法制審議会会社法（現代化関係）部会
                      第３０回会議 議事録



第１　日　時　　平成１６年１０月１３日（水）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５５分

第２　場　所    法務省第１会議室

第３  議　題
      会社法制の現代化に関する要綱案（第三次案）について

第４　議　事   （次のとおり）



議　　　　事

●　まだお見えでない委員・幹事の方が若干おられますけれども，予定した時刻が参りましたので，第３０回の会社法（現代化関係）部会を開会することにいたしたいと存じます。
　　本日は，御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　　それでは，配布資料につきまして，事務局から説明をお願いいたします。
●　本日は，事前にお配りいたしました部会資料３２，要綱案（第三次案）についての御審議をお願いしたいと思いますが，さらに追加論点に係る部会資料３３を席上配布させていただいております。端株の取扱いに関する経過措置についての論点でございまして，あわせて御審議いただきたいと思います。
　　なお，前回，○○委員からお出しいただきました意見書を再度お配りしております。
　　それから，本日，所用により御欠席の○○委員から，貸借対照表等の修正手続に係る項目に関する意見書をいただいておりますので，その項目の審議の際に御参照いただきたいと思います。
●　配布資料につきまして，何か御質問ありますでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，本日の審議に入りたいと思いますが，本日は部会資料３２，３３について御審議いただくわけですが，初めにこの部会資料につきまして事務局から説明をお願いします。
●　部会資料３２は，前々回の部会においてお諮りし，その内容についておおよそ御了解をいただいた形になっております部会資料３０，要綱案（第二次案）につきまして，さらに修正を加えた上でその全体像をお示しするものでございます。
　　まず，概略を申し上げますと，ごく微細な助詞の用い方の修正等のたぐいを除きますと，表現を修正した部分につきましては，すべて下線を引いてあります。これらは，前々回の部会でいただいた御指摘を踏まえて修正した部分や，事務局における条文化の作業の検討の過程で平仄，正確さ等の観点から適宜修文させていただいた部分などでございます。
　　それから，星印が付された項目がありますが，白い星印は，前々回の部会における審議の結果を踏まえて，御了解いただいた内容をそのとおり反映させた部分，あるいは前回の部会において御議論いただきました追加の論点について御了解いただいた内容を盛り込んだ部分－－つまり，これまでの審議の中で一応その内容については御了解が得られていると思われる部分－－要綱案（第二次案）に追加したこれらの部分に白い星印をつけさせていただいております。
　　黒い星印は，現時点でまだ部会での御了解を得るに至っていない事項，あるいは本日さらに追加して議論をしていただきたいと思われる事項について－－要するに本日の議論の中心をこれらに絞らせていただきたいという趣旨でありますけれども－－黒い星印をつけさせていただいております。
　　最初から御説明いたしますと，第１の３についてですが，実は部会資料３２の発送後に更に事務局においていろいろと検討を進めさせていただいた結果，この有限会社に係る経過措置，既存の有限会社の取扱いについての記載につきまして，口頭で修正を図らせていただきたいと思います。
　　「現行の有限会社法に基づき設立された会社については，」とありますが，その後に「会社法施行後も引き続き従前の規律を維持するための……」というように続けていただきたいと思います。もう一度申しますと，「現行の有限会社法に基づき成立された会社については，会社法施行後も引き続き従前の規律を維持するための所要の経過措置を設けるものとする。」と改めさせていただきたいということでございます。
　　これは，従前，現行の有限会社法に基づいて設立された既存の有限会社についても，新法施行後は，新法に基づき設立された会社として取り扱うことを前提とし，実質については従前の規律を維持するために個別に経過措置を検討するという整理をさせていただこうと思っていたのですけれども，諸制度をうまく動かして新法の施行を迎えるためには，既存の有限会社の数が非常に多いということもあり，この辺りの法制的な整理につきましては事務局にお任せいただきたいと思っているところでございます。場合によっては，既存の有限会社に関する限りにおいて現行の有限会社法が引き続き効力を有するかのような取扱いをさせていただくということもあり得べしかということでございます。要は，実質として，既存の有限会社について，新法下の会社として取り扱われるのであれば，現行よりも得られるアドバンテージがあり得るわけですけれども，それらも含めて，その取扱いは全部既存の有限会社法の規律のままとするということでいかがか，そのような整理をさせていただいてよろしいかどうか，お諮りしたいと思います。
　　従前，○○前委員からは，そのような取扱いの方が望ましいという御指摘をいただいていたところであり，当初事務局としては，できれば会社法の下での会社という性格づけをした上で，実質についての手当てを個別にしていこうと思っていたのですけれども，その見通しが必ずしも明るくないということもあって，法制的な整理の仕方については表現をぼやかしていただいて，中身について，既存の有限会社についてはなお従前の有限会社法と同様の規律の適用があることとするという整理のみを部会として御確認いただければという趣旨でございます。
　　それから，第２の１の（１）の①ですけれども，これは，前回御了解いただいた内容を反映させたものでございます。
　　第２の１の（２）の③についてですが，これにつきましては，前回，発起人が必ず株式を引き受けなければならないという実質は現行法と同じにしておく必要があるという御指摘をいただき，それを踏まえて，募集設立の募集部分について，新株発行と同様の打切り発行的な整理をさせていただこうとするものでございまして，できればこのようにさせていただきたいと思います。１の（１）の①につきましてこのように整理させていただきますと，１の（２）の③につきましてはむしろこれが論理的には当然の整理ということになろうかと思います。
　　飛びまして，第２の６の「設立無効の訴え」についてですが，内容については前回御了解をいただいたところをそのまま反映させたものでございます。
　　第２部，第３の「１　株式会社の機関設計」の部分ですけれども，実質について何らかの変更があるというわけではないのですが，前々回の部会におきまして，必ずしも項目の並べ方や表現ぶりが適切ではないのではないかという御指摘をいただいたところでございまして，それらの点についてやや工夫をさせていただいております。最終的な要綱案の取りまとめに向けて，どのような表現ぶりが分かりやすいかという観点から，本日も－－あるいは期日外でも結構ですので－－更に御指摘をいただければ幸いでございます。実質について変更を加えている部分はございません。
　　２の（１）の①の白い星印も同様でございまして，前々回の御指摘を踏まえて表現ぶりだけを修正させていただいております。
　　３の（３）の「取締役の任期」についてですけれども，ここは（３）の①の（注２）に黒い星印をつけ忘れておりますので，書き加えていただきたいと思います。この点の実質について，本日お諮りしたいと思います。
　　取締役の任期のそれ以外の部分につきましては，前回，その始期・終期の規律について御了解いただいた内容を正確に記載しているところでございます。
　　（３）の①の（注２）についてでございますけれども，やや関連規定の整備に属する事柄ではありますが，取締役の任期について，現行の規制よりも緩やかにして，定款の定めによって伸長することを認めるということになりますと，休眠会社の整理に係る５年という期間を維持することが事実上困難になるわけでございます。最大限１０年までの定款での伸長を認めるということにいたしますと，それを超える期間を設定せざるを得ないということから，例えば１２年という期間を設定させていただくということでどうかということでございます。この点の実質について，本日御議論をちょうだしたいと思います。
　　３の（６）の「取締役会の書面決議」につきましては，電磁的記録による決議も可能であることを明示すべきであるという，前々回の部会における指摘を踏まえて修正させていただいております。
　　それから，３の（６）の（注２）についてですけれども，取締役会に書面決議を認めることとした場合には，監査役会，あるいは委員会等設置会社における各委員会についても同様とすべきかどうかということが，一応別途の論点になり得るわけでございます。格別取扱いに差を設ける必要がないとすれば，このような整理でよろしいかどうか－－少なくとも今の案のままでいきますと，委員会等設置会社の取締役会については書面決議が可能ということになりますので，各委員会についてのみ異なる取扱いをするというのもいかがかということでございまして－－このような実質でよろしいかどうかということを御確認いただきたいと思います。
　　ちなみに，監査役会，各委員会とも，書面決議についての需要がある，そのような需要が強いという指摘を実務界からいただいているところでありますけれども，その当否を含めて御議論いただきたいと思います。
　　３の（８）の「取締役の責任」のうちの③のロの「一般の任務懈怠責任との関係」－－利益相反取引に係る責任と一般の任務懈怠責任との関係に関する規律－－についてですけれども，結論から申し上げますと，ほぼ部会資料２９の要綱案（第一次案）での表現に戻させていただいております。前々回の部会までにいろいろと御指摘をいただきました結果，間接取引により利益を受けた取締役というものが部会資料３０の③のロから漏れてしまっているのではないかという御指摘につきましては，それを追加し直しておりますけれども，無過失責任を負うべき者が部会資料２９の③のロに入っているのはおかしいのではないかという御指摘につきましては，部会資料３０において一旦それを除く形での記載に改めていたのですけれども，いろいろと検討，整理をさせていただきました結果，③のロに係る規定－－商法特例法２１条の２１と同様の特別の規定－－というのは，過失・無過失の問題ではなく，任務懈怠に係る立証責任の問題についての規定であるという整理をさせていただくこととしたいと思います。そうしますと，それと過失・無過失の問題とは次元が異なる問題となり，③のロの中から無過失責任を負うべき者を除かなければならないという整理にはなりませんので，③のイとロにつきまして，このような形でもう一度お諮りする次第でございます。結局，内容の実質については，部会資料２９と変わっておりません。
　　少し飛びまして，第３の５の（３）の④の「計算書類の開示」についてですが，「いつでも」という記載が２４時間いつでもというような趣旨に受けとられないよう，一応その記載を省くことにさせていただいております。どのような時間帯の請求に応ずるべきかということについては，一般の閲覧請求と横並びの整理をさせていただくということになろうかと思います。
　　第４の２の（１）の「株式の消却」についてですけれども，前回御了解いただいた内容をそのまま反映させているものでございます。
　　第４の２の（３）の（注）についても同様です。前回御了解いただいた内容を反映させているものでございます。
　　第４の２の３の（１）の②，③につきましても，前回御了解いただいた内容を反映させているものです。
　　御議論いただきたい点は，３の（２）の①，②でございます。特に①についてですけれども，新株予約権と新株引受権という似て非なる制度について，何とか整理をさせていただこうということでございますが，他方，前回の部会において必ずしも両制度が重なり合わない部分の実質をどうするかということについて問題提起をいただいたところでございまして，差し当たり少なくとも譲渡可能な新株引受権については，新株予約権として整理をさせていただくということでよろしいのではないか，言い換えれば，新株引受権証書という制度を廃止し，新株予約権証券に一本化するということまでは多分実質を変えずに実現可能なのではないか，その限りにおいてこのような整理をさせていただくということでよろしいかどうか，できれば条文経済上もそうさせていただきたいということでございます。
　　②についてですけれども，そのような両制度の概念，規定の整理統合を行うということに伴いまして，失権株の再募集や，会社自身への新株引受権の付与というような概念が不要となる－－生じなくなる－－ということでございます。
　　３の（８）の③，④についてですが，これらは，会社関係訴訟に係る規律を明確化するというものですけれども，前回，両方とも御了解いただいた内容でございまして，これを反映させたものです。
　　４の（２）の③も，前回御了解をいただいた内容を反映させているものです。
　　４の（４）の（注）も同様でございます。前回御了解いただいた内容でございます。
　　４の（６）についてですが，前回，株式分割，無償交付，株式併合，株式消却，株式取得，これらの概念をどのように整理するかということをお諮りしたところですけれども，自己株式についても当然に効果が発生するものを認めるかどうかというところが一つの大きな論点ではなかったかと思われますし，また，株式分割を無償交付に一本化すべきかどうかという問題意識は，種類を異にする株式への分割のようなものを概念するかどうかというところから生じたわけですけれども，事務局においていろいろと検討させていただきました結果，このように整理させていただくということでいかがかということをお諮りするものでございます。
　　株式分割と無償交付について申し上げますと，結論から言えば，株式分割と無償交付とを併存させ，株式分割については株式の種類が同一のものに限ることとした上で，自己株式についても当然効力が生ずることとし，他方，無償交付については株式の種類にかかわらないものとし，自己株式については割当てがされないという整理をさせていただくということでどうかということでございます。概念の整理としては一応できており，実務上のニーズの有無はともかく，自己株式についての分割というものもあり得べしということでありますと，そのような整理をさせていただくことが分かりやすいかどうかということでございます。
　　そういたしますと，株式併合の方も株式消却とは別の制度として認めるということになり，株式併合は同一種類間の株式においてのみ生じ，なおかつ自己株式についても生ずる，株式取得，消却の方はそうではない，このような整理をさせていただくことでいかがかということを提示し，確認させていただこうとするものでございます。
　　それから，５の（２）の①のイと②のイについてですけれども，これまで御議論いただきました内容につきまして，いろいろな検討の結果も踏まえ，このように修正をさせていただけないかということをお諮りさせていただくものでございます。
　　５の（２）の①について申し上げますと，従前お諮りしている内容は，ここに掲げてあります少数株主権について，現行法が議決権基準を採っているということが無議決権株主にもこのような権利が与えられるべきであるという観点からは必ずしも好ましくないということで，株式数基準，単元数基準を採用するということになっていたわけでございまして，なおかつ株式数基準等による場合の行使要件の算定に関しては，分母から単元未満株式，相互保有株式，自己株式を除外するということになっておりました。自己株式はもちろんのこと，相互保有株式を除外するということは，相互保有株式については議決権基準の実質を事実上維持するということを意味していたわけですけれども，他方，相互保有株式につきましても，何パーセントかの株式を持たれているというだけで，当該株主がその少数株主権を行使することができなくなるということは，それなりに問題ではないかと考えられるところでございます。もっとも，相互保有株式をこの行使要件の算定に当たって含めて計算するということになりますと，少数株主権の権利行使の機会が失われる方向に働くことになります。そこで，仮に相互保有株式についても少数株主権の行使を認めるべきであるということといたしまして，なおかつ少数株主権の拡充を図るべきであるというふうに考えますと，現在の議決権基準－－これについては相互保有株式が除外されますので，かなり少数の議決権を持っている者も少数株主権を行使することができるということになりますが－－これと株式数基準とを併存させ，株式数基準については，その行使要件の算定に当たって相互保有株式を除外しないという整理をさせていただくのがよろしいのではないかと思われるところでございまして，その実質についてまずお諮りしたいということでございます。
