法制審議会
国際裁判管轄制度部会
第１５回会議 議事録







第１　日　時　　平成１６年７月１日（木）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５０分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　ヘーグ国際私法会議特別委員会の審議概要及び「専属的管轄合意に関する条約草案」の内容について

第４　議　事　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事

●　それでは，定刻となりましたので，第１５回法制審議会国際裁判管轄制度部会を開会いたします。
　　本日の議事に入らせていただきます。
　　本日は，まず本年４月２１日から２７日まで開催されました特別委員会におきましての審議の概要と，その結果といたしまして提案されております「専属的管轄合意に関する条約草案」につきまして御報告をいただきまして，その後に条約草案に関しまして御審議いただきたいと存じております。
　　それに先立ちまして，本日も配付資料がございますので，御確認をお願いしたいと思います。
●　本日の配付資料は，すべて事前配付させていただいたものでございまして，５０番の英文，仏文の「専属的管轄合意に関する条約草案」，それから○○幹事に御作成いただきました５１番の「報告書」，それから５２番が条約草案の英文と日本文との対訳，これも○○幹事に日本文の方は仮訳をしていただいたものでございます。
　　それから５３番でございますが，これは今回の条約草案ではなくて，その前の，前回この部会で御議論いただきました，前回の特別委員会で一応提案された条約草案についての○○幹事とイギリスのハートレー教授との共著によるエクスプラナトリー・レポートでございます。
●　それでは，外国判決条約特別委員会におきます審議概要と特別委員会で採択されました「専属的管轄合意に関する条約草案」につきまして，○○幹事の方より御報告いただきたいと存じます。○○幹事，よろしくお願いいたします。
●　それでは，御紹介いただきました資料のうちの５１番に基づきまして，御報告を申し上げたいと思います。
　　今回の会合が外交会議前の実質的な最終回であるという認識で集まった会議でございますので，取りまとめに向けてそれぞれ議論が行われたというものでございます。もちろん，前回の会合で終わるということも可能な程度であったと私は思っておりましたけれども，ただ今回やはり会合を開催いたしまして，全体としては条文の整理も少しきれいになりましたし，でも難しいところはまだ残ったままでございますけれども，一応資料５２で対訳になっておりますようなものを作成したというのがこの会合でございました。
　　審議会の委員・幹事の方々には，既にこれまでの条約の内容を十分御存じのところでございますので，まずはどこか変わったのかというところを申し上げます。
　　資料５１の１ページから２ページにかけてのところでございますけれども，まず適用範囲につきまして，冒頭のあたりの条文番号がずれたということで，ずれたというのは，１条が前の１条の一部を抜き出し，かつ，いろいろなところに分散していたものをすべてまとめてきて，第１条というところで全体的な適用範囲をまず示すということになりました。民事又は商事というだけではなくて，国際的な事案だということをちゃんとここに書き，そのことを１条１項に明記したということでございます。
　　それに伴って，２項で第２章が適用されるその場合について，特に国際的なものとするというのが最後の結論ですが，条件等若干まだ括弧がついたりしていますけれども，当事者の居住地と当事者の関係及び紛争に関するその他の要素との関係，そういうものが１国だけに関係している場合以外は全部国際的なものだと，裏返しから定義したということです。
　　それから３章は，もう外国判決の承認・執行はそれ自体で国際的だということで，３章はいつも適用する。要するに，ドメスティックな事件の合意管轄による判決も３章で承認・執行の対象とするということであります。この２項，３項，特に２項は前の条約では分散していたところをまとめたということになります。
　　それから大きなところでは，適用除外事項の中の知的財産権に関するものが２条１項kに一つにまとめられた－－一つにまとめられたというのは前もそうでしたでしょうか－－ということでありまして，ただ詳しくはまた後の条文のところでお話しいたしますけれども，ライセンス及び譲渡の契約というものを特に抜き出して，特許，商標等の工業所有権のライセンス・譲渡のものは条約の適用があるということが明記されたといいますか，ただし書きの形ですが，そこのところだけ見れば除外のただし書ですからポジティブに書かれたということになります。これがしかし分かりやすいかどうかというのは，人によるといいますか，知財の関係の方々はここが関心があるのでここは書いてほしいということなのですが，これによってかえって有効性とかそういう言葉がここだけ抜けていまして，前後のｊとかｌは「有効性」という言葉が入っていますが，ｋだけ，同じことをもともと意図していたにもかかわらず，条文の形式が変わったことによって，あるいはもしかすると意図しない結果が起きることが懸念されるところでございますが，とにかくそこが変わったというわけであります。
　　それから，前提問題としてならば有効性についても判断してもよいという趣旨の規定は，２条の３項に残っておりましてそのままでございますが，そのような判断をするという手続と，そこでは前提問題となっているのだけれども，例えば登録国では本案として正面から多分有効性の訴訟，あるいは審判の手続が係属しているという場合に備えて，６条というものを置こうという提案がありまして，全体が括弧にかかっていますけれども，入っています。これは知的財産権だけのことを考えておりまして，知的財産権についてその登録国で有効性に関する判決が出せるように，選択された裁判所で前提問題として判断しようという，それを停止をしたりあるいは場合によっては訴えの却下ということもするという規定でございます。
　　それから４番目の大きな点は，承認・執行拒否事由についての９条でございますが，９条のｃが（ⅰ）と（ⅱ）に分かれまして，ｃの（ⅰ）の方はあえて言えば事実主義で，実際に被告が十分な期間を置いた，かつ防御の準備ができるような方法での通知がされていればよいという，法律に照らしてどうのこうのではなくて，実際応訴ができたかどうかということだけを見るのを（ⅰ）に切り出しまして，この切り出したのは，実はただし書がどうかかるかとか面倒くさいことが分かりにくくなっておりましたので，そこは切り出しまして，その上でもう一つのものとして，あえて言えば法律主義，事実上は分かっていても，しかし承認・執行を求められた国の法律に反して行われたのでは困るという，日本はこのことをずっと言ってきたわけですが，その意向を入れて，しかし法律そのものに違反するということでは，非常に細かな違反，技術的な違反についてまで後で問題にされるということでは困るということから，これもまた細かくは後から申しますが，結局承認・執行国の公序に反するような方法でされた通知，そういうものはだめということにしております。
　　もう一つあえて言えば，ただし書きがどちらにかかるかと申し上げましたけれども，日本の民事訴訟法１１８条２項のただし書にありますけれども，応訴をすれば治癒されるという点について，これを（ⅰ）の方だけにつけるということにいたしました。日本の条文は，別にすべての瑕疵は治癒されるようなただし書になっておりますけれども，（ⅱ）といいますか，法律主義的な規定が公序違反のような場合と言っているものですから，公序違反であるのに当事者が応訴すれば治癒されるという意味ではちょっと話がおかしいということから，事実主義の方だけにかかるような条文にしております。
　　５番目の大きな修正点は，９条１項のｆでありまして，承認・執行を求めているその判決が，承認・執行国における判決と抵触する，あるいは承認・執行国において承認された判決と抵触するという場合の規定でございます。これは，本来専属的な管轄合意に絞って条約をつくろうとしたのは，訴訟競合とか判決の抵触とかということが起きないのですっきりした条約になるのではないかということであったわけですけれども，しかしその前提問題としての判断の問題よりもっと大きな問題は，合意の有効か無効かを判断する基準が一つだけではなくて，どうしても自分の国の公序とかと自分の国の手続的な正義とかということが入ってくるので，ある一つの合意がある国では有効，他の国では無効ということがあり得て，判決をした国はもちろん有効だとして判断したのだけれども，訴訟が係属している国は専属管轄合意は無効だというので，自分の国で裁判をしましたという場合には，判決抵触が起こるので，それに備えた規定を置こうというのがｆでございます。これも，長く議論してきた結果でだんだん細かな話になってきていることの一つです。
  　今回の印象は，私もそれに加担しているのでどうも言いようがないのですけれども，アメリカがすべてこういう細かなことには全部反対をしましたけれども，その気持ちも最終的には分かります。非常によくできた複雑な緻密な条約になりつつあり，非常に使いにくいものになるおそれがございます。それは，アメリカはずっとニューヨーク条約，あんなに簡単な条文でうまくいっているじゃないかとずっと言い続けてきたにもかかわらず，そうは言ってもちゃんと書かなければということを言ったのが，しかも時間をかけてやったために，もともとのミックス条約では１か条で済んでいた条文ですから，それがこうなっているというのは相当ないいことなのか，ある面ではいいことなのでしょうが，他方ではいかがなものかと思うところがなくはございません。
　　それから同じ９条ですが，１bis項が新たに加わったというのが６番目の新しい点ということで，これは５条３項ｂで，移送の規定がまだはっきりは決まっていないわけですけれども，現在の条文では少なくとも事物管轄及び請求の価格に関する管轄規則に反する場合には移送できますし，それから特定の裁判所などを指定していない場合には移送できるわけで，そうやって移送された判決の扱いについてでありまして，この１bis項というのが，移送が許されているような場合には承認・執行の対象にしようではないかという規定でございます。
　　それから７番目の点は，前提問題の点で，先ほど前の２条の３項は，条文番号は変わりましたけれども前と同じ条文がそのままあるわけで，除外事項であっても前提問題であれば判断できる。その際に，承認・執行のレベルでどうなるのかということについて１０条が置かれまして，これはその前提問題についてはこの条約の恩恵は受けないといいますか，少なくともこの条約に基づいて承認・執行の義務を負うものになるわけではないということをはっきりさせたのが１０条１項です。これだけでいいではないかという議論も当然アメリカとかはしているわけですが，そうもいかないということで，２項，３項をつけようという議論がございます。
    これは，特にここでは工業所有権，知的財産権だけの条文に少なくとも今はなっていますけれども，それについて，その当該工業所有権を生ぜしめた国の有効性に関する判決と抵触する場合について拒否ができるというのが２項であり，また３項は，第三国において登録国の判決が承認されているような場合には同じように拒否できるという規定でございます。これは，理論的には対世効が生ずる他の点についても拡大すべきだというのが日本の主張でございますが，後で申しますようにそこは時間切れということで，とりあえず知的財産権についてのものだけになっております。
　　それから８番目の大きな点は，１１条でありまして，専属的合意管轄と抵触する判決というので，専属的合意管轄がある場合に，それでも他の国が判決を出してしまった場合に，それは拒否されるといいますか，その判決には７条が適用されるという意味は，承認・執行を受け付けないということだと私は理解していますが，そのような規定が１１条でございます。
　　もちろん細かことはたくさんありますが，最後の大きな点といたしましては，ブラッセル規則あるいは条約，更にはルガノ条約とか，その他中南米の条約等も念頭に置き，更に特定の分野の航空運送に関するモントリオール条約とか海事上の条約とか，そういう他の条約，規則などもあるので，国際文書，international instrumentという言葉になっていますが，それとの適用関係に関する規定が詳細に置かれるに至ったというのが２３条です。
　　それからもう一つ，ＥＵ，ＥＣ，この場合どちらなのかちょっと分かりませんが，地域経済統合組織に関する規定というものが２６条に具体的にやっと置かれたということでございます。
　　そういった条文が主な変わった点であります。基本構造はもちろん同じで，三つの条文が一番大切で，選ばれた裁判所がその裁判をちゃんとするというのと，選ばれなかった裁判所は裁判をしないというのと，それから他のすべての裁判所は選ばれた裁判所の判決は認めるという三つの局面を対象としている５条，７条，９条が一番大切な規定といいますか，条約の骨格をつくっている規定であるというのは，条文番号は変わりましたが，同じであります。ただ，先ほど申しましたように，割と細かな話がどんどんと条文化されてきているということになります。
　　個々の条文の御説明に入る前に，今後の予定としては，１月３１日から２月１６日までヘーグで外交会議を開催したいということになっております。これもしかし，私は２０００年条約案とかというので「ジュリスト」に論文を書いていると思いますので，予測はしないので，どうなるか分かりませんが，とりあえず今のところはそうなっております。
