，今のお答えについてはそうです。
○西谷幹事　私も本国管轄と日本の国籍法制との関係が気になっておりまして，第１のところで挙げていただいた事件類型についてどのようなパターンがあり得るかを考えました。
	  例えば嫡出否認の訴えについて考えますと，父親が日本人で母親が外国人であるときに，父の本国法である日本法上嫡出推定が及んでおり，父親が親子関係を覆すために嫡出否認の訴えを提起する場合が考えられます。この場合に，子は出生時に自動的に一旦は日本国籍を取得していますが，請求が認容され，嫡出親子関係が否定されると，子は出生時に遡及して日本国籍を失います。この場合には，訴え提起の時点では当事者に同一国籍がありますが，現実には，子の日本国籍は実体を伴わず，請求が認容されれば遡及的に失われるものです。
　　反対に，強制認知によって，外国人である子が日本人の父親に対して認知請求をする場合には，請求が認容されれば，生後認知があったことになり，子は，現行国籍法３条に従い，事後的に届出をすることで日本国籍を取得することができます。認知請求が認容されれば，両当事者とも日本と密接な関係を持つと認められ，同じく日本国籍をもつことができるわけですが，訴え提起の時点では同一国籍はありません。
    本国管轄を認める場合に，当事者双方が日本国籍をもつことを管轄原因としますと，前者の嫡出否認の事例では管轄が肯定され，後者の強制認知の事例では否定される結果となりますが，それが相当か否かは疑問なしとしません。まだ定見ではございませんが，現段階では，むしろ端的に身分関係の当事者となっている親が日本国籍であれば管轄を認めるという形で整理をしたほうがよいのかなと思っております。いずれにしても，実親子関係事件の本国管轄については，国籍法制も併せて考慮しておくべきではないかと思います。
　　あと，大谷幹事もおっしゃったことですが，日本の裁判例においては，特に親子関係存否確認は，戸籍訂正の事件として争われることが多いと理解しております。例えば藁の上からの養子が行われ，親子として戸籍に記載されているけれども，当事者間に血縁関係はないときに，当事者又は第三者が戸籍の記載の訂正を目的として，親子関係不存在確認を求める例が見受けられます。戸籍は，日本人だけを対象とした身分登録制度であり，戸籍に当事者の真実の身分関係を反映してその正確性を期すためには，日本人である身分関係の当事者が外国に住んでいる場合であっても，端的に本国管轄を認めるという発想があってもよいように思います。
○北澤幹事　すみません，ただいまの御議論を伺っていて，私も少し考えたことがあるので，申し上げます。最初にこの甲案の③の文言を見たときは，先ほどの離婚に関する訴えにおける甲案との対比で考えますと，身分関係の当事者双方が日本人であることが離婚に関する訴えの方には書いてありますから，そのとおりこちらにも書くのだと思っておりました。しかし，よくよく考えてみますと，離婚に関する訴えの方で当事者双方の国籍を管轄原因とする根拠として，身分関係の当事者双方が日本人である場合には通則法２７条の下では当事者の同一本国法として日本法が準拠法となるため，日本の裁判所が管轄を持つことで，管轄と準拠法が連動するというような根拠も一つ挙げられていたかと思います。
　　それとの対比でいきますと，この親子関係の形成または存否確認の事件については準拠法ルールはそのようになっておりませんし，また，先ほどの山本委員の御意見などを伺っていて思ったのですが，血統主義を採った場合の親子関係の存否自体が争いになっており，親子関係が成立しない限り子が親の国籍を取得できないような場合には，当事者双方の国籍を管轄原因としますと，それだけ管轄を認めるハードルが高くなってしまうのではないかと思っております。
　　今日の資料で後ろのほうに付けてくださっている諸外国の法制等を見たときに，国籍を管轄原因とすることを認める立法例というのは，当事者の双方が国籍を持っていなければいけないという規定ぶりには少なくともなっていないかと私は理解しております。すなわち，当事者の一方の国籍が管轄原因としてあればいいというような書きぶりになっておりますから，離婚に関する訴えの甲案の中で身分関係の当事者の双方が日本人であることと書くことと，実親子関係の形成又は存否の確認に関する事件の管轄ルールの中で当事者双方が日本人であることと書くことは大分議論の仕方が違っていいのではないかと思っています。果たして双方が日本国籍を有することまで要求するべきなのかということも含めて，まだもう少し考えるべきことがあるのではないかと考えました。
○高田部会長　一方の国籍でよいという選択肢もあり得るのではないかという御指摘を頂きました。西谷幹事からは親の国籍基準という考えもあり得るのではないかという御指摘をいだたいております。実質はさほど違わないのかもしれませんが，いかがでしょうか。それでは，そういうことで取りあえずよろしゅうございますか。
　　もし仮にここが一方の国籍で良いとなりますと，かなり甲案も広がりますが，なお，取り分け④の規定の仕方次第とはいえ，甲案では十分とは言えないという御意見もあろうかと思いますが，その辺りの御意見はいかがでしょうか。取り分け子が原告になって自らの地位確定を求める場合について，限定的過ぎるというご意見はあろうかとは思いますが，いかがでしょう。
○村上幹事　今おっしゃった④というのは，今日冒頭で離婚事件について整理されたように，当事者の衡平を図るために必要な場合にも管轄を認めるという点も考慮したものということでしょうか。
○高田部会長　離婚事件について今回の冒頭で整理した，当事者の衡平を図るために必要な場合にも管轄を認めるというのと同じような規律も十分考えられるところかと思います。村上幹事の御発言の御趣旨は，そのような当事者の衡平を図るために必要な場合というふうな管轄原因が必要だということでしょうか。
○村上幹事　それを入れるとまたちょっと柔軟に対応できるのかなと考えた次第です。
○道垣内委員　私は乙案支持です。そして，更に国籍による管轄を取りあえず認めた上で，具体的事情に照らしてひどいときには特別事情に関する規定に基づいて却下するという処理がいいと思います。国籍管轄について，両当事者かどちらか一方というのでいいのかどうかちょっとそこまでは分かりませんが，甲案からでも一方当事者でいいという意見があるのであれば，乙案の場合にはなおさら一方当事者でいいのかもしれません。
　　甲案を採った場合の話ですけれども，甲案を採って国籍を要求する当事者を双方にしないでいずれか一方にしますと，いろいろな組み合わせが生じます。今すぐには全部の絵は書けませんけれども，わざわざ管轄を認めないところを作るのはなぜなのかを余程説得的に説明しないとならないと思いますし，いずれにしても分かりにくいルールになるのではないでしょうか。もう少し分かりやすいルールの方がよく，そうであれば乙案にしてしまったほうがすっきりするのではないかと思います。甲案の立場からは，譲れない何かかがあるのでしょうか。
○和波幹事　一応親子関係についても基本的な考え方としてはやはり離婚や婚姻に関する訴えと同じように甲案の考え方をベースにすべきではないかとは思っております。先ほどから国籍管轄については当事者双方というのがよいのかどうかという御議論はありますので，これについては個別に検討する必要があるかとは思いますけれども，基本的な考え方としては甲案をベースに，子の利益ということは考えなければいけないと思いますが，実親子関係事件は，子の監護権，親権等とはやはり違って，二当事者対立構造であるというところは離婚等と共通する部分がございますので，そういった観点からは甲案をベースにする考え方を基本とすべきではないかなと思っております。
　　ちょっと１点，違う所になってしまうのですが，甲案の②の死亡時の住所についてなのですけれども，これは今回の部会資料にも既に指摘がされているところなのですが，第三者が身分関係の当事者双方を被告にするような場合に，そのいずれか一方だけが死亡しているようなときに，その死亡時の住所地国として全て管轄を認めてよいかというのはやはり議論のあるところではないかなと思います。例えば日本法で申しますと，父を定めることを目的とする訴え，これについては子又は母親が母親の配偶者及び前配偶者を被告として行うということになるわけですが，この場合の身分関係の当事者というのは恐らく子と配偶者及び前配偶者になるのではないかと思います。そうだとしますと，子が死亡していたというような例を前提にすると，子が日本で死亡して住所を持っていれば，配偶者及び前配偶者が外国に住んでいても日本でできるというような解釈にもなり得るように思いまして，そういう意味ではこれは類型を分けて考えないと，全ての事件について死亡時の住所地国を認めていいかどうかというのは若干慎重な検討が必要かなと思っております。