　　なお，株式数基準のほかに単元数基準を用いるかどうかということにつきましては，どちらの基準によるかによって若干数字は異なり得るわけでありますけれども，単元数基準を採用することはやや技術的に困難である－－条文上なかなか手当てがしづらい－－ということもあり，これについては株式数基準に一本化させていただくということでもさして弊害はないのではないかと思われまして，ややレベルの違う話ではあるのですけれども，相互保有株式についての取扱いと単元株基準を採らないこととしてよいかどうか，この２点についてお諮りしたいということでございます。
　　②のイにつきましては，その後者の点，すなわち単元数基準を採らずに，株式数基準だけとするという整理について，それほど不都合がなければそうさせていただきたいということだけをお諮りするものでございます。
　　５の（３）の基準日についてですが，いろいろと御議論いただいた結果，得られるに至った結論の内容を改めて掲げさせていただいております。前々回の御指摘を踏まえて再修正したものでございます。
　　９の（２），（３），（４）につきましては，いずれも前回御了解いただいた内容を反映させていただいているものでございます。
　　９の（６）についてですが，前回，さほど強い御意見ではなかったかもしれませんが，積極の御意見と消極の御意見とがあったところでございますので，この点につきましては引き続き本日十分な御議論をいただいた上で，結論をお出しいただきたいと思います。
　　第５の１の（１）の①の（注）についてですけれども，これも前回御了解いただいた内容を掲げさせていただいたものでございます。
　　１の（３）についてですけれども，これも前回御了解いただいた内容を反映させたものでございます。
　　２の（６）についてですが，前回の部会では，社債関係の規定の中で，電子公告に係る改正の趣旨にかんがみて，公告・通知に係る規定のうち，整理をしてよいと思われるものを事務局から提示させていただきましたところ，そのほかにも幾つかの規定が例示され，それらの廃止の検討を求める旨の御指摘があったわけですけれども，それらについても同様に整理をさせていただくべきものと考えられますので，改めて最初に掲げた３１２条２項のほか，残りの二つの規定についても同様の整理をさせていただこうとするものでございます。
　　３の（４）についてですが，これは前回御了解いただいた内容でございます。
　　４の（３），（４）も同様でございます。
　　第６の４の（１）の（注）についてですけれども，剰余金分配手続の原則と，取締役会決議限りで行える例外とを掲げるだけですと，現行の中間配当の取扱いがどうなるのか，いま一つ不明確であるという御指摘を従前いただきましたので，注意的に（１）の（注）として中間配当に相当する制度の実質は引き続き維持される旨を記載させていただくこととしております。
　　４の（３）の①につきましては，取締役会の決議をもって剰余金の分配を決定することが可能となる会社の要件の一つとして，取締役の任期が１年であることを要するということが了解事項でありますけれども，それを正確に記載しますと，現行の委員会等設置会社の取締役の任期と同じことになるはずでございますので－－実質については多分御異論がないところであろうと思いますけれども－－記載の正確性を期すという意味でこのように書き改めているところでございます。
　　５の（１）の①についてですが，資本の部における資本金，準備金，剰余金の相互間の行き来につきまして，前回御了解いただきました内容に従って再整理させていただいたものでございます。なお，①の（注３）ですけれども，前々回の部会資料３０では，資本の部における計数の変動関係を取締役会の決議によってのみ行うことができるという場合と，剰余金の分配が取締役会決議によってのみ行われ，株主総会決議によっては行い得ないという場合とが区々に分かれ得る－－会社によっては片方だけを選択するということもあり得る－－という形になっておりましたけれども，実質において，片方に該当すればもう片方にも該当するということで構わないと思われますので，そこを一致させるということにさせていただきたいと思っております。５の（１）の①の（注３）のところでして，若干実質について変更がありますけれども，趣旨はそういうことでございます。
　　５の（１）の②の（注１）についてですが，これも前回御了解いただいた内容を掲げさせていただいているものでございます。
　　６の（４）の「貸借対照表等の修正手続」についてですけれども，本日，○○委員から，この点については慎重な検討を求める旨の意見書をちょうだいしているところでございますので，御参照いただきたいと思います。また，前回の審議の際にもいろいろと問題点の指摘，懸念を表明する御意見があったところでございますので，取扱いをどのようにすべきか，本日，御決定いただければ幸いでございます。
　　６の（６）の（注２）についてですが，部会資料２０の段階で掲げさせていただいた内容であり，格別御異論はなかったものと承知しておりますけれども，その後の資料の過程で漏れ落ちておりましたので，再度追加させていただいているものでございます。
　　第７の９の「合併等の無効の訴え」につきましても，各種会社関係訴訟の規定の整理，明確化の観点から，前回お諮りし，御了解いただいた内容を掲げさせていただいているものでございます。
　　第８の２の（１）の（注）と（２）の②につきましても，前回お諮りし，御了解いただいた内容を掲げさせていただいているものでございます。
　　第８の４についても，同様でございます。
　　それから，第３部の合同会社・合資会社・合名会社関係でございます。前回お出しいただきました○○委員の意見書におきましては，合同会社についてはもう少しよいネーミングがあるのではないかという御指摘がされているところでございます。
　　第２の２の（２）の①についてですが，従前ここのところは，登記事項ではなく定款記載事項とさせていただいていたのですけれども，組合的な実質に照らしますと，構成員の特定及びそれらの者の出資のありようというものは，組合契約そのものの内容を構成するものであると整理することができると思いますので，それらは定款の要素と同様のものとして整理をし，登記事項とまではしないという限度での手当てをさせていただこうというものでございます。代表者について登記されるのは当然ですけれども，従前は社員の氏名等については定款記載事項ともしないというような整理をさせていただいたところでございますが，法制的な検討の結果，それでは必ずしも適正ではないのではないかということでございます。
　　「第５　各種会社類型相互の関係」の１についてですが，前々回の部会資料３０から内容を変えているということではないのですけれども，必ずしも記述が十分ではなく，また記載の重複が見られたりしていたところを再整理したものでございます。内容の御確認をいただければということでございます。
　　それから，株式会社から合同会社等への組織変更に関する部分－－２の（１）の②についてですが－－前々回，御提案がありましたところ，要件として株主全員の同意があり，債権者保護手続があれば認められないものではなかろうということから，記載を追加させていただいたわけでございますが，これに関連して，大規模な人的会社，特に合同会社につきましては，株式会社の会計監査人制度に係る潜脱的な利用というものが懸念されるとして，会計監査人制度，あるいはそれに類する制度の強制ということを検討すべきではないかという御提案もいただいたところでございまして，その取扱いについて改めて御議論をいただきたいと思います。
　　部会資料３２の最後の項目ですけれども，第４部の第１の３の営業譲渡ですが，これも前回御了解いただいた内容を反映させているものです。
　　続きまして，部会資料３３の「追加論点について（２）」についてですが，これは部会資料３２の第２部の第４の８の（注１）に関連する論点です。必ずしも記載が正確ではなくて恐縮ですが，株式の分割と同時に，単元が設定されていない会社については新たに単元を設定し，既に単元が設定されている会社についてはその一単元の株式の数を増加するという場合におきまして，分割後に株主が有する単元の数が分割前に有していた株式，あるいは単元数を下回らない場合－－もし議決権のある株式に係る株主であれば，その議決権数が減少しない場合と言った方が分かりやすいかもしれませんが－－そのような場合には，当該単元に係る定款変更については，株式分割と同時に行う限りにおいて，株主総会の決議を要しないものとしてよろしいのではないかということでございます。端株制度を採用している会社が，株式分割と同時に単元を設定し，実質的に端株を単元未満株として整理しようとする場合に，定款変更手続を要するということになりますと，それはそれで負担であるということのようでございまして，また，理屈としても必ずしもそのような場合に定款変更のための原則的な手続をとる必要もないのではないかということでございます。もちろん，複数の種類の株式が発行されている場合におきましては，場合によってはある種類の株主に損害が及ぶおそれがあるということもあり得るところでございますが，これについては，現行の３４６条に対する手当てというものを前提にし，場合によっては種類株主総会を要し，場合によってそれが不要であるとすれば，株式買取請求によって種類株主の保護が図られるのではないかというふうに整理をすることも可能であると思われます。そのような整理が正しければ，端株と単元株の整理に係る経過措置にとどめた手当てにとどまらず，一般則として掲げることとしてよいのではないかということをお諮りしたいという趣旨でございます。
　　部会資料３２，３３につきまして，本日御審議いただきたい論点の説明は，以上でございます。
●　それでは，今の部会資料３２，３３に関する説明全体につきまして，何か御質問等ございますでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，順次個別に御審議をお願いしたいと思います。
　　この星がついているものですね。黒い星がついたものは，これは重点的に御審議いただきたいと，それから白い星については御確認をお願いしたいということでございます。
　　まず最初は，第２部の第１の３のところでありますが，１行目の最後の「第２部」というところから，「引き続き」の前までを削る，それから，１行目の最後のところ，「会社法施行後は」とあるのを「会社法施行後も」というふうに直すということであります。従前は，有限会社法というのは完全な廃止法律になって，一応現在の既存の有限会社も株式会社になって，しかし経過措置で従前の規律がそのまま適用されるというようなことになるということだったのですが，どういう形でか知りませんが有限会社法が残る可能性があるということのようですけれども，実質はそういう話だと思いますが，いかがでしょうか。法制の整備の問題ですが。
●　さっきの御説明の中であったとおりで，前任の○○委員が事務局に対して，いわば今までどおりの規律で有限会社が将来にわたっても存続することができるというようなことで手当てをしていただくというのが，何か簡単というか，すっきりするのではないかというようなことで申し上げたということだと思いますが，ある意味で既存の有限会社が自ら望まない限りは強制的に新しい株式会社に変更させられることはなくて，そのままの規律で存続ができるというような方向で手当てをするということで整理をされたという，さっきの御説明の趣旨であれば，具体的な整理の中身というか，やり方については，事務局にお任せをするということかなというふうに思うのですけれども。そういう理解でよろしいのでしょうか。
●　そういう趣旨でございます。要綱試案の段階では，例えば有限会社に社債の発行を認めるとか，そういった現在の有限会社については認められてない点も含めて，株式会社並びにしたらどうかという御提案もさせていただいていたのですけれども，プラスもマイナスも含めて既存の有限会社については現行の有限会社法の規律のままであり－－そこから新しい法律のもとでの株式会社に移行する道はもちろん設けますけれども－－その限度で現行の有限会社法の規律がプラス・マイナスを含めて全部維持されるという実質でよろしければ，あとは法制的な手当てをいろいろと工夫したいということでございます。
●　こういう形になっても，ほとんど実質は法整備というか，技術的なものだということで，あとは基本原則さえはっきりしていればお任せするということで結構かとは思うのですが。ちょっと老婆心ながら気になるのは，準用条文が非常に多いわけですね，重要なところはほとんどが準用条文であり，その準用条文の基礎が変わる可能性もあるのですね。そこら辺で，プラスもマイナスもと言われたけれども，こういうことをここであえて言うのがいいのか，プラス分についてとかマイナス分についてというようなことを整理するのは大変だなと。そこら辺は合理的にできるということで，御信頼申し上げてよいということ，その確認だけを。非常に失礼な言い方かもわかりませんが。
●　私もちょっと心配したということなのですけれども。六法全書に旧有限会社法というものが一体いつまで残るのかということになりますね。しかも，旧株式会社法を準用している条文の関係上，旧株式会社法もずっとそのまま残すなどということになると，一体何をしているのかという話になりかねないところがありますので，こういう措置は確かに当面の措置としては簡明で，中小企業で有限会社の形態をとっていらっしゃるところに無用の混乱を生じさせないというメリットはあると思うのですが，やはり年限をどの程度にするかということではないかと思うのですが。
　　未来永劫ということをお考えなのでしょうか。それとも当面５年以内にとか，それが短過ぎるのであれば５０年以内にとか，どの程度のことをお考えなのか。そこら辺をお伺いできればと思うのですけれども。
●　現段階で年限を区切るということは，多分無理だろうと思います。将来，新会社法のもとでの会社に移行する有限会社が圧倒的多数を占めて，もう旧有限会社法の適用がほとんど見込まれないという時点が来れば，その段階で影響の大小を含めて御議論いただいて，整理をするかどうかということではないかと思いますけれども。
●　いかがでしょうか，実質は従前の議論と変わらないようですけれども，どうも大変いろいろな技術的な観点，純粋技術的な観点からして，必ずしも全部一挙に株式会社という形の法制というのは難しいかもしれないという状況が出てきているようでありまして，こういうフレキシビリティーを事務局に与えるという形にしていただければと思いますが，いかがでしょうか。
●　表現の問題なのですけれども，これはこのままですとすべての有限会社がこうだというような強制的になるような気がするのですけれども，立法趣旨は，あくまでも株式会社の文字を商号中に使用しない限りにおいて，というのは当然のことですよね。
●　「有限会社」の文字を使用する限りにおいては，現行の有限会社法の規律の適用を受けるという整理をするということですが，ただ現行の有限会社法にはない，新会社法の下での株式会社への組織変更ということは別に概念しなければいけませんので，それについての手当てはすることになろうかと思います。ですから，何もしなければ有限会社のままであり，新会社法の株式会社に移行していただくためには，組織変更をしていただく必要があるということでございます。
●　このままの文章を見ますと，何かそういうことの道を封じているようなふうに読めるので。
●　所要の経過措置の内容として盛り込ませていただきます。
●　よろしいでしょうか，この点につきましては。
　　それでは，先に進ませていただきまして，第２の１の（１）の①のところに白い星，それから③のところに黒い星がついておりますが，関連する問題で，前回いろいろと御議論がありましたけれども，少なくとも発起人が引き受けた分について払込みがなされないというようなことはおかしいだろうと，そこで発起人は別にいたしまして，募集設立で株式引受人については打切り発行を認める，そういうことであれば前回の御議論からしても御異論ないのではないかということで，このような提案になっているわけですが，いかがでしょうか。
●　○○委員が最初に言われたことですが，発起人は画一にあれをしなければいけないというのはここで過不足なくついているのかどうか，ちょっと定かでないような……。
　　③についてはそのことがはっきりしていますが，③については募集設立においてという限定がありますので，それがどうなのかなというのが第１点。