　　ということで，今申し上げた点を特に御注意いただきながら，条文について御説明申し上げたいと思います。
　　１条からでありますが，１条１項は，「国際」事案に限定するということが大きな点の一つでありまして，前の条約案のときから純粋国内事案に関してはどうするかということを書かれたわけですが，そういったものを共通の問題なので総則の中の更に総則に移した方が分かりやすいということから，このようにされております。
　　ただ，何が国際的な事案なのかということを正面から書くことは難しゅうございますので，それぞれの２章，３章，形式にはこの２章，３章が重要で，管轄と判決承認ですが，それぞれにおいてその意味は分けて書いている。しかも，その書き方として，裏返しに書くということになっております。括弧がついているのは，特に２章の適用についてですが，どの時点で国際的でなければならないのかということについて，そこまで書かなくてもよいのではないかという意見と，書くとすればそれは合意の時でないと当事者には予測可能性がないではないかという意見。他方，裁判所にとっては合意の時どうだったかをさかのぼって考えるのは難しい，裁判所から見ればその判断をする時に国際事案かどうかを見るのでないと現実的ではないのではないかということ。更には，両方で見たらどうか。これは両方大変ではないかと思いますが，合意時も国際的でなければいけないし，手続開始時においても国際的でなければいけないという意見，それぞれございまして，この二つの括弧を，しかもそれをandで結ぶかどうかという点も含めて，なお結論は出ておりません。
　　それから，ここにおいて，「常居所」という概念を使うのはやめようという意見が通りまして，単なるresident，「Parties are resident in the Contracting State」という条文になっています。これは「常居所」と書くのとどこが違うのかというと，「常居所」の定義自体もしないということで来ていますので，具体的に違いが出てくるとは限らないとは思いますけれども，しかし国によっては，「常居所」概念が相当，特に家族法の分野の条約を国内法化したものの運用を通じて，相当色がついてきているといいますか，特定の意味を持つに至っているので，それとの違い，そういうものに拘束されないようにした方がいいという意見や，それから家族法の条約で使われてきた概念をあえてこちらへ持ち込む必要はないのではないかということ。さらに，法人についていずれにしても問題になるわけですが，これについては特則が置かれていると。４条２項で置けばよくて，そこでは別にhabitual residenceと言う必要は全然ないので，次の場合はresidentだということを書けばいいわけですから，結局，habitualという言葉はやめましょうということになっています。条約の翻訳上これをどう訳すかというので，英語に一対一で対応しているなら「常」を取るわけですが，そうすると「居所」になってしまって，「居所」はまた違う意味を持ってしまいますので，「居住している」というふうに訳しておりますが，それでいいかどうかは御議論いただければと思います。
　　２条ですが，２条は条約の適用から外れるものを列挙した規定でありまして，大きくは変わっておりません。ただ，書きぶりが少しずつ変わったりしている点があります。
　　第１点は，消費者契約，雇用契約についてでありますが，いろいろ提案はございましたが，ここでは採択には至っていない。一つは，non-profit organizationについての契約を除くべきかどうか。この審議会でもそういう御議論がかつてあったかと思いますけれども，交渉力の弱いnon-profit organizationについてということでございましたが，国よっては極めてパワフルなnon-profit organizationもあるので，それを一律に保護するのはおかしいという意見や，交渉力というのを問題にすると，営利を目的とする企業でも交渉力は弱いというふうに，いろいろ波及するおそれがあるということから，そういった規定はすべてやめて，自然人に限ったものとする方がよいというのが一般的な支持を集めて，従来からのまま，自然人ということ－－消費者の定義ですが－－になっております。
　　それから，雇用契約についても，「その他雇用に関係する事項」，労働契約だけでなくて，もう少し広げた規定にしてはどうかという意見がありまして，これは中国の中でも香港の代表からでありましたけれども，雇用者の破産等の場合に直接保険会社に請求できるような制度があるようで，仮にそのような請求についての管轄の合意があっても，それには拘束されないようにしたい。外国系の企業で外国の裁判所を指定されたりしていますと，制度がうまく動かないということだと思いますけれども，そういう問題は他の条文でうまく除外になっているのではないかという指摘があり，どうしても困れば公序ということになると思いますが，最後の最後は，あえてここであいまいに広げることについてはマイナスの方が大きいだろうということから，採用されておりません。
　　次に海事，２条２項ｆでありますが，これは物品運送だったのを，物品及び旅客運送といいますか，人を運ぶものも含める－－含めるという意味は，それも外すということになりますけれども，条約の適用除外にするという提案を入れて，そのとおりになっています。これは，物品と旅客とをあえて分ける趣旨では必ずしもなかったわけで，むしろ物品に関する条約があるからと書いていたわけですが，条文の字面を見ますと運ぶものが人か物かで違うというのもおかしいでしょうという点は受け入れられまして，それは条文化されております。
　　さらに，その他の海事をどうするかは，これは残ったままです。
　　それから，海事以外の点について，陸上運送，航空運送についてどうかという提案がございましたけれども，航空運送のうちの条約でカバーされているものは，先ほど２３条でしたか，他の国際文書との関係というところで，締約国については，外れるところでありまして，そのほか国内法上何か問題があれば，それは公序規定で対処することもできるということで，その提案を採択しない意見が多くあり，条文化はされておりません。
　　２条２項ｉの不動産について，これは前回から賃貸借契約もブラッセル・ルガノのルール等における専属管轄と合わせるという提案に加えて，ロシアから……済みません，今回入ったんですね，この賃貸借契約の部分は。みんなの賛成を得られたわけではありませんが，不動産の賃借という点が入っております。
　　その他，民営化を含む国有財産に関するものとか何かという提案がございましたけれども，ここでの話なのか，あるいは国家の問題なのか，あるいはちょっと，これはロシア提案ですが，私は必ずしもその内容がよく分からなかった点ですが－－ただ報告書で書けと言われたので，分からないでは困るのですが－－報告書に書くということ。特定の国のことを言っているのかと思いますが，ロシア提案は，結構今までとは違う角度からの提案が多くて時間はかかったのですけれども，ほとんど採用されていなくて，そのうちの一つです。もちろん，その中には鋭い指摘もあったと思いますけれども，多くはそうでないので，なかなか賛成を得るのは，ああいうところでは難しいように思いました。
　　それから，２条２項のｋについて，これは知的財産権で，全体を通じてどの問題がまだ残っているかというと，これが恐らくいつまでも残って議論されるのではないかと思いますけれども，前回この審議会で御議論いただいたときに御報告した非公式会合の結果をアメリカが報告をし，それに基づいて審議がされたわけでありますけれども，すべてがそのとおりになったわけでは必ずしもございません。そこには，アメリカの中でもまた違う人が来ていたりして，議長も，全体会合でそれをするよりは知財関係の小グループをつくって議論した方がよいということから，そういうところに議論をおろしてお任せしたところがあったのですが，日本からもそこに御出席いただきましたけれども，この前申し上げたのとは若干違う点が出てきております。
　　まず，一番はっきりしているのは，著作権・著作隣接権については一貫して適用範囲とする。これについての反対意見はないということであります。そうすると，問題はいわゆる工業所有権に関するところでありまして，日本での特許庁の御議論もそうでしたが，侵害訴訟も含めてもうすべて適用除外にしてはどうかという意見が相当あります。ＥＵもそれを言っていまして，これは従来とはややトーンが違ってきていまして，従来は有効性は除外でも侵害訴訟は入れた方がいい，そこを分けると条約が動かなくなるのではないかという意見が多かったわけですが，だんだんと国内の意見聴取等を進めていくと，全部除外という方がむしろよいという意見になったところがあるようでございます。そういう意見が一つございました。
　　それから，前提問題として判断された場合にこれが除外になる，承認・執行の対象にならないということは，前提問題の点については多分従来からそうだったと思いますけれども，そのことを主張する国があれば，そうであればそこの規定を置きましょうというので，２条ではありませんが，先ほど御紹介したように，規定が置かれるに至っております。
　　それから，報告書で４ページから５ページにかけてのところになりますけれども，条約についての理解といいますか，使いやすい条約にするという立場からは，工業所有権が絡んでくると一切条約は適用できなくなってしまうというのでは実用的でないということから，反対の意見はもちろんございました。それは全体の方向で，ですから，今までは後者の意見の方が強かったと思いますが，必ずしも前者の意見も少数とは言えなくなりつつあるように思います。
　　具体的な条文化をどうするかということでございまして，特許，商標，意匠，それから集積回路の回路配置といったことを明示するということがアイデアとしてはあって，その方がよいと。ただ，それ以外のものもそこへ書いたらどうかというので，地理的表示とか実用新案権とかフォークロアとか伝統的知識とか，そういった幾つかのものが挙げられて，それを特に明記するという意見もございましたが，結局その知財のグループでは個別のメンションはやめるというのが最後のｋ号になったところでございます。私自身はその会合には出ていないので，もし後で補足いただければ有り難いと思いますが，条文からしますとちゃんと入るというところを明記するという意見が通ったというので，ただし書にさっき申しましたがライセンスと譲渡の契約というものが入ったというわけであります。ですから，ちょっとこれは後でまた御議論いただければと思います。
　　２条３項，これは変わっていないところで，知的財産権に限らず一般的に除外事項でも前提問題としてなら判断できるというもののままです。
　　それから，仲裁の方も少し変わって，これは条文が短くなったのだと思いますが，これは趣旨は変わっておりません。とにかく仲裁の関係には影響を与えないというのが一貫したポリシーでございます。
　　それから３条を出していただきますが，３条は定義の形をとっておりますが，定義と要件との区別がなかなか私はよく分かりませんが，条約が適用されるべき専属的管轄合意の定義，やはりその要件ということになります。アメリカが毎回言うことが変わるのは，いろいろな意見が国内にあるから仕方がないのだろうと思いますが，アメリカは今度の会合の最後，これはちょっと時間の経緯は報告書には書いていないので，この３条の冒頭において，本条約の適用範囲を再び非専属的なものまで拡大するという提案がアメリカよりあったということを書いていますが，これは最後に出てきた話で，これは私が個人的に聞いたところでは，そもそも専属的合意管轄に絞ろうと言ったのは，簡単な条約にしようということからであった。それが，絞ったところで結局はいろいろ言ってくると。こんなものが全部入ってくるのなら，広くしないと有用でないということのようでございまして，それは非常に理解しやすい，心情的には分かるところでありますが，しかしこれが採用されなかったのは，いずれにしてももう時間切れ，最後になってそんなことを言われて今更組み直しはできない。これは，もともと合意管轄のワーキンググループをつくってやった，そこで特別会合で出してきたのは，専属管轄，非専属的管轄も一部含む，承認・執行の対象としてならばでしたか，どちらかといえば一部含むものになっていたのをあえて狭くした経緯があり，今更そんなことを言ってもだめだという意見がございました。アメリカも後で，ここにも書いていますが，金融実務においては非専属的なものも相当使われているようであって，それが全部外れるのは残念であるということは言っておりました。ですから，ここは分かりません。時間をかければ，また外交会議においてきちんとその場合のこことこことここは直せばよいという具体的な提案が出てくれば，また話は変わるかもしれません。そうすると，またタイトルも直さなければなりませんが，それもパッケージで出せばいいわけですから，できなくはないだろうと思います。
　　それから，今度の改定でちょっと明確化された点は，締約国を指定するということが定義上３条のａで入ったということと，締約国で複数の特定の裁判所を指定する場合も入る，そういうことが入ったということがございます。これもそんなに趣旨を変えるわけではないのではないかと思いますけれども，このようになっております。
　　４条については，余り申し上げることはございませんで，５条に移らせていただきますが，５条は重要な条文の第１番目で，選択された裁判所がどう行動するかと。
