法制審議会
国際裁判管轄制度部会
第１２回会議 議事録







第１　日　時　　平成１５年１１月１１日（火）　自　午後１時３３分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３０分

第２　場　所　　法曹会館「高砂の間」

第３　議　題　　「裁判所の選択合意に関する条約草案」についての論点メモについて

第４　議　事　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事


●　定刻になりましたので，第１２回法制審議会国際裁判管轄制度部会を開会いたします。
　　本日の議事に入らせていただきます。
　　まず，事務当局から配布資料について御説明をお願いいたします。
●　事前にお送りいたしました資料は，資料番号４１から４３まででございます。４３の「「裁判所の選択合意に関する条約草案」についての論点メモ」に基づきまして，今日は主として，来る１２月１日から９日まで開催されます特別委員会において，日本がどういう対応をすべきかとうことについて御議論いただきたいと思っているわけでございますが，４１と４２は，その前提となる資料でございます。
　　資料４１でございますが，これはヘーグ事務局からの特別委員会を１２月１日から９日まで開催するという，その招集の書類でございます。この書類を見ますと，７月３１日までにこの選択合意に関する条約草案に基づきまして特別委員会を開催することについての意見が求められたわけでございますが，寄せられた意見はすべて特別委員会の開催に賛成するものであったということが書かれておりまして，実際に各国地域の具体的に寄せられました意見書自体も添付がされておりますけれども，それを見ましても特別委員会の開催に反対するものはないという状況で，それで１２月１日から９日まで，予定どおり特別委員会を開催するという案内が来たわけでございます。
　　この特別委員会には，従前どおり○○幹事に出席していただきまして，不肖私が随行させていただくという予定になってございます。
　　各国から寄せられた意見でございますが，日本とマレーシア以外は条約の内容についての具体的なコメントはしておりません。特別委員会を開催することに賛成であるということが書かれているのがほとんどで，それに若干プラスして幾つかの点については特別委員会の席上，あるいはそれまでにコメントを述べるであろうということを書いているものがございますけれども，その程度でございます。
　　やや御紹介した方がいいかなと思いますのは，アメリカ合衆国の意見でございまして，割合前の方にございますが，この条約草案に対して非常に高い評価をしている一方で，幾つかの民間団体の意見を聴取する必要があるということを書いておりまして，特に裁判管轄合意の有効性に関しまして，いろいろな団体の意見を聞く必要があると，それからパテントとトレードマーク，特許，商標の協会の意見も聞く必要があるということを書いております。そこらあたりにアメリカの関心があることがうかがえるわけでございます。
　　日本の意見が最も詳細でございます。この日本の意見は，前回の部会資料３９の日本政府コメント案に基づきまして御審議をいただきまして，その結果に基づいて修正を入れまして，更に各省と協議をいたしまして，その結果に基づいて外務省の方でヘーグに送っていただいたものでございます。
　　資料３９から若干，もちろん日本文か英文かという違いもありますけれども，変わっているところがございますので，御紹介申し上げます。英文の日本が出したコメントは，資料４１の真ん中より少し前あたりに，「Comments by the Government of Japan on the Judgment Project of the Hague Conference」という，そういう表題で添付されております。
　　まず，その１ページ目のⅠの「Comment on convening a Special Commission」の部分ですけれども，少し表現を変え，あるいは書き加えている部分がございます。これは，前回の部会での御審議の結果に基づきまして，日本の立場が本来は従前ヘーグ国際私法会議で目指されてきた大きな条約が望ましいのだという，その点をもう少し強調すべきだという御指摘をいただきましたので，そのような形に改めたというものでございます。
　　それから，条約の具体的な内容についてのコメントの部分ですが，日本の英文の右下にページが振ってありますけれども，２ページのところの１の「（２）　Article 1(2) and　(3)」というところですけれども，一番最後の段落になりますが，First, it should be examined carefullyというところから始まる文章でございますが，ここは実は法制審議会での前回の御審議にはなかったものでごさいまして，日本政府コメントを出す段階で関係省庁と意見交換をした結果，他の省庁から知的財産権について議論すべきだという，そのことをコメントの中に入れるべきだという強い御意見がございまして，それを具体的に記述しているものでございます。これが２ページの終わりから３ページ，FirstとSecondの部分でございます。
　　Secondの部分は，これも他の省庁からこの部分について入れてほしいという意見があったために入れたものですが，要するに電子的な手段によってされた契約，とりわけclick-on contractと言われる契約に合意管轄条項が含まれているというような場合に，B to Bとはいってもclick-on contractというのは，この間もちょっと違いますけれども１９万８０００円が１万９０００円で売り出されてしまったというケースがあったように，ミスが発生しがちであるというようなことから，そういうclick-on contractの中に合意管轄条項が含まれているものもこの条約の対象とすべきかどうかについて議論する必要があるのではないかという御意見がございまして，それをつけ加えているということでございます。
　　それから，その次でございますが，３ページの２の（１）の「Formal validity」の第２段落，Additionallyから始まる文章でございますが，これは前回の部会での御審議の結果を踏まえまして，３条の（ｃ）号と（ｄ）号については国際的な，一般的な，全世界的な条約とするにはやや問題があるのではないかという御意見が多数を占めたと思いますので，そのことをコメントしているということでございます。
　　それから，その次の（２）の「Substantive validity」のところでございますが，ここも前回の部会での御審議の結果を踏まえまして，国際私法規定，仲裁合意の承認執行に関するニューヨーク条約の５条１項aと類似の国際私法規定を設けるべしという提案を盛り込ませていただいております。
　　それから，５ページに飛びますが，４の「The conflict of judgments」のところでございますが，ここは部会資料３９のコメント案には何も記載がなかったところですけれども，前回の部会の御審議の結果，専属的管轄合意がある場合であっても，やはりコンフリクトが起きる場合があるということの御指摘をいただきましたので，そのことについて触れて，特別委員会で議論すべきであるということをつけ加えさせていただいた次第でございます。
　　日本政府として最終的にヘーグ事務局に送られたコメントと，部会資料３９の相違点は以上でございます。
　　次に，部会資料４２でございますが，これもヘーグ事務局から送られてきたものでございまして，これは後で必要に応じ○○幹事から補足をしていただければと思いますが，最初の「INTRODUCTION」というところを見ますと，昨年の１０月２２日から２５日まで開催された非公式会合の第１回会議において，メンバーの中から英米のフォーラム・ノン・コンビニエンスとか，そういう国の中に州があるというのですか，そういった中での管轄や移送といった，そういうものの取扱いについて，ペーパーをまとめるようにという話が出て，このペーパーがつくられたということが書かれておりまして，各国，具体的にはカナダ，アメリカ，オーストラリアでございますが，その各国の制度が詳しく紹介されておりまして，最後にごく簡単にこの三国の制度がどういう共通項があるかということが数点書かれているものでございます。
　　なお，このペーパーでレポート自体ではないのですけれども，「INTRODUCTION」のところを読みますと，前回の部会で御審議いただきましたある裁判所を選択したのだけれども，その裁判所に事物管轄がなくて，事物管轄のある裁判所に移送した場合に，この条約との兼ね合いで選択された裁判所が選択合意の履行が不能になるのか，そうではなくて，その選択合意はあくまでも有効で，移送先でされた判決というのが承認執行されるべきものとなるのかという問題を御議論いただいたわけですが，それについては「INTRODUCTION」の第２段落，Cases whereから始まる文章でございますが，そこを読みますと，すべて管轄合意の解釈問題であるという見解が示されております。同様にして，ヴェニューと言うのですか，アメリカ法で言う土地管轄のようなものですけれども，それの問題も同じように解釈問題になるのだということが書かれておりますが，これは後で御審議のときに御議論いただければと思っているところでございます。
　　資料の４３，これは後ほど御説明させていただきます。
　　それから，今日，実は席上にお配りしているものがございます。これは，この資料４１を御覧いただきますと，条約草案のサブスタンスについて追加的な意見がある場合には，１１月１日までに意見を出されたいということが招集状の中に書かれておりましたところ，ちょうど先週，○○関係官が別の特別委員会でヘーグに出張しておりましたので，今日日本では法制審議会の国際裁判管轄部会が開かれて，そこで議論をするので，各国から出ている意見があれば送ってほしいということを○○関係官から直接向こうの担当者に頼んでもらいまして，実は今朝方メールで届いたという，ほやほやのものでございます。
   先ほども部会資料４１の御説明で申しましたけれども，いろいろな国が後ほど意見を述べたいところがあるということは言っているのですけれども，今日時点でヘーグから送られてきたもの，つまりヘーグに出されているもののすべてのはずなのでございますが，それは今日お配りしているものの二つだけでございます。これは，非公式に，内々に日本だけに送ってくれたものでございますので，番号を付さないで，事実上の資料としてお配りしているものでございます。
　　一つ目が，ノルウェーの意見でございます。この文章を見ただけではノルウェーだというのがよく分からないのですけれども。
　　ノルウェーの意見は，下から２段落目ですが，For the time beingから始まる段落でございますが，ここは我が国のコメントと同じようなことを言っていまして，管轄合意が無効になるという場合について，どの国の法によってそれを決めるのかということをはっきりさせるべきだという，日本のコメントと同じようなコメントを言っているということでございます。
　　それからもう一つ，２枚目から後がInternational Trademark Association，国際商標協会とでも言うのでしょうか，そこから寄せられた意見でございまして，こちらは非常に詳細なものでございまして，日本の意見なども参酌して書いたのではないかと思われるところがございます。
　　逐条的に意見が述べられておりますが，まず１条の３（ｇ）〔anti-trust or competition claims〕の部分，要するに反トラスト又は競争法上の請求を適用除外にするかどうかということですが，適用除外にしなくていいと言っているのですが，ただ一番最後のところを見ますと，トレードマークに基づく契約上のライセンス料の支払請求をしたのに対して，それが不正競争か何かの抗弁を出される場合に，その抗弁というのは，１条の（ｋ），パラグラフ３の（ｋ）だと思うのですけれども，それに基づいてスコープから除外されるというふうに理解していると，その理解が正しくないのであれば，考え方を変えるということを言っております。
　　それから，その次の３の（ｋ）でございますが，前回も随分御議論いただいた知的財産権をどう取り扱うかという問題ですが，このトレードマークに限ってだけしか意見を述べていないのですけれども，トレードマークの有効性はこの条約の適用除外にすべきであると。ただ，それではトレードマーク，商標権の侵害－－infringementですけれども－－についてはどう取り扱うかというと，この条約から除外する必要はないという意見を述べています。その理由も，最後の方に書かれていまして，要するに契約に基づくライセンシーに対する請求の中で，商標権侵害の問題に発展する，つまり契約が終わってしまったのに使い続けているとか，そういうような問題があるので，合意管轄でそれも賄えることが望ましいというようなことが書いてあります。
　　その次に，第１条の４項の部分ですけれども，これについては新たな提案をしています。これが６ページ中の３ページと書いてあるところの真ん中辺ですけれども，even if they are between the same parties, and shall not be allowed to be used as evidence in other legal or administrative  proceedingsというふうに書いてありまして，この１条４項はただし書で，当事者間においてのみこの条約に基づく効力を有するとしているわけですけれども，その商標の有効性に関する判断は当事者間においても効力を有しないという，あくまでも前提問題としてお金を払うのか払わないのか，それだけに意味があって，その前提となる有効性の判断は何らの影響を及ぼさないし証拠にもならないという取扱いにしてほしいということを言っております。あわせて御議論いただければと思います。
　　それから，２条の定義規定でございますが，まず２条（１）項の（ｂ）号でございますが，この（ｂ）号には基本的に賛成しているのですけれども，「当事者が別段の定めをしない限り専属的なものとみなす」というこの定め方につきまして，「明示的に別段の定めをしない限り」というようにすべしと言っております。
　　資料の４３ではそこの点を触れていないのですけれども，あわせてその他の問題点として御議論の必要があればしていただければと思います。