　　それから，③については（１）の①があればこうなるのかなと思うのですが，細かいことで確認的な，むしろ意見というよりは質問なのですが，引受人の一部が払込みを行わなかったことはいいのですが，全部を行わなかった場合に，その後の手続がどうなるのかというのが……。要するに，私，以前に申したことがありますが，今ごちゃごちゃ言うつもりはないのですが，募集設立なんてもう要らないのではないかと思ったので，こういうことを考えなければいかんから，ということを愚痴も言いたくなるのですが，それはともかく，ちょっとそのように引受人全員が払い込まなかった場合には，その後やはり形の上では募集設立にするということでよろしいのか，とりわけ払込担保責任があるとかないとか，そういう細かな話がありますね，そこら辺，ちょっと確認のためにお教えいただければと思います。
●　まず，発起人が引き受けなければならないかというのは，確認的に書けばよかったのですが，現行法と変えない予定なので，今の１６９条に相当する規定は発起設立の最初の場面でも起きると。
　　それから，全部について払込みがない場合であっても，いったん募集設立の手続に入ってしまうと募集設立になる。それは，ここに言うところの全部というのはなかなか微妙なものがありますが，例えば，未成年者無能力などで取り消された場合とか－－設立当初に－－それでもなくなる場合もあるのですね。そうすると，手続は途中まで進んでしまってから全員いなくなったということでまたもとに戻るというわけにはいきませんので，最後までいくと。
　　それから，最後の引受担保責任ですけれども，募集設立の関係におきましては失権してその後なくなるということですので，そこの部分についての担保責任はなくなるということになります。
●　いかがでしょうか，よろしゅうございますか。
●　募集設立を残したがために，どうなるかといいますと……。今，条文化の作業で苦労しておりますけれども……。
●　価値ある御苦労だと思いますので，よろしくお願いいたします。
●　それでは，先に進ませていただきまして，第２の６ですが，これはこのようなことでよろしいでしょうか。
　　その下，第３の１のところですが，これは大変技術的な修正ですが，実質は変わっていない，分かりやすく書くということで，これはまだまだ改良の余地はあるのかもしれませんが，いずれにしてもこれを見て理解するのは至難の業であると思います。
●　本当に複雑な設計になったのを一生懸命整理していただいて，分かりやすい形で表現していただいて大変御苦労さまであったというふうに思いますが，私も内容にかかわる話ではないのですけれども，表現の上でもう一つこんなこともできないだろうかということをお伺いしたいということだけなのですが。
　　つまり，「取締役」という名称の中で，代表権を持っている取締役とそうでない取締役があるという，こういうことになりますね。これを逆に，代表権を持っている者はもうすべて代表取締役という名称にしてしまった上で，複数の取締役，株主総会と取締役しか置かない会社というのは原則代表権があるわけですから，代表取締役と株主総会ということになるけれども，複数取締役を選任した場合には，その間でもって，あなたは代表権がないということを定めることもできるというような，ちょっと原則と例外とを逆転したような表現にすると，取引やら何やらの面では逆に楽なのではないか。あるいは何か記述をする場合にも，取締役と言いながら括弧をして「取締役会がない場合の株式会社におけるところの取締役であり，かつ代表権を持つ者を含む」というような括弧をいつもつけながら記述しなければならなくなるのではないかと思いますと，今後何か書くにも正確に書こうと思うと大変だなという感じがするものですから，ちょっと御検討の余地はないものかということでお伺いしたいと思います。
●　今のは，この要綱についてというより，法文についてという……。
●　法文についてです。
●　一応，今，案を作成している中では，そういう人たちはみんなもう代表取締役というふうに整理したらどうかというふうに考えております。
●　ありがとうございます，安心しました。
●　現行法は，取締役と書いてあるけれども，これは代表取締役の意味だとか，いろいろ解釈上難しい問題が出てきていますが。
　　今の答えでよろしゅうございますか。
●　はい。
●　それでは，またこの１の星印につきましては，御意見がありましたら事務局にお寄せいただきたいと思います。
　　それでは，次に進んで第３の２の（１）の①の部分でありますけれども，これは前回の御議論を踏まえた修正ですが，いかがでしょうか，これでよろしいでしょうか。
　　それでは，先に進ませていただきまして，３の（３）のところですが，これも取締役の任期につきまして前回御審議いただいたところに従って，正確に書き直したということですが，この点だけについてはよろしいでしょうか。①の（注２）の黒星についてはまた御議論いただくことにして，任期の点の書き方はこれでよろしいでしょうか。
　　それでは，①の（注２）のところ，ここに黒の星をつけていただきましたが，休眠会社整理に係る期間について，定款で取締役の任期を１０年に延長できることとすることとの関係で，１２年ということにしたいということでありますが，この点いかがでしょうか。
　　この点もよろしゅうございますか。休眠会社整理という制度は残るということでございます。
　　それでは，先に進ませていただきまして，３の（６）の取締役会の書面決議でありますが，白星は，これは電磁的記録による決議という技術的な修正の点でありますが，重要なのは（注２）であります。
　　取締役会について書面決議を認めた場合には，監査役会及び委員会等設置会社の各委員会についても同様としてよいのではないかという提案でありますが，この点はかなり議論があるところかと思いますが，いかがでしょうか。
●　取締役会の書面決議自体について，もう相当議論した上に，（注１）をつけるということでようやくこれは皆が合意をしたということだったのではないかと思うのですけれども，監査役会及び委員会等設置会社の各委員会についても，需要があることは分かるのですが，このような形で「同様とする」といった場合の（注１）に相当する部分というのは，一体どうなるのでしょうかということを質問したいと思います。
●　現在は，何か特に報告のための委員会等を開かなければ……。それは制度としてはないのですね。全く開かれない可能性もあるのではないかというのが，○○委員の御懸念かと思いますが。
　　もし，書面決議を認め，かつ，そのように全く開かれないというようなことをなくすためには，どういう制度があり得るかという問題になってきますが。
　　この（注２）は，特にそういう何か３か月に１回は委員会を開けとか，そういう規定を置くというわけではないですね。
●　基本的に○○委員と同じようなあれなのですが，○○委員に怒られるかもわからないのですが，監査役会については監査役が取締役会に原則として出席されるし，結局大きい会社では月一ぐらいで開かれているということで，書面決議も必要かなということになろうかと思うので，これについては実需があるかと思いますが，そしてだから認めるかどうかは○○委員のような意見もありますが，私も別にそのぐらいはいいのかな思ったのですが，委員会等設置会社の委員会については，特に指名委員会や報酬委員会は，取締役会としてのレベルの決定，それが報酬の場合には会社自身の決定ですので，それをいろいろな審議の段階はともかく，決定のときに－－だから審議を充実すれば，決定のときは書面でいいとか，いろいろ考えようはありますが－－ともかく報酬委員会が何も開かれないというような形だと，委員会等設置会社の趣旨にもそぐわないのではないか，とりわけ今までの実務は全員が出席していないといけない，だからともかく判こを庶務か総務が預かってと，そういう話になっているところもないわけではないように思うのですが，この場合には過半数であればいいので，一人二人の社外なり何なりが休んだっていいので，そういう合理的な実務をすれば，委員会等設置会社の各委員会については，書面決議を明示的に認めなくてもいいので，ただ緊急性を要する場合に持ち回り的なことでしても，それが後で事後追認すれば何とかなりますので，少なくとも委員会等設置会社の各委員会についてはそういう合理的な実務の運用に任すということで，あえて私はこのコンテクストで明文の規定を置く必要はないのではないかということで，監査役会と各委員会とは同列に論じられない何かがあるように思いますので，少なくとも各委員会については，まだ少ないということもありますので，円滑な合理的実務のルールをつくりやすいところだと思いますので，解釈に委ねる，運用に委ねるという方がよろしいのではないかと思います。
●　確かに，監査役会の方は監査役全員の同意による決議というのがあって，それは確かに一人来られない人がいるというケースがあるのに対して，委員会等設置会社の委員会については，そういうことはないのではないかというのは確かにおっしゃるとおりに思いますが，ほかの委員・幹事の方，いかがでしょうか。
●　この監査役会の場合に，先ほど○○委員がおっしゃったような例外というのがあってしかるべきだと思うのですけれども。というのは，商法特例法の１４条１項で報告義務を課しているわけですから。したがって，少なくとも監査報告書を作るときぐらいは監査委員会を現に開くということは要求しなければいけないのではないかという気はしますけれども，一般論としてどうすべきかということは，それは需要の問題があると思いますが，常にすべて書面決議でよいというのは，やはり問題があるのではないかという気がいたします。
●　今までの御意見とは反対のことを要求することになるわけですけれども，監査役会及び各委員会ということになりますと，社外者が半数以上であったり過半数であるということなんですね。委員会を開くときに，社外の方々がもう３名で委員会をつくっているときに，二人とも海外におられている，でも何かで個別に十分にお話をしている，今回はじゃあ書面でやってくださいというふうなこともだめで，必ず集まって定足数が満たなければならないというふうなことになると，本来やらなければならない時期に決議ができないということにもなるものですから，かといって解釈に任せろと言われましても，今までの解釈は取締役会についてのみ認めると，そう書いた以上はほかは認めないというふうにも当然読み取れるわけですので，ここは是非入れていただきたいと思います。
●　いかがでしょうか。
●　これは，例えば監査役会を例にとって社外監査役が特に意見を述べることはないということになると，その社外監査役は１年に１回も監査役会に出ないということもあり得るという想定で○○委員はおっしゃっているのでしょうか。それとも，そんなことはないと，必ず年に何回かはあるだろうという前提でおっしゃっているのか。ちょっと教えていただきたいと思います。
●　やはり監査役ですから，監査役会への出席義務は当然あるわけですよね。出ないというのはよほどの事情がある，他の業務との関係で不都合があるというときですから。私はもう一切出ないということにしますと，この同意を与えますというのは，これはもう善管注意義務違反ということでしょうから，そういう場合を当然想定して言っているのでは毛頭ございません。やむにやまれない場合ということです。
●　監査役会と各委員会というのは別だということになりますと，各委員会の方の監査委員会についてはちょっと監査役会と同じ問題がありますし，なかなか難しいところですね。
　　しかし，○○委員がおっしゃったように，報酬委員会などは，恐らく年に１回ぐらいしか決定をしないと思うのですけれども，そのときに開かないというのはどうかという気もしますし……。難しいですね。
●　監査役会，委員会等設置会社の各委員会についても，（注１）に相当するような工夫を何かするというのももちろん一案なのですけれども，しかし逆に監査役会とか委員会等設置会社の委員会について，もしそういうものをなかなか設けにくいとするならば，次にどうするかということになるわけですが，取締役会の場合と違って喫緊にここでどうしても決議を得なければならないという事態は比較的少ないのではないか，それから人数的にもそれほど多くないので，しっかり日程調整をしていただいて，何とか皆の都合のつく日を探してもらうということは，取締役会に比べれば比較的可能なのではないかということを考えて，そこに差があるというふうに考えてこういう規定を設けないと，万やむを得ず書面でいただいたと，電話などでは非常によく協議してあったと，それまでも無効とするのかどうかというのは事後の解釈の問題で，裁判所に多少柔軟な態度をとっていただければ済むのではないか等々のことで，もうこういうものは置かないということで踏み切ったらいかがかと思いますが。
●　監査役会を置くぐらいの会社の実務の状況というものが一つの前提になるかと思うのですが，実際やってみると，大体定例取締役会は月に１回開いて，それが仮に決議が書面決議でされても，３か月に１回とか，そういう報告の取締役会というのは定例の形でやるわけですから，大体監査役はそこに出席するということになろうかと思うのです。定例取締役会の機会に監査役会を開催するというのが通例だと思うのですが，定例取締役会とは違った時期に監査役会を開くというのが，監査報告書の作成の決議のときだと思うのですね。そうすると，先ほど監査報告書を作成するときぐらいは集まるべきだという御意見も確かにあったのですが，定例取締役会以外のときに社外監査役も含めてまた現実に集まるというのは，かえって大変だという実情もあるやに見受けられるという感じがいたしますので，そういう意味では監査役会について書面決議を認めるという必要性というか，実務のニーズというものは，ある程度合理的な面があるのかなという気持ちがいたします。
　　ただ，委員会については，先ほど○○委員がおっしゃったようないろいろな諸点がありまして，特に三つの種類の委員会がありますから，監査委員会ですと比較的取締役会の機会に監査委員も出席して，いろいろな報告を聞いたり把握ができるということがあるかと思うのですが，指名委員会とかあるいは報酬委員会ですと，○○委員がおっしゃったように年に１回決議するという程度だと思いますので，各委員会の種類に応じてというわけにもいきませんと思いますので，やはり各委員会については書面決議を導入することについてはちょっと慎重がよろしいのではないかというふうに思います。
●　実務を踏まえた貴重な御意見をいただきまして，ありがとうございました。
　　確かに監査委員会は監査役会に近いのですが，ちょっとまさか委員会を分けて規律を置くことにするというのは難しいと思いますから，先ほどの○○委員の御意見もありましたけれども，委員会についてはやはり書面決議は難しいのではないかという気もしますけれどもね。
　　それから，監査役会については，先ほど来御意見が出ていますように，取締役会が年に何回かは必ず開かれるので，そのときに開かれることはまず実務上は間違いないのではないかという気もいたしますが。
　　いかがでしょうか。例えば監査役会については同様とするということで，しかし各委員会についてはちょっと慎重に，ここから抜くということではいかがですか。
●　逆の意味での規律不均衡ということに今度はなるわけでありますけれども，指名委員会と報酬委員会，報酬委員会の場合はそれがあったとしても取締役で覆すことができる，指名委員会の場合はできない……，どうでしたっけ。
●　いや，両方ともできる。
●　両方とも，もう決議をしたと。その二つについては，したがって取締役会でそれを覆す決議はできないわけだから，指名委員会と報酬委員会とについては現に開催することを要するという理屈は分かるのですが，今度監査委員会について，現に開催することを要するというのと，監査役会については要せずというのと，そういう規律の不均衡を設ける理由がどこにあるのか。私は監査役会設置会社推奨派なものですから，今ので何も個人的には文句はないのですけれども，委員会等設置会社を進めたいというところにはかなりの桎梏になるのではないかと。
　　指名委員会，報酬委員会はこの限りであらずというのだったら，まだ理屈が成り立つと思います。
●　三委員会について，規律を変えるということは可能ですかね。事務局では。
●　私どもは，今立案している過程で，基本的には各委員会について全部均等に－－権限以外は－－手続等を用意しておりまして，これだけを監査委員会に関する特例として認めるということは，一体いかなる理屈をもって法制的に説明するかということについては，非常に自信がないような側面がございますので，できれば勘弁していただきたいなと。やるならやる，やらないならやらないで一律にしていただいた方が，何らかの理屈はつきやすいのではないかと思いますが。
