法制審議会 民事執行法部会 第１１回会議 議事録 第１　日　時　　平成２９年９月８日（金）自　午後１時３１分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時２９分 第２　場　所　　法務省大会議室 第３　議　題　　民事執行法制の見直しについて 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本（和）部会長　それでは，予定した時刻を過ぎましたので，法制審議会民事執行法部会第１１回会議を開会いたします。 　　本日も御多忙の中，御出席を頂きまして，誠にありがとうございます。 　　　（関係官の自己紹介につき省略） 　　本日は道垣内委員が御欠席です。 　　配布資料の確認をさせていただきます。事務当局からお願いいたします。 ○内野幹事　事前送付資料といたしまして，部会資料１１－１と１１－２をお配りさせていただいております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　本日は，前回に引き続きまして，基本的には部会資料１１－１の「民事執行法の改正に関する中間試案（案）」について御議論を頂き，中間試案の取りまとめに向けた議論をお願いしたいと考えております。 　　それでは，個別の項目についての審議に入らせていただきます。 　　本日は，関係者のスケジュールの関係で，部会資料記載の順序とは異なりますが，まず，「第２　不動産競売における暴力団員の買受け防止の方策」から始めまして，その他の論点につきましては，この第２を御議論いただいた後，第１，第３，第４，第５の順で御審議を頂きたいと考えております。 　　それでは，まず第２の部分につきまして，前回資料からの変更点を中心に事務当局から御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　それでは，第２の部分について御説明いたします。今回の資料では，部会資料１１－２の方を見ていただくと，本文の一部に下線が引いてあります。この下線の部分が前回の資料からの変更点でございますので，この点を中心に御説明いたします。 　　まず，第２の１と２につきましては，前回部会資料の１０－１からの変更点はございません。 　　第２の３は，第２の２の判断のための警察への照会に係るところの規律でございますが，部会資料１０－１からの実質的な変更はございません。なお，（１）イ（イ）及び（２）イの部分につきましては，最高価買受申出人などが暴力団員等に該当するか否かについての警察への照会をする必要がない場合を規律しようとするものでありますことから，その趣旨をなるべく明確にしようという趣旨で表現の修正を試みております。 　　続いて，第２の４は，「暴力団員に該当しないこと等の陳述」についてですが，ここも実質的な変更はしておりません。ただ，前回会議におきまして，一定の事項を宣誓の上で陳述しなければならないとするというのであれば，見出しにおいても誓約という言葉を使用するべきでないというような指摘も頂きましたので，それを踏まえた修正をしております。また，専ら刑事罰の実質を念頭に置きまして，虚偽の陳述というものについて罰則を設けるとすれば，法制的には，その対象は当然に故意行為に限るのではないかというような御指摘があったことを踏まえまして，確認的に，括弧書きという体裁になってございますが，「故意により」という部分をあえて明示するような形での表記を試みております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，第２の部分につきまして御議論いただきたいと思いますが，特に項目は区切りませんので，どこからでも，どなたからでも結構ですので，御自由に御発言ください。 　　いかがでしょうか。特に前回から実質的な意味での変更点はないということですが。 ○成田幹事　前回聞きそびれてしまった部分になりますが，「虚偽陳述に対する制裁」の「保証の不返還」のところで，どういう手続を想定されているのか，今一つイメージが湧かないので，どういう流れなのかを教えていただければと思います。例えば，買受申出人からの返還請求なるものを予定しているのかとか，その辺りについて教えていただければと思います。 ○内野幹事　御質問の趣旨としては，返還請求をして，それについて不返還の決定をする，というような手続の流れを考えているのかというものでしょうか。 ○成田幹事　その辺りがよく分からないものですから，教えていただければと思います。 ○内野幹事　まだこの手続の具体的な流れというところまで部会の議論は熟していないと認識しておりますけれども，例えば，一つの試みとしては，執行裁判所が，買受けの申出をした者からの返還請求を受けた上で，一定の要件を満たす場合には不返還の決定をするというような流れも一つの形ではないかとは思っております。もっとも，部会資料１１－１の内容としては，まずはこの制度の実質として，一定の要件の下で保証を返還しないものとするということを御提示しているにとどまっておりまして，御質問の事項については，その次の議論として残されている課題なのかなと事務当局としては考えております。 ○成田幹事　分かりました。では，パブコメの結果等も踏まえて，また後ほど検討させていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○佐成委員　パブコメにかけるということですので，確認的なことですが，第２の３の警察への照会の（１）ア（ア）のところですけれども，こちらはおそらく，警察の方がデータベースにアクセスするために必要な情報ということで掲げられているのでしょうけれども，ふと見たときに，個人を特定するときは住所というのが出てくることが通常ですが，ここでは特に必要とされていない。一方で，（イ）では住民票と書いてありますけれども，その辺りはどういうことなのか若干気になりましたので，御質問いたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。いかがでしょうか。 ○内野幹事　これまでの部会の議論を踏まえますと，一義的には住所は不要だというふうなことだったかと思われます。ただ，最終的に住所などを見なければ買受けの申出をした者を特定できないという場面が具体的にあるという前提に立った場合に，執行裁判所がその者の住所を把握するための手段としてどのような方法が想定されるのかというのは，論点としては残されていると考えております。したがいまして，今の御指摘を踏まえて，ここで何が要求されているのかということは，補足説明の中で，これまでの部会の議論を踏まえて明示していこうかと考えております。 ○佐成委員　ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○勅使川原幹事　資料１１－２の１１ページの「１　買受けを制限する者の範囲」の補足説明のところで，なお書きがあって，属性の判断時点が買受けの申出の時点なのか，売却決定期日の時点の属性なのかというのが問題であるという御指摘があるのですけれども，この後の立て付け上は，買受けの申出の時点における属性を念頭に置いて議論をしてきたのではないかなと考えていまして，例えば，次の２のところでは，「買受けの申出をさせた者が１（１）のいずれかに該当する者であると認めるときは」とか，その後の照会につきましても，申出で，その後に警察に照会するということですから，５年経過する時点が決定期日ということは確かにあるのかも分からないのですが，積極的に決定期日の時点における属性ということをあえてここにお書きになられているのは，どういう点が主眼となってこういう記述になったのか，お教えいただければと思います。 ○内野幹事　補足説明の書き振りが言葉足らずだったかもしれませんけれども，問題意識としては，この人の属性というのをどの時点で問うのか，どの時点のことを問題とするのかというのが論点になり得るということを示しておいたほうがよいだろうということがありました。ただ，これまでの部会の議論を踏まえますと，飽くまで現実にそういう事案があるかどうかというのは別なのですけれども，買受けの申出の時点では暴力団員でないけれども，売却決定期日までにその者が暴力団員になったという場面を想定して，そのような者をあらかじめ規律の対象とすることができるような規律を設けていくのかどうかというのは，一つの実質に関わる論点だと認識することができたものですから，論点として掲げさせていただいているということでございます。 ○勅使川原幹事　そのケースですと，そこからまた照会をかける手続みたいなものは想定されないといけないということになるのではないかと思うのですが。 ○内野幹事　ですから，そういった事例まで想定して考えるのか，すなわち，買受けの申出の時点で暴力団員等であるか否かを問題とする規律として，排除すべきものは基本的に排除されていると考えることができるのであれば，買受けの申出の時点において暴力団員等であるか否かを問題としていることを買受けを防止する者の範囲に係る規律として明示していくということも考えられるのではないかということであります。ここの部分は，規律の実質に関わるものもあるかと思われるところでありまして，御指摘いただいたような手続的な担保が必要なのかどうかというところは，正に論点であると思っておりましたので，あえてこのような問題意識をあらかじめ書かせていただいていたというところでございます。 ○勅使川原幹事　分かりました。ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　今のところで，資料ですと１１－２の１０ページから１１ページにかけてのところですけれども，中間試案（案）の本文について，特に私は異論があるところではないのですけれども，今後，補足説明を書かれる際，まとめられる際に，一つの参考として申し上げておきたいと思う点ですが，第２の１（１）イのところ，「５年を経過しない者」というところで，一定期間を経過しない者については，その時点においては既に暴力団員でないとしても，なお買受けの資格を制限するという規律は，基本的には必要なのではないかと考えられるところですけれども，期間を５年とするのが適切なのかどうかという辺りは一つ，論点としてはなお存在するところかと思います。前回の会議でお配りいただいている部会資料１０－２のところでは，その点に関して，競争の導入による公共サービスの改革に関する法律が一つの例として挙げられているということでありますが，こちらの法律はもちろん公共サービスという，本来ですと国等が提供するサービスについて民間事業者が参入するということについて定めているものですので，従来，特段そういった資格制限が一般的にはなかった民事執行の競売における買受け資格について何らかの制限を設けるときに，同じ５年という期間が適当なのかどうかということは，なお検討の余地というものはあろうかという感じもいたします。その辺りも，可能であれば，問題意識を補足説明に盛り込んでいただくことが考えられるのかなと思いまして，一言申し上げました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○山本（克）委員　補足説明の方でも記載されていることですが，返還の請求ができなくなった保証が売却代金とみなされる点というのは，ちょっとまだうまく説明できていないのかなという気がします。どちらかというと秩序罰的なニュアンスが強い制度なので，それが配当原資になるというところは，もう一つ。配当原資になるということは結局，私人間の利害調整問題だと捉えれば，そうなるわけなのですが，秩序罰的に考えれば，没収して国庫に帰属するという選択肢もやはりあり得るのではないのかなという気がするのです。私もそういう制度が民事執行法上にないというのは十分分かっていて，非常に異質なことを言っているというのも分かっているつもりなのですが，そこはどう考えたらいいのでしょうか。私も，そういう気がする程度のことで，確たる結論を持っているわけではないのですが。 ○内野幹事　事務当局としては，これまで部会の議論の中でもその御趣旨に近い御指摘は頂いていたかと思います。ですので，正に御指摘の点が，この保証の不返還の規律を採用するとすれば，一つの大きな論点になるだろうと考えておりまして，部会の議論と今の御指摘を踏まえますと，補足説明の中ではそういうことは触れていくべきと考えております。今後の議論の選択肢として，保証を返還しないのであれば，国庫に属するというような流れの全く新しい考え方といいますか，制度というものも，この保証の不返還という制度を作っていく上での一つの選択肢として議論は残されているのであろうというふうな認識でございます。お答えになっているか分かりませんが，現状の認識はそのようなところでございます。 ○山本（克）委員　ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ほかに，いかがでしょうか。 　　よろしければ，幾つか御意見を頂戴しましたが，基本的には今後の議論あるいは補足説明の中でそれに対応していただくという御趣旨であったかと思います。部会資料１１－１の中身自体についての御修正を求める意見というのはなかったように思いますが，そのような認識でよろしゅうございましょうか。 　　