　　それから，次に３条の「Formal Validity」ですけれども，それにつきましてはまず３（ａ），書面の合意，それから後の参照の用に供しうる情報を残すその他の手段によった場合というものですけれども，そこにvisible to each party at the time of its conclusion という言葉を追加してほしいという意見を述べています。これは，電子的な，先ほど他の省庁から御意見をいただいて日本のコメントに入れたclick-on contractとちょっと似通ったような気もしますし，また違うような感じもするのですけれども，ここでは「click wrap」という言葉が使われておりますけれども，どんなものなのかちょっとよく分かりませんけれども，契約したときには隠れていて見えなくて，電子的な手段で，後で何か出てくるような，そんなものなのかもしれませんけれども，一種の詐欺みたいな話ですが，そういうのが合意として認められないようにすべきだということで，それ自体はそのとおりのような気もいたしますが，その点についてもあわせて御議論いただければと思います。
　　それから，３の（ｃ）号と（ｄ）号ですが，ここは日本のコメントと近いといいますか，（ｃ）と（ｄ）は恐らく実務上の問題を生じさせるだろうから削除すべしという意見を述べております。
　　４条のパラグラフ２でございますが，これはたしか中国の指摘に基づいて入った条文だったと思いますけれども，ここの意見は，４条２項というのはすべての当事者が一つの締約国に常居所を有していて，かつ，その国の一つの，また複数の裁判所が紛争について決定をする裁判管轄権を有する旨の合意をしている場合には，その締約国の裁判所において適用されないという規定なんですけれども，そうすると適用されなくなって本当にいいのか，それで他の国での承認執行ができなくなってしまっていいのかということで，それは妥当ではないのではないか，少なくとも承認執行ができるようにすべきではないかというようなことを述べております。
　　それから，４条の（３）項につきましては，亀甲になっています締約国の国内の裁判所の間での裁判管轄権の分配に影響を与えないという，そこの部分については削るべきだという意見を述べております。
　　それから５条，「Priority of the chosen court」ですけれども，ここは非専属的管轄合意については，少なくともトレードマークの関係では余り意味がないということを述べております。
　　飛びまして，７条ですが，承認執行の部分ですけれども，まず７条（１）の（ａ）でございますが，日本が提案したのと同じように，仲裁の承認執行に関するニューヨーク条約の５条１項ａと同じ，合意の有効性の判断の準拠法を規定するべきだということを言っております。
　　それから，７条の（１）の（ｃ）でございますが，この（ｃ）号というのは，判決が手続事項に関して詐取された場合には，承認執行は拒絶できるという規定でございますが，この「手続事項に関して」を削るべきだと，アメリカでは手続事項か実質かにかかわらず，詐取された場合はすべて承認執行を拒絶できるということになっている，手続か実質かによって区別する理由はないのではないかという指摘がされておりまして，ここは今まで御議論いただいていなかったかと思いますので，この際御議論いただければと思います。
　　７条（１）項（ｄ）ですけれども，この（ｄ）自体は亀甲になっているのですけれども，要するに〔承認又は執行を求められた国の基本的な手続の原則に反する手続によって判決がされたものである場合〕というのですけれども，この亀甲を取って，（ｄ）号全体を条約の中に入れるべきだという意見を述べております。これは我々と同じだと思います。
　　最後，１１条の損害賠償の規定の（１）項についてですけれども，statutory damagesがnon-compensatoryとはみなされないということにすべきだということを言っております。このstatutory damagesというのが何を意味するのかよく分からないのですけれども，これは知的財産に関する協会の意見だということからしますと，アメリカでの知的財産侵害の場合の三倍賠償のことを言っているのではないかなという気がいたしまして，それが正しいかどうか自体も御議論いただければと思いますが，そうだとしますと，今まで多分我々は三倍賠償なんていうのはnon-compensatory damages，非てん補的な賠償だというふうに考えてきたのではないかなと思いますので，これはちょっとまずいのではないかなという感じもいたしますので，そこら辺を御議論いただければと思います。
　　以上，ちょっと長くなりましたけれども，席上配布の資料についての御説明をさせていただきました。
●　本日は，１２月１日から９日まで開催されます特別委員会の日本政府の対処方針に盛り込むべき内容につきまして，部会資料４３，「「裁判所の選択合意に関する条約草案」についての論点メモ」の論点ごとに御審議いただきたいと存じます。
　　なお，本日は論点メモに掲げられた論点につき，一通り御議論いただく必要がございますので，時間がかかるわけでございますが，本日の会場の方は会議時間を延長することができないということになっておりますので，あらかじめ御了承の上，効率的な審議に御協力をお願いしたいと思います。
　　それでは，まず事務当局から論点メモについての説明をお願いいたします。
●　それでは，資料４３の論点メモについて御説明をさせていただきます。既に前回一通り御議論いただいたものを論点の形に直しただけでございますが，まず「条約の適用範囲について」，前回もかなり時間をとって御議論いただいたところでございますし，日本政府のコメントでは幾つかの点について議論する必要があるということだけを指摘して，日本政府の立場を明らかにしておりませんけれども，その点をどうするのかということを御議論いただきたいということでございます。
　　これまで議論されたところを注の形で書いていますが，まず第３項ｆ号で，海事全部を適用除外するという考え方と，海上物品運送契約だけを適用除外するという考え方が，両方が条約草案に出ているわけですけれども，そのいずれによるべきかということについてどういう意見を述べるべきかということでございます。
　　それから，（注２）に書いておりますのは，先ほども少し国際商標協会の御意見を述べましたけれども，知的財産権の範囲についてどのように取り扱うべきかということでございます。
　　この関係では，条約自体も特許権と商標権自体は挙がっているのですけれども，その他の知的財産権をどうするのか，とりわけ登録が普通は要求されていないことの多い著作権をどうするかということが，恐らく特別委員会で議論されることになる一つの事項になろうかと思います。
　　この点については，先ほどもちょっと御紹介いたしましたように，日本政府のコメント案を出す段階でも，関係省庁とも議論をさせていただいたのですけれども，今年の７月４日に日本経済団体連合会の産業技術委員会の知的財産部会から意見書が出されておりまして，当時の御意見によれば，この（ｋ）につきましては特許，商標に限らず著作権を含むその他の知的財産権も含めるべきであると，それを全部適用除外にすべきだという御意見をちょうだいしております。
　　それから，あわせてその次の問題に関係するのですけれども，１条４項の関係ですけれども，これは先ほどの国際商標協会の意見に近いのですけれども，当事者限りといえども実質的にほかの登録国以外の裁判所で知的財産権の有効性を判断するというのは妥当ではないので適用除外と，前提問題として知的財産権の有効性が問題になる場合であっても適用除外とすべきであるという意見が述べられておりまして，その点も踏まえて関係省庁でも議論しまして，日本政府コメントとしてはその辺をはっきりしないような形のコメントになっているわけでございます。前回の部会でも，そこら辺は必ずしも明確にはならなかったと思いますけれども，そういうことでございます。
　　なお，この点につきましては最近経団連の内部で御議論いただいたそうでございますので，最近の状況についてはまた後ほど○○委員の方から，適用範囲のところを議論するときに御紹介いただければと思っております。
　　それから（注３）は，先ほど申しました日本政府コメントに各省協議の結果つけ加えたclick-on contractの取扱いでございます。これについては部会で全然御議論いただいておりませんので，どうすべきかということを御議論いただきたいと思います。
　　２の「管轄の合意の方式上の有効性について」でございますが，これは日本政府コメントでは前回の部会の御議論の結果に従いまして，第３条の「only」のブラケットを外して，「only」を入れるべきだと，つまり制限列挙にすべきだということと，それからｃ号，ｄ号は問題があるということを指摘していたわけですけれども，こういう主張を維持するということでいいかどうかということでございます。
　　（注）に，ｃ号及びｄ号についての削除の必要が受け入れられない場合について書いているのですけれども，これはなぜ書きましたかといいますと，前に○○幹事からも御説明いただきましたけれども，このｃ号，ｄ号というのはヨーロッパ・ルールでございまして，ヨーロッパ諸国が挿入を強く主張して入ったという経緯がございまして，日本，あるいは先ほどの国際商標協会のように，ｃ号，ｄ号を削除すべしという意見を出しているところもあるわけですけれども，それがヨーロッパ諸国の受け入れるところとならない可能性もございます。その場合の方策として，やりたい国はやってもいいけれども，やりたくない国は留保をつけてもいいですよというような提案をするということもあるいは考えられるのかもしれないということで，その点もあわせて御審議いただければと考えた次第でございます。
　　それから，３の「管轄の合意の実質的有効性について」でございますが，日本政府コメントでは，その判断のための準拠法を決定する国際私法の規定を設けることを主張しているわけでございますけれども，それは引き続き主張するということでよろしいかどうかということでございます。
　　次に，４の「締約国の国内法上の管轄規定との関係について」でございますが，これは先ほども御紹介いたしましたとおり，（注１）に書いてございますが，部会資料４２の５ページによりますと，移送先の裁判所が専属的な管轄合意裁判所に該当するのかどうかというのは，管轄合意の解釈問題だという考え方を示しているのですけれども，そうしますとその解釈でまた変わってきてしまうということになってしまうわけでございますが，そういうヘーグ事務局のようなお考えでいいのか，もう少しそこをはっきり規定を設けるべきだということを主張すべきかということを御議論いただく必要があろうかと思います。
　　それから，（注２）をつけておりますが，これは土地管轄の問題で，専属的な管轄合意がされた裁判所が，これは国内の専属管轄合意の場合ですと，民事訴訟法１７条の規定による遅滞を避ける等のための移送の妨げにはならないことになっているわけですけれども，それで移送をすることがこの条約上できるのかどうか，それからもし移送した場合に，移送先の裁判所がした判決が承認執行の対象，この条約上のものとなるのかどうかということについてどのように扱うべきか，それをどういうふうに特別委員会で主張すべきかということを御議論いただきたいという趣旨でございます。
　　飛びまして，７条１項ｂ号でございますが，これは送達がその領域内において実施される国の法律に従っていない場合については，承認執行を拒絶できるという旨の，従前あった規定を復活して取り入れるべきだということを日本政府コメントには書いたわけで，これは前回の部会の御審議の結果に基づくものですけれども，それを引き続き維持するということにしたいと思っておりますけれども，それでよろしいかということでございます。
　　それから，６の「適用範囲外の訴訟との関係について」でございますが，これも前回の部会の結果に基づきまして，日本政府コメントに他のものと矛盾抵触する部分については，承認執行義務はないということを規定を設けるべきだということを述べているわけでございまして，その具体的な提案の内容として，例えばこういう提案をしてはどうかということを注に案文を記載させていただいておりますので，よろしいかどうかということを御議論いただければと思います。
　　次の７でございますが，「第７条第２項について」でございます。前回も大分議論に時間をとっていただいたところで，日本政府のコメントでも図表までつけて詳しく説明をしているところでございますが，ここまで問題点を指摘した以上は何らかの修正について具体的な提案をすべきではないかと思われるわけでございまして，それで具体的な提案として（注）に書いてあります７条２項にそれぞれ下線を引いてつけ加えている部分を入れれば，日本の主張のように明瞭な取扱いになるのではないかと考えた次第ですけれども，これでよろしいか，もっと別のよりよいものがあるのかどうかについて御議論いただければと思います。
　　８の「損害賠償判決の承認について」でございますが，日本政府コメントでは極めて高額な損害賠償について承認執行義務を課さない旨の規定を設けるべしという主張をしております。これも前回の部会の御審議の結果ですけれども，その条文の提案を（注）に書いているわけでございます。
　　従前の２００１年の条約案の３３条２項に相当する規定を盛り込むというのが日本政府コメントの中に書いたものですけれども，それをそのまま入れますと①のような形になります。これに対して，ここまでやらないで１１条１項に少し修正を加える，つまりgrossly excessive damages or non-compensatory damagesというふうに入れるという方法もあろうかと思いまして，どちらを主張すべきかということもあわせて御議論いただければと思っているところでございます。
　　この違いでございますが，②の方ですと承認執行を求められた裁判所の方でgrossly excessive damagesというふうに考えれば，自動的に承認執行が拒絶されるということになるのに対して，①の２００１年条約案の３３条２項の規定に相当するものを入れますと，そこに当事者の主張がなければならないという形になるというところが違うのかなと思っております。
　　その他，この条約全体につきましてほかに主張しなければならない事項があれば，御指摘をいただきたい思いますし，今日今見ていただきました席上配布の，特に国際商標協会の御意見についても何かコメントがありましたらちょうだいできればと思います。よろしくお願いいたします。
●　それでは，特別委員会に対する日本政府の対処方針とすべき内容につきまして，部会資料４３の論点メモに基づきまして，各論点ごとに順次審議したいと存じます。
