法制審議会
民事訴訟・民事執行法部会
第１１回会議 議事録




第１　日　時　　平成１６年１月２３日(金)　　自　午後１時００分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３８分

第２　場　所　　法務省大会議室

第３　議　題　　民事訴訟法及び民事執行法の一部を改正する法律案要綱案（担当者素案）について

第４　議　事　　(次のとおり)

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事


●　定刻が参りましたので，民事訴訟・民事執行法部会第１１回会議を開催させていただきます。
　　本日は，年が変わりまして平成１６年になりましてからの初めての部会でございますが，本年もどうぞ引き続きよろしくお願いいたします。
　　それでは，早速本日の議事に入りたいと思いますが，本日の議事の進め方等につきまして，○○幹事から御説明をお願いいたします。
●　それでは，配布資料の御説明からさせていただきます。
　　まず，事前発送資料でございますが，部会資料９「民事訴訟法及び民事執行法の一部を改正する法律案要綱案（担当者素案）」がございます。これにつきまして，本日，要綱案の取りまとめに向けた御議論をいただければと思っております。
　　なお，本日の審議の順番でございますけれども，審議の都合上，できますれば民事執行法の方から先に御審議いただければと思っております。
　　それから，席上配布資料でございますが，まず第１点が，文書提出命令関係でございますが，○○委員の方から，「刑事事件関係書類等を対象とする文書提出命令制度の論点について」というものをいただいております。文書提出命令のところでまた御説明いただければと思っております。
　　それから，第２点でございますが，最低売却価額制度等の関係でございます。総合規制改革会議の「規制改革の推進に関する第三次答申」，平成１５年の１２月２２日にされたものでございますけれども，これの一部の抜粋でございます。この２枚目の「具体的施策」とのところにございますように，不動産競売における最低売却価額制度等，それから内覧制度につきまして平成１５年度中に検討して結論を得るべきであると，このような記載になっております。この総合規制改革会議の答申につきましては，閣議でこの具体的施策を最大限に尊重し，所要の施策に速やかに取り組むというようにされておりますので，御紹介申し上げます。資料の関係は以上でございます。
●　それでは，部会資料９に関する審議に入らせていただきたいと思います。
　　今，○○幹事から説明がありましたように，本日は議事の都合上，第２の「民事執行法関係」から審議に入りたいと思います。
　　区切り区切りで切りながら，御審議をお願いしたいと思いますが，まず５ページの第２の１「少額訴訟債権執行制度」についてでございます。資料の御説明をお願いいたします。
●　それでは，前回の部会資料から変わりました点を中心に御説明いたします。
　　まず，５ページの「少額訴訟債権執行制度」でございますが，この制度の名称について，前回の部会資料では，「少額債権のための債権執行制度」という名称にしておりましたけれども，やや用語としては長いというように感じられます。また，「少額債権執行」というような言葉ですと，差押債権が少額というように誤読されるおそれもあるわけでございます。そこで今回，少額訴訟に係る債務名義についての債権執行の制度である，そういう実質をよりよくあらわすために，「少額訴訟債権執行」というような用語にしております。その関係で，幾つかの箇所を直したというものでございます。
　　２番目でございますが，資料の６ページの（４）「不服申立て」のところでございます。
　　前回の部会資料では，個別に裁判所書記官の処分に対する不服申立てを記載しておりましたけれども，前回の部会でも御説明いたしましたとおり，この手続に限りましては裁判所書記官が執行機関になるということでございます。したがいまして，この裁判所書記官の処分に対する不服申立てにつきましては，これを「執行異議」といたしまして，このような形で包括して記載したというものでございます。
　　また，通常の債権執行の手続におけるものと同等の手続保障を確保する，こういう観点から，通常の手続では執行抗告の対象となっているものにつきましては，この手続におきましても執行抗告を認めるというのがイのところでございます。
　　続きまして，同じ６ページの（６）「差押禁止債権の範囲の変更」でございます。
　　ここのところはやや細かい変更でございますが，下から３行目，「一部を取り消し」となってございます。前回の資料では，「取り消すことを裁判所書記官に命ずる」といった形にしていたわけでございますけれども，この少額訴訟債権執行における取消しは，あえて裁判所書記官に処分の取消しを命ずるという手続を踏む必要はないのではないか，執行裁判所が直接取り消すということでよろしいのではないかというように考えまして，このような形にしているというものでございます。
　　続きまして，次の７ページの（７）以下の移行のところでございます。
　　前回までの部会資料では，例えば，「転付命令等のための移行」，あるいは「配当のための移行」につきましては，その移行の主体を「裁判所書記官」としていたわけでございます。ただ，これにつきましては，裁判所書記官の移行の処分に，いわばその移行を受ける地方裁判所が拘束されることになるということについては問題点があるのではないかという御指摘をいただいたところでございます。そのような御指摘も踏まえまして，今回の資料では，この「転付命令等のための移行」，「配当のための移行」，それから（１０）の「裁量移行」，この三つの移行すべて，移行の主体は「執行裁判所」という形で一本化しております。
　　次に，７ページの真ん中あたりの（注）でございます。
　　この移行につきましては，移行の前に執行処分に対する不服申立てがされている場合，どのような規律にするのかというのが一つの問題点としてございました。この点につきましては，考え方としては二通りの考え方があろうかと思います。
　　まず一つの考え方といたしましては，不服申立てにつきましてはそのまま進めると，移行は移行のまま，そのまま移行させてしまうと。不服申立ては従来どおり進めまして，その決定を移行後にみなされる地方裁判所がした執行処分に対する執行異議又は執行抗告についての決定とみなすと，こういったような考え方も選択肢としてはあり得ようかと思います。
　　ただ，このような考え方につきましては，やはりその制度，あるいは，そういった考え方がやや複雑すぎるのかなというように考えられます。そこで今回，この（注）にある考え方でございますけれども，不服申立てがされている場合には，この不服申立てについての裁判が確定しなければ移行決定の効力は生じないものとするというようにしてございます。確かにこのようにいたしますと，手続が遅れるということがあり得るわけでございますけれども，このような少額訴訟債権執行におきます執行処分についての不服申立ての裁判につきましては，実務上それほど時間がかからないのではないかというように考えられます。そういうことも併せて考えますと，手続が簡明になるという方をいわば優先いたしまして，この（注）のような考え方が相当ではないかと考えたものでございます。
　　そのほかのところでは，移行の主体を裁判所書記官から執行裁判所に変えたことに伴いまして，「移行処分」という名称にしておりましたものを「移行決定」に変えたといったような，若干の手直しをしたというものでございます。
　　少額訴訟債権執行のところの御説明は以上でございます。
●　ただいま，○○幹事から御説明がありましたとおり，この制度の名称を「少額訴訟債権執行制度」というように，前回までは「少額債権のための債権執行制度」というように言っておりましたが，これを少し短くいたしまして，「少額訴訟債権執行制度」と変更したと，これは少額訴訟における債務名義に基づいて債権執行するということを縮めて言うとこんなところかなということで，こういう名称にしたわけでございます。
　　それから，２点目としまして不服申立ての制度につきまして，６ページの（４）でございますけれども，実質は全く変わっておりませんけれども，新たに独立の項目を立ててこのように整理をしたということがありましたり，あるいは，前回のこの部会での議論を踏まえまして，移行処分をする主体，あるいは，移行処分の効力と不服申立てとの関係等につきまして，整理をして提出させていただきましたものがこの資料でございます。
　　項目が大変多うございますので，まずは（１）から（６）まで，つまり５ページから７ページの３行目あたりまでをまず御審議いただき，その後，それに引き続いて（７）から（１０）までの御審議をいただきたいと思います。
　　まず，（１）から（６）まででございますけれども，今御説明申し上げましたように，「少額訴訟債権執行制度」というような名称にすることとか，あるいは，移行処分の主体，あるいは，不服申立てとの関係というようなことについて御意見をいただければというように思います。御質問でも何でも結構でございますので，どなたからでもどうぞお願いいたします。
●　非常に細かいことで恐縮ですが，６ページの（４）のイの「執行抗告」のところの記載なんですが，ちょっと私が誤解しているのかもしれませんが，この規律は差押えの処分については非常によく分かるところなんですが，配当要求の却下の処分というのを考えてみたのですが，配当要求の却下処分というのを裁判所書記官がやった場合，これは通常の債権執行の手続においては執行抗告が認められている執行処分ではないかと思うのですが，そうするとそれについて執行異議がなされた場合に，原処分を維持する場合にはもちろん執行抗告ができるということで結構だと思うのですが，原処分を取り消す場合にも，この文言からすると執行抗告ができるような記載になっているように思われるのですが，ただ，例えば，もともと通常の債権執行で配当要求を受理した場合には，それに対しては執行抗告はできずに，執行異議しかできないということであろうと思いますので，そのような場合に執行抗告を認めるのは必ずしも適当ではないような感じがするのですが，いかがでしょうか。
●　配当要求を却下する処分を取り消す裁判について，更に不服申立てを認めてもおかしくはないのかなというふうに思っていたのですが。
●　配当要求を受理した場合には。
●　失礼しました。それは確かにそうですね，それは不服申立ての訴えの利益がないものだと思いますので。
　　しかし，そこは書かなくてもそのような申立てをする者がいないということだと思いますが。
●　不当な配当要求が受理された場合には，他の差押債権者等が執行異議が言えるという解釈が一般的であるというように承知していますので，他の債権者等が不服申立ての利益はあるということが一応今の学説の前提になっているように思うので，この文言だと執行抗告ができるのではないかという誤解を招くのではなかろうかと。文言だけの問題かもしれませんが。
●　御趣旨は分かりましたので，なお検討いたします。
●　「申立てについての決定」という表現では，ちょっと広過ぎるという御指摘ですね。分かりました。
　　内容はおっしゃるとおりだと思いますので，それではその点はこちらで更に検討させていただくということにさせていただきます。
　　ほかに，何か御質問，御指摘ございますでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，引き続きまして７ページの４行目の（７）から（１０）まででございます。この部分につきましては，前回の部会でもいろいろ御意見をちょうだいした部分でございますけれども，御質問でも何でも結構でございますので，どなたからでもお願いいたします。
　　移行処分をする主体と，それから移行処分の効力と不服申立ての関係というようなことを今回はこのように整理させていただいたということでございますが，いかがでございましょうか。
●　これも細かいことで恐縮ですが，この移行決定に対する不服申立てですけれども，この原案は何も記載していないので，あるいはこれは執行裁判所が行う執行処分だろうと思いますので，執行異議になるという御理解かなというように想像したのですが，ただ少額訴訟における移行決定については不服申立ては認められていないわけですし，債権差押えの場合の移送の決定についても不服申立てはできないという特別の規律がされているということを考えると，この移行決定についても必ずしも不服申立てをさせる必要はないのではなかろうかなというような感じもしたのですが，いかがでしょうか。
●　その点は，私どももそのように考えておりまして，この移行決定に対しては不服申立てを認める必要はないのではないかと考えております。
●　ほかに何かございますでしょうか。
　　もし御意見がなければ，この少額訴訟債権執行制度につきましては，ここに記載したような内容で取りまとめさせていただければと思いますけれども，それでよろしゅうございますでしょうか。先ほど御指摘の点は，当然検討いたしますけれども，それ以外の点はこのようにさせていただきたいと思います。
　　それでは，引き続きまして８ページの２「不動産執行手続」の（１）「最低売却価額制度」につきまして，○○幹事の方から資料の説明をお願いいたします。
●　最低売却価額制度につきましては，これまでの資料ではなお検討するということでございまして，事務当局の方のたたき台というものを出す時期が遅れまして大変申し訳なく思っております。
　　この最低売却価額制度につきましては，パブリックコメントにかけました中間試案におきまして，現行法を維持するＡ案を始めとしまして，Ｂ案，Ｃ案と三つの案が示されたところでございます。その結果につきましては，御承知のとおりＢ案，Ｃ案に対する賛成意見は少数でございまして，Ａ案の賛成意見が多かったわけでございます。
　　そのようなことを踏まえまして，私ども事務当局の方で検討いたしました結果としましては，やはりＡ案の，つまり現行の最低売却価額制度が持っている所有者，それから債権者の利益を保護するという機能，これは基本的には維持する必要があるのではないかと。ただ，やはりＢ案，Ｃ案を支持するような意見もございましたところから，不動産の競売手続の円滑化にも資する，そういったような何らかの手当てが考えられないだろうかというように考えたわけでございます。
　　ただ，中間試案のＢ案につきましては賛成意見が少なかったということのほかに，理論的にもなかなか難しい問題があるのではないかというように思っております。
　　例えば，このＢ案は，最低売却価額で売却されたとすれば配当等を受けられる，そういう債権者等の同意を前提に最低売却価額未満の買受けの申出も認める，こういったような案でございましたけれども，当初の申立て時点から最終的な配当の時点までの間に，この同意権者の範囲が変わってしまうということがあり得ます。すなわち，それまでの間に，例えば，第一順位の抵当権者がその債権の全額の弁済を受けてしまうということになりますと，当然後順位の債権者が繰り上がっていくということになるわけですので，当初は同意権者でなかった人が途中から同意権者になってくるということがあり得るわけでございます。
　　その手続の保障として，新たに同意権者になった者につきましても，改めて同意を得ることが必要である，こういったような制度に仮にするといたしますと，例えば，売却が終わった後にそういった事態が生ずるということも理論的にあり得るわけでございます。そこで，もしそういう場合に新たな同意権者の同意が得られないときは手続を取り消す，すなわち売却を取り消すのだということになりますと，これはやはり手続の安定性を害するというようなことにもなります。そういったこともございまして，なかなかＢ案には難しい面があるのではないかというように思っております。
　　また，Ｃ案につきましては，パブリックコメントで寄せられた意見にもありますとおり，選択権者を第一順位の抵当権者に限定する合理性はないのではないか，手続の安定性を害するのではないか，また，所有者の実質的な保護にはならないのではないかといったような指摘があるところでございます。そこで，今回の案でございますけれども，先ほど言ったような観点から，資料のような案を提案させていただいているというものでございます。
　　具体的には，ここにございますとおり，現行の最低売却価額，これを一定程度下回る価額の範囲内での買受けの申出を認めるというものでございます。すなわち，これまでは最低売却価額という一つの価額で，いわば一本の直線で買受けの申出額の下限というものを画していたわけでございますけれども，もともと評価ということになりますと，その性質上，どうしても幅，あるいは，アローワンスというものが存在するというように思われます。そうしますと，今の最低売却価額といったような価額につきましても，やはりその上下に一定程度の幅があるのではないかというように思われるわけでございます。そういう意味では，その買受けの申出の価額の下限というものを，もう少しそういう幅を持ったもので画するといったような考え方ができるのかなと思います。
　　この場合に，その幅の中でどこで画するのかというところはいろいろな考え方があり得るとは思いますけれども，先ほど最初に申し上げましたとおり，民事執行の場面におきまして権利の実現の円滑化を図る，こういう要請があるということを踏まえますと，その幅の下限，こういうところまで買受けの申出額を認めるというような考え方ができるのではないかというように思われるところでございます。そこで今回の案は，実質はその最低売却価額を一定程度下回る価額での買受けの申出を認めるというものでございまして，そうしますと現行法では「最低売却価額」となっているわけですが，この価額がいわばその幅の中心線という，そういう位置付けになるわけでございまして，最低の価額とはなかなかちょっと名称上は言えないということになろうかと思います。そういう意味で，この価額，中身自体は変わりませんけれども，幅の中心線という意味で「売却基準価額」といったようなものにしてはどうかというのがこの案の実質的な中身でございます。