○高田部会長　死亡時住所地については改めて御議論いただきたいと思いますが，甲案，乙案についてなお付加すべき点はございますでしょうか。
○山本（和）委員　必ずしも定見があるわけではないのですが，特に認知の訴えについて考えたときに，乙案というか要するに原告住所地だけで管轄を認めてしまうというのは，離婚の訴えなどはまず前提となる婚姻とかという法律関係があってそれに対して紛争が起こるわけですけれども，認知というのは何ら前提の法律関係がなくていきなり起こるものなので，ちょっとそこまで広く管轄を認めるのはどうかなというような個人的な印象はあります。例えばいきなり私のところにフィリピンかどこかから訴状が来て，それで訴えられた以上はフィリピンに必ず行ってそれで応訴しないと，そこで判決が出てしまって，それが日本でもそのまま承認されてしまうという事態というのが，ほかの法律関係でも多かれ少なかれそういうことはあるのかもしれませんけれども，起こってしまうような気がします。
○平田幹事　実親子関係では，実親子関係が外形上あるものを引っくり返す類型と，外形上なかったものを創設していくという類型があって，創設していく類型については，被告が取りあえず巻き込まれるということからすると，被告の手続保障というものをきちんと考えなければいけないと思います。今まで外形的に存在した関係を引っくり返す類型でも被告の手続保障がなければ，寝耳に水ということは起き得るわけで，事実主義に基づいてＤＮＡ鑑定をしたとしても，諸外国の法制がどうなるか分からないのですけれども，それまでの生活実態を立証してそのようなＤＮＡ鑑定に基づく主張は権利濫用だと止めたりするということは被告サイドの生活実態に合わせて主張立証ができなければいけないのではないかという意味では，やはり甲案をベースに考えなければいけないし，国籍が片方だけで管轄を認めていいとなると，やはり被告の手続保障が不十分になるということがどうしても出てくるのではないかと思います。
○道垣内委員　実務を知らないものですから教えて頂きたいと思います。甲案を採るにせよ乙案を採るにせよ，被告が欠席するということがこの事件類型でもあり得るわけで，しかしそれでも管轄は認めますと言うことがあり得るわけです。外国での裁判ですとどうするかは当該外国のルール次第なのですが，日本の場合にどの程度の本案についての職権調査をされるのでしょうか。原告側の言いなりにはしないとは思うのですけれども，被告欠席のまま親子関係を認めたり認知を認めたりするケースがどれほどのケースあるのか，その場合にどの程度の調査をしているのかをちょっと教えていただきたいと思います。結局請求は認めないという例が結構あるのであれば，管轄を多少広くとっても大過ないと思います。職権調査を十分にせずに本案の判断をしてしまう裁判所が多いとすると問題ですが，私はそんな裁判所はないだろうと思いますので，余り心配していません。
○大谷幹事　正に今の点発言しようと思ったのですけれども，抽象的には道垣内委員のおっしゃるとおりなのですけれども，親子関係の外形的実態がありあるいは戸籍上もそうなっていたのをそれを引っくり返すという話と，ないところに創設するという話と両方あるのですけれども，現実の実務の中でどちらの方向にせよそれほど簡単に，安易に認めているわけではないというのが実務からの感覚です。
　　もちろん諸外国によって法制は違いますから，日本においてはそうなっているということです。それから，諸外国においては特に創設型の親子関係事件のほうではＤＮＡ鑑定が必要ということを法律に書き込んでいる場合があり，例えば韓国などはＤＮＡ鑑定を裁判所が決定して，それに応じないと，その応じなかったということを一つの証拠材料にするというような法制もあります。ただ，もしもそれが例えば外国において日本から見たときにこんな不十分な審理で請求を認めてしまうのはどうかというものがあったときには，承認のときの手続公序ではねることになると思います。ですので，私はその弊害のほうは余り気になっていないというのが正直な感覚です。
○平田幹事　私もよく分からないのですけれども，実際不出頭だったからといって職権主義の下で全部調査をして欠席判決で認容するという例はほとんどないだろうと思います。基本的に親子関係の存否になったらＤＮＡ鑑定をやるにも，被告が出頭しなければどうにもならない話だし，やはり決め手になるのは科学的な証拠があるか自白があるかというところになってくると思います。不出頭だとこれらがないと思うので，その辺の弊害はないのだろうと思うのです。けれども，実際上は適法に送達を受ければ，身に覚えはないけれども，出頭しないまま裁判所に任せて放っておくというのは怖いから，やはり管轄が認められる限りはコストをかけてその国で応訴をせざるを得ないことになると思います。そういう事実上のリスクというのは大きく出てくるのかなと思います。
○大谷幹事　いや，それほど無茶な裁判というのは現実には余りなくて，例えばＤＮＡ鑑定をしないままで判決が出る場合ももちろんありますけれども，それは，相当客観的な間接事実の立証が客観的な書証その他関係人の供述でできているとか，あるいは本人とのＤＮＡ鑑定ができなくても兄弟とかとのＤＮＡ鑑定ができているとか，相当そこはしっかりしたものがなければ被告欠席のままで判決が出てしまうということは，少なくとも私が知る限り実務ではないと思っています。
○岡委員　裁判所の運用に関するお尋ねですので，一言申し上げますけれども，基本的に大谷幹事のほうから御説明いただいたとおりで，それは民事の欠席判決の感覚とは全く違うわけでございます。基本的には原告の陳述は事実経過を含めてきちっと聞くということになります。それ以外にどの程度の立証が必要かというのは，やはり事案によっていろいろなパターンがありますが，やはり何らかの客観的な立証が必要だということになれば，今大谷幹事から御紹介があったようなこともやるということもあろうかと思います。
　　いずれにせよ一般論でございますけれども，事実関係について大谷幹事のおっしゃったように心証をしっかり取った上で判断していると御理解いただければと思います。
○山本（克）委員　今の大谷幹事，岡委員のお話を突き進めますと，職権探知主義であれば被告の管轄利益は考慮しなくていいということになりかねないので，私はそういう議論に大きな抵抗感を感じます。確かにきっちり審理されていれば真実を反映した判決が出やすくなるというのは間違いないところですが，それに尽きないものがあるからこそ管轄利益を考えているはずなのであって，正しい判決が出る蓋然性が高いからといって被告の管轄利益を無視するという議論は，人事訴訟法においては被告の管轄利益を無視していいと，あるいは家事事件手続法においても同様であるという議論につながりかねないので，ちょっとどうかなという気がいたします。
○道垣内委員　もちろん民事訴訟法の先生には受けが悪い話だと思いますけれども，最初に申しましたように，やはり本案の妥当な判断と言いますかその人の幸せの問題なので，コストが掛かるみたいな話は大した問題ではなく，原告が是非日本で裁判を求めたい，ある一定の証拠もあり，裁判所も慎重な審理をすれば真実に近づくことができるというときに，みすみす却下するというのは，不親切すぎるのではないかと思います，裁判の在り方と言いますか，何のためにそういう争いを公に判断してあげるのかということを考えれば，そのような却下判決はちょっと残念です。
　　もちろん完全に管轄のルールがなくていいなどということは申し上げておりません。ひどい場合には特別事情で却下する道はもちろん残しておくべきですけれども，本案審理に入れば妥当な判断ができそうなのに管轄要件を欠くのでみすみす却下するということはできるだけしないルールにしてはどうかというのが基本的な考え方であります。
○大谷幹事　私もちょっと自分の立場の説明として申し上げたいのですけれども，先ほどの議論は山本和彦委員のほうから出たそういう場合についての実務についてのお尋ねにお答えしたということであって，日本が職権探知主義だから，日本でやれば間違いない判決になるから，だから被告の応訴の利益を考えなくてもよいのだといっているつもりではないです。