それでは，第２の部分につきましては，基本的には部会資料１１－１に記載された内容を中間試案として取りまとめて，パブリック・コメントに付すという取扱いにしたいと思います。本日の会議の一番最後にもう一度，確認をさせていただきたいとは思いますが，一応，この段階ではそのような形で理解させていただきます。ありがとうございました。 　　それでは，続きまして，部会資料の順序に戻りまして，「第１　債務者財産の開示制度の実効性の向上」について，御議論を頂きたいと思います。 　　これも，まず事務当局から，前回資料からの変更点を中心に資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　まず第１の１は，「現行の財産開示手続の見直し」に関するものですが，部会資料１０－１からの実質的な変更はございません。１（１）の部分の（注１）と（注２）につきまして，そこで取り上げられている事項が本文の内容とは別の論点についての指摘だということを明らかにする趣旨で，若干の表現上の修正を試みております。（注１）のイの部分につきましては，さらに，その具体的な記載の内容を明示する趣旨の修文を試みました。 　　第１の２は，「第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の新設」についてですが，本文の内容は，部会資料１０－１からの実質的な変更はなく，記載の意味内容を明確にするといったような趣旨からの若干の表現上の修正をしてみました。 　　まず，２（２）の（注）の部分ですが，預貯金債権に関する情報以外の情報取得の対象という点については，部会資料１０－１で取り上げております生命保険契約解約返戻金請求権のほか，前回会議において，株式や投資信託受益権がこの（注）の部分における議論の対象に含まれていることを明確にした方が良いとの指摘を受けたというところがあります。そういった議論などを踏まえまして，(注)で例示的に示した議論の対象を明らかにする趣旨で，記載を加えてみました。 　　続いて，（３）イの第三者から情報を取得する手続と財産開示手続の関係につきましては，決定の告知の時期などを明確にする趣旨で修正を施しております。また，（３）イの第三者からの情報を取得する手続と財産開示手続との先後関係に関しましては，前回会議におきまして，金融機関からの預貯金に関する情報の取得の場面に限っては，債務者による財産隠しの危険を避けるという観点から，本文の甲案や乙案の考え方と異なる考え方もあり得るという具体的な指摘を頂きましたので，これを(注)として記載を加えました。もっとも，この考え方につきましては，理論的な裏付けをどのように説明していくのかという問題もあり，また，債務者に事前の反論の機会を与えないこと等についての正当化の可否についても検討する必要があるのではないかというところは，これまでの部会の議論を踏まえますと，課題として残っているものと感じているところではございます。 　　（６）につきましては，１０－１からの表現上の修文をしておりますけれども，新たな規律において禁止される行為の対象を，目的外利用と提供という形で，より具体的に記載をしたというものであります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただ今御説明があった第１の部分ですが，ここは大きく，１の現行の財産開示手続の見直しと，２の第三者からの情報を取得する制度の新設の部分に分かれますので，便宜，項目を区切って御議論を頂きたいと思います。まず，「１　現行の財産開示手続の見直し」の部分について御議論を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので，御自由に御発言ください。 ○佐成委員　意見と申しますか，「（２）手続違背に対する罰則の見直し」というところでございますけれども，本文自体，特に問題はないと思っております。それから，前回の資料１０－２の補足説明につきましては，中間試案の補足説明が多分こちらをベースに書かれるのだろうということで見ておりまして，これもよろしいかと思うのですが，やはり何といっても，財産開示手続の実効性を確保するという意味では，罰則の強化というのはかなり重要な論点であろうと思います。この点，部会でちょっとお話を伺ったり，あるいは自分で考えたりしていても，やはりどの程度まで強化していいのかというところが少し悩ましい問題かと思うところなので，ここはパブコメで十分意見を吸収していただけるような御配慮を，補足説明の方でお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○内野幹事　承知しました。今の御指摘を踏まえまして，補足説明を作成する際には，具体的な意見が出やすいような表現の工夫をさせていただきたいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，また戻っていただいても結構ですが，続きまして，「２　第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の新設」の部分についての御議論を頂きたいと思います。これも，どなたからでも結構ですので，御自由にお願いいたします。 ○今井委員　(注)の部分ですけれども，「債務者の生命保険契約解約返戻金請求権，株式，投資信託受益権等に関する情報」と書いてございますが，この順番について，「生命保険契約解約返戻金請求権」の記載を，「株式」や「投資信託受益権」の後に記載していただく方が正確ではないかと思っております。 　　その理由は，確かにこれまでの御議論の順序としては，部会資料１１－１に記載されたとおりの順序だったと思うのですが，元々第三者からの情報開示が，銀行債権の預金債権は例外的なのだという御説明が途中でございました。その理由は，現金に近いもの，現金と同視できるものというような御説明であったように記憶してございます。そうだとすれば，その後，株式等，証券会社に関する金融資産が議論の対象になったという経過であったように記憶してございます。これらの方は，現金又は現金同価物と思われるからであります。生命保険の解約返戻金といいますのは，言うまでもなく，解約はすぐできると思うのですけれども，特に定期保険等，貯蓄型でなければ，これ自身が現金の同価物を預けているというのとは少しニュアンスが違うのではないかなと思うわけでございます。 　　簡単なことを申し上げれば，保険料を払っていて，そして，死亡保障に比較的特化した生命保険を長年月払っていたとしても，解約返戻金は非常に少のうございますので，そういう意味では大分，預金や株式やその他，投資信託等の受益権等の金融資産とは性格が違うのかなというようなことがございます。 　　