　　この案によりますと，どういうことになるかということでございますが，今の執行実務におきましては，１回目で売却がされないものにつきましては，評価はそのままにして，２回目で，例えば，最低売却価額を２割程度下げるといったような例も認められているわけでございます。そういうことは，ある意味では先ほど申し上げましたような幅，あるいはアローワンスがあるということを裏づけているのかなというようにも思われるところでございます。
　　この幅でございますけれども，資料では「一定程度」というように書いてございまして，事務当局の方では，なおこれから御議論も踏まえまして検討していきたいと思っているところでございますけれども，現時点では，事務当局としましては２割から３割のあたりをこの一定程度というところの具体的な内容としては考えているところでございます。
　　こういった幅を認めるといたしますと，今までこの下の幅の中に入っていた買受けの申出，これは１回目では買受けをすることができない。ただ２回目に，もし最低売却価額が，例えば，２割下がったということになりますと，その幅の中に入っていた買受けの申出が認められるわけですが，初めから，１回目からそういう幅を持たせて買受けの申出を認めれば，１回目から買受けをすることができるということになるわけでございます。そういう意味で，手続の円滑化に資するのではないかというように思われるところでございます。
　　例えば，東京地方裁判所におきます，ある売却期日のデータから少しシミュレーションしてみますと，その期日におきまして初めて売却に付される物件の中で，１回目で売れるものがどのぐらいの割合かといいますと，９０％といったような程度でございます。これが，２回目，最低売却価額を２割程度下げて売るということになりますと９７％ぐらい売れる，すなわち２回目までに９７％ぐらいまで売れるようになる，こういったようなデータもございます。そういう意味で，初めから幅を持たせて買受けの申出を認めれば，シミュレーション的には，１回目から売却される割合が高まるということが考えられるわけでございます。
　　ただ，他方，最低売却価額よりも一定程度下回る価額での買受けの申出を認めるということになりますと，執行妨害との関係がどうなるのかという点は当然に問題になるところでございます。私ども事務当局といたしましては，２割ないしは３割という程度の幅であれば，それをもって執行妨害のインセンティブがそれほど高まるというほどの割合ではないのではないかというように考えているものでございます。
　　以上が（１）のアの見直しの内容の御説明でございます。
　　続きまして，イの「評価人による評価の考慮事情」についてでございます。
　　この評価の考慮事情につきましては，二つの意味があろうかと思います。
　　その一つ，売却基準価額の評価に当たっての考慮事情でございますけれども，この売却基準価額の評価の内容は，現在行われている最低売却価額の評価と同じである，これが一つの意味でございます。すなわち，現在最低売却価額の評価につきましては，９ページの（注）にございますように，最高裁判所規則におきまして考慮しなければならないこと等が規定されております。これと実質的に同じ内容を法律に規定するということをもちまして，先ほど申し上げましたように，売却基準価額の評価というものが最低売却価額の評価と変わらないのだということをここで表したいというのが１点でございます。
　　それから，２点目でございますけれども，現在でも最低売却価額の評価の在り方につきましては，適正な市場価格を反映していない例があるのではないかといったような指摘があるところでございまして，パブリックコメントの結果でも評価が適切にされるような，そういうような制度の在り方にすべきであるといったような意見をいただいたところでございます。最低売却価額が先ほど言いましたように売却基準価額ということになったといたしましても，それがいわば下限を画する幅の中心線である，そういった幅の位置を固定するという意味では，きちんと適切に設定されなければいけないことは，現在の最低売却価額と同じだろうというように思われます。そういう意味で，民事執行規則に掲げられておりますような考慮要素というものを適切に勘案して，適正評価にするという要請は変わらないわけでございます。そのことをより強調しますために，その意味でも今回この規則に書かれている規律を，法律で明らかにするというのが二つ目の意味でございます。
　　なお，この売却基準価額のそのほかの機能でございますけれども，無剰余の基準につきましては，後で御紹介しますとおり９ページの（２）でございますが，無剰余の基準となりますのは，この売却基準価額から一定程度控除した価額，私ども２割から３割等と申し上げましたので，それに即して言いますと，七掛けあるいは八掛けした価額，これが無剰余の基準になるというものでございます。９ページの（２）のアの「（１）アの価額」というのはそういう趣旨でございます。
　　なお，一括売却の代金の割付け，この基準については売却基準価額でよろしいのかなというように思っておりまして，そういう意味でこの売却基準価額にはそういう機能もあるということになるのではないかと思っております。
●　最低売却価額制度につきましては，今の御説明にもありましたとおり，中間試案においてお示ししたＡ，Ｂ，Ｃという三つの案のうち，Ａ案，つまり現行の最低売却価額制度を維持するという意見が多数であったわけでございますけれども，Ｂ案及びＣ案を支持する意見はパブリックコメントでは少数であったわけでございます。そこで，今回の案は，Ｂ案及びＣ案のほかに，最低売却価額制度の見直しについて考えられる案を事務当局でいろいろ検討してきまして，今回お示しした案は，その具体的な新しい案ということになる，Ａ案に近い案ということになると思います。
　　競売物件の売却を促進するために，最低売却価額制度という実質を変えずに，その名称を「売却基準価額」というものに改めて，かつ，これを一定程度－－一定程度というのは先ほど御説明のありましたように２割ないし３割ということのようでございますけれども，この一定程度下回る額での入札をも第１回の売却実施で認めるということにしたものでございます。「最低売却価額」という言葉が，規制緩和等の観点から見ると，最低売却価額というのは絶対のものであって，これを下回ることができない，だから競売物件が売れないという考え方でこの最低売却価額制度というものが批判されてきたことも事実でございますので，「最低売却価額」という言葉に代えて，「売却基準価額」という言葉にして，今のような案を作成したということでございます。「売却基準価額」というこの考え方は，今回の部会で初めてお示しさせていただくものでございますので，いろいろな御意見があるかと思います。この機会に十分な御審議をお願いする次第でございます。
　　イの評価制度につきましては，最低売却価額というものが適正な市場価格を反映していない場合があるのではないかという批判を踏まえて，評価人が適切な評価をするための指針となる考え方を，最高裁判所規則ではなくて，法律の中に書き込むというのが主な内容でございます。そこで，まずこのアの最低売却価額制度の見直しにつきまして御審議をいただきたいと思いますが，御質問，あるいは，御意見をお願いいたします。どなたからでも結構でございます。
●　これまでのこの審議会での議論の経緯，あるいは，外部にある非常に強いある種の意見を踏まえますと，何らかの形でこの制度に手をつけて見直しをしなければならないという事情はよく分かるわけでありまして，そういう中で事務当局が御苦心された案であると思うわけですけれども，もしこのような改正をするとなると，一つ気掛かりなことがあるわけです。
　　それは，先ほど御紹介になった評価の方の基準といいますか，それは今まで規則であったものを法律に上げて明確にすると。それ自体は結構なんですが，そうすると従来もいろいろ実務の運用の努力によりまして，既に評価について競売であるという事情をかなり考慮してそれなりの評価をしているというところがあるわけですが，更に今の売却基準価額になりますと，また競売であるという事情を考慮して，幅があって，２割，３割低くてもよろしいと，こういうことになるわけですね。そうすると，そういう事情を同じ制度の中で２回考慮する仕組みが果たして理論的に十分に説明できるのかというところが一番気掛かりであります。恐らく，実質からいえば評価の方でそういうものも含んで一本の線を引けばそれでいいのかなと思うのですが，ただそれでは外部からのそういう強い意見に対する答えにはならないということで，このような案になっているとは思うのですけれども，私としては理論的なことを考えますと，競売であるという事情が二重に使われるというところが，何かちょっと気持ち悪いなと，そういう感想を持ちました。
●　いろいろ理論的なところはあろうかと思います。私ども事務当局の方で考えておりますのは，今，例えば，仮に，競売であるということを考慮して３割下げるといいますのは，それは競売物件であることのいろいろな制約から来る競売市場による修正ではないかなと思っております。それも，今回，例えば，改正法では内覧制度ができますけれども，一般的には内覧ができない，あるいは，引渡しというものが本当にちゃんとされるかどうかわからない，そういうことも含めた意味での，正に競売物件であるが故の減価かなというように考えるわけでございます。
　　今回の幅というのは，ある意味では評価ということ自体に伴うアローワンスなのかなと思っておりまして，それは，例えば，普通の評価におきましても，評価ということである以上は，数字を入れれば機械的に絶対的な正解が出てくるわけではなくて，例えば，周辺の事例というものをどうピックアップするか等々の事情から，評価そのものの幅というのがあるのかなというように思っているわけでございます。
　　ただ，一般的に評価には幅があるといたしましても，だからといって幅の中で一体何をもって線を画するかというのは，それぞれの制度の中での考え方があろうかと思います。つまり，幅があってもやはり真ん中の線で区切ればいいのだという考え方もあれば，やはり幅の中では一番下の線で区切るという，そこは制度の在り方の問題ではないかと思っておりまして，先ほど申し上げましたのは，民事執行手続の円滑化に資するため，そういう意味での競売であるということを考慮して，一般的な幅の中の下のラインを選択したということでございます。したがいまして，現在，３割という中で考慮されている競売であるということの要素と，それから２割から３割と我々申しておりますけれども，その幅の下をとるという際に競売であることを考慮するというのは，少し意味合いが違うものではないのかなというようには考えておるものでございます。
●　○○委員の言われた，競売であるということが二度評価されるという，その最初の方は分かるのですが，二度目の評価というのは，例えば，２割下回る価額で売られるとすれば，評価に当たって，つまり八掛けで売られてしまうと評価は２割増しで評価をするという，そういう考慮のことですか。
●　それでは意味がないわけで，むしろ何かそういうことができるかどうか知りませんが，単純に考えればそれで合計５割になるのですかね，それを考えて最初に最低売却価額を決めれば，それで足りるのかなと思ったわけです。
　　しかし，そういう改正をしたのでは最低売却価額というものが残るので，外部の意見を納得させられないということであれば，やむを得ないかなという気もします。
●　私の考え方は，２回評価するというのではなくて，従来の最低売却価額として評価していたものを，今度は売却基準価額として評価するということだけであって，イに書いてありますのは，今までやったことを法律のレベルで書き直すということ以上のものではないというように思っております。
●　この問題に関しましては，日弁連は御承知のとおりパブリックコメントに対してＡ案を支持いたしまして，制度を維持すべきだという意見を述べております。
　　その理由といたしましては，廃止をすべきだという立法を支える実務上の必要性があるのかどうか疑問だということを述べさせていただく反面，確かに競争が活性化しているものもあれば不落物件もあるという指摘が廃止論の根底にあるやに聞いておりますけれども，反面，不落物件については評価にかかわる問題ではないのかということを付随的に述べさせていただいておりました。今般，新たに提案されております今回の提案は，その意味では評価にかかわる問題だということを中心に据えて考えていただいているという意味で，日弁連の主張した意見に質的に近いものを持っているような印象を受けております。
　　そういう中で考えてまいりますと，この見直しの考え方が一定の幅だと，それは評価にかかわるものというのは一定のゾーンを持っているという考え方自体は，恐らく私どもを含めて弁護士会が主張してきたことと矛盾しないのだろうというように考えます。
　　しかし，先ほど○○委員から御指摘がありましたように，実際の競売物件の価格設定という実際を見ますと，一般には確かに競売減価というものがされているということでございますので，それを何割か下げるということが競売減価との関係で説明するのに，説明をどういうようにするのかというのは私もちょっと詰め切れていない部分があるところでございます。しかし，先ほど述べましたように，価額というものに幅があるというのであれば，上にも振れるし下にも振れるという意味で基準価額から上下するという考え方をするということは，確かに矛盾してこないのだろうと思うのです。
　　ただ，私の気になるのは，これは言い方を変えているだけなのかもしれませんが，やはり売却基準価額というものを，現行の評価方法を維持する以上は，それを下げる割合設定を余り大きなものにしてしまうと，売却基準価額を定めた意味が質的に変容してくる可能性があることを心配するわけでございます。もとより日弁連としては，現行制度を維持していただきたいという意見を変えているわけではないのですけれども，日弁連の意見に非常に近い，親和性のあるそういった幅というものを設けるのであれば，売却基準価額を定めた意味，わざわざ費用をかけて評価制度を精緻なものとして，法律にまで引き上げて精緻な評価をするわけですから，これが質的に変わるようなものでない歯止めとしての割合的評価，２割と３割という選択肢が出ているということですから，１割と言っても２割と３割で議論されるのだと思いますが，もしそういう方向に落ち着いていくのであれば，是非とも質的に変化のない，２割という数字を重視していただきたい。
　　弁護士会内で議論していきますと，いろいろな意見，そもそも一般的には七掛けのような金額があって，それにまた３割減ずれば，単純計算で正確ではないのですけれども４９％ぐらいのことになってしまう。これは半分ではないかと。半分まで減ずるということが最低売却価額を－－最低売却価額はそもそも若干引いているのですけれども，市場からすれば半額に減じられると。これが果たしてどうなのか。病理現象としての執行妨害を招き入れやしないかということが心配されますので，そのようなことを総合御考慮いただきながら議論を進めていただきたい，そのように感じております。
●　１点，○○委員の方から，最初の評価でいわば低いところでやれば同じではないかという点ですが，これはそれなりに現在の競売の実情を踏まえて，鑑定の考え方なり実務の慣行なりが固まっておりますので，それをあと２割程度下げろというように簡単に言ってみても，これはなかなか評価に実際携わる方々の混乱が生ずる可能性が大きいのではないかと。そういう意味でいえば，評価の考え方としては，現在やっている実務，これをより精緻なものにしていただくという方向で裁判所も努力をされておられるようですが，そういう評価の仕方そのものについて直接的に変えるということは，かえって混乱を招くのではないかと。
　　ただ，そうは言っても先ほど○○幹事からも言いましたように，実際の評価にはどうしてもある程度の幅を伴わざるを得ない。そのときに，その幅を考慮して競売を実施するということを考えますと，ここで申し上げたような方法が考えられるのではないかということで分けているわけでございますので，最初の競売の価格としての評価のときに，競売の実情を考慮するということで，これは今実務として相当それなりの慣行が確立している。そういうものの結果として出てきた数字に，ある程度どうしても幅は伴うということを踏まえて，それに見合って，より売却率を向上するような方法を考えると，やはり一定の下への振れを認めよう，こういう考え方に立っている。また，こういう考え方にした場合に，実際に実施してみて，ある特定の評価をする人が常に下側でしか競落されないということであれば，これはやはりその方の評価の仕方がやや高めになっているということでしょうし，また逆に，常に上側で競落されているとすれば，その評価の仕方はやや低いのではないかと，いわばそういうフィードバックも得やすい。
　　今のように，最低売却価額になっておりますと，売れないということが，評価が高いから売れないのか，その物件について特に傷があって，およそ評価額にかかわらず売れないのかというのはなかなか分からないのですが，評価額の例えば８割とかそういうところで売れれば，これはやはり評価がやや高かったということではないかと。それが積み重なれば，それはその人の評価がやや高めなのだということが言える。そういう意味では，評価額の上下に一定の－－上下というか，上は幾らでも構わないですが，下側にある程度の幅を持って入札を認めると，その結果からその評価が適正かどうかということの要するにチェックがしやすくなる，そういう意味ではやはりある程度の幅があるのだという言い方で決めていただいた方が，評価をする人にとっても落札結果を自分の評価が適当かどうかという判断，チェックをするときの目安として使いやすいのではないか，そういう考え方で評価額を売却基準価額として，下に一定の幅で許すという考え方をとったらどうだろうかということを考えたわけでございます。