●　監査役会設置会社と委員会等設置会社の規律の整合性ということは，この問題について明示的に議論されてきたわけではないのですけれども，趣旨からすれば，ここも両者を同じに扱うべきであるという方向での指摘というものが，この問題が浮き彫りになれば，強まる可能性があると思いますので，ここはこのすべてをやるならやる，やらないならやらない，どちらかにしかできないという前提で賛否の御判断をいただきたいと思います。
●　なかなか妥協的な案は難しいということのようですが……。
　　これはもう最後の段階ですので，最終的にはボートするしかないのですけれどもね。
　　いかがでしょうか，大体各委員の賛否がボートしないでも明らかになれば，ボートしないで済みますので，是非……。
●　○○委員一任で。
●　いや，是非意見をおっしゃっておられない特に委員の方，是非お願いしたいと思いますが。
●　私も，○○委員と同じような意見なんですけれども，実務で接していますと，監査役会と委員会等設置会社とは明らかに違うような感じがしまして，ましてや監査委員会は報酬委員会，指名委員会とトリオになってガバナンスをしっかりと見るという役目を担っているわけですから，それは一致して必要だということで，ここは私は監査役会と委員会等設置会社は分離した方がいいという見方でございます。
●　ちょっと１点，確認の質問と，ちょっとした意見を述べさせていただきたいと思います。
　　確認の質問は，（注１）にある「現に開催する」という意味ですが，これはビデオとかいうものも含まれているという意味に私は理解しているのですけれども，それは確認です。
　　意見は，大した意見じゃありませんけれども，２点ありまして，一つは今の○○委員のおっしゃったことに関連するのですが，私は感じではむしろ○○委員のおっしゃったことに賛成で，私も監査役設置会社，立派なのでそれでいいと思うのですけれども，やはり委員会等設置会社を結果として，理屈はともかくとして，不利に扱うような効果が出てくるのは，ちょっとちゅうちょする……，この中に委員会等設置会社を代弁する方がおられないものですから，もちろん○○委員はあわせて代弁しておられるとは思いますが。
　　これまでも委員会等設置会社からのいろいろな声というものは一つも採択されていないのですね，今回。それ自体は実質の問題ですけれども。そういう意味で，○○幹事がおっしゃったことに私はむしろ同感です。
　　ただ，理屈がつけば，個人的には○○委員のおっしゃったように，報酬委員会と指名委員会は別というのが私もそういう理屈はつくと思いますけれども，○○関係官はそれは苦しいとおっしゃるのであれば，○○幹事がおっしゃったことに私も……。
　　それで，もう１点だけ。これも意見というか感想めいたことなのですが，今回違ったことを議論しておられるように思うのですね。○○委員の御発言というのは，私の理解では，例えば日程調整を一生懸命やって１か月後に開きますと決めたけれども，やはり高齢の方もいらっしゃるしいろいろな方がいらっしゃって，急に入院されたり，あるいはどうしても外国にいて戻れないとか，台風で飛行機がどうなったとか，そういうことをおっしゃっているのではないかと私は思ったのです。そうすると，その話は建前として出るべきだということとは両立することですので，それをうまく法文に書けるかという問題ではないかというふうに私は感じました。そうだとすれば，例えばですけれども，「やむを得ない場合に」とか何かを入れることによって，解決できるものなのかどうなのかということがちょっと感じた点です。
●　そういう現に会議を開かなくてもいいようにしたら，全く開かないようになってしまうのではないかというような性悪説みたいな疑いが根底にあるように思うのですが，やはりそうではないとすれば，今，○○委員がおっしゃったように，そういう必要性が生ずる，それが現に会議を開かないとという制約があると，非常に困る事態がまれに起こる，そういうことを思いますと，まあ法律上はそれは自由にしておいても，そのために実際形骸化していくということにはつながらないのではないかと思います。
●　是非，○○委員，○○委員，お願いしたいと思いますが。
●　私としては，本来は開いていただきたいと思っているのですけれども。ですから，本当は開くという方で統一できれば一番いいと思っていたのですが。
　　ちょっと御質問というか，私自身の整理ができていないのですけれども，例えば代表訴訟を提訴するときの承諾を求められて，そのときには監査役全員の同意が必要で，監査役会を構成しているときは監査役会が全員一致で同意しなければいけないということになっていますが，それは監査役会を開いたけれども，今，○○委員の御指摘になったように，どうしても出られない人が出てきたという場合に，これ全員が集まらないと，それで全員一致の同意ということにはならないという解釈なのでしょうか。それとも，とにかくそういう場合は出られる人で開いて，病気なんかで出られない監査役には個別の同意を得れば，２６６条９項の同意があったことになるということになるのでしょうか。そこまで要求する，そういう人も這ってでも出てこいということまで要求するとすれば，これはリーズナブルではあるけれども，そこまで法律は要求していないのではないかなという気がちょっとして，もしそうであれば，○○委員が御懸念のようなことは，そこまではそもそも法律は要求していないのかなという気もするのですが，どうなのでしょうか。
●　商法特例法１８条の３では，監査役会の決議は，監査役の過半数をもって……とされていますので，出席の有無にかかわらず決議要件が定められているものと理解できますし，監査役の全員一致をもって，という以上は，這ってでも全員が出席し，その一致の決議がなければこの判断ができないというふうに文理上は理解できると思いますので，もしこれを変えるということであれば，それはそれであり得べしと思いますけれども，現行法を前提にする限り，書面決議が認められないのはとても大変であるという議論につながるということでございます。
●　これ，この項の本文のところ，取締役会について書いてあるところが，各取締役が同意をし，かつ監査役が特に意見を述べることがないときは，というような文になっているわけですけれども，その意味で実質的に中身については了解というか，内容の説明をし，了解が得られるような状況というのが大前提になっているわけで，何も審議しないということではない。やはりやむを得ないような事情が起きるということもあり得るわけですから，何らかそこを弾力化して，そういう場合には委員会についても書面による，最後のいわば投票の部分は書面でやるということで完結するという形があってもおかしくないのかなというふうに思います。
●　どうも意見のばらつきも拮抗しておりまして，それから先ほど商法特例法上の文言がきつ過ぎるのではないかという御意見もありまして，ですからこれは次回までに特例法の文言の点も検討するということで，今日は決定はしないということで御了解いただければと思います。
　　それでは，３の（８）の③のロでありますけれども，これはイとの関連があるわけですけれども，無過失責任，任務懈怠責任ということの関係で，ロの方についてはこのような文言にしてはどうかという点であります。この点，いかがでしょうか。
●　ここのあたり，難しいところで御苦労の結果，いろいろの提案を，あっちに行ったりこっちに行ったりしていらっしゃるということが先ほどの御説明も伺いましてよく分かりましたし，私自身も本当によく分からなくて困るところでもあるのですが，ちょっとこの文章，御説明を伺いましてなおなのですけれども，この文章を読みましてちょっと気になりましたのが，間接取引により利益を受けた取締役というものが，③のロの方に入っていて，イの方には入っていないわけですね。この点はよろしいのでしょうか。何か理由があって，このようにされたのでしょうかということを質問したいと思います。
●　これは，従前もこのような形でお示ししたのですけれども，受益概念については非常に多種多様に，かなり広範なものとして理解されておりますので，受益の有無ということで無過失責任かどうかということを画するということは非常に安定的でなく，過失責任と無過失責任との区別をするに当たっての基準としては望ましくないのではないかということでございます。自己のために直接取引をした者について無過失責任を問うということの実質は構わないと思いますけれども，そうではない受益者についてまで無過失責任を負わせるということは甚だ法制的に難しいということから，このような整理をさせていただいているところでございます。
●　受益概念も非常に難しいし，それから過失概念も非常に難しいですね。難しいものが二つあるので，なかなか責任追及は大変だということは分かるのですけれども，その際の難しい受益概念の主張立証さえできれば，過失についてのもう一つ難しい方は抜きにして，責任を認めましょうというのがこのイの「直接に利益相反取引をした取締役については，無過失責任とするものとする」という趣旨だろうというふうに思いますと，どうして直接に利益相反取引をした者はそうであって，間接取引によって利益を受けた取締役についてはそうではないのかという説明になっているのかという気がするのですが。
●　ここは，無過失責任を負うべき者をどう定めるかという立法政策の問題であり，どこで過失責任のもの，どこで無過失責任のものを区切るかという，その線引きの安定性の問題であろうと思います。いろいろ御議論があることは分かりますけれども。
●　恐らく，現行法の解釈はこうなんですよね。
●　難しい問題ですので，これで結構でございます。
●　よろしいでしょうか，こういう整理で。
　　それでは，御承認いただいたこととさせていただきまして，先に進みますと，５の（３）の④，これは，前回の御意見を踏まえて文言を修正したということですが，これはよろしいでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，先に進ませていただきまして，第４の２の（１）ですが，これは前回実質については御了解いただいたと理解いたしますが，よろしいでしょうか。
　　その次ですが，２の（３）ですが，これも前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それでは，先に進ませていただきますが，３の（１）の②，③でありますけれども，これも実質につきましては前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　その次が，３の（２）の①，②，これが黒の星印でありますけれども，前回いろいろと新株引受権について御議論があったわけですけれども，新株引受権を譲渡することができる場合についてのみ，この新株予約権及び新株予約権証券という形で整理するという案でございます。要するに，株主割当ての中が二つに分かれるということで，ますます複雑になるわけですけれども。
　　どうしても，こうすることで新株引受権証書という制度がなくなると，大分規定の整理になるということなのですけれども，御了解いただけますでしょうか。－－よろしいでしょうか。
　　次の②の方についてもよろしいでしょうか。
●　これ，「一株に満たない部分及び」云々というくだりですけれども，これは今までの案では「譲渡制限会社のみ」というふうになっていると思うのですけれども，そうでない会社についても再募集は認めないと，急に変えているのですけれども，これはどういう理由でしょうか。
●　これは，どちらもあり得るのですけれども，１株に満たない部分と申込期日までに失権した部分ですが，これの株主割当てというものが要するに有利発行の特例の手続になるものですから，普通の会社においても発行手続上ここの価格などはどうやって決まるかというと，多分当初の価格で決まるのかどうなのかという話があって，そこが有利発行規制との関係で非常に整理しにくいということもありまして，したがって，当初は譲渡制限会社だけということにしておったのですけれども，一般の会社についてもなかなかここだけ特則にするということが説明しづらいというところがありまして，それであわせてこういう形で処理をさせていただけないかということです。
●　ちょっと，現行がこういう再募集ということでやっていると思うものですから，証券会社の方であるとか，実務を致命的に変えることになって，株主割当てというのは非常に難しくなってしまうものなのかどうか，知見がないものですから。
　　この前，○○委員は，もう公開会社については今のままでというふうに仕切っていただいたので安心しておったのですけれども，急に変わったものですから，もう一度検討を私どもの方でもさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
●　それでは，公開会社についての実務はもう一度再検討するということでお願いしたいと思います。
　　ほかに御意見ありませんでしょうか。
●　初歩的な質問なのですが，前回，株主割当てというのが分かりにくい制度になると困るのではないかということをちょっと申し上げたのですが，一方，条文を作成作業の過程で大変な御苦労でこういうふうにせざるを得ないということなのかもしれませんが，ちょっと具体的なイメージとして，株主に持株割合に応じて新株を発行するという法律構成がどういうふうになるのか，新株予約権，株主に対して無償で新株予約権を発行する制度を設けるという問題と，それから新株引受権証書の問題は大体今分かったのですけれども，「抽象的新株引受権」という用語が残るのか，それから具体的新株引受権という観念はなくなってしまうのか，あるいは譲渡できない新株引受権については具体的に新株引受権という観念が残るけれども，譲渡できるものは新株予約権という観念になるのか，その辺が私自身の理解のためにちょっと整理して教えていただきたいと思います。
●　多分，これを読みますと，抽象的新株引受権という概念も残る，それからここに書いてあることを除けば具体的新株引受権ということも残るというふうに読めますが，それでいいのですか。
●　まず，「新株の引受権」という言葉自体が法律の条文に出てくるかどうかという点は，まだ今調整中でありまして，概念が残ること自体は否定をいたしません。すなわち，今までどおり，譲渡制限会社なり定款なりで新株を発行するときには株主にその持株数に応じて割り当てるということが新株の引受権の内容なのですけれども，それ自体は別に法律がどうこうする問題ではないと。
　　株主割当ての法律構成ですけれども，基本的には株主に対して割当てを受けることとなる権利，すなわち申込みをすると自分の持株数に応じた株式数の割当てを受けたこととなるという権利というふうに全体を整理させると。したがって，例えば１０株・１０株・１０株と株主さんが既に持っていて，そこに対して１５株新たに株主割当てで発行しようとしますと，各株主はそれぞれ５株ずつ割当てを受ける権利を持ちます。申込期日までに申込みを，例えば５株というふうに申し込めば，必ず５株は自分に割り当てられるというふうに整理がされて，その後は新株発行手続になると。
　　失権の問題については，例えばそのときに３株としか申し込まなければ，残りの２株が失権するという整理になるだけですので，そこは「新株の引受権」とぼやっと書くか，今の申込みと割当てという一般の発行手続の中に整理をして，押し込んで書くかということになります。
　　譲渡することができる場合というのは全部新株予約権になるわけですけれども，新株予約権の場合には，先ほどと同じ例で言いますと，１５株を目的とする新株予約権が出るということになります。それが各株主に対して５株を目的とする新株予約権として与えられると，新株予約権ですからもうそれをもらってしまえば，行使したときは必ず自分に対してその株が来るということになりますので，そういう形で全体的には整理するということです。
●　そうすると，新株引受権という観念が実質的にあるとして，それが譲渡可能かどうかによって株主割当ての法規制が違ってくる，そういうことになるわけですね。
●　譲渡することができるときだけ新株引受権を与えるというのではなくて，具体的新株引受権に当たることになるのですかね。新株予約権も与えると，そういう手続になる。
●　同じものという……。ありがとうございました。
●　この点はよろしゅうございますか。何か，非常に観念的には難しい，分かりづらい制度になりますが。
　　規定を作る上で，是非事務局としてはそうしたいということですので，御了解いただけますでしょうか。－－よろしいですか。
　　それでは，ここで休憩ということにしたいと思います。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　では，再開させていただきます。