　　スイスはユニドロワの契約法原則を持ち出して，それに倣ってどういう場合にこれが有効になるのかということを全部書き切るといいますか，国際統一実質法を書こうという提案をしてきて，どれくらい本気で出してきたのか，しかし提案を書くのに相当時間がかかったはずなので……。しかし，国際会議の場でそういう趣味的なものを出してくるのはどうかと思いますが，ともかく全然採用されませんで，ただ，そういう議論はございました。
  　やはり方向としては，どこかの国に任せるといいますか，置くとしても国際私法の規定までだということでありました。アメリカも，もはやこのレベルについてはそれでよいということのようで，あえてそういうことを書かない。少なくとも５条については問題ないので，自分の国の国際私法を含む法律で判断すればいいので，これについては特に今のままでよいという意見が大勢を占めました。
　　それから，５条３項で国内管轄規定との関係，先ほどちょっとお話をいたしましたけれども，事物管轄等でできないという場合，これはもう仕方ないので移送をする。それ以外の事由で，例えば便宜のため，訴訟の遅延を避けるため，そういったことで締約国国内の他の裁判所に移送していいかどうかで，いいという意見と，当事者が特定の地，例えば横浜地方裁判所という指定をしているのに，それを，横浜では便利が悪いから，どこか違う，例えば東京にしましょうというのでは困るのではないか，横浜と東京ならともかく，もっと大きな国の端から端へ移送されたのでは，予定している当事者としては困るという意見と両方ありまして，現在でも括弧書きがついたままになっております。
  　土地管轄については，当事者の合意よりは，やはり裁判制度といいますか，司法制度の運用の方を考えるべきであって，この括弧内の，英語ではただし書ですが，日本語の翻訳では冒頭の方に出てきておりますけれども，「当事者が特定の裁判所を指定した場合を除き」，このただし書の削除がよいと言った国も，日本を含め幾つかございました。これは，結局全体を考えなければいけないということで，最後まで詰められませんで，７条のeのただし書，それから９条１bisという同じ対応をする問題においてどう扱われ，それぞれでどこかで決め手があればそれに沿って全部を直すということで，ここではそれ以上の議論はされておりません。
　　６条は先ほど申し上げたうちの変更された点の一つで，新たに入ったものですが，ＥＵが提案をしてきたもので，国内裁判所との関係では，国内裁判所における訴訟手続の中止という規定があって，特許庁等での有効性の判断手続を優先させるものがある。であれば，同じようなことを国際的にも少なくともそういう扱いができるという規定はあっていいではないかということで，Nothing in this Convention shall preventということですから，やることは構わないというだけで，害にはならないのではないかということから提案をしてきまして，結局入ったわけです，括弧つきながら。反対したのは，結局，そのようにされてしまうと，合意した国で訴訟できると思っている当事者の利益を損なうということですね。早く判断が欲しいのに，有効性が他の国で争われているから待てと言われるわけで，そういう不利益を与えるべきではないと。アメリカはそうだと思います。アメリカは多分－－私が余り知らないことは言わない方がいいですが－－国内でこういう手続がないのかなと思いますが，判断主体が違わなければ，ないのでしょうね。とにかく，これは括弧書きになっています。
　　７条は選択されなかった側の場合で，ａは日本提案で，ここで御審議いただいたように，この選択された国の国際私法によって決まる法律，選択されなかった国から見ると外国の法律ですが，そこで何が判断されるのかについて，無効である場合としか書いていないわけで，ｂでその能力のことが書いてありますので，ａの方に能力を欠くことによって無効であることが入るのか入らないのか，解釈が二様あり得るところでありますので，そこをはっきりさせるべく，「無能力を含む，いかなる理由によるにせよ」無効である場合という条文提案をしたわけでございます。しかし，これは審議のタイミングが非常に悪うございまして，ずっと後回しになっていって，最後，時間がないときに，ではこれということになって，もう時間がない。それについては，ほかの国も随分，それはひどいじゃないかと言ってくれたわけで，ＥＵも中国も主張してくれましたけれども，スイスは，書かなくても当然だと。書くというのに，特に反対する理由ではないのですが，そういうネガティブな意見もあり，また，アメリカは一般論としてこれ以上複雑にしたくないと。言葉の数を減らしたいという一般のことから言えばネガティブであって，結局，注で書くというので注の３がついたにとどまっております。それが，ここで審議していただいて行ったにもかかわらず達成できなかった点でございます。
　　アメリカは，この条文の準拠法条項自体の全体削除が彼らの本来の希望で，ここはやはりもう一回主張していました。先ほど申しましたように，ニューヨーク条約にはこんなことは書いていない，アメリカの実務も必ずしもそうではないということから，これには反対ということのようでございます。
　　７条ｂは，これは特にないですかね。
　　それから，ｃ，ｄ，ｅといった公序条項に関係するようなところについて，これはいろいろ提案がございまして，結局目指しているところはそう違わないのだろうと思いますけれども，それぞれの国で言う公序とか，あるいは基本原則とか，意味がそれぞれ違うものですから，そこを自国の意味としてお互い違うことを考えながら議論しているので，いろいろな意見が出てきているように思われました。ですから，ここはいずれは整理されるところかと思います。
　　それから，ｅ号には後半部分がついていて，７条のｅは，選択された裁判所が裁判権を行使しないので，だから自分でやるという場合ですが，そのときに移送が行われて，だから選択された裁判所では裁判が行われない場合まで入ったのでは困るので，移送を認めるのであれば，その移送が５条３項ｂで認められている場合は除外しなければいけないということから，括弧書が入っています。これは，５条３項ｂが入れば，いずれにしても入るところかなと。ａももしかすると必要かもしれません。ちょっと思いつきですが。移送を条約上認めたのであれば，それで違うところの裁判も行われてしまうのではおかしいかなと思います。
　　８条は飛ばしまして，９条ですが，９条は承認・執行についての最も重要な規定であります。これも先ほどと同じでありまして，まずは９条１項ａにおいて注８がついていますように，「無能力を含む，いかなる理由によるにせよ」という文言をａに加えるという提案が，完全な採択には至っておりません。注に記されたにとどまっております。
　　次ですが，９条１項ｃであります。９条１項ｃは，もう先ほど詳しくお話をしたかと思いますが，もう少し経緯をお話しいたしますと，我が国より提案いたしましたのは，最初から国内法に反する場合と言ったのではなかなか通らないということから，主権を侵害するような方法で通知が行われた場合には承認・執行を拒否できるということ，これがまず２の方ですが，それと応訴による治癒のことを提案をいたしました。
　　これについて，ＥＵ，韓国などには支持していただいたのですけれども，アメリカは，訴訟の開始の通知が主権に反するなどということはあり得ないという，そういうお考えはよく分かりますが，そういうことから言葉としてそれは困るということで，それでどうするかということだったわけですが，公序ではどうかと。公序であれば公序のところで読めるので，本当はもう少し頑張らなければいけなかったかもしれないのですが，結局は，公序に反する方法でということに落ち着いたわけであります。日本提案としては，両者を含めて，事実主義の場合も法律主義の場合も含めて応訴による治癒を認めていいということを言っていたわけでありますが，このように分けて書く以上は，応訴による治癒－－応訴による治癒を入れるというのが，なぜ今回簡単に通ったのか分からないのですが，従来からずっと言っていたのに通らなかったのですが，今回は通りまして，それはｉの方に置こうということになりました。
　　そのほか，被告の常居所地国が要求する言語に関する規定，要件を満たせとか，訴訟の日時は必ず伝えろとか，そういうことを書こうという提案もあったのですが，それは必ずしも賛成は得られず，規定化はされておりません。
　　それから９条１項ｅですが，これは，国際公序を含むことを明記せよという，何を念頭に置いたのか，必ずしも分かりませんが，その趣旨は不明確であったというので，支持する国はなく，そのままになっております。
　　９条１項ｆ，これがＥＵ提案に基づくものでございます。日本の提案も含まれたものですけれども。これは，ワシントンでやった非公式会合の結果を持ってきたということになりますが，ここでは，「同一の当事者間で同一の訴訟原因に関して」という言葉が－－済みません，同一の訴訟原因の方はないですね。承認・執行国の判決との抵触の場合は同一当事者間しかなくて，承認・執行国で承認されている外国判決との抵触の方には，「同一の当事者間で同一の訴訟原因に関して」というのが入っています。先に係属したというのもそちらに入っております。「その先に下された」ということがついています。その違いが，私は必ずしも論理的であるとは思いませんけれども，最後できた条文はこのとおりでございます。
　　この趣旨は既にお話ししましたが，本条約に従ってすべての国が行動しても，自国の基準をそれぞれ使うという場面があって，その結果，判決の矛盾とか衝突は起こるのだということから，これを書くということでございます。
　　済みません，この話と１０条の２項，３項の話と，自分自身もちょっと混乱をしてしまって，これは日本提案とは関係なくて，ＥＵが独自に，しかもＩＰとは関係なく出してきた提案でございまして，各国が異なる基準を用いることによって生ずる問題に対処するものです。
　　９条１の１bisは，これはさっきの移送の関係の規定であります。これをどうするか。おそらくここを決めて前の方をどうするかを考えることだと思います。
　　１０条は前提問題についてのもので，２項は，知的財産権に限定し，それの有効であるということを前提にしてなされた判断と－－逆もありますかね。ある有効性の判断をして，それを前提にされた外国判決と，登録国の有効性に関する判決とが抵触するという場合を対象としたものであります。この２項，３項は，ですから，日本も従来言ってきたもので，日本は，これは別に知的財産権だけではなくて，対世効を有する事項についてはすべて生ずることであって，より一般的に書くべきだということを言ったわけですが，これも，こういう問題がすべて後回しにされて最後の方に議論されたために，これも時間切れだということから，注に書かれるというにとどまっております。注の１０です。表題のところですが。
　　１１条は，専属的管轄合意に違反する判決は承認・執行の対象としない，その承認・執行をしてはならないということを，こういう書き方が分かりやすいかどうかちょっと私はどうかなとも思いますが，ただ趣旨，注の１３に書いていますが，７条の規定によるということは，７条で一般にはしてはいけないのだけれども，７条に書いてある例外的な場合には承認・執行してもよいということを言いたいがために，７条の規定が適用されるという書き方をしているので，正確にはその方法が正しいだろうと思います。分かりやすさから言うと，もう少し何か書かないと分からないようにも思います。
　　和解でございますが，和解については加わった点がございまして，「その和解又は一部がもとの国において判決と同様の方法で執行できる」旨の証明書を出せというのが１３条１項ｅの方に入ったということです。１２条自体はそのままなのですが，こういう制度を知らない国もあるので，そのことが本当にそうかということを裁判所が証明した文書というものを出しなさいというのが１３条に入っております。
　　それから，合意管轄の存在を証明する証拠も出すということが１３条ではもう一つ加わっております。
　　１５条については，アメリカが２項削除というのを随分言っておりますけれども，なかなか削除には簡単に応じないと，ＥＵはそのような態度でございまして，これは，懲罰的損害賠償というものと結びつけてはできないけれども，極めて高額だというものについてのセーフガードといいますか，その対処するための規定でございますけれども，これもずっと昔の－－昔といっても１９９９年の段階の草案に戻ったといいますか，そのままになっております。一時，２項は消えましたが，２項はまた復活したままになっているということです。
　　２０条がアスベストの提案で，これは前からカナダが提案をし，それは仕方ないでしょうということで多くの国が認めたわけですが，であれば，中国は天然資源一般についてこういうことをしたいとか，あるいはジョイントベンチャーについてもという国が出てきたりしております。しかし，これを余りに拡大すると，更にはフランチャイズの保護とか代理店の保護とか，どんどん拡大する可能性があって，これはもうこれ以上こういう規定は置かないで，どうしても必要ならば公序のところで対処するという意見も出ております。しかし，アスベストだけ例外扱いというのは必ずしもそれは絶対そうでなければいけないというふうにはとても思えないし，アメリカも，議場ではそこまでは言っていないですけれども，アスベストについて承認・執行しないのはおかしいという基本的な態度でございますので，これ自体もどうなるのか分からないところでありますが，とにかく，こういう規定について，最終段階になれば，それぞれ各国の事情があって，自分のところもはっきり書いてほしいということが今後も出てくるのではなかろうかと思います。