●　○○委員と○○幹事の意見に基本的に賛成で，同意見です。それと，○○幹事，今の○○委員からの説明はそれなりに了解した上でのお話をさせていただきたいと思います。
　　最低売却価額の決定の基準となる評価というのは，○○委員がおっしゃったように，競売市場という一般の不動産取引とは違う要素を十分考慮した上で，これ以下では入札を認めない，売らないという形で決めているわけですが，実務の立場から考えると，もともと評価に幅があるというのは当然でありますけれども，その幅の中での一番下限を選ぶという基本があったように思います。ですから，この一定割合を最低売却価額から下げるという制度を導入するということについては，基本的には○○委員が述べたような同じような違和感を私は感ずるわけですけれども，ただそれにしても，そのように決められている評価，最低売却価額だとしても，更にそれが幅があるということは了解したいと思います。その幅の議論で説明するというのは，一応の合理性はあるのかなという感じがいたします。それが第１点です。
　　第２点は，この制度を導入することによってどういうメリット，あるいは，意味があるかということでありますけれども，これも説明がありましたように，今１回目の売却で売れない，特別売却に回しても売れないものは，２割程度下げた上で売却を実施しております。その２回目で売れた分というのがあるわけで，その２回目の売却で売れたものが，この制度が導入されることによって１回目で売れる可能性が出てくるということはメリットだと思います。しかし先ほど御紹介がありましたけれども，東京地裁の実情で言いますと，２回目の売却で売れる件数というのは実はそんなには多くない。それは，意味のない件数だとは思いませんけれども，さほど大きくない。むしろ１回目の売却で，現在の売却率は８０％台，あるいは，それ以上を維持しているということが東京地裁の場合は一般的であります。１回目でほとんど売れてしまうわけでありまして，２回目以降で売れる物件というのはそれほど多くない。戻ってしまいますけれども，１回目でそれだけ売れるということは，これは最低売却価額の決め方，評価というものが競売制度を前提として基本的には適切に運用されていることの現れだろうというように思っております。
　　もとに戻りまして，その２回目の売却で売れるというものが１回目で売れる，それで数か月早く債権回収が図れるということはメリットだと思います。しかし他方，この制度に伴うデメリットというものも考えなければいけないのだろうと思うのですけれども，一般的に言えることは，２割にしろ３割にしろ，下げた基準で売るということ  で競売の市場価格の水準を下げるということは，これは避けられないと思います。これを厳密に計算するのは無理でしょうけれども，この制度が導入される前と後では，現在の売却率を前提とすると，総債権者が回収できる債権の額というものは，必ず減るのだろうと思います。その分，所有者が不利益をこうむるということもあり得るのだろうと思います。
　　これは余り目に見えてこないことかもしれませんけれども，もう一つ言えることは，現在の売却制度のもとで，１回目の売却で売れる物件のうち，入札がかなりの数が殺到するものもありますけれども，入札件数が１件だけというものも無視できないほど一定程度の割合があります。その１件程度しか入札がない物件というのは，最低売却価額ぎりぎり，多少上回ることがあってもぎりぎりで入札されるということになります。これが，この制度が導入されますと，恐らく最低売却価額ぎりぎりで入札した人は２割下がったところで入札するということになる。そうすると，今までの制度を前提とすると，２割程度高い水準で債権回収ができた分が，その分減ってしまうという傾向は出てくるのじゃないかという，そういうデメリットもあるように思われます。
　　これから後は理論的な問題ではないのですけれども，この制度を仮に導入するとして，その根拠が実質的にどこにあるのかという実際的な実務の観点から考えますと，現在は，例えば，経済情勢だとか社会情勢，政治情勢も入るのかもしれませんけれども，そういうようなものから改善を求められている部分が多くて，それは債権回収の必要があると，社会全体の債権回収の必要というような社会的要請があって，それが仮に，一部の債権者あるいは所有者の負担が増えるということがあったとしても，そういう社会的要請というものがあるとすれば，この最低売却価額制度の基本を維持しながら，ある程度の微調整をすることは可能なのかなという感じがするのが一つです。
　　それからもう一つは，競売市場の問題でありまして，競売市場に参加希望者を増やす，競売市場をもっと活性化させる，現在でも売却率は先ほど述べた状況にあるので，それほど低調だとは思いませんけれども，なお不十分なところがあるので，競売市場に買受希望者を殺到させて，競売市場を活性化させる必要があるのだ，そのためにはこの程度の負担をお願いしますということなのかなと思うわけであります。言葉は適切じゃありませんけれども，いわばバーゲンセールをやって市場に活気を与えるというような，そんな発想が実際的な感覚からはあるのかなという気がいたします。
　　ということなのですが，一番言いたいことは実はそこではなくて，○○幹事が言われたように，最低売却価額制度というのは現行の制度で理論的にも，それから理念としても極めて合理的であり，正当な制度だろうと思います。実際に問題があるとすれば，制度の問題ではなくて評価の問題だと，その評価の問題についても裁判所，評価人候補者がこれまで本当に努力をしてまいりまして，今日の競売の実績を上げてきていますし，今後更に問題がある部分についてはその改善を図っていきたいと努力しているところであります。そういう制度の問題ではなくて，評価の問題として今起こっている問題が解消できるはずである，そういう前提であるならば，この新しい制度が仮に導入されるとしても，その従前の制度の根幹を崩すことのないように，最大限の配慮をお願いしたいということであります。これは，○○幹事が最初説明されたところでは，そういうようになっておりましたけれども，本当にそういうことが最後まで貫徹できるのかどうか，そのことについてはいささか危ぐの念がありますので，その点を申し上げておきたいということであります。
●　ほかに，アの最低売却価額制度について。
●　正直なところを言いますと，戸惑っているというのが私どもの感触なのですけれども。
　　今もお話がありましたように，最低売却価額制度自身はきちんと目的もはっきりしていてちゃんとした制度だというように思いますので，それにこういう形で手が入るということがちょっとどういう影響が出てくるのかなというところを図りかねているというところが正直なところです。
　　ただ，少なくとも１点，これが言えるかなと思いますのは，このアの一定程度という部分が，法律上は２割なり３割という具体的な数字で記載されることになるというように理解しておるのですけれども，要はごく一般論として評価に幅があるということ自身は理解をしておりますし，そう思っているのですけれども，実際それが法律上の条文上で売却基準価額から２割あるいは３割という下回る価額でもいいよという明示がなされるということになりますと，そうか３割の幅というものが一般的にはあるのだというような，そういうような認識というのが強まっていくということにならないだろうかと。したがいまして，不動産評価一般に対して，どういうイメージ，印象を与えることになるかなという，そういう波及効果の点ですね。
　　それから，債権者の立場から考えますと，やはりこの２割なり３割なりというものが下がるということをどうしても予測，覚悟しておかなければいけませんので，不動産を担保として何かのお金を貸すなり信用を与えるなりというような行為をやる場合には，ここで法律上決められる２割あるいは３割というものを更に減価して与信枠を定めるということに，多分実務的にはなっていくのじゃないだろうかというような気がちょっとします。そういう波及効果というものがあるのではないかと思いますので，そういう観点からも慎重に議論をする必要があるのかなというように思っております。
●　４点，申し上げたいと思います。
　　まず第１点ですが，不動産競売の円滑あるいは迅速という社会的な要請が強いと，そのようなマクロ的な利益をより追求すべきであるという声が非常に強いということを前提にしますと，従来のＢ案，Ｃ案に比べますとこの案は合理的なのかなという気がいたしております。したがいまして，現在採り得る案とすれば，このような案でよろしいのではないか，賛成したいというように思います。
　　ただ，これをどう説明するかなんですけれども，理論的な説明というのはなかなか難しいのかもしれないのですが，評価に幅があるという御説明を伺いましたが，特定の財産の価格というのを裁判所が評価するという制度はほかにも民事手続上いろいろあちこちにあるわけですけれども，そこにいろいろな影響が出てくるような気もいたします。むしろここだけの説明をするのであれば，不動産競売で２回目は２割なり何なり下げて売却すると，これを先取りするのだという説明の方が，ここだけの説明として，ほかに影響しないという意味ではいい説明なのかなと，それがもともとの不動産競売の円滑・迅速という必要性ともマッチする説明なのかなというように思います。以上が第１点です。
　　第２点ですが，これはそのようなことを前提にしてほかの規定にどう影響するのかなんですけれども，６３条との関係は９ページに御説明がございますが，最低売却価額は６１条のただし書で一括売却のときの債務者の同意の要否にも関係するわけですけれども，これも七掛け，八掛けの数字で行うという理解でよろしいのかどうか，これが第２点目。これは質問です。
　　それから，第三点ですが，２回目を先取りして１回目でやるという説明を仮にするとしますと，６８条の３の３回というのは２回にならないのだろうかというのが私の質問でありまして  ，早く売るということであれば，２回になっても悪くないような気もしますけれども，そこまで踏み込むつもりはないのかどうか，これも質問であります。これが第３点です。
　  第４点は，これはお願いということになるのですが，一定程度という幅をどのくらいにするかであります。理屈ではなかなか難しいわけですけれども，非常に直感的な言い方で恐縮ですが，幅で３割というのはどう考えても大きいのではないか，１０億円で３億円というのは果たして幅なんだろうかという気がするわけでございまして，不動産競売の円滑・迅速というマクロ的な利益を追求するということ自体は正当化できるとしても，従来最低売却価額が果たしてきた所有者あるいは債務者の利益の保護ということを看過するというのは，非常に重大だと思いますので，もし２割から３割というように幅があるのであれば，なるべく小さい数字で押さえていただく方が望ましいのではないかというように考える次第です。
●　御質問の部分についてお答えします。一括売却，６１条の基準でございますが，こちらの方につきましては，要するにこの最低売却価額の意味というのはこれ以下の価額では売れない，売ってはいけないという価額として，それを基準としているというものでございますので，今回の改正におきましては恐らく先ほど出てまいりました「（１）アの価額」ということに置き換えることになると思います。
　　続きまして，６８条の３の方ですが，こちらの方はやはり意味といいますものが競売手続を取り消すというような重要な効果をもたらすものですから，こちらの方はなお３回売却を実施させても買受けの申出がないときという要件を維持したいというように考えております。
●　先ほどの○○委員が最後におっしゃった点は，非常に重要なポイントだろうというように思いました。債権回収を急ぐということ，それはもうそれなりに社会的なニーズがあるのですが，これから信用供与を受けようという人たちがそれによって不利益を受けるというのでは，過去の清算のために未来を捨てるようなところがありますので，できるだけそういう影響が出ないためには，今，○○幹事が最後におっしゃいましたように，下回ってもかまわない幅をできるだけ小さくしていくということがないと，これから資金ニーズを抱えている方たちに対して非常に大きな迷惑がかかってしまうということになろうかと思いますので，是非そのあたりは御勘案いただければと思います。
●　ほかにございますでしょうか。
●　今までの御意見で大体あれなんですが，今度は一般の人から見て，しっかりした基準というのがあれば，その基準で許される許容範囲というのは，普通であれば精度が高いものだったら何％だ，あるいは５％，１割と，こういうことがあると思うのですね。そのあたりをもう一度考えないと。あとは，借りる側がどこまで，例えば，現在の競売の評価額が，どのぐらいの程度で裁判所が，例えば，東京地裁でどの程度で評価しているのか，大体実勢価額と思われるものと競売価額，そのあたりが出されていただければ，やはり低ければやはり許容範囲は少なくしなければいけないだろうということになりますし，もう一つは，例えば，最低売却価額を出した場合，１回目で売れるのは８０％以上と，残りがどの程度，例えば，１割減でどのくらい２割減でどのくらい，３割減でどうとかいうのが分かれば……。
　　勘としては，２割減は大きいか，ぎりぎりだと思うのです。それ以下ではそんなに売れないと思うのです。それは，そもそも評価ができない問題だったということを明らかにするのじゃないか。そのあたりのデータがあれば，お話し願いたいたいなと思うのでよろしくお願いします。
●　これは，先ほど申し上げました東京地裁のある売却期日の例で考えてみたわけでございまして，一応私ども２割から３割ということで考えていまして，２割と３割を見たわけでございますが，２割ということになりますと先ほど言いましたとおり１回目で９割くらい，それが２割下げてまでということで２回目までに売れたものの合計ということになりますと，９７％くらい。
　　それでは，３割下げたらどうなるのかということになりますと，実は２割から３割まで下げましても，あとはもうコンマ０．幾つくらいの差しか出ません。それはおっしゃるとおり，やはりある程度どうしても売れないものは売れないというところがあるのかもしれません。ですから，そういう点では２割から３割に下げることによりましては，それほど大きい効果は，その売却期日については見られなかったということはございます。
●　アの最低売却価額については，ほかに御意見ございますでしょうか。
　　なければ，イの評価人による評価に当たって考慮すべき事情という点についてはいかがでしょうか。
●　評価の問題は，やはりアの制度の問題ともかかわるものですから，意見としては既に述べたところと重複するのかもしれませんが，評価につきましては今回の提案のイで示されておりますように，現行の最低売却価額算出のための評価というものは，それなりに精緻なものとなって積み上げられて確立されている手法だと考えております。であればこそ，その抵当権者は競売に持ち込んで抵当権を強制的に換価するということによる将来予測の安心というものも一応ありますので，こういうものをしっかりとして現行制度を維持し，法的に確固たるものとしていただきたい。
　　これは，先ほど与信の問題もありましたけれども，やはり最低売却価額というのが実は地味なようで，融資の入り口から出口まで抵当権の換価の予測というものを支配しているはずなので，やはりこの問題の本質が規制を廃止するという非常に大きなところから問題提起されておりますけれども，担保を設定して，それをいつ行使して，どうなるのかという予測の問題からすると，いろいろな面で影響するということがありますので，その基礎となる評価については是非とも法的な制度として存続，確立をしておいていただきたい，そのように考えます。
●　ほかにいかがでしょうか。－－よろしいでしょうか。
　　それでは，このアとイを含めまして，最低売却価額制度についてはこれまでかなり長い時間をかけて検討してまいった結果，今回，この資料でお示ししたような案を事務当局として考えたわけでございます。今日の部会でいろいろな御意見をいただきましたものですから，これを踏まえまして更に次回，最終的な要綱案の案をここでお示しすることになると思いますが，基本的にはこういう原案の方向で取りまとめさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。－－それでは，そのようにさせていただきたいと思います。
　　引き続きまして，第２の２「不動産競売手続」の９ページの（２）「剰余を生ずる見込みのない場合の措置」，それから（３）「差引納付の申出の期限」，それから次のページの（後注），この三つの項目につきまして御審議いただきたいと思います。
　　このうちの（２）と（３）につきましては，既に前回までの部会におきまして御了承いただいたものというように私は認識しております。
　　それから，前回までの資料で，「入札期間内の取下げ」というものがございまして，これにつきましては前回の部会で今回の改正においては見送るというようにされておりました。そこで，今日は最後に残されました（後注）の内覧制度につきまして御審議をいただければと思います。○○幹事から資料の説明をお願いいたします。
●　今，部会長の方からの御説明がございましたとおり，（２），（３），それから（後注）でございますが，（２）「剰余を生ずる見込みがない場合の措置」につきましては，先ほど申し上げました基準が前回の資料では「最低売却価額」となっておりましたが，ここでは「（１）アの価額」，すなわち売却基準価額から一定程度控除した額，下回る価額というものが基準になるということでございます。