　　３の（８）の③，④でありますけれども，これはともに前回実質については御承認いただいたものと理解しておりますが，よろしいでしょうか。－－それでは，③，④ともに御了解いただいたものとして処理させていただきます。
　　次に参りまして，４の（２）の③でありますが，転換予約権付株式等について自己株式の移転ができるということですが，これも前回御了解いただいたと思いますが，よろしゅうございますか。
　　４の（４）の（注）でありますけれども，これも前回御了解いただいたところかと思いますが，これもよろしいでしょうか。
　　それでは，先に進ませていただきまして，４の（６）であります。これについては，前回いろいろと御審議いただいたわけですが，結局株式分割という制度は残ると，株式をその種類のまま切るのが株式分割として残り，異なる種類の株式を交付できるということも，これをはっきりさせるために無償交付という概念が，復活でしょうか，そういうことをすると。この点もよろしゅうございますか。
●　単なる確認ですけれども。
　　こうなりますと，そうすると種類株式を発行している会社が株式分割や株式併合をするときに，特定の種類の株式についてだけ株式分割，株式併合をすると，そういう観念になるのでしょうか。
●　そうなるということですね。
●　ここの「異なる種類の株式を」ということなのですけれども，ある種類の株主にその有する株式数に応じて新たな権利を無償で付与する制度も入るというふうな解釈でよろしいでしょうか。例えば，既存の株１株について同じ種類の５株への……，ある一定の事由が発生した場合に５株への転換権を無償で付与するというような。
●　それは，株式の内容の変更になる，というのが多分従前からの理解だと思いますが……。
●　現行法でも。
●　株式の内容を変更する手続をとる必要があるのでは……。
●　付加的にそういう権利を付与する。
●　今の例については，付加的に権利が付与されるとは，多分考えられないのではないかと思うのですけれども。
●　新しい問題ですね，それは。
　　ここでは，直接その問題には触れていないということで……。
　　ではよろしいでしょうか。先に進ませていただきまして，５の（２）の①のイでありますけれども，要するに少数株主権の要件として，現在は議決権基準でいっているのですが，そのほかに株式数基準も併用すると。どちらかに当たれば少数株主権を行使できる，そういうことになりまして，かつ株式数基準を併用するときには単元数基準は採用しないということであります。単元未満数も，分母に一緒に含むと，そういうことですね。
　　それから，相互保有株式にも少数株主権を与えられるわけですが，その場合も議決権基準がありますから，特に既存の少数株主がそれによって不利益を受けるということは恐らくないと理解しますけれども。よろしゅうございますか。
●　今，この分母・分子に単元未満株式を含めないということになるようなのですけれども，前，たしか単元未満株式については定款で権利を制限できるというふうなことで合意されていたように思うわけですが，その場合でも，分母・分子に単元未満株式が入るというので問題はないのでしょうか。
●　おっしゃるとおり，単元未満株式についてはいろいろな権利を制限できる場合がありますので，このような少数株主権についても権利行使ができないということを定款の定めに置くというような場面というのは想定されるわけですね。その点については，事務局としてはいま一つ考えていなかった部分でありますので検討いたしますが，ただ１００分の３について株式数基準というものを入れたときに，余り微妙な問題をたくさん入れると，だんだん分かりにくくなっていくという側面もあり，本当に何かそこまで厳密に１００分の３の算定ということをやっていかなければいけないのかどうかということは，ちょっと考慮に値するのではないかと。
　　というのも，もともとこういう御提案をさせていただいたのも，当初の案に従って条文案をつくってみたところ，１００分の３を算定するのにこの要件だけで２ページ以上必要となり，何とかの訴えとか１００分の３とか１００分の１とか出てくる度に，ずらずらとその要件が出てくるというのが，本当に条文経済的に合理的なのかというようなこともあり，そのような事情を踏まえて，できれば事務局に一任していただいて，法制局とも相談させていただければというふうに思います。
●　○○幹事御質問の点は，必ずしも事務局は詰めてなかったようですけれども，ちょっと検討させていただきたいと思います。
　　そのほかの点はよろしいでしょうか。
●　①のイの（注）の「自己株式の数を除外する」という部分ですが，これは②の解任請求権のイの（注）はないのですが，これにも及ぶという御趣旨でしょうか。
●　同様でございます。
●　それでは，②のイも含めましてよろしゅうございますか。
　　それでは，これも○○幹事の御指摘の点は検討させていただくことにしまして，一応それ以外は御了解いただいたものとして取り扱わせていただきます。
　　それから，５の（３）でありますが，これも前回の議論を踏まえた修正かと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それから，次に９の（２）でありますけれども，これも実質につきましては前回御了解いただいたところかと思いますけれども，よろしいでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　その次ですが，９の（３）ですけれども，これも前回御了解いただいたところでありますが，この点よろしゅうございますか。
　　それでは，先に進ませていただきまして９の（４）でありますが，これも前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それでは先に進ませていただきまして，これは前回結論が出なかったところかと思いますが，９の（６）でありますが，定款を変更して授権株式数を増加するときに，既に発行されている新株予約権については，それを４倍の数から抜くということですが，この点についてはいかがでしょうか。
●　是非こういう制度を設けていただきたいということでございます。
　　質問ですけれども，「新株予約権の発行により留保すべき株式数」というのが，期間の満了等によってなくなった場合における授権株式数の取扱いですけれども，その枠を新たな新株発行に充当することができるのか，授権株式数が減少してしまうのか，そのあたりは……。質問でございますけれども。
●　（６）の制度自体は，増加する場合の特則だけを置いていますので，いったん増えてしまったものを－－ほかに株式併合のところでも出てきていますけれども－－何らかの手続をとらずに当然に減らすという制度は採用しないと。
●　いかがでしょうか。これでいきますと，新株予約権を発行したときに，もう無限に何だか新株予約権が出るというようなことにならないかという懸念が私はちょっとあるのですが。つまり，新株予約権のために留保すべき株式数を控除して４倍ということに枠を増やして，また新株予約権を出すと，またそれを外に出してということが無限に理論的には行えるわけで，それはいいのかなという気がちょっと私はするのですけれども。何か歯どめが要るのではないかと，もし仮にこういう制度を採用するにしても，ですね。
●　その点は，新株予約権自体もそれを発行するときに新株発行手続と同様の手続がとられますので，要するに株主が知らないうちに潜在株式数がどんどん増えていって，ある日突然授権枠だけぼんと増やしますというわけではなくて，どちらか選択的に出ていくということなので。
●　それはそうなのですけれどもね。株主が知らないうちに増えるというわけではないのですけれども，しかし非常に何か奇怪な形の……。
●　新株予約権を発行する段階では，授権枠があることは前提になっているわけですよね。増やすときだけの話ですね，それは。
●　ですので，例えば前回申し上げた１，０００株発行済みで４，０００株が授権枠であるという会社が，３，０００株分の新株予約権を例えば出したと。そのときは発行手続がとられるわけですけれども，その後に新株を発行したいといっても，その会社は実は授権枠をもういっぱいいっぱい使ってしまっている，定款変更をしようにも１，０００株が発行済みですから４，０００株以上には増やせない，ということで，新株は一切発行できないのですね，新株予約権をつぶすか，出している株式を取得するかしないと。そのときに，３，０００株分はちょっと横に置いておいて，４，０００株に増やして，ですから計７，０００株になるわけですけれども，それでその３，０００株の空いている方を使いましょうと。
　　その後は，やはり授権枠の中に留保しておかなければいけないという規制はずっとかかりますので，そこを超えて新株予約権ということになると，増加するときの限度数の計算のときだけ外枠にするということ－－いろいろとこの点については要望があったのですけれども，最も少ない数を増やすとするとこれ－－という選択肢なのですけれども。
●　しかし３，０００を外に出して，授権枠を４，０００にすると，また３，０００の新株予約権を出して，また外に出してという……。株主はそれは了承しているのですけれども，本当にそういうのは制度趣旨としていいのかなという気がちょっとするのですけれども。
●　それこそ株式併合をすれば，もう幾らでも授権枠が広げられるというこの制度も，一体一国の法制度としていいのかなという思いがあります。
　　だから，やはり新株発行につきましては，また一度きちんと何がいいのかということを仕切り直して検討しなくてはいけないのかもしれませんね。この授権枠で何とか公正さを保とうというものは，少々もう破たんぎみなのではないかという印象すら持ちます。
　　今回，やむを得ずこのネックを乗り越える方法としてはこのぐらいしかないというのが御提案の趣旨かというふうに思いますので，これだけ取り上げて，これだけいけないと言っても仕方がないくらい，もう破たんは大きいというふうに思います。
●　恐らく，今問題のポイズンピルの議論にもかかわっているのだと思うのですけれども。
　　よろしいですか，皆さん。
●　私も○○委員と同じ懸念を非常に抱いていまして，じゃあどうすればいいのだといわれるとうまい答えもないのですけれども，本当は新株発行と新株予約権とを合わせた授権株の枠のようなコントロールを考えないと，やはりこれだけは例外ですというふうに言ってしまっていいのかなということは，懸念としてありますね。全体としてどれだけ今後発行済株式が増えていく可能性があるかということを株主がきちんと理解して，基本的な承認を与えるような枠組をやはり考えておかないと，○○委員がおっしゃったような今後のポイズンピルその他の問題が出てきたときに，株主の基本的な了解のもとでそういうことが行われていくかという根本的な問題につながってくるような気がしないではないのですが。
●　私も，よく分からないので反対もできないけれども，どうも何か釈然としないということなのですが。
　　たまたま挙げられた例ですが，４，０００が授権枠で１，０００が発行済みで，３，０００の新株予約権を与えたと。例えば，その合理的な例として一つ二つ，こういう場合には３，０００の新株予約権が与えられるのも極めて合理的で，そしてその場合に，あと実需の資金調達目的で相当数のボリュームの新株発行をするのがある，これは困るではないかと言われたら，何か言葉じりをとらえるようですけれども，１，０００株発行しておって３，０００株を新株予約権でというと，基本的にメーンは，例外的な場合はともかく，通常は資金調達目的よりもその他の目的があるような気がして，その典型例がポイズンピルで，発行済株式総数の２倍か３倍のものを特定の者に与えている，そこら辺のこともこれからはありの世界なのかなというと，そういうこと自体が不公正発行になるかどうかとか，そういういろいろな議論もありましょうけれども，ややその例で，だから困ると言われると，その例が十分合理的だということに納得させていただくような説明をいただきたい。前回なさったのかもわかりませんが，前回は算数の話としてお聞きしたような気がしたのですが。
●　私も，これは算数の話以上の話としてはしていません。実務の方からは，ポイズンピルなり何なり，例えば転換予約権とか転換株式優先株を導入するときに，単元数との関係でどうしてもそうなってしまう。例えば，優先株は１株なんだけれども，普通株は１，０００株一単元だというふうにしますと，普通株に転換するタイプの優先株というのは，１００株出ているとそれだけで普通株の１０万株分とかに対応するのですね。そうすると，先ほど１，０００と３，０００で非常に分かりやすいのですけれども，そういう場合ですと簡単にその４倍の枠を超えてくる。
　　他方で，優先株の方を１株ではなくて１，０００株一単元にして株式数を出すというと，それでまた授権枠を増やしにいくわけですね。どちらがいいかというのはあるのですけれども，今の潜在株式について授権枠を留保しなければならないというのと，単元株式数という制度と，種々の制度をあわせるとそんなに極端な事案でなくてもこういう場合が起こり得るということらしいのですね。そうすると，算数の問題としてこういうふうに解決するかと。
●　この弊害というものを考えると，新株予約権の行使期間は非常に短いとか，あるいは取締役会が新株予約権を簡単に消却できるという状況のもとだとすると，いったんここで授権枠を増やして，新株予約権を消却するなり何なりすれば，いきなり大きな授権枠ができてしまうということもあると思いますので，やはり株式併合の場合になぜ授権枠が小さくならないかというこの話は，たしか株主総会とかにかかるからだという話だったような気がするのです，御説明だと。ですから，やはりこのケースだと新株予約権を消却したら，もう授権枠は－－自動的に新株予約権の消却によって留保しなければいけなくなった株がリリースされたら－－やはり先ほど○○委員がおっしゃったようにもう自動的に減少するという仕組みを合わせれば，この弊害は少し小さいのではないかなという気もするのですけれども。
●　またまた何か条文を書くのに，事務局は……。
●　今の○○幹事の案は，実は原案段階ではあって，これはどういうことかというと，新株予約権の目的となる株式数というものを授権枠の留保という規制から外してしまう，そして余っているやつだけを目的とする数を常に出し続けられますよと，そのときだけ。という規制に切り替えるとそうなるのですね。先ほどの例でいえば，１，０００の４，０００のときに，３，０００株分だけは目的となる株式の数は出せますといって，それが従前の授権枠を食わないと，発行するときには。
　　ところが，これの問題点が唯一あるのは，３，０００株発行してしまった後に新株予約権を行使されると，授権枠を超えてしまうのですね。そうすると，そのときに自動的に増やしていかなければいけないというので，どっちが気持ち悪いかという話になって，ちょっとそれもそれで難しいなと。
　　減らすというのは確かにあるのですけれども，減らすのもなかなか減らし方が難しくて，既にだれかが使ってしまっていた場合どうするかとか，ですね。
　　したがって，この提案は，（６）というのは非常に単純にとりあえず置きましょうと，それ以外でいろいろと工夫を凝らしてこうだああだという話であるとすると，もうこういう措置はとらない，当面あと何年か後にまた改正があるでしょうから，そのときまでに合理的なルールを考えていただくという，いずれかなんですね。この問題に手当てをしようとすると，この案，それ以外ですともうちょっと時間的には無理ということで，採否だけ，要するに余りこの時点で……。
　　先ほど○○委員がおっしゃったように，ある事案としては非常に特殊な事案です。それから，優先株の場合についても，先ほど申し上げたように１，０００株と１株というような，転換株式で大きく単元数を変えて出して，それが相当数に上るというような場合など，非常に特殊な場合ですので，そこはそういう場合の手当てを今生煮えの状態でこういう形で置くか，それとももう少し，今後新株予約権の使われ方等の議論を踏まえて，そのときに合理的なルールを決めるか，いずれかだと思いますので，これ以外の方法，こういうふうにしてはいいのではないかといっても，それを多分検証してうまく合理的に組むのが非常に難しいということを御理解いただいて，このタイミングで御議論いただきたいということです。
●　これこそあれですね，何か産業再生法で主務大臣の認定で，とやってみて，そういう話に適するような話のような気がするのですね。
●　既に預金保険法では，昨年これに似た制度を入れているのです。
●　何かちょっと会社法自体の制度としては気持ち悪い制度で，やはり特別法でやってほしいなと。特殊な会社の話なら，という気が私はするのですけれども。
　　現に困っている会社は，それは一つか二つだというのであれば，何か別の手当ての仕方があるのではないかという気がするのですけれども。