これは生命保険会社側に立った意見ではなくて，飽くまでも法制審議会のメンバーの一員としての議論であるということを申し，付け加えたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。そうすると，今井委員の御意見としては，２（２）の（注）の部分について，現在，「債務者の生命保険契約解約返戻金請求権，株式，投資信託受益権等」になっていますが，ここの順番を変えて「株式，投資信託受益権，生命保険契約解約返戻金請求権等」という形に変えるべきだという御意見と承ってよろしいでしょうか。 ○今井委員　そうです。並列ですので，例示するものの記載の順序には特に意味がないというふうな御説明があれば，それはそのとおりだと思うのですが，中間試案の内容をより理解しやすいようにという観点からは，現金等，金融機関からの預貯金債権と同質又はそれに近いものとの順序という意味で並べていただいたほうが，比較的理解がしやすいのかなというふうな意味でございます。 ○山本（和）部会長　分かりました。それでは，事務当局の方から，もしコメントがあれば。 ○内野幹事　事務当局として何か確定的な考えがあるというわけではなく，むしろ，他の皆様に，どのような御意見があるかを伺ってみたいと感じております。当初の部会資料を作成した趣旨について御説明しますと，この部会の議論の流れといたしましては，この制度の対象とすべき情報の範囲について，まず，預貯金に続いて生命保険契約解約返戻金請求権についての指摘があり，その後，株式や投資信託受益権等についての指摘がされたという経緯がありますので，そのような議論の流れに沿ったものとしたわけです。今井委員は，株式や投資信託受益権等の方が生命保険契約解約返戻金請求権よりも近いのではないかとの御指摘をされましたが，その御指摘については評価が分かれ得るところかと思います。ある意味で，それぞれの掲げられているいろいろな権利についての見え方というのを固定しない意味でも，部会の議論において出てきた順番で書いておいたほうがいいのではないかというところがありまして，このような記載としたわけです。もっとも，このような配慮をも含め，（注）で掲げている情報の記載の順序について，特段の御意見が皆様方にあるかどうかというところで，記載振りの在り方は考えるべきものではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ほかの委員，幹事から，もしこの点について御意見があれば承りたいと思いますが，いかがでございましょうか。部会でこれまで議論してきた流れに即して順番を付けるのか，あるいは今井委員の御指摘のように，預貯金というのが現金に近いということが一つの根拠であるとすれば，現金に近そうな順番というのですか，そのような順番で書くのかというようなことかと思います。 ○谷幹事　部会の議論の経過からしますと，確かに預貯金債権がまず出てきて，その後，生命保険契約解約返戻金請求権というものが出てきた，これは確か私も申し上げたかと思うのですけれども，順番としては確かにそのとおりだと思うのですが，それはどうしてそうなったかというと，別に理由がなくて，たまたまそういう例が出てきたという，それだけのことでありまして，特に理論的に議論の順番がそうなったということでもないと思いますので，中間試案として，やはりある程度の理論的な説明ができる，あるいは体系的に整合性を持ったものを提示するという意味からいきますと，根拠付けができるのであれば，今井委員のおっしゃったような根拠をもって順番を付けるということが妥当ではないかなと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○松下委員　なかなか意見を出しにくいところだと思いますので，一言付け加えさせていただきますが，資料１１－２の５ページの方を見ると分かるのですけれども，生命保険契約解約返戻金請求権，株式，投資信託受益権は第三者がそれぞれ違うわけですよね。生命保険契約解約返戻金請求権が一塊で，株式や投資信託受益権がもう一塊なので，その塊さえ崩さなければ順番はどちらでも，こだわる必要はないのではないかなと思います。もし今井委員の方で御提案があって，今の二塊を崩さないということであれば，入れ替えても別に意味はそう変わらないのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○垣内幹事　私も順番そのものについてはいずれでもよろしいかと感じておりますけれども，仮に今井委員のおっしゃったような順番にするという場合の理由付けとして，本文で預貯金債権を取り上げているのは預貯金が現金に近いからであるということから，その順番になるということであるとしますと，その点は確かに預貯金債権の特殊性の一面として御発言はあった点かとは思いますが，ここで預貯金債権を，言わばほかとは区別して扱っていることの論拠は，それに尽きるものではなくて，むしろ預貯金債権の場合には判例上，取扱店舗の特定ということが基本的には要請されているという点で，他のものとは異なる規律があるということとの対応ということも強く意識されていたかと思いますので，その点も踏まえて，しかしその順番でということであれば，特に私は異論はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにはいかがでしょうか。 ○山本（克）委員　今，垣内幹事がおっしゃったことに大賛成なのですけれども，この補足説明なのですが，意見照会されるときには，金融機関からの情報取得についての理由付けをもう少し詳しく補足説明で書いていただいて，当然，垣内幹事が御指摘されたようなことは書いていただけるということでよろしいのでしょうね。これだけだと，金融機関の名前が列挙されているだけだと，何なのだということになると思いますので，御工夫願えればと思います。 ○山本（和）部会長　私の理解では，１１－２という今日の資料は今日の審議を目的としたもので，補足説明の言わば原案的なものになるのは前回の１０－２で，当然，金融機関を列挙した今日の資料のものもそこに含まれて補足説明が出来上がっていくんだろうという御趣旨だと理解しておりますが，御指摘の点はそのとおりで，金融機関のところをもう少し詳しく書く必要はあるということはあろうかと思います。 　　ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，今井委員から御提案があった修正点については，垣内幹事や山本克己委員から御指摘があったとおり，この制度の対象とすべき情報の範囲については，必ずしも，現金に近いかどうかといった点だけが決定的な考慮要素ではないという御意見もあったかと思いますけれども，ただ，ここで記載する順序を変えること自体については，松下委員が言われたように株式，投資信託受益権を一塊にして，それを前に出すということであるとすれば，御異論はなかったと思います。この点については，記載の順序を変えるべきだという御意見があったことは確かなので，そういう形で順番を変えるということでよろしゅうございましょうか。 　　それでは，２（２）の（注）につきましては，今申し上げたような形で記載の順序を変えるという形にしたいと思います。 　　それでは，ほかの点について。 ○中原委員　資料１１－２の８ページの冒頭で述べられている，乙案は，「債務者自身の陳述により十分な情報が取得できる可能性がある場面であっても，第三者が情報提供義務を負うこととなるため，甲案に比べて、第三者の事務的な負担が大きいのではないかという指摘があり得る」，という点ですが，今回の情報取得の目的が差押えの準備としての情報取得ということであれば，照会を受けた銀行が回答すべき預金口座の内容や残高は，照会を受けた日，あるいはそれに直近する日が基準となると思います。そうであれば，確かに照会件数は増えるかもしれませんが，残高証明書を作成すること自体は，現在，極めてシステム的に行なわれていますので，照会件数が増加してもそれが大きな負担になるということはないと思います。この点は，幾つかの銀行に訊いてみましたが，地方銀行も含めて同様の見解でしたので，特段問題ないように思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。貴重な情報を頂いたかと思います。 ○今井委員　（３）の，例の財産開示前置かどうかという甲案，乙案で，これは再三申し上げて恐縮でありますが，甲案は前置と，それから乙案は前置しないということで，従前から，申立てする側からいたしますと，前置をする意味は全くないというふうなことを申し上げてきたわけでありますが，そういう意味では，中間試案ですからその両論ということは大変，そのとおりだと思います。 　　今申し上げているのは，どちらがいいかという見解を申し上げているわけなので，乙案が前置がないのだというふうなところで，個人的にもこちらが正しいだろうと思っているのですが，例えば金融機関からの預貯金債権に限って申し上げますと，執行抗告ができて，確定しなければ効力を生じないと。甲案は，同じように執行抗告については，これはできないものとすると書いてありまして，乙案自身は執行抗告することができるという手続保障の面を重視した書き方だと思いますが，例えば，この預貯金債権について言えば，抗告理由が実際に本当にあろうがなかろうが，抗告を出した途端に手続が止まるわけでして，その決定は債務者に当然届くわけですから，その間にすぐに預金であれば取崩しができるという意味から言いますと，乙案の（ア）というのは大賛成なのですけれども，（イ）と（ウ）をセットでやると，それを預貯金債権に当てはめると，これは結局，実効性はないのではなかろうかという強い懸念を感じるわけであります。 　　そうしたところ，（注）を見させていただきますと，預貯金債権については今申し上げたような懸念がないような立て付けになっておるわけでございまして，「決定が債務者に告知される前であっても，第三者は情報提供を行うものとする考え方がある。」というのは，この流動性の高いといいますか，すぐに取崩しができるということについての配慮だと思われますので，そうだとすれば，ここからがリクエストなのですけれども，（注）のところの，「金融機関から預貯金債権に関する情報を取得する手続」とフラットに書いてございますが，これは，なぜここについてはこういう配慮をされていただいたかといえば，そのような，すぐに取り崩せるようなとか，又は流動性の高いとか，そういうことを一言入れていただければ，なおのこと納得感があるし，正確ではないかと。もう一度申し上げますと，「金融機関から預貯金債権に関する情報など，流動性の高い資産を取得する手続」とかいうような文言を念のために付けていただければ幸いでございます，という意見です。 ○山本（和）部会長　（注）の２行目の「預貯金債権」の後に，「など，流動性の高い資産」ですか，そういうようなものを付け加えてほしいという趣旨の御意見でしょうか。 ○今井委員　「金融資産」というか，ただ「資産」でいいと思いますけれども。 ○山本（和）部会長　そのような文言を付け加えたらどうかという御提案と承りましたが，事務当局からこの部分に関連する部会資料の趣旨を説明していただけますでしょうか。 ○内野幹事　ここの部分は，この（注）で「金融機関から預貯金債権に関する情報を」というように具体的にも提示することによって，（注）の考え方の是非を議論する上での問題意識を表現しようとしたところですので，その対象が何についての情報なのかという点が具体的に指摘されていないと，果たしてその問題意識が出るかどうかが問題かと思います。特に，（注）のような規律を採用することができるかどうかについては，先ほど若干触れましたが，部会の中ではまだ，具体的には，こういう特徴を捉まえてこの手続でいいんだという説明が必ずしもされていないのではないかという印象も受けております。このような議論の状況の中で，（注）の考え方が対象としている範囲をぼやかしてしまうと，議論をする上での基本となる考え方について十分な議論ができないのではないかとの懸念があります。 　　また，今の御指摘の趣旨が，その対象とする財産を広げた形でも，（注）の考え方が当てはまるのではないかというようなものであるとすれば，例えば，そのような御指摘は，中間試案そのものではなく，その補足説明の中で，この部会の中の議論の紹介として，（注）を更に類推適用すべき財産があるのではないかというようなことを触れていくということも一つの方策なのではないかと感じた次第です。 ○今井委員　先ほど御議論させていただいた生保の解約返戻金とか，株式とか投資信託受益権とかこういうものについても，生保を流動性というかどうか分かりませんけれども，やはり払下げを，若しくは現金化しようと思えばすぐできるのではないかと思われるわけで，その辺の可能性が全然ないという前提であれば，預貯金債権に限定というふうに整理できるのかもしれませんが，預貯金債権だけではないんだと，それ以外の資産の中で流動性，つまり取崩しなり現金化がすぐにできてしまうようなものと，なかなかそうではないというようなものがあるのではないか。