　　まず論点１，条約の適用範囲に関しまして御意見をお伺いしたいと存じます。
●　先ほどお話がありました知的財産権について，経団連の意見を，状況を御報告しますと，今年の８月の段階では特許権のみならず，もちろん商標権等，登録を要する権利，それのみならず著作権についても，要するに知的財産権全体について適用除外にしてほしいと，かつ前提問題としての対象とすることも適用除外してほしいと，こういう意見であります。
　　ただ，参考までに言いますと，数年前，大きな条約の議論をしたときには，合意管轄賛成していたのですね，小さい条約になったので，ここで突如反対になっているので，私もちょっと理解がしづらいのですけれども，とにかく結論としてはそういうことです。
　　最近，再びまた皆さん議論しておって，前提問題を含めて適用除外というのが望ましいという大勢は変わらないけれども，登録を要しない権利については除外する必要はないのではないかという有力な意見も出て，ちょっと割れておって，実はまだ結論が出ていないというのがきのうの状況でございました。
　　それから，今日来たアメリカの商標協会の意見，これは経団連ではなくて私の個人的な感想なんですけれども，前提問題としても知的財産権の有効性が裁判所は一切判断できないということになると，ライセンス契約というのは前提問題としてライセンスが有効性が当然あるわけですから，ライセンス契約の合意管轄というのは事実上どうやって運用するのだろうと。知的財産の部会の方が除外除外とおっしゃるのは，結論は分かったのですけれども，その結果どうなるのだと。正直申し上げまして，理由もよく分からないのですけれども，その結果どうなるのだろうかというのもちょっとよく見えない。どうしても判断できないとすると，具体的に紛争が生じたときに，せっかくライセンス契約で合意管轄があっても，特許の有効性のところだけは当該国に行ってやって，また戻って，行ったり来たりするのかなと。そういうことは保証されてもいないし，どうなんだろうかと，私は非常に不思議なというか，ちょっと理解できないような気がしています。
　　そういう意味では，今日米国の方の商標協会がおっしゃっているように，属地主義の徹底という，登録国の判断を優先するのだということがありながらも，契約で包括的に合意管轄の有効性を認めるのであれば，いったん判断をして，ただしそれに不満があるときには当該権利国で対抗の訴訟をする，こういうことを想定しているのかなと，こういう考え方だったら分かるというふうに思った次第です。
●　今の○○委員のInternational Trademark Associationについての意見についてのコメントですけれども，私の理解しておりますところでは，この意見というのは前提問題についても判断してはいかんということは言っていないのではないかなと思いますが。
●　前提問題としては判断して，ただしそれに対してチャレンジができるという，そういうことではないのですか。当事者間でも既判力はないと，ただし結論としての損害賠償とかの判決は出せると。前提問題として一切判断しちゃいけないというと，ライセンス契約で準拠法が裁判管轄合意があって，そこで裁判官はどうされるのだろうなと。裁判そのものが宙に浮くはずなんですね。その辺のところがちょっと理解できないのですけれども。
●　ということは，○○委員はこのInternational Trademark Associationみたいな提案なら理解できると。
●　ですから，これが一案かなと。一つの考え方かなというふうにこの場で思ったという次第です。
　　その前のところ，知的財産の専門家たちが非常に議論をしている最中で，それの結論は分かるのですけれども，理由がよく分からない。
●　その関係で，ちょっと今，このまま合意管轄があったらどうなるのかという○○委員の御意見があったものですから，これは今の裁判所としてというわけではないのですが，私が専門部の裁判長としてという，そういう立場からの個人的な見解ということになるのですけれども。
　　この間，既に御存知と思いますけれども，最高裁の方でカードリーダー事件という判決がなされまして，その前提は外国の特許権の事件でございます。それが有効・無効，争点になっていませんけれども，それはほかの国，要するに登録国以外でもできるという前提の判決を最高裁でしております。
　　それと，これはまだ皆さん御存じない方が多いと思いますけれども，実は私の部で，１０月１６日に判決をいたしました事件がありまして，これは日本の会社同士の訴訟だったのですけれども，特許権はアメリカの特許権。アメリカの特許権に基づいて，アメリカでの販売の差止めの請求権のないことの不存在確認請求の事案だったのでございますけれども，一応国際管轄あり，しかも無効の抗弁も出ていたのですけれども，そこまで必要がなくて，充足・非充足の問題だけで片づきましたので，そこまではしませんでしたけれども，一応無効の抗弁が出たから管轄がないという点も退けまして，管轄ありということで判断した判決で，結論的には特許権の効力の範囲外だということで差止請求権不存在確認を認めたという判決を１０月１６日にいたしまして，これは上訴審が楽しみだったのですが，実は当事者の方で控訴しなかったために確定してしまいまして，一審限りの判決という形になってしまいましたけれども，そういうことで一応私は私なりに今までの判決等を検討して，日本の裁判所としてはこういう見解なんだろうということで判決したわけですけれども，結局この条約で何も合意されないと，今と同じ状況になりますので，そうしますと我が国の裁判所としては，登録国以外でも管轄があるという前提で我が国で例えばアメリカの特許の事件－－するわけですし，逆に言えばそういう立場ですので，外国で日本の特許権者の侵害・非侵害についての訴訟を起こすということについては，肯定的というか，そういう形になるのだろうと思いますし，理由の中で，これはうちの判決しかまだないですけれども，有効・無効の話が出たからといって管轄を否定するということはないだろうという考え方になるのだと思います。
　　そうすると，結局このままこの条約の対象にしないとどうなるのかというと，外国で訴訟が起きて，我が国の知的財産権に関する訴訟についての判決が出ると，今の日本の裁判所の考え方ですと，それが承認執行の話になったときは，別の送達の要件とか公序良俗の要件とか，そういう要件ではねられれば別ですけれども，単に知的財産権の事件だというだけではねることにはならないので，結局我が国で承認執行するということになります。
　　逆に，外国の知的財産権の事件を日本の裁判所でしたときに，それが向こうで承認執行されるかどうかというのはもう向こう次第ということになりますので，結果的には我が国はこれに入らなくても，よその国との関係では承認執行を義務を負うわけではありませんけれども，一応承認執行するというのを前提の形での裁判が行われ，逆に日本の裁判については分からないと，外国での取扱いは分からない，保証はないよという片面的な形にならざるを得ないのではないかと思います。解釈論としては。
　　そのときに，それでいいのかという問題になってしまうわけですけれども，結局今，○○委員がおっしゃったように，日本としては特に特許なんかの場合にはそれぞれ国ごとに適用範囲がありますけれども，特に著作権とかそういうものについては同じコンテンツで国際的に同じ効力になりますので，特にコミックとかゲームとかアニメーションとか，そういうものについては日本がどちらかというと先進の地位にありますので，そういうものについてライセンス契約を含めて，その中で裁判管轄の合意をしているときに，その結果日本で裁判すると，この間のウルトラマン事件なんかありましたけれども，ああいう形でやったときに，それが契約当事者の外国の企業に対する判決を外国で承認執行できるかどうかは分からないという状況になってしまうわけですね。そういうのでいいのかという問題があります。
　　それから，ライセンスの問題と侵害訴訟の問題というのは今回の，今御紹介がありました国際商標協会のおっしゃるとおりで，ライセンスでも，ライセンスに関して紛争が起きたときについては，その関係の紛争はすべてここの管轄にするという合意をするのが普通ですので，そうするとそのライセンスの対象になっているかなっていないか，あるいはそのライセンスが解除されたのかどうかという形で，その訴訟というのはやはり侵害訴訟という形で起きてきます。その中で，相手方がこれはライセンスの範囲内だから侵害にならないというときに，それは対象外だとか解除されたとかいう話になりますので，そうすると全くライセンスの効力が有効であるということを前提にして，単に未払分払えとか，そういう訴訟以外は全く管轄の合意の効力にはならないということで，実際上は使い物にならないということになるという○○委員のお考えとか国際商標協会の考え方というのは，そのとおりだろうと思います。
　　ですから，実際的な話としては，登録される権利，登録を要する権利，特許権とかそういう登録を要する権利について，対世的な無効についての判決については，それは除外するというのは国際的にも一般的な考え方だと思いますし，実際それでいいだろうと思いますけれども，侵害訴訟については権利の種類を問わず，この条約の対象にするということが理論的だと思いますし，我が国の産業界としても，それはむしろ歓迎すべきことではないかというふうに思っております。
　　それで，理由中で無効が出たときの話ですけれども，それは，例えば我が国の訴訟のことを考えれば，それは当該請求権の理由中の判断になりますので，それを争点効みたいな形で考えれば別ですけれども，そういう考え方をしない限りは有効・無効について当事者間でも既判力が生じるわけではありませんし，それに我が国のような形では，別に無効審判がありますので，例えば中間確認の訴えみたいな形で権利の無効というような形で来ても，それはそういう確認の利益はないよという形になりますので，理由中で判断した場合であっても，当事者間で有効・無効についての既判力は生じないということにしたらどうかというのは，それは賛成してもいいのではないかと思いますけれども，ただ一般的に有効・無効の抗弁，無効の抗弁が出た途端に手続を中止しなければいけないとか，そういうのはやはり実際的ではありませんし，無効の抗弁が出た途端に中止して，それじゃということになると必ず被告の側は訴訟をおくらせるためだけに無効の抗弁を出すということは，常態というか，必ずやる形になりますので，それは避けた方がいいだろうと思います。
　　知的財産権の関係の団体等で，全部を除外した方がいいという言い方をしているようですけれども，それはどういう考え方でやっているのかというのを私の立場から見ても分かりません。それはもう単に分からないから今手をつけたくないという考え方なのか，それとも何らかの関係省庁の方でここで決められるのは困るというだけの，そういう今のお役所的な担当者の発想でそう言っているのか，そこはちょっと分からないところです。
●　一つ御質問があるのですけれども。
　　反対の理由の一つは，要は権利のハーモナイゼーションがまだ完成していないと，一生懸命ハーモナイゼーションしているのだけれども，なかなか，例えば特許権認定の新規性の要件とか，発明要件とか，実体的な中身の判断がどうしても収斂をなかなかしないというのがあって，したがってそういう中で特許の有効性を他国の裁判所が判断するというのは不適切ではないかというのが一つの理由なんですけれども，今の前提問題として，他国の特許の有効性を話すときには，その実体的な中身，特許庁の例えばさじ加減とかの上で，そこまで立ち入るということは裁判実務でしないのではないかなと，すなわち適正な手続をとられて，適切な機関が特許を有効と認めたら，よほどその間に作為的な行為があるとか何とかということを相手が反証してきて，それが認められない限りは有効と判断するのではないかなと，それが裁判実務ではないかと私は思っているのですけれども，そこら辺はいかがでございましょうか。
●　仮に理由中であっても，要するに無効の抗弁が出たときにどう判断するかというのは，それは我が国自体の特許訴訟でも同じですけれども，その場合には手続違背だけではなくて，要するに発明としての要件があるか，例えば進歩性があるかとか，そういう点の中身についても踏み込んだ判断をすることになると思います。
　　ただそれを，外国の特許だからする資格があるのかとか，そういう話になると，それはちょっとおかしいわけで，要するに例えばこういう管轄合意をしないときであっても，その国に訴訟を起こすのは権利者である原告ですからね。要するに，被告側から無効確認が出たときはそれについて確認の利益はないとか，あるいは権利濫用とか，管轄の詐取だとか，そういう形で退けるという別の理論がありますので，それはそれで解決すればいい話なので，権利者自身がその国に起こしておいて，その外国の国，登録国以外に起こしておきながら，そこの国の裁判所の判断がおかしいというのは自己矛盾だと思いますし，ましてや管轄合意をしておきながら，そこの合意した国の判断がこの特許権の判断にそぐわないというのは，それではどういうつもりで合意したのかということになってしまうので，余りその点は，少なくともこの管轄合意の関係では考慮する実益はないというか，必要ではないのではないかという気がいたします。
●　もう一つの理由は，これは前のペーパーでここの席上に出たことがあるのですけれども，アメリカとのライセンス契約ではもう力関係上大抵は管轄裁判所が米国になってしまう，したがってその条約に入るのは損である，こういうことが底流にあるわけですけれども，そこのところ，私ほとんど理解できないと言っているところなんですけれども。
　　約束をしておきながら守りたくないとかいう，その発想がそもそも変な発想なんですけれども，それ以上に，この条約で除外，前提問題とも除外というふうにいった結果，何が起こるかというと，でもやはり合意はしているわけですから，アメリカの裁判でやって，アメリカには全部日本の企業は取引していまして，資産もあって，全部強制執行されておりまして，現状とその面では変わらない。一方，東南アジアとか中国とか，こういう国で日本がライセンサーの側になるときには，東京地方裁判所を合意管轄にするということはあっても，現在条約はない。それらの中国や東南アジアの企業が日本に資産がないケースの方が圧倒的に多い。ということになると，条約があればその国にエンフォースできるわけですから，そのところでも得じゃないですかというしか，論理を追っていくとそうとしか理解できないのですが，この論理がほとんど知的財産関係者の方，会話が成立しないのですよ。したがって私は理解できない。だから紹介はできないということです。