　　○○委員，これはそういう話ではないのですか。
●　今の○○関係官の言われたケース，現実に困っているところをどう救うかですね。必要なのではないかと思いますけれども。
　　いずれにしても株主総会での定款変更なのですし，取締役会で勝手にする問題でもないものですから，特別法でいいというのは，ちょっと私の立場では申し上げることができません。一般法で是非お願いしたい。
●　それは，特殊な業種の会社ですか。現に困っておられる会社というのは。
●　いや，今，○○関係官から言われたそういうケースが現に存在するとすればということですけれども。
●　幾つかはあるようです。転換株式の場合ですと。新株予約権の場合は比較的少ないので，そんなにたくさん新株予約権を出す会社は……。転換株式で，議決権制限になっていて，部分的には議決権があるということになっていますと，余り単元を設定してどうこうというよりも，その人にはもう１株一単元，普通株は今までどおり１，０００株一単元－－ここを変えると，併合にしたり何したり手間がかかりますので－－というような感じにすると，この株式がどんと転換されることとなるとすると，授権枠が結構厳しいというのは，幾つか話は聞きます，問い合わせでは。
　　幾つかの解決方法はあるのですけれども，もとの株式を分割していただくとか，併合していただくとか。ただ，余りそういう便法を教えるのも何なので，困りましたねというふうに申し上げているのですが，ないことはないと。
●　今，○○関係官がおっしゃったようなことが問題としてあるということであれば，実務的に対応が全く不可能なわけではありませんし，単元株制度の問題等と絡んで出てきている，むしろ根本的な問題がここにあらわれているような気がしまして，ここで急いでルールを決めずに，さっき○○関係官がおっしゃったように時間をかけて，○○委員がおっしゃいますように新株発行制度全体の見直しや単元株制度とあわせて，ちょっと時間をかけて考えるということにして，今回急いでこの規定を作る必要はないのではないかという気がするのですけれども。
●　何か解決する方法があるのであれば，ちょっとここはそういうあれで当面処理していただいて……。
●　あるわけですね，実務上の知恵は。
●　ないことはないです。ちょっと余り……。一般的にこういうことをやられるとかなり困るのではないかというようなやつで，要するにそういうときだけ逃れるというのは，ないことはない。
　　例えば，先ほど来問題になっている株式併合のときに授権枠が減らないという制度を今回明確化するとすれば……，これ以上は申し上げませんが。
●　何かちょっと，私も○○委員のおっしゃるように，これを今認めますと何が起こるか分からないという気がしまして，当面は何らかの方策でしのいでいただけないかと。もちろん，今後考えると，検討するということで御了解いただけないかと思います。
　　それでよろしいでしょうか，○○委員。
　　それでは，先に進ませていただきまして，第５の１の（１）の①の（注）ですが，これは前回御了解いただいたところかと思います。よろしいでしょうか。
　　次の１の（３），これも前回御了解いただいたと思います。
　　それから，２の（６）ですけれども，これは新たな条文として３０９条ノ２第２項，３３５条がつけ加わっておりますが，これについてはよろしいでしょうか。
●　社債権者の保護というのは，どういう……。社債権者はどういうふうにしてこういう事態が発生したということを知り得ることになるわけですか。
●　これは，社債権者集会の決議事項ですね。違いましたか。
　　一応，社債権者集会はあるということではないかと思いますが。３０９条ノ２第２項とか３３５条というのは。
●　３１２条２項の場合はどうでしょうか。
●　これもそうではないですか。社債権者集会はあるのではないでしょうか。
　　社債権者集会はあるのだと思います。
●　３１２条２項については，商法３２８条によって公告が行われますので，重ねて公告をする実益は乏しいだろうということで，前回お諮りした次第でございまして，そうであればそれに加えてということで，同様のものについて同様の整理をさせていただこうというものでございます。
●　よろしいでしょうか。－－それでは，これも御了解いただいたものとさせていただきます。
　　３の（４）ですが，これも前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それから，４の（３），（４）ですが，これも前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それでは，先に進ませていただきまして，第６の４の（１）の（注）ですが，これも御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
●　この４の（１）の（注）の意味ですが，これは何か法制度的に中間配当に関する特別の制度が要るのでしょうか。単に一般の剰余金の分配，通常の手続のうちの一つとして行われるのではないかと思うのですが，それをわざわざ「中間配当」という名前の制度として何か残すという意味なのでしょうか。
●　講学上「中間配当」と呼んでいただくのは全然差し支えないし，条文上もそういうふうには見えますけれども，一応（１）の原則は株主総会の決議を要求していますので，中間配当の特色は唯一取締役会でできるという点であり，それが定款で年１回に限り定めた日に限ってできるという特則が一本入り，これが今の中間配当に相当する制度。ですから，何かそれようの何かの条文ができるわけではなくて……。
●　そうすると，これは説明ですか。
●　これは，単にそういう制度自体はなくなり，それと同じことができる制度はなくなりませんというだけのことだと。
●　単にそのことをお断りしておくだけですね。それなら結構です。
●　それでは，御了解いただいたものとさせていただきます。
　　次が４の（３）の①でありますけれども，これも規定の整理ですが，よろしゅうございますか。
　　５の（１）の①でありますけれども，これも前回御了解いただいたところかと思います。
　　それから，（注３）について，多少つけ加わっているかと思いますが。
●　つけ加わっているといいますか，従前の案では，剰余金の分配を取締役会限りで行うべき会社と，（注３）に当たる会社とが別々に成り立ち得るようにしていたのですけれども，趣旨に照らせば恐らくどちらにも該当するという会社になるのが自然であろうと思われますので，そこは，条文経済上一致させていただければありがたいということでございます。
●　さほど重要な問題ではないかと思いますが，よろしゅうございますか。
　　それでは，先へ進ませていただきまして，５の（１）の②の（注１），これも前回御了解いただいたところかと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それから，次が６の（４），これは今日御欠席の○○委員からも意見書が出ておりまして，前回，○○委員からも御意見があったところです。
●　前回，発言させていただいたわけですけれども，私どもとしてはディスクロージャーを推進する立場でありますから，誤りがあった場合に計算書類を修正することができるという改正趣旨に異を唱える立場にはございません。ただちょっと御教示いただきたいのですが，どのような場合に計算書類を修正することができるのかという点について，お教えいただきたいと思います。
　　（４）のところに，「誤りその他修正すべき事由がある場合」に修正することができるとされていますが，「その他」というのはどういう場合なのか，具体的にどんなことを想定されているのか，教えていただきたい。たしか前回の部会におきましては，棚卸し資産の計上漏れというような事例を出されておられましたが，例えば評価の仕方を事後的に見直して，計算書類を修正することも可能になるのかどうか，そのあたりについてお教えを願えれば有り難いと思います。
●　誤り自体は例示ですので，もしあれであれば評価方法の違いによって修正ということもあり得べしだとは思いますけれども，商法の方で，こういう場合は修正ができてこういう場合は修正ができないというほどのこともないと思うのですけれども。
　　そこは，どちらにしても，どこまでのものであれば過年度のものを直してよくて，こういうものは後から振り返って直すのはずるいという話の－－今は，要するにこれはないですけれども，国際的には過年度修正も行われているようですので－－そこのルール一般についてどういうふうに従っていくかということだと思います。
●　前回も発言したのですけれども，国際的な問題ということで，いわゆるリステートをこの条文でできるようにしたのだというお話ですと，私どももちょっと真剣に考えなければいけないと思ったのですが，たしか前回の説明では，中小企業ではこういう修正がよくあり得るのですよと，そういうお話だったので，そういう程度だったらしようがないかなと。
　　ですけれども，もし本当にリステートするということでいくと，意味が違ってくるわけですね。過去の誤りを直すということではなくて，例えば決算の方針を変更したときには，その方針が前からやったときのように直して比較していると，そういう意味でのリステートもあるわけですから，必ずしも誤りということではないのですね。ですから，そういうことですと，やはりこれは公開企業の今期修正したときの過年度修正ということについてはどういうふうに考えるべきかというのは，私どもももうちょっと真剣に考えるべきではないかという意味で，そういうふうにはとらえていないので，あくまでも微調整－－微調整と言ったら怒られますけれども－－そういう中小会社の修正であるのだと，そういう前提でお話を聞いていたのですが，今のお話だとちょっと前提が変わってきたように思いますが。
●　済みません，基本的に現時点で想定しているのは誤りなので，別に現在単体の商法上の貸借対照表その他について，過年度修正についての議論が行われているわけでもないですから，そこまでをこれでさせようという話ではなくて，当面は誤りの問題。
　　ただ，条文をつくっているときに，誤りだけで過年度修正ができるのかできないのかとかいうときに，商法の規定が認めないからできないのだという議論が間々聞かれますけれども，ちょっとそれを避けたいので，こういうふうな「その他」というふうに書かせていただいていると。
　　よく会計の関係では，商法はそういうふうに書いてあるからこういう処理が認められないという議論が間々出ますけれども，それはちょっと避けたいということで「その他」と入れてあるのですが，現時点では単なる誤りの問題として認識していますので，もし過年度修正が読めるようになったら困るということであるとするならば，明確に「誤り」と書く，条文上表現するということですし，そこは御議論いただければと思います。
●　そういうことでありますと，過年度損益修正というものをどうとらえるか，特に特別損益で今処理しておりますので，そういうものがあっては逆にいけないのだというふうなことになると，どこの会社においても常にこれは修正を考えるということであり得る条文になるわけですね。それだと，○○委員が出してこられた意見ももっともではないかという部分が出てきまして，別に悪く解釈すれば，まずは簡単に総会でやっておいて，後で修正して，正しいものを出すということだって考えられなくはない。そういう意味では，安易に決算が修正されるということにもなりかねないということにもなるので，そこは慎重に扱った方がいいのではないかと私も思います。
●　「その他の手続を経た上で」という場合の「その他の手続」というのは何なのか，ちょっともう１回説明していただけると有り難いのですが。
●　基本的には通常決算と同じです。ですから，計算書類の修正案をつくり，監査役だったら監査役に送付をし，４週間か，２週間か，何週間かの監査を行い，それを戻して，取締役会で決議をし，招集通知に添付をして株主総会で決議をしてという手続です。大会社については同じく……。
　　ということですので，もう一回だから全部の決算手続をそこでやり直すという，かなり大がかりなものにはなります。
●　先ほどの過年度修正に関しては，国際会計基準との関係もあり，まだそれの制度は熟していないというところもあろうかと思いまして，それについてただ商法の条文が確定決算主義をとっているからそれができないという方便もあるということも私も承知していますので，○○関係官がおっしゃったこともよく理解はできるのですが，ただこの条文に関連する解釈の問題だけに限定させていただいて議論させていただくと，誤りというものの概念が，先ほどちょっと出てきた棚卸しのときのいわゆる計算ミスというのを超えて，最近の会計の方法では将来の見通しというものを前提にして，３月期末における例えばＤＣＦみたいな形で引当金を積むというようなことが多分に行われているわけですが，これは時間が経っていきますと，それが正しかったのか誤りだったのかということが，だんだん明確になってきて，時期が過ぎていきますと誤りだったのだという評価が出てくる場合がある，これを誤りと言うのかどうかという問題があると思うのです。
　　といいますのは，昨今いろいろと，私が言うといろいろな例を想定される方もおられるかもしれませんけれども，ほかの公的なところの検査等の結果によって，それがちょっと違ったのではないかということが出てきたときに，現在の実務では次年度の会計に反映させるという形で処理がされていますが，それが前倒しになるということを意味するのかどうかということがちょっと気になるところであります。
　　それがありますし，また場合によっては公認会計士によってその段階で監査が通ったということ自体をどう評価するかという問題もあると思うのですが，将来の見通しということで決算を組んでいくというときには，その時点でやはり公的資格を持っている人が，同じ目線で見たときに，やはりそれはそういう見通しは正しい見通しであるという，そういう評価が下って決算が確定したものについても，時間が経っていけば，おかしかったということが出てくるような場合，それは一体だれの，何の時点の目線をもって正しい，悪いというふうに言うのかということを少し検討しておかないと，実務は動かなくなるのではないかというふうに思うのですが，その点はいかがなのでしょうか。
●　そういう懸念は十分ありまして，誤りというか，修正すべき事由というか，先ほどもありましたけれども，修正すべき事由の範ちゅうをどう考えるかというのと，ここは一応「できる」ということにしていますけれども，この「できる」の意味がやらなくてもいいと，やりたければやればいいという話なのか，やるべき事由がある限りはできるのだからやれという，どちらにも読みようがある問題ですので，非常に難しいと思います。
　　ですから，この条文をどの時点でどのように発動させるかということ自体が，かなり会計慣行にゆだねられるというか，今ある実務を根底から覆して，例えば翌年度特別損益で反映させているものを認めないという趣旨ではないものですから。この条文は－－誤解のないように申し上げますが－－最初からそのときに書くべきものを書いていないという極めて典型的に見られる間違いについて対応しようと。その条文がかなり深読みされる可能性があるということは否定はしません。ただ，それを直接の目的にしたものでもないものですから，要するにそういうその場で本当はそうしておくべきであったというものについて，事後的に直せる機会はとにかく与えてあげましょうと。あとはこの条文をどこまで拡大解釈し，若しくはどこまで類推的に適用して今後の修正議論に反映させるかという問題については，ここでは事務局としてどちらかの方向性を持っているというわけではないということです。
●　どうも，現在の実務を根底から覆すつもりは毛頭ないのですけれども，いろいろと現在のこの案の文言には御懸念もあるようですので，なおちょっとこの文言等を事務局で検討するということではどうですか。
●　どういう文言であれ，規定が置かれた場合の趣旨の事実上の影響の大小も勘案しつつ，論点を整理した上で，最終的な御議論をいただかなければいけないかなというふうに思います。
●　いろいろ御意見は今日出していただいたら結構なのですが，ちょっと本日どうするかを決めるのは難しいと思います。
●　もし大会社まで適用ということになりますと，これは極めて影響が大きいと思います。今，○○幹事は遠慮しておっしゃったけれども，例えば○○の例を挙げても，後で大変な赤字決算を組んでいるわけですね。それが正しいかどうかということはまだ分かりませんけれども，少なくとも後の段階で相当な赤字の決算を組んでいると。それがもし正しいとすれば，前のときから組むべきではなかったかというふうになると，前の期の決算をこの条文ができれば修正するということも当然あり得べしだということになりますと，これは大変な問題になる。