　　２２条ですが，これは，relevantというのが間接保有証券準拠法条約でも自由に使われておりましたが，このrelevantという言葉は非常に便利で，しかし何を指すのか分からない。状況によって何をrelevantと言うかは変わってくるのだというのですが，それは分からないのではないかということを言いましたけれども，結局は，こちらが抜き出して，この場合はこれと書くようなこともできませんので，もしこのままいけば，不統一法国の国が適宜使うという条文になり，これについてよく分かっているのは不統一法国の国の人たちなので，うまく使われてしまって困るとすれば，それ以外のもう少し明確な基準にした方がいいようにも思う規定でございます。
　　２３条は，他の規定といいますか，他の国際文書との関係の条文で，一番関心を持っているヨーロッパ，ブラッセル規則等との関係を念頭に起草されたものであります。
　　２項では，まず同一事項について適用されている他の国際条約が存在する場合には，原則としてそちらの方が優先し，本条約は適用されないと。
　　他方，３項では，本条約の締約国は，同一事項を扱う他の国際約束をする自由は奪えないけれども，本条約の締約国の間では本条約が優先すると，そういったことをまずは書いて，４項がその両者の例外で，同一事項に適用される他の国際約束等がある場合に，選択された裁判所が他の国際約束が効力を有する国にあり，かつ，全当事者が他の国際約束が効力を有する国又は本条約の非締約国に居住しているような事案を除き，本条約が適用されるといいますか，今のような場合にはそちらの世界の話として処理していいけれども，それ以外の場合には本条約が適用されるということを書いております。ヨーロッパの中のことについては，そちらが勝ってもよいということであります。
　　ただし，この点について注１７にごちゃごちゃ書いておりますが，これでいいとは必ずしも言われていなくて，この条文では，ここに書いてあるような，当事者の一人が本条約の締約国であるが他の国際約束が効力を有しない国に居住していて，他方が本条約の非締約国に居住しているような場合に本条約が優先することになる，それはどうかということについては意見もあり，しかし，細かく再整理をして提案するということもなかったものですから，この辺はこのとおりになっています。これはちょっと，相当時間をかけて慎重に考えなければ非常に分かりにくいところであります。場合分けを上手にしないと混乱するところかなと思います。
　　５項，６項もその関連の規定であります。これは省略いたします。
　　２６条が地域経済統合組織で，２００２年の，さっき申した間接保有証券準拠法条約と申し上げたのが，ここでの証券決済準拠法条約のことですが，それの同様の規定を参考につくったものであります。
　　ただ，４項において，ＥＵのみが本条約に加盟しても，ＥＵの締約国はみんな義務を負うのだということが分かるようにするという措置がとられております。ロシアはちょっと言葉遣いで文句を言い，また，ロシアは，国際機関が条約に入る場合の権限の範囲についての宣言ということをすべきではないかということを言い，ほかの条約における扱いと違うのではないかということを指摘し，アメリカもある程度の支持はしておりました。私は，他の条約においてＥＵが現在どういう扱いを受けているのか，必ずしもよく分からないので，そこは十分に検討して，特別扱いをするとしても必要以上の特別扱いをする必要はないので，先例に照らして，しかるべきところに落ち着かせるという必要があろうかと思います。
　　それから，条文はありませんけれども，宣言についてロシアから意見があったり等しておりまして，まだここはございません。
　　そのほか，最終条項等については，まとめて事務局の方から，ほかの条約を参考にしながら出してきたものでございまして，前の方の妥協といいますか，前を厳しく書いて留保を認めるという方法もあるでしょうし，前の方の条文で留保がなくても大丈夫なところに義務の内容を抑えるという方法もあるでしょうから，最後の条文はやはり最後にしか決まらないのだろうと思います。
　　以上，だらだらお話をいたしまして分かりにくかったかと思いますが，報告を終わらせていただきます。
●　今，○○幹事から御報告がすべてあったのですけれども，知的財産権のワーキンググループに出席をいたしましたので，重複するところもございますが，その観点から若干補足をさせていただきたいと思います。
　　知的財産権のワーキンググループで問題になりました点としては，大きく分けると三つございまして，一つは，適用除外とされる知的財産権の範囲をどのように考えるかという問題，二つ目は，適用除外とされる訴訟の類型をどのように考えるかという問題，三つ目としまして，前提問題として知的財産権が扱われた場合の訴訟，あるいは判決の取扱いをどうするか，この３点が主に問題となっておりました。
　　まず，最初の適用除外とされる知的財産権の範囲の問題でございますけれども，旧草案，昨年１２月の段階では，まずｋ号として，特許等三つの知的財産権については有効性について除外するという規定になっておりまして，更にｌ号として，その他登録を要するものについて有効性について除外をするというふうになっていたわけでございます。
　　しかしながら，今回のワーキンググループでは，その登録された知的財産権以外のものについてもすべて適用除外とすべきではないかという意見がかなり強かったということでございます。他方，アメリカなどは，適用除外というのはなるべく狭くすべきであるという意見でございましたし，他方において，どういうものが知的財産権として扱われるかは各国によってばらばらであるので，明確化のためにできる限り列挙する，あるいは宣言にかからしめるべきであるというような意見を強く述べておりました。
　　しかしながら，かなり多くの国が，なるべく広く知的財産権を除外してほしいということを述べたことと，将来の新たな知的財産権，何か新しいものが出てきたような場合にはそれも除外してほしいという希望が非常に強かったということで，基本的には著作権・著作隣接権は除かれますけれども，それ以外の知的財産権は基本的に広く除外するということで，ワーキンググループでは一応決着がついたということになります。
　　２番目の適用除外となる訴訟の類型でございますが，これは，もともとの旧草案では有効性についてだけ適用除外ということになっていたわけですが，これについても，侵害訴訟も含めて基本的には知的財産権に関する訴訟はすべて適用除外とすべきであるという意見が非常に強かったことから，基本的にはそのラインで書き直しがされたということになります。しかしながら，これは当然アメリカの方は反対も強かったわけですし，あるいは，正に契約として考えるべきである訴訟についてまで適用除外とするのはおかしいだろうという意見がございましたことから，原則としてすべて除外とした上で，ライセンス契約及び譲渡契約については，適用除外の除外ということで，本条約が適用されるという結果となっております。更に，オーストラリアなどは，前提問題として知的財産権が扱われた場合も，その訴訟もすべて適用除外とすべきであるという意見を述べたわけですが，これについては，そこまで除外するのは広過ぎるだろうということで採用されなかったということになります。
　　最後に，三つ目の，前提問題として扱われた場合の取扱いでございますけれども，この点は，特に日本から，知的財産権に限らず対世効を有するものはすべて同じように扱うべきだという意見を述べたわけですが，知的財産権のワーキンググループでは，ここでは知的財産権だけを扱うのだと言われまして，その点については議論しないというふうな形で議論をシャットアウトされてしまいました。
　　他方において，プレナリーといいますか全体会合で，ワーキンググループではこういう状況だったので，現在提案されている１０条２項，３項は知的財産権に限定しているけれども，４項としてその他のものについても拡大することについて議論をしてほしいということを述べたわけですが，これについては，今，○○幹事の方から御報告がありましたように，時間がないということで議論をしていただけず，結局，注に落とすということで決着がついております。ただ，この点は，ＥＵですとか中国，カナダなど，ある程度の支持はございましたので，最終的に外交会議でもう一度提起をすれば，賛成をしてくれる国はそれなりにあるのではないかとは感じております。
　　以上，簡単ですけれども御報告をさせていただきます。
●　ただいま，特別委員会におきます審議の概要並びにその結果として出てまいりました条約草案につきまして，詳細な御報告をいただいたわけです。
　　少し早うございますが，ちょうど切りもよろしゅうございますので，ここで休憩をとらせていただいて，その後に御審議いただく，こういうことにしたいと思います。よろしくお願いいたします。それでは，休憩をとらせていただきます。

（休　　　　　憩）

●　それでは，時間となりましたので審議を再開させていただきます。
　　本日は，「専属的管轄合意に関する条約草案」につきまして御議論いただきたいと存じておりますが，まずは○○幹事に御報告いただきました特別委員会の概要並びに条約草案の内容の全般につきまして，趣旨の確認等の御質問がございましたらまず承りたいと存じます。何か御質問はございますでしょうか。
●　今回の特別委員会，御報告いただきましたこの資料５１の報告書を拝見しましたときには，比較的短期間の会議期間で非常に多くの事項について，前回の昨年１２月の特別委員会で決められた案に相当多数の変更がされて，非常にインプルーブしたという感じを受けたのですけれども，先ほどの○○幹事の御報告を伺いながら条文を見ていますと，もともとこの今回の特別委員会というのは，昨年１２月の特別委員会で議論が十分できなかった積み残しの問題，つまり知的財産権とか他の外交文書との関係とか，あるいは地域的統合の部分，そういった部分について議論することを主眼として，もう一回会議を開くということで用意されたはずのものだったわけですけれども，先ほどの○○幹事のお話を伺っていますと，その肝心かなめの部分はどうも後ろの方に全部追いやられて，必ずしも十分な時間がとれずに，前の特別委員会で一応決着を見たかに見えていた問題について相当の時間がとられて，それはそれなりの成果が上がったのだと思うのですけれども，肝心かなめの残された大きな論点という観点からしますと，次はもう外交会議しかないのだと思うのですけれども，外交会議に向けて，この特別委員会の意義といいますか成果というか，それはどういうふうに○○幹事は評価なさるのでしょうか。
●　私は評価する立場には必ずしもございませんが，議長が上手な議長で，難しい問題は小さなグループに投げる，かつ後ろに回す，疲れるのを待つというふうな非常に上手な議事運営であったがために，そうなったので，それは会議自体としてはだからまとまった。最初の日から多分知財を全体でやると，もしかするともっともっと大変なことになっていたかもしれないし，大きな問題を後回しにしたのは，それは方向としてはよかったと思うのですが，ただ，おっしゃるとおり，それはいつまでも逃げて逃げられるものでないとすれば，どこかできちんとしなければいけないのは確かだと思います。
　　ですから，知財はそういう意味では多分言い訳はできないのだろうと思いますが，地域的な統合体とか他の条約・国際文書との関係については，これはまとまって出てきたのは今回初めで，しかも，私の記憶では，もちろん初日に出てきたわけではなく，大分たってから出てきたもので，非常に複雑なものですので，説明をもらわないとなかなか理解できないような代物で，それをＥＵとしては長年にわたって議論をし，やっと見つけた一つのまとまりとして出してきたので，理解の度合いがもう我々とは圧倒的に違っていて，同じ土俵ですぐに見てここは変じゃないですかなんて言える代物にはなってないのです。ですから，持ち帰って議論するというのがせいぜい。
　　この前おしまいにしなくてよかったのは，最大の成果は，この２３条と２６条が少なくとも事前に出てくるチャンスを得たということだろうと私は思います。これが外交会議に突然出てきたのでは，本省とのやりとりも大変であったと思いますので，この与えられた時間の範囲で十分御審議いただくことができるというのが成果ではないかと思います。
●　そうすると，２６条なんかについても，審議は一応あった。
●　審議はしています。審議というか，もちろん条文提案ですから提案をし，分からないところについて気がつくところがあればすぐに質問をし，全体としていいですねというので条文化されているわけですから，当然そうです。
●　ほかに何か御意見ございませんでしょうか，全般につきまして。
　　もし全般についてございませんようでしたら，条約草案の内容につきまして第１条から逐条的に御審議をいただきたいと存じます。
　　それでは，まず第１条につきまして御意見はございますでしょうか。
●　２６条と絡んでしまうのですが，国際的，国内的ということの意味で，２６条の５項などを見ますと，１条の２項との関係ではContracting Stateと言及しているというのは，Regional Economic Integration Organizationsのことを意味するというふうになっておるわけでありますが，例えば欧州連合がこの条約の一員になるということになってしまった場合に，国際的か国内的かという場合の基準ですが，例えばフランスとドイツの間の問題点だけに限られる問題というのは，この条約の観点から見ると，これは１条２項との文脈では国際的なものではないというふうに考えるべきなのでしょうか。
