法制審議会人名用漢字部会第１回会議 議事録

第１　日　時　　平成１６年３月２６日（金）　　自午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至午後４時２７分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　人名用漢字の見直しについての前提問題の検討

第４　議　事　　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事

●　若干早めではございますけれども，皆様おそろいでございますので，ただいまから法制審議会人名用漢字部会の第１回会議を開催することとしたいと存じます。
　　本日は，御多忙の中をお集まりいただきまして大変ありがとうございます。
　　私は，民事局民事第一課長の○○と申します。部会長の選出がされますまで，議事を進行させていただきます。
　　まず，議事に入ります前に，法制審議会及び部会について若干の御説明を申し上げます。
　　法制審議会は，法務大臣の諮問機関でございますけれども，法制審議会令によりますと，「法制審議会はそのもとに部会を置くことができる。」とされております。この人名用漢字部会は，去る２月１０日に開催されました第１４２回法制審議会の総会におきまして，法務大臣から，人名用漢字の見直しに関する諮問第６８号がされるとともに，その調査審議のため，人名用漢字部会を設置することが決定されたことに伴い設置されたものでございます。
　　その諮問事項は，お手元に配布させていただいておりますが，部会資料１の「子の名に用いることのできる漢字（人名用漢字）の範囲の見直し（拡大）について御意見を承りたい。」というものでございます。
　　それでは，審議に先立ちまして，○○民事局長より一言ごあいさつを申し上げます。
●　民事局長の○○でございます。本日はお忙しい中御出席いただき，本当にありがとうございます。
　　当部会の審議事項は，ただいま○○幹事から申し上げましたとおり，人名用漢字の見直しということでございます。現在，子の名の文字として用いることのできる人名用漢字の字数は，常用漢字表に掲げる漢字１，９４５字と，それ以外の漢字で人名にふさわしいものとして人名用漢字別表に掲げる漢字２８６字の合計２，２３１字であり，そのほか，字体として許容される２０５字があります。
　　最近の大きな改正は，平成２年３月１日に，当時の民事行政審議会の答申に基づいて行われたものでありますが，以来，相当期間経過し，その間の社会情勢の変化に伴い，人名用漢字の拡大についての要望が多数寄せられております。また，先般，人名用漢字以外の字を用いた出生届の受理を命じた原審の判断を是認する最高裁決定が出たところであります。このような状況にかんがみまして，人名用漢字の見直しについての御審議をお願いしたいと存じます。事務当局といたしましても，円滑に審議が進みますよう，できる限りの努力をするつもりでおりますので，よろしくお願いいたします。

（部会長に鎌田委員が，互選され，法制審議会会長である鳥居委員により部会長に指名された。）

●　それでは，まず当部会の今後の審議スケジュールにつきまして，事務局に説明をしてもらいます。
●　本日，机上に「法制審議会人名用漢字部会審議スケジュール（案）」という紙をお配りしております。これは今のところのスケジュールでございますので，若干の変更はあり得るという前提で御説明申し上げたいわけでございますけれども，本日が第１回でございます。４月２３日が第２回でございまして，以下５月に第３回，第４回，６月に第５回，第６回を予定しておりますが，このあたりで恐らくパブリックコメントの準備が必要になってくるだろうと考えております。それから７月，８月，これは２回入れておりますけれども，パブリックコメントの結果を受けて，その意見の集約をしてその検討を行う。それで８月上旬，中旬，下旬にかけましてまとめをして，最終的には９月８日に法制審議会の総会が予定されておりますので，そこまでに答申案を間に合わせる，大ざっぱに申し上げてそういうスケジュールになろうかと存じます。とりあえず以上でございます。
●　ただいま御説明がありました当面の審議スケジュールにつきまして，この案のとおりでよろしゅうございましょうか。
　　特に御異論がないようでございますので，当面の審議スケジュールにつきましてはこのとおりといたします。
　　それでは，人名用漢字の見直しについての審議を行いたいと存じます。部会資料２ないし８につきまして，事務局から説明いたします。
●　それでは，本日の配布資料につきまして，事務当局の方から御説明させていただきます。お手元の資料目録に資料番号２，３，４，５，６，７，８とありまして，この順に従って説明させていただきます。
　　まず，資料２でございますが，これは本日御審議いただく項目でございます。まず１として，前提として整理すべき論点で，三つほど大きな柱としまして，（１）として「制限列挙方式について」，（２）として「検討対象とすべき字種の範囲について」，（３）として「字体について」でございます。そして時間がございましたら，２の「字種の選定基準について」も御意見をお聞かせいただければと存じております。
　　次に，資料３でございます。「人名用漢字の見直しについての検討状況等」と題するペーパーでございます。若干流れに沿って御説明させていただきますが，現行につきましては，これは１月２２日当時のペーパーでございますが，人名用漢字として２，２３０字，現在２，２３１字でございますが，これについて拡大の動機として，人名用漢字に対する国民の価値観の多様化と，制限外の文字に係る要望の増加，また一昨年来のマスコミ報道，テレビ東京で放送されました「ジカダンパン」などで関心の高まりということでございます。
　　これを受けまして，これまで事務当局としまして検討を進めてまいりました。
　　まず，JIS 規格を基本として第１水準までの漢字をすべて加える案や，第２水準までの漢字をすべて加える案など，またその中間的な案などについて検討してまいりましたが，昨年の１２月２５日に最高裁の決定が出ました。最高裁は，現在用いることのできない「曽」の字につきまして，施行規則６０条が社会通念上常用平易であることが明らかな文字を人名用漢字として定めなかった場合には，法５０条１項が許容していない制限を加えたことになり，その限りにおいて施行規則６０条は法による委任の趣旨を逸脱するものとして違法，無効と解すべきである旨判示して，これを用いることを認めたというものでございます。
　　これを受けまして，行政としましては違法状態を放置することは許されず，適切な案に基づいて速やかに人名用漢字を拡大することが必要であるという方針になったものでございます。
　　このペーパーの２枚目に，具体的に「ジカダンパン」という番組で取り上げられた制限外の漢字を挙げております。
　　次に，資料４「人名用漢字の変遷」についてでございます。
　　人名用漢字につきましては，戦後幾度も拡大の方向で検討された変遷がございます。若干このペーパーに沿って御説明を申し上げます。
　　まず１でございますが，「戸籍法５０条及び戸籍法施行規則６０条の制定」でございます。
　　現行戸籍法は，昭和２３年に施行されましたが，この参考資料としましてお手元の，資料番号はつけておりませんが，戸籍法と戸籍法施行規則の参照条文を挙げておりますので，それを御参照いただければと存じます。
　　現行戸籍法は昭和２３年に施行されましたが，当時は人名用漢字は当用漢字に限るとされておりました。そして，昭和２４年－－資料４のペーパーの１の（２）でございますが－－には，当用漢字表の漢字について字体の表示を示した当用漢字字体表というものが告示され，これを受けて人名用漢字の字体は当用漢字表に掲げる漢字か当用漢字字体表に掲げる漢字のいずれの字体を用いても差し支えないとされたものであります。
　　しかし，次の２の「昭和２６年改正の経緯」でございますが，昭和２６年には国民各層から，人名用漢字の範囲の拡大の要望がされました。例えば，ここに①，②，③，④と掲げておりますが，例えば全連において要望されたとか，また２ページでございますが，③で昭和２６年の衆議院の法務委員会の懇談会においても取り上げられ，人名用漢字を縛るのは行き過ぎであるとの意見が出されたなどでございます。また，④でございますが，衆議院においては戸籍法５０条の改正案が可決されたというようなこともございました。
　　このような状況を受けまして，２ページの（２）でございますが，人名用漢字に関して国語審議会の総会において固有名詞部会というものが設けられて，人名用漢字問題が審議されたものでございます。この審議において，当用漢字のほかに９２字を人名用漢字として認めることとして，内閣告示で人名用漢字別表を定め，これに基づき戸籍法施行規則を改正したものでございます。
　　次に，３番目，「昭和５１年改正の経緯」でございますが，人名用漢字の９２字が追加されたことにより，しばらく制限の緩和等の要望は表面化はしませんでしたが，４６年の全連総会において再び人名用漢字の追加を要望する決議が行われ，４７年，４８年にも同様の決議が行われました。そして，昭和４７年４月５日には衆議院法務委員会において人名用漢字制限の緩和方についての質疑も行われております。
　　このような情勢を背景として，昭和４９年の民事行政審議会において審議が行われ，昭和５０年２月－－次のページでございますが－－必要に応じて人名用漢字別表の漢字を追加するという答申がされました。これを踏まえて，２８字の人名用漢字の追加がなされたものでございます。
　　次に，４でございますが，「常用漢字表の制定及び戸籍法施行規則の改正」でございます。
　　昭和５６年に常用漢字表が制定されまして，人名用漢字の取扱いにつきましては，この問題は戸籍法等の民事行政との結びつきが強いものであることから－－アンダーラインの引いた②の部分でございますが－－今後は人名用漢字別表の処置なども含めて，その取扱いを法務省に委ねることとする，その際，常用漢字表の趣旨を十分参考とすることが望ましいとされました。
　　また，常用漢字表を制定する過程において，法務省においても昭和５４年１月の民事行政審議会において，国語審議会においては当用漢字表を廃止し，新漢字表を制定すべき旨の答申がされる見通しとなったことに伴い，戸籍法施行規則６０条の取扱いについて意見を承りたい旨の諮問をし，昭和５６年５月の答申において，制限方式は維持する，字種については常用漢字表に掲げる漢字，それから人名用漢字別表と人名用漢字追加表の漢字に一定の漢字を追加すべきということなどの答申がされ，その年の１０月１日に戸籍法施行規則が改正されたものでございます。
　　次に，５ページでございますが，「平成２年改正の経緯」でございます。
　　昭和５６年に戸籍法施行規則６０条が改正されて以来，相当期間が経過しており，その間，我が国の国際化が進行する等社会の諸情勢が変化し，国民における漢字，あるいは子の名に対する好みの変化などから，これまでの人名用漢字の範囲は不十分であるとして，その増加を求める要望が高まり，更には制限の撤廃を求める意見も見られたということで，そこで平成元年２月，民事行政審議会において諮問がされております。そして，平成２年１月に答申がされ，これを受けて戸籍法施行規則が改正され，人名用漢字１１８字が追加されております。
　　また，６ページでございますが，平成９年改正により琉球の「琉」の字が１字追加されております。
　　更に７ページでございますが，本年２月２３日には，先ほど申しました「曽」の字でございますが，これについて１字人名用漢字に加える改正を行っております。
　　以上が資料４の概略でございます。
　　資料５につきましては，以上の流れを簡単に整理したものでございます。同じものでございます。右側に人名用漢字の字種の数を掲げております。
　　それから，資料６でございますが，ただいま御説明しました平成２年の民事行政審議会の答申でございます。平成２年に，１１８字の人名用漢字を追加したものでございます。当時の結論でございますが，答申の１ページ，２ページ目でございますが，（結論）としまして，一で，子の名に用いる文字の取扱いについては，制限方式を維持する。二で，子の名に用いる常用平易な漢字については，現行の戸籍法施行規則６０条２号の漢字に別表に掲げる漢字を追加するものとするということで，１１８字が追加されております。三につきましては，これは許容字体の件でございます。
　　平成２年におきましても，字種については，資料の６ページの後ろあたりでございますが，「字種の追加」のところで，最後のパラグラフでしょうか，増加すべき漢字の範囲について検討し，その方法として国民の要望をくみ取り，これを審議に反映させるため，過去において行った調査結果から得られた字種のすべてを基礎資料－－要望漢字でございます－－とし，加えて，社会生活に多用されていると見られるJIS第１水準の字種にまで範囲を拡大して検討がされたとのことでございます。具体的に追加された字種，漢字につきましては，資料の一番最後に掲げられております。
　　それから，資料７でございますが，平成１５年１２月２５日最高裁決定でございます。
　　これは，現在最高裁のホームページに出ているものをコピーをしたものでございます。２ページ目に，判決決定の要旨となる点について下線を引いております。これは，事務当局の方で引かせていただいたものでございます。
　　法５０条２項は，子の名には常用平易な文字を用いなければならないとの同条１項による制限の具体化を施行規則６０条に委任したものであるから，同条は，社会通念上，常用平易であることが明らかな文字を子の名に用いることができる文字として定めなかった場合には，法５０条１項が許容していない文字使用の範囲の制限を加えたことになり，その限りにおいて，施行規則６０条は，法による委任の趣旨を逸脱するものとして違法，無効と解すべきである旨，判示がされたものでございます。
　　また，「曽」の字につきましては，下のアンダーラインのところでございますが，平仮名の「そ」や片仮名の「ソ」は，いずれも「曽」の字から生まれたものであること，「曽」の字を構成要素とする常用漢字が５字もあり，いずれも常用平易な文字として施行規則６０条に定められていること，「曽」の字を使う氏や地名が多く，国民に知られていることなどの諸点にかんがみると，「曽」の字は社会通念上明らかに常用平易な文字であると判示されております。
　　資料８につきましては，用語の解説でございますので，正字や常用漢字等々を事務当局の方で解説したものでございます。
　　２ページ目はJIS漢字についてまとめたものでございますので，参考にしていただければと存じます。
　　また，資料番号は付しておりませんが，本日，席上で配布をしておりますものとして，常用漢字表をお手元に配布していると存じます。「曽」が入っておりませんが，現在の人名用漢字表でございます。青色の部分が常用漢字，赤が人名用漢字でございます。これも参考にしていただければと存じます。
　　もう一枚，JIS漢字と常用漢字，人名用漢字との関係図，一枚もののペーパーでございますが，それも参考にしていただければと存じます。現在のJISの第１水準，第２水準，第３水準，第４水準と，正字，更には常用漢字，人名用漢字，それから表外漢字との関係がどのようなものになるかというのを簡単に，概略でございますが図にまとめたものでございます。ただここで，正字や俗字と記載しておりますが，現在事務当局ではこのような整理をしておりますが，まだ事務当局の把握をしていない辞書に，例えば俗字と考えている字が正字と登載されていた場合には，それは正字になってしまいますが，そこまではまだ全部の辞書を精査しておりませんので，その点はあらかじめ御了承いただきたいと存じます。大体の関係図ということで，理解をしていただければと存じます。
　　資料の説明は以上でございます。
●　それでは，以下部会資料２にあります審議項目に従って議論をしてまいりたいと思いますけれども，審議項目「１　前提として整理すべき論点」について，（１），（２），（３）とありますけれども，まず（１）について御意見を承れればと思います。
●　この審議項目のペーパーは，僣越でございますが，事務当局の方であらかじめ用意をさせていただいたものでごさいまして，前提としての整理すべき論点の意味は，具体的に字種の選定等の作業に入る前に，まず基本的な考え方をこの点だけは整理，一致していただければというところをピックアップしたものでございます。具体的にその考え方の上に立って，どの範囲の字種を選定していくのかというのがこの次の２の「字種の選定基準について」というところに入ってくる，そういう理解でこの審議項目は成り立っておりますので，その点だけよろしくお願いしたいと存じます。
●　それでは，どうぞ御自由に御意見，場合によりましては御質問がございましたら御質問をお出しいただければと思います。
●　私は文学部の卒業なもので，法律関係の会議というのは全く初めて出させていただきますので，大変幼稚な質問ですが，最初にございます制限列挙方式というものはどういうものなのか，それからこの方式以外にはほかに何か方式というものはあるのか，この辺をあらかじめ教えていただければと思います。
●　先ほど御覧いただきました戸籍法の条文，要するに戸籍法５０条１項で，常用平易という制限を加え，２項で法務省令に委任しておりまして，法務省令で具体的に常用漢字表と戸籍法施行規則の別表である人名用漢字別表，これに掲げる文字とするとしております。要するに，そこに制限列挙されているものに限るというのが，このペーパーにございます制限列挙方式というものでございます。
　　そうでない方式といいますのは，極端な話を申しますと戸籍法に何も制限がない，これは法改正の問題になってしまいますが，例えばそういうことが理屈の上では考えられるかと思います。あるいは省令の上でこういう制限列挙の形ではなくて，もっと別の抽象的な基準を掲げておくというようなことも理屈では考えられようかと思いますが，現行の方式はこの制限列挙方式をとっておるということでございますし，先ほど資料の中で紹介のありました平成２年の民事行政審議会の答申の中でも，その方式は維持するというような御意見で答申がなされていると承知しております。
●　そうすると，結果としてこの二色刷のこの紙プラス木曽の「曽」が制限列挙方式の結果提示されているものと考えてよろしいということですね。
●　そうでございます。
●　ほかにいかがでございましょうか。
●　今のに加えての質問ですが，今お読みいただいた資料３ですが，【現行】の二つ下の【これまでの検討状況】のところに，第１水準までの漢字（正字）をすべて加える案というのがありますが，仮にその案ということを取り上げると，これもやはり制限列挙方式ということになるのでしょうか。
●　はい。
●　制限列挙方式は，平成２年の民事行政審議会においても議論されておりまして，お手元の資料６でございますが，その３ページ，４ページあたりに当時の議論などが出ておりますので，御参考にしていただきたいと思います。
　　読み上げさせていただきますが，４ページにおいて，
　　　　審議においては，①子に複雑かつ難解な名が付けられると社会生活において本人や関係者に不便や支障を生じさせることとなる，②人名用漢字の制限方式も戦後４０年以上続いてかなり定着しており，これを覆すとかえって混乱が生じる，③前回の当審議会で制限方式の是非について根本的な検討を行った結果，子の利益のために，また，日常の社会生活上の支障を生じさせないために，他人に誤りなく容易に読み書きができ，広く社会に通用する名が用いられることが必要である等の理由で制限方式をとることとされたが，その後の８年間において，これを改めるほどの社会情勢の変化はない，④制限方式を撤廃すれば，戦後行われた日本語平易化の目標を崩すことにもなりかねない，⑤戸籍事務取扱い上も，制限を撤廃した場合，出生の届書に複雑かつ難解な漢字による名が記載されると，究極的には検索の容易でない康熙字典に依拠せざるを得なくなって審査が困難になる上，手書きによらなければならなくなるため，事務の能率化・機械化に支障を来し，更には誤った字を記載する危険性があって，誤字の発生原因となる，⑥現在，子の名に用いる文字については，字種のみならず字体も制限しているが，これを撤廃した場合，一字種に何字体もの漢字が用いられ，社会生活上も戸籍事務取扱い上も混乱を生じさせるおそれがある，⑦制限方式を撤廃した場合，今後戸籍事務の処理をコンピュータ化するに当たっての障害となることも予想される上，現に稼働している住民基本台帳のコンピュータ処理に支障を来すことにもなりかねない等の点が指摘された。
　　などの御意見があったようでございます。
　　また，次のパラグラフで，「これに対し」ということで，４点ほど，制限列挙方式を撤廃してもいいのではないかというような議論もされているようでございます。
●　この人名用漢字というものは，組合せとか字数に関しての制限というのは決められているのですか。
●　ありません。
●　その中で，要するに該当しないというのは後で判断していく，とりあえずは自由につけることができるということですね。字数も制限されていないということなのですね。
　　例えば，昔，悪魔ちゃん問題というのがありましたけれども，この中で「悪」と「魔」という字は入っていますよね。組合せの制限というのは，勝手に親がするということですね。
●　悪魔ちゃん事件はちょっと別の問題でして，あれは子供の名をつけることのできる親の権利を濫用したという，そういう議論でして，その紛争の途中で親御さんの方が結局それを撤回されまして，別の名前をつけて出生届を出されたということで，事件自体は解決しているのですが，委員がおっしゃったのは，何か認められている文字同士で組合せが制限されているのじゃないかということですね。
●　そういうことを避けるために組合せの制限ですとか，それから字数のすごく長い漢字の組合せになっていくと，何かの話みたいになりますけれども，そういうことは特に制限は……，常識の中でということなのでしょうか。
●　法令上の制限はございません。
●　ほかにいかがでございましょうか。
●　この資料２の１の「（１）　制限列挙方式について」と論点が挙げられているのは，それを今回も維持していくかどうかということですね。それは，これしかないのではないかというふうに思いますがね。
●　戸籍法の５０条を改正すれば別ですけれども，常用平易な文字を用いなければならないということで，その範囲は定めるということが前提であれば，これはもう制限方式を考えるより仕方がないと思います。
　　ただ，確かに今まで人名漢字に入っていなかった「曽」，これはだれでも読める字であって，やはり裁判所が常用平易だと判断するのは無理もないと思います。したがって，私は人名漢字をふやすこと自体は賛成なんですが，あくまで常用平易な文字と理解される範囲でふやすと，やはり個人の名前は個人のものであるのですが社会的な存在ですから，１０人のうち７，８人が読めない，分からないような漢字，あるいは放送で言えば画面に映したときに画数が多過ぎてよく分からないというような字は，常用平易とは思えないので，やはり制限方式である程度というか，なるべくふやさない範囲で，常識の範囲でふやすということが望ましいと思います。
●　ほかに，この点について御意見ございますか。
●　資料の６ですけれども，先ほど紹介いただいたところは，「制限方式」という言葉があります。今出ているのは，「制限列挙」ですね。この列挙というのは，例えば康熙字典体である，あるいは俗字体であるとか，当用漢字体であるというような，そういう字体に関係することなのでしょうか。そこをちょっとお伺いしたいと思います。
●　意味としては同じ意味でございます。ただ，本日「列挙」とさせていただいたのは，実際に字を掲げるという趣旨で「列挙」ということにしたものでございますので，深い違いはございません。
●　一覧表に掲げるということですね。
●　掲げるという趣旨をより明確化したものであるという御理解をしていただければと存じます。
●　私は賛成であります。
●　ほかに，特に御意見がございませんようでしたら，この点につきましては，制限方式，あるいは制限列挙方式と呼ばれる方式を採用する，それを前提にして以後の議論を進めるということにいたしたいと思います。
　　制限をする場合に，どの範囲の字を使えるものとするか，これは字種と字体と両方あるわけですけれども，まず字種について，どの範囲から使える漢字を選んでくるかという，その範囲の決定の問題がこの１の（２）という議題だと思いますけれども，この点につきまして御意見をいただければと思います。
　　事務当局から，何か補足がございましたら……。
●　既に事実上先生方から若干の御意見もちょうだいしながら，大体大きく二つの基本線があるだろうということは，僣越でございますが私どもの方でまとめさせていただいておりますので，まずそれを御紹介させていただいて，その上で御議論いただければと思います。
　　大きく二つの基本線があるであろうと思われます。一つは，先ほど事務当局から御説明いたしました人名用漢字の変遷の経緯にも明らかでございますけれども，スタートがかつては当用漢字表，現在常用漢字表でございますけれども，この漢字の範囲内。そこからいろいろな形での国民的要望によりまして，少しずつ人名用漢字というものが拡大されてきているということです。現在は，常用漢字プラス戸籍法施行規則に掲げられているところの人名用漢字別表と，二つの固まりから成り立ってきています。その戸籍法の施行規則に掲げられている方の人名用漢字別表は，あくまでも要望をもとにして少しずつ加えられてきたという経緯からしますと，一つの手法，基本線としましては，やはり現在どの程度の要望があるのか，これを主たる要素として考えた上で，その中から例えば先ほどの平成２年の民事行政審議会の答申にもありますように，適切なもの，これを先生方の御判断によってピックアップしていただく，こういう基本線が一つ考えられようかと思います。したがいまして，要望漢字を基本に据えて，それを土俵に上げておいて，その中から適切なものを選ぶということになります。
　　現在，私どもが把握しております市町村の窓口，あるいは私どもに直接寄せられております要望漢字で，現在制限外の漢字が大体１，０００字弱集まっております。これは，まだ現在確認作業中でございますので，大体１，０００字弱ということで御承知いただければと思いますが，それだけございますので，そこが一つ土俵に上がってくる字になるだろうと，これが一つ目の基本線だと考えられます。
　　もう一つは，若干観点を変えまして，JIS規格の第１水準及び第２水準，これ全部で今６，３５５字ございますけれども，これを検討の対象として土俵に上げる，その中から個別の要望の有無，程度，それからその他の要素を総合的にしんしゃくしまして，採否を御決定いただく，これが二つ目の大きな基本線となるであろうということでございます。
　　このJIS規格というものに一定程度依拠するということの合理性でございますけれども，これは，例えば戸籍事務は，現在全国の４割の市町村においてはコンピュータで処理しておりますけれども，これには当然のことながらJIS漢字が登載されているわけでございます。○○幹事が所管でお詳しいわけでございますが，JIS漢字はパソコン等による情報交換における文字符号表示という観点から，昭和５３年に経済産業大臣が制定した規格でございます。これは，正確に定義しますと「国語文章の表記に用いる図形文字とその符号を規定する規格」，規格名称は「情報交換用漢字符号系」という，なかなか難しいわけでございますけれども，このようなことになっておりまして，とりわけ第１水準及び第２水準の漢字につきましては，社会一般において尊重され，幅広く現在用いられているものでございます。我が国におきましても，現在，ＩＴ社会の形成というものが政府の大方針になっておりまして，情報通信手段におけるJIS漢字というものも，その重要性，汎用性が今後一層増していくものであろうと考えられるわけでございます。
　　ところで，そのうちの第１水準の漢字と申しますのは，これは一般日本語表記用漢字ということでございまして，一般の漢字表にあるもの，地名・人名の漢字表にあるもの－－これは３７表ほどあるようでございますけれども－－それから，内閣告示等に根拠を持つもの，これは当用・常用漢字表，あるいは人名用漢字別表のことでございます。それから，専門家の手による若干の調整というような，なかなか精緻な基準によって選定されたものでごさいまして，これについては基本的には土俵に当然のってくるべきものであろうと考えられるわけでございます。
　　次に，第２水準でございますけれども，これは第１水準に載らなかった漢字の中で，個別分野用漢字として主要四漢字表，これは情報処理学会標準漢字コード表，行政管理庁基本漢字，日本生命人名漢字表，国土行政区画総覧の四つでございますが，これのいずれかにあらわれたもの，これに該当するものすべてを選んだものであるということでございます。
　　これにつきましては，実は私どもも一見いたしまして大変難しい字もたくさんまじっております。また，性格上第１水準に載らなかったものをなおピックアップして，第２水準に乗せてあるということでございまして，おのずと汎用性なり常用性という観点から差があると思いますけれども，しかしながら他方では，個別に見ますと土俵にのせてもよいと考えられる字も相当数ございますので，私どもの大きな基本線の二つ目としましては，第１水準及び第２水準までを検討の土俵にのせておいて，その中から先ほど申し上げたような個別の要望，あるいはその他の要素，こういうものを勘案いただいて，具体的に選別していただくという線があるのかなと考えております。大きく二つの基本線と申し上げましたので，相当開きがあるようなイメージもございますが，実は個別の選別作業に入りますとさほどの結論的に開きのないような結果にあるいはなるのかもわかりませんけれども，私どもとしては僣越でございますけれどもそういう整理をさせていただいております。
●　ただいまの御説明も含めまして，御意見，御質問等いただければと思います。
●　私は，今の御説明について，前もって考えてきたことを実はプリントを用意しているのですけれども，これをできればどこかの機会で，今でもいいのですけれども……。
　　もうちょっと後がいいですか。
●　次の第２点のときに，もしよろしければと存じますが。
●　余り遅いと，何か間が延びるような内容かなとか思っているのですが。御都合のいいところでいいです。
●　非常に具体的な選定基準の御提案ということでしょうか。
●　そうですね，かなり踏み込んだお話にもなりますので，あるいはもう少し後の方がよろしいかもわかりません。
　　ここでは，当面大ざっぱに大きな枠としてどんな枠組みの中から候補を絞っていくかという，土俵づくりの基本的な考え方についてまず御意見を伺う，その後に土俵の中でこういう具体的な字というふうな御議論にしていただければと思います。
●　今の御説明の趣旨は，私が承ったところでは，第１水準，あるいは第２水準からピックアップというふうにおっしゃったと理解しましたが，先ほど私が質問したところの資料３の３項目の【これまでの検討状況】のところにある，それぞれについてすべてを加える案というのは，今の場合排除されているわけでしょうか。そのすべてを加える案と，ピックアップする案と，ちょっとその辺を御説明いただきたいのですが。
●　この資料３のペーパーでございますが，これはまだ正字が基本だったときの案でございますので，正字とそれから俗字を加えるかというところにまた一つ紛れがございますが，いずれにいたしましても先ほど第１水準からピックアップしていくと申し上げたのは，事務当局としましては，第１水準は原則としては常用平易性があるだろうと，ただ個別に見ていくと，常用平易性に乏しいものも含まれているので，基本的にそれは落としていく。第２水準は，やはりこれは一見して難しい字が多うございますので，これは常用平易性を個別に判断していく必要があるだろうという，実はそういう頭でおりますが，それをひっくるめてピックアップと申し上げましたので，そこはかなり段差のある話だろうと思います。
●　二つお伺いしたいのですが。
　　まず第１点は，今，○○幹事からの御説明で，行政の現場窓口から収集した要望の漢字が１，０００字弱あるというふうに承りましたが，それは具体的にはどのようなプロセスで，例えば私なら私に子供ができて，「曽」という字，かつては認定されていなかったものを使いたいと私が住んでいるところの役所に行く，その場で受理されないので，そこで私が引き下がって別の表に入っているものからつけ直して出せば，それは当然受理されるわけですが，この「曽」を提出した段階で行政の側がその文字をキャッチして，そういう情報を例えば中央にずっと上げていかれるようなプロセスがあるのか，それとも今回民事局が現場の行政に対して調査を展開されて，いわばアンケートのようなものを行われたのか，その１，０００字弱が浮かび上がってくるプロセスを一つお伺いしたいということがあります。
　　もう一つは，第１水準という枠で考えたときに，強姦の女を三つ書く「姦」，それから淫乱の「淫」，その「姦」とか「淫」とか，あれは第１水準に入っている文字ですね。常用にしてかつ平易という事柄をどのように理解するかにもよるのですけれども，文字として「姦」とか「淫」というのは，常用にして平易であると判断をし得る文字とも認定はある意味可能だろうと思います。ところが，悪魔ちゃん事件の再来というような危険もあるわけで，人名としては明らかにふさわしくない，公序良俗という言葉をこういうときに使っていいのかは存じませんけれども，大多数の見解から考えて，例えば「姦」とか「淫」とかというのはまず人名には向かないだろうとほとんどの人々が認定するような文字が第１水準に入っていて，かつ常用にして平易であるというふるいを通り抜けてくるのは，少し問題が起こるのではないか。つまり，常用にして平易というフィルターと，もう一つ別に，しかるべき表現によって人名にふさわしいというようなことを盛り込む必要があるのじゃないか，そうでなければ，「姦」という字を使いたいという裁判が起こってくる可能性は多いにあるでしょうし，そうしますと人名用漢字というのは青天井に発展していく危険があるわけですね。
　　ちょっと二つのことを申し上げましたが，まず一つ教えていただきたいのは要望漢字が上がってきたことに関するプロセスを教えていただきたいということ。それから，第１水準に入っている文字であっても，人名に使うのはちょっとなあと思われるような文字も存在することに対してはどのように考えていくべきか，その二つです。
●　まず１点目でございますが，これは市町村の窓口に具体的に親御さんがお持ちになって，それで例えばこれは制限外の文字だから使えませんということで別の名前をつけられて，そちらが受理されたという場合に，もともと御要望のあった字，あるいは事前に抽象的・一般的に相談があった字，それから手紙，メール等で法務省や法務局に要望が寄せられたような字，これは可能な限りその都度ストックしておりまして，昨年の１月現在で約９００字ございました。その後，更に要望の字がふえまして，特に昨年の１２月２５日の最高裁決定の影響がございまして，かなり要望が来ておりまして，それが１００字弱ふえて，現在１，０００字弱と，こういう状況でございます。
●　それは，ある程度時間的年月を重ねた蓄積の結果と考えてよろしいですか。
●　始期は必ずしもはっきりしないのですが，ここ一，二年来ではございません。少なくとも平成２年の見直し，前回の民事行政審議会の答申より後に，あるいはそのときからまだ入っていない字の総計でございますので，かなりの長い時間的な経過の中で蓄積されたものだということでございます。
　　それから，２点目は，これはあるいは○○委員からちょうだいしている意見の中に同じ論点がございますので，できましたら後ほど一括してお願いいたします。
●　ほかに，この検討対象とすべき字種の範囲についてという問題点の御意見，いただければと思いますが。
　　事務当局からは，要望漢字という線と，それからJIS第１水準，第２水準という御提案があったのですが，これはその両方あわせてということなのか，どちらかに絞れれば絞った方が望ましいということなのか，その点についてはどうでしょう。
●　第１水準，第２水準という考えの基本線をとりながらも，先ほど申し上げたように要望の有無，程度というのは大きなメルクマールになるだろうということでございますので，当然要望漢字であるかどうかは選定基準に入り込んでくるわけでございます。
　　逆に言いますと，要望漢字，要望の有無，程度以外にどういう要素でピックアップしていくかというのはかなり難しいのではないかと，素人目に私はそう感じておりますので，結論的にはそんなに差がないのだと考えております。
●　こだわるようですが，要望漢字がすべてJISの第１水準，第２水準の中に包括されているかということは，お調べになりましたでしょうか。
●　そうでないものもございます。
●　そうしますと，そうでない，つまりJISの１水，２水に入っていなくて要望漢字に入っているものは，戸籍の電算処理には使えないということになりますね。
●　はい。
●　それは別の問題として，そういうものは他の要素，つまり要望漢字だけを検討するのではなくて，JISの１水，２水とのすり合わせということが当然必要な作業として起こるということでしょうか。
●　土俵に入ってくるということになろうかと思います。
●　私どもが所管しておりますJISについて若干話が出たので，少しお断りをしておいた方がいいかなという点があります。
　　今，御説明いただきました第１水準，第２水準というのは，７８年制定の当時は確かにそうでございましたけれども，その後若干の改正もやっており，第１水準にかなり難解な字があったりするというようなことは御承知おきいただきたいなと，その点は配慮していただきたいということと，それからもう一つ，我々幅広く使われているJISだと自負はしておりますけれども，私どもはJISでは漢字そのものを決めているのではないということで，世の中にある漢字について符号を示しているだけだということをお断りしておきたいというふうに思います。
●　ちょっと確認でございますが，最後におっしゃったのは，字体をJIS漢字表に掲げてあるものに制限しているわけではない，目安として示されているということですね。
●　そういうことでございます。
●　電算処理ということに関して，私，かねがね不思議に思っていのですが，今日配布していただいております「人名用漢字表」の２枚目の「人名用漢字許容字体表」というもの，当分の間用いることができるというのですが，その左から２行目，上から３番目，漢字の「漢」という字がありますが，これは括弧内が康熙字典体ということになっているようですが，この括弧内の「かん」というのは現状のパソコンでは表示はできません。１画多いのですね，普通の「漢」よりも。右側のつくりの部分が，一，二，三の下に一本線が入るという字になる。この文字については，私は仕事の関係でこれをパソコンで表示したいなとかねがね思うのでありますが，これは並大抵のことではこの字は画面には出てきません。
　　今日，別に議論しなければいけないことではないだろうと思いますが，詳細に調べていくとほかにもそのようなものが幾つかはありそうな気がしてくるのですが，１水，２水の中から大まかな枠を絞り込んでいくということになれば，現行のこの許容字体表に関してはそのままほっておいていいのだろうか，つまり原則が今回決まるものと今まで使われていたものと，ダブルスタンダードになりはしないかという心配を若干持っております。
●　御指摘ありがとうございました。全くそこは事務当局で意識しておりませんでした。ありがとうございます。
●　字種の範囲については，基本的にはやはりJIS第１，第２を基準にして，そこに要望漢字を加味した範囲，その範囲の中から字種を選ぶ作業をしていくというのが大まかな土俵の設定ということです。その点については，委員の皆さんの御意見もほぼ異論のないところではなかったかと思いますけれども，そういうことでよろしゅうございますか。
　　それでは，次に，今も御指摘がありましたが，字体の問題ですけれども，字体についての御意見をいただければと思います。
　　この点についても，事務局からもし補足の説明がありましたらお願いいたします。
●　このペーパーにもございますが，一字種一字体の原則という問題と，それから字体の目安という問題と，二つあろうかと考えております。
　　一字種一字体の原則と申しますのは，同じ字種については一つの字体とするという原則を従来からそう呼んでいるということでございまして，その例外が先ほど○○委員から御指摘のありました許容字体表に掲げられている字ということになりますが，それも用いることができるということで，二字体になっているわけでございます。
　　これにつきましては，先ほど来何回も出ております平成２年の民事行政審議会の答申においても，これを維持すべきである，一字種一字体の原則を維持すべきであるという意見の内容になっておりまして，その理由としましては，一字種に何字体もの漢字が用いられると社会生活上も戸籍事務取扱い上も混乱を生じさせるおそれがある。それから，学校教育を通じて自己の氏名を正字で認識し，社会生活でも正字を用いるものが多いと思われます。これは正字ということが意識されている，そういう前提でございますけれども。それから，俗字等に対して本人が愛着ないし執着を有しているとしても，法律上保護するまでの必要はない。正字・俗字の区別がかなり入り込んでいるわけでございますが，こういう理由等々が掲げられておりまして，一字種一字体の原則は維持すべきであるとしております。
　　これは，今回も基本的には維持するのが相当であると事務当局としては考えております。ただし，特に要望が強い，JIS第２水準までという土俵に立つ以上，そこに複数の字体が掲げられている，あるいは表外漢字字体表に掲げられているというような諸要素を考慮して，例外的に一つの字種について二つの字体を認めるということを全く排斥するということではないという，ばくっとした基準に立って，それで個別に御判断していただくというのが適切ではなかろうかと考えている次第でございます。
　　それから，次の字体の目安の問題でございますけれども，これはやはりJIS第２水準までという土俵に立つ関係では，字体そのものを拘束する性格のものではないにしましても，そのJISの漢字表に載っている字体を参考にする，あるいは目安にするということは差し支えなかろうというふうに考えられますので，そのようなJIS漢字の字体を目安にして，先生方に御判断いただくというような基本的な考え方でいかがかと，事務当局としては考えている次第でございます。
●　この点につきまして，御意見をいただければと思います。
●　私は，アの一字種一字体の原則というのはよいと思うのですけれども，心配しているのが，今の例えば常用漢字の中に常用漢字体と康熙字典体と二つ持っているものがある，それが人名用漢字として認められているものと，原則を貫いているものの割合が何か大分食い違っているのじゃないか，原則と本当に言えるのかどうかがちょっと分からないのですけれども，これは○○委員，御存知ですか。
　　原則と言えるのか。私は，逆に何かある漢字だけは康熙字典体でなくて，常用漢字体になっていて，かなりの部分を二字体認めているのじゃないかというような気持ちがあるのですけれども。
●　この許容字体表というのがそうなんでしょう。だからかなり多いなという感じはありますね。イメージとしては。
●　「原則」という言葉がね。これは，それこそ専門家に，○○幹事あたりにどのぐらいあるか，次回までに調べてもらえるとよいかなと思うのですけれども，どうでしょうかね。
●　この許容字体表，２００前後今出ているようですね。１９５ぐらいでしょうか。常用漢字表の括弧書きの文字は，たしか３００余りあったと思います。ちょっと詳しい数字は承知していないのですが。常用漢字表で言う康熙字典体の半分以上は許容されているという形になると思います。
　　よくある例で，「栄える」という字の上が「火」二つになっている「榮」，あれも康熙字典体と言われますが，それは許容されていないというようになっているように見えます。
●　お手元の許容字体表を御覧いただきますと，○○幹事から御指摘がありましたように，常用漢字表に関する許容字体が１９５字，一番下の欄の線から上の部分が１９５字ございまして，その下が戸籍施行規則別表の人名用漢字表に関するもの１０字で，合計２０５字，今許容されているということでございます。
●　許容の字種の分けられ方がよく分からないということがありますね。つまり，例えば「實」という字は古い字体で書いてある，名前にはよく使うのですけれども。ですから，多分これができた当時はなるべく正に原則で一字種一字体ということで，許容字体はいずれ廃止しようというような，現在も法制上は「当分の間」とありますので，そういう意味で余り増やしたくなかったのかと思うのですが，例えば「悪」が入っていましたね，実際「悪太郎」という名前はありますけれども，こういうものが入っていて「實」は入っていないというのは，非常に基準がはっきりしないということは言えると思うのです。
　　ただ，この人名用漢字になってからは，非常に許容字体が少なくなっているということで，この方針を最近まで続けられてきたわけですね。つまり，これ以後増やされた人名漢字というのは，括弧書きがなくなっているわけですから，この１０字は比較的古い人名漢字だと思います。それを，今回いろいろ要望に基づいていろいろな字体を増やすとなりますと，その原則をやはりきちんと立てておかないと，非常に複雑怪奇なものになるのではないかと思います。特に新聞・放送としては，やはり一字種一字体といいますか，その標準字体というものをはっきりさせることが，いろいろな点で分かりいいと思うのですが。
　　それと，表外字体表というのが国語審議会で決められた。その選定は，常用漢字体のほかに人名用漢字に選ばれているものはもうその字体が標準字体であるとして，表外字体から外していますよね。ですから，今度表外漢字表に決められた漢字が人名漢字に加えられると，どういう字体にするかという整合性の問題がありますので，その辺は非常に論議が必要だと思います。
●　私は，今御指摘がありました表外漢字字体表に，○○委員と私と制定に参画させていただいておりましたので，それに連動する問題として，人名用漢字表というものは字種表なのか字体表なのか，そこのところが私にはまだはっきりと見えない。この二色刷の一枚目を拝見していますと，これは字種表なのかなと，これだけの字種が使えるということなのかなとも思いますが，こだわるようですが許容字体表がありまして，これは字体表になっているわけです。作るべきゴールが字体表なのか字種表なのか，それによって字体の問題は大きく変わってくるのではないかという気がします。
　　例えば，JISの方ではいつも話題になっていました「カモメ」という字がありますが，自分の子供に森（〓區＋鳥）外の「（〓區＋鳥）外」という名前をつけたいという希望があるとして，「カモメ」という字が現状では入ってはおりませんから，それが今回人名用漢字表に加えられるとした段階で，「カモメ」という鳥をあらわす漢字を入れるのか，それとも，「シナカモメ」「メカモメ」と呼んでいるようですが，口三つの「（〓區＋鳥）」を入れるのか，片仮名の「メ」の「鴎」を入れるのか，そこはでき上がりの段階でしっかりと決めておかないと，国民は混乱するだろうと思います。
　　それが更にはJISとも連動をあらわしておるわけで，JISはもうさんざんたたかれていたみたいですが，７８年のJISと８３年のJISとで「カモメ」の字形が違います。現状では，一般社会で使われているコンピュータでは，「鴎」に表示されるのが普通ですが，それを「（〓區＋鳥）」にするべきだという意見は強くありますし，それから表外漢字字体表は，コンピュータの言葉はおいて，現実に印刷される印刷文字の標準字体を定めていったのですが，そこは原則としては康熙字典体，ただし社会的にある程度定着していると認められているものは簡易慣用字体という形で，若干の略字体はそこに入れてはいます。
　　表外漢字字体表と人名用漢字というのは性格が完全に同じではないだろうとは思いますが，例えば「カモメ」なら「カモメ」，その字を入れるかどうかは別問題としまして，現実に二つの形がある，二つの字形というか字体というか，二つの形があるものの文字概念をここに取り込むときに，どちらの形で入れるのかというのは，でき上がる表の性格によりけりだろうという気がするのです。今日，別にお願いするつもりはございませんけれども，字種表なのか字体表なのかということの性格はしっかりと決めてからでないと，かなりいい加減なことになってしまうという心配を持っております。
●　確かに，許容字体表が字体表となっておりまして，本体の方は漢字別表とされ，文言自体が違っておりますので，多少の紛れがあろうかと思いますが，これは例えばパソコンなり何なりを使って印字されると，印字される際に微妙な誤差が生じる，いわゆる「デザイン差」と呼ばれているものだと思いますが，そういうことは恐らく関知していない，これは一つはっきりしているだろうと思います。
　　それから，やはり従来型では正字か俗字かという，康熙字典に載っている分類を基本にして，通用字体の問題もございますけれども，それのどれなのかというふうに字体の選別をやっているはずですので，そういう意味では字体表でもあるだろうと思います。ですから，委員がおっしゃるようにそこははっきりさせておく必要があるということはそのとおりだろうと，事務当局としては今受け取っておりますけれども。
●　JISの会議のときに，余り問題にならないのですが，名前というのは画数であるとか様々な迷信，と言えば失礼ですけれども，例えば「しんにょう」なんていうのは「１点しんにょう」と「２点しんにょう」の二通りの形があるわけで，命名される段階で画数というものを基準にされると，たちどころに，１点しんにょうでは困るとか，あるいはその逆とかということが起こってくる可能性があるわけですね。そこを許容するかどうかというのも問題ですし，電算化していくときに，コンピュータで打ち出される文字と，実際に自分が名前だと考えている文字と字体が違う，１点しんにょう，２点しんにょうをデサイン差と考えればよろしいのですが，現実問題としては画数は変わってくるわけです。というようなところは，一体どのようにでき上がる段階で手当てをしておくかという，字体をめぐる問題というのはかなりいろいろな要素が増えてくると思うのですね。
　　例えば，要望漢字というものをたたき台として，それとJISの第１水準，第２水準とすり合わせていくときに，そういう何というか，漢字とコンピュータのコーディングということ以外の要素なんかも，かなりこの社会，この世界については出てくるのではないかという気がするのです。思いつくことがあればこちらからも申し上げますけれども，そういう方向での議論もいつか展開される必要があるのじゃないかなという気がいたします。
●　現在の戸籍法施行規則の６０条によると，「括弧書きが添えられているものについては，括弧の外のものに限る」というふうにあるわけですが，これは字体を決めているというふうにとっていいのですか。
　　ということは，現在の人名漢字においては，字体は決められている，ただし許容字体がこれだけあるというふうに解釈できるわけですね。だから，これと整合性をとるのであれば，同じ形にしなければいけないのですけれども，例えば「カモメ」がもし採用されるとすれば，表外漢字字体表では康熙字典体になっている，だからそれを採用して括弧内に－－あれは許容字体になっていますから，人名も許容字体として括弧内に当分使用できるとすれば，一応の整合性はできるのでしょうが……。
●　ただそれが，電算化処理するときに，現状では一つのコードしか与えられていませんので，ですからそのときのJISの規格によってどちらが表示されるかは時代によって違うということが起こるわけですね。「カモメ」という字については第３水準まで使えば出るようになったらしいのですが，現状では第１水準，第２水準の中で「カモメ」という字種は一つしか入っていませんから，それがどちらで表示されるかというのは，「鴎」の人は「鴎」が欲しいとだだをこねられますし，その逆もできるということにはなるわけです。
●　今のこの表の人名用漢字許容字体表で，私の趣旨は一字種一字体の原則というのに賛成したいと思っているのです。その賛成の立場から先ほど伺ったのですが，実はこの人名用漢字許容字体表というところの漢字の中には，後でまたプリントで申しますけれども，明らかにこれはもう人名に絶対に使わない漢字がわざわざ入っているのですね。なぜ入っているかといったら，多分常用漢字か当用漢字をつくったときに，それから考えたときに，自動的にへんとかつくりという部首の上で自動的にはじき出しているのじゃないか，一字一字の検討をしていないのじゃないかというような気持ちがあるのです。しかし，今度もし一字種一字体の原則ということを本当に強く進めていくのであれば，ここからこれは使わないぞというものをはじき出すというようなことがあっていいのじゃないか，「カモメ」はまた別の問題ですけれどもね。
　　例えば，私の名前は一番下が「朗」で，ほがらかです。それをここにちゃんと載っているのですけれども，「リョウ」という字が昔の一画多い方なんですが，こういうような名前で登録する最近１０年間の子供の名前なんていうのはぱっと出てこないものかなと思うのですね。ないものならもう消してしまえというようなことはできないのでしょうか。一字種一字体の原則ということでいくのであれば，何かそういう調査もあるとよいなと思います。
●　ちょっと研究させていただきます。
●　人名用漢字許容字体表のつくられた経緯で，私が伺ったところでは，まず当用漢字表というのが昭和２１年に出ますが，そのときには大半の字がいわゆる康熙字典体で示されていたと思います。例えば，アジアの「あ」でしたらば，括弧から出ている朱色の字（亞）で当用漢字表に印刷されていた。
　　そして，昭和２３年でしたか４年でしたかに字体表が出ます。その字体表によって形が変わったものというものがあるわけですが，その字体が変わったものについてだけここに挙がっているというふうに伺っています。要するに，例えば「学校」の「学」という字がここに入っていないというのは，昭和２１年の当用漢字の時点でいきなり新字体が採用された，ということで移行期間というか，移行措置としてのこういうものが要らなかったのだというふうに伺ったことがありました。
●　人名とは関係なく，人名用漢字許容字体表がつくられたということですか。
●　御指摘のように「みのる」，「實」という字が入っていないというのも同様の経緯であるというふうに伺ったことがあります。
●　今，二，三の方がおっしゃっていたことの感想で，私も一字種一字体，これはもちろんいいことなんですが，これはすごく言うはやすく行うは難しで大変なことで，結局今回のこの作業も，字種の選定よりも字体の問題の方がずっと大きい。最高裁の一番最近の「曽良」の「曽」ですね，これも結局そちらに尽きるわけで，一字種一字体と決めてもなおそうでないという意見は残るわけですから，一字種一字体としても一つのルールにはなかなかならないけれども，やはりルールをかなりきちんと決めないと，どこからかまた訴えが出てくるというような気もしますから，字種よりも字体が非常にこれは難しい問題ですね。
●　ほかに御意見いかがでしょうか。
　　おおむね一字種一字体を原則としては維持することが望ましい，しかし例外のない原則ではあり得ないけれども，どういう形で例外的な取扱いを認めるか，それから従来まで許容されていたものを，なお今後とも維持する必要があるかどうかという点も更に検討の必要がある，こういうふうな御意見だったと思いますけれども，それでよろしゅうございますか。
●　詰めの段階でどういう字体にするかという点につきましては，また先生方からいろいろな御指摘をいただきつつ詰めていきたいと思っております。
●　１の（４）にその他というのがございますが，これは具体的に何かこの場で御議論いただいておいた方がいいことがありましたら，事務当局から問題の提起をしていただければと思います。
●　現状では特にございません。
●　それでは，おおむねこれで１の「前提として整理すべき論点」というところについては御議論をいただいたということで，いったん休憩をさせていただきます。

　　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，予定の時間が参りましたので再開いたします。
　　休憩時間中に○○委員から，「人名漢字をどう考えるか」というメモをお出しいただいたものをお配りしてあると思いますので，最初にこのペーパーにつきまして○○委員から御説明をいただこうと思います。よろしくお願いいたします。
●　私は，委員のお話があったときに，ちょうどたまたま新聞社の方からインタビューを求められたものですから，余り変にインタビューに答えてはいけないということで，心覚えをつくってみました。その心覚えを，今日は少し手を入れて提出したものであります。
　　六つのことをここに書きました。
　　一つは，「曽良」の「曽」という漢字から出てくる常用平易ということについて考えてみたわけですが，「曽」というのは本当に常用漢字で出ておりまして，それで明らかなのであります。どこから見ても常用平易であることが明らかな漢字でありますが，その延長線でいきますと，そんなにたくさんないなという感じ，印象があるわけであります。しかし，それだけではやはりいけないだろうということで，第１は「曽」という漢字の延長線上でいうとそう増えないだろうということを書いたのです。しかし，別の思いでは，そういう発想だけではいけないだろうということで，今日お話があったように，たくさんの要望が出ているものというようなことを判断に入れないといけないということをここに第１として出しました。
　　それから，第２としては，第２２期の国語審議会答申の表外漢字表の漢字群と，第１水準の漢字というのがどういうような関係になっていくかということであります。そこのところももうちょっと検討しないといけないと思ったのですが，表外漢字表の漢字選定は，これは○○委員が委員として入っておられているわけですけれども，漢字の凸版印刷等の漢字の使用頻度というものを根拠にしているものでありました。
　　それから，第３としまして，表外漢字表の字体というのは多くが康熙字典体に基づいているわけですけれども，「曽」というのが今度出たのは，康熙字典体の「曾」ではない，そちらの康熙字典体といわゆる常用漢字体というものの整合性をどう図るかということで，先ほど私は原則ということについてちょっとこだわった発言をしたのですけれども，逆に一つの漢字について二つの字体があるものは二つとも認めようよということであれば，これはこれでもいいのではないかというように思うのです。したがって，そこのところは今後検討していきたいということであります。一字種一字体という原則は守りたいと思っているわけですが，混乱は避けなければいけない。しかし，現実に例えばある漢字を一つに限定したときに，戸籍の届けのときにまた問題になるということではよくないように思うわけであります。
　　それから，第４としまして，人名用漢字は現在２８６字あるわけですが，仮に７００増やした，あるいは１，０００増やしたとすると，合計常用漢字と合わせて３，０００ほどになっていくわけですけれども，そうしたときに当分の間は，先ほどの説明で５年とか何年ぐらいは余り苦情がないようでありますが，少なくとも何年間かは新たな訴訟などが起きないような形で持っていきたいということをここに書いているわけであります。
　　それから，第５として，これも先ほど出たのですけれども，人名に適切でない漢字は最初から外した方がよいのではないかということであります。それは２枚目の紙に書いたのですけれども，JISの第１水準の漢字の中で，少しだけ見ていきますとやはり幾つかの漢字がここに出てくるわけです。６１１字から順に１０字だけ掲げてみますと，これは先ほど○○委員も指摘されたのですけれども，「闇」とか「萎」とか「淫」とか「嘘」とか「厭」とか「臆」，「姦」，こういうような漢字が出てくる。これはもう名前につけないのではないかと思います。しかし，つけないのではないかというような判断を本当にきちんとできるのかどうかというのは，厳密な線引きというところは難しいのですけれども，これは何か是非とも検討して外していきたいように思うわけであります。というのは，逆にそれを入れると，今度は人名用として我々は選んでいるわけだから，部会はこれをつける一つの，先ほど「土俵」というのがありましたが，そこに入れているのかというようなことが言われそうであります。
　　そういう目で現行の常用漢字を見ますと，なぜ人名用漢字に入っているのか分からない漢字がある。これはこちらでつくっていただいたのですけれども，「悪」，「汚」というところからの４行にわたる漢字があるわけで，これ選んでいただいた。私が指摘しているのだけをゴシックに出していただいているのですけれども，こういう例えば「狂」という漢字ですと「眠狂四郎」なんていうのが小説には出てきますが，普通のものにはなかなか出てこない。「恨」でもありますよね，漫画の主人公で。しかし，普通には出てこないというものが載っているわけであります。
　　これを，私の希望としては，今回これだけ入れるのだから逆に常用漢字の人名用漢字許容字体表に載っているものから外すことはできないのだろうかというようなことを思うわけです。つまり，先ほどの○○幹事からの話では，昭和２０年代の初めのときのことが関係しているのだというのだったら，もうあれから半世紀たっているわけですから，修正してもよいのではないかというように思うわけであります。
　　次に，第６ですけれども，どれだけ増やすかというときに，ここは実は国語研究所が関係してくるわけですけれども，国民の言語生活に及ぼす障害の問題ということを思っているわけです。例えば，常用漢字の表外字の字体表をつくったときでも，あれは字体を考えていただいたのですけれども，あれでもこれで常用漢字の枠はなくなったというふうに喜ぶような方もいて，言語生活に悪い影響を及ぼすことがないようにしたいと思うのであります。
　　そのことを四つ書きました。
　　一つとしては，窓口業務の人が読める漢字であることが期待されるわけです。余り難しい漢字というのは，やはり外した方がよいのではないかと思うのです。そこで①の３行目のところで，JIS第１水準の漢字にも難解な漢字が含まれていると。例えば，「ちょう」という音をあらわす以下の１０字だけ出してみたのですけれども，ここにあるようなものが載っているわけです。非常になじみの薄い漢字がここには出ているように思います。こういうように，JISの第１水準は土俵に乗せるのだけれども，やはりそこには何らかの形でのふるいというものが欲しいというように思うわけであります。
　　それから，②はそのことに関係するのですけれども，そういう話をほかの人にすると，振り仮名を振ったらいいじゃないか，だれでも読めるよと言うのです。しかし，名前というのはこれまで平仮名で書く－－女性の場合，平仮名の文字，片仮名の文字というのが少なくなかったわけですけれども，漢字を当てていって振り仮名を打つという，振り仮名前提の人名漢字という考え方はよくないなというように思うわけであります。それを②で書きました。
　　それから，③ですけれども，我々が選んだ漢字は結局「曽」ということで出発していくと，これは常用平易という見方で通していくわけですけれども，そうすると例えば７００字まで増やしたとすると，これは常用平易なんだねというようになってしまう。そうすると，常用漢字の枠というのがまた薄らいでいくなというように心配しているところであります。
　　そこで，④のところで，学校教育，あるいは新聞社の記事の漢字というのは，常用漢字というのを非常に重要な物差しとしているわけですけれども，そういう報道とか学校教育に対する影響が少なくないことを頭に入れて検討していきたいと思うわけです。
　　以上，自分に言い聞かせているような内容で申し訳ないのですけれども，これで終わります。
●　ただいまの御意見に関連しまして，何か御質問等ございましたらお出しいただければと思います。
　　それでは，今の○○委員の御意見も踏まえまして，先ほどの部会資料の「２　字種の選定基準について」というテーマ全体について，御意見をお出しいただければと思います。
●　○○委員からのプリントの「第３は」というパラグラフに出てくる話なんですが，木曽の「曽」に関して二つの字体がここに引かれています。どちらも第１水準として表示できるものです。ところが，今日まだ見つけられていないのですが，札幌高裁の，あれは判決と呼んでいいのでしょうか，札幌高裁が今回の曽良ちゃんの事案に関して判断をした中で，この「曽」と「曾」の二種類の「そ」をデザイン差と認定されている記述があるのですね。それは裁判官を批判するというのは許されるのかどうか，私存じませんけれども，法務省で裁判官の悪口を言っても逮捕されないだろうと思っていますので申し上げますが，あれは明らかに誤認です。ただ，最高裁の判示というのですか，それを否定はしていないので，多分最高裁はそれを承認しているということになるのかなとも思うのですが，あれがデザイン差であるということが拘束力を持つのであれば，この二つの文字を二種類の字体として今回の人名用漢字字体表に掲げることは不可能になるのでしょうか。そこら辺が，ちょっと私，非常に大きな疑問だと思います。
●　判例の読み方でございますけれども，御指摘のように札幌高裁はあれはデザイン差，「曽」の俗字と康熙字典体はデザイン差にすぎないとしています。これは，実は私どももどういう認定をしたのだろうなという疑問を持っているわけでございますが，問題になっている「曽」の字は，あれは俗字だからだめだという主張を繰り返しておりまして，ですからまず正字であるべきであって，正字も現在省令に入っていないし，まして俗字だからだめだという形での主張をしていたのに対して，高裁は，これはデザイン差なんだから同じ字なんだという，そういう認定をされたということでございます。
　　それから，最高裁は，その点について全く触れておりません。一つは，当然の前提にしたという見方も可能かもわかりませんが，むしろ触れていないということは端的に当該俗字である「曽」だけ，これが明らかに常用平易かどうかだけ判断したものでして，その余の点については関知していないということで普通は読むのだろうと理解しております。
●　そうしますと，今回この二文字を仮に並列して取り上げること自体は不都合はないと考えてよろしいのですか。
●　それぞれの字について，常用平易性を御判断いただければそれでよろしいのではないかと思います。
●　分かりました。
●　ほかにいかがでございますか。
●　今みたいなお話で，実務上からいうとまず一字種一字体の原則というのがいろいろなところで問題が出てくるだろうなと非常に思っているところではあるのですが，今のようなお話でいってしまうと，やはり実務上の問題点がかなり大きくなってくるという感じがしております。
　　それで，正字・俗字が先ほどからお話が出ているのですけれども，それについてこの場である程度の整理があるのかないのか，私もやはり正字でというもともと大きなものは持っていますので，それが今回どういうふうに変わるのかというのは非常に興味があるところですので，それがどこかの段階で基準の中に入ってくるのかこないのかというところも，少し教えていただきたいと思います。
●　これはまた先生方の御意見もちょうだいできればと思いますが，事務当局としては今話題にのぼっております最高裁の決定が，俗字について，俗字であることを一切マイナス要素として考えていない，端的に常用平易性を判断すればよろしいという判断を示したというふうに理解しておりますので，その正字・俗字の区別ということ自体は，従来型のまず正字から出発して，基本は正字ですよという，それは通用しないのだろうというふうに考えているわけでございます。
　　ただ，本当に常用平易であるかどうかの判断の中で，正字であるか俗字であるかというのは当然判断要素の一つにはなるわけでございまして，そこを全く取り払ってしまうということでもなかろうと，非常にはっきりしない申し上げ方ですけれども，そういう感じでおります。
●　もう一つ，デザイン差とその字体の違いというところも，やはり基準の一つとしてははっきりしていただかないと，これ本当に現場で届出書を受けてそれをコンピュータに入れるときに，違いとするのかしないのかというのは非常に大きい問題ですので，その基準を是非お示しいただければと思います。
●　その点も，詰めの段階でまた御相談もさせていただきたいと思います。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　先ほどの説明のときに，３枚目を申し上げるのを忘れておりました。
　　正字・俗字で今思い出したのですけれども，私の３枚目が「ジカダンパン」で取り上げられた制限外の漢字の使用頻度順位というのを，文化庁の国語課で作成した「漢字字体関係参考資料集　漢字出現頻度数調査」の第２冊目で調べてみました。新凸版印刷の調査であります。そうすると，これが第１水準，第２水準，第３水準で出ている２，０００番台からの，これが漢字の使用順位表であります。常用漢字も含めた中で，「舵」という漢字が２，６９７番目であると，こういう形でなっておりまして，「漣」という漢字が，連なるにさんずいがついている，これが４，５００番目であるということになります。
　　この中で，この前私もよく分からなかったのが，「イチゴ」という漢字がありまして，くさかんむりに母（苺）だと。イチゴという果物は非常にフルーティーで，草の母乳なんだというようなことで「母」という字がつくのだと言うのですけれども，この前，○○委員と話していたら，くさかんむりに毎（莓）という漢字，５，７８０番目に出ている，こっちが正字だということです。ところが辞典を読むと，辞典の中にはくさかんむりに母が正字だというのもありまして，これは私は○○委員の説の方が正しかろうと思います。理由は，音が「まい」ですから，母だったら「ぼ」とか「も」になるはずですから。
　　こういうことで，余り正字，正字とやっていると，これは大変だなという感じがありまして，場合によってはこれは二つ認めることになるのでしょうか。
●　これは素人考えですけれども，俗字，俗字といっても，俗字の方がはるかに広く流布して，今の例もそうかもしれませんけれども，あたかもそれが正しい字であるかのように認識されているものと，そうでない俗字というのがありますよね。その辺の区別というのも何か……。
●　字形の正・俗というのは，要するに中国の科挙の試験がかつてありまして，科挙の試験を出題・採点をするときに，一つの辞書に対して様々な書き方があるときに，スタンダードをつくらなければいけないわけですね。それが大体唐の時代に，そういう科挙の試験の制度の整備とともに，そこの答案に書かれる漢字の形について正・俗の判定というのが起こってくるわけです。そういう本も中国では出ているわけですけれども。その段階では西暦１００年に「説文解字」という辞書がつくられまして，それがいわば漢字の規範を示すもので，その字形にのっとっているものを正字と認定し，それ以外に，例えば紙といものが発明されて普及してくると，だんだん早く書けるようになります。それまで木の板とか石に漢字を彫っていたのを紙が普及して筆の穂先がやわらかくなると行書とか草書とかという形が起こってきますので，書体が変わってくる，筆記道具が変わって，書体が変わるとともに字形の簡略化が起こってくるわけですね。かなり長い時間の中で，本来の由緒正しい形と，それが文字を記録する，書いていく環境の変化によって字体が変わってくるという現象があって，その結果一字種複数字体というのが起こってくるわけです。康熙字典なんていうものは，その科挙の試験，かつての伝統的な中国の文化をずっと踏まえた形でつくっている建前になっていますので，一応字形の正・俗については康熙字典がかつての中国の文字文化の規範であったということになります。
　　そのことが，現在の日本の文字文化の規範に直結するというふうにはつながってこないわけです。現実に「イチゴ」という漢字は，今，二通りの字形が康熙字典に出てきます。「苺」と「莓」で，精密に読んではおりませんが，どうも康熙字典の記述によると品種が違うみたいで，「苺」の方は何か馬が食べるイチゴというような記述が出てくるのです。これはもうちょっと調べてみないと分かりませんけれども。伝統的な文字学の規範から考えれば，それはくさかんむりに毎日の「毎」を書く「莓」の方が中国語の発音から考えて－－○○委員ともこの間御相談したことなのですが－－，中国語の発音から考えても毎日の「毎」の方が，いわば漢字としては正字です。しかし，現実の日本での使われ方というものを考えていきますと，奇しくもこの使用頻度表の順位が語っていますように，実際にはくさかんむりに母の「苺」という方が，例えばスーパーの売り場で出ている文字であるとか，その辺の雑誌等に出てくるレシピであるとかは，現実の使用問題としては圧倒的に「母」の方が多いわけです。正字・俗字というのは，かつての科挙を中心とした伝統的な儒学の文化の中で確立されてきた価値判断を，２１世紀の日本が果たしてそれに準拠する必要があるかということです。
　　ただ，私どもの立場から申しますと，古典をやっている人間からいうと，その規範が崩れて新たに登場してくる規範はないと，だからいい意味でも悪い意味でもそれは一つのスタンダードであって，そのスタンダードにとってかわるスタンダードというのはないというのが非常に困る現象なんです。
　　よく言われる例では，野原の「の」という字は，林という字に土を書く「埜」という字，人の名字によく使われる字ですが，その「説文解字」という辞書では「埜」が正字になっていまして，野原の「野」は異体字という扱いになっています。でも，そんなもの今の日本では，私ども専門やっている人間ぐらいしか知らない話ですので，この段階で「埜」が正字ですよと言うこと自体は多分ナンセンスだろうと思います。現実における使用の実態を踏まえて，必ずしも康熙字典の正字・俗字にこだわる必要はないのじゃないか。そういう意味では，「曽」という字を常用にして平易であると認定された判断は，私個人は正しいと思っております。
●　表外漢字字体表をつくったときの国語審議会の場合は，康熙字典の名前を何回も出しているのですけれども，実は「いわゆる」という言葉をつけていまして，これ自体ではないのですね。いわゆる康熙字典体ということで，明治時代に日本で編集された漢字辞典を典拠とするというのが国語審議会の考えでした。今日来たら，康熙字典があるから私はびっくりして，これは本格的だと。
　　御存じのように言葉の意味というのは，どんどんと変わってきます。時代で。例えば，びっくりしたのは，この前国語研究所で，「頑張る」という言葉が明治の何年ごろに始まって，それからこういうふうにたくさん使われ出したとかいうのを「太陽」という雑誌の中で話してくれたのですけれども，そういうようにやはり興ったり廃れたりというものがあります。ところが，漢字に関しては，なんと，今，○○委員が批判的に紹介されたように，すぐに２０００年前に戻っていくところがありまして，何かもうちょっとそこのところを今の我々の考えでできないものかなと思っています。
●　○○委員の３ページ目の，「イチゴ」の正字，これ登場回数１１６と何か多過ぎる気がするのですが。
●　そうですね。
●　５，４４２が９回ですから，それよりもっと少ない，６回かそのぐらいになるのかもしれないと思いますが……。
●　１６回とか何か。済みません，次回までに修正をいたします。
●　ほかに何かございますでしょうか。
●　俗字と正字の関係ですけれども，従来戸籍はもともと正字に限るという考え方でやっていたことは事実ですし，かつて誤字・俗字通達というのを出して，ともかく基本的には正字に限るのだということをやって，その当時担当課長としてやったのですけれども，当時随分康熙字典も調べたりしました。確かに，古い字体の中でどれが正しいのかという判断になれば，正に最終的なよりどころは康熙字典になるのだろうと思うのですが，現在主として問題になっているのは，そういう古い字体の間の正・誤ではなくて，どちらかというと簡略化した字体をどこまで許容できるかということが本当の問題なんだろうと思うのです。正に今回問題になった「曽」の字が典型だと思いますけれども。
　　そういう観点でいきますと，やはりもう昔の康熙字典に準拠して正・俗を判断するということでは，多分社会の需要にこたえられないのではないかという気もします。そういうこともあって，最高裁も俗字かどうかということは抜きにして，常用平易ということで認める決定をしたのだろうと思うのです。そういう意味では，やはり従来の戸籍の正字・俗字に非常にこだわる扱いをもう一度この機会に見直すということは必要ではないかなとは思います。正に○○委員のおっしゃったように，昔の考えは昔の考えとして，現在どう考えるかということはここで御議論いただいていいのではないかと，こう思っています。
　　ただ，現実に戸籍の窓口では，どこまで許容できるかということが非常にシビアになってきますので，字体として許すものは明確にしないといけないでしょうし，また字体の違いなのかデザインの違いなのかということも，なるべく窓口で迷わないようなことを示していかないといけないのではないかと思いますが，そういう意味で必ずしも昔の正・俗の区別にこだわることなく検討していただければと，こう思っております。
●　最高裁の判決によって，一気に俗字が全部許容されるようになったと，こういう見方はできないわけですね。これは正に「曽」という字の特殊性に依拠した判決だということだろうと思います。
　　ほかに，御意見いかがでしょうか。
●　今のに関連するのですけれども，「曽」に至るまで人名用漢字として追加されてきたものは，常用漢字の字体を大体適用して簡略化していますね，「しめすへん」にしろ「しんにょう」にしろ，あるいは「渚」の「者」の点を省くとか。そういう形からいいますと，「曽」がもし最高裁の決定がなくても採用するとすれば，あちらの通用字体の方を採用して，もし許容字体を入れるのであれば正字体を括弧にくくる，そういう形で整合性はとれると思うのですが，ただ表外漢字表というのは逆にいわゆる康熙字典体に基づいて決められているものですから，その中から人名用漢字を選定した場合に，それとの整合性がどうなるかということがちょっと疑問なんですけれども。
●　表外漢字字体表は，あれは字体表という意識のもとにつくられています。私は一期だけで，○○委員は二期やっていらっしゃいましたので，私よりよくいきさつを御存知と思いますが，康熙字典体を採用したというのは，別に封建的な考え方ではなくて，明治以降現在に至るまでの需要な活字のデザインというものを文化庁が調査をされまして，明治以来「活字字形一覧表」という大きな本二冊にまとめられているのでありますが，ある字種についてどのように活字が設計されてきたかということの資料を分析した結果，かつて印刷された文字は圧倒的多数がいわゆる康熙字典体であるということに基づいて，印刷標準字形という形であれを制定しているわけです。したがって，ある一つの漢字を印刷するときにはこういう形で印刷することを標準としてください，特定の文字－－２２種類でしたか－－については，こういう簡略的な形を使うことも構いませんよという，部分的には簡略形は指定しておりますけれども，１，０２２文字を選んだのは，統計学的処理の結果です。
　　その１，０２２文字の文字のそれぞれについて，かつてどのような形で印刷されてきたかというのを，数十種類の活字の見本帳等々のデータによって，それぞれの字体を定めています。したがって，当然戦前から現在に至るまでの印刷の文化遺産が下敷きにありますので，それを踏まえれば当然康熙字典体ということにはなってくるわけです。
　　ところが，戦後の国字改革によって当用漢字及び常用漢字によってかなり大きな字体の変更が起こった。特に人の名前については，当用漢字が制定されてもう５０年以上の時間がたっているわけですから，今から旧漢字に戻すというのは多分現実的には不可能だろうと。というふうに考えていけば，何が言いたいかというと，今日言うことではないのだろうなと自分では思いながら申し上げますが，字体表という形で人名漢字を提示すれば，「曽」については二通り表に掲げることができるわけですね。字種表であれば，「そ」は１個しか載らないはずですが，字体表であればこの字とこの字と。表外漢字字体表だから「カモメ」という字は二つ載っているわけです。人名漢字字体表にすれば，「そ」という字はこれもこれも使っても構いません－－入れるかどうかというのはこれからの議論ですけれども－－，字体表という形でゴールインを目指すのであれば，一字種複数字体というのは余り差し支えはないのではないかというふうには思っております。
●　実際問題としては，字体表，つまり人名漢字及び常用漢字の字体と違っているものについては，戸籍では受け付けなかったわけですね，ということは一種の字体表になっていると思われるので，表外漢字表，標準字体として制定されたその趣旨は，人名漢字や常用漢字のように略体化したものがいわゆる公式に決められていないわけだから，それを略体化すると異体字を作ることになって混乱するという趣旨だと思うのですが，今度新しく人名漢字を選定する場合に，やはり字体を決めざるを得ないと思うので，その場合に表外漢字字体表にあるものが印刷標準字体であるとすれば，それに従えば混乱は少ないかもしれませんけれども，実際問題として人名に採用された字体というものは印刷化されるわけなので，それをもしいわゆる略字体を採用すると，結局表外漢字表で決めた趣旨が，人名漢字になった場合には新しい異体字ができるのかなという，そういう混乱をちょっと考えたものですから。
●　今，お二方のおっしゃったことのおさらいになってしまいますが，結局いわゆる康熙字典体，要するに明治以来の辞書なりあるいは印刷所が，昔の活字のときに母型で要するに鋳型でもって鉛を溶かしてつくった，あのときに母型としてつくったものがそういった脈々とずっと今に伝えられている，それがいわゆる康熙字典体になりますが，ところがパソコンになって，本当にデザイナーがデザインすると，これは中国でもそうなのですが，デザイナーがいろいろ解釈して字を変えてしまうのもありますし，また表外漢字でありながら常用漢字の方の略体を使ってしまうものが多数出てきましたし，その背景には今の両方ともを印刷されたものとすれば，そのまた背景に今度は慣用として手書きで書いている形というのがあるわけですね。先ほどの「曽良」の「曽」もそうですけれども，「ハ」でいくか「ソ」でいくかという，上の片仮名の部分になぞらえれば「ハ」か「ソ」ですよね。そういったようなところで，結局今の話で混乱はやはりどうしても防がなければならない。そうしますと，やはりやたらに略字体もどんどん認めるというふうにはいかない。
　　また，一方ではこれは名前ですから，必ずしも略字体がいいとは思わない，むしろいわゆる俗に言う本字がいいと思っている人も結構いますね。例えば，さっきの「実際」の「実」という字なんかも，昔の字の方が立派に見えると思っている人がいるようですから。そういうことで，これはなかなか難しいのですが，私は結論的に言えば，原則の通らないやり方で，先ほど申しましたが常に何か訴えが出てくるような方向はとらないように，何かやはりそこできちんと分けなければいけないと思いますね。
●　今の○○委員の考えでいきますと，逆に問題として，いわゆる俗字というか，略字体の字というのが常用漢字体になるわけですね。それを逆に否定するというか，弱めることになるものですから，私はとにかく原則国民の言語生活を守るという立場で発言しているのですけれども，そうすると例えば実際とか現実の「実」というのでも，これは私，名前の方に昔の「實」がある分は一向に不満はないのです。しかし，常用漢字に入っていない漢字を，いわゆる正字だけを載せるというふうになると，人名漢字とぶつかることがある。なぜこのしんにょうは２点なんですか，自分たちは１点しんにょうで習っていますよというようなことで，これは常用漢字だから１点しんにょうで，これは違うから同じ人名でも２点なのですとかいうような違いがあると，本当はこれも窓口で書いたりするときに，あなたは漢字力がないですねとかいうようなことになってはいけないと思うので，そこらあたりを何か配慮できないかなと思います。
　　ということで，先ほどやはり一字種一字体の原則という，そこへ戻ってくるわけです。そこをあるものはもう二つという原則にしてしまうと，しかしそれをやると，それでは「まなぶ」は昔の「學」がやはり出てくるよというような増加もある。そこらあたりをどうするかだと思います。
●　ちょっと補足させてください。
　　私も趣旨は○○委員と同じことなんですが，要するに常用漢字のところまで，もとの，いわゆる昔の俗に言う本字に戻せというわけではなくて，今後第１水準，第２水準に広げたときの話としてお話ししたわけなので，常用漢字で決められたものについて何か手をつけようということではありません。
●　業務上の発言ではなくて，杞憂かもわかりませんけれども，ちょっと気づいたことがあるので申し上げさせていただきたいと思います。
　　人名にふさわしくない漢字ということで例示がされているのですが，例えばこういう字に一定の接頭字というのか語をつけて，例えば「不死鳥」とか何か，おれは是非こうつけたいとか主張される方がいると困るなという感じを持っていまして，やはり選定の際，もし外すとすれば，その熟語の可能性も含めて考えないと，無用のというか，そういうトラブルが起こるのではないかと思います。ちょっと気がつきましたので。
●　ほかに御意見いかがでしょうか。
●　今の点に関連しますが，適切でないものを抜く，つまりこれから加えるものについては適切でないものは当然加えないし，既存のものを常用漢字表の問題でございますけれども，その中でなぜ人名用漢字にそのまま入ったのかという，そういう疑問があるもの，これは落とせるものなら落としたいという，私どもも同じような気持ちがあるのですが，御参考までに，昭和５６年，最初に常用漢字表に変わった段階で人名用漢字の構成が変わった一つの節目のときの法制審議会の答申の中にも同じような議論がされておりますので，若干御紹介いたしますと，
　　　　人名用漢字の範囲を一定に制限するには，常用漢字表に掲げられた漢字のうち，子の名に用いるのがふさわしくないもの又は可能性の乏しいものを除いて人名用としての追加字数をできるだけ多くし，それらをあわせて一本化した人名漢字表を作成すべきであるとする考え方もある。
　　一部にあるということでございます。
　　　　が，しかしながら，常用漢字表に掲げられた漢字の一字について，人名にふさわしいか否かを選別することは容易ではなく，かつ，一般の漢字使用の目安である漢字の中から更に選別採用することは適当でない。したがって，現行方式どおり常用漢字表を包括引用する。
　　と，当時はこのような議論がされたという形跡がございます。
●　先ほども○○幹事がおっしゃったのですけれども，例えば「姦淫するなかれ」の「淫」ですけれども，あれでも上に「不」をつけたら「不淫」ですよね。私は淫せずの生き方をやりますというようなことは，理屈の上ではつくのです。そこで私が思うのは，そういう名前が本当に可能なのかどうか，あるのか。現実論でいくと，自分のかわいい子供にまさか「不淫」とか「盗まず（不盗）」とか，こういうのはないような気がするのです。
●　今の○○委員の議論を踏まえて，確かにここに挙げられている好ましくない文字は，私も○○委員と同じように自分の子供には決して使わない漢字ではありますが，かつて使われているケースは恐らくあるだろうと思います。具体的にそれが何件あるかというのは分かりませんけれども，ゼロということはないのではないかと思いますが……。
　　ただ，今回の見直し作業の中で，現状として指定されている人名漢字から減らすという，削るということも視野に含んでいらっしゃるのでしょうか。
●　事務当局が提起させていただいているのは，あくまでふやす方のベクトルでございます。
●　諮問の趣旨は，「見直し（拡大）」と書いてあるのです。ですから基本的には増やすということを考えているわけです。
●　現状の人名用漢字として指定されている二千幾らの中からは，いかに好ましくない文字であっても，やはりこれは削れない。実際に使っていらっしゃる方がきっといるだろうという現実があるでしょうから，それはおっしゃることは分かりますけれども，これから先にはそういうものは増やさないということでしか対処できないのではないでしょうか。
●　確かにそういう名前に使われる文字というのは，おのずとある程度限られてくるし，余りふさわしくない字があるというのも社会的な認識としてはそうだろうとは思うのです。ただ，戸籍法で常用平易な字を定めるということを言っているものですから，明らかに常用平易な字で，名前にはふさわしくないからこれは使わせないという具合に積極的にどこまで言えるのか，特に常用漢字の場合はそれなりに常用平易な字だということが前提になるのだろうと思うのです。ですから，それ以外の字を取り入れるときに，やはり人名用の漢字として取り入れるのだということはおのずからどういう字を入れるかという判断基準として使えるとは思うのですが，一応社会的に常用平易と認識されている字の中から，明らかに名前にはふさわしくないからといって，どこまで外せるかというのは，なかなか法律的に見ても難しい問題もあろうかとは思います。
●　今の，ちょっと誤解があるように思うのですけれども。
　　私は，常用漢字から削れとは申していないのですよ。常用漢字は，もうこれ常用漢字をそのままにするということだから，それは結構なんです。この紙の２枚目の人名用漢字許容字体表，これはもう人名のために我々が選んでいるものだということだから，その２枚目の許容字体表のところからは削れないですかということを申しているのです。１枚目の方は，これは結構なんです。その違いがあるのじゃないかと思います。
●　この許容字体表が人名用漢字の許容字体表と，何かわざわざ人名用にこんな字まで許容しているとか誘導しているような印象を与えるのでしょうけれども，これ常用漢字につきましては先ほど○○幹事のおっしゃられたような趣旨で入ってきたものでしょうから，言ってみれば線の上は常用漢字許容字体表で，線の下だけが人名用漢字許容字体表ですね。それのところをもうちょっと分かりやすいような表にしたらいいのだと思うのです。
●　この資料は，冒頭御説明申し上げましたように，青の文字が常用漢字表１，９４５字をそのまま受けたもので，赤が戸籍法施行規則の人名用漢字別表に書いてある人名用漢字２８５字であるということで，１枚目が既にそういう構成になっておりまして，２枚目の許容字体表はそのそれぞれについていわゆる康熙字典体も許容するということで，附則に掲げられているものという構成になっております。
●　字体になったり字種になったりで申し訳ありません。今，項目としては２の「字種の選定基準について」というお話から始まったと思いますが，今日初めの段階でお話があった窓口まで来たり，直接訴えがあった９００ないし１，０００というのが，やはりその字が選定基準の場合にどういう方向のものが求められているのかということが非常に大事だと思うのですね。もちろん，先入観ということがあるかもしれませんが，少なくともその辺は少し冷静に考えて，これがやはりどういう範囲なのか，それが果たして第１水準，第２水準とどういう関係なのか，ちょっとその辺を次回以降に知りたいと思います。その統計というか，実際にどういうものが求められているのかが大事だと思うのですが。
●　○○委員御指摘のような観点で，今，資料を現に作成中でございまして，サンプルを今用意しておりますので席上にお配りしたいと思います。
●　それでは，このサンプルにつきまして御説明をお願いいたします。
●　これはごく一部でございまして，JIS第２水準までという土俵を考えますと６，３５５字全部についてこのようなデータベースを構築中であるというふうに御理解いただければと思います。
　　これ，実は○○幹事に相当お手伝いいただいておりまして，現在作業中でございますけれども，左から順番に部首，字種，音，訓，現在の範ちゅう，カテゴリーでございますが，常用漢字，人名用漢字，あるいはそれ以外のもの，それから意味，熟語とございまして，区点コードはいわゆるJISのコードでございます。次がJISの水準別。追加年というのは，いつ追加されたかということを特定しているものでごさいまして，その次にありますのがJISの観点からどの漢字表に記載されているかということをそれぞれチェックしてあるものでございます。
　　その右側でございますけれども，三つ欄がございまして，これが要望についてこれから入れようというところでございます。「ジカダンパン」というのは，先ほど話題に出ました１２チャンネルのテレビ番組で現に取り上げられたものについてここにチェックします。それから，要望というのは，要するに私どもで把握している要望があったもの，これについては全部チェックを入れます。そのうち，市町村窓口に寄せられた要望，これは各法務局，市町村単位，ひいては法務局単位ということになりますが，何か所それが出現しているかというような観点から，これにチェックを入れていこうということでございます。これは，場合によりましては出現の箇所だけではなくて，法務局というのは法務局，地方法務局全国で５０局ございますので，全局出ておれば５０分の５０ということになるわけでございますが，それに加えて，例えば１局に二つずつ出ていれば，個数としては１００だというようなところまで，入れられれば入れたいと思っておりますけれども，これによりましてある程度地域的な偏りがあるのかないのかも含めて，要望のいわゆる重みといいましょうか，そのようなデータはある程度そろうのだろうというふうに思っております。
　　それから，その右側に表外漢字字体表の登載の有無，それから教科書とありますのは私どもで若干作業している過程で，高校までの教科書に登載されているかどうかをチェックしたことがございまして，それも参考までに入れたいと思っております。
　　それから，部首と申しますのは，それ自体が部首。これも私どもの検討の過程で，そういうデータもつくりましたので，参考までに入れたいと思っておりまして，これをなるべく大急ぎで完成して先生方のお手元にお届けしまして，また御検討の材料にというふうに考えております。
　　もし，資料にこのようなデータを加えた方がいいという御指摘がありましたら，お願いいたします。
●　先ほど，私が最後に入れている文化庁国語課でつくった漢字の出現順の数字があるのですけれども，あれがここにあると非常に有り難いと思うのです。あれは写すだけですから，そう難しいことはないと思いますが。
●　ちなみに，頻度数調査としては，このデータが一番信頼性が高いと見てよろしいのでしょうか。
●　○○幹事，どうでしょうか。
●　規模において最大であると思います。
●　現在の範ちゅうというところに「正字」というのが幾つかあります。これは，常用漢字，人名用漢字以外のものに入れていらっしゃるというふうに見受けるのですが，それは例えば木曽の「曽」というのがこのデータに入ってくれば，そこの現在の範ちゅうというのは，今は人名用漢字になりましたけれども，なる前は俗字というふうに書かれるということですか。
●　なる前であれば，ですね。今はもう人名の方になりますけれども。
●　ほかに，御質問あるいは御意見，御要望がありましたらお出しいただければと思います。
●　先ほどの凸版印刷ですけれども，お話しするのを忘れたのですが，今日欠席している○○幹事がつくり上げたものです。今日，午前中に今日ここで引用させてもらうよという話をしました。彼は今日出席できておりませんけれども，一番信用があると思います。
●　これは非常に厳しい要求かもしれませんが，左から３番目の「字種」というところにずっとそれぞれの漢字が出ています。経済産業省は２月でしたか，新しいJISの規格を出されまして，表外漢字字体表の字体に合わせた例字体を一番新しいJISでは出していらっしゃいますね。またそれがデータとしてどう使えるかというのは私全然分からないのですが，もしできればそこの部分は，一番新しいJISの例字体を出していただければ，要望を検討していくのにちょっと楽かなという気はするのですけれども，それは不可能でしょうか，こういうところで使うのは。
●　実際作業をいただいている○○幹事のところで，多分もう既に御存知だと思うのですけれども，具体的にどういう……。
●　○○幹事，それは，ここに反映されそうでしょうか。一番新しいJISの字体は……。
●　区点コードとJIS第１水準，第２水準というのも入っているわけですが，今たまたま見出しに出ているのは平成明朝体か何かですか。平成明朝がたまたま今出ているだけだそうなので，それを変えれば……。
●　新しいJISのフォントというのは，もう使えますか。
●　済みません，ちょっと即答しかねるのですが。
●　要望というものが例えば出てきたときに，それが今のJISだったらこういう形で例示されていますよというのが分かる方が，これまでのJISとは表外漢字字体表の扱いが違いますので，そこは最新のものにしていただける方が検討が楽かなというふうに思います。
●　使えるかどうか調査させていただいて，使えるのであれば○○委員のおっしゃるとおりにさせていただきたいと思います。
●　御指摘の点，一番使いやすい，しかもベストなものにしたいと思いますが，要望は基本的には２月より前の時点での要望がほとんどですので，ですからどれについて要望がされているかということはもう一回チェックして……。
●　私が申し上げていることは，要望は多分字種で出ているだろうと思うわけです。それが，例えばコンピュータと連動するのだったら，現在はどういうフォントが出てくるか，どういう字体が出てくるかというのが分かった方が有り難いということで申し上げているのです。
●　分かりました。
●　ほかにいかがでございましょうか。
●　これに関しては，実はまだ要望についてしか私は担当していないわけですが，要望は次回提出できるように今資料をまとめているところです。その集められた要望というのは，今分かっている範囲で申しますと，字種レベルというよりは字体レベルにどうも近いものが集められているようです。例えば，しんにょうの点の数なんかを一々指定しているような法務局が多数見受けられました。
　　ただ，窓口での要望というのがもっとはっきりしない字種レベルのものも確かに含まれているようでして，それが字種レベルと字体レベルがまざったようなものが結果として報告されているというふうに見受けられます。
●　非常に枝葉の議論になってしまうでしょうけれども，「ジカダンパン」で「漣」という字が出ていますよね。あの「漣」のつくりの部分がここに印刷されているのは１点しんにょうなんですが，先ほど教えてもらったところでは，２月のJISでは２点しんにょうで入っているというのですね。そうすると，その字をどうするかということを考えていくときに，それこそ正字・俗字というレベルまで議論がいくのだったら，今コンピュータでどういう形の文字が使えるかというのが分かった方がいいという意味で申し上げているのです。
●　２の「字種の選定基準について」というところでは，かなり御自由に御議論いただいたのですが，事務当局として大体こういう点についてもうちょっと意見をいただきたいとか，あるいはある程度方向を決めておきたいというような点がございましたら。
●　今，細かい作業の話にも入ってまいりましたけれども，基本的にはこのデータベースをもとにして選別の作業をお願いしたいと思っておりますので，できましたらば要望の点にかなり重きを置いて，それを基準にというところでは先生方大体御認識の一致があろうかと思いますけれども，ほかにこういうポイントでもう少しピックアップしてみたらどうかというような御示唆をいただきましたら，幹事グループで作業をしてみたいと思いますので，そのあたりはいかがでございましょうか。
●　JISに入っていない文字も要望の中にはあるわけですね。
●　はい。
●　そうすると，それはこのデータベースの末尾に加えられるということになりますか。
●　それは別途。
●　別途ですか。
●　別途でございます。これはもうJIS第２水準までのデータベースでございます。さほどの字数はございませんので，JIS第２水準までに入り切らないものは，別に作成したいと思います。
●　現在人名用に使うことが認められている常用漢字プラス現在の人名用漢字，これを削るという御意見はないわけですね。ただ，字体に関しては○○委員から問題の提起があったということですので，最終的に字を選んでいくときには，たくさんあり過ぎると厄介だから，ここから常用と人名を抜いた表というのはコンピュータなんかですぐできちゃうわけですね。それの中から選ぶと。
　　それでは，事務局の側でJISの第１，第２水準を基準にして，それに現在まで出ている要望を組み込んでいって，どんなふうな字が取り上げられる方向になるかという，この作業を進めていただくということを御了承いただいたということだろうと思いますが，ほかに何か御意見ございますでしょうか。
●　この資料は，完成された段階では外部に非公開でしょうか。
　　それも含めて，今回こうして見せていただける資料で，公開・非公開・部外秘というのはあらかじめ御指定いただく方がこちらも保管が楽なので。
●　議事内容の公開につきましては，平成１０年の法制審議会で決定がありまして，議事録そのものは非顕名公開ですから「○○委員発言」という形で全部公開でございます。資料は，基本的には公開しておりません。
●　積極的には公開していないということと，見せてはいけないということにはちょっと距離がありますけれども。
●　時にはプライバシーに触れるようなもの等で，外で余りお使いをいただきたくないというものがあれば御説明いたしますが，基本的には，積極的な公表はしておりませんけれども，特に秘密にする性質のものでは，今日お配りしたようなものの中ではないのだろうなと。
●　取扱い注意というふうに理解すればよろしいわけですね。
●　全体がどうなるかというものがまだ見えないものですからあれですけれども，まあ基本的には……。
●　そういう意味では，秘密性は恐らくないのだと思います。ただ，作業の途中のサンプルでしかないので，そこに間違いがあるというようなことでとやかく言われるのは困ると，そういう問題があるだけだろうと思いますので，それを前提にして御利用いただければというふうに思います。
●　「ジカダンパン」というテレビ番組は関西ではやっていないようなので初めて聞いたのですが，ここで取り上げられた漢字のニュースソースみたいなものは，どこからこういう要望が出ているかというのは何か番組の中で言及はあるのでしょうか。
●　番組の成り立ちそのものが一番分かりやすいわけでして，あれはそもそも使えない漢字を要望されて結局使えなかった親御さんがメーンキャストとして，それで行政ないし政治の責任者に対してその要望を直接伝えるという，そういうコンセプトの番組でございます。その伝えられた相手が法務大臣だったということでございまして，テレビ局がどうやって集めたかということは私ども承知しておりませんが，かなりの親御さんがお集まりだったということです。
●　１０個ぐらい漢字があるわけですが，簡単に言えば１０人ぐらいの民間の方が画面に登場して，法務大臣にということですか。
●　そうです。直接法務大臣に会われたのは，そのうちの１組だけですが。そういうコンセプトの番組です。
●　「ジカダンパン」で取り上げられた漢字の一番下に，「煜」という第３水準に入っている文字があるのですが，これは例えばある特定の個人の個人的な願望にすぎないというふうに理解することも可能だということですね。
●　はい。
●　分かりました。何でこんな文字がというのが大変疑問だったので。
●　それでは，ほかに特に御意見がないようでしたら，おおむね本日予定していた議事についての御意見はお出しいただけたものと思いますので，この辺で審議は終了させていただきたいと思いますが，よろしゅうございましょうか。
　　どうも長時間にわたりありがとうございました。
　　それでは，次回，あるいは場合によりましては次回以降の予定等につきまして，事務局から御説明をお願いいたします。
●　次回でございますが，冒頭にも御案内申し上げましたように４月２３日でございます。１時３０分から隣の法曹会館の建物の高砂の間という部屋がございますが，そちらで開催させていただきたいと思っております。
　　それまでに，なるべく先程申し上げたデータベースを完成して御覧いただけるように，準備を進めたいと思っております。
●　それでは，本日は長時間にわたりまして熱心に御議論いただきましてありがとうございました。これにて第１回の会議を閉会といたします。
－了－