　　元々私は道垣内委員と同じで乙案ですが，それは日本が職権探知主義を採っているからとか，日本でやれば間違いないからということではなくて，身分関係について裁判で解消したり確定を求めるという利益というのは当事者それぞれの住所地あるいは国籍国に認めるべきだ，そういうところで裁判をする利益というものを広く保障すべきだという考えですので，被告の応訴の利益が全く要らないと申しているつもりではないということだけは議事録に残していただきたいと思います。
○岡委員　同じような話になるのですけれども，先ほどは，実務の運用をそれだけ一生懸命やっておりますということを説明申し上げた次第です。一方，管轄の話となりますと，正に山本克己委員がおっしゃるように，裁判所ではやはり，被告の権利保障とか，あるいは適正，迅速な裁判の実現と，そういう価値がやはり大事ではないかと思ってはおります。
　　それで，先ほど申し上げましたように，被告欠席の場合にもそれなりには努力はするのですけれども，それでもやはり適正，迅速な裁判の実現という意味では非常に難しいところがあるわけでございまして，そういう意味で被告の手続保障の観点も含めて，原則としては甲案のほうから考えていくべきではないかと考えております。
○秋吉委員　重なってしまうのですが，やはりこの種の事件は被告の防御の利益を保障してあげる要請が非常に高い類型ではないかと思います。
　　それから，裁判所の送達の関係での審理の長期化の問題とか，翻訳の問題とか，それから証人尋問，国際共助の増加の問題とか，あるいは特別事情による却下を仮にしなければいけない事例についてのコンセンサスの問題とかということをいろいろ考えていくと，やはり私も甲案のほうが望ましいのではないかと思います。
○高田部会長　ありがとうございます。いろいろ御議論頂きましたが，お聞きした限りでは，婚姻に関する訴えとパラレルであって，実親子関係事件についてより一層身分関係を確定する原告の利益を重視すべきだという御意見は出ていないようにも思われますが，そうしたものとして理解させていただいてよろしゅうございますか。
○大谷幹事　申し訳ありません。私は今の最後の整理に関して言いますと，やはり類型によっては原告の利益をより考えるべき場合があるとまだ思っていますということだけ申し上げておきたいと思います。実親子関係事件と一言で言うのですけれども，先ほどからお話が出ておりますとおり，親子関係存在確認，それから親子関係不存在確認，それから嫡出否認，それから逆に強制認知とか類型がいろいろあるのですよね。それから，先ほど平田幹事も御紹介いただきましたけれども，嫡出推定が働いて，いわゆる３００日問題ですよね，真実の親子関係を戸籍に反映させるために訴訟手続をしなくてはいけませんので，そういう類型とかいろいろあります。
　　それで，必ずしも訴えられる被告のほうを保護しなければいけないような場面が多いかと言われますと，申し訳ないのですけれども，実務感覚としてはむしろ子が原告になる場合に，当該親子関係の確定というものが非常に重要だと思う場面というのが結構あります。ですので，このような多様な類型全部を一緒にしてしまって，被告のほうの利益を重視すべき場合が多いかと言われると私は疑問ですし，また，あるいはこの類型においては原告の利益をより強く保障する必要はないとのコンセンサスがありますかと言われると，私自身は若干留保があります。

○久保野幹事　子が原告になる場合に親子関係を設定するという利益について，被告の防御権を考慮したとしても何か類型分けですとか条件付けですとかの余地がないかということについてはなお検討の余地があるのではないかということを発言させていただきます。
○高田部会長　ありがとうございます。その点いかがでしょうか。うまく類型分けできれば，一定の類型について乙案を採用するという可能性もあるのではないか，あるいは場合によっては子が原告になる場合には管轄を拡大するという規定の仕方もあるという御発言なのかもしれません。
○小池幹事　類型ということですけれども，恐らく今おっしゃった子の利益というのは未成年子で，認知の訴えのケースとか，嫡出否認であればほかに真実の父が現れて共同生活ができるという見込みがあるようなケースだと思うので，訴訟の類型で分けるというよりは，未成年子の利益というもうちょっと実体的な利益を考えているのだと思います。
○高田部会長　その辺り何か更に御意見があれば。
○竹下幹事　私もちょっと甲案，乙案について，今，実親子の方では迷っているところがありまして，部会長がおっしゃられるとおり，やはり婚姻関係の場合と，やや感覚的な問題かもしれないですが，婚姻関係が当事者の合意からスタートしているのに対して，親子関係の問題が当事者の合意だけでない，認知の場合はそれもあり得るのかもしれませんが，やはり自然関係的なものがあるから，少し婚姻関係と親子関係では差がつく可能性があるかなと思っているところです。
　　そこで１点，案だけ提案しますと，親子関係事件で甲案を採るとするならば，冒頭の離婚に関する訴えに係る議論の整理で出たように，日本の裁判所で審理及び裁判をすることが当該訴えに係る身分関係の当事者間の衡平を図るために特に必要であるときという，例外の範囲をちょっと広げるような文言は，入れたほうがいいかなというのが私の意見です。ただ，そこまでくるともう乙案でも良いのではないかと言われたらそうなのかもしれないと思い，ちょっとまだ悩んでいるところではございます。
○池田委員　今の乙案をベースとしたお考えの方たちでも，原告が親のときに原告の住所でやるということは想定してないようにも聞こえるのですが，なお乙案の場合は親が原告となる場合に親の住所地の管轄を認めるということもありなのでしょうか。それともむしろ被告の住所に加えて，原告の場合も被告の場合もあるけれども，子の住所が日本国内にあるときは管轄を認めるというように聞こえるので，それは本当の乙案ではないような気もするのですが。
○道垣内委員　本当の乙案は子が原告でも親が原告でも，どちらもありです。
○池田委員　その本当の乙案を維持するということなのでしょうか。
○道垣内委員　民事訴訟法の３条の９のような条文を置いて，それを使えばいいということです。調整弁はそちらに任せるということです。
○高田部会長　乙案の方の立場からはそうなるのでしょうが，今の池田委員のお考えは，結局甲案に子の住所地を入れるという選択肢があり得るということかもしれません。
○池田委員　親が原告となる場合は，民事訴訟法３条の９の特別事情により多くの場合却下されることになるというイメージなのですかね。
○道垣内委員　いや，ちょっと分かりませんけれども，それは状況によるのではないかと思われます。
○大谷幹事　私も乙案ですけれども，乙案で原告は子の場合に限らなければいけないとは今まで実は余り思ってなかったです。より原告が子である場合に被告が外国にいるからといって日本で管轄を否定することが公平や正義にかなうかという問題意識を持っていますけれども，逆に，原告が親であったときに，だからといって我が国に管轄権を認めることができないと乙案の立場に立ちながら考えるべきかと言われると，余り現時点ではそう思っていません。
○平田幹事　子の利益を考えて管轄を決めるということも親子関係ではあり得ると思うのです。親対子の戦いになるわけですから，親が原告になって管轄を認めるということは，被告である子の利益を保障しなくていいのかという問題が経済事件類型よりも大きく出てくるような気がします。子が原告で外国にいる親を日本で訴訟の対象としてやらなければいけないケースがどれだけ考えられるのだろうかと思って私も場合分けして考えてみたのですけれども，日本法を準拠法として考えると，多分親子関係存在で，藁の上からの養子で親子関係存否を求める類型ぐらいしかないとすると，必ずしも日本に管轄がなくてもいいのかなという気がしました。
○高田部会長　取りあえず本日の段階ではこの程度でよろしゅうございますでしょうか。
　　また戻ってくることになるかもしれませんが，では，続きまして，論点が残っております死亡時の住所地，これは乙案でも問題足り得るという御指摘を頂きましたし，先ほど第三者が原告となる場合については問題があるのではないかという御指摘も受けました。さらに，直前の御議論でいくと原告が親か子かによっても変わってくるのかもしれませんが，その辺りも含めていかがでしょうか。