●　全体として地域経済統合組織が締約国となるかどうかについては，これはなれないのだろうと思います。２４条は国にしか開放しないということなので。しかし後ろにあって，実は多くの国はある組織に入っているという状況なのだろうと思いますけれども，おっしゃる２６条５項の適用において１条２項を引用しているのは，国内事案としたいということだろうと思います。ただ，これによってＥＵ域内で適用されている規則が優先するということを確保できるのか，それとも２３条でいう国際文書の方でそれが達成できるのか，両方に安全のために置いているのか，そこはちょっとまだ私はよく分かりません。どちらかでそれは達成できるようにしたいのだと思います。おっしゃるドイツとフランスというのが，正に一番この条約から外したいところだと思いますので。
●　特に２６条の５項の場合は，何をもって地域統合組織を一つの締約国と見るかどうかというのを，in particularという形で，まだほかの文脈でも読みかえることはあり得ますよという前提で，規定が置かれていますが，可能な規定，関連する規定はどんなところがあるのでしょうか。
●　そこは正面からお答えする準備はございませんけれども，この条約，条文の提案は，まだ前の方の条文が全部固まらない段階で出さざるを得ない立場に彼らとしては置かれていて，彼らが出せない理由は，サブスタンスが決まらないのに出せないというのが一つの理由でしたから，この出した段階でもなお，前がどうなるかによってそこは変わってくるという余地を残しているのだろうと思います。少なくともここで挙げているような関連条文，これは提案としてはもちろん条文番号は変更していますけれども，そこについてはこうしたいというのははっきりしているけれども，それ以上どれぐらい広げるかは前の条文次第だし，あるいは，そこはあえて書かなくて自由に使いたいのかもしれませんし，もしそれが危ないのであれば，そこはそうさせない，限定的に列挙せよということを言うべきなのかもしれません。いずれにしても，どのように考えているのかは彼らの問題といいますか，条文提案の趣旨は私には分からないところであります。
●　今の○○幹事の御説明に若干補足をしたいのですが，一応２６条の規定では，ＥＵはＥＵとしてこの条約に加入することが認められておりますので，その場合には各ＥＵの各加盟国ではなくて，ＥＵが一種の国としてこの条約に入るということが認められることになると思います。その場合には正にＥＵが一つの国として扱われますので，ほかの国と同じようにＥＵが一つの国内的なものとして扱われるということになろうかと思います。
●　それでは，ＥＵが一つの加盟国になったというふうに考えてよろしいわけですね。
●　はい。この条文が，２６条がそのまま通れば，基本的にはそういう形で認めるということになろうかと思います。
●　今２６条の問題が出ているわけですが。
●　それは１条２項との関連で。ですから，２３条の問題はあえて私質問していなくて，あれは条約と条約の抵触の問題で，これはあくまでも一つのユニットとして何をとらえるかという話ですから。
●　それでは，１条につきまして，ほかに御意見はございますでしょうか。
●　これも質問なのですけれども，今度新たにインターナショナルという概念が入って，その定義があるわけで，当事者全部が「受訴裁判所所属国に居住し，かつ，その当事者の関係及び紛争に関するその他のすべての要素がその国にのみ関連している場合を除き，事案は国際的なものとする」となっているのですけれども，例えば日本企業の中国の現地法人同士が，例えば東京地方裁判所を専属的な合意管轄とする。そのような場合は，親会社が日本ということなのですけれども，この親会社が日本であるということが，その他すべての要素，紛争に関する要素の一つというふうになるのでしょうか。そういう場合はインターナショナルになるのかならないのか，ちょっとその辺がクリアでないなと思ったのですけれども，いかがでしょうか。
●　そういう例は議論しておりませんでしたので，直ちには分かりませんけれども，典型的に議論していたのは，中国なら中国に進出している日本企業で現地法人化されているけれども，コントロールは日本でしているという会社と現地法人との間の紛争についてどうかということで，「のみ」というところが生きてくるのは，４条の２項の当該法人のａ，ｂ，ｃ，ｄのいずれかの要素が国外にあるような場合には，「のみ」でなくなるので，国外の裁判所を指定することが認められるといいますか，条約の適用で保護されるような合意管轄ができるということだったのです。
  　今おっしゃった現地の日本法人の子会社の場合，このａ，ｂ，ｃ，ｄがいずれもすべて中国にあるのであれば，そこでは読めなくて，株主が外国企業だというところで読めるかということなのでしょうが，恐らくそれは考えてない。それを言い出すと純粋にドメスティックな会社は非常に限られてきてしまいますので，この法人のそういう要素について考えるのはこのａ，ｂ，ｃ，ｄだけで，株主の組成までは考えないのではないかと思います。ただ，関係とかother elementsの中に紛争の内容によっては入り得るだろうと思いますが，現地での何かの調達に瑕疵があったというような場合には，なかなか読みにくいように思います。中国は基本的に嫌なのですね，そういう紛争を外国に持っていかれるのは。ですから，そこについてもし入れるのであれば，何かもう少し工夫，入れられるような言葉に変えないと難しいかなと思います。
●　ほかに，１条について。
●　言葉の問題かもしれませんが，例の２項のｋの知的財産の部分ですが，そこで除外されるものが書いてあって，除外の対象から外れるから結局適用範囲に入るというところですが，それと３項と，書き方が違っていますよね。つまり，「この限りでない」というふうになって，一方は「条約の適用範囲から除外されない」，だから入るという使い方をしていますけれども，「ただし……この限りでない」よりも３項の方が分かりやすいといいますか，適用範囲から除外されないということをストレートに言っていますので，そこはどちらかというと後ろの方の表現の方が分かりやすいと思うので，表現が違ったというのは何か事情があるのでしょうか。
●　３項とおっしゃったのは２条ですか。
●　２条の３項ですね。
●　１条にunless clauseはないように思いますが。
●　そうか，ごめんなさい，２条の話ですね。
●　先ほど○○委員から提起された具体的な問題点は非常に大事な問題だと思うのですけれども，そういう日本の会社の子会社である中国法人同士の訴訟が，先ほどの○○幹事の御説明ですと，国際的な事案とは認められない可能性が高いということなのですけれども，それについて何か異議を述べる必要があるのかどうかというあたりはいかがでございましょうか。
●　ですから，日本企業の現地法人同士の取引ですよね，その取引の中に，東京地裁を管轄にしたいという欲求はかなりあるのだろうと思うのですね。そうすると，それが国際事案にならないとすると，この条約の適用はないということになりますよね。ちょっとそれでいいのかなと思ったのですけれども。
●　実は後で言おうと思ったのですけれども，これに限らず，そもそもこの規定の条約は狭いのですね。アメリカの方が自分から狭い小さい条約をつくろうと言っておきながら，今になってから狭過ぎると言っているという若干身勝手なところがあるということはさておき，狭いというのは事実なのですね。今の中国の件に関して言うと，そういう今言ったシチュエーションよりもむしろ我々が密接に関係しているのは，中国は被告地主義というような考えが非常に強い。したがって，中国の法人が訴えるときは，いいですよ，東京地方裁判所に来ますと，そのかわり日本企業が訴えるときには中国の北京の裁判所ですると，こんな感じの被告地主義の規定が非常に支配的なのですけれども，そういうのが全部外れるんですよね。というようなことで，そもそもこの条約は狭い。
　　これを広くするということになると，また規定全体を見直すとか，それから，先ほどの御報告によりますと，いろんなことが時間－－例えば，エクセッシブなダメージというのですか損害賠償について押さえ込む規定が入っているのですけれども，あれについても全部見直すと言うと，またアメリカが爪を出してきてその議論を再開するとか，そういう作戦的な問題があったり，そもそもこの狭いということに対してどのように考えるかということに関連するかと思います。
●　今の○○委員がおっしゃったところは，これまでの議論の積み重ねでこうなっていますので，あともう外交会議しかないという中で，アメリカのようにまた広げましょうというのはなかなか実際としてはフィージブルではないのではないかという感じがいたしまして，仮にそうであるとすれば，あとは，このまま条約ができたときにこれを批准することにどれほどの意味があるのかという，そこをまた御議論いただくときにお考えいただくべき事柄なのかなという感じを受けているのですけれども。
●　被告地主義の扱いですが，これは通るかどうか分かりませんけれども，紛争の類型を分けて，代金の支払いをめぐる紛争と製品の品質をめぐる紛争とを分けて，代金をめぐる紛争については日本の裁判所，製品の瑕疵をめぐる紛争については中国の裁判所というふうに分ければ，条文上は特定の紛争について特定の裁判所を指定しておけばいいので，合意なんかだったら二つあるだけで，それぞれ専属的管轄だという言い方もできなくはないかもしれないですね。ただ，それが得かどうかというのはよく分からないのですけれども。
●　理念的にはそういうこともあり得るのですけれども，実務上は極めて異例だと思いますね。というのは，品質クレームをしたら代金を向こうは払ってこない。要するにパッケージの紛争が多いものですから，どちらの側がしびれを切らして法廷を使用するかということで，さっき言ったように，トリガーを切った方が相手側の国の裁判所へ行くというのが通常なものですから，その辺についてはちょっと難しいかなと。
　　全体の流れはよく承知しています。今更というところで議論を打ち切っているところがありますので，そういう中で考えると，この問題も確かに結果的に日本の子会社同士の紛争が外れるけれども，そういうこと以上に外れることが多いなという。
●　余り会議の時間もないのにと思うのですが，もしこの１条の国際的，国内的ということの区別の念頭に，ブラッセル規則の優先的な適用というふうなこと，ヨーロッパを一つの単位として全体を見るのだというようなことがあるのであれば，実質，条約の抵触の問題という形でブラッセル規則の優先を認めるようになる。つまり，２３条で解決ができるのであれば，ここを純国内的というふうなことにこだわらなくてもいいんじゃないかなとも思うのですが，実は恐らくそれだけではないのだろうなと思うのですが。まあ，○○委員がおっしゃったような事例は本来含まれるべきなのだろうなと思って……。
　　条約の優先の問題を解決したら，この１条の規定が変更され得る可能性というのはあり得るのですかね。
●　それはないと思います。というのは，この１条２項というのは，中国問題といいますか，中国の問題意識に基づくもので，ＥＵではないものですから。
●　１条につきまして，ほかに御意見ございませんでしょうか。
●　やはり１条２項なのですけれども，ここでブラケットになっています合意が締結された時点，それから手続開始の時点，あるいはその両者という三つの考え方。実は前回の当部会での御議論でも，この三つの考え方にそれぞれ委員のお考えが分かれたわけなのですが，ですから今回御議論いただいても同じになるのかなという気もしないでもないのですけれども，日本としてどう考えるべきかというのは，今回でなくてもいいのですけれども，御議論いただく必要はあろうかなと思います。
●　よろしゅうございますか。問題は残っているということで，いずれまた御議論いただくということですね。
　　１条につきまして，ほかに御意見ございませんようでしたら，先ほど○○委員の方から御指摘がございました２条でございますが，２条について御意見をお願いいたします。
●　おっしゃった点は，２条の２項ｋですか。
●　３項です。要するに，除外事項が入っていて，「ただし……この限りでない」というので，結局適用範囲に入るわけですよね。除外されないということになるわけですからね。そういう意味では，同じことを規定しているのではないのでしょうか。そうでもないのですか。
●　確かに，ライセンス契約あるいは譲渡契約において有効性が問題となるときを含むのだという限りでは，同じことが二度書いてあるということになるのかもしれないですね。
●　実質が違うのかどうか，違ったからこういうあれになったのか，それとも，同じなのだけれども別の表現になっているだけなのかというのもちょっとよく分からない。割合近いところにありますから。
●　これは，先ほどの○○関係官のお話ですと，このｋというのは知的財産のワーキンググループで議論されたものだということで，３項はプレナリーや，起草委員会で議論されていて，そこにつなぎ合わせたので，同じことを書いているのだけれども書き方が違うという，そういうことなのですか。
●　しかし，それは言い訳にはならないので。最後は全部で見ているので。ただ，これは多分，ｋの方を動かす，その場の雰囲気としては，せっかくできてきたものですから，うるさい人たちがいいと言ったのだからそれは入れておきましょうというのが，そのときの感じなのですね。ですから，おっしゃるとおり，もう一回さめた目で見て整理し直すと，またもとに戻せということで。しかし，もしこのただし書きを外してしまうと，どうなりますかね。
●　○○委員がおっしゃっているのは，外してしまえということではなくて，このただし書を３項のような書き方にしてはどうかということですよね。つまり，３項は末尾が「この条約の適用範囲から除外されない」という書き方になっているので，そういうふうな表現にしてはどうかと，こういう御趣旨ですよね。
●　そのとおりです。
●　それは難しい……。
●　いやいや，難しくはないと思います。日本語の方でちょっと言われても，なかなか。
●　exceptとnot excludedですね。ちょっとそこのところの違いがあるのかもしれない。
●　恐らく実質についてはほとんど違いがあるというわけではないと思うのですが，２項の方では柱書きの方でまず適用されないというのが書いてあり，それとの関係でexceptという言葉を使っているのだろうと思われますので，そろえることがいいのかどうかというのは，もうちょっと検討の必要があるのかなと思います。
●　今の知的財産権の関係のｋ号の関係なのですが，内容的なことについての意見なのですけれども，著作権と著作権隣接権については無条件に認めるというので，それは明確な形でよろしいと思います。
　　あと，列挙型にするか，こういう形の一般的な除外型にするかという話での議論があったということなのですが，本来的に言うと列挙型の方が確かに明確は明確なのですけれども，というのは，国によって知的財産権と考えるかどうかという理解についてあいまいなものがあって，例えば国内自体でも，この間の馬のパブリシティ権は知財かそうじゃないかというような話で，見解が分かれてしまうようなものがありますので。ただ，結局はライセンスの契約に関するものについて，もう一回戻ってきて対象になるという書き方をしていますので，そこのところの懸念は実質上ほとんどないというふうに思っていいのではないかと思います。というのは，例えば，ライセンス契約の中で，東京地方裁判所を専属的合意管轄裁判所とすると言っておきながら，後で，その権利が知財だということで除外するというような形での蒸し返し，合意の効力を否定するというような形については，ライセンスが入っていることによってそういう形での妨害がなくなりますので，知的財産権かどうかは別ですけれども，あなたはライセンス契約した上で管轄合意裁判所を指定したじゃないかという形で，そこのところはあいまいさがある程度クリアできますので，そういう意味では必ずしも列挙型にしなくても，ライセンスの関係のものは条約の対象になるということでカバーができると思います。
　　それとの関係で，最後の形で括弧書きを外すかどうかということで，「（その契約が関係する知的財産権の侵害に関する訴訟を含む）」という形を入れるか入れないかという宿題が残ったということなのですが，実務的に言うと，ここの括弧書きは外していただいて，そういうものについても除外の除外で条約の適用の対象になるという方が，実務的には対処が楽だと思います。というのは，報告書にはアメリカの例が書いてありますけれども，我が国でもそうですけれども，ライセンスの違反をしている，ライセンスで許諾してないにもかかわらず，許諾外のものをつくっているというときに，ライセンス契約の違反という形ではなくて，いきなり知的財産権に基づく差止めとか損害賠償で来るのが一般的な形，少なくとも我が国では一般的な形ですし，場合によってはライセンス契約違反と知的財産権違反と両方を併合した形で訴訟を起こされるということが多いので，それが別々なところに行くということは普通考えにくいというのと，もう一つは，いきなり知的財産権訴訟を起こしてきて，それに対して，抗弁として，いや，これはライセンスの対象じゃないか，だからという形で被告が言ってくるということが非常に多いわけです。そうすると，先にこういう形で書いておかないと，例えば紛争が起きそうだというときに，このライセンス契約の対象であるから差止請求権の対象にならないという消極的な確認訴訟を起こしましょうというときには，ライセンスに関する訴訟だからということで合意管轄の対象になるけれども，逆に，先に知的財産権の侵害訴訟だと起こしておいて，抗弁として，いや，それはライセンスの対象になるじゃないかといって被告側が言ったときには条約の対象にならないというのは，それはちょっと，そういう形式的な話はおかしいので，紛争的には全く同じ紛争であれば，やはりこの括弧書きを外して，ライセンス絡みの知的財産権侵害訴訟も入るような形にしておいていただいた方が持続的には線引きがしやすいという形ですので，次回の対応のときには括弧を外すというような形での対応の方が適当ではないかと思います。
●　今日の御説明では時間の関係ではしょられたようですけれども，部会資料５１の５ページの下の方を見ますと，この「（その契約が関係する知的財産権侵害に関する訴訟を含む。）」と，このくだりについては，そうすることの実質についてはほとんど異論がなかったと書かれていて，ただ条約上明示すべきか否かという点について争いがあったというふうに書かれているのですけれども，そうであるとすれば明示が望ましいと。
●　もし異論がないのであれば，なおさら明示していただいた方が，国によっては当たり前のことじゃないと考える国もあるでしょうし，そこは書いていただくことで統一的な解釈ができる方が裁判所としては有り難いと思います。
●　今の関係で，この明示すべきか否かという点について争いがあったというのは，どういう争いがあったのでしょうか。
●　ここは「争いがあった」というふうには書いたのですけれども，基本的には細かく書くこと自体が適当ではないという意見が非常に強かったということでございます。ただ，これ自体はアメリカが入れろと言ったのに対して，他国がそこまで詳細に書く必要はないという，通常とは逆のパターンではあったのですけれども，そういう形で余り長くしてほしくないという意見が強かったという趣旨でございます。
●　私も，ここのところ，本当に正確には理解ができてないところがあるのですけれども，先ほどおっしゃったようなケースで，ライセンスの対象外であるような場合に，無理やり言えば，こういう括弧書きはそのライセンスに関係するときでなければいけないので，関係してないじゃないか，だから条約の適用はないじゃないかという無理やりな言い方になりますが。ですから，これが関係していればライセンスの問題ですから，ライセンス契約違反ですが，ライセンス外だということになると，外れるようでは本当は困るのだろうと思うのですが。
●　困りますけれども，純粋にライセンス契約の代金とか債務振込の損害賠償とか，そういうものに限るという解釈が，括弧書きがないと，そういう解釈ができることになりますので，それは今のワーキンググループの中では，それは書かなくても派生的なその関係での侵害訴訟というのが入るのだという御理解ですけれども，ただ，そこの線引きがどこまでになると違うのかというのが非常に不明確ですので，返す・返さないでも結局は不明確は不明確なのですけれども，一応，今みたいに先に消極的確認訴訟を起こした場合と，先に侵害訴訟を起こした場合で適用が違ってしまうような可能性があるようなことでは困ると思いますので，そういう意味で，ライセンスとの関係がある侵害訴訟であればおよそ入るよということは明確に分かるような方がいいし，もし，それは書かなくても当たり前だというのであれば，それは当たり前だというのが分かるような形の何か審議経緯なんかが分かるような形で後で明らかにしておいていただければと思いますけれども。
●　○○幹事がラポルトゥールのお一人ですから，エクスプラナトリー・レポートに書いていただくという手はあるかもしれません。
●　それはともかくとして，この審議会の検討の方向といいますか，枠組みがこれで設定されていると考える必要は必ずしもまだなくて，これはこういう知財の関係者が集まって分かりやすさの点を強調して書いているのですが，理論的にはちょっとおかしくなっているところがあって，前のところと明らかに違うのは，完全に知らない人同士の不法行為事件，侵害事件で，しかし合意管轄だけできましたと。そんなことはないだろうというのですけれども，もちろんないだろうと思いますが，仮にできた場合には，前は有効性を正面から問題としていない限り，それは入るはずだったのですね。今回はそれは入らないのです。背後に契約がない限りは入らない仕組みに書いてあるので。それはプラクティカルにはほぼ同じなのですけれども，限界線になってきて，この問題については他人でしょうと。こちらではライセンス契約があるけれども，それと違う話じゃないですかというところが通る余地が－－私が申し上げたのはそこなのですけれども－－出てきたのは，そこを変えたからで，それは，理論的にはちょっと正確性を犠牲にして，分かりやすい言葉を入れたというところがあるのではないかなと思うのですが。
●　結局，前のときにも同じ問題はあったわけです。およそ白紙，どんな知財関係の訴訟であっても，管轄裁判所はニューヨークにしましょうとか，フランクフルトにしましょうとか，そういうことは普通実務上あり得ないので，何らかの対象を決めた上で，それに関するというふうになりますので，ライセンスなしで，ライセンス契約も何もなしでそういうことはあり得ないということになりますので，その合意管轄の合意の内容が何かというのでは前の段階でも同じ問題はあったので，実際の上では，確かに理論的には変わってしまったのですけれども，実際上の適用の上では余り変わってないというふうに理解できると実務的には思いますけれども。
●　ただ，事後的合意というのは一般の議論としてはあるということを言っているので，そこがなぜここだけ外れるのかということについては，本当はちょっとおかしい感じはします。
●　事後的合意の関係では，確かに紛争が起きた後で合意してもそのライセンスの関係がなければそれは対象にならないということで，おかしいと言えばおかしいです，確かに。
●　このｋ号なのですけれども，先ほど○○関係官の御説明ですと，知財グループではこれで話がついたというふうに理解したのですけれども，にもかかわらずこれ全体がブラケットに入っているのはなぜなのでしょうか。
●　この点も，知財グループの中でもこれで完全に納得したかどうかというのは確定しておりませんで，ブラケットつきであればこの提案をすることは異存がないという形で決着がついて，結局全体会合でもブラケットがついたままになっているということでございます。
●　非常に印象的で，知財の関係で来る，特に業界の弁護士さんは非常に慎重な人たちで，決して自分からは提案はせず，いつも括弧で，暫定的にはオーケーだけど後で変えるかもしれないというのはいつもつけていらっしゃるので，そういう人たちが集まるときっと括弧はとれないと思います。
●　２条につきましては，どちらかといえば今後の審議の先取り的なところがございますけれども。
●　このｋの部分は，今までもこの部会でも何回も御議論いただいて，特に知財の関係の方々のお考えを○○委員から御紹介いただいたりしたのですけれども，今回のこの，ブラケットでまだほかに転ぶかもしれないというお話がありましたけれども，このブラケットに入っている提案であれば経済界の知的財産の方々も御賛成いただけるような内容なのでしょうか。
●　この条文について，ブラケットについて議論はしていませんけれども，前回議論させてもらったときの考え方で，あくまでも前提問題であるとか，そしてその前提問題の有効性については別途訴訟ができる余地がはっきりしているということが確保されるのだったら結構ですと，そういうふうな発言は聞いています。
●　それでは，２条につきましてほかに御意見ございますでしょうか。
●　２条のｆ号なのですけれども，さっき○○幹事のお話で，海上物品のみならず海上の旅客運送，これも除かれるとなったのですけれども，このpassengersというのはそもそも消費者契約ではないのかなと思っていたのですけれども。
　　あと，○○先生が書かれたエクスプラナトリー・レポートによると，例のＢＬに関する何とか条約というのに言及されて，それがこの海上物品運送を除外した理由されているのですけれども，旅客についても同じような考慮があるのでしょうか。
●　何かアテネ条約という条約があるようですね。日本は入ってないですが，締約国はちょっとどれくらいの数なのか分かりませんし，管轄条項はどうなるかもちょっと確認をしなければいけませんが，もしそことの関係で何かコンフリクトがあるのなら合理的な理由はあり得ますが，おっしゃるとおり何でもかんでも除外を拡大していく方向にだけ働くのであれば，ちょっと問題かもしれません。
　　消費者契約になるかどうかは，ちょっとこれ条文の読み方でどうなのですかね。そうですね，パーソナルかファミリーかの目的ですよね，単なる旅行であれば。そうすると，そこは除かれるのでしょうね，１項の方で。では何が残るかというのは，ちょっと考えないといけないかと思いますけれども。
●　その消費者契約かどうかという観点は，どういう目的でこの２条１項ａですか，「個人的，家族的若しくは家事的な目的のために主として行為する」という，その行為の時点におけるその目的ということが問題になっていますので，日本から例えばアメリカに船に乗っていくというと，これは多分家族的か何かなのでしょうけれども，九州から韓国に高速船で行くという場合はビジネスとして利用するということもあり得るので，だから，全部がａで除かれているとは言い切れないのではないでしょうか。
●　もちろん全部が除かれるわけではありません。
　　ただ，アメリカのカーニバルクルーズか何かの判例があって，約款で切符にどこかと書いてあったのは消費者契約が無効にされたのだと思います。消費者契約という言い方はしませんけれども，一方的な指定にすぎないというので。ですから，そういうこともあっての提案かもしれませんので，ちょっといろいろ情報を調べないと，簡単には申し上げられません。
　　今おっしゃった，その出張目的で最終的には会社が出していますというような場合には，そういう人たちが当事者となっていても，それは消費者契約ではないのでしょうね。
●　日本の消費者契約法的な理解からすると，そうだと思いますけれども。
●　その関係なのですけれども，前回ちょっと御質問させていただいたのですが，海上ではなくて航空機による物品とか旅客の場合は，この明文ではないのですけれども，ほかの条約で除かれることになるのでしょうか。それとも，やはりこの中に何らか書く必要があるような形になるのでしょうか。
●　おっしゃるとおり，そういう提案もあったわけですけれども，それに対する対応は，他の条約との関係のところで読めばよいということでした。
●　そうすると，結果としては，この条約では航空機の関係の契約は対象外という形になるわけなのでしょうか。
●　日本が入っている条約でカバーされている限度ではそうですが，条約の締結国すべてではないので，中華航空とかのケースだと，台湾とかはきっと入ってないと思いますので，そういう条約に。モントリオール条約が相互主義だったかどうかとか，いろんなことを見なければ分かりませんけれども，完全に全部がそれでカバーされるとは限らないかもしれません。
●　明文で除外すべきだという議論は，その会の中ではなかったということでしょうか。
●　議論はありましたけれども，支持はなかった。
●　裁判所として考えると，昨今の状況ですので，それに安い切符というといろんな航空会社でございますので，そういう切符で日本の航空機が行ってないようなところに旅行する方が事故に遭ったときに，約款にはどこそこの国という専属合意があるじゃないかと言われて，日本での訴訟はこちらの７条の関係でだめだというような話になりかねないなと思ったものですので。ただ，反対が多くて入らなかったというのは，結果としてそうであればしようがないということはしようがないのですが。
●　日本もどっちかというと余り積極的じゃない側だったので，もし積極的にということであればそれはまた言わなければいけませんが，おっしゃったケースは消費者契約である場合もありますよね。
●　消費者契約でカバーすれば。確かに個人でそういうところ，危険なところに行く人は個人でしょうから，そちらで除外すればいいということになるかとは思います。確かに消費者契約じゃない契約だと，それこそチャーター便か何かで企業が従業員を送り込むとか，そういう場合でしょうから，そういう場合は確かに契約に任せればいいというところはあるかもしれません。
●　今，○○幹事がお話になったとおりで，基本的には条約に関する部分については明示に規定しないで，２３条の６項のところで処理をする方がいいという意見が多数でございました。一応この２３条の６項では，その条約を継続的に適用し続けることについてはこの条約は影響を与えないという形になっておりますので，読み方にもよるのですが，条約が適用される範囲であれば，それはそちらの方で適用が優先されて保護はされるのではないかというふうには考えております。
●　ありがとうございます。２条につきまして，ほかに御意見ございませんでしょうか。
●　○○幹事の御報告で，中国が雇用契約に関して提案したというところで，ちょっと条文を見ていて気がついたのですが，現在２条の構造は，１項で「次の専属的管轄合意には適用されない」と書いてあって，ａで「（消費者）が当事者になっている合意」，それからｂで「労働契約」だと。２項で，「この条約は，次の事項には適用されない」と書いてあって，そこでいろんな事項が列挙されているという構造をとっています。ところがこの一つ前のバージョンの条文を見ると，２項に相当する事項が列挙されているものの，適用除外は，「次の事項を目的とする手続には適用されない」というふうになっていまして，その意味で労働契約というのは手続ではないので，２項にはおりないのだろうなという理解でもあったのですが，こういう書き方になると，労働契約というのは弱者保護ということで１項でａ，ｂまとめて書いてあるのか，あるいは２項におろして労働契約という，あるいは労働契約に関連する事項だということでおろして規定してもいいのかなという気もするのですが，ただ，そうすると３項で前提問題として判断されてしまうことがあるということになりますので，その労働契約に関する合意というものの適用除外の仕方の何かポリシーみたいなものが確認できればと思ったのですが。
●　このａとｂ，１項分けて消費者契約と労働契約と分けているのは，何かこれは特殊な違うものであるという認識があって分けたという経緯があるかもしれません。おっしゃるように３項の適用がないということもございますけれども，３項の適用がなくてよいのは，もしかするとほかにもあるかもしれないので，２項の中には，それよりは経緯の方が大きいと思います。
　　それから２項の柱書きの文言が変わったのは，これは知財の人たちの意向で，次の事項を「目的とする手続」というのはもともとは案としては「を主たる目的とする」というので，そこにそう書いておいて３項で前提問題というので，両方読めば関係がよく分かるじゃないかという説明をして，しかし「主たる」というのはあいまいだからよくないとか何かということで，結局その「目的とする手続」になっていたのですが，今回柱書を直すに当たって，ほかにどう影響があるかを考えずに柱書は直したのだと思いますけれども，内容が変わってくるんですかね。そこを何か除外事項，確かに変な気持ちも多少しなくはないのですけれども。１項の柱書ははっきりしているのですよね。アグリーメントが除外になりますからはっきりするのですが，２項の方は必ずしもアグリーメント自体が除外されるわけではないやに読めるものになっているので，それが３項を予定してのことだと，それほど考えた言葉ではないので。ちょっと何か知財でありましたか。
●　この点は，知財のワーキンググループでは柱書のところについてまでは議論してなかったのですけれども，たしかロシアの方が３項の前提問題のところを全部外すべきだということに対して，議長の方から１項のところは前提問題としてでもすべて除外される。これに対して２項の方は前提問題の場合は判断されるので，そこは区別する必要があるということをおっしゃっていたかと思いますので，やはり一つの大きな理由は前提問題とした場合を除外するかどうかというのが区別の理由であろうかと思います。
●　そういうことで，よろしゅうございますか。
●　分かりました。
●　それでは，２条についてほかにございませんようでしたら，時間の方もございますので，３条に移りたいと思います。３条は大きな問題が入っているわけですけれども，御意見ございましたら，よろしくお願いいたします。
●　先ほどの続きの話で，今の流れについてこの専属的でいくしかないという全体の流れは承知していますけれども，参考までに実態を申し上げますと，銀行の実務については非専属的管轄合意が広く用いられていると今ごろになってアメリカが言っているのですけれども，これは事実です。銀行のみならず，ファイナンシングディール，与信を与えれば，与信者は裁判管轄合意については基本的にnon-exclusiveにする。幾つもやるとか，一定の箇所でやってもそれ以外も行ける。それは当然与信者というのは，その財産がどこに移動するか分からないし，将来，いろんな弊害があるか分からないので，自分で自分の首を絞めるような専属はしないというのが原則なのですよね，よほどのことがなければ。ということなので，これは事実ですということを申し上げます。したがって，先ほど言いました被告地主義というバイラテラルな管轄合意も適用外になるし，与信行為を伴うような管轄合意も適用除外になるという意味で，非常に小さな本当に狭い条約でスタートして，皆さんが収斂するところでいこうじゃないかということを言って，せっかくできたらアメリカがもったいないと言い出したということなのでしょうけれども。そのような実態は，確かに事実だと思います。
●　今の○○委員がおっしゃられたこと，実は去年の１２月の会議でもＥＵが専属的な管轄の合意に絞るべきだという提案をしたときに，かなり議論があったところで，今，○○委員が言われたようにYou sue me in my court. I sue you in your court.という，そういうアグリーメントが非常に多いという指摘は幾つもの国から出されて，それを本当に除いてしまっていいのかという話はあったのですけれども，そういうものまで全部入れると非常にややこしくなりそうだということで，結局はＥＵの提案をのんで専属的な管轄合意に絞ろうということになったように記憶しております。
●　私の問題意識というのは，これはこれで交渉事でいろいろな経緯があってこうなったのですけれども，これが本当に最後にこれが締結されて国会で批准するかしないかとか，日本国民全体に説明するときに，ファイナンスの分野の人が何でこんな狭い範囲でつくったのだという意見が日本の国内でも提起される可能性があるということをあらかじめ申し上げていますと，そういうことです。
●　別のことなのですけれども，この３条のｂ号というのですか，では，前回の案から変わって「締約国の」という限定が加わった。前は非締約国でもよくて，それはどこで意味があるかというと，専属管轄合意がされたにもかかわらす専属管轄合意がされた国以外の国の裁判所に訴えを起こされたときの取扱い，そこが非締約国のものもやはり専属管轄合意がある場合は，その専属管轄合意を尊重して訴えを引き受けてはならないという，そういう考え方だと思うのですが，そこが１８０度変わった，その理由はどういうところにあったのでしょうか。
●　合理的な説明はちょっと難しゅうございますけれども，寛大な気持ちを失ったということですが。判決は，いずれにしても締約国の判決をおっしゃるように承認することにしていたので，違いは７条において出てくるわけなのですけれども，特に理由とか説明とかはなく，別にそれについていけないということもなくだったと思いますが。
●　締約国に限定すべきだというのは，アメリカ，スイス，ＥＵ等から提案が出されて，他国は特に賛成も反対も余り強い意見が述べられずに，全体として了承されたという理解でございます。
●　ほかに，３条について御意見ございますでしょうか。
　　ございませんようでしたら，引き続き４条につきまして御意見ございますか。この点は特に今回問題になっているわけではございませんので。
　　それでは５条について，御意見承ります。よろしゅうございますか。
●　この５条３項ｂ号も，ブラケットの「当事者が特定の裁判所を指定した場合を除き」という部分，ここは冒頭で御報告いただきましたように，前回の部会の結果に基づいて削除の意見を日本としては述べていただいた。それを支持する意見が相当あったので，ブラケットにまでは落ちたけれども，まだ最終的には落ちてないわけですが，ここは前回の部会での御方針に従って，外交会議でもこのブラケット部分はまとめて全部の文章を削らせる方向でいくということでよろしゅうございますか。
●　いかがでしょうか。この点について，特に御異論ございませんでしたら，そういう方針ということになりますが。
●　ちょっと質問なのですが，このａとｂとの関係で，例えば前回のときにも例として出ましたけれども，今回の特許訴訟等が東京と大阪になりましたけれども，そのときに名古屋と合意していても，それは東京に持ってきちゃうよ，それはａの問題だと私は理解しますけれども，名古屋という土地にも着目していたのだということで，ｂの問題にもなるのだというような解釈をされると，そこら辺はあいまいになるのですけれども。例えば東京地裁とか東京高裁とか，そういう話ならともかくなのですけれども，そういうどこの国でも事物管轄との関係で特定の地裁に事物管轄を集中しているという例はあると思いますけれども，そこはもう純粋に土地管轄のことだけがｂで，事物がかかってくるともうａの問題だという理解でよろしいのでしょうか。
●　当事者が着目しているかどうかではなくて，移送する裁判所が何を理由にするかだと思います。
●　よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，ほかにございませんようでしたら，６条でございますが，この点はいかがでご　ざいましょうか。
●　今結論を出していただく必要は必ずしもないのですが，この「却下」というのは，このような場合には本当はちょっと当事者にはかわいそうな感じがするのですけれども，日本には訴訟手続の中止というのは一般的に使われるものはないので「却下」にしてくれと日本なんかは言って，「却下」を入れてもらっているわけですけれども，これで却下されたのでは少なくとも訴訟費用等はむだになりますし，当事者としては－－要するに，日本で仮に停止だけしか入らなかった場合に対応できないのかというと，これからは国内法，もし条約に入るときに障害になるほどのことではなくて，ただつくればよさそうなものなのですが，やはり「却下」でなくては困ると言い続けなければいけないのでしょうかという点を，ちょっと御検討いただきたい。ほかのところで，例えば７条なら「却下」でも私はいいと思うのですけれども，選ばれなかった裁判所に来た場合ですから。この６条の方は選んだ裁判所に来て，裁判所が，いやいや，これは本案でどこかの国でやっているので，そちらを待ちましょうと国内でも言うべきところを却下にしてしまうということがあるので……。
●　この６条の書き方は，却下もできるという形ですね。
●　もちろんできます。