例えば，給料債権なんかは，勤めているところをすぐに辞めるわけではないと思いますので，これは全くの私見で，今まで弁護士会でも議論していることではないのですけれども，そういうもので，資産の中にも崩そうと思えばすぐに崩せるというようなところを，執行ですから，ある面でスピードの勝負みたいなところがありますので，そういう意味では，既に預貯金債権限定ですよという前提なら余りこだわりませんけれども，なぜこの（注）の書いたところと本文とで，（注）がなされたかという意味では，これらは資産の中でも流動性の高い，若しくは取崩しが速やかに可能なとか，そういう配慮を是非していただきたいなというのが，私のみならず弁護士の多くの意見であることを私は今日，言わなければならない立場でございます。 ○山本（和）部会長　恐らく，将来的な今後の議論に対しては開かれていて，これは何も預貯金に限定するという趣旨ではないということだと思うのですが，ただ，内野幹事の御説明は，パブリック・コメントの仕方として，先ほども出てきたように，株式や投資信託受益権等については，まだ，それ自体がこの制度の対象となるものとして本文に掲げられているものではないので，ここで（３）の（注）で預貯金債権に更に付加することを書いてしまうと，仮定の上に仮定を重ねるというか，第１の２（２）の（注）が採用されることを前提にして，（３）の（注）でもそれが含まれるというような聴き方になるので，答えるほうがかえって答えにくいのではないでしょうか。そのため，（３）の（注）としては，部会資料にあるような形で預貯金に絞った形で聴いてみた上で，今後，パブリック・コメントや，今後の部会での議論において，投資信託受益権等にもこの制度を広げるということになったときには，投資信託受益権等についてもその手続を（３）の注の考え方のようなものにしようかという議論になっていくことがあり得ますので，補足説明では，そのような議論の流れの可能性自体は否定されていないという点にも触れておくというのが，混乱がないのかなという御趣旨かなと思ったのですが，いかがでしょうか。 ○今井委員　分かりました。文字どおり，この「預貯金債権に関する情報を」というのは，これ以上でもこれ以下でもなく，このとおりだと，今，部会長がおっしゃられた，もしほかに広がる場合にはまた，それはそれで，これを，恐らく参考になると思いますので，という御趣旨で。分かりました。 ○松下委員　今の今井委員の御指摘は内容的には理解できるわけですが，既に資料１１－２の８ページの下から２行目ぐらいから，問題意識は既に出ているんだと思うんです。これはそのまま補足説明になるわけではないというお話でしたけれども，今から申し上げることは，今日の説明資料の書き振りを補足説明にいかしていただきたいということになろうかと思います。８ページの下から２行目では「債務者による財産隠しの危険を避けるとの観点」とか，９ページの一番上から「流動性の高い預貯金債権に関する情報」と，預貯金債権を流動性の高いという形容詞を付して，そこが問題なのだということが既に出ているわけですから，これをいかした説明を補足説明に加えていただいて，今の今井委員の御指摘のような議論がスムーズに出るように，御検討をお願いしたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○今井委員　財産隠しのみならず，やはり執行と取崩しのスピードの問題だけだと考えていただければと思いますので，よろしくお願いします。 ○山本（和）部会長　それでは，補足説明で今の御議論を反映していただければと思います。 ○内野幹事　承知しました。 ○山本（和）部会長　ほかの部分はいかがでしょうか。 ○山本（克）委員　今日の補足説明の趣旨についてちょっとお伺いしたいのですが，５ページの「２　公的機関からの情報取得」で，市町村を前提に，事務事業支障のようなことが書かれていますよね。つまり，市町村等による情報収集が困難になるということなのですが，このときの納税者等が一見すると債務者であるかのように見えてしまうというのは，やはり，私はこの公的機関からの情報取得には反対ですけれども，もう少し丁寧にお書きいただいたほうがよろしいのではないでしょうか。給与所得者が自発的に私はどこに勤めていますというのを直接，市町村に申告するという仕組みがもしかしたら住民税についてはあるのかもしれませんけれども，少なくとも，私は国立大学法人に勤めていますので，法人の方から所得税の関係でデータが行って，それが地方自治体に回るというふうになっていると思います。そのため，私自身がどこに勤めていると申告しているわけではないというようなことをもう少し反映したような説明にしないと，不正確でやや不誠実な印象を受けると思いますので，その辺は改めていただいたほうがよろしいのではないでしょうか。 ○内野幹事　御指摘ありがとうございます。言葉を尽くしたいと思います。 ○山本（和）部会長　より正確な言葉を反映して，記述を頂ければと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，第１の部分につきましては１点だけ，先ほど出てきました，第１の２（２）の（注）の部分で，並べ方の問題ですけれども，現在「生命保険契約解約返戻金請求権，株式，投資信託受益権等」という並びになっているところを「株式，投資信託受益権，生命保険契約解約返戻金請求権等」という形に順番を変えるという点を除きましては，原案どおりで中間試案として取りまとめ，パブリック・コメントに付すという形にさせていただければと思います。ありがとうございました。 　　それでは，続きまして「第３　子の引渡しの強制執行に関する規律の明確化」の部分について御議論を頂きたいと思います。 　　まず，事務当局から，前回資料からの変更点を中心に，資料の説明をお願いいたします。 ○内野幹事　まず，第３の１につきましては，部会資料１０－１からの変更点はございません。 　　第３の２は「直接的な強制執行と間接強制との関係」についてでございます。前回の資料では，国内における子の引渡しにつきまして，ハーグ条約実施法の規律などを参考に，直接的な強制執行の申立ては，間接強制の方法による強制執行の後でなければすることができないものとすることを提示しましたが，これに対しては，前回の会議において，必ずしも具体的な要件についての具体的な提案まではございませんでしたけれども，例えば，緊急性があるなどの場合には，間接強制の手続との前後を問わず，子の引渡しの直接的な強制執行の申立てをすることができるものとすべきではないかというような問題意識の指摘を頂いたところかと認識しております。そして，どういった場合にこういった間接強制の手続をとらなくてもよいのかという点については，議論の余地があるのかなとは思いますけれども，今回の資料では，（注）といたしまして，「子の急迫の危険を防止するために直ちに子の引渡しの直接的な強制執行をする必要があるときは」というようなものを，試みに提示をしてみたところでございます。