　　なお，先ほどちょっと申し忘れましたけれども，一定程度というのは，最終的には法律に，先ほど○○委員の話にもありましたとおり，これは明確な数字を書く，そういう趣旨でございます。
　　それから，（３）「差引納付の申出の期限」でございますけれども，こちらの方は前回の部会資料から変更はございません。
　　それから，（後注）の内覧制度についてでございます。
　　従前から御説明申し上げておりますとおり，パブリックコメントの結果でも反対意見が多かったわけでございます。また，前回の担保・執行の改正法で見送られました理由，この点について見送った理由というものも従来御説明申し上げたとおりでございます。また，この部会でもこの内覧制度の拡充というのは，やはり改正法の施行後の運用というものを見る必要があって，それ以前にそういうことを行うことは時期尚早であるといったような御意見もいただいたところでございます。そこで，この（後注）にありますとおり，事務当局といたしましては，そういう御議論も踏まえまして，今回の改正におきましては内覧制度の更なる拡充というようなことは，やはり時期尚早ではないかというように考えております。最終的にそういうような方向でよろしいのかどうかということにつきまして，御確認させていただければと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
●　内覧制度につきましては，ただいま○○幹事から説明がありましたように，先ほどの席上配布の総合規制改革会議の資料にもありますように，今年度中に検討し，結論を得るというようにされております。その結論を得る場所はこの部会でございますので，これまでの議論を踏まえまして，更に今日御意見を賜ればというように思っておりますが，いかがでございましょうか。
　　御意見がなければ，この点についてはパブリックコメントの結果を見ましても，またこれまでの部会での審議における御意見を見ましても，差押債権者等に対抗することができる，そういう強い権限を持っている占有者に対しても，同意なくして内覧を行うということにつきましては，理論的な問題点が多々指摘されたところでございます。また現実には，まだ内覧制度は４月から実施されるということでございまして，そこでどういう問題が出てくるかということもまだ分からない今の段階で，更にその制度を拡充するというのは少し時期尚早ではないだろうかと思います。そこで，この内覧制度については，今回の改正事項とはしないということにさせていただければというように思いますが，それでよろしゅうございますでしょうか。
●　結局，衆議院とか参議院でこの担保・執行の改正法が審議されたときに，この内覧が問題となっており，更に参議院法務委員会の附帯決議では，七で，「競売不動産の内覧実施に当たっては居住者，家族等のプライバシーが不当に侵害されることのないよう，制度の趣旨について周知徹底を図ること」と。この趣旨は，やはり今やるのは時期尚早と，これを見てからという趣旨は絶対入っていると思いますので，今，部会長が言われたとおりだと思います。
●　それでは，そういうことにさせていただきたいと思います。
●　一つ質問ですけれども。
　　競売の新聞広告などを見ますと，内覧を認めると備考に書いてあるものもあるし，認めるが場合によってはそれを断る場合もあるというような記述もあることを新聞広告などで見たことがあるのですが，それはどういうように考えたらいいのでしょう。
●　恐らく，今，公売といいますか，財務省の関係だと思うのですけれども，その関係でそういう扱いをやっているようでございまして，裁判所がやっている競売制度では今そういうことがないものですので，多分それはそういうものではないかなというように，私ども今のお話を聞きまして理解いたしました。
●　いわゆる制度としての内覧の云々ではなくて，単にそれを買う意思がある人がいれば，見せてあげるよと，その程度のことなのでしょうか。
●　恐らくそれは，財務省に税金の代わりに土地を物納したものを一般競争入札で売るわけですが，そのような場合，要するに国のものですので，国が見せるか見せないかというのは決められるというものでございます。ですから，特に制度となっているかどうか，ちょっと私も詳しくは承知しておりませんが，そこは国が見せようと思えば見せられるということになるのだと思います。
●　それでは，続きまして第２の３「執行官による援助請求」，それから４「裁判所内部の職務分担」，この２項目併せて御審議いただきたいと思います。御説明をお願いいたします。
●　この点につきましては，前回の部会資料と変更はございません。ですので，本日はそれにつきまして御確認いただければと思っております。
　　裁判所内部の職務分担のところにつきましては，物件明細書につきましていろいろ御意見，御審議をいただいたところでございますけれども，１０ページの一番下の（注）のような措置を講ずることで御了承いただいているものというように理解しております。この点につきまして，今日は再度御確認といいますか，御議論していただければと思っております。
●　この３の「執行官による援助請求」と４の「裁判所内部の職務分担」につきましては，今御説明ありましたように，前回の部会資料からの変更はないということでございます。
　　４の（１）の（注）のところでございますけれども，これについては物件明細書と最低売却価額における認識が違っていた場合の措置につきましての点でございますが，この点も実質的には既に前回このような措置をすることで適当ではないだろうかという，そういう御意見が出たのではないかと思います。この点，あるいは，それ以外の点も含めまして，どなたからでも結構ですので御意見を賜ればと思います。
●　記憶がはっきりしないので，もしかしたら前回議論済みだったかもしれないのですけれども，そのときはお許しください。
　　１１ページの一番下の（注）ですけれども，配当表の作成については民事訴訟法上の裁判所書記官の処分に対する異議も別途認めるということなのですが，現行法では，配当表作成の手続上の瑕疵については執行異議ができるというように考えられていると思うのですが，改正案においては，その瑕疵が裁判官の指示にあった場合については執行異議になり，裁判官の指示は正しかったのだけれども裁判所書記官が誤った場合には民事訴訟法上の裁判所書記官の処分に対する異議だと，こういう仕切りにこの（注）を読むとなると思うのですが，外部から見た場合に，どちらなのかというのは，利害関係人の側から容易には知り得ないということになってまいりますので，何かこういう二つ分けることが適当なのかなという気がするのですが。
●　配当期日が終了した後につきましては，お金が支払われてしまいますので，異議の利益がないのではないかというように考えられます。この異議につきましては，執行異議についても同様だと思いますけれども，配当期日に現に来ている利害関係人がその場で異議の申立てをするということになろうかと思いますが，その場にいる人が分かる範囲ですればよいのではないかと思いますので，明確ではないということもないのではないかというように考えております。
●　そうですか。つまり，その時点で何か瑕疵があると思えば，配当期日で配当異議なり執行異議をし，その後配当表を見てみたら違うことが書いてあったというときには  裁判所書記官の処分に対する異議だという仕切りになるのでしょうか。
●　後から配当表が間違っていたというケースについては，現行法でも，特に異議の申立てはできないというように考えられているかと思います。配当表に書いてある額と現実に配当金として支払われた額が違うというケースは恐らくないのだろうと思いますので，現実に配当表に書いてある額が配当金として支払われている場合，その配当金の額が違っていると，違っているというのは実体的に見て違っているというケースであれば，これは不当利得返還請求等をすることができる場合もあろうかと思いますので，それはそういうことで対応していただければいいのではないかと思います。
●　そうすると，何か（注）の「もっとも」以下というのは，異議の申立てがされる場面はないということになると。
●　現実的には考えられないのではないかと思います。一応こういう例が理論的にはあり得ると思いますけれども，現実的に異議の申立てがされるというケースは皆無ではないかというようには考えられます。
●　分かりました。
●　ほかにいかがでございましょうか。－－よろしゅうございますか。
　　物件明細書の関係につきましては，部会におきまして活発な議論がなされたところでございますけれども，このような方向で（１），（２），それから（注）に書いたことを含めまして，こういう方向で裁判所書記官の権限とするということについて，御了承いただいたいうことでよろしゅうございますでしょうか。－－はい。
　　したがって，今後は最高裁判所の方で具体的な最高裁判所規則の手当てをするのかどうか，あるいは，運用の在り方をどうするのかということについて，御検討いただけるものと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは，ここに示した原案に基づきまして，要綱案の案を作成させていただくことにいたしますので，御了承いただきたいと思います。
　　それでは，引き続きまして１２ページでございますけれども，５「扶養義務等に係る金銭債権についての間接強制」につきまして御審議をいただければと思います。資料の説明からお願いいたします。
●　間接強制のところにつきましても，前回の部会資料と変わった点を中心に御説明申し上げたいと思います。
　　まず，（３）「間接強制金の額の基準」でございます。
　　これは，もちろん間接強制一般に言えることでございますけれども，当然この間接強制金の額というものが債務者にとって過酷な額になってはいけないということは言うまでもないことかと思っております。ただ，しかしながらこの額というものの上限を具体的に法律で画するというのは，やはり難しいのではないかというように考えております。そこで，今回はこの扶養義務等に係る金銭債権についての間接強制において，ほかの間接強制とは異なって，特に考慮すべき事情というものを法律に掲げてはどうかという案でございます。これによりまして，この額が適正に定められる，不相当に高い額が定められないようにするというようなことにしたいと思うわけでございます。
　　ここに掲げました考慮要素でございますけれども，第１が債務不履行により債権者が受けるべき不利益というものでございます。すなわち，こういった金銭債権以外の債務が不履行になった場合に，損害賠償を求めるということになりますと，これは基本的に現実の損害というものが損害額になってくることが考えられるわけでございます。したがいまして，ケースによっては非常に多額の損害賠償が認められるというようなこともあり得るわけでございます。
　　これに対しまして，金銭債権ということになりますと，仮に，損害賠償を求めましても，原則として法定利率といったような民法の規定もあるわけでございます。そういう点をこの額を定めるに当たって考慮するというのを掲げるというものでございます。そういった金銭債権の特質があるのだということを考慮して，不当に高い額にならないような運用にするという趣旨でございます。
　　そういう趣旨でございますので，必ずしも民法上の法定利率が基準となると，例えば，５％が基準だというような，そこまでの趣旨ではございませんけれども，やはりほかの類型の債権とは違うのだということを十分に考慮していただきたいということでございます。
　　それから，２番目が債務者の資力でございますけれども，こちらの方は間接強制一般にも言えることでございますけれども，特にこの金銭債権の方は決定の要件の方にもその支払能力等が要件になっております。この点でも，債務者の資力というものを十分に額の基準に当たって考慮していただきたいという趣旨でございます。
　　３番目が，従前の履行の態様というものでございます。今回のこの債務につきましては，基本的には定期金の給付というようなことが典型例として考えられます。そこで，過去に不履行というものを繰り返してきた債務者なのか，それとも従来はきちんと払ってきたけれども，今回初めて不履行になっているような人なのか，あるいは，従来は履行し続けているけれども，何度も何度も督促をしてようやく払うような人なのかとか，こういったような履行についてのこれまでの債務者の拒絶の程度といいますか，どの程度の強い拒絶であるのか，こういったようなことがここで考慮されるのではないかと考えております。
　　他方，理論的には，履行の拒絶の理由の相当性というところまで判断するということは，執行裁判所としては難しいのではないかなというようにも考えております。
　　以上が（３）の額の基準でございます。
　　それから，（４）「間接強制の決定の取消し」でございます。
　　今回の資料の案でございますが，前回の部会での御議論を踏まえまして，取消しの効力が遡及するけれども，その効果は原則として申立ての時までという案にしてございます。
　　なお，括弧書きに書きましたのは，これはそれほど多いケースではないと思いますけれども，例えば，申立てをした段階では資力があって取消しの理由はない，ところが決定がされるまでの間に無資力になった，そういう事情の変更が生じた，それによって結果的には取消決定が認められたというような場合につきましては，その事情の変更があった時までさかのぼるという趣旨でございます。
　　続きまして，（５）「間接強制の決定の執行停止」でございます。
　　前回の部会で，仮に，申立ての時までの遡及効というものを認めるのであれば，この執行停止との関係をどう整理するのかという御指摘もあったところでございます。今回は，結論としましては，取消しの効果は申立て時までさかのぼるということとしましても，執行停止の制度は併存させるという案にしてございます。
　　理由は，（注）にも書いてございますけれども，仮に，取消しの効力の遡及を認めましても，その決定の取消しがされるまでの間は間接強制金が発生してしまうわけでございまして，その間，例えば，強制執行が実行されますと，債務者の側としますと決定の取消しを得た後で不当利得の返還請求をしなければいけないといったような負担を負うことが考えられます。そのようなことを考えますと，こういう執行停止の制度も併存させておいてよろしいのではないかというように考えております。
　　それから，（６）が，いわゆる将来分についての間接強制でございます。
　　この点につきましては，担保・執行の改正法におきまして予備差押えというものが認められている，債権者の利便というものを考えますと，やはり何らかの形で将来分についても間接強制を認めるのが相当ではないかというように考えたわけでございます。
　　ただ，やはり間接強制というものは，その時々の状況に応じて適切に運用されるということが必要だろうと思いますので，やはりここは一定期間に限定するというのが相当ではないかと思っております。
　　この場合の一定期間につきましては，これまで部会で御意見をいただいておらないところでございます。今回の案では１年，あるいは，６か月という二つの案を並列させておりますので，この点につきまして御審議いただければと考えております。
●　この「扶養義務等に係る金銭債権についての間接強制」につきましては，これまでにもかなり長い時間を割いて御審議いただいてきたところでございますけれども，こういう制度そのもの，細かな点は別といたしまして，こういう制度，枠組みそのものを作るということにつきましてはおおむね御了解をいただいてきたところでございます。
　　そこで，今回特に御審議いただきたい点は，ただいま御説明がありましたように，間接強制金の額の基準として三つのファクターを特に考慮するという点，あるいは，間接強制の決定の取消しの遡及効を申立ての時までさかのぼらせるという点，それから，そういうことにいたしましても間接強制の決定の執行停止という制度は，やはりそれが実行されることを阻止する意味で併存させておいた方がいいのではないかという（５），それから，将来分についてどこまで間接強制ができるのか，１年とするのか６か月とするのかというような点について，今日はそういう点を中心に御意見を賜ればというように思います。どなたからでも結構でございますので，よろしくお願いいたします。
●　間接強制については大分意見を述べさせていただきましたが，議論が大分煮詰まってきたというように理解しております。
　　それで，今日お示しいただいた中で，将来分についてどうするかということについて意見を述べさせていただきます。既に一部ちょっと申し上げたこともありますが，重複したら失礼させていただきます。
　　将来分の定期金について，間接強制を認めることについては，流れとしてはこういうものをお示しいただきましたが，個人的な意見としては消極的な考えを持っておりまして，前々回も申し上げましたが，期限到来分についての不払に間接強制金を課すということで，過去分ばかりでなく将来分の支払を促す効果もあるでしょうから，それでいいではないかというように思っております。ただ，将来分について間接強制を認める定期金の範囲というのは，多分申し立てる債権者の煩雑さとかそういうことについての考慮が必要であるということで御提案があったというように理解しております。そういう便宜を図る必要があるということは承知はしているつもりであります。
　　ただ，どの程度にするかという問題ですが，間接強制の申立てをするときに，先ほど申し上げたように現実には債務者が既に遅滞に陥っているわけで，それだから申立てをすることになりますので，対象となる金額が過去分とそれから将来分と両方になるだろうということなわけです。そうなると，特に資力の乏しい，ないとは言えないけれども乏しい債務者にとって過酷な執行とならないために，将来分については必要最小限にするという考慮もあっていいのではないかというように思っております。
　　債務者に対して，過去の不払について反省を促して，将来分についてもきちんと支払をさせるということを考えると，遅滞した分に加えて６か月分について間接強制金を課すことでよろしいのではないかという意見であります。特に，昨今社会状況の変化が激しいですので，債務者の資力とか，その裏付けとなる就業状況も１年を待たずして変わってしまうということも随分ありますので，将来分について間接強制を課すとしても，６か月程度でとどめないと実効性自体が低下してしまう場合もあるというように考えております。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　今回の間接強制金の額の基準等の案は，いろいろここで議論させていただいたことを配慮して出てきた案だと思っています。ただこれは，とにかく金銭債務の間接強制は認めないのだけれども，扶養債務という特殊な債務であるので間接強制制度を取り入れると，そういう理解でよろしいですね。
　　そういう理解であるとすれば，扶養債務という特殊性に応じた発令の方法，判断の方法があってしかるべきで，そういう意味で（３）「間接強制金の額の基準」のこの要件が定められたと，そのように解釈すべきだと思います。また，そのように運用されるということを条件に，この案であればいいのかなという感じがします。
　　扶養債務の特殊性があるから間接強制制度を入れるというのは，とにかく資力，扶養という子供の福祉にとって重要な問題がある債務であるにもかかわらず，資力があるのに払わない，そういう債務者がいると，そういうものをとにかく払わせて救済しなければいけない，そういう要請があると，それはそのとおりで，そのためにこの制度を入れるわけですが，逆に言うとそのような債務者は実際にはそれほどいない，逆に実態はかなり資力のない中で，きつい中で，しかも離婚という精神的なダメージを負って，かつ子供との面接交渉もうまくいかない，そういういろいろな苦しい状態の中で支払わなければならない債務者がいると，そういう者にとって余り過酷になってはいけないという，そういうこともあると思います。そのことを考えて，法律の定め方はこれでいいと思うのですが，運用に当たっては単に金銭債務の特質を考慮してこういう条文になったということよりも，扶養債務というもともと後見的に定められた債務であるという性格を配慮した運用を希望したいと思います。
　　賛成の御意見を述べられました参考人の○○さんの御意見も，結局は扶養料を請求するのはおかしいという社会の在り方に問題があると，かつ，それを今の家庭裁判所はなかなか助けてくれないと。もしこういう間接強制という制度ができれば，払わなければいけないというそういう認識が世の中に広まって，かつ，話合いのきっかけもできるのではないか，そういうことを期待してこの制度に賛成するという御趣旨だと理解しております。そういう趣旨を考えると，間接強制により制裁金を取ることが決して債権者から見てもそれが目的ではないということは明らかですので，運用に当たっては十分な配慮をするということで，この件には賛成したいと思います。
●　２点，御質問ということになると思うのですが。
　　（４）の取消しのところですが，こういう一定の遡及効を認めた取消しの制度の創設，そういったことは結構だと思うのですけれども，変更の場合に遡及効を認める必要がないのかどうかということなのですが。こういう形で，例えば，完全に失業したとかでもう一切払えなくなったので取り消しますという場合には，申立ての時に遡及するということなんですが，失業まではしていないけれども給料が半分になりました，だから１０万円を５万円にしてくださいという変更の申立てをする場合には遡及しないというのは，ちょっと何かやや違和感があるのですが，そのあたりどのようにお考えかということをお聞かせいただければというのが１点です。
　　それからもう１点は，今回間接強制の取消しという制度を入れて，今まではなかったわけですが，これが扶養義務に係る場合だけにとどまるのかどうかという疑問です。従来，というか，平成１５年改正前は補充性がありましたので，間接強制でしか執行できないという債務についてしか間接強制が認められなかったので，取消しという制度がないというのは何となく理解できたわけですが，平成１５年改正で直接強制が本来できる，あるいは，代替執行ができるものについても間接強制を認めたときに，この取消しという制度が入ってもよかったのかなという気がするわけです。今回，これを金銭債権については入れるということになったわけですが，それ以外の１７３条のような間接強制についても入れる必要がないのかどうかという点について，御見解を伺わせていただければと思います。
●　結論といたしましては，今私どもの方で考えておりますのは，今回取消しという制度を設けますのは，決定について，支払能力を欠く等の事情がないことを要件にしたということからしまして，本来間接強制がそもそもできないというような場合の対策のために取消しという制度を設けたということでございます。そういう点で，今のそういうような支払能力を欠くという要件がかかってきたこととの絡みとの関係で設けられたものと考えるものでごさいまして，改正法も含めまして，現在作られております間接強制につきましてこの決定の取消しという制度は設けなくてもよろしいのかなというように思っております。
　　あとは，額の変更についても同様でございまして，従前，今回の改正法も含めまして，この変更についての遡及効というのは認められておりません。そういう意味で，今回はそもそも決定の要件を欠くというようなときに間接強制がかけられないということをなるべく遡及的にそういうものを確保しようというような発想でございますので，変更の場合と取消しの場合とでは差があってもよろしいのではないか，そういう意味では現在ある制度は変えずに，今回新たに設けたところについて手当てをするというのが，今のところ事務当局の方で考えている考え方でございます。
●　今の○○幹事の御質問と事務当局の御説明とに関連して，確認をしたいのですけれども。
　　私は，先ほど○○幹事が挙げられた例，例えば，間接強制金１０万円というのを収入が減ったから５万円に直してほしいというケースは，一部取消しという考え方で処理できるのかなと思っておりました。
　　御質問したいのは，この間接強制の決定の取消しというのには一部取消しという概念があるという前提で仕組まれているのかどうかということと，仮にあった場合に，今みたいなケースは一部取消しという範囲で処理できるとすればこの規定にのるわけですけれども，そういう理解ができるのかできないのか，そういう御質問です。
●　理論的なことになるのですが，私ども事務当局の方は，一部取消しという概念はあるというように考えております。
　　例えば，養育費が１０万円の債権がある，こういう場合に１０万円全部について（２）の決定の要件はクリアできると。しかし，額の基準に当たって，例えば，１０万円について幾らかというような，間接強制金の額自体を変える，すなわち，１０万円という債権について間接強制をすること自体はできるけれども，それの間接強制金の額を変更するというのがいわば変更の問題だと。
　　ところが，支払能力等を欠くことによって，１０万円全体について間接強制をすることができなくなってしまった，１０万円の債権のうちの，例えば，７万円についてだけしか間接強制が認められない，そういう場合には一部取消しという形になって，７万円についての額が決められるというような，ちょっと理念的な整理でございますけれども，そういう意味で一部取消しはあるというように考えております。
●　再度の確認ですが，一部取消しという概念には，理論的に考えると，可能性としては支払うもともとの債権額を一部取り消すというのと，間接強制金額を一部取り消すというのが両方言葉としてはあり得ると思うのですけれども，その一方だけが一部取消しだという御理解でしょうか。
●　「間接強制の決定を取り消すことができる」という，この場合の間接強制の決定の一部というのは，今申し上げましたように，もともとの間接強制となる対象の範囲をいわば減らすという意味での一部取消しになるのかなと。額を減らすというのは，やはりそれは額の変更ということになるのかなという整理ではございます。
●　今の○○幹事の回答につきまして，ちょっと教えていただきたいのですが。
　　債務額１０万円は適当ではなくて，７万円という場合には７万円について間接強制金の一部取り消すということがある，その適切な額というのはどこで決まることになるのでしょうか。
●　そちらの方は，（２）の要件で決まるということでございます。
●　いや，債務額について。
●　債務額で，例えば，１０万円を払うだけの支払能力はないと，だけど７万円を払うだけの支払能力はある，こういう場合には一部取消しという趣旨でございます。
●　そうすると，今のお話ですと，最初の間接強制を開始時の決定においても１０万円の債務名義について７万円分についてのみ間接強制を認めるという余地を認めておかないと，それは成り立たないということになりそうな気がするのですが，それはちょっと……，何か従来の債務名義の考え方からかなり外れているのではないかという気がするのですが。
　　それなりの執行法上の不服申立て手段によって制限されるのは当然ですけれども，当然最初から執行裁判所が，この債権のうち一部のみ強制執行に適していると，こういう判断ができるということでしょうか。
●　理論的には，そういういわば一部認容みたいなものもできるのではないかというように考えております。
●　しかしそういうことですと，当初より随分議論していたのですが，債務名義に表示された額が適切かどうかという問題は，むしろ名義作成の問題だというように整理されてきたと思うのですね。そうすると，名義作成機関と執行機関との役割分担問題にこれは従来とは違うものを持ち込むというような気がしまして，何か今おっしゃった意味の一部取消しというのは，ちょっと難しいのかなという気がいたします。
●　ほかに何か御意見ございますか。
●　今の一部にするかどうかというのは，支払能力を欠くためにという，そういう（２）の間接強制のための要件を欠くというところだと思うのですけれども，それでもやはり難しいことになるのでしょうか。
●　私も全く同じ考えで，そう思っておりまして，先ほどおっしゃった問題は債務名義の執行力の問題なので，それで一部というのはやはりやや今までの理解とは違うような感じがいたしまして，それは資力の問題はもちろん間接強制金に反映して，ここで十分な資力がないからやはり２万円では無理で１万円の強制金にするとかいう話になってくればそれは分かるわけで，だから変更ということをお尋ねしたわけですけれども，ちょっとやはり私も，それは従来の債務名義なり執行力なりの観念とはやや異なるような感じがするのですが。
●　それは，（２）で今回間接強制の決定の要件としてやはり資力要件を定めたということから，○○幹事がおっしゃっているようなことになるのじゃないでしょうか。
　　例えば，毎月５万円を半年分滞納しているということで，３０万の債権について間接強制を申し立てるときに，資力がありませんと，３０万は，１０万ならありますということを裁判所が認定した場合は，１０万について間接強制をかけるということは，この（２）の要件からすれば当然あり得るわけですね。その判断が間違っていて，例えば，全部について課しちゃったけれども，後から資力がないことが分かったという場合は，それは取消しになり得るのじゃないでしょうか。そういうことを考えれば，おかしなことではない。
●　私も，債務額の変更に関しては○○幹事と同じような感じを持っていまして，むしろ私がよく理解できないのは，間接強制金額そのものを減額するのは一部取消しにはならないというのはどこから出てくるのかというのがよく分かりませんで，例えば，間接強制金の課し方を率から額に変えるとか，額から率に変える，これは変更に当たるのかもしれませんが，間接強制金額を減額するのは一部取消しという概念に入るようにも思えるのですが，いかがでしょうか。
●　その関係は，要するにそういう一部取消しも含めてこの「変更」という表現で従前から表されているのではないかというように思っております。
●　変更と一部取消しというのは，この場面でだけではなくていろいろな場面でオーバーラップする部分があるわけですね。ですから，そのオーバーラップがどうなるかという議論は従来，現在ある規定とそれから今度設ける規定みたいな関係がこれまでなかったわけですから，余り詰めた議論はされていないわけですけれども，ですからもちろん，これから立法なり解釈の問題になっていくわけですが，これからこういう規定を置くとしたら，ここで言う取消しの概念の中の一部取消しには今みたいなものが含まれる可能性はあり得るわけで，そこはこれから詰めていくべきものかもしれませんけれども，従来こうだったからということだけでは処理し切れないものもあるように思います。
●　私どもが考えていましたのは，要するにその請求債権について間接強制金の額を変える，ゼロにはしないけれども－－高くするか低くするか分かりませんが，変えるというのは，これは全部，変更だという整理でございまして，その請求債権について間接強制金の額をゼロにしてしまう，もう一切生じないというようにしてしまうのが取消しではないかという頭で整理しておりました。
●　これは，問題点は十分皆さんお分かりのとおりでございまして，この文言を取り消すということにしておいて，あとは解釈論に任せるのか，あるいはそこのところをはっきりさせるのかということ，そして実質はどちらがいいかということだろうというように思いますが，事務当局の考え方は今のように，間接強制金をかけるべき債務額について変更する，それは一部取消しというので，それは当然あり得るけれども，間接強制金自身をゼロではなくて上に上げたり下に下げたりするというのは変更であって，それはここに言う遡及効が生ずる取消しではないという，そういう考え方ですけれども。そして，それはそれなりにきちんと理由がつくと私は考えておりますけれども。
　　ここは，要するに遡及効がどこまで生ずるかということですので，明確である方がいいと。その場合には，取消しというはっきりしたものだけを遡及効を申立てのときにさかのぼらせるということにしたらどうかというのがこの案でございますが，いかがでしょうか。
　　これはかなり理論的でもあり，議論をし出すといろいろな，ちょうど打ちごろの球ということもあるのでいろいろな議論はできるかと思いますが，いかがでしょうか。
●　恐らく要綱案としましては，あるいは，条文ということになるかもしれませんけれども，結局，変更のほかに取消しができますと，取消しについては遡及しますよと，こういう要綱案あるいは条文にするというのが事務当局案の趣旨でございますので，ある意味で額を減らすのが変更に当たるのか，それとも一部取消しになるのかというのは，そこは条文上はそこまではっきり書くわけではございません。ですから，そこは解釈になるのかもしれませんけれども，ある意味では実務の運用としては明確になってないと混乱するとも思われますので，また更に事務当局として整理をさせていただきたいと思います。
●　なお，実質につきまして，あるいは，今たたき台を議論しているわけですが，この表現につきまして何か御意見があればと思います。
●　別の問題でよろしいでしょうか。
●　はい。
●　執行停止のところでして，全体のスキーム自体はこれで結構かと思います。民訴法１１７条との関係でもほぼ近いような規律がなされておりますので，と思うのですが，執行停止の要件で，「担保を立てさせ，又は立てさせないで」というところ，ちょっと気になる，引っ掛かるところがございまして，強制執行の通常の金銭執行の停止の場合，差押えの処分があって，その後進行停止させるという形で，一応掴取できる財産を確保した後執行停止というのが通例問題になるわけですね。ですから，その場合については担保を立てさせなくても，債権者の不利益というのはそれほどないというように言えるかと思いますが，それに対して執行処分を取り消す場合，差押えの処分を取り消すような場合は，担保を立てさせなければいけないと，こういう仕切りになっていると思うのですが，この場合，間接強制金の発生がストップさせられてしまっておりますと，その間，執行停止されている間に債務者の財産が隠匿されたり，あるいは，債務者が無資力になってしまった場合ということがあり得ますが，そうするとダメージが結構債権者に生ずるのではないのかなということで，私は何か担保を立てさせないと駄目なのかなと。「立てさせないで」というのは，場面として余り適当ではないのかなという気もします。それでは債務者にとって過酷すぎるという御意見もあろうかと思いますが，そういう感想を持っているということだけ申し上げたいと思います。
●　この場合には，必ず担保を立てさせるべきだという御意見でございますけれども。
●　そういう気もするという程度の話です。
●　御意見は分かるのですが，私は逆に感じていまして，やはりこの場面というのは過酷な執行になると，それを防止するために取消制度を設けるということですので，基本的にはもう資力がないと，ないのに間接強制金が生じているという場合を想定しているわけですから，むしろ立てさせるべきではないのではないかというようなぐらいに考えていますので，あとは裁判所の状況に応じた判断にお任せするのがよろしいのじゃないかと思うのですが。
●　それ以外の法律上の主張の適否，あるいは，事実上の点についての疎明とか，そういう要件との絡みもありますので，別に必ず担保を立てさせなければいけないという趣旨で申し上げたのではありませんので，そのあたり等を含めてもう少し要件を御検討いただければということでございます。
●　この将来分の間接強制を，先ほども６か月という御意見がありましたけれども，１年というようなオプションもここに書いてございます。何かこれについて御意見，どなたかありますでしょうか。
●　この１年・６か月，それぞれ見方があるのだろうと思いますが，説明の仕方の根拠というか考え方を一応はっきりしておいた方がいいのだろうというように思います。過酷というのはかなり総合的な判断ということで……。
　　素人が考えて分かりやすいという考え方は，もともと扶養義務をやるということを前提にして，恐らく扶養等はなかなか履行されないような場合のところでこういうような手続になるのでしょうが，そうすると実態のところで本当に扶養料できちんと取り立てたいという方にとって，ある程度計画的な部分というか，見通しが必要なんだろうと。それでもなかなか払われないので，こういう事態になるのでしょうから。
　　そうすると，通常の生活スケジュールで考えると，扶養，とりわけ教育とかそういったようなことで，通常１年ぐらいのサイクルの中で様々な出費とか必要性とか，例えば，どこの学校に入れるとかいうことも含めて計画を一生懸命立てるのだろうと思うのです。そうすると，そういう意味で，なおかつなかなか滞りがちの部分を一生懸命払ってもらって何とか養育したいということになったら，しかも払われるのが続いてもらいたいというのが前提になったら，やはり１年程度のそういう節目というものを見ながら，きちんとその部分は是非何とかというのが人情のような気がするのでございますが。
　　非常にこなされた精緻な法律論とはちょっと大分離れている話ですが，感覚としてはどうもそういうことのように考えております。一応，１年論を主張したいという考え方で申し上げました。
●　私は，結論的には６か月の説をとるわけですけれども，その理由は，やはりこのように社会的に事情の変化が非常に激しいというような状況をまず考えるべきだと。詳しいことは，先ほど○○委員がおっしゃったことと同じことですから重複したくないのですが，そういうような変化が激しいだろうということを考えることが一つ。
　　もう一つは，この制度を円滑に理解をされて運用していくためには，余り過酷な要件をつけるということはまずいだろうというようなことで，１年よりは６か月の方がいいのではなかろうかという考え方を持って，６か月について賛成いたします。
●　ほかに，何か御意見ございますでしょうか。－－よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，この「扶養義務等に係る定期金債権についての間接強制」，この論点につきましては，担保・執行法制部会におきまして，金銭債権について間接強制の方法によることを認めることについて，理論的な障害はないけれども，これを認めることについての様々な弊害を回避し得るような制度の仕組みを引き続いて検討する必要があるということから，この部会でかなり長い時間をかけて議論をしてきた次第でございます。それで，今回こういう案を出しまして，今日も活発な御意見をちょうだいいたしましたけれども，基本的にはこの原案のような内容で取りまとめさせていただきたいと思います。
　　最後のオプションの６か月か１年かという点についても，今日議論が分かれましたけれども，６か月という主張をする方が多いようでございますし，こういう扶養義務，金銭債権について，扶養義務について間接強制を導入するということ自身が全く新しい試みでありますこともあり，６か月というところから始めたらどうかというように私は考えておりますけれども，そういうことも含めて，この原案のような形で取りまとめさせていただいて，次回におきまして要綱案のたたき台を提出させていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，これに付随いたしまして，間接強制制度との関係で，間接強制を課された債務者が破産したような場合にどうなるか，これは非常に理論的な問題がございまして，これは事務当局としてはこういうように考えているというこれまでの検討の結果を，これは法律案になるわけではございませんけれども，御説明させていただきますので，まずお聞きいただきたいと思います。
●　今，部会長からお話がありましたとおり，従来ここで間接強制についてヒアリングをした際，破産との関係がどうなるのかという問題点の御指摘がございました。この問題につきましては，あくまでも解釈問題でございますので，ここで事務当局が申し上げましても，そこはもう解釈の問題であるということは変わりないわけでございますけれども，ここでも少し御意見をいただければと思っております。
　　まず，御指摘の一つといたしまして，間接強制金の債権が破産の免責の対象になるかどうかという御議論がございました。これは，例えば，今回破産法等の見直しに関する要綱の中でも，破産者が養育者又は扶養義務者として負担すべき費用に関する債権というものが非免責債権に追加されているわけでございます。そういう点からも，この間接強制金がどうなるのかというものも，恐らく解釈として問題になってくるのかなというように思っております。
　　私ども事務当局といたしましては，この費用の中には損害賠償というものは含まれ得るというように解釈されるのではないかと，ただ間接強制金ということになりますと，これは損害賠償ということではなく，免責の対象になるというような解釈というものが十分可能なのではないかというようには思っております。
　　それから，二つ目でございますけれども，破産宣告後の扶養義務等に係る金銭債権が，破産債権に該当するのかどうかといったような問題点の御指摘もあったかと理解しております。この点につきましては，例えば，養育費でいいますと破産宣告前にその子供が生まれているわけではございますけれども，やはり扶養義務自体は一定の親族関係の存在によって発生するものであると，そうしますと破産宣告前の原因に基づいて生じたものとは言えない，したがって破産債権に該当しないというような解釈も十分可能なのではないかというようにも思っているところでございます。
　　冒頭申し上げましたとおり，ここはあくまでも解釈でございますので，様々な御意見があろうかと思いますけれども，もしその辺につきまして御感触なりをいただければと思っております。
●　これは，そういうことを事務当局としては一応議論をして，そして間接強制金をこの場合に導入したらどうかということを考えたということで，これが本当に今言われたように破産法の解釈の問題になると思いますけれども，これにつきまして何か御意見があれば承っておきたいということでございます。免責の対象になるということと，破産債権になるかどうかということでございます。
　　今の事務当局の考え方は，こちらの方でそういうことを検討した上で，法律を作ったということで，破産法の解釈を規制するつもりはありませんので，これとは別の解釈を破産法の方で立てられることはまた自由でございますけれども，一応参考のために議事録に残しておきたいということでございます。
●　この制度についていろいろな懸念も申し上げてきましたが，弁護士会の立場としては，やはりこれは当然間接強制金は免責債権になるという前提で考えておりまして，もしそういうことでないとなると，この制度，もう一回考え直さなければいけないのではないかというように考えておりますので，よろしくお願いいたします。
●　ほかに，特に御発言ございますでしょうか。
　　それでは，ここで休憩にさせていただきたいと思います。

　　 　             　　（休　　　　　憩）

●　審議を再開いたします。
　　休憩前に，第２の「民事執行法関係」を終わりましたので，これからは第１の「民事訴訟法関係」の審議に入りたいと思います。
　　第１の１の「民事訴訟手続等の申立て等のオンライン化」，それから２ページの２の「督促手続のオンライン化」につきまして，まとめて御説明をいただきたいと思います。
●　この部分につきましては，従来おおよそ御了承をいただいているところかと理解しております。したがいまして，資料の変更点も，若干注にあったものを本文に上げたというようなものでございます。
　　まず，２ページの１の（４）でございます。訴訟記録の取扱い，訴訟記録に関する部分でございますけれども，これが従来注にあったものを本文に上げたというものでございます。
　　次は，４ページでございますけれども，２の（５）でございます。「電子データで調製された督促事件記録の取扱い」のイのところでございますが，督促手続が訴訟手続に移行した場合の措置でございます。すなわち，適法な督促異議の申立てがされますれば，督促手続の部分も書面に出力するというようなものでございますけれども，この点も注から本文にしたというものでございます。
　　その関係で，（５）のアでございますが，従前は（３）という位置に記載しておりましたけれども，このイと併せて督促事件記録の取扱いということで（５）というようにまとめたというものでございます。実質的な中身は変わっておりませんで，そのように記載の位置を変えたというだけでございます。
●　この部分につきましては，前回の部会で既に実質的な内容について御了承いただいたというように了解しております。資料につきましても，今，○○幹事からの御説明にありましたように，実質的な変更はございませんで，ただ注を本文に格上げしたり，順番を若干変更したりということでございます。
　　そこで，このお示ししました案の方向で要綱案の案を取りまとめさせていただきたいというように思いますが，何か御意見がありますでしょうか。
●　本当に細かいことで恐縮なのですけれども，４ページのところの（５）の（注）というところを見ていてちょっと思ったのですけれども，督促事件の記録が電子データになるということから，閲覧のしやすさという観点からすると，電子データを直接インターネットなんかを通じて閲覧しに行ける，アクセスできるというようなことになれば，閲覧という観点からいくと便利だなというようには思うのですけれども，将来的には民事訴訟全体について電子データ化ということもあり得るかと思うので，ちょっとそういう方向も御検討いただければなという，簡単なコメントです。
●　今の点につきましてですが，若干以前に簡単に御説明させていただいたことがあるかもしれないと思いますけれども，この部分については，特に督促事件の特殊性というものがあろうかと思っております。督促事件の場合には，もともと異議が出ればこれはもう訴訟になってしまいますので，当事者間に何らかの形でそういう不満，特に債務者側に不満がある場合には督促という性格が変わってしまって，これは紙ベースの通常の訴訟手続になっていくということがございます。
　　それから，異議が出なかった場合には，これはもう債権者の申立てがそのまま認められるという書面限りの手続ですので，そもそも記録と言っても，ごくごく中身は余りないというか，分量もほとんどないと。その督促事件の記録自体がそもそも後から問題になるというような場面がほとんどないというような状況がございまして，現実に今も督促事件の記録の閲覧あるいは謄写というような申立てはほとんどないというような実情にございます。そのような状況を踏まえますと，その場合にインターネットで督促事件の記録を閲覧等したいと言われる方，実際いらっしゃるかもしれませんけれども，なかなかそこまで手当てするというよりは，むしろ裁判所側としても中身はきっちりと見ていただけるように，そういう意味で便利さを損なわないような形で紙ベースで担保させていただくというようなことが一番実質にかなうのかなという感じがいたしております。
　　もう少し中身のお話をさせていただきますと，システムを作っていく場合には，皆様御承知のとおり，ある意味では，できるだけシンプルにできるところはシンプルにしていくというようなことをしていきませんと，システムを運用する側も，あるいは，利用していただく側にとっても，かえって使いにくいというような場面が多々出てまいりますので，ここの部分につきましては，そういう意味で紙ベースできっちりと手当てをさせていただくというようなことを今現在考えているところでございます。
●　ほかに何かございますでしょうか。－－よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，４ページの３の「文書提出命令」と４の「その他」でございます。このうち，４の「その他」，（１）「管轄の合意」と（２）  「債権者に対する仮執行宣言付支払督促の告知方法」，これにつきましては資料の変更もございませんし，既に原案で御了承いただいておりますので，今日は文書提出命令について少し時間をかけて御審議をお願いしたいと思います。○○幹事の方から御説明をお願いいたします。
●　まず，刑事事件関係書類等の文書提出命令につきましては，これまで民事訴訟における利用状況，それから刑事法との関係等について御議論いただいたところでございます。利用状況につきましては，統計的には大部分出ているというものがございます。ただ，やはり必要なものが開示されない場合があるというような御指摘もあったところでございます。
　　そのような御指摘の内容を見てみますと，まず１点目といたしましては供述調書の開示について御指摘があったかと理解しております。特に供述が相反するような場合に，そういう供述調書の開示の必要があるといったような御指摘がございました。
　　それから，２点目の問題といたしましては，目撃証人の特定ができないために，例えば，証人尋問の申請ができないというようなことが大きい問題だと，こういったような指摘があったかと理解しております。
　　こういったようなものが，必要なものが開示されないという指摘の中で特に言われていたことではないかなというように考えております。
　　これらの利用状況の点につきましては，まず実務の運用で対応することができるかどうかということを検討することも必要ではないかというように考えております。後で法務省刑事局の方から，この点についての検討の状況について御報告していただきたいというように思っているわけでございますけれども，事前に伺っているところでは，この２点について対応する方向で検討している旨，伺っております。
　　次に，刑事事件関係書類等の特質につきましては，関係者のプライバシーの侵害，あるいは捜査への支障のおそれがある等々の指摘がございました。また，インカメラ手続というような手続があったといたしましても，なかなか民事の裁判所において，適切・十分な判断ができるかどうかという点についての議論もございました。
　　さらに，刑事法との関係等につきましては，パブリックコメントの結果を見ましても，意見が分かれているところでございます。刑事法の専門の学者の方から御意見を伺ったところでございましたけれども，その中でも刑事法と民事法との関係についての問題点の指摘をされる御意見もございました。特に刑事法がこの記録等の開示について，自己完結的に規定しているということとの関係において，問題が生ずるのではないかといったような指摘もあったところでございます。
　　今回，この文書提出命令についての議論の端緒である民事訴訟法の平成１３年改正法の附則第３項におきましては，刑事事件関係書類等の民事訴訟における利用状況等を勘案し，公務文書の文書提出命令の制度について検討を加えるというようにされていたところでございます。そこで，事務当局といたしましては，先ほど申し上げましたような現在の利用状況，それから今後の刑事の実務の上での，運用上の開示の在り方，こういうものを考慮して，またいろいろ理論的な問題点の指摘もまだ存することから，今回は法律上の手当てはせずに，後ほど刑事局の方から報告される運用上の開示の拡充ということによってはどうかというように考えているところでございます。
　　次に，自己利用文書についてでございますけれども，この点につきましてもパブリックコメントの結果では意見が分かれておりました。部会でも，最高裁の決定を前提とする具体的な運用状況というものをなお見守るべきではないかといったような意見もあったところでございます。したがいまして，自己利用文書につきましても，今回は法律上の手当てをせず，その運用，解釈状況をなお見守るというのが相当ではないかというように考えているところでございます。
　　事務当局の現在の考え方は以上でございます。
●　本日は，席上配布資料といたしまして，○○委員から資料が提出されておりますので，まずこの御説明をお願いいたします。
●　日弁連としては，この刑事事件関係書類等を文書提出命令の対象にするべきであるという考えでおりまして，その論点について，前回も多少述べさせていただきましたけれども，きちんと整理した形でまだ述べさせていただいておりませんので，本日，この書面に基づいて，ちょっと重複もあって恐縮ですけれども一応意見を述べさせていただきます。
　　民事訴訟における刑事事件関係書類等の開示の状況ですけれども，前回の公務文書の文書提出命令制度についての改正時の当部会でのこの法制審議会での議論の当時と比べますと，当局におかれて立法上の措置，あるいは運用上の措置を講じられて，一定の改善がされているということについては私どもも評価したいと思います。しかしながら，当部会で審議された結果を見ましても，やはり民事訴訟のために必要な書類が開示されない場合が相当数あるということは事実ではないかと，統計的なデータが示されていますけれども，窓口でのやりとりで請求を限定しているという場合もあるのではないかという指摘もございました。
　　この必要な書類，本来出されるべきものがまだ開示されていない分が相当あると思いますが，その原因としては，民事訴訟での証拠としての必要性を十分に考慮した上での判断がなされることにはなっていない。あるいは，開示請求できるものが限定されている。あるいは保管者自身の判断であるために，その客観性の担保がなかったり，不服申立て手続がないために出てこない場合があるということではないかと考えております。
　　次は理論上の問題ですけれども，２番目に刑事事件関係書類等の特性ということで，名誉，プライバシー，あるいは捜査の支障ということが指摘されていますが，これはもう既に現行の民事訴訟法で文書提出除外事由が定められておりまして，それによって十分な対応が可能であると。また，提出命令で提出された場合でも，現行法上の当事者以外の閲覧制限の規定もありますし，あるいは，場合によっては従来も指摘させていただきましたが，目的外使用を禁止するような規定を設けるということで十分対処できるのではないかと考えます。
　　３番目に，刑事関係の方での対応がなされている部分ですけれども，いわゆる犯罪被害者保護法，あるいは，確定記録法等々，あるいは刑事局長回答などで十分対応がなされているということでございますが，これらは言うまでもなく民事訴訟における証拠の提出命令を定めたものでありませんし，犯罪被害者保護法を除いて，民事訴訟において証拠の必要性との関係で開示の判断をするという仕組みにはなっていないということです。制度の性質として，多くは一般情報公開制度に対応するものでありまして，いわゆる行政情報公開法の対象となる公文書が別途民事訴訟法による文書提出命令の対象とされているのと同様に，文書提出命令の対象とすべきものではないかと考えます。
　　捜査中の記録や不起訴記録については，こういった法制度，刑事関係の法制度は十分とはとても言えなくて，法律による開示の仕組みは定められておりません。公判中の記録についても，被害者とその遺族以外は開示できる仕組みにはなっておりません。
　　次に４番目ですが，文書提出命令の対象とした場合に，民事の裁判所が適切な判断ができるかどうかということが大きな問題として提起されておりますけれども，これも前から申し上げておりますように，現行の民事訴訟法２２３条４項は既にそれに対する対応規定を設けておりまして，刑事関係書類の保管者の第一次的判断権が尊重され，民事裁判所はその判断に相当な理由があると認められない場合に限り，提出を命ずることができるようになっております。それで問題はないのではないかと思われます。
　　文書提出命令制度の中でも保管者を審尋し，あるいは，監督官庁の意見を聴取するという仕組みも定められておりますし，それからインカメラ審査もできるということになっていますので，この提出除外事由の存否については，適切な判断が保障されているのではないかと思います。
　　それから，前回も指摘させていただきましたが，既に現行民事訴訟法の２２０条１号から３号，特に３号文書ですけれども，これについては刑事関係記録も対象になっておりまして，刑事訴訟法４７条とのいわば提出拒絶事由との関係で，民事の裁判所が捜査の支障等についても判断を実際にしているということが現にあります。
　　それからもう１点，これは今まで述べてきていなかったことですけれども，刑事事件関係書類等よりもはるかに秘密の重大性があると思われる国の安全や外交に関する書類についても，これは当然文書提出命令の制度の対象とされておりまして，２２３条４項の適用によって適切な運用がなされる，こういう仕組みが定められているわけでありまして，そういうことを考えますと，刑事事件関係書類等を文書提出命令制度の対象としても問題ないと考えられます。
　　最後に，刑事裁判所がその文書の開示について判断をしているのに，それを民事裁判所が覆すことになるのではないかという指摘も従来パブリックコメントの中でありましたけれども，これは制度の趣旨・目的が違うのですから，別々の判断になるということも，これは法制度が当然予定しているはずのものではないかと思います。また刑事裁判所も，刑事裁判に必要な民事訴訟の記録については提出を命ずることができる仕組みが刑事訴訟法にも定められているということで，必要性，あるいは理論上の問題点等を検討しても，本来やはりこれは対象にすべきことになるのではないかというように考えております。
●　この刑事事件関係書類等を対象とする文書提出命令の制度につきましては，中間試案及びこれに対するパブリックコメントの結果を踏まえて，刑事事件関係書類の民事訴訟における利用状況等の刑事訴訟法等との関係という法制的な観点から，刑事訴訟法学者に来ていただきましてヒアリングを行い，なおこの部会でも何回もこれまで御審議をいただいたところでございます。事務当局の考え方は，先ほどの○○幹事からの御説明のとおりでございまして，現在，実務上問題となっている点に関する運用を改善することによって，実践的な観点から民事訴訟における刑事関係書類をよりよく利用しやすくする方向をまず目指すべきではないかというものでございます。
　　しかし，この点につきましては様々な御意見があるのではないかというように思われますので，ただいまの○○委員の意見をも含めて，多くの委員・幹事の方から御意見をお伺いしたいと考えておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。御質問でも結構ですので，お願いいたします。
　　それでは，皮切りとして刑事局の○○関係官から，何か御報告等含めて御発言いただけますでしょうか。
●　今，○○委員から，また御意見をちょうだいいたしまして，従前からも幾つかの点について意見申し上げておりますので，改めて個別に繰り返すことは差し控えさせていただきたいと思います。また，後ほどもし御議論になれば，意見を申し上げる機会もあるかもしれません。
　　刑事事件関係書類等の取扱いにつきましては，これまでこの部会でも御説明申し上げてきたところですが，検察当局において関係法令に従って開示の必要性，それから開示による弊害の有無を慎重に検討して対応してきたところでございます。また，近時の犯罪被害者保護の必要性の高まりということを受けて，いわゆる犯罪被害者保護法の立法でありますとか，刑事局長回答の発出などにより，従来よりも相当程度広範囲に御協力を行うようになってきているものと理解しております。
　　この部会で，文書提出命令制度の見直しについて，かなりの長期間にわたって御議論が行われてきました。私どもは，従前から申し上げているように，刑事事件関係書類等については法制度の在り方－－法制度の在り方というのは刑事法での取扱いの在り方，それからその記録の特性等にかんがみて，やはり文書提出命令の対象とすることは適当ではなくて，現行法を維持すべきものと考えております。
　　しかしながら，この部会での御審議の中でも，なお民事訴訟において刑事事件関係書類等を利用する必要性が極めて高い場合があるという御指摘もございまして，私どもとしては，これに対してどのように御協力できるのか，対応すべきなのかということも検討してまいりました。そこで，先ほど○○幹事からも御紹介がありましたけれども，今回の部会での議論を踏まえて，運用面で二つの方針を策定することを検討しております。
　　１点目は，不起訴事件記録中の供述調書の取扱いについてということであります。従前お示ししておりました平成１２年の刑事局長回答におきましては，供述調書の開示については，供述人が死亡するなどして代替性がないと認められる場合を除き，閲覧又は謄写を認めるべきでないという方針を示していたところでありますが，具体的にどのような場合に開示できるのかということは特段示されていなかったところです。そこで，では供述調書についてどのような場合に開示をすべきなのかという基準を明確にすべきだろうと，検討を進めているところです。
　　その具体的な要件につきましては，細部についてはまだ検討中でございますが，おおむね次のような三つの要件をいずれも満たすような場合には，不起訴事件記録中の供述調書を民事の裁判所からの文書送付嘱託に応じる形で開示することとしたいというように考えております。
　　１点目の要件というのは，その供述調書の重要性，あるいは不可欠性といった点でございます。その供述調書の内容が，当該民事訴訟の結論を直接左右するような重要な争点に関する証拠であって，その証明に欠くことができない場合－－文言上の言い回しはちょっといろいろあり得るのだろうと思うのですが，このような場合を考えております。念頭に置いておりますのは，部会でも設例が出ておりましたけれども，交通事故の場合で両当事者がいずれも青信号での進行を主張している，事故の目撃者が別途信号を見ていて，青だ赤だということを供述している，そういうような不法行為事実の直接証拠となるような場合を念頭に置いておりまして，ほかの証拠で立証可能な場合というのは逆にそういう必要性は少ないのかなというように思っております。
　　２番目の要件は，代替性に関する要件でございます。これについては，供述者が，もともとは死亡ということを一番典型として平成１２年の刑事局長回答に挙げておりましたが，○○委員の御指摘等もあり，いろいろな事例を見たところでは，それに限らず所在不明でありますとか心身の故障，あるいは深刻な記憶喪失等によって民事訴訟手続において証言をすることができない場合でありますとか，あるいは当該供述調書の内容が供述者の民事裁判所における証言と実質的に相反するというような事情が認められる場合を考えております。
　　部会では，証人がＰＴＳＤで証言できないという事例が挙げられていましたが，医学的観点から真に供述不能な場合には，やはり証言を求めることができなくて，供述調書を利用せざるを得ない場合があるのだろうというように思っております。
　　また，民事訴訟においては青信号だということで目撃者の方が証言されたけれども，以前の捜査段階においては，実はあれは赤信号だったのですというような自認をしている場合にも，やはりそれを利用する必要性というのが高いことが考えられるわけでございます。
　　３番目の要件は，相当性の要件でございまして，これは従前から申し上げておりますように，当該供述調書を開示することによって捜査・公判への具体的な支障でありますとか，関係者の生命・身体の安全を侵害するおそれがなく，かつ，関係者の名誉，プライバシーを侵害するおそれがあるとは認められない場合に限られるのだろうというように考えております。
　　なお，今申し上げました文書送付嘱託に対して検察官の方が適切に対応するためには，民事の関係者の方々から，これらの要件を満たすかどうかということを判断するために必要な具体的な情報が提供されているということが重要なんだろうなというように考えております。
　　２点目は，不起訴事件の目撃者の特定のための情報の提供ということでございます。これは，文書の送付嘱託の問題ではございませんが，先ほどの交通事故の例で，その事故を直接目撃した目撃者という方がいれば，その証人尋問を実施するということが重要になるのだろうということは間違いないところでございます。しかし，このような場合で目撃者がいると思われるのに，民事の当事者の側でその人の特定に関する情報がないという場合には，証人尋問を実施することは実際には困難なのだろうというように思われます。そこで，このような目撃者の証言が極めて重要な場合であって，その目撃者の特定のための情報が民事の裁判所，あるいは当事者に知られていないという場合に，開示により捜査・公判への具体的な支障や関係者の生命・身体の安全を侵害するおそれがなく，かつ，関係者の名誉，プライバシーを侵害するおそれがないと認められるときには，裁判所からの調査嘱託に対して目撃者の氏名や年齢，連絡先について裁判所に回答することとしたいというように考えております。この場合にも，必要な情報が提供されていれば，検察官においても適切な判断がしやすくなるというように思っております。
　　これまでも何度も申し上げているところでございますが，供述調書の内容でありますとか，目撃者の特定のための情報というのは，それ自体が多くの場合センシティブな情報でございまして，そういった点も踏まえて，こういった情報を提供した場合には関係者の側でもその取扱いに慎重な配慮をしていただきたいというように考えております。
　　現在のところ，以上のような方向で検討をしておりますが，細部については更に詰めた上で，今後文書等で検察庁あてにその指針を明らかにしたい，このように考えております。
●　どうもありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　○○委員から，文書が出されておりまして，具体的な御意見をいただいておりますが，こういうことについてでももし御意見があれば承りたいと思います。
●　意見よりも質問に近いかもしれませんが，二つほどちょっとお聞きしたいことがありまして……。運用の話が出たものですから，分かっている範囲で教えていただければと思います。
　　一つは，犯罪被害者保護法の現実の運用状況の点で，一般的な意味ではなくて何点かお尋ねしたいのですが。
　　犯罪被害者保護法は，３条１項で刑事事件のある段階で刑事裁判記録を開示ということになっていると思うのですが，条文上だと第１回の公判期日後当該被告事件の終結までの間というようになっていると思うのですね。これだと，よく刑事事件は長期化して，オウム事件とかその他最近長期化しているものも出てくるわけですが，この場合に，どの段階で刑事裁判記録を現実に開示されているのでしょうかというのが一つの質問です。今の条文の幅が随分長い期間になりますので。
　　それから，開示の対象となる記録というのはどのようなものなのでしょうかということです。分かればという範囲なんですが。条文上は，当該被告事件の訴訟記録となっていまして非常に広い範囲でして，問題となるのは恐らく被告人質問とか証人尋問の公判調書，それからそれ以外に，例えば，捜査段階での調書などもそれに入ってくるのか，そのような運用になっているのかどうかです。
　　なお，昨年９月の新聞等によりますと，東京地方裁判所では早めに出すような運用をしていますというような記載も承知しておりますが，それが事実かどうかということと，あと全体としてどんなものでしょうかというのが第１点の質問です。
　　もう１点，刑事記録の民事の裁判所による取寄せの場合に，今おっしゃったように民事訴訟における必要性をもっと開示，明確にしてくれればというような刑事局の御指摘がございました。それはそのとおりだと思うのですが，我々弁護士側も当然必要性について具体的に示すというような努力をしなければいけないと思うのですが，民事の裁判所が刑事記録の文書送付嘱託をするときに，民事裁判における必要性というようなことを具体的に記載するような措置を，今現実の運用としてとっているのかどうかがお尋ねしたい第２点であります。
●　第１点，第２点とありましたけれども，第１点の方は刑事局の方から何かお答えいただけますでしょうか。
●　犯罪被害者保護法による記録の開示は，刑事裁判で公判に提出された記録が対象になっています。したがって，開示の可否を判断するのは刑事の裁判所が判断するということになっています。開示するかどうかということのときに，検察官にも御意見を聞かれるということがあるぐらいでございますので，私どもの方で必ずしもこんな傾向ですと詳しいことを承知しているわけではありません。ただ，大まかな感じで聞いているところでは，裁判所はかなり広い範囲で開示をお認めになっているというように聞いております。
　　検察官の方でどういう対応をするかということになるのですが，まず一つは，時期の関係で早いか遅いかというところがあるのですが，そこは裁判の流れと申しましょうか，どういう状況かということと密接にかかわる話なのだろうと思います。被告人が否認をしているという場合に，それをかなり早い段階でどんどん出せるのかどうかという問題がある一方で，実は刑事訴訟の場合は御承知のように伝聞法則がかかりますので，否認をしていると早い段階では記録がほとんどないという状況になりますので，むしろ自白をしている事件であれば早い段階で調書あるいは公判記録もできますし，そういう場合には弊害も比較的少ないということで，開示も早く認められるのではないかというように考えております。
　　対象となる記録につきましては，やはり前科とか身上とか，そういったものについては不適当ではないかという御意見をつけていることが多いと思いますが，公判調書だから駄目だとか，供述調書だから駄目だという一概な意見はつけていないというように思いますので，私の感じとして言えば，かなり広く裁判所の方はお認めになっているのではないかという印象は持っています。
　　２点目は，むしろ最高裁判所の方から言っていただいた方がよろしいかと思いますが。
●　では，２点目，最高裁の方からお願いいたします。
●　２点目の御質問につきましては，もちろん私どもも正確に把握しているところではございませんけれども，恐らくかなりケース・バイ・ケースの問題なのではないかと思っております。今現在は，いずれにしてもこの論点にかかわる文書については，どういう場合に具体的に開示の要件が定められているのかということ自体，必ずしも定かではないという部分がございますので，どういう事情を御説明したらいいのかという点が，十分的が絞られていないのだろうという感じもいたします。
　　ただ，恐らくこういう文書の送付嘱託等を当事者の方が民事訴訟手続の中で求められる場合というのは，事前に刑事当局側等といろいろやりとりがあったりとか，そういうこともあろうかなと思いますので，そのあたりの状況なんかを踏まえながら，あるいは実際嘱託をした後に刑事当局の方々からどういう御質問をいただくかとか，そういうあたりのことも踏まえながら，ケース・バイ・ケースの対応を恐らくしているのではないかと思います。
　　先ほど，○○関係官から，今後はこういうようなことを考えているというお話をちょうだいいたしましたので，もしそういう形で刑事局の方で何らかのメッセージを外向けに送り出されるということであれば，当然裁判所側にもそういうような刑事局の側としてそういうことを考えられているのだという情報は十分提供させていただくことになるだろうなと思いますので，それを踏まえた運用，申立人の方からそれを踏まえた説明なり情報なりを裁判所の方に提出していただくということになれば，それを踏まえた運用が定着していくことになるのかなという感じはいたします。
●　まず，刑事事件関係書類ですけれども，これにつきましては先ほど○○幹事からの御説明がありました基本的に現行の枠組みを維持すると，あとは運用で柔軟な対応をするということに対して賛成です。やはり，刑事事件というので集められたいろいろな書類等は，その刑事の目的のために集められているというところもありますので，それは刑事司法の枠組みの中で処理されるというのが多分一番いいのじゃないかなというように思います。刑事司法の枠組みの中で完結していただくというのが，一番いい方法じゃないかと思います。余り民事とオーバーラップするということが必ずしもいい結論が出るかどうかという点がありますので，現行の枠組みがいいのではないかと思います。
　　以前，文書提出命令について聖域を設けるべきではないという御批判がありましたけれども，聖域ではなくて，守備範囲の問題ではないかと。やはりその領域については，いろいろなことを配慮して作られている法律のその守備範囲の中でやっていただくというのが，いろいろな第三者の権利を侵害するというようなおそれも少なくて済むのではないかというように思います。
　　それから，二つ目の自己利用文書につきましても，これも事務当局の言われます平成１１年の最高裁判所の決定の状況をもう少し見守った上でということで，その方針について賛成であります。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　法務省刑事局から今御説明がありましたように，運用面について改善する，検討しているということなのですが，それ自体は私は非常に高く評価したいと思いますし，期待をしたいと思います。
　　ただ，これまでの流れからいって，法務省でいろいろなそういった運用面でいい案を出し，基準を出したとしても，それが末端の現場まで周知徹底されているのかどうかということを十分に考えなければいけないと思うのです。聞くところによると，大規模庁については，非常に，一つの刑事局長の通達が出たときでも，十分に尊重して，それに対していろいろと検討もされて運用されているようですが，末端の小規模庁といいますか，そういったところでは必ずしもそうでもない，むしろそこで現場でいろいろなトラブルというか，問題が起きているというようなことを聞くと，大規模庁ではうまくいっても，そういう全国末端まで周知徹底された運用が実際にできているのかどうかというようなことを疑わざるを得ないような状況もあろうと思います。その点は，今後十分にその辺のところを整理されていく必要があるのではないかと思います。
　　それからもう１点，当部会で日弁連と法務省からのいろいろな運用の関係について資料が出されました。私は，今でも，立場が違うからというだけでは済まされないような問題を抱えているのではないかと思います。一つの問題について，法務省と日弁連が調査すること，そして出た結果が客観的に正確で評価されるものでなければならないというように思っておりますので，そういう行き違いといいますか，かみ合っていないというような資料が出てくるというのは，いささかどうであろうかというように考えております。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　実務の運用は，いい運用ができるように進めるべきだというように思います。
　　基本的に守備範囲の問題でとらえるべきだという御意見，私どももそのようなことが中心だろうというように思います。
　　ただ，昨今の全体の状況の中で，守備範囲自身が非常にファジーといいますか，あいまいな部分が出てきているようなところがございまして，そういう流れも含めてやはりきちんと今後とも考えていくべき課題ではないかと。
　　余りにも私の身近なところで強引に引きつけすぎちゃうと恐縮なんですが，そう思っている一例がございます。今日の資料のところの，先ほどの競売の話で，総合規制改革会議という話があって，例えば，総合規制改革会議のところでちょっと私どもにかかわり過ぎる分野なんですが，今ある労災保険の民営化ということ，これは責任を持った提言として出しております。それは，基準は定めるけれども労災の認定自身は民間がやるという話でございます。これは，正しく本人にとりましては非常に重大な問題でございまして，ただでさえ労災認定をめぐっては多大な問題がある。そのときに一番重要なのは，業務起因性を含めて実態はどうかということでありますが，これは明らかに権力的な部分を含めた司法－－司法と言っていいのでしょうか，というところがはっきりした情報が押さえられない。でも，片や民間でやるということになると，そういう権力もなしにやって，不確定のまま判断をする，そういう判断ができるかどうか分かりませんが，それで下されたと考えたときに，それをめぐって当然大いに訴訟というか，争いをしなければいけない部分が出てくる。そうすると，結果はだれも正しいのは何かというのは，もともといわゆる公権力の部分のところに出ているものしか押さえようがないわけでございまして，そういったようなことがファジーになっているような状況で考えられるということであれば，やはりどうしても単に守備範囲ということだけでは押さえられない問題は非常にあるのではないかというように考えております。
●　立法すべきだという考えではあるのですが，運用面で改善がなされるということは大変重要なことだと思っておりまして，○○関係官からお話のあった点は，私どもがこの部会で具体的に今支障が生じているという事案を提示させていただいて，それに正面から検討されてお答えになられたのじゃないかというように考えておりまして，それ自体は大変ありがたいことだというように思っております。
　　この刑事局長回答というものを改めて読み返させていただいたのですけれども，それ自体は大変よく検討されておられて，ただ供述調書の部分が御指摘のように問題があるかなと思ったのですが，これが今回そのように，例えば，改正なり改定されて，そのとおりきちんと運用されれば，大変改善は進むのではないかと考えておりますが，○○委員も御指摘のように，日弁連のデータそれ自体についてはいろいろおしかりもいただいていますけれども，客観証拠，これは刑事局長回答からすれば当然出てくるはずのものなのですが，そういうものが出ていないという現実もあって，やはり○○委員御指摘のように，そのとおり動いていないという部分も相当あるということですので，やはり運用改善ということになると，その辺のところを，例えば，法務省の方で今後いろいろそれが徹底するようにしていただきたいと思うし，重要なのは多分使う側ですね，弁護士が主になると思いますが，弁護士が使ったときに，それがうまくいかないときに，何かそれを取り上げて，例えば，協議の場を設けていただいて，具体的な事案についての改善，あるいはそういう不適切事例，不都合な事例を考えて，更に改定していただくなり，運用を改善していただくような，何か筋道というのがとても大事だなというように感じているのですが。
　　それともう１点は，記録の保管者は検察庁だけじゃなくて，やはり刑事裁判所なものですから，先ほど来犯罪被害者保護法にもそれ自体請求権者等の問題でも問題があるわけですので，文書送付嘱託について刑事裁判所がどの範囲で応じていただけるのかというようなことも，やはり弁護士会と刑事裁判所の方との協議というものが必要ではないかなと考えておりまして，その辺はいかがでございましょうか。
●　○○委員と○○委員から御指摘がありましたけれども，今申し上げました運用方針につきましては，何らかの形式で文書を作成したいと思っておりまして，これを全国の検察庁に送付したいと思っております。したがって，検察官はその方針に沿った運用をしていただけるものと理解はしておりますが，そのあたりの周知については，私どももきちんとやりたいというように思っております。小規模の地検でなかなか浸透していないことがあるのではないかという御指摘もありましたが，そういうことのないようにやりたいと思います。
　　２点目でございますが，問題が生じたときにどうあるのか，あるいは運用の在り方について何らかの協議があり得るのか，こういう御指摘でありました。具体的に私どもとしてこうと決めているわけでもありませんが，問題があればその都度，それは検察官と協議を十分にしていただくのがまず第一なんだろうと思っております。また，そのほかに，現在第一審の運用の改善に関しましては，各地方検察庁所在地において，裁判所，検察庁，弁護士会が民事・刑事共通の場ということで第一審強化方策地方協議会，通称「一審協」と呼んでおりますが，そういうところで様々な問題点を議論しあっております。例えば，そういう場で何らかの問題がある，あるいは，刑事記録の開示についての運用について具体的な御要望があるというときは，そういったものが私どもにも当然のことながら連絡があろうかと思いますので，そういうものが集積されて，更に全体の運用について考えていくということになるのだろうというように思っております。
●　刑事裁判所を代表する立場にはないもので大変恐縮ではあるのですけれども，もちろん本日の議論も含めて，私ども最高裁判所刑事局側にも御意見の状況というのはお伝えさせていただきたいというように思っております。
　　ただ，私が存じ上げている範囲内で申し上げると，少なくとも民事裁判において必要とされているということで刑事裁判所が持っている文書について問題になる，こういう場合につきましては，現在，裁判所内部のことでもありますので，相当多くの庁で民事部・刑事部の中でいろいろと協議をして，こういう場合であればやはりそれは提供しようとか，そういうルールが作られてきているというようにも聞いておりますので，そのあたりについては大体裁判所とすると手当てができてきているという状況だろうなと思っております。
●　ほかにいかがでございましょうか。
　　どなたか，学者の方で御発言……。
●　この問題，随分長いこと議論をして，私などは○○委員の意見を聞くとごもっともという気もしますし，また○○関係官の意見を承るともっともという，それぞれやはり根拠のある意見をおっしゃっているのだなというようにこれまで承っておりました。本日の御発言でも，○○関係官がそれぞれについて幾つかの，例えば，証拠としての重要性とか，代替性の欠如とか，相当性だとか，これは一般的な要件としては恐らく誰が判断するかという問題を除けばそんなに認識の違いはないと思うのですね。あとは誰が判断するかという問題で，これは御発言もございましたが，結局民事司法と刑事司法の相互の関係をどう考えるかという，一番根本のところにさかのぼる問題に行き着かざるを得ないかと思うわけでございます。しかし，私どものこの部会に付託された今回の責務ということからいたしますと，先ほど来御発言があったような形での解決を示すことができれば，それはそれで十分なのではないか，あとは今申しました民事司法と刑事司法の在り方ということにつきましては，やはりもう少し，これは主として理論の側の任務だと思いますけれども，基本原理に関する研究を積み重ねた上で，もし必要があるということになればしかるべく提案をするし，必要がないということになればそういうことはしないというようになると思いますが，いずれにしてもそういった検討を時間をかけてした上でのことになるのではないかと思いますので，私は結論としては，先ほどこの刑事記録の取扱いに関しまして事務当局から発言がございましたような形での取扱いに賛成でございます。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　非常に意見をまとめるのに難しい問題だと思います。最終的に民事の裁判所が判断するのか，刑事の裁判所ないしは検察官が判断するのかというようにぎりぎりと詰めていきますと，どっちかということにならざるを得ないし，規定を作るということになると，結局は選択を迫られるということになるのだろうと思います。
　　私個人としては，この問題，前のときから投票までいたしまして，今度は当然採決をやるのだろうというようには思っておりましたけれども，これまでのお話を聞いておりまして，そういうぎりぎりの，最後のところでどちらだという議論よりも，むしろ先ほど来もちょっと出ていたかもしれませんが，関係者の間でどういう運用，あるいはどういう基準を作るのか，問題があった場合には協議の場というようなお話も出ておりましたが，そういう広い意味での運用の在り方をもっと細かく詰めて，それでとりあえずそういう合意ができたところで運用してみるというのがいいのではないかと。それでほとんどの場合は問題が解決するのであって，余り民事の裁判官だけに判断を任していいかとか，そういうぎりぎり詰めたところの議論というのは，余り生産的ではないのじゃないかというような感じがいたします。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　それでは，公務文書を対象とする文書提出命令の制度でございますが，今の○○委員の御指摘にもありましたように，これは平成８年の民訴改正では見送られたといいますか，採決をとって，しかし国会では通らなかった。そして，平成１３年の改正で原案に近い形でこういうように取り入れられたものの，そこの附則という形で，刑事事件関係書類等を中心に，施行後３年をめどに更に検討をして見直すかどうかを考えるというようなことが入っていたわけです。３年というのは今年の秋ということになるわけでございます。
　　それで，これをめぐって今まで随分長い時間検討いただきましたけれども，この部会で一致している点は，民事事件において真に必要な刑事事件関係書類等を利用することが重要であるという点については，どなたにも御異論がなかった点でございます。ただ，その方策についてどうしたらいいのかということでございます。この３年間に，刑事関係の法律も幾つかでき，それからまた運用の改善についても幾つかの方策がなされているという事実も踏まえ，またこの部会では，特に供述調書とそれから目撃証人の氏名・住所というようなものについて特に重要だという御指摘があり，これについては先ほどの○○関係官からの御説明で，こういうものについて更に改善の方策を検討中である，そしてそれを文書にするということもございましたので，事務当局の考え方としてはさっき御説明いたしましたように，こういう運用の改善というのも一つの現実的な選択肢ではないかというのが事務当局の原案でございます。
　　理論的に考えますと，これは民事訴訟の枠内にとどまらない，横断的なものを含んでおりますから，もしこれを法律で何か規定をするとなりますと，もうちょっと検討を深めて，更なる議論を積み重ねなければいけないかなという感じがしております。そこで今回は，見送る方向で検討させていただきたいという事務当局の意見が御了承いただけるかどうか，ここでじゃなくてもう一回最後の機会が来週ございますから，それまでに，これは非常に重要な問題でございますので，委員・幹事の方々に持ち帰って御検討いただいて，今日の大勢では事務当局の案が了承いただけるかなという感じではございますけれども，更に念を入れて，もう一回次回にそういうことでいいかどうかお諮りさせていただくということにさせていただきたいと思いますが，それでよろしゅうございますでしょうか。－－はい。
　　それでは，そういうように，この点は次回に更に検討するということにさせていただきたいと思います。
　　それでは，最後に自己利用文書についてでございます。
　　これについては，もう既に御意見をいただいた方もありますが，この部会におきましては現行法に基づく運用状況をなお見守る必要があるという御意見が多かったところでございます。したがいまして，この点については今回は法律改正は見送るということにさせていただきたいと思いますが，よろしゅうございますでしょうか。－－では，そういうことにさせていただきたいと思います。
　　これで「民事訴訟法関係」は終わりましたけれども，前半にやりました民事執行法も含めまして，なお御意見があれば承っておきたいと思います。－－よろしゅうございますでしょうか。
　　それでは，本日御審議いただくべき事項はすべて審議が終了いたしました。○○幹事の方から次回の部会について事務連絡をお願いいたします。
●　次回の部会でございますけれども，１月３０日でございます。来週の金曜日でございます。場所は法務省の第１会議室，２０階でございます。
　　開始時間でございますけれども，私どもの方からの提案でございますけれども，午後３時からというようにさせていただければと思います。
　　次回でございますけれども，要綱案の取りまとめに向けました最後の部会ということになりますので，私どもの方で要綱案の原案，たたき台をお作りいたしまして，御議論いただいて取りまとめいただければというように思っております。
　　ただ，資料の発送でございますけれども，本日の議論も踏まえまして発送いたしますので，発送の手続が月曜日にとられるということになりますので，資料が届く時間というものが遅れますことはあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　　なお，最後の要綱案の取りまとめに向けたたたき台ということで，注に書いてあるものを整理する，こういった形で部会の資料の体裁なども，私ども事務当局の方で整理させていただく予定でございます。例えば，資料を受け取られた後で，こういう点がおかしいのではないか，あるいは，表現等も含めまして何かございましたら，事前に御連絡いただければ大変ありがたいというように思っております。
　　また，次回のスケジュールでございますが，前にも中間的な取りまとめにつきまして御報告申し上げました公示催告手続の見直しにつきましての最終の取りまとめ，これにつきましても御報告したいと思っております。
　　そのほかに，司法制度改革推進本部の方から，知的財産関係訴訟に関します民事訴訟法の改正の検討状況について，御報告があるようにも伺っております。以上でございます。
●　以上のような次第で，次回，来週の金曜日，３０日に第１２回の部会を開催させていただきたいと思います。
　　本日の部会はこれにて終了いたします。どうもありがとうございました。
－了－