　　今，銀行等では決算，監査と検査という形で常に乖離が出ておりまして，検査をした時点で決算に織り込むと，こういう約束で今乖離を解消しているわけですけれども，それを織り込むこと自体が実は前の決算を直すべきだということになっていくと，常に決算は確定しないと，確定したとしても後で修正されるということになりますと，やはり株式市場にも相当大きな影響が出てくるのではないかという意味で，そこまで考えている，あるいは考えられる余地があるとすれば，是非そこは慎重にお願いしたいと思います。
●　今の実務をちょっと知りたいのですけれども，過年度損益修正という形でやった結果，過年度における決算に剰余金がなかった，だけど違法分配をしていたという，そういうような場合には取締役の責任というものが生じているという扱いになっているのでしょうか。そうではなくて，過年度の決算は過年度の決算でこれはもう正であると，次の決算期で修正をすればいい，これをやる場合には取締役の責任追及手段ということになってくる，何か法的効果が違うのでしょうか。どなたに聞いていいのか分かりませんが。
●　違法配当ということに関していうと，計算書類をどのように確定させたかは問題ではないと思うのですね。その時点でどのような計算書類を作るべきであったかというところから始まりますので，修正をしようがしまいが，そのときに剰余金があったかなかったかということを実際に争ったときの立証一つで決まってしまうということですが，この手続はそういう法的関係に影響を与えるということではないと思うのですね。
●　罰則の点においても，後で修正したから違法配当ではなかったということにはなりませんので。
●　先ほど，個別の名称が出たので，一つだけちょっと念のためですが。
　　私，別に個別のところを念頭に置いて申し上げているわけではないので，その点だけちょっと申し上げたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
●　それでは，この点もいろいろ御意見いただきましたので，ちょっとこの規定を置くべきかどうかも含めまして，事務局に再度検討してもらいたいと思います。
●　この問題は，非常に種々微妙な問題をどうも含んでいそうなので，これを立法化するかどうかも含めて，また内部で検討しなければいけないのですけれども，１点だけ御確認いただきたいのは，この趣旨，すなわち我々の当初念頭においている非常にプリミティブな記載漏れ，若しくは明らかな計算間違いについて，定時総会以外でも直す場合はあり得るということ自体が，もし仮にこの規定が立法化されなかったとしても否定はされないということでよろしいでしょうか。そこだけ確認できていれば，この条文はどちらかというとむしろ政治的な問題だったりしますので，ちょっとその点だけ確認をさせていただきたいと思います。
●　それはそのとおりなのではないかと思いますが，いかがでしょうか。
●　私も，それを聞きたいのですけれども。誤りがあるということは，やはり○○委員の文書にもちょっと出てきている，こういう理解でいいかどうかは別として，やはり決議無効原因になると思うのですね。そうすると，決議無効だったら，やはりそれは当然決議し直せる……。決議し直すというより，決議をしなければいけないのではないですか。
●　問題は，だから年２回開いたのをどちらも定時総会と言うかどうかだけだと思うのですね，条文の当たりの問題として。
　　要するに，決議自体は無効になる，それはそれで結構なことだと思うのですけれども，定時総会の開催自体が無効になるかどうかというと，多分そうとも言えないし，任期が絡んでくると余計ややこしい問題が起きるのではないかと。
●　やり直したら，それは定時総会と評価されるのではないのですか。違うのですか。
●　任期もそこまで伸長されると。
●　いやいや，それとは違うと思いますけれども，しかしやり直すのが定時総会ではない，臨時総会だというふうに，無効なときになるのですかね。ちょっとそこは，私どもとしては……。
●　定時総会をどう定義づけるかだけなのですけれども，殊更に定時総会について定義を置かないとして，そういう解釈で読むのだということであれば，それはそれですし，ただ決議自体の無効は無効の訴えでないと争えないとすると，１回訴えを提起していただいて……。
●　いやいや，無効は確認の訴えですから，訴えを起こさなくても無効なものは無効だから，勝手にやっていいのではないですか。
●　では，それはそれで構いません。いずれにしても，そういう理解で直せるということであれば。
　　任期の問題はどうすればよいのでしょうか。
●　ここは，解釈論をやる場ではないと思うのですが，要するに定時総会概念には二つの考え方がありまして，決算総会がいつであろうと定時総会だという立場と，ある程度，時期が年１回なんだから，余りにも離れたら定時総会にならないのではないかとか，意見がありますけれども，少なくともこのコンテクストにおいては，例えば６月末に定時総会を開いたけれども，１０月なり１１月に過誤が見つかった，そして１２月に株主総会を開いて，そのときには２８１条以下の手続が事実上踏まれるわけですね，それと同じような形でやったから，あとはあえてそれを定時総会か臨時総会かは後で考えればいいことで，法文上は何も書く必要はないから，そんなに気にする必要があるかなと思ったのですが。
　　それでどうするかは，私個人的には意見がありますが，ここでやるとまた時間がかかりますので，法文には書かないでいいだろうと，ただそういうことを準用してやらなければいけない，だから例えば招集通知にもその臨時総会の招集通知にも計算書類は添付しなければいけない，それは当然になってくる。それを定時総会と言いたければ言ったらいいのですけれども。
　　それと，先ほど言われた定時総会終結時までの任期の話とは少なくとも分離すべきだと，積極的に，というふうになるのだと思うのです。
●　それは，財源規制の問題にも絡むのですけれども。だから，余り定時総会が時期ずれするのは望ましくない。
●　財源規制についても，そこできちんとした決算をしたら，その時点のことでやれば今後はよくなりますね。したがって，そういう意味でもいよいよ定時総会かどうかというのは講学上の問題になってしまうのではないかと思ったのですが。１回開けばね。
●　１回も定時総会を開かなくても，定時総会を開くべきときまでに開かなかった場合に，取締役なり何なりの任期がそれで延びるということはないという扱いは……。従来も同じ問題が生じ得たということは，前回も御議論があったかと思いますけれども，そのときは任期が延長されるなどということは認めていないと，こういうような話で，余り心配することはないのではないかという理解でよろしいわけですね。
　　一般的に，もしそこでひっくり返るようだったら，かえって大きな問題が別のところで心配になるという意味でお尋ねしただけです。
●　全然総会が開かれなかった場合については，○○委員のおっしゃるとおりだと思います。その時点で，開くべきときに切れるのだと思います。
　　大体実質の理解については，皆さんの意見は一致しておられるようなので，あとはいろいろと政策的な問題にかかわりますので，事務局にこの点については再検討してもらいたいと思いますが，それでよろしいでしょうか。－－ありがとうございました。
　　それでは，先に進みまして，６の（６）の（注２）でありますけれども，この点についてはよろしいでしょうか。これは実質は御了解いただいていたと思うのですが，何かちょっと抜けていたということのようですが，よろしいでしょうか。
●　今のこれではないのですけれども，星印がついていないのでちょっと通り過ぎそうになっているのですけれども，６の（３）のところに「株主持分変動計算書」というのがありますけれども，これはどういうものかというのを教えていただけませんでしょうか。何が変動することの計算……。
●　１年間の間に，資本金，資本準備金，利益準備金，その他資本剰余金，あと任意積立金などもそうですけれども，要するに資本の部の各計数がどのように変動したかを表すというものでありまして，現在でありますと，まず利益部分，当期純利益以下から始まる部分なのですけれども，それについては損益計算書の一番末尾に書かれているものでありまして，もう一つ資本部分，資本金が新株発行で増えたとか，準備金が増えたとかというのは，附属明細書で１号に掲げられているもので，今は要するにばらばらにつくっていただいているもの，ばらばらの書面に掲載することになっているものを合わせて，フォーマットも合わせて，年間を通じて書いていただくというものです。
　　現行から唯一増えるとすれば，その他資本剰余金を配当したとかというようなものが，今ではどこの書面にも出てこないことになっているのですけれども，そこだけは加わると。
　　要するに，附属明細書には資本金と準備金の移動について書くことになっており，損益計算書には当期純利益以降，中間配当その他で出ていったものを反映させるということになっていて，その他資本剰余金についてはどこにも出てこないということになっているのですけれども，それだと分かりにくいので，前期の貸借対照表から当期の貸借対照表までの資本の部の変動を追いかけられるように，ばらばらにやっているものを一つにまとめるということでございます。
●　それを新たに追加する。
●　新たにというか，従前のやつを削って一つにまとめていただくと。
　　要するに，損益計算書の末尾に書いていたものと，附属明細書に書いていたものを削って，同じ内容のものを新しく作るということ。それで，実質的には先ほど申し上げたその他資本剰余金の配当という部分が若干増えると。
●　そうすると，作業は余り増えるということにはならないのですね。
●　作業自体は増えないと思います。一つのフォーマットが決まりますので，今までばらばらに書いていたものを一つに書いていただくというだけですので。
●　それでは，先に進みまして，第７の９であります。この点も前回御了解いただいたと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それでは，第８になりまして，２の（１）の（注）でありますけれども，これも前回，実質は御了解いただいたと思います。よろしいでしょうか。
　　それから，２の（２）の②ですが，これも御了解いただいたかと思いますが，よろしいでしょうか。
　　それから４ですが，これもやはり前回御了解いただいたと思いますがよろしいでしょうか。
　　次が，第３部の合同会社・合資会社・合名会社関係に移りますが，合同会社については，名称につきまして本日も配られておりますが，○○委員から御意見があるのですが，この点は。
●　いろいろ御意見があり，御不満の点が多々あることは承知しておりますけれども，多分○○委員御提案の名称は，法制的にも採り得ないのではないかと思われます。各種協同組合との紛れを生じさせ，非営利法人である協同組合に係る協同組合原則が適用されるかというような誤解を与えるような名称は，多分採り得ないと思いますので，ちょっと御容赦いただければというのが事務局側の希望でございます。
●　事務局はそういう意向なのですが。
●　やむを得ませんですけれども。
●　よろしゅうございますか。何かこの点は，かなり協同組合という名称との関係で難しいと，どうしても協同という名前は，というのが事務局の判断のようです。
　　それでは，先に進ませていただきまして，第１の２の（２）の①です。
●　定款記載事項とはしないという点，これはもう従前どおりにしていただきたいと思うのですけれども。
　　これは，定款には書けということをおっしゃっているわけですよね。１，０００名も２，０００名もの名前を定款に書けというのは，どういうことかという気がいたしますけれども。
　　今，極端な例を挙げたわけですけれども，定款記載事項とはしないということで今まで議論がなされてきたと思うのですけれども，急に定款記載事項にするということについて，御再考願いたいということでありますが。
●　これは，先ほどの説明で○○幹事の方からもありましたけれども，合同会社といいますか，この組合系の会社の特質なものですから，一つはそういう理由で定款からなかなか社員の名前を外しにくいというのがあるのと，それからこれ外しましても，結局社員の異動，入社，退社については全員一致になるわけでありまして……。
●　原則ですか。
●　はい，原則。定款変更も原則全員一致でありますので，どういう類型の社員の譲渡についてどういう承認手続をとるかということは，およそ定款自治にゆだねられるということですが，そこの実質は余り変わらないのですね。
　　そうしますと，これは社員の入・退社の効力発生時期，若しくは譲渡の効力発生時期について，定款を基準にすると非常に簡単なのですが－－定款に社員権の内容も含めて書き込まれますので，定款を変更したときにそれがすべて実質的に効力を生じると－－これが株式会社と決定的に違うところで，株式会社の場合は当事者間で株式を動かしますと当事者間でいったん効力が生じて，あとは会社との関係で対抗問題になる。ところがこの手の会社の場合には，一応原則，建前として各社員が業務執行を行う，という話もありますので，どうしてもそこをちょっと狂わせるのは非常に法制的につなぎが難しくなってくる。すなわち，社員名簿を別途作ることは可能なのですけれども，その社員名簿をつくって，それと定款の内容が食い違っている場合，新しく加わった社員の社員権の内容についての記載がない場合など，いろいろなことを考えるとかなり難しい問題がある。
　　実質的には，確かにおっしゃるように定款が非常に長くなる可能性はありますけれども，そこは何か一番後ろに社員の部とでもつけていただいて，まとめて記載していただく等の措置を講ずると，社員名簿が一緒に定款と備え置かれているという状態と余り変わりはないということで，ちょっとここら辺は……。かつ，その異動手続その他の手続については実質的には変わりませんので，制度としてこういうふうに整理をさせていただかないとかなりちょっと面倒なことが起きるということです。
　　登記自体については，意味がありませんので－－社員だけであれば－－そういうことで登記との関係，若しくはそういう意味でのコスト負担については削減をさせていただいて，法制的に定款に書くのか社員名簿に書くのかということだけについては，できれば定款の方で一本化して整理をさせていただきたいという趣旨でありますので，これは是非お願いということであります。
●　地位の異動というのは，定款変更という形を必ずとらなければならないということをおっしゃっているわけですね。
●　定款変更という形をとると，種々の問題が簡単に片づくと。
●　○○幹事は，御意見よろしいのでしょうか。
●　私も，この原案どおりでよろしいのではないかと思います。
●　よろしゅうございますか，実質的には前回の案よりも手続を厄介にするということではないということですので。
●　星印がついていないので，後でまた言うべきところなのかもしれませんけれども，第２の４の「合同会社の計算」のところで申し上げておいた方がいいかなと思いますので。
　　前回お出しした意見書で，合同会社においても，大規模会社においては会計監査人の適用を考えていただきたいということを申し上げたと思うのですが，ここのところでは特にその記載がないということで，お願いしたことは却下されたようですけれども，合同会社，基本的にはベンチャー事業とか共同事業とか，これから大きく育てる会社が対象になるだろうということで私も理解しているところで，是非そういう意味では進めてほしいということで，あえてそのことについて文句があるというわけではないのですけれども，あとに出てくる組織変更との関係で，是非，現在既存の株式会社としてある大会社が，この合同会社に移行して，いわば脱法的にそういう会計監査人の制度を逃れるような，そういうようなことに利用されないように，そこは是非立法趣旨を明確にお願いしたいと思うのです。
　　それから，もしそのような，ある意味で非常に不適当な会社が将来出てきた場合には，改めて是非その点について見直しをお願いしたいということを申し上げまして，私どもの主張は今回ひとまず下げさせていただくということで，原案に賛成したいと思います。
●　それは，第５の２の（１）の②のところで御議論いただこうかと思っていたのですが。○○委員からそういうお話がありましたが，ほかの委員の方も御意見あるかもしれませんので，ちょっとそれは留保させていただきまして，先に第５の１ですけれども，これにつきましてはよろしいでしょうか。これも実質が変更されたわけではないのですね。
●　書きぶりを整理したと。
●　書きぶりが相当変わっておりますので，大変線がたくさん引いてありますが，実質は変わっていないようですが，よろしいでしょうか。