●　その点は，○○委員のおっしゃるとおりで，私も専門家の一人としては○○委員のおっしゃるとおりの考え方で，それに反対している方が何らかの業界の利害でというか，そういう何らかの知的財産権関係の業界の利害でおっしゃっているのかもしれませんけれども，ちょっと理屈の上ではどうしてだろうか，理解できないと思います。
●　知的財産権関係で，個別でお話しすると私の言い分もよく分かると，だけど業界の取りまとめは勘弁してくださいと。こういう話があるというのは事実ですね。
●　いらっしゃらない人たちのことを言うのも何ですが，前の条約のときは，専属管轄にしようというのが業界の御意見で，だったらアメリカで日本の債権が裁かれるなんてことはなくなっていいと。特に彼らが言っていたのは，アメリカの手続はどうなんですかと，手続は条約の範囲外ですというと，そうすると陪審でされるのですねということになって，そんなに違う判決を受け取らなければいけないのは困るというので，専属管轄を広げようというところで議論されていて，それが今度そういう話がなくなったときに，要するに今の話は合意管轄を否定できるのなら彼らのメリットなんですが，これは適用除外になるだけなので，ちょっと話が変わっているところが十分に伝わっていないのかもしれないなと思いますけれども。
　　それから，債権についてはちょっとなかなか日本以外だとそういう話を聞いたことがないので，持ち出すのは難しいといいますか，どうしてなのかという説明が，前の条約でも債権と工業所有権は区別して議論していた，その辺については割とコンセンサスがあったと思うのですけれども，そこさえ一緒にするという話はなかなか……，よほど新しい説明がないと説得は難しいかなと思います。
●　知的財産権について，ほかに御意見ございますでしょうか。
　　では，（注２）の方に移りましたけれども，（注１），（注３），（注４）あたりについて御意見をお願いいたします。
●　海事と海上物品運送のいずれが妥当かというのは，要は海上物品運送だけに限定して除外した方が，海難事故とかそういう場合の合意管轄について事後的なことも含めて，これはカバーしていいのではないかと，意味するところはそういうところでございますか。
●　恐らくそうではないかと思いますけれども，○○幹事に何かつけ加えていただければと思います。
●　除外しなければいけないのは，条約があり，かつ合意管轄の有効性について各国で判例が異なっていると。国際海上物品運送上，運送人の責任が法定されていますね。それを逃れるために合意管轄を使うという点について，その有効性が国法によって違うので，そこはさわらない方がいいだろうと。だけど，ほかの部分は入れた方がいいのではないかという議論です。
　　ですから，ここで議論するとすれば，それ以外の分野で合意管轄を認めるということを決めてしまうと，何か混乱が起きることがあるのかないのかということを議論すればいいのではないかと思いますが。
●　恐らく意見の照会先は一緒だと思うのですけれども，有名な海運会社の方に聞いたら，今言った考え方で，海上物品運送に制限してよろしいのではないかということをおっしゃっていました。
●　この点，いかがでしょうか。そういう理解でよろしゅうございますか。
●　思いつきで……。何か問題があることがあり得るかなと思ったのですが，船主責任制限の訴訟も合意管轄で決められるのだということになるのでしょうか。それとも，それについてはどこか特定の裁判所に専属なのか，そうはならないのでしょうか。ちょっとその辺が，何か特殊な訴訟が幾つか海上についてはあるのではないかと思うのですが。
●　船主責任制限の訴訟とおっしゃいましたね。船主責任制限は，船主責任制限手続というのがございまして，これは船主責任制限条約に基づきまして管轄裁判所が決まって，事故が起きた国になっていたかと思いまして，そういう形で国際裁判管轄が決まっていますので，そこでその船から生じた事故による損害全般について，ミニ倒産手続みたいな，基金を積んで，その基金を分けるという手続が行われますので，これはそもそもこの条約で合意する訴訟には当たらないのではないかなと思っておったのですけれども。
　　例えば，倒産手続なんていうのは管轄合意ということは考えられないわけですけれども，それと同じなのではないかと思っておったのですけれども。
●　もちろんそうなのかもしれません。倒産は，しかし（ｅ）で入っていますよね。除外ということははっきり書いてあるので。
●　倒産類似の事項ではないのですかね。あるいは，そこをクラリファイしなければいけないのかもしれませんね。
●　あるいは，日本が船責制限に関するあらゆる条約に入っているのであれば，他の条約との関係というのでいいのかもしれないですが，条約に入っていない国はそれは使えないので，おっしゃった（ｅ）の末尾の方を使うということかもしれません。
　　済みません，私は手続が余りよく分かっていなくて，お聞きしたかった点です。
●　全然分からないのですけれども，この条約は狭い意味での訴訟だけではなくて，集団的手続やなんかについても一応目を配っているのではないでしょうか。そうだとすると，今の１条の（３）の倒産だとか和議だとか，その他の類似の事項というのもそうですし，それから原子力責任についての責任制限というのも多分全体的な責任制限手続があるので，そういうものについては合意管轄は条約から除外するという趣旨なのではないだろうかと思いますが，そうだとするとブラッセル条約の船主責任制限手続も，多分ここから外さないと性質的にはおかしいのではないかというふうに思います。それはちょっと別の話で。
　　さっきの訴訟の，○○幹事が言われた民事訴訟法ですと５条の１項の６号，「船舶を利用する者に対する船舶又は航海に関する訴え」という，これは通常の訴訟ですので，これは考え方によりますけれども，この海上物品運送法などと同じように，海事に関するものだから一挙に全部外してしまうという考え方と，それからとりあえず海上物品運送法などは契約と一緒に管轄合意がなされるのが通常なので，それだけは除外しておけば大丈夫だというふうに考えるか，どちらに割り切るかということではないだろうかというふうに思いますけれどもね。
　　海事については船舶の衝突もありますし，ほかに船舶債権だとか船舶抵当権の訴訟とか，そういうものもありますけれども，それは同時にそういうことを管轄の合意をするというのは類型的にそんなに考えられているわけではないと思うのですね。だからそれは，もう条約から外しても，個別当事者間の管轄の合意を条約とは別に許して，それをどういうふうに判断するかは各国の裁判所に任しておけばいいのではないかという，そういうことではないかと思います。
　　私は定見があるわけではないですけれども，とりあえずこの条約の理解はそんなことではないだろうかというふうに思っております。
●　○○幹事が言われるのは，海事の方がいいという御趣旨ですか。
●　危ないかもしれないので，狭くしておくと。
　　かつ，前の条約の議論では，海事が入った途端に違う一群の人たちがあらわれて，大変な議論がまた起きるので，それは避けた方がこの条約としてはいいかなということはあります。
●　私，前にシップファイナンスみたいな仕事もやったことがあるのですけれども，シップファイナンスなんていう仕事は専ら船の建造にかかる建造資金のローンなわけで，そうなると当然合意管轄は入りますよね。　
　　それから，これはプロジェクトファイナンスみたいなものですから，全部担保がついているわけですね。そうするとチャーターパーティーとか，チャーターパーティーアサインメントとか，もちろん抵当権とか，そういったいろいろな書類が一件書類として全部入ってくるわけですね。ですから，当然チャーターパーティーとかチャーターパーティーアサインメントなんかみんな準拠法を定めますね。ですから，そういう意味からいうと，海事と言うと何でもかんでも入ってしまうのですけれども，当然シップファイナンスにおけるローン契約とか，アサインメントとか，そういったものは当然みんな合意管轄していますので，それが全部海事の中に入るか入らないかもよく分からないのですけれども，それを何か海事というだけだと余りにも漠然としていて，不明確だなと。
　　除外するのだったら，さっきおっしゃられたような，いろいろな条約があって，それで条約の方で管轄が定められているとか，そういうものを除外すればいいのではないかというふうに思いますけれども。
●　○○幹事としては，その点は……。よろしゅうございますか。
　　もしそういうふうに個別的に挙げていくとなると，ブラケットがもっと増えるか，あるいはもっと個別的に提案をしなければいけない，こういうことになりますけれども。
●　とりあえず，海上物品運送はどうも除外した方がよさそうだということははっきりしていると思います。
　　それから，船主責任制限手続も，これは実質としては除外することにだれも反対はしないと思うのですけれども，それがこの条約案文上あらわれているのかという問題があるので，そこは倒産類似の事項と言えるのかどうか，倒産といったら多分怒り出す人もいると思いますので，船主責任は倒産ではないことは明らかなので，似通った手続であることは間違いないのですけれども。ですから，そこら辺は特別委員会でクラリファイを求めるようなことはした方がいいのかなと思いますが，あと海事全般についてどうするかというのは，この特別委員会で全部決まるわけでもありませんし，各国の意見も余り出ていないようですので，それも踏まえながら，その場でいろいろ聞いてくるということでよろしゅうございますでしょうか。
●　では，その点はそういうことでお願いいたします。
　　それでは，click-on contract，これはいかがでございますか。
●　click-on contract についてですが，これは法務省に直接来た意見書等ではないのですが，やはり民間の業界の方なんかからはclick-on contract についは除外をした方がいいのではないか，ないしは除外をしてくれという意見は出ております。
　　とりわけその中で，電子的なものについてはヘーグの管轄条約で扱うべきではないという意見もありましたし，あとそのほかの意見といたしまして，これは合意の方式の問題とも若干関係してくるわけですが，電子的にされた合意の方式というものは，その真偽の証明が困難であるということが専門家の立場からは言われているようでして，私は電子の専門家ではないので十分に理解していないところもあるのですが，一方当事者から出された電子的にこういう合意がありましたというその合意自体の偽造が可能であり，その偽造自体を反証することが非常に困難ないしはそれは不可能であるということになっているので，そもそもこの条約の対象にすることは非常に問題があるのではないかという，これもまた民間からの意見でございますが，ありましたので御報告させていただきます。
●　今のお話ですけれども，要は技術的に検証されていないと，それから近い将来もされないだろうということですが，若干補足しますと，B to Bですから，技術的に危険があれば利用しないというだけの話でございまして，調べてきたのですが，B to Bでこういう形で契約をやっている事例がどの程度あるかといいますと，これはＩＴバブルが崩壊しましたので，そんな形で取引している事例は，調べている限りでは見つからない。あえてあり得るときには，もっとクローズドな，リアルな世界で，信頼が置ける相手との中でリピートする取引をする，そういう場合には基本契約を結んで，それは書面で，合意管轄なりもして，ただ個別の取引をこの電子商取引でやる，こういうことは考えられるし，やろうしたことはあるのですけれども，それさえも大してペイしないということでやめたこともあるというようなのが実情です。したがって，技術的に検証されないというのはそのとおりなんですけれども，それを判断するのもＢなんでしょうから，B to Bですから，されていなければ危険な相手とは使わないという，これは事実でございます。御説明だけです。
●　形式の話ですけれども，これは先ほど○○関係官からもありましたけれども，１条の問題というよりも３条の方式合意の有効性の中で，慣習とか，そういうものの中で繰り込む話も議論するという方がいいのではないかと思いますけれども。いきなり１条の話としてやるのは，ちょっと場所としても変な感じがしますし，それほど大げさにするほどのものでもないように，今の○○委員のお話を聞くと思いますので。
●　それでは，（注４）についてお願いいたします。
　　これは，今までどおりでいいということでよろしゅうございますか。
●　今日席上で配られましたInternational Trademark Associationの意見と，単にブラケットを外すという意見の違いですけれども，意見書の方でも，more stringent provisionと言っているので，少しはっきり，明確に厳しく書くということ以上には違わないのではないかと思うのですけれども。ただ，違うとすれば，前提問題についての判断についてもコラテラル・エストッペルとか争点効とか，何かそういう効力が生じてしまう国の人から見ると，ちょっとこれでは危ないと感じるのかもしれませんが，日本では余り気にしなくても……。
　　また，承認のときですから，日本にないような効力も認めるというのであれば問題ですが，どうするかは明確な条文ありません，判決国よりも大きな効力を与えてはいけないという条文があるだけで，ありませんので，そこも同じ懸念を共有するとすれば，表から－－どっちが表なのか分かりませんが，裏から書くというのでしょうか，このような意見をもっとはっきり書いてはどうかということはあり得る見解かなと思いますけれども。
●　私も，先ほど申し上げましたけれども，○○幹事の意見と同じ意見で，４はブラケット外していいと思いますし，先ほどのように日本の場合には争点効的な形での執行力を生じませんので，そういうアメリカなどで多少そういう当事者間の場合には無効の蒸し返しはできないというような取扱いの国もあるようですので，それを承認したときにその効力をどうするかという問題はありますので，それが国内特許の侵害よりも強くなるのが嫌だという話であれば，この国際商標協会のような書き方も一つの書き方だろうと思います。それについては，特に反対はしません。
●　よろしゅうございますか。
　　それでは，時間の都合もございますので，論点の２「管轄の合意の方式上の有効性について」，御意見がございましたら承りたいと存じます。
●　この点は，ここに書いてあるように「only」を生かすということで結構だと思います。