●　ですから，実務的には却下をすることが難しい場合も多いだろう。というのは，損害賠償がついている場合は時効の問題がございますので，いったん却下してしまってもう一回出直してこいというときに，それじゃそのとき時効が完成しているじゃないかと言われてしまいますので，そういう意味では実務とすればむしろ裁判所が何らか却下できるのに何か握っていて，未済事件の処理事件，期間がどんどん長くなっていくという気持ち悪さよりも，むしろ明文で停止できるとかいう形で，事情があって停止している，中止しているという対応の方が現場の裁判官は有り難いという感じがいたします。
●　その点はまた御検討いただくということにいたしまして，それでは７条についてはいかがでございますか。先ほどアメリカの実務のことについては御説明いただいたわけですけれども。
●　この７条のｅのブラケットのただし書なのですけれども，これはたしか私の記憶では去年の１２月の特別委員会のときは，移送した場合に，移送先がした判決も承認できるようにすべきではないかという提案を日本がしたら，支持してくれる国がほとんどなくて，提案が議長に冷たく拒否されたような記憶もあるのですけれども，これはまた生き返ったというふうに理解していいのですか。
●　みんなが皆記憶力がいいわけではなく，タイミングによってはそういうこともあるということもあります，それは。
●　７条関係について，ほかに御意見ございますでしょうか。
　　ございませんようでしたら，８条はいいことにして，９条関係で御意見ございましたら，お願いします。
　　もしございませんようでしたら，先に進ませていただきまして，１０条ですが，これは脚注に落ちたということでございますけれども，日本の主張も絡んでおります。
●　１０条の２項ですが，これは３月の非公式会合にのっとった案だというお話しでしたけれども，３月の非公式会合のときのやつと比べてみますと，３月の方はerga omnes effectという言葉が入っていたのが，ここでは落ちているのですけれども，それは何か理由があったのでしょうか。
●　ドラフティングコミッティーで，ラテン語は使いたくないということがございまして，日本があえて使えというのも，ちょっと私も言いにくかったので。そのために一時は，何かもっとプレーンなイングリッシュでそれを表現するだらだらしたのを書いたのですが，ちょっとやはりやめようということになって，今のような形にとりあえずなっています。まだ，しかし言葉遣いが十分に練れたものとは言えないかもしれません。
●　ただ，この２項の今の対象は知的財産権に限られていますので，知的財産権を発生させた法の所属国が有効性について判断した場合ですから，実質は我々が前に考えていたerga omnes effectがある場合と同じだと考えていいのだろうと思うのですけれども，そういう理解で○○委員，よろしいですかね。
●　この訳語を見る限りでは同じ結果になるだろうと思っていますけれども。
●　追加ですが，注の１０ですが，プレーンイングリッシュで消えてしまったわけではなくて，日本提案はerga omnes effectを言いたいわけですけれども，それを使わないで，１０条の冒頭についている注の１０のように，ほかの事項でも「当事者間のみならず他のすべての者に対しても効力を有する限りにおいて」は，そういう判決との抵触は同じように扱えという提案をしております。
●　登録された知財の限度では，どちらの書き方でも同じことになります。
●　１０条の３項の方ですが，これは前回の部会でかなり御議論いただいた時に○○委員がおっしゃられた意見に非常に近い案なのかなと思ったのですけれども。前は訴訟が継続している場合に，その執行を拒絶しなければならないみたいな感じだったのを，○○委員が濫用の問題を御指摘になられて，濫用を防ぐためには裁判所側の裁量的な形にした方がいいのではないかというお話があったと思うのですけれども，今回のこの３項というのは，そういう○○委員のお考えに近いのかなと思ってちょっと読んだのですが。
●　そうですね。「停止又は……却下することができる」ですから。
●　ただ，これは９条の１項の柱書自体，全体が「拒否することができる」ということで，条約ですので，締約国にそこまでは義務づける必要はなくて，条約上拒否を認めると，そういう流れで読めば，これだけが特殊なわけではないと思います。
●　普通の承認・執行と違うのは，「停止」という言葉が入っているということで，ここは○○幹事にお伺いできればと思っていたのですけれども，承認・執行は，普通は自動承認で判決が言い渡されたその時点－－確定した時点と言うべきなのかもしれませんけれども－－で承認される，あるいは承認されないというのが決まると今まで考えてきたわけですけれども，ここの「停止」というのは非常にユニークといいますか，今までの考え方とかなり違うわけですけれども，これは一つの政策として受け入れられるというふうに考えていいのでしょうか。
●　自動承認の概念からするとおかしいと思うのですが，強制執行等の関係での執行判決を求める手続を考えると，その停止ということはあり得るのではないですかね。だから，そういうふうに読めばおかしくはないと思うのですが，どうなのでしょうか。
●　分かりました。
●　一般には自動承認が問題になることもあるのでしょうけれども，ただ，そうですね，確かにでも有効性ですから，自動承認の問題ですね。ちょっと私のさっきの話はおかしいですね。ああ，そうじゃないですね。やはり旧訴訟ならそっちの判決との関係も出てくるから，私も余り頭の中が整理されていませんが，そういう意味での何らかの裁判所での承認・執行についての手続というものがあるとすれば，その手続の停止ということはあるのではないでしょうか。
●　よろしゅうございますか。
　　９条についてほかにございませんようでしたら，１１条についてはいかがでございますか。－－特にございませんでしょうか。
　　それでは，１２条「和解」については，御意見ございますでしょうか。
  １３条以下，今回御説明いただいたのは１５条ですので，１３条並びに１５条，まとめて御意見ございましたらお願いいたします。
●　意見ではないのですけれども，この特別委員会での感じをお教えいただきたいのですけれども，１回１２月の会議で決まったことをひっくり返そうとする提案，とりわけアメリカの提案については，もう決まったことじゃないかということで取り入れられず，注記がされるにとどまったというお話しだったわけですけれども，これというのはそのラインで外交会議もいきそうなのでしょうか，それともまた外交会議になったら一から戦うぞという感じになるのでしょうか。
●　私の理解では，外交会議は外交会議でゼロからやる。そういう了解は何度もとっていますので，特別委員会はエキスパートとして来ているだけであるという立場です。
●　１５条については問題があるということでございますが，２０条「アスベスト関連事項に関する制限」，この点はいかがでございますか。何かこの点について御意見ございましたら。－－ございませんでしょうか。
　　２２条については，先ほど御説明がありましたrelevantのところが問題になっているわけですけれども，それを含めまして御意見ございましたらお願いします。
●　部会資料５１の１１ページですと，日本などが出したrelevantという用語があいまいであるという批判を踏まえて，where appropriateがついて，何かこの報告書のニュアンスだと，それがついたことによって日本が心配している問題はある程度解決できそうだという感じなのですけれども，先ほどの○○幹事の御説明はむしろ逆で，不統一国法側で更にこのrelevantを適宜自分たちに都合のいいように使わせる口実を与えたような感じになるかもしれないという，何かますます心配になってきたのですけれども，その辺はどうなのでしょうか。
●　この資料５１の１１ページのニュアンスは，これでよくなったということでは決してございません。淡々と書いているだけでございまして，私も驚きました，このwhere appropriateという解決案には。全然解決になってないというのはおっしゃるとおりではないかと思います。私が特にドラフティングコミッティーで言ったのは，全部書き出すべきだと言ったわけですが，それはちょっと，これでやればどうかということで。もし本当にこの問題を我々の問題として考えるなら，条文提案までしないといけないと思います，彼らは，幾らやれと言われても，それはしないと思います。これでどうだと言って，ほかの国も説得しない限りは，なかなか。今の条文の方がずっと，彼らは便利がいい条文です。そこはなかなか，本気で闘うかどうかの決断がまず必要だろうと思いますが。それは後の国際文書との関係もそうだし，地域，組織もそうですが，いずれも彼らの問題だということではありますが，彼らが自由にしてよいということは意味しないので，しかしそうであればちゃんとやれと言うだけでは多分だめで，ここはこう直せと具体的に言わない限りは直らないと思います。
●　ほかにございませんようでしたら，次，２２条。
●　毎回言っていることで恐縮なのですけれども，３項ですけれども，やはりこれは，例えばアメリカで言えば，ある州の裁判所は必ずしもこの条約に拘束されないというか，○○先生のお書きになっているレポートなんかを見ますと，こういう例が挙げてあるのですね。ニューヨーク州の裁判所は，日本の判決を承認する義務は負わない。それは，ニュージャージーが認めているからといってニューヨーク州は認める義務がないというような書き方がしてあるのですが，これは何を理由にしてこういうふうに言っているのかよく分からないのですけれども，例の民訴法１１８条に相互の保証というのは入っているのですけれども，多分この条約ができれば相互の保証というのは変容されて，例えばアメリカ合衆国ならアメリカ合衆国はすべて承認される，相互の保証の要件は落ちてしまうのだろうと思うのですけれども，ここに書いてあるのを見ると，ニューヨークとニュージャージーは別々ですよと言っているので，そうであればそういうような場合，やはりまた相互の保証が復活すべきではないかと思うのですけれども，そのあたりはどうなのでしょうか。
●　相互の保証は，その法域ごとに考えるだろうと思いますので，ニューヨークとの間，ニュージャージー州との間，カリフォルニア州の間，すべて一個一個見ていくのだろうと思います。
●　そうなるのですか。アメリカ合衆国を一つとして見るわけではないのですか。
●　そうじゃないと思います。判例でも，その州が日本の判決をどう扱うかということを見ていると思います。
●　そうであればいいのですけれども。
●　それと，条約が入った場合にも全部外れるわけではなくて，専属的合意管轄の分だけ相互の保証は当然に満たされることになるだけで，それ以外の分野に及ぶわけではないと思います。それも部分的に考えるといいますか，このタイプの訴え，紛争についてどうかというふうに考えることになろうと思います。
●　相互の保証がアメリカ合衆国全体についてとれてしまうのかなと思っていたものですから。そうじゃなくて，やはり州ごとに見るということであれば，それでいいと思います。
●　この条約の問題というよりは，１１８条の問題ですよね。
●　ええ。
●　それでは，２３条ですが，これについて大体御意見は伺っているわけですけれども，ほかに御意見ございますでしょうか。これはまた後でお考えいただいておくということで，いずれまた御審議いただくと。
    あと残りましたものとしましては，２６条がございますが，これもここで今御審議いただいても余り意味はないと思いますので，いずれまた御審議いただくということで，あとずっと２７条以下ございますけれども，何かまとめまして御意見ございましたら承りたいと存じますが。－－特に御意見ございませんでしょうか。
    もしございませんようでしたら，時間の方も参っておりますので，本日はこの程度にさせていただきたいと存じます。
    今後の日程等につきまして，事務当局から御説明をお願いいたします。
●　本日は御熱心な御議論をいただきまして，ありがとうございました。
　　次回でございますが，次回は外交会議の前にもう一度この部会を開かせていただいて，外交会議の対処方針をお決めいただきたいと思っております。これまでと同じように，対処方針として盛り込む必要があるかどうかという事項を掲げた論点メモのようなものを事前に送付させていただいて，それに基づいて御審議をいただきたいと思っておりますが，その時期なのでございますが，外交会議が先ほども御紹介がありましたように随分先でございますので，まだ具体的な日程を私どもの方で入れておりませんので，できるだけ早目に入れるようにはしたいと思っておりますけれども，いつ部会を開かせていただくかということはまた別途御連絡を差し上げるということでお願いしたいと思います。
　　なお，その論点メモを作る関係で，先ほどから御議論いただいたこと，あるいは次回に議論しなければならないことが確認された事項について，特段の御意見，特に御意見いただきたいのは２３条とか２６条の関係でございますが，事前に御意見がいただけるのであれば私ども事務局の方，私でも，あるいはほかの者でも結構ですし，メールでも郵送でも何でも結構なのでございますけれども，事前に御意見をいただきましたら，それを踏まえて，論点メモ，対処方針の案の案みたいなものをつくりたいと思っておりますので，是非ともよろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
●　それでは，本日の法制審議会国際裁判管轄制度部会を閉会させていただきます。どうも長時間ありがとうございました。
－了－