　　それでは，先ほどの○○委員から意見開陳があった点に関係する点でありますが，２の（１）の②であります。合同会社の大規模なものについて，会計監査人が要らないのかという点につきまして，○○委員が７月でしたか問題提起されたわけですが，○○委員からは今のような今後の検討事項としてほしいと，そして現在は７月のときの御提案は，つまり会計監査人を必ず置くべきだといとう意見は取り下げるという御意見ですが，ほかの委員の方は，この点についてはいかがでしょうか。
●　お取り下げいただいてありがとうございました。
　　だけど，問題意識は認識しております。
●　何か事務局から。
●　恐らく大規模な合同会社が登場する可能性があるとした場合には，株式会社に類似するような監査のシステムを強制的にでも導入すべきであるという議論は非常に通用しやすいだろうと思います。事務局において考えましたところは，まず計算の仕組みが必ずしも株式会社と合同会社とでは同じではありませんので，合同会社の監査のシステムについて今の株式会社の会計監査人制度と同じ機能を持たせるということは容易ではないかもしれない－－ただ監査を受けさせるということはできますけれども，計算の確定の手続に組み込むという形での制度設計ができるかどうか，合同会社の計算のシステムとかみ合わせると，なかなか難しいところがあるのではないか－－と思っているところでございます。
　　それで，仮に合同会社にも監査を強制するとした場合に，特にどの程度の規模の会社に監査を強制すべきかについては，多分株式会社の場合と同じ議論にはならない可能性がございます。基本的に組合的な性格を有し，出資者の全員一致を原則とするということになりますと，少なくとも出資者保護の要請は恐らく背後に退いて，もっぱら債権者保護の要請が重視されることとなる可能性があり，そうしますと，そもそも資本金基準というものを採るかどうか，また負債基準が果たして株式会社と同じように２００億円でよいかどうかということも，今の段階ではやや線引きがしづらいところがあるのではないかと思います。税制いかんによってはさほど利用されないかもしれませんし，どの程度の規模の会社－－出資額なり負債額なり－－が登場してくるかということを少し見極めさせていただいた上で，監査を強制する必要性があるという認識がある程度共有できるような状態になれば，その段階で株式会社とはまた別の観点から，かつ，合名・合資会社をも含めて規律の在り方を検討すべきではないかと思います。
　　合名・合資会社につきましても，法人が無限責任社員になり得ることとなるということからすると，恐らく合同会社との区別はしづらいところがありますが，他方，まだ合名・合資会社で相応の規模を有するものがあるという認識を持ってはおりませんので，その辺りについても，今回の改正が実現した場合には，その影響を見極めた上で，何らかの形で早急に監査の強制の要否について考える機会を設けさせていただければよろしいのではないかというふうに，今のところは考えているところでございます。
●　そういうことで，将来は問題が出てくるかもしれませんが，今回は特に会計監査人については，それは導入はしないということでよろしいでしょうか。
●　時間が押し詰まっていますので，ごたごた言うつもりはないのですが，そして今，○○委員の方からいろいろな総合的な観点からお考えになって，専門家としてああいう御発言もありましたので，そういうことなのだろうと思うのですが，やはり営利企業で有限責任の特権を享受する場合には，きちんと財産と収益状況を開示し，そしてその開示するものについて，それなりの資格を有する者の監査を受けると，これは，やはり法理としてはそれが原則だということは我々の共通理解にしなければいけない。ただ，これだけ大きな改正のときに，それも含めて全部今やれと言われると困ると，したがって先ほど○○委員が可及的速やかにと言われたのか，しかるべきときと言われたのか，ちょっと失念いたしましたが，私としては可及的速やかにいろいろと御検討いただきたいと思います。
●　それでは，この問題はよろしいでしょうか。
　　次に「３　営業譲渡」の関係ですが，これも前回御了解いただいたかと思いますが，この点もよろしいでしょうか。
　　それでは，あともう一点，部会資料３３でありますが，「一単元の株式の数を増加する場合の定款変更手続」ということであります。これは，先ほど事務局から説明がありましたように，端株制度の廃止と絡まっているわけでありまして，端株制度を廃止すると，したがって廃止するやり方として，典型的なケースではこういうことになるのではないかと。つまり，端株ですから通常は１株の１００分の１が単位ですけれども，ですから端株制度を廃止する場合に，１株を１００株に株式分割をして，そしてそれと同時に１００株を一単元にするというのが非常に手続としては考えられると。その場合に，その定款変更は株主総会決議によらないで行うことができるということにしてもよろしいのではないかというのが一つ。
　　これは，端株制度の廃止だけですとそれで済むのですが，一般的な端株制度の廃止以外でもそういう１００株に分割して，そして一単元を１００株にするという，ただ単にそれだけの手続であれば何もそのケースに限らないのではないか，一般的な制度として取り入れてよいのではないかという，そういう問題意識でございます。この点についてはいかがでしょうか。
　　まず，端株制度の廃止の関係で定款変更について総会決議は要らないと，この点についてはよろしいでしょうか。それによって，非常に端株制度の廃止の手続はスムーズにいくと思いますが。
　　それでは，第二段階として，これはもういわばそういう経過措置ではなくて本則に入れてしまってもいいのか，ほかにどういうケース，そういうことをする必要がどういうときに生ずるのかというのがちょっとよく分からないのですが。
●　今，端株廃止以外にこういうニーズがあるというのを経済界で具体的に提示できるものを持っておりませんけれども，逆に言いますと，こういう規定があってはいけない，弊害があるということは全くないと思うものですから，何も経過措置，端株廃止の措置としてだけではなくて，これをやりたいという会社も出てきた場合に，それを禁止するほどのことでは全くないだろうと思うものですから，確認的に一般則にしていただきたいと思います。
●　いかがでしょうか，一般則でよろしゅうございますか。
　　よくニーズが分からない問題について一般則としておくのは，何か気持ち悪いという気もしないでもないのですが，特に弊害があるかと言われると，それも余り思いつかないのですが。
　　よろしゅうございますか。経過措置ではなくて一般則として置くということで。－－それでは，御了解いただいたものとして取り扱わせていただきます。
　　一応事務局で御議論いただきたいということにつきましては，若干，一つ二つ残りましたけれども，全部御審議いただいたわけですが，星がついていないところで何か……。
●　数点，質問と意見なのですけれども，時間がないところで恐縮でございますけれども。
　　第２部の第３の３の（９）の③の「株式交換・株式移転による原告適格の喪失の見直し等」でありますけれども，これは親会社株式が対価として用いられたというときには，この場合でも原告適格を喪失しないのかどうか，これは完全親会社となる会社の株主となるときは，孫になってしまうわけですけれども，これについてはどうなのかというのが１点であります。
　　質問だけ申しますと，２点目は，第４の６の「株券」でありますけれども，「株券は，定款の定めがある場合にのみ発行することができるものとする」ということですと，株券不発行制度に移行する前に，公開会社においては一度，当社においては株券を発行するという定款変更をすべての会社に強いるのか，それとも経過措置が設けられるのかというのが２点目であります。
　　３点目は，第４の１０の（１）の「子会社による親会社株式の取得」でありますけれども，ここの①の中の「②子会社が行う組織再編行為に際して親会社株式の割当てをする……」というときの，「子会社が行う組織再編」というのは，子会社が親会社の株でもってＴＯＢをかける場合，これも組織再編ということに含まれるのであるということの確認。
　　それから，第５の２の－－これはもう単なる間違いで－－（３）の②の「規律を服する」は「規律に……」だろうと思います。
　　４番目は全く問題ないと思うのですけれども，それ以外の点についてよろしくお願いいたします。
●　まず第１点目についてですが，株式交換によって孫会社になるというような場合についても，原告適格は喪失しないものとするという方向で，一応今条文を考えております。
●　２点目は，経過措置でつなぎますので，特段あれしません。
　　それから，３点目のＴＯＢは，ちょっと質の違う話になるかもしれません。組織再編と言っていますので，合併・分割・株式交換，これに相当する外国の法令に基づく手続，そこまではいけると思うのですけれども，ＴＯＢというのは，要するに単なる株式の取得ですので，ちょっと射程範囲が変わってくると。例えば，特別のＴＯＢという手続をとるからそうかなと思いますけれども，これは要するに一定の目的のために取得する場合というものを全面的に抜かないといけないのですね，その１類型として。
●　経済界として，日本企業が米国においてＴＯＢをかけたいときに，米国の子会社に親会社の株を与えて－－自分の子会社の株では魅力がないですから－－それでもってＴＯＢをかけていく。向こうに同じく株式交換法制とか，同じものがあればそれでやっていったらいいのですけれども，ＴＯＢ法制しかとれないというふうなときに，一時的に親会社の株式を取得するというふうなことを全面的に禁止するほどのことがあるのかどうかという，海外における企業買収問題についての，それだけでも何とかならないかということなのですけれどもね。
●　限定がうまく付せられればいいのですけれども，ちょっと検討を要するかなと思います。
　　要するに，ＴＯＢというのは，ある一定の買い方のことを言っているのか，ある一定の場合の取得についての規制について言っているのか，位置づけいかんによってかなり，どこまでオーケーなのか……。もし仮にそれでよければ，相対で取得するときだって場合によっては認められてもいいはずなんですね。子会社の対価を親会社が使いたい，あなたの株式を買うのに使いたいというときにでも取得してもいいと。だから先ほど私が申し上げた一定の目的があって，その用途に使う場合はいいですよというような一般的な抜き方をした中での１類型がＴＯＢに当たる，こういう位置づけをするのであれば比較的可能なのですけれども，今回の議論では，そこまでの射程範囲ということを議論していませんので，もし真にあれがあるとすれば，ちょっとまた別途打合せをさせていただいて，どういうもので範囲を画することができるかということで，次回なりにお示しをさせていただきたい。
　　ただ，法技術的なことを申し上げますと，ここの部分すべての場合を書き切ることが法律ではできませんので，一部省令に委任することも含めて考えております。したがって，合理的な範ちゅうについて，この部会で御了解が得られれば，それについての手当てをまた別途考えるということは可能だと思いますけれども，現時点ではちょっとすぐできるということにはならないということで，要するにここの組織再編には含まれていないというふうに御理解いただきたいと思います。
●　分かりました。
●　簡単な確認です。
　　今の○○委員の第１点の話ですけれども，親会社株式を対価に使った株式交換で，親会社の親会社の株主になってしまった場合がカバーされるのですねという確認で，それと同時に，同じことなのですが三角合併などで親会社株式を対価に使った結果，完全親会社の株主になったという場合なども，これは今のだとどちらにも含まれていないのですけれども，これも同じようにカバーされると考えてよろしいですね。
　　それは，完全に普通の株式交換と結果は全く同じになってしまうものですから，それはカバーされていると。
　　ロの方の，「存続会社の株主」となる場合のところに，完全親会社株主，どういうふうにつけ加えるか，あるいはイの方で，株式交換等によって「完全親会社となる会社の株主」になるか，用語の方はそこの緩やかな修正はいいのですけれども，条文がちゃんときれいに書けるかということが実質の問題だと思いますけれども，できれば実質としてはそうなるようにお願いできればと思います。
●　確かに，実質的にそのような場面も含めるべきかという御主張もよく分かります。ただここの部分というのは，単純に１回だけの問題だけではなくて，２回，３回そういったものが繰り返されたときに，ずっと原告適格を失わない状態を続けるという意味で非常にテクニカルな条文の書き方をしなければいけないものですから，今の三角合併のことはちょっともう１回検討し直してみますが，いろいろな場面のことを考えて，漏れないようになるべく頑張りますけれども，限界もあるかもしれませんというお答えしか，今はできません。
●　１点目はそういうことなのですが，２点目につきましても，例の第４の１０の（１）の，つまり経済的実体が同じものについてはできるだけ同じ規制を，特段の合意がない限りやろうという形からすると，○○委員のおっしゃったことも一つの論理だと思うのですが，そういうふうな点から見ますと，ＴＯＢも本来なら組織再編として別途いろいろ考える余地もあるような問題があったりして，これを認めると，この点についてそうすると，この点もあの点もと，幾つかの点も，こういう提案を認めるときにはそれではこの場合はどうですかという御質問もさしていただかなければならないものがあるなということも，内部的に御検討いただければと思います。
●　ほかに何か。
●　第２部の第３の３の（７）の②ですが，簡単なことなのですが，「社外取締役」と書いてありますから，これはイの方で監査役会設置会社の社外監査役についても述べていますので，「社外取締役等」という表題に多分なるのだろうと思うのですが，そのこととの関係で，ロの方においては，社外取締役についてだけ所要の措置を講ずると書いてありますけれども，社外監査役についても同じように措置を講ずるということは考えられないだろうかということが一つです。
　　もう一つの問題は，最後に○○委員等との間で議論がなされた部分にかかわるのですけれども，合同会社についても大規模な合同会社というものが出てくれば，やはり会計監査というものをきちんと考えていった方がいいというふうに私も思いますので，今すぐやるのか，それとも速やかに行うのかは別にして，様子を見ながら必要があればきちんとやっていくべきだと思うのですけれども，そのこととの関連で，旧有限会社がそのまま残りそうだということになりましたときに，前はやはり有限会社であっても大規模な有限会社については，これは公認会計士監査を入れるべきだといことでさんざん議論してきましたのに，もうそれでもってすっかり抜けてしまうのかどうかという，その点，ちょっとお伺いしたいということです。
●　まず，社外監査役についての参考書類等での情報開示につきましては，恐らく省令事項になると思いますが，同様の手当てをさせていただくということになろうかと思います。
　　有限会社につきましては，いろいろと御議論があり，株式会社との一体化がされた後の取締役会が設置されていないタイプの会社については，ともかく大規模であれば会計監査人の設置を強制するということまでは間違いなく了解事項なのですけれども，既存の有限会社をどう取り扱うかにつきましては，結論としてはプラス・マイナスを含めて基本的に既存のルールを適用するということにせざるを得ないのではないかというところでございます。
●　ほかに御意見等ございませんか。
　　それでは，本日予定した審議はこれですべてでございまして，本日の審議を終了させていただきたいと思いますが，なお事務局から連絡事項がございます。
●　次回の予定を１１月１７日，午後１時半からとさせていただきたいと思います。現在，事務局におきましては，実質に異論がないところを中心に，条文化の作業を進めているところですけれども－－条文数は約１，０００か条程度になる見込みなのですが－－場合によっては周辺の整理も含めまして，部会で御承認を得，あるいは少なくとも御報告をさせていただかなければならない事項が今後生じてくる可能性もございますので，少し余裕をもって先のほうに期日を入れさせていただきました。
　　それから，本日，まだペンディングになっている部分につきましては，早急に事務局において検討した上で次回お諮りし，できれば次回に要綱案を取りまとめていただくというつもりで準備をさせていただきたいと思いますので，御協力のほど，よろしくお願いいたします。
●　それでは，長時間にわたり熱心な御審議を賜りましたが，本日の部会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。