　　それから，（ｃ）と（ｄ）は削除すべきことを主張するということで構わないと思うのですが，それとは別に，（ｂ）の「口頭でされ，かつ，書面によって」云々という，この場合，今，日本では管轄の合意をインターネットでできるようにしようという法改正を法制審議会で議論しているのですが，それとの関係で，国内法は国内法，条約は条約だという考え方ももちろんありますけれども，日本の場合には口頭でされなくても，インターネットで管轄の合意をしても，それはもう管轄の合意として有効にしようという立法改正をしているわけですね。そうなりますと，それはここで言うと（ａ）号で読めるならばそれでも構いませんけれども，（ｂ）の「口頭でされ，かつ，書面」という，「かつ」をどうしても入れなければいけないのかどうか，ちょっとそこのところ，条約の草案の解釈論をお聞かせいただきたいのですが。
●　私がお答えする立場ではないかもしれませんが，私は多分（ａ）で読めるのだろうと思っています。（ｂ）は，なされた瞬間には何もないという場合，合意がなされた瞬間にはもう完全に（ａ）には当たらない場合だけれども後で救えるような規定として書かれているので，それはオーラル以外にそのようなケースがあるのかどうか，条文にするときはその場合を救いましょうということで（ｂ）をつけ加えたので，インターネットですと最初からこのby any other meansの方でできているのではないかと思いますけれども。
●　分かりました。どうもありがとうございました。それで結構です。
●　○○委員はそのままでいいとおっしゃったのですが，「only」を残して，かつ（ｃ）と（ｄ）をできたら削除という点ですが，これはなかなか通りにくいのではないかと思うのですけれども。どっちかならば，要するに「only」も削除し，（ｃ）と（ｄ）も削除するのであれば，（ｃ）と（ｄ）をやっている国，日本にはないとしてもどこかの国にあるとして，その人たちも救われるのですが，onlyにして，かつそれはやめなさいというのは，なかなか難しいような気がいたします。ですから，注には（ｃ），（ｄ）の削除が受け入れられない場合というふうにお書きになっていますが，どちらが大切なんでしょうか，日本にとっては。「only」という方が大切ならば全部のむということはあり得るし，そこはもう少し対処方針に幅を持たせていただいた方がいいかなと思う点でございますけれども。
●　それは分かりますので，固執するつもりはないのですが，管轄の合意が日本だというふうに来た場合に，日本の裁判所で管轄の合意が有効かどうかということを，方式について判断しなければいけない。その場合に，１号の（ａ）や（ｂ）ならもちろん簡単に判断できますけれども，（ｃ）だとか（ｄ）だとかいうことになると，日本の裁判管轄があるかどうかを判断する際に，まず慣習がどうとか，こういうことを判断しなければいけないのは，裁判の入口のところで無用な混乱を生ずるのではないかという趣旨だけなんですよね。だから，それのみで，しかも（ｃ）と（ｄ）両方は難しいということであればどうするかということなんですけれども，やはり私は，これ以外の方法がいろいろあると更に難しくなるので，少なくともこの四つ以外は方式はだめだということを明確にする方がまず大事だと思うのです。だから，それをまず２番目に言っていただきたい。
　　最初は，（ｃ）も（ｄ）も全部だめだということを言っていただくと有り難いのですが，それがだめなら「のみ」だけ生かせと，そういうことはどうでしょうか。
●　裁判所の労力に対していろいろ御配慮いただきましてありがとうございます。そういう形で持ってこられる立場としては，「only」を残して（ｃ），（ｄ）がないというのが一番理想的ですけれども，どっちか選べと言われれば，「only」を残すという○○委員の意見に私も賛成でございます。
　　というのは，（ｃ），（ｄ）は，実務的に（ｃ），（ｄ）のものがどれだけ出てくるかというのは分からないというところがありますが，それに比べて「only」の方を外してしまいますと何が来るか分からないという，そちらの不安の方が大きいので，「only」を残しておけば，（ｃ），（ｄ）のことだけ考えておけばまだましなので，とにかく「only」を残すというのを第一義的な立場にして，（ｃ），（ｄ）は削除してくれればめっけものという程度の対応よりしようがないのではないかというふうに，裁判所の立場としては思います。
●　「only」を残すという御意見のようですけれども，そういうことでよろしゅうございますか。あるいは，もう少し何か御意見ございますでしょうか。
●　usageというの，私もよく分からないのですけれども，解説書でこういうのがusageだよという例証を挙げていただいたら，もう大体典型的なやつは決まっていて，それ以外のやつは，usageとしてあるのだというふうに置くことは認められないと思うので，そんなに深刻に考える必要ないように思うのですけれども。
●　ヨーロッパの方からは，何かそういうのが出ているのでしょうか。
●　いや，私も具体的には聞いていません。ただ，特定の業界ではあるということを言われると，それはその人たちのやり方を変えさせるかどうかということになりますので，ちょっと大変かなと。
●　もし入れるとすれば，せめて例証を，このぐらいの一般に知られたものではないとusageとは言わないよというぐらいに言ってもらわないと困るのですね。せめてクラリファイしてくれと言えば。
●　その関連ですが，これ「only」を削除して（ａ），（ｂ）だけにした場合に，あとは条約外の話になって，日本法のこういう場合には認められると書くだけですから，それ以外に認めるか認めないかは条約外の話になりますので，日本としてはそうすると民訴に戻って，あるいは民訴の類推に戻って，書面かあるいは今度規定されるようなものの範囲でしか認めないということになるのだろうと思いますので，「only」を削除するというのも十分あり得るし，かつこの「only」に括弧がついているのは相当反対があるという趣旨ですので，第一のオプションは「only」を残せですが，「only」を削除するという可能性もあって，そのときのことはそれほど大変ではないのではないかというのだけ，ちょっと申し上げておきます。
●　「only」を残すか残さないかの差ですが，結局「only」を残した場合にはこの（ａ），（ｂ），（ｃ），（ｄ）に掲げられた方式以外のものは一切ブラックになると解釈するのが今の条文案からの妥当な解釈だと思いますので，仮に○○幹事がおっしゃられるように，「only」も削除した上で（ｃ）も（ｄ）も削除する場合には，世界的な状況といたしましてはブラックの状況は一切できない，そのかわり（ａ），（ｂ）までが条約上にのってくる，そういった方式の構造になると思います。（注１）で書かせていただいた留保をなぜ想定したかといいますと，「only」を残すことによってこの（ａ）から（ｄ）まで以外の方式というのはもう世界的に合意管轄として認めない方が，「only」を外した上で（ｃ），（ｄ）も外して，残りは全部グレーとしてしまうよりは妥当なのではないかという趣旨で，事務局からはこの（注１）を提案させていただいたわけです。
　　すなわち，差異は，この（ａ）から（ｄ）まで以外のところで（注１）の提案との関係では差が出てくると思うのですが，逆に言うと（ａ）から（ｄ）以外の方式というのはおよそ考えられないと言われてしまえばそうかと思うのですが，そのあたりの点についてはいかがでしょうか。
●　そうしますと，「only」を外してしまった場合，○○幹事がおっしゃるようにグレーとして残るわけですので，日本の裁判所としては，要するに承認執行義務はないにしても，持ってこられたときに，承認執行するかどうかというのはこちらの裁判所の判断にはなりますけれども，その前提として，合意が有効かどうかという判断は，どんな形か分かりませんけれども持ってこられるケースが出てくるという形になりますので，そういう意味でブラックになってしまえば持ってこられるケースは限定されて，ただそれは全部承認執行義務がありますよという形とどっちがいいかという形ですから，やはりそれでも「only」があった方がいいかなという，個人的な感じですけれども，そういうふうに思いますけれども。
●　私は，どちらかというと○○幹事のお考えに近くて，今，ではどうなっているかというと，恐らく日本の民訴法の類推で，現行法ですと書面の合意でなければだめですので，書面の合意ではないものは，管轄合意だということでは民訴法上の承認執行の対象となる管轄があるとは言えないというふうに判断しているのではないかと思うのですね。だから，３条の「only」がなくなったとした場合には，この（ａ），（ｂ），（ｃ），（ｄ）以外のものを日本が認めていればそうでしょうけれども，日本は（ａ）しか認めていないわけですから，だから日本にとってみれば「only」がなくても，どっちみち書面，あるいは今度認められるインターネットの場合以外は（ｂ），（ｃ），（ｄ）に該当しない限りは認めないということになるのではないでしょうか。
●　外国での判決が管轄ある裁判所によってなされたかというときについても，日本法の民訴の適用の類推みたいな形で書面により合意がなければだめだという議論は，そこまで支配的だと私は思いませんけれども。
　　そこが，もしそういう通説だという御見解なら，ちょっとそこは私も勉強不足かもしれませんけれども，そういうわけでもないのではないかと思ったのですが。
●　国内裁判管轄規定から推知するという考え方が一般的ですので，それを管轄合意にも当てはめれば，書面の合意でなければ管轄合意としてはその判決国がどうしたかにかかわらず，日本から見て管轄があるかどうかですから，○○幹事がおっしゃられたとおりになるのかなと思ったのですけれども。余り深く考えているわけではありませんが。
●　私も，余り裁判例としてもないものですので，実際的に判例がどうなっているかと言われると，ちょっと自信がないというところですけれども。
●　今の問題，直接管轄と間接管轄の関係ですよね，それでこれを完全に一致させるという考え方ももちろんありまして，完全に一致させると考えれば，もちろん日本の直接管轄がその場合にないと。だから間接管轄もないというふうに考えるのでしょうけれども，そもそも裁判が始まる前の合意管轄の有効性の方式について，日本で認めている以外の方式をその国が認めていて，裁判になった場合に，その判決を承認しないとか執行しないという考え方を明示的に主張している方はいらっしゃらないのではないでしょうか。一般的に両者が一致すべきであるという原則は主張される方があっても，その具体的なところまで，多分私も○○委員のおっしゃるように，通説がそこまでいっているかどうかというと，私はそこまでいっていないのではないだろうかという感じがするのです。
●　今の点で。よく分かりませんが，例の昭和５０年の最高裁の判決，あれも結局両当事者の署名がなくてもいいと，船荷証券については片一方だけでいいというと，やはり厳格に解釈するのではなくて，かなり緩やかに国際裁判管轄の場合は解釈していると思うのです。だから直接管轄でもかなり緩く書面性を解釈しているから，間接管轄だったらもっと緩く解釈する余地はかなりあるのではないかなと思いますがね。実際問題としては。
●　（ｃ）とか（ｄ）の具体的な例を考えてみたのですけれども，例えばロンドンメタルエクスチェンジってありますよね，そういうところに関連する取引が電話だけでやっていると，全然書面の合意なんかやっていない。ただし，もうここに言っているusageでもってロンドンメタルエクスチェンジがあるロンドンが管轄になっているというのが取引当事者の合意であると，そういうusageであるというような例が考えられるかと思うのです。そうだとすれば，やはりロンドンメタルエクスチェンジに絡んだ何か金属の取引でもって，それがロンドンで裁判されて，それが日本に持ってこられれば，それは方式としてもうそのまま認めるのではないですかね。そこまで，日本では書面だと，だからそれはだめだということは，ちょっと考えられないのではないか，そういうふうに思いますけれども。
●　ほかに，この点についてございますでしょうか。
●　Trademark Associationの意見の中で，さっき○○幹事がclick wrapとか何とか。あれは，恐らくこういうことなのではないですかね。ちゃんと選択をやっているのだけれども，特定のソフトを使う，例えばAcrobat readerを使わないと読めないという形で，Acrobat readerというのは無償で配布されていますけれども，ほかのソフトで有償でないと読めないようなソフトでないと見えないというのは，インビジブルな選択で，そういうのはやめましょうという趣旨で，ビジブルでないとだめだと，契約締結に。だからちゃんと特定のソフトを使わないと読めないようなものは，これは選択しないという趣旨なんだろうと思うのですね，ここで言っている趣旨は。
　　ただ，それは方式の問題というよりは，むしろ実質的な合意の内容の問題で，ここの問題ではないように思うのですけれどもね。ちゃんと当事者が理解していないわけですから。むしろサブスタンティブな問題なんだろうと思います。意思表示の内容を形成していないということで。
●　私が申し上げたclick-on contractは，この（ａ）項の「すべての通信手段によった場合」ということで今はカバーしているということですよね。除外されていないという理解だと思うのですけれども，除外しても別に不都合ありませんよと申し上げたので，これだけに依拠して，巨額のリスクのあることの危ぐは余りないですよと申し上げたので，除外しても不都合ないし，一方，あっても使わないでしょうと，こういうふうに申し上げているのですけれども，条約はどちらかはっきりしなければいけないので，そこのところは議論していただく必要があるのではないでしょうか。
●　今の点，何かございますでしょうか。
●　今，○○委員が言われたように，それが実質なのかなという気がいたします。一方当事者は合意した認識は全くないわけですので。
  ただ，多分このInternational Trademak Associationが言っているのは，実質的に合意したか錯誤とかなんかというと，それをまた主張立証するのも面倒くさいので，「visible to each party at the time of its conclusion」というふうに書いておけば，もうそれでビジブルではなかったということを主張立証して合意無効だと言えるという，そういうことをねらっているのかもしれないという感じがいたしました。
●　日本政府のこのclick-on contractでエラーが起こるということを書いていらっしゃるのも，これも実質的な合意がないということになるのではないですか，今のお話からしますと。間違えて押しただけですと。