この例外要件の在り方や，具体的にはどういう場合にこの例外要件を満たすことにするのかという当てはめの問題につきましては，今後の更なる検討課題であると考えておりますが，少なくとも，例外的な場面として，間接強制の手続をとらずに直接的な強制執行を実施することができる場面も考えるべきだというような御意見があったことを踏まえまして，前回の資料と異なり，（注）を付けて御提示を申し上げているというところであります。 　　第３の３は「直接的な強制執行の手続の骨格」についてであります。いわゆる子と債務者の同時存在という部分につきまして，前回会議の場で，「原則」という表現を使うことについての問題意識が示されましたので，（１）の見出しを，その実質的に意味するところを言葉を開いて表現し，「子が債務者と共にいることの要否」というような形に修正しました。 　　また，（１）イの「子が債務者と共にいる場合でなくとも，債務者による子の監護を解くために必要な行為をすることができる」場合の要件の判断主体につきまして，部会のこれまでの議論の状況を踏まえまして，この際，中間試案としての提示としては「執行裁判所」ということで提示してはいかがかということで変更をしてございます。（２）の「債権者等の執行場所への出頭」及び「執行場所」についての規律については，部会資料１０－１からの変更はございません。 　　第３の３の全体に関連することといたしましては，現在，一定の要件の下で，執行官は，子が債務者と共にいる場合でなくとも，債務者による子の監護を解くために必要な行為をすることができる場合があり得るということを中間試案のたたき台の中では提示しているわけですが，この場合について，子の心身に与える負担をできる限り軽減する必要があるという問題意識から，執行条件に関し一定の限定をしたほうがよいのではないかという考え方が既に部会の中で示されております。そこで，「（３）執行場所」の後の全体の（注）といたしまして，ほかのところにも関わる（注）であるということを明示する趣旨での修正をいたしました。 　　第３の４の「執行場所における執行官の権限等」につきましては部会資料１０－１からの変更はございません。 　　第３の５は，直接的な強制執行の執行機関をどうするかという部分でございますけれども，ここも部会資料１０－１からの変更はございません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただ今御説明がありました第３の部分について，特に項目は区切りませんので，どこからでも，どなたからでも御自由に御発言ください。 ○谷幹事　まず，５ページの第３の２の（注）なのですけれども，「子の急迫の危険を防止するために直ちに子の引渡しの直接的な強制執行をする必要がある」という要件が記載されているのですけれども，これは，先ほどの御説明にもあったように，保全処分の要件とほぼ同じというようなことになるかと思います。そうだとした場合に，具体的に保全処分の発令要件とほぼ同じだと中身は理解をしていいのか，あるいはそうではなく，何らかの，とりわけ執行における急迫の危険の防止というような少し違ったものも含めて念頭に置いているのか，その辺りを教えていただきたいと思うのです。保全処分の発令と執行の場面というのは，また違った考慮要素が必要になるかと思いますので，その辺りがどういうものを想定しているのかという点が一つです。 　　それから，もう一つは，この場合に，直ちに直接的な強制執行をすることを認めるというふうな判断をどこかがすることになるんだろうと思うのですが，この判断の手続については，具体的にどういうふうな申立てなりでどこが判断をするのか，とりわけ，これは直接的な強制執行の執行機関とも関わるのだろうとは思うのですけれども，この辺りのイメージを教えていただいたらなと思います。 ○山本（和）部会長　それでは，事務当局からお願いいたします。 ○内野幹事　まず，審判前保全処分の要件で考慮されている事情との異同ということですが，冒頭で申し上げましたとおり，具体的にこの要件があれば間接強制の手続の前置がなくても良いというような，具体的な要件のところまでは，前回までの段階で煮詰まっておりませんでした。そのため，結論的には本当に今後の議論に委ねるところが多いと思っておりまして，これしかないというようなことを当局として考えているものではありません。 　　ただ，今回の資料を作成した趣旨としまして付け加えますと，前回の資料では，少なくとも，直接的な強制執行の申立てをするために，例外なく間接強制の手続を前置し，その上で２週間待つということになるわけですが，このことに対して，前回の会議において，虐待事例のように子の心身に危険が及んでいるような場面があるのではないかという問題意識が示されたことから，このような問題意識を踏まえ，試みとしてこういうものを書いているということであります。 　　また，このような議論をする際の観点といたしましては，やはり，直接的な強制執行を直ちにしなければいけないのはどのような場面であるかとの視点があると思いますので，むしろ，そういった視点が，審判前の保全処分がされる場面での視点と異なるのかが論点となり得るのではないかと，谷幹事からの御指摘を受けつつ，感じたところです。 　　ですので，繰り返しですが，この部分の要件や，具体的にどういった場面を想定すべきかという点については，今後の議論に委ねるところが多く，そういう意味も込めまして，本文に具体的な提案を記載するのではなく，（注）として一つの考え方を提示した形になっているというところです。 　　次に，判断の主体はどのようなものかというところにつきましては，様々な考え方があるだろうと思われます。ただ，先ほど直接的な強制執行の手続の骨格のうち，子が債務者と共にいることの要否のところで，執行裁判所が判断主体になるのではないかというような方向での中間試案の取りまとめを提示しておりますので，ここもまだ明確なところでないにしても，言ってみれば子の心身の保護ということを総合的に考える主体としては，場合によっては執行裁判所がここも判断すべきだという議論もあるのかもしれないという印象を受けております。（注）も，そこの判断主体をこういうものだと限る趣旨ではありませんので，今回の提示といたしましては試みにこのような書き振りをしてみました。 　　もしこの場で，仮にこういったような要件が，中間試案における提示としてはいいのだという意見があれば，そういうことになりましょうし，こういった判断をするのは執行裁判所しかないのだということで提示していこうということになれば，そういったものを提示していくこともあろうかと思われます。