○大谷幹事　当事者の死亡時の住所地を管轄原因として加えなくてはいけない必要性というのが実は余り自分では理解できていないのです。それほど必要なのだろうかと，もっと言いますと，これは甲案だから必要になってくるのかなと思っています。だから，乙案では要らないのではないかなという気がしているのですけれども。
○高田部会長　いかがでしょうか。一つの論点は既に御提起いただいています当事者の一方で良いのかということと，一方が死亡した場合どうするかという問題と，それから死亡した被告の旧住所地という選択肢のほかに，今大谷幹事はそういう場合原告に住所地に管轄を認めればよいという選択肢があるということをご指摘いただいたのではないかと思うのですが。
○山本（和）委員　確かに死亡したときに原告の住所に戻るというのは一つの考え方かなとは思うのですけれども，多分こういう案が出てきているのは，日本の訴訟を前提にすれば，例えば死後認知の訴えのような場合には，検察官が被告になるということだと思いますが，実質的には攻撃防御は嫡出子というかその相続関係等に利害関係を持っている人たちが行うということが想定されて，直結はしませんが，被告が死亡時に住所地を持っている所にそういう人がいる可能性が高いということがあるのかなと思っています。
　　もしそうだとすれば，原告の住所地に戻してしまうよりは，死亡時の住所というのを管轄としておくというのは一つ考えられるかなということです。ただ，先ほど和波幹事が言われたように，第三者が訴えを提起するような場合に，二人被告となるべき者がいて，一方は亡くなっていて一方がまだ生きておられるというような場合を想定すれば，そのような場合には生きている人のほうの住所地を認めておけばそれで十分のような感じがして，そういう間接的な言わば関係者の利益みたいなものを尊重するために死亡時の住所というのを残しておく必然性というのは余りないような印象は持っています。
○高田部会長　山本和彦委員の今の御意見ですと，双方死亡した場合はどちらでもよいということにやはり一応なるということでございますか。
○山本（和）委員　そうですね，双方死亡した場合はその双方の死亡住所地ということになるかと思います。
○高田部会長　どちらかには関係者がいるということですね。
○山本（和）委員　はい。どちらかには関係者がいる可能性があるということです。
○高田部会長　死亡時の住所地の管轄を基礎付ける根拠が何かということにも関連しておりますが，その辺りいかがでしょうか，ほかの方の御意見を賜ればと存じますが。
○平田幹事　この②が死後認知以外にどういう裁判類型を念頭に置いたのかがよく分からないのですけれども。死後認知であれば被告自体がいないわけで，人事訴訟法だと子の普通裁判籍でいいわけですから，子の住所地だけでも足りるのかなと思います。それをここまで広げる要請があるのであれば，そこを考慮して絞り込めばいいのかなという気がするのですけれども。
○高田部会長　死後認知の場合は原告住所地でよいということでしょうか。
○平田幹事　いや，子の住所地でいいのではないかという気がするのですけれども。
○高田部会長　分かりました。死後認知については子の住所地という選択肢の御提案を受けましたが，いかがでしょうか。
○山本（和）委員　日本法を準拠法とすると，原告の住所地と理解していいのですか。
○平田幹事　原告だと子又は親権を行使する母になりますけれども，そこまでとらずに子の住所地でいいのではないかというだけです。
○高田部会長　もう一つあり得る類型は，恐らく第三者が提起する訴えで親子関係の当事者の一方が死亡している場合ということだろうと思うのですが，この場合，先ほどの山本和彦委員の御発言では，一方が生存していればその者の住所地，両方死亡していればどちらかの死亡時の住所地という選択肢になるということですが，乙案を採れば原告住所地という選択肢が増えるということかと存じます。
　念のためですが，乙案の方は，原告住所地だけでよいと，死亡時の住所地はあえて入れるまでもないという御判断でしょうか。第三者提起の場合ですが。
○大谷幹事　第三者提起の場合を十分に考えていなかったです。ちょっと考えます。
○山本（克）委員　本筋から離れる議論ですけれども，甲案の②には私はまだ釈然といないものを少し感じているのです。仮にこういう管轄原因を入れるのだとすると，離婚無効についても同様のことが必要になるはずで，離婚のところでは落ちているのはやはりおかしいのではないかなという気がします。
○高田部会長　それ自体はおっしゃるとおりか私も存じますが。山本克己委員は全体として不要だというご趣旨ですか。
○山本（克）委員　いや，全体的な整合性がもう一つ何かよく分からないなという気がするということです。甲案の①から②にいく間に大きな飛躍があるような気がします。子が死亡した後の認知は母親ができるのでしたね。できるのであれば，それもやはり同じことです。
○高田部会長　ご指摘のとおり，①と②の間には距離がないわけではなく，それは繰返しになりますけれども，死亡時の住所というものの管轄を認める理由に依存しているかと存じますが，その辺りなお御意見があれば。
　　本日は，この程度でよろしいですかね。
　　では，御意見を賜ったということにさせていただければと存じます。
　　続いて，国籍についても先ほど御意見賜りましたけれども，なお御意見があれば頂きたく存じます。
　　この点も，取りあえず本日はこの程度でよろしいでしょうか。
　　では続きまして，４以下について御説明いただきます。
○河野関係官　部会資料３－１第１・４～６について御説明申し上げます。
　　本文甲案④は，一定の要件の下で原告の住所地及び身分関係の当事者の一方の住所地が管轄原因となり得るものとしております。
　　想定している事例を具体的に申しますと，子と父が日本で生活をともにしていましたが，突然父が子を置き去りにして外国に行ってしまったような場合，又は，子とその戸籍上の父が外国で生活をともにしていましたが，戸籍上の父の虐待から逃れるためにやむを得ず子が日本に住所を有するに至ったような場合，当該子がそれらの父に対して親子関係不存在確認の訴えを提起する場合などを想定しております。
　　また，甲案④においては，原告だけではなく，「当該身分関係の当事者の一方」の住所地が日本国内にあるとき，一定の要件の下に我が国に管轄権が認められることを提示しております。これは，例えば日本の人事訴訟法第４３条第２項で申しますと，母の現在の配偶者が原告となり，母の前配偶者を被告として子の父を定めることを目的とする訴えを提起する場合，母と前配偶者がいずれも外国に居住するときでも子が我が国に住所を有するならば我が国に管轄権を肯定し得るのではないかとの観点からの提示でございます。この結論は，原告と被告が逆になった場合でも同様でございます。
　　このほか，甲案④で提示しておりますように，原告が遺棄された場合を例示するか否か，被告が行方不明の場合を例示するか否か，また，「被告の住所がある国の裁判所に訴えを提起することが著しく困難である場合」としてどのような場合を含めるか，身分関係の当事者ではない第三者が原告となる場合を含めるか，など御議論いただければと考えております。
　　また，現在の本文では提示しておりませんが，「衡平」などの概念を用いるべきかにつきまして具体的な書きぶりについて御意見があれば頂戴できればと考えています。
　　次に，既に議論になっていますけれども，本文乙案の概要も御説明申し上げます。本文乙案①は，被告の住所地に加えて身分関係の確定を求める原告の住所地を単独で管轄原因として認める案でございます。
　　本文乙案②は，第三者が原告となる訴えについて，一定の要件の下で原告の住所地を管轄原因として認める案でございます。
　　先ほど申し上げましたとおり，乙案につきましても当該身分関係の当事者の一方の死亡時の住所地，あるいは一定の要件の下で当事者の国籍を管轄原因とすることも考えられるところでございます。
　　これら甲案と乙案につきまして，御審議いただきましたように，乙案と同様の管轄権に関する規定を有する外国法制が多いとの指摘もございます。甲案のアプローチを採る立場からは，このような外国法制をどのように評価するかという点が御議論となり得るかと思います。　　いずれにしましても，基本的なアプローチにつきましては離婚に関する訴えと同様に，まず甲案で考えていき，再度乙案に行き着くかという検討が考えられるところであり，この点につきまして既に御意見いただいているかと思いますけれども，御審議いただければと思います。
　　このほか，合意管轄と応訴管轄につきましては本文で提示しておりませんが，身分秩序を維持する要請や，子の福祉など公益的な観点から，当事者の意思のみに管轄権の有無をからしめるのは基本的には適当ではないとも考えられるところであり，この点について御審議を頂ければと考えております。
　　第１の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○高田部会長　若干性質の違った議論も入っておりますが，どの点からでも御意見賜ればと存じます。
　　甲案④につきましては，これももう既に先ほど来議論いただいておりますが，婚姻に関する訴え，離婚に関する訴え等よりもより広く認める方向への御意見をいただきましたし，その点につきましては子の住所地を管轄原因として加えればカバーできるという御意見もいただきました。その辺りも含めまして，何か実親子関係事件の④について御指摘いただく点があればお願いいたします。
　　事務局からの御質問によりますと，④の冒頭に「原告又は」が入っているところ，第三者提起の場合も同じように扱ってよいかという御指摘を頂きましたけれども，この点について何か御意見があれば。
○大谷幹事　先ほど甲案④を議論すべきような事例を多分二つほど想定として挙げてくださったと思うのですけれども，今全体に甲案ベースで議論していますので，ここで言う同じような文言を使ったときに，ここで想定しているような場合，類型というのが結局最終的にはね返って離婚に関する訴えにおける例外的な管轄原因とされているところでどういう場合を入れるのかということと連動してくる可能性があると思っているのですね。
　　それで，例えば，離婚の訴えのときに原告が住所は日本にあるのに被告の住所が日本にない場合で，比較的日本に管轄を認めるべきではないかと言われているような例をおっしゃったような印象を受けたのです。
　　それで，私は乙案ベースに考えていますので，原告の住所地に広く管轄を認めるわけです。公平とか著しく困難という概念でどこまで広げるかといったときに，例えば今日本に管轄を認めるべき場合がどういう場合かということを念頭に置いて議論していると思うのですけれども，それならそれで原告の住所という管轄原因を真正面から認めていますから，むしろ，それでいいと自分では思っております。
　　ところで，先ほど山本和彦委員が例えばフィリピンで裁判を起こされてという例をちょっと出されたので，だから言うわけではないのですが，例えばよくある認知請求の話として，日本人の男性がフィリピンでフィリピンの女性との間に子を設けて認知をしないで帰国してしまったとします。当該男性と子との間には生活実態も何もない。しかし，そういう子が認知請求を起こして，そこで親子関係確定できれば日本国籍を取得する可能性もあるし，もちろん養育費の請求もできるという状況にあったとします。こういう原告である子がフィリピンにいるとき，原則被告の住所地でしなくてはいけないというとこれ日本なのですよね。現実にこういう事件というのはたくさんあるわけです。
　　その人たちが，では日本で起こさなくてはいけないと言われたときの困難の度合いがどの程度かと言われると，非常に困難です。というのは，子が原告となるとは言いながら実質的には母親が原告になってやるわけですけれども，総合法律支援法で法律扶助は使えない，それから日本に来て裁判をするということについて，費用ももちろんですし，それからビザの点で来ること自体が困難とか，いろいろな障害があって著しく困難です。
　　そういう場合，今つまり間接管轄になる場合を想定してしゃべっているのですけれども，そういう場合が甲案④に入ってくるのか。私は今みたいな場合に著しく困難に当たっている気がしているのです。そういう場合もし著しく困難だとすると，日本においてもたまたま日本で子が生まれた，だけれども父親は帰国してしまったみたいな場合を含めるということになるのだろうか。今の場合，対象にしているのが何となく原告が子の場合ですから，こういう場合を入れるのかなと思って議論しやすいのです。ではそういう弁護士を頼むのが大変，行くのが大変みたいなことが今度離婚に関する訴えの方に及んできますと，これ相当広がってくる可能性がある。このようなことまで考えて議論しておく必要はないのだろうかということが気になっています。
　　このようなところもあり，私は乙案がすっきりしていいのではないかと元々思っております。
○和波幹事　今大谷幹事から御指摘があった点は幾つかの論点を含んでいると思うのですけれども，まず一つは，日本に来て裁判を起こすのが例えば経済的に大変だとかそういった事情がそもそも被告の住所がある国の裁判所に訴えを提起するのが著しく困難であるという事情に含まれるかどうかという議論があったと思います。この点については，その点を含めて困難性を判断するということになってしまいますと，これは管轄を広げた趣旨からしても少し行き過ぎではないかなと思いますし，原告の住所地管轄を認めた場合には被告が来るのが大変ということは余り考慮しないわけですが，一方で原告が起こすときにはその費用負担等を考えるというのは考え方として整合するのだろうかというような疑問もございます。
　　そういう意味では，経済的なものをこの困難性に取り込むというのは必ずしも基準としては明確ではないと思いますので，余り適切ではないのではないかというのが１点目でございます。
　　それから，実親子関係については，この甲案④のほうを少し広げたほうがいいのではないかという御意見もあったと思うのですけれども，これについては子の利益を保護するという観点から何らかの手当を設けるということについては今後引き続き検討がされるかと思いますが，この甲案の④を広げるという形でそれを対応するのがよいかどうかと考えると，そこは基準がどんどん不明確になってくるという問題があると思います。甲案というのは，やはり若干限定的であったとしても，基準として明確なものを作っていこうというのが一つの考え方であろうかと思いますので，その文言を不明確にする，あるいは場合場合によって使い分けができるというような形で広げてしまうとするならば，そこは基準の明確性という観点からも余り適切ではないのではないかなという印象を持っております。
○高田部会長　ありがとうございます。
○竹下幹事　私先ほど甲案の④を少し広げたほうがいいのではないかという点ですが，まず第１点として，子の住所という管轄原因が甲案の中に入ってくるとすれば，④を広げる余地というものがむしろなくなってくることはあり得るかとは思います。ただ他方で，では特に成年の子の場合に常に子の住所で管轄を認めることが本当に合理的なのかというのがやや気になるところはありまして，そうなったとすると，子の住所で認めたとすると，多分，道垣内委員が，乙案についておっしゃられているとおり，いわゆる特別の事情による却下のようなものが何らかの形で想定されてくるのかなと思います。
　　そういう意味では，④に入れても，子の住所と大きく立てたとしても，それほど不明確さが大きく違うかと言われると，実際はよく分からないと思います。ただ一つ言えるのは，多分④の枠組みに入れるとすると，もちろん管轄原因でございますので，先ほども少し出てきた職権調査のようなことも行われるのかもしれませんが，多くの場合はやはりまず原告が何を言うかということがメインになってくるのではないかと推察しております。
　　そうしたときに，④ですと，原告の側からいろいろ事実を提起しなければならない，他方，特別の事情で却下するとすると恐らく被告の側から却下する事情を一杯出さなければならないということになるのではないでしょうか。そう考えたときに，原告と被告のどちらに事実を出させるほうが合理的かというと，個人的にはやはり原告にきちんと出させることのほうが合理的なのではないかなと今の時点では思っております。その意味でも④のところを広げるほうがいいのではないかと考えているところです。
○山本（弘）委員　この議論の冒頭で，私が夫婦の最後の共通住所地に相当するものとして何が考えられるかという質問をさせていただきまして，親子関係の実態があった場合であれば最後にその実態があった地というのが恐らく考えられると思いますが，今問題になっているその認知ケースで，要するに男性がどこかに行ってしまったというようなケースを考えると，子の母と被告とされる男性との間にある種の同居関係のようなものがある時点であったかどうかというようなことを考えると一つの解決にはなるのかなという気は，しております。
○高田部会長　山本弘委員は，母と父の関係で規律したほうがよいということですね。先ほどは出生地とか，懐胎地という議論も出てきましたが。
○山本（弘）委員　ええ，最初は出生地という話をしましたが，ちょっと余りにもそれは荒唐無稽かなと思いましたので。
○早川委員　補足しますと，先ほどの懐胎地というのは正にその趣旨です。
○高田部会長　本日この辺りでよろしゅうございますか。　　では，最後に確認と申しますか，６ですが，合意管轄，応訴管轄，本日の冒頭の説明では同意という表現も出てきておりますが，これについては離婚に関する訴えのときも離婚の訴えに限定するという議論でしたので，ここの部分では不要ということでよろしゅうございますかね。
　　では続いて，第２，養親子関係事件に移りたいと思います。説明をお願いいたします。
○河野関係官　それでは，部会資料３－１第２・１及び２，養親子関係事件の国際裁判管轄につきまして御説明申し上げます。
　　養親子関係事件の国際裁判管轄につきましては，単位事件類型として養子縁組の成立を目的とする審判事件，養親子についての身分関係の形成又は存否の確認を目的とする訴え，特別養子縁組の離縁を目的とする審判事件，死後離縁を目的とする審判事件を提示しております。
　　なお，単位事件類型としましては，人事訴訟法及び家事事件手続法の類型の概念を借りておりますけれども，念のため申し上げますと，外国法において当該事件類型に相当すると解されるものを含む趣旨でございます。
　　以下，本文の単位事件類型ごとに概要を説明いたします。
　　まず，養子縁組の成立を目的とする審判事件の国際裁判管轄についてです。
　　本文は養親となるべき者又は養子となるべき者の住所が日本国内にあるときは，我が国の国際裁判管轄を肯定するという提示でございます。
　　これは，養子縁組の成立に向けて，養子となるべき者と養親となるべき者との間には通常利害の対立はないものと考えられること，養親となるべき者の住所地は特に未成年者を念頭に置けば通常子が生活することとなる地であり，養親となるべき者の適格性などを審査することに適していること，また，養子となるべき者の住所地においては，当該子の状態を把握するのに適していることなどを根拠とするものでございます。
　　本国管轄につきましては，養子又は養親となるべき者の本国において，養親となるべき者の適格性や養子となるべき者との適合性等の審査を行うことができるか否かを検討いたしますと，必ずしも本国だからといって養親又は養子との関連性を必ず有しているとまでは言えず，本国における審査を経るものとする規律を設けることにより養子の保護に資すると言えるのかは疑問があるとの指摘もあり得るところではないかと考えております。　　他方，昭和４７年の法令改正要綱試案におきましては，括弧書きではありますが，本国管轄を提示していたところであり，その管轄の要否につきまして御議論いただければと考えております。
　　次に，養親子についての身分関係の形成又は存否の確認を目的とする訴えの国際裁判管轄について簡潔に説明をさせていただきます。
　　本文第２の２の甲案は，実親子関係の国際裁判管轄における本文甲案と同様の規律であり，本文第２の２の乙案は実親子関係の国際裁判管轄における本文乙案の規律と同様の規律を提示しております。
　　以上につきまして御審議をお願いいたします。
○高田部会長　若干性質が違うようにも思いますので，便宜，養子縁組の成立，これは日本の実体法に若干引きずられた表現になっておりますので，外国法を考えますと養親子関係の成立かもしれませんが，１についてどなたからでも御自由に御発言いただければと存じます。
○山本（弘）委員　やはり先ほど来問題になっている子の利益ということを考えると，特に未成年者養子の場合に，果たして養親となるべき者の住所地と子のそのときの住所地とでどちらが適切な法廷地なのだろうということをちょっと抽象的にですが考えてしまうのですね。
　　特に多く行われている未成年者養子だと，子の方はほとんどまだ幼児の段階で引き取って自分の子として育てていこうという，そういうケースが典型的な事例として想定されるわけですけれども，そういう場合に子の住所地が果たして適切な法廷地なのかという気がしなくもないのですね。実親との関係を切り離してしまう特別養子的なものを考えた場合には特にそうです。抽象的な質問で申し訳ないのですけれども，取り分け養子が未成年者の場合，養親の住所地と養子の住所地のどちらも適切な法廷地なのか，それともどちらかがより適切な法廷地なのかというそういう素朴な質問なのです。
○高田部会長　部会資料では，どちらかより適切な法定地に限定すべきだということまではしていないと思いますが。
○山本（弘）委員　そうです。「又は」とつないでいるけれども，本当に「又は」でいいのかというそういう質問です。
○高田部会長　分かりました。一方に限定するとか順位をつけるとかという選択肢があり得るということでしょうか。
○久保野幹事　今の御議論と少し関連するかと思うのですけれども，特別養子縁組と普通養子縁組の日本法を前提にした分け方と，あと諸外国でむしろ養子と言えば日本で言う特別養子が原則の所も多いのではないかというような点を踏まえたときに，ちょっとこの原案がやや入り組んだ構造になっておりますので，その辺りの仕分けの基本的な考え方をまず御説明いただけると有り難く思います。
○山本（弘）委員　私の問題関心をちょっと補足しますと，今久保野幹事がおっしゃったことと絡んでいて，日本の養子法というのはかなり特異なものなのですね。それを前提として制度の組立てを議論するということ自体が本当に適切なのかなという疑問を抱いています。むしろ，国際的に多く見られる，年端もいかない小さな子を養子にする場合の適切な法廷地はどこかという議論をやはりするのが良いのではないでしょうか。その場合恐らく共同縁組に当然なるはずです。なので，出発点が日本の片方の親とだけで養子縁組ができる，それは未成年者であろうと成年者であろうと問わないという，現在の日本の養子法を前提として制度の組立てを議論するのは，ちょっと私は適切さを欠くのではないかなという気がしております。
○高田部会長　表現は日本法に引きずられておりますが，趣旨としては山本弘委員のおっしゃるとおり，断絶型と非断絶型の双方が共通の管轄原因を持ち得るのではないか，分析の結果として同じ管轄原因になるのではないかというのがこの本文の趣旨かと存じますが。違うのではないかという御意見があるとすれば是非賜りたいと思います。
○大谷幹事　今部会長が整理してくださったのでもう言う必要がないかもしれないのですけれども，第２の養子関係事件の中の１，２，３とあって，先ほど久保野幹事がちょっと入り組んでいるようだとおっしゃったのは２についての話だったのかなと思います。１自体はすっきりしていて，１は養子縁組も特別養子縁組も含む管轄原因として御提案されていると私は理解したのですけれども，その理解でよろしいのですよね。
　　そうだとして，山本弘委員がおっしゃられた御質問との関係で，確かに日本の普通養子縁組制度は特殊だと思っています。では特殊だとして，先ほどおっしゃられた，養子縁組事件の管轄を子又は親のどちらかに認めることでいいのか，よりどちらかのほうが適切なのかということを考えますと，これは難しい。難しいと言いますのは，結局その国の養子法が基本的に厳格で，裁判所が決定をするに際して試験養育とかが相当しっかりしていれば，その結果実親との関係を断絶するという重大な効果を招くのだけれども，しっかりした試験養育と裁判所の判断の下に養親子関係が形成されるとすれば，それは抽象的に子の利益にかなっていると言えるのかもしれません。
　　例えば日本の場合，未成年養子だと非常に簡単にされます。そうすると，日本へ結局管轄が認められると，そこまで言えるかどうか分かりませんけれども，余り子の利益にとってよろしくないのではないかと思ったとします。ただ，この今の御提案だと，管轄原因が養親となるべき者又は養子となるべき者でどちらかが日本に住所があれば管轄があるということになってしまい，それがその養親の方に引き寄せた方と養子の方に引き寄せた管轄原因の設定の仕方によって，結局具体的な国とその法制の組み合わせによっていろいろ結果が変わってくるので，抽象的にどちらというのが難しいのではないかというのが私の感覚です。
　　むしろ，ちょっと懸念があるとすればなのですけれども，日本の場合，未成年者の普通養子縁組が極めて容易だと言われています。これは前からある議論なのですけれども，例えば養親の住所が日本にあれば日本に管轄があるわけですよね。そうすると，変な言い方ですけれども，日本に住所を設定すれば比較的容易な養子縁組が出てしまうというふうに使われるかもしれないというようなことまで全部考えだしますと，どちらのほうがいいというよりは，もしかすると住所の概念の考え方かもしれませんし，もっと言うと実体法がどうかという話になってしまうのかなという気もしました。
○秋吉委員　ちょっと議論が離れてしまうかもしれないのですが，結論としてはこの御提案に賛成です。養子縁組事件というのは，実際には当事者間に争いがないことが多く，ただ，別表第１事件ですので，裁判所がその養子縁組を認めてよいかどうか審査はしなければいけないという事件類型です。その点で，今まで議論していた対立構造の事件と違っていて，そうすると実際にはどちらの住所地で起こすかというのも，両方で話し合いができそうな事件が非常に多いのではないかと思うのですね。そうすると，管轄原因をある程度広くしておいても，引き込まれる相手方の不利益というのをそれほど考えなくてよいというのがこの養子縁組と特別養子縁組とでは共通するように思うので，そうだとするとどちらかにしなければいけないという発想がなくてもよいのかなという感触を持っております。
○山本（克）委員　国内の土地管轄との関係についてお伺いしたいのですが，普通養子縁組については，家事事件手続法は１６１条でしたか，ここは養子となるべき者の住所地を管轄するとなっています。特別養子縁組については，１６４条では養親となるべき者の住所地を管轄するとなっています。この案を採ると，逆のほうの管轄原因で国際管轄が認められた場合の国内管轄指定の問題をどうするのかは当然お考えだと思うのですが，やはり最高裁判所規則を設けて国内管轄をカバーするということをお考えでしょうか。
○内野幹事　規律としては今のような国内管轄が定まらない場合について対応する法令上の規律は設けることに恐らくなるのではないかと思っています。
○高田部会長　よろしいですか。
　　では，続きまして，本国管轄，国籍管轄についてもし御意見があれば承りたいと思います。
○西谷幹事　養子縁組の成立につきましては，本国管轄は必要ないであろうと考えております。
　　一般論として，養子縁組は，人為的な親子関係の創設を目的とし，裁判所は，将来に向けて養親と養子が一緒に生活をして実親子に相当するような関係を持つことの可否を判断します。それゆえ，子の住所は，子の生活環境や発育などを最も判断しやすい場所として，管轄原因とする十分な理由があります。また，養親の住所にも，その養親としての適格性を最も適切に判断できる場所として，管轄原因としての合理性があると思います。
　　それに対して，本国は，養親又は養子の現実の生活場所とは必ずしも一致せず，その養子縁組の可否を判断するのに適しているとはいえませんので，養子縁組の成立については，本国管轄を入れる必要はないと考えております。
○高田部会長　ありがとうございます。ほかに御意見は。
　　では，併合請求について何かここでも御意見があれば承りたいと思います。
　　とくにございませんようでしたら，相互の身分関係に関連性がある場合についての併合の問題はしばしば出てまいりますので，改めて御意見賜れればと思います。
　　２につきましては，先ほど御指摘いただきましたように実親子関係と同じに考えてよいかどうかということがポイントかと存じますが，いかがでしょうか。
○道垣内委員　確認だけですが，実親子関係と同じにするのか，婚姻に関する訴えと同じにするのかと両方あり得ると思うのですが，具体的にどう違ってくるのでしょうか。乙案の場合は同じなのですけれども，甲案だとちょっと違うことになりますよね。
○高田部会長　その辺りいかがでしょうか。離縁の訴えを離婚に近付けて考えておられる方もいらっしゃるかと存じますが，その辺りも含めて御意見賜ればと思います。
　　取り分け甲案を採る場合には他の単位事件類型と全く同じ並びにするのか，それとも既に各単位事件類型ごとに管轄原因にでこぼこが出てき始めておりますので同じ並びにする必要はないのか，その辺りをどうするかという問題がありますので，是非御意見賜ればと思います。
○山本（和）委員　現在の人事訴訟法もそうなっていますけれども，少なくとも離縁の訴えはやはり離婚の訴えとパラレルになって，先ほどの合意管轄と言っていいかどうか分かりませんが，合意管轄のようなものを入れるかどうかとかというのは，離婚の訴えとの並びになるように思います。他方，養子縁組の無効又は取消しとか養親子関係存否確認とかというのは，婚姻取消しあるいは離婚取消しとパラレルになるのか，親子関係とパラレルになるのかというのはちょっとよく分かりませんけれども，少しでこぼこができるということはそうなのではないかという気がします。
○西谷幹事　まだ定見はございませんが，２点ほど指摘させていただければと存じます。
　　まず一点目として，２は，養親子についての身分関係の形成又は存否の確認を対象とし，そこに離縁の訴えも含むのに対して，３では特別養子縁組の離縁だけが別に規定されており，両者の整合性が気になっております。
　　普通養子縁組の離縁についても，特別養子縁組の離縁と同じく，子の福祉を重視して離縁の可否を判断すべき場合が少なくないと解されます。また，各国の外国法上の養子縁組と離縁の法制を分かる範囲で若干調べてみたのですけれども，両者の切り分けが必ずしも日本の実質法上の普通養子と特別養子の分類と一致しない部分がございます。そうであれば，離縁の訴えは，むしろ３と平仄を合わせたほうがよいのではないか，というのが一点目です。
　　二点目は，全体を通しての単位事件類型の振り分けとも関係しますが，今御指摘いただいたように，養親子についての身分関係の形成又は存否の確認を目的とする訴えと実親子関係事件は，平仄を合わせたほうがよいのではないかと思います。
　　また，それとの関係で，前に戻って恐縮なのですけれども，本日初めの議論で山本克己委員も御指摘になっていたように，婚姻事件で御議論いただいた婚姻の無効又は取消しは，法律行為の無効又は取消しの問題として，実は離婚に関する訴えに含まれている協議離婚の無効及び取消しと問題状況が似ていることが多いように思われます。したがって，もし可能であれば，全体を通して単位事件類型の振り分け方を見直し，御整理いただければと考えております。
○高田部会長　西谷幹事は，離縁はむしろ次の特別養子縁組の離縁に揃えるほうがいいというご意見ですか。
○西谷幹事　そうですね。現在のところは，そのように考えております。
○平田幹事　養親子についても，養親子の親子関係を形成する部分では実親子と同じように取り扱うべきだと思うのですけれども，離縁等はやはり離婚等の規律とパラレルになる部分が相当出てくるのかなという気がします。
　　死後認知のところで子の住所地というのを言ったのですけれども，死後認知は相続権を創設させるための効果をもたらすわけですけれども，この離縁の場合で死後離縁は逆に相続権を消す効果をもたらすのであって，全然局面が違うので同じように考えられるわけではないと思います。死後離縁の場合は親の側からやるのか子の側からやるかというのは一義的に決まってない話だと思うので，死後認知で言ったような配慮はこちらでは要らないのだと考えます。
○竹下幹事　まだ私もなかなか悩んでいるところですが，個人的には養子縁組の無効とかは私自身も実親子関係というよりは離婚ないし婚姻関係の問題に近いようなものなのではないかと考えており，取り分け気になっているのが子の住所というのが仮に親子関係のほうで入ったときに，普通養子縁組の場合を念頭に置いたときに，同じようにそれを優先的な形で認めてよいかは悩ましいと思います。もちろんまだ実親子関係の案も固まってないので本当にパラレルにすべきかどうかというのは，イメージがつかないところはあるのですが，どちらかというと婚姻関係のほうに近いのではないかということだけ意見として述べさせていただきます。
○高田部会長　性質が近いというより，分析した結果婚姻関係に近い規律が妥当ではないかという御意見だろうと存じますが，そうしますと離婚関係事件，婚姻関係事件とパラレルに考える考え方があり得るという御指摘を頂いたのではないかと思います。
○山本（克）委員　適用問題をどう考えるかですごく難しい問題なのですが，日本のような養子縁組型の養親子だけについて離縁を考えるのかどうかという点について一言申し上げます。つまり，離縁概念，この国際管轄規定上の離縁概念をどう考えるかという問題があると思うのですね。特別養親子に近いようなもので訴えをもって解消するという場合をどう扱うかというのかという問題はないのでしょうか。日本の法制にはないけれども，外国に特別養親子的なものを解消するときには訴えでもって解消しなければいけないという法制があったとして，それをどう受け止めるべきかという問題があるようには思うのです。日本で言うここの特別養親子についての審判でやるのであって，訴えではないということになるのでしょうか。それによって今おっしゃったところの意味合いが変わってくるような気もするのです。
○竹下幹事　私一応この部会資料を前提としてこの３の特別養子縁組の離縁を目的とする審判事件のところでこのルールでいいかの議論は，なおしなければならないと思っておりますが，類型ごとに子の福祉の考慮の必要性が異なるように思われますので，基本的には今山本克己委員から御指摘いただいた点はむしろ切り分けて考えるべきだと，多分部会資料はそういう前提で作ってあるのではないかと思いますが，その考え方に賛成で考えておりました。なので，むしろ西谷幹事とは少し考え方が違うのかもしれません。
○高田部会長　山本克己委員の御指摘の問題はほかにも出てくる問題ですね。
○山本（克）委員　そうですね。そこら中に出てくるかもしれません。
○高田部会長　取りあえず「審判事件」とありますけれども，実質は裁判事件ととらえることになりそうな印象もございますが，その点は改めて全体として整理したいと思います。
　　離縁については離婚に近付けて御理解いただくという見解が多いようですし，養子縁組の無効又は取消しについてはこれも婚姻取消しに近づいていると理解するご意見をいただいておりますが，そういう御理解をしていただいているということでよろしゅうございますでしょうか。
○西谷幹事　具体的に一つお伺いしたいのですが，養子縁組の分類には，成立に関する契約型か決定型かという分類の基準と，効力に関する実親子関係の断絶型か非断絶型かという分類の基準の二つがあると思います。
　　日本の裁判所で許可審判ないし成立審判をするときには，恐らくは契約型か決定型かを分類の基準として考えざるを得ず，１及び２はそれを前提としているように思われます。
　　ところが，３の特別養子縁組の離縁を目的とする審判事件というところは，恐らくは断絶型か非断絶型かというところを基準にお考えなのではないかと思います。この分類基準では，どうしても齟齬が生ずるのではないかという気がしており，どう考えたらよいかお教えいただければと思います。
　　たとえばオーストリア法を見ますと，養子縁組の成立については契約型で，効力は断絶型と非断絶型の中間のような制度になっており，原則として実親子関係は断絶しますが，扶養義務と相続債務については存続すると規定されています。また，子の福祉が問題となるケースでは，裁判所が職権で離縁の裁判を開始することができます。このような法制は，３の類型に入るのか，あるいは２の類型に入るのか，どのように整理されているのでしょうか。
○内野幹事　今西谷幹事がおっしゃった観点で今部会資料中の単位事件類型について具体的にこの類型に分類しているという回答は事務局としては用意しておりませんでした。今日の御議論の中では単位事件類型の割り切り方自体にどうやらそれなりの見解があられるようなので，さらに御議論いただくべき論点なのかなと考えております。
○高田部会長　実質的には３のところで問題となると思いますので，断絶型と非断絶型，契約型と裁判型という２次元の分類でどう収めていくかということについて，改めて確認する機会があればと存じますが。
○道垣内委員　しかし事務局の案の骨格は，３の特別養子縁組の離縁については，日本法を前提に養親は申立てができないという前提で作られているのではないのですか。
○高田部会長　そうかもしれませんね。
○道垣内委員　しかし，全ての国がそうなのかどうかが分からないので，そういう区別が安全かどうかはやや分からないところがあります。
○高田部会長　おっしゃるとおりですね。
○内野幹事　この事務局案はおっしゃるとおり，単位事件類型を認識していただくため，日本法の内容を想定しながら御提案してはいるという状況です。
○大谷幹事　実際，外国法適用の養子縁組を日本で離縁の手続をとりたいとかいうことが出てきたりするのですけれども，離縁というか縁組を解消するというか，前から国際裁判管轄の規律のための単位事件類型を日本法に余り引き寄せて作るのはどうかという一般的な抽象的な問題意識は持っておりますが，ただここの場面ではきれいに整理して，断絶型か非断絶型か，契約型か裁判所決定型かといってきれいに整理できるかと言いますと，諸外国の制度は，それこそ今西谷幹事が御紹介くださったみたいに，中間的というかよく分からない形態というのは必ず出てきてしまうのですね。
　　実務家としては何らか規定があったらどこかに引き寄せて，結局はその目的としているのが解消で，しかもその解消が認められている法制であるかとか，結局その国では解消というのは本来あり得なくて，養親になった人の親権をむしろ停止するみたいな，喪失させるみたいなことでいかざるを得なかったりとかいろいろあるものですから，私としてはちょっと結論としてはまだなお整理が必要とは思いつつも，このような日本法的な一応の切り分けをしておいて，ちょっとよく分からないのが出てきたときには実際には実務の中でどちらかに引き寄せて言っていくということで済むのかなという感覚は持っております。
○和波幹事　もう既に３のほうに大分議論が入っているような気がするので，またそこで議論されることになると思うのですが，普通養子縁組と特別養子縁組との切り分けが難しいという問題意識は正に共有しておりまして，ただ結論としてはむしろ逆に特別養子縁組を切り分けないで２の方に加えるという考え方も十分あり得るのではないかなと思っております。
　　もちろん日本法を前提にすると特別養子縁組の離縁は別表第一に規定する審判事件になりますので，完全に対立構造である２と同じようには書けないと思うのですが，そこは条文の書きぶりで工夫をするということがあり得るわけですので，むしろ養親子関係についての解消という形で２に組み入れるということもあり得ると思いますので，それも含めた検討をお願いしたいと思います。
○高田部会長　では，３については次回に改めて御議論いただくということにしまして，本日は予定した時間を大幅に超過しておりますので，この辺りにさせていただきたいと思います。なお御発言いただくことございますでしょうか。
　　それでは，特に御発言がございませんようでしたら，本日はここまでとさせていただきます。
　　次回の日程について事務局から御説明をお願いします。
○内野幹事　それでは，次回は７月２５日です。時間は午後１時３０分から１７時３０分まで，場所は大会議室です。
　　次々回でありますが，９月２６日を予定しております。午後１時３０分から１７時３０分まで，場所のほうはまだ調整中でございます。
　　次回の検討の予定ですが，今日の積み残した部分，お配りしたレジュメの残した部分と，論点の量からいたしますと恐らく相続関係事件についての準備はさせていただこうかと思っております。
○大谷幹事　お願いなのですけれども，次回の部会で今日の部会資料３－２のところに入られるのだと思うのですけれども，その関係で今日別紙３－２ということで外国法制の資料を頂いています。その中でブリュッセルⅡｂｉｓ規則の御紹介を頂いているのですが，ちょっと私の理解とかなり違っていまして，私の理解が間違っているのであればそれでいいのですけれども，この資料を使うということであれば，ここに整理されていることがどの部分，８条以下と書いてあるのですけれども，もうちょっと詳しく，９条とか１２条とかを付記していただければと思います。あと，離婚事件と共に附帯的に親権や監護権が問題となる場合とちょっとごっちゃになっていると理解していまして，そこをもう一度できれば別紙３－２のブリュッセルⅡｂｉｓ規則の所は精査していただけると有り難いというお願いです。
　　もう一つは，日本は入っていない条約ですけれども，部会資料３－２を検討する際の資料としては，できれば外国法制として９６年のハーグ子の保護責任条約も参考資料として是非入れていただきたいという希望がございます。
○内野幹事　御指摘を踏まえて検討させていただきます。
○高田部会長　では，本日はこれで閉会とさせていただきたいと存じます。
　　本日も長時間御熱心な御審議賜りまして，誠にありがとうございました。
－了－