●　間違えて押したということを主張立証するのは困難なので，まとめて外すということも考えられるのではないかという御意見が，ほかの省庁さんからあったということでございます。
　　それでは，ここのところは似たような問題についてInternational Trademak Associationからも意見が出ていますので，恐らく何らかの形で特別委員会でも議論されると思いますので，特段どうしろということでなくて，各国，各団体の意見を聞きながら，適宜○○幹事に対処していただくということでよろしゅうございましょうか。
●　どうもありがとうございました。
　　では，このあたりで休憩を入れさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　時間になりましたので，再開させていただきたいと思います。
　　論点２まで終えましたので，続きまして論点３「管轄の合意の実質的有効性について」につきまして御意見をお伺いしたいと思います。
　　「管轄の合意の実質的有効性につき，日本政府コメントのとおり，その判断のための準拠法を決定する国際私法の規定を設けることを主張することでよいか」ということでございますので，従来の立場に変更を加えるというのでなければ，このままということになりますが，これでよろしゅうございますか。
　　では，同じような意見も出ているようでありますので，こういうことにさせていただきます。
　　続きまして論点の４「締約国の国内法上の管轄規定との関係について」，これについての御意見をお伺いしたいと存じます。
●　ここは，先ほど申しましたけれども（注１）に書きましたヘーグ事務局の考え方をどう評価するかという問題があろうと思いますので，まずそこを御議論いただければと思いますが。
●　御意見がございませんでしょうか。
　　（注１）はこういうことでいいとして，（注２）について何か御意見ございませんでしょうか。
●　この（注２）については，あるいは○○幹事に口火を切っていただければいいのかなという気が個人的にはするのですけれども。
　　というのは，もともとフォーラム・ノン・コンビニエンスに対する大陸法の否定的な考え方があって，今の条約草案に至っていると思うのですけれども，この日本の民事訴訟法というのは，基本的には大陸法系といいながら，この１７条というのはややフォーラム・ノン・コンビニエンスに近いような規定，裁量的な移送なんですね。一応，要件はついていますけれども。ですから，これを今となって果たして持ち出せるのかどうかというのはやや問題なのかもしれないとは思いながら，この（注２）をつくったのですけれども，○○幹事，いかがでしょうか。
●　済みません，私，日本のことは余り考えずにずっとここまで関係していたので，この前からそういう話になって困ったなと思っていたのですが。
　　要するに，日本は結構狭いので，例でも東京・横浜とか東京・大阪ぐらいならばいいのですけれども，ニューヨークからカリフォルニアに移送されたりしますと，ヨーロッパの当事者から見ると，違う国に移送されたようなものであって，安定性を全く害されるのではないか，かつ，せっかくそこでと思って行ったのが二度手間になるとか，そういう議論があるので……。
　　日本のは認めてほしいわけですよね，移送先の判決を，合意された裁判所として。ですから，我々はアメリカのものでもいいと言うかどうか，どちらの立場をとるかだと思うのですが。アメリカのニューヨークというふうに指定したのだけれども，連邦裁判所の間でカリフォルニアに移送されてしまった，カリフォルニアでもいいですということでのめるかどうか。義務として承認執行するということですが。
●　最初に御紹介しました資料４２によりますと，カナダとかアメリカとかオーストラリアのケースが取り上げられたのは，こういう連邦制の国ですと裁判地が変わると手続法も変われば実質法も変わるという，そういう問題があるということが，どこだったかすぐには出てこないのですけれども触れられておりまして，そういう意味では日本ですと東京であろうが大阪だろうが，しゃべり方はちょっと違うところがあるかもしれませんけれども，同じ法律を使ってやるわけですから，そういう意味では何か日本という一つの国の中の裁判所が動くのと，ニューヨークからロサンゼルスに動くという国が変わるのに近いような状態なのと，やはり何か違うのではないかなという気もいたすのですけれども。
●　そこは区別して，日本のは認めてほしいけれども，あちらはだめだというのが通れば一番いいのかもしれないですけれども。
●　確かに，そういういろいろな場合があるから書き切れないのではないかということになりますと，意思解釈の問題ということでブランクというか，投げちゃうということしかないのかもしれませんけれども，そのときにそういう地域的な問題としてどこまで考えて合意をしたのかというような話で，また前提として意思の問題はどうかという話が結構続くという話になりますので，できれば事物管轄がなくて専属的な管轄の場合については，当然そちらに行くというのは，本来的に言えば，例えば特許訴訟なんかであればドイツに管轄合意したときに全部の地裁にかかわらないとか，そういうことがある程度分かって，本当は調べた上で合意をしなければいけないのに調べなかったために，ケルン地裁とかに合意したら実はケルンがだめで，デュッセルドルフしかだめでしたよということが分かるわけですね。そういうある意味では当事者でそういう合意をしている以上は，法律は知らなかったからといって合意の効力を否定するというのはちょっとどうかなという感じはするのですけれども。それに比べると，裁量移送とかそういうものは，そういう不勉強だからだめと言いづらいところが確かにあるとは思います。
　　あと，我が国に限って言えば，例えば特許権の専属管轄というのは，来年１月からなんですけれども，要するに合意のときには法律の定めがなかったけれども，訴訟を起こそうと思ったらその間に専属管轄についての法律ができちゃったよというときに，それはどうするのという話はあるだろうと思いますので，余りそういうことまで言い出すと書き切れないのではないですかという話には確かになり得るとは思いますので，書き切れないから合意でという話になれば，その辺は合理的な意思でということになりますけれども，本当はやりづらい規定になるので嫌ではありますけれども，しようがないところがあるのかもしれません。感想めいたことで，済みません。
●　非常に重要な長い契約で，巨額の契約なんかですとやはり合意管轄しても，その裁判所が存続しないとか制度の変更があるということも想定して，それに準ずる，その場合にはこういう考え方というようなことも書くことはありますね。その場合に，やはりそれに準ずるとかその趣旨に沿ったということですから，自由にニューヨークからカリフォルニアとかいうことは出てこないのですけれどもね。
●　こういう承認執行義務を課す旨の規定を主張するって，これやはりプロポーザルの規定，なかなか大変だろうと思うので，結構長文になると思うのですけれどもね。そごがないかとか。そこまでやらなければいけないような，何か実務的な必要性があるのだったらと思いますけれども……。確かに，その方が趣旨としてはいいのかもしれませんけれども。
●　○○委員にお聞きしたいのですが，ちゃんとした会社はいろいろ考えて作るのだと思うのですが，一般に見て，ある国の裁判所という決め方をするのか，特定の，例えば日本の裁判所という合意なのか東京の地方裁判所という合意なのかなんですが，どっちが多いのでしょう。両方あるのに，わざわざ大阪と言ったのだからこれは大阪であって，事物管轄がないから東京ですと言われたときに，それは合意していませんと。一般的にどっちが多いということでしょう。
●　国の裁判所という言い方はほとんどしません。やはりはっきりと，東京地方裁判所とか，大阪地方裁判所と決めるのが普通でございます。ニューヨークの連邦とか，きちんと特定の裁判所を指す契約しか，私個人は見たことないですけれども。
●　そうですね，やはりニューヨークなんかだと，ニューヨークのSouthern Districtの裁判所とか，そこまで書くのが普通ですね。
●　この条約の２条ですと，両方あり得るというふうな書き方ですが，しかしやはりスペシフィックな裁判所を書くというのが普通であると。
●　もちろん，そういうことをしない人もいるかもしれないですけれども。
●　そのときの解釈問題と言われるとすべて逃げられてしまうのですけれども，それはその国のという意味であって，こだわらないというのか，それが事情が変わったのであればこういう事態はなかったはずだということなのか，どっちなんでしょう。
●　ですから，今言いましたニューヨークのSouthern District，ここだといったときに，その制度が変更があったら，当然それを承継した裁判所という趣旨であって，米国であればどこでもいいという趣旨ではないですね，契約書では。ですから，例えば長期契約で，LNGとかで１０年契約とか１５年契約の場合で巨額の取引の場合に，変わることは想定できるものですから，そのときもその趣旨のことを書きますよ。サクセサーとか，それに代替する適切な裁判所と。
●　日本政府の意見としては，これどういうふうに考えればいいのか，その辺が問題なのですが。
●　とりあえず，前に御議論いただいてコメント出しておりますので，そのラインで，ちょっと１７条の話までし出すともう外国には理解してもらうこと自体が困難かもしれませんので，まずは横浜から東京という例を挙げてやっていますから，それで理解をしてもらうように努めるということでよろしゅうございますか。
●　では，論点４についてはそういうことでお願いいたします。
　　論点５の「第７条第１項ｂ号について」，この点についての御意見を承ります。
　　これについても，もう既に議論がなされていることかと思いますので，特に御異論がなければこういうことで日本政府の見解とするということでよろしいでしょうか。
　　では論点の６「適用範囲外の訴訟との関係について」，この点についての御意見をお願いいたします。
●　これは，実際上の特許とかその話だけだと思いますけれども，最初の１条の適用範囲をどう考えるかというところとの関連になると思いますが，やはり対世効で無効になるというのは登録を要する知的財産権だけだと思いますけれども，そういう場合について，侵害訴訟についてはどの場合も適用するといった場合は必ずこの問題が出てきます。そのときには，やはり仮に侵害訴訟の方で損害賠償とか差止めがあったとしても，その後で本国というか，登録国の方で対世無効が確定したという場合であれば，それは執行承認の対象外になるということについては，結論的にはだれも異論がないところだろうと思いますので，仮になくたって，公序良俗違反とかいろいろな理由で執行されないとは思いますけれども，結論的に異論がないものであれば，１条の方の条約の対象の方でのものに合わせて，こちらの方もこういう手当てを置くという方が明確でいいのではないかと思います。
●　それとの関係で，それではこの「第７条第１項各号に加えて，ｆ号として」というのはいかがでございましょうか。
●　それでいいと思うのですけれども，ただ，今，○○委員がおっしゃったように，やはりこれ問題なのは対世効のある場合だけですから，そうするとｆ号も対世効の趣旨が今の英文では入っていないのではないかと思うので，英語で対世効というのは何と言うのか知らないですけれども，そういう趣旨を入れないといけないのではないかなと，そういうふうに思いますけれども。
●　一般的な形で書きづらいのであれば，１条の方で，知的財産権の関係が入ったときに，そこの中でのただし書のような形で入れるという方が明確で，ちょっとほかのものは考えられないので，要するに登録を要する知的財産権について登録国で対世的無効の判決が確定した場合はこの限りでないとか，承認しなくてもいいという形で，知財に特化した形の方が合意を得やすいだろうし，明確になるのではないかという気がいたします。
●　知財だけかどうかなのですが，ただ会社の設立無効とか，そういうこともあり得るのと，それから対世効なくても，全く同じ当事者で，たまたま海事か何かで判決があって，それとのコンフリクトとかないのですかね。それはあり得ないということであれば，対世効のところだけ考えればいいのですけれども。一つはその問題があるかと思います。
●　○○幹事の御意見では，このところに対世効の趣旨を入れる必要はないということ。
●　あってもなくても……，もしそこしか問題にならないのであれば同じだし，知的財産権に限るのではちょっと狭過ぎるかなというふうに思うので。
●　そういう場合に抽象的に書いたときに，むしろ結論について異論が出て収拾がつかなくなるのであれば，知財に特化して書いた方がいいだろうと私は思ったのですけれども。
　　例えば，今の設立無効のような話であれば，そういう親族関係とか相続関係などで後からひっくり返ったとか，そういう場合も同じように考えるという人が出てくるかもしれない。親子関係不存在確認が確定したとか，遺言無効が確定したとかいうのを同じように考えるというと，それはちょっと，特許の対世効とは性質的に違うものなので，同じ条文でいいのかという議論は出てくるだろうと思うのですね。もしそこまで踏み込むような話であれば，知財に特化して書く方が実務的ではないかという感じがするのですけれども。
●　もし対世効のことを言わないのであれば，別の国が判決をやった場合に，承認国の側で承認することができるという場合にはやはりそれなりの理由がないと，多分まずいのではないですかね。英文で書かれているこの場合には，provided thatという条件にしているけれども，これだけでは多分承認する理由，別の対象となった判決を承認する理由に矛盾するというだけでは，どうしてこちらの方がいいのだという理由が必要になってくると思いますね。だから，このままで無理なので，もしやるのだったら対世効ということをやはり要件にしないと無理だと思いますね。
●　対世効って，どういうふうに書けばよろしいのでしょう。
●　だから，何とかかんとかエルガオムネスとか言って……。
●　エルガオムネス。
●　効力がエルガオムネスに及ぶというふうに……。だけど，エルガオムネスだけだと，それだけでは例えば知的財産のようなものに限定されないと思いますけれども。
●　素人で分からないのですけれども，対世効という表現からすると，どうも一般には当事者以外の第三者に効力が及ぶという話ととられるのですが，ここで議論しているのは，そういう場合もあるかもしれませんが，むしろその問題自体は付随的な問題として，前提問題としてある訴訟でやって判断が出たということと，別の国でその点について訴訟物として判断がされたと，こういう場合を何か比べているのではないかというような気がしたのですけれども，そうではないのでしょうか。
●　そうですね。
●　それで，その訴訟物としてなした方の判断を尊重すると，こういう発想ではないかと思うのですが，ただそうなると，確かに先ほど来議論されていますように，その前提問題として判断した場合に，それがcollateral estoppel的なものがあるのかないのかとか，そういう問題が出てきてしまって，確かに問題として一般化して議論すると非常に難しいのかなという気がしまして，そういう意味では○○委員のおっしゃるとおり，知財の問題に特化して規定を提案した方が承認を得られやすいような気もいたしました。
●　確認をしたかったのは，今のはよく分かるのですが，前提問題とした判決よりも後に出た中核の問題の判決，そちらを優先することもあるということなんですか。
　　is capable of beingとか，そこで読むのか，あるいは自国の場合には，そこは時間は書いていないですけれども，要するにそこのところ，先にそれがあれば拒否ができると思いますが，後から出てきた有効性の判決の理由に，先に出た損害賠償の支払いの命令の判決を拒否することまで意図されているのですか。そうすると，執行を求める時期によって，どっちか勝つかというのは変わってきてしまうような気がするのですが。
　　私は，先に有効性なりの判断があった場合には，後から出てきた，それを前提問題とする，しかも矛盾する判決は拒否できるというところでいいのではないかと思いますけれども。
●　今の点ですけれども，仮に知財に特化して考えると，侵害訴訟をＡ国でやっていましたと，もとの特許はＢ国の特許でＢ国で有効性が争われていましたと，Ａ国の判決の方が先に確定して侵害が認められて，損害賠償幾ら払えという判決が出たのだけれども，それをＢ国に持っていって承認執行しようという段階にはもうＢ国の方の判決も確定して，そしたらＢ国の方ではその特許自体が無効だということになったという場合を念頭におきますと，やはり後であっても承認執行が拒絶できるというふうに考えるべきなのではないかなという気がするのですけれども，○○委員，何か……。
●　特許の場合に限って言えば，後先の問題ではなくて，根本が勝つというのが原則で，これは国内法でも同じ問題はしょっちゅう侵害訴訟でありますけれども。
　　例えば，損害賠償請求とか差止めが先に確定して，後から相手方が特許の無効審判で争っていって，無効確定すれば，それは我が国の法律でも再審事由になりますので，再審事由で最初の判決を再審で取り消す，その前提として再審後の申立てに伴って執行停止を得てという形になりますので，ですからそういう我が国の国内法的な意味でいっても，知財のような場合，それは前提となった行政処分が取り消されたいう意味で，再審事由になりますので。
　　会社の場合は分かりませんけれども，例えば今の親子関係とか相続関係などが前提問題になって訴訟が確定して，その後で実は親子関係がなかったとか相続関係がなかったということが確定しても，それは直ちには再審事由にならないのではないかと思いますので，それは相続人であることについて，前の訴訟の中で争っていて，それである程度判断で最後に云々という話になってしまえば，矛盾する判決が出てもしようがないということになるのではないかと思います。
●　７条に入れると，７条は承認及び執行を書いているので，承認時点というのは確定時点ではないかと思うのですが，その時点では一応入ってきて，前提問題として判断した方の効力が日本に及んでいて，しかし後で中核のところについて矛盾する判断が出れば，執行はできなくなるけれども，承認までさかのぼって，実はだめだったというふうに理論構成はなるのでしょうか。
　　それからもう一つは，執行してしまってから無効の判決が出れば，これは不当利得とかいうことになって，再審は日本ではできないですよね。外国判決の再審はできないと思うので。そうすると，判決国に行ってやってこいというのか，あるいは日本で不当利得返還請求訴訟ができるのか。
●　日本の再審事由，例えばアメリカの特許権に基づいて日本人同士の当事者で損害賠償を認めた後で，本国で無効が確定してしまったというときに，日本法の再審事由にならないのかどうか，日本法の再審事由でいって不起訴となっている行政処分というのは，日本の行政処分に限られないという解釈ができるとすれば，再審事由になると思いますけれども。
●　私が言った例は逆でして，アメリカで日本特許を有効として損害賠償支払命令が出て，後で日本で日本特許の無効が確定したという場合。
●　それはアメリカの再審事由になるかどうかで……。
●　しかも，それは既に執行されてしまっていて。
●　それは，日本でその話を持ってくればもう不当利得返還請求とい形になると思います。アメリカで認めるかどうか分かりませんけれども，日本では不当利得返還ということで，前の判決があるからその承認の効力で既判力を得ますねという話にはならないだろうと思います。
●　後の話は分かりましたが，執行の方は執行時点で見るということですか。執行時点で矛盾する本案判決が，本案といいますか中核の問題についての判決があるかどうかで決める。
●　その段階でしかチェックできませんので，執行機関としては。やってしまった後は，不当利得の問題になると思いますけれども。
●　ほかに御意見ありませんでしたら，そこら辺はどういう形で提案するのがいいのかというのはもう少し……。あるいは，先ほど御指摘いただいたように知財に限った方が議論するときに分かりやすいという面があることは事実ですので，またその点も踏まえてもう少し事務局でほかの省庁さんとも相談させていただいて，どういう提案をするのかしないのか，するとしたらどういう形でするのかということを，今日の御議論を踏まえて考えさせていただくということでよろしゅうございますか。
●　それでは，ありがとうございました。６につきましてはそういうことでお願いいたします。
　　第７ですが，「第７条第２項について」でございます。この点についての御意見をお願いいたします。
　　特に具体的な提案というのが挙がっておりますので，この点についてあわせて御審議をお願いいたします。
●　これは，先行する競合訴訟の判決があるときには，後に係属した判決の承認執行を拒否できるということかと思うのですけれども，それぞれの管轄のあるかないかはどうなっているのかなという疑問がちょっと出たのですけれども。
　　要するに，２００１年案は常に管轄がある場合には承認執行されるとか，それから専属管轄に反する管轄に基づく判決は執行できないとか，そういう２００１年案では２５条とか２６条があったわけですけれども，今回の案にはそういうのがないので，後に係属する判決は当然管轄があるのでしょうけれども，先行する競合判決に負けるよと言っているわけで，そうすると先行する競合判決が管轄が不明であっても負けるのかという疑問がちょっと出たので，非常に複雑な問題でよく分からないので，むしろコメントというよりどういうふうに考えたらよいのでしょうかということなのですけれども。
●　そこは，確かにそうおっしゃられるとはっきり書いていないのかもしれないのですけれども，当然それぞれ複数の手続についてそれぞれ管轄はあると，どっちかがなければそれはもう問題になる余地がないので，どっちも管轄があり得る状況の中での抵触というのが起きるという前提で考えてはいたのですけれども。
●　ですから，２００１年案ではさっき申し上げましたように管轄が前提になっているわけですけれども，今度の案では管轄の規定が削られてしまっているので，そうするとやはり先行する競合判決も管轄がないとだめだよと，そうでないと負けないよというのが何か必要ではないかなと思ったのですけれども。
●　今の点はIn additionというところで１項全部受けているので……。In additionというのは７条２項の冒頭ですが，７条１項に管轄等すべての要件が書いてあって，それに加えてこの場合もだめであると言っているので，管轄があることは当然要件に入っているという理解です。
●　そうであればいいのですけれども。
●　すべての要件を満たしていても，なおこの場合にはだめだということですが。
●　でも，７条２項は承認執行を拒絶できると言っているわけですね。
●　はい。
●　ですから，先行する競合判決の承認執行のことを言っているわけではないわけですね。
　　ですから，先行する競合判決に管轄がないにもかかわらず，管轄のある後に係属した判決の承認執行も拒否できてしまうというのがちょっとおかしいのではないですかと，そういう趣旨ですけれども。
●　それはしかし，capable of being recognized or enforcedというところでは読めないでしょうか。
●　その部分のくだりは，第三国の場合はそれで読めるのではないかなと思うのですけれども，承認執行が求められた国自体に係属しているときにはそれはかかってこないので，その係属しているその国の方，自国の方は，実は国際裁判管轄がないという，その場合を今おっしゃったわけですね。
●　分かりました。分かりましたが，それは……。
　　そうすると，管轄だけではないですね，送達をしていないとか，東京地裁に承認執行来たのだけれども，大阪でやっている裁判はとんでもない裁判をやっているという場合ですね。とんでもないというか，却下すべき手続をまだ延々とやっていると。
●　そこは，当然のことながら自国が管轄があると知っていて進めている手続についてというのが，明文には書かれていなくても，いわば当然のことと考えられてきたという理解でよろしいのでしょうかね。そうであれば，Explanatory reportか何かにそのことを書けば済むような気もいたしますが。
 ●　当然の前提だったのですが，しかしそうしますと，外国判決を阻止しようと思えば管轄がなくても訴えを起こしておくという手はありますよね。そういうふうに使われる条文になってしまうおそれがあるという御指摘であれば，条文の方が問題かと思います。
　　いずれにしても，先に起こしさえすれば，起こしているということだけで承認執行拒否できる，時間稼ぎができるということですね。
　　それで外国判決の承認執行拒否してしまうと，日本で起こした方が却下されても目的は達したということになりますが，それはまずいような気がします。
　　一番簡単には，「適法に係属している訴訟と矛盾する」とか，何かそういう簡単な言葉で済めば……。
●　これ，自国の訴訟等がその後どうなったかは関係なしで，判決の時点だけ見ればいいのですか。
●　条文はそうなっていますね。
●　そうすると，後で例えば取下げがあったとか何とかというときに，揚げ足取りみたいになってしまいますね。
●　条文上，「拒否しなければならない」ではなくて，「拒否することができる」となっていますので，そういう濫用的な場合は濫用的だということを言えば，そちらの承認執行求められた裁判所の方でそれなりの対応はできるのではないかと思いますけれども。この書きぶりであれば。
●　○○委員の御意見では，クラリファイでは済まないと。
●　ちょっと思いつきなんですけれども，例えばbefore court that has jurisdiction of other subject matterとか入れることも考えられるのではないかと，今ちょっと思ったのですけれども。
●　今の○○委員の御提案ですけれども，この条約案というのは合意管轄だけ管轄のことを定めて，ほかの管轄については一切沈黙を守るというか，グレーにしようというわけですよね，そこでthat has jurisdictionと書けるのかどうかというのは，ちょっと政治的に気になるところなんですけれども，これまで非公式会合に出ておられた○○幹事，いかがでしょうか。
●　それもいいかと思いますが，ただ私がさっき申し上げたように，管轄の点だけではなくて，ほかの点も含めて適法でなければいけないし，先ほど○○幹事もおっしゃったように，判決まで出ることが期待されなければいけないはずですね，本当は。書き始めると，たくさん書かなければいけないような気がします。
●　その関係で，この英文のprovidedの後のところですが，ａ）もｂ）も第三国の場合についてそのような承認予測みたいなことが書かれているわけですが，それは逆に言うと，その名あて国であったら当然そういう正に適法な訴訟だということが前提となっているので，その辺は特に何も規定がないということなのでしょうかね。そうであれば，何か説明をされればいいのかなという気もしたのですが。
●　棒線部分を入れられるのですか。
●　棒線部分以外は，もとの草案のとおりでございまして，そこにこういうものを入れれば日本政府コメントで指摘した問題に，その限りにおいては答えられると。
　　○○委員が提起された問題は，今までここで議論していた問題とは別の問題なわけですので。
●　もし提案されるのだったら，ｂ）号のjudgment which have beenはhas beenの方がよろしいのではないでしょうか。
●　○○委員が提起された問題，これは新しい問題だったわけですけれども，先ほど○○幹事がまとめてくださったように，この条約としては，さっき○○幹事もおっしゃいましたけれども当然第三国の方について承認予測ということが書いてあることは，自国の方は当然適法に様々な要件を満たしているという前提であるということは恐らく読み取れるのだろうと思うのですけれども，それをExplanatory reportの中でははっきりしてもらうようにするというようなことでよろしゅうございましょうか。
●　結構です。
●　では，この点につきましてはただいまのようにしていただきたいということでございます。
　　それでは，第８でございますが，「損害賠償判決の承認について」ということで，この点についての御意見を承ります。
　　この点につきましても，修正案として二つの案，①，②が挙がっておりますので，もしそれを具体化するのであればどちらがいいかということで御検討をお願いいたします。
●　提案しやすいのは，２００１年の条約案に戻せという方がよほど提案はしやすいと思います。ただ，これをアメリカが削除したのは，少しでもとげになるような条文は全部削除しようということから，彼らはいろいろなことを消しにかかっているという，その一つですので嫌がられるかもしれませんが，日本として必要があれば，それを主張すると。
●　実は，日本政府コメントの方は，２００１年条約草案３３条２項と同趣旨の規定をインサートしろというふうに提案していますので，どっちかというと①，今，○○幹事が言われた方なのですけれども，つくってもらってかなり長い規定になるので，②の方が簡単かなという気もしないでもなかったのですが。
●　いかがでしょうか。
●　今日配っていただいたInternational Tredemark Associationの方ですね，statutory damagesというのが出てきていますが，これは日本でも特許法とかにはみなし損害みたいなことが規定があったのではないでしょうか。それが法律上，「損害とみなす」と書いていればてん補みたいですが，実損の３倍とか書かれると，それは懲罰だとかいうことになっていいのかどうかというのがちょっと私は分からないところで，日本でも議論があるのだろうと思いますので，日本に来たとき，どちらがより望ましいのかは少し議論した方がいいのではないかと思いますけれども。
●　特許法などは，例えば特許法で言えば１０２条の１項，２項，３項という規定になっていまして，１項というのは最近できた規定なんですけれども，それは推定規定ではなくて，みなし規定に近い形で書いてありまして，ただそれも原告の利益の分がそのままのっけられますよということを書いてある規定なんです。
　　あと，○○幹事がおっしゃるように，知的財産権の分野では懲罰的損害賠償ではない，実質的にてん補であっても２倍，３倍と取れるべきだという議論は，経産省とか文化庁などの審議会で何度も業界の方からは主張されている主張でして，それはどういうことかといいますと，そういうものについては結局侵害している人間の売上げというのは実際的には証明できない，全部の数を証明することは不可能だということで，どうしても暗数というのがあるので，証明できたものの２倍あるいは３倍というのが実損であると，だから統計的に２倍，３倍というふうに，証拠によって証明された金額の２倍，３倍というふうにみなし規定を置いても，それは懲罰ではなくて，実額のてん補なのだから，という議論なんです。ですから，２倍，３倍と書いても懲罰ではないよというのは，外国でもそういう議論がありますので，そういう意味での議論だということで御承知おきいただきたいとは思うのですけれども，それが２０倍，３０倍とか，そういう判決もアメリカの懲罰的な場合にはありますので，そういうのに比べて２倍，３倍ならいいかという，そういう数字の線引きでそこら辺が決められるかという問題になるので，非常に悩ましいところではありますけれども，一応そういう前提での議論でございます。
●　その前提でいきますと，①案，②案でいいますと②案でもいいと。
●　①案か②案かというよりは，statutory damagesという言葉を使って，それはnon-compensatoryではないという規定を置くかどうかという話かと思いますが，ただstatutory damagesでは何のことか全然分からないので，もし置くとしても何か説明が必要でしょうと思います。
　　日本が今後どっちの方向に行くのかというのがよく分からないので，私も著作権の関係の方に聞きますと，観光バス会社でバスの中でビデオを見せていて，押収したところビデオが何本かあったけれども，何回上映したのか分からないとか，インターネットで違法な配信をしている人を捕まえたけれども，どのぐらい配信したのか数は分からない，立証できるのは記録に残っていた数件だけというような場合に，それはやはり掛け算しないととても実損賠償にはならないだろうというのはよく分かる議論ですが，しかし，では何倍ならいいとかというのは，ある程度超えると懲罰的になってしまうのだろうと思いますので，なかなか条文としては書きにくいような気がします。
●　国内的には，現に文化庁とか経産省の審議会で現在進行形で議論されている問題なのですけれども，その場合に，法定額という形で書いてしまうと，そうすると証拠上明らかな場合にも２倍，３倍を取れるということになってしまうので，やはり推定であればともかく，実額が立証できているにもかかわらず２倍，３倍取れるような書きぶりの規定というのはおかしいのではないかというようなのが，法律専門家の方からは業界団体に対して疑問というか，反対論として出ているという，そういう状況です。
　　それに対して業界団体は，あくまでも必要性があるからということで自分の主張は引っ込めておりませんけれども。
●　それでは，ちょっと話を戻させていただきますけれども，①と②は今まで日本政府コメントでは①のような規定をと言っておりましたが，特段②を支持される方がなければ，今までのラインでということでよろしゅうございますか。－－はい。
　　それで，International Trademark Associationの１１条１項についてのstatutory damagesの話に移っているわけですけれども，これは○○委員にお話を伺っていると，なかなか規律するのは難しそうだし，下手なことは言えないような感じもあって，日本としては沈黙を守るという……。
●　何を考えているのかというのが，人によって違うものですので。
●　もしこのInternational Trademark Associationのような意見が出てきたときには，そもそもここで問題にしているstatutory damagesというのはどんなものとしてイメージしているのかということを，クラリファイを求めるということになるのでしょうかね。
●　それは議論の前提として，どういうつもりの言葉なのかというのは詰める必要があると思いますけれども。
●　では，９の「その他」も，特に何かございますでしょうか。
●　その他の関係で，これもInternational Trademark Associationの指摘の関係ですが，まず２条１項（ｂ）の関係で，非専属的というふうにしない限りはというのに，「expressly」あるいは「explicitly」をつけ加えろという提案がされているわけですけれども，これについてはいかがでしょうか。
●　２ページの一番下の方だと思いますが，この点いかがでございますか。何か御意見ございましたら，お願いいたします。
●　これ，expresslyを入れると，黙示の選択，非専属的合意だったのだという争いができなくなるという面である意味では裁判手続としては簡明にはなると思うのですけれども，それでいいのかどうか，そもそもこういう国際裁判管轄合意をするときに，非専属的な管轄合意というのが，トレードマークについてはほとんどないというようなことが書かれていますけれども，ほかの場合でも非専属的管轄合意だというときに，そうであるということを全然契約上は明示しないで，黙示にそうだというようなことが果たしてどれだけあるのかなというのがよく分からないのですけれども。
●　そんなニーズはないと思いますので，私は反対する理由は特にないと思いますけれども。
●　ということは，もう明示的にと書いてしまっても。
●　債権回収なんかについて，やはりセレクションで，Cさんが将来どう読むか分からないので，幾つかの裁判所にnon-exclusiveと言うことはよくあります。
●　はっきりnon-exclusiveと書くのですね。そうすると，明示的に非専属的な合意をしない限りはというふうにはっきり書いてしまった方がいいと。
●　特段反対する理由はないと。
●　国際的な裁判管轄の合意について，そういうことであればそれでもいいかと思うのですが，日本の国内での専属合意かどうかの判断基準というのは，御承知のとおり学説上はそうはっきりしてはいない，かつてはよほど明示的に書いてなければ専属的とはみなせないというような解釈であったのが，逆に現在では，当事者がわざわざ規定するのであれば，基本的に専属的合意と考えるべきだという解釈に移っているとは思うのですが，この団体の御提案のような形でそこまで徹底しちゃっていいのかどうかというのは若干気にはなるのですが，ただ国際裁判管轄の問題ですから，国内の解釈論の基準とは違うのだと割り切れば，それでもよろしいかという気がします。
●　そういうことでよろしゅうございますか。
　　ほかに何か……。
●　ほかには，時間の関係で私の好みで選ばせていただきますけれども，７条（１）項（ｃ）について，このペーパーで言いますと上の方に４ページという印がついているページですけれども，そこに承認執行の拒否事由としての「手続事項に関して」を削って，手続事項かそうでないかににかかわらず，fraudの場合は全部拒否できるようにすべしという意見が出ていますけれども，これについてはどう考えるべきでしょうか。
　　そもそも，なぜ「手続事項に関し」という限定がついたのかということからリマインドした方がいいのかもしれないのですけれども。
●　その前に，○○委員，何か。
●　私は，例の連邦制についての条文が入るといって今まで入っていなかったのが，今回不統一法国というので入っているので，そこのところについてコメント申し上げたいと思ったのですけれども。よろしいですか。
　　不統一法国というのは，多分連邦制の国のことを念頭に置いて書いているのではないかと思うのですけれども，これについては今まで何の議論もされていないので，やっておいた方がいいのではないかと思いますけれども。
　　たしか２か所ぐらいにあったと思うのですけれども。第１８条，第２１条ですか。
　　これ，ちょっとどういう趣旨なのかよく分からないのですけれども，○○幹事も御存じのように，外国弁護士の取扱いで非常に不利益な取扱いを受けているわけですね。つまり，日本は全面的に開放したのですけれども，アメリカの場合は連邦制をとっているからということで，現在アメリカ５１の州地区があるのですけれども，そのうち過半数の２８の州でもって日本の弁護士受入制度はないわけですね。ですから，そういう非常に不平等なことがされているので，同じようなことがこの条約で起こっても困ると。つまり，アメリカはどこの州の判決でも日本で執行できると，ところが日本の判決はニューヨークとカリフォルニアでしか執行できないとか，そういう不平等なことが起こっては困るので，それをそういうことが起こらないように，きちんとした不統一法国の条文にしてもらいたいということです。
●　この点について，○○幹事，何かございますか。
●　申し上げるべきことは何もないですが，これはほかの条約にもある条文で，多分アメリカでニューヨーク州は条約を受け入れているけれどもカリフォルニアは受け入れていなければ，ニューヨークとの関係だけで条約関係ができるというふうになるのではないでしょうか。
●　ですから，さっき私が言いました，例えばほかの州の，例えば日本の判決をとってペンシルベニアならペンシルベニアに行って執行できるかということなのですけれども。
●　ペンシルベニアも条約に入っていれば，お互い様になりますが，入っていなければ……。
●　でも，アメリカはアメリカとして入るわけでしょう。
●　いや，それが選択的にできるという条文だと思いますけれども。
●　ということは，アメリカで入る州と入らない州と出てくるということですか。
●　特に２１条はそのことを明確に認めていると思いますが，これは分野によって，私も詳しくは知りませんが，憲法上連邦政府に批准権限というか，法のjurisdictionがある分野とない分野とありますので，そこができなければ仕方がないですね。
●　でも，アメリカはいつもその論理で外弁のときもやってきているわけで，常に自分の都合のいいときは連邦制を持ち出して，州に強制できないとか言って，ですから今先ほど言いましたように外国弁護士の場合も一方的に不平等な取扱いになっているわけですけれども，それと同じようなことがこの承認条約でも起こっては困るなということてす。
●　私が理解したところでは，アメリカは多分大丈夫なんだと思います。カナダの方がより州の権限が強くて，ニューヨーク条約でもばらばらにしか入らなかったのだと思うので，そういう憲法体制が違うとこの条約でどうなるものでもないですね。
●　それも，結構いい加減な議論だと思うのですけれども。
　　というのは，例のサーベンスオックスリーアクトに基づいてSECというフェデラルの機関ですよね，あれが州の弁護士を拘束するような規則をつくったのですね。ですから，本来的にはできないはずなのに，自分の都合のいいときはできるように言っていまして，そういう意味で何かこの辺はそういう外弁と同じような不平等なことが起こらないように，きちんとしてもらいたいというコメントです。
●　今の点ですけれども，仮にペンシルベニア州はこの条約に入らなければ，ペンシルベニア州を合意管轄をした裁判所のした判決というのは，ペンシルベニア州は締約国の一つではないわけだから，日本が承認執行しなくていいという，少なくともこの条約による承認執行義務は負わないということになるのではないかと思っていたのですけれども，○○幹事，そうではないのですか。
●　そうだと思います。
●　そうなりますね，そうだとすれば，一緒になると思います。
●　そういうことがはっきりしていればいいと思いますが。
●　おっしゃるような点は，心して条文を見ていくということで……。
●　それでは，最後の方は申し訳ございませんでしたけれども，時間の方がそろそろ参りましたので，本日の議題につきましてはおおむね御意見をいただけたかと思いますので，この程度にさせていただきます。
　　１２月１日から９日に開催される特別委員会における日本政府の対処方針につきましては，本日の御議論の結果を踏まえまして作成いたしますが，日本政府としての対処方針でございますので，他省庁との協議等も必要になります。したがいまして，最終案につきましては部会長と私と事務当局にお任せいただくということを御了承いただきたいと存じます。
　　それでは，今後の日程等について，事務当局から御説明をお願いいたします。
●　本日は，精力的にいろいろな問題を御議論いただきましてありがとうございました。今後，今日御議論いただきました結果を踏まえまして，対処方針の作成に当たる予定でございます。
　　会議は，冒頭申しましたように１２月１日から９日まで開催されるわけですけれども，○○幹事に出ていただきますほか，私も出させていただく予定でございます。それから○○幹事も出ていただけると伺っておりますので，今日の御趣旨を踏まえ，適切に対処していくように努力したいと思います。
　　次回でございますが，特別委員会の結果の御報告のための部会を開催させていただきたいと思っておりまして，今予定していますのは２月３日の火曜日の１時半から，また御連絡は別途させていただきますが，２月３日，特別委員会の結果報告のための部会を開かせていただきたいと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。
●　それでは，法制審議会国際裁判管轄制度部会を閉会させていただきます。本日は御熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。
－了－