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。よろしいですか。 ○山本（克）委員　今の御質問の前半部分ですが，保全処分との関係を御指摘いただいたので，強制執行の手続が整備された場合に，子の引渡しを本案とする仮処分というものはあり得るのかどうかという問題がやはり出てくるのではないのかなという気がするのですが，典型的には，子の急迫の危険に基づく断行の仮処分というものを想定すべきかどうかというのが恐らく一番大きな問題，虐待を受けているというような場合に，子を救うために本案を待たずに断行の仮処分ができるかどうかと，その辺りは児童福祉法との関係等，行政との関係も問題になるんだろうと思いますが，民事法の世界でそういうことまで考えるべきかというのは，ちょっと頭の隅に置いておいたほうがいいのかもしれません。 　　また，仮にそのような保全処分をすることができるとして，そこの保全処分は，断行まで行けるという前提になっているのでしょうか。 ○石井幹事　家事事件手続法に基づいて審判前の保全処分で申立てがされて認容されれば，執行まで行けますし，むしろ審判前の保全処分を債務名義として強制執行を申し立てる例というのも現実には相当数あるというのが実情かと思います。 ○山本（克）委員　なるほど。ただ，審判事項でないような本案を想定した場合の問題がなお残るのですね。 ○松下委員　私も谷幹事の御発言の前半部分に関連することについて，一言発言させていただきます。御指摘は非常に重要な指摘だと思います。これもまた補足説明の書き方のお願いということになりますが，部会資料１１－２の１６ページでは，（注）として，今，部会長の御指摘になった家事事件手続法上の条文が挙がっていますけれども，これは是非補足説明にも挙げておいていただきたいと思うのです。何もないところで，どういう場面で間接強制を前置しないものとすることができるかと聴くよりは，パブリック・コメントの聴き方としては，例えばこんなものが例でありますというふうに提示されれば，平場で考えるよりも具体的に検討しやすい。この場合よりももっと絞るべきだとか，広げるべきだとか，別の角度から考えるべきだとか，考えやすいと思うので，パブリック・コメントの聴き方として，部会資料１１－２の１６ページの（注）のようなものをどこかに盛り込んでいただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○内野幹事　ありがとうございます。 ○石井幹事　今の議論の関連で，事務当局から御説明があったように，この点，具体的にどういう場面が想定されるかというところについては更に議論を深めていただきたいと私も思っております。その上で，御説明の中で，間接強制前置の例外を認めるべき場合として典型的に想定される場合として，虐待がある場面という御指摘がございましたけれども，そうすると，例えば，子の身体に危険が迫る，身体的な暴力が想定されるような場面ということが典型的には想定されるかなと思いますが，実務的にはそういったケースについて，子の引渡しの事件，家事事件の申立てがされる事例が多いかというと，必ずしもそうではなく，恐らく児童福祉法の一時保護といった行政的な対応がとられている例が多いのではないかと思います。 　　ただ，実例としては必ずしも多くないかもしれないけれども，そういった場面を念頭に置いて議論するということはあり得るかと思いますので，御参考までにその点は申し上げておくというところと，先ほど来議論のありました審判前の保全処分につきましては，今申し上げたような虐待事例といった場合よりももう少し広い場面で認容されていることが多いかと思いますので，要件として書くときに，念頭に置いているものとずれが生じてくるといったことも考えられるので，その辺りも議論に入れながら検討を進めていただければなと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。貴重な御指摘を頂いたかと思います。 ○阿多委員　谷幹事の御質問は，家事事件手続法の１７５条の関連で質問させていただいたのですが，むしろ気にしましたのは，家事事件手続法で審判前の保全処分が発令される場面だけが例外と読めるのではないかということを危惧しまして，むしろそれを含めて広く，先ほどの御説明でも，広く解釈する意見もあり得るという御発言がありましたので，そこが審判前の保全処分だけが例外にならないような形に書いていただいたらと思います。 　　特に，先ほど，本案裁判所と執行裁判所のお話がありましたけれども，少なくとも審判前保全処分の場合は，保全処分の発令裁判所自体が執行裁判所としての判断もされて，なおかつ２週間内に申立てに着手しないと効力が生じないというような形の制度ですので，かなり，執行も含めて，定められている内容かと思いますので，それ以外のこともあり得るのだということを意識して記載していただいたらと思いますので，お願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは，これも補足説明で御対応いただければと。 ○内野幹事　承知しました。 ○谷幹事　今の（注）の部分につきましては，補足説明で先ほど御指摘のあった点を是非十分お書きいただければと思います。 　　同じ（注）の部分といいますか，第３の２の部分で，少し違った観点からの意見なのですけれども，これも前回の１０－１から比べると，（注）を入れていただいたということで，ある意味では論点はより明確になったところはあるのですけれども，逆にこれが入ると，こういう間接強制前置とした上で例外を定めるという考え方があるという，その意味での論点は明確になったのですが，逆にそもそも間接強制を前置する必要はないという考え方もあるわけで，その考え方があるということがむしろ希薄になってしまった記述になっているような気がするんです。 　　したがいまして，この点については，間接強制前置すべきではないという考え方，これはむしろ部会の議論では，私の認識では多くの委員，幹事の賛成を得たところだと認識をしておりまして，そういう意味で，これだけになってしまうと，部会の議論を踏まえたものでないパブリック・コメントということになるというふうに私は危惧をしておりますので，ここはそもそも間接強制前置が必要ないという考え方もあるのだということは，何らかの形で明示をすべきであろうと考えております。 　　それと同じことは，３（１）のいわゆる同時存在の部分についても同じでありまして，これも（注）の位置を，３の全体の（注）だという趣旨で３の項目の一番最後に回されたという御説明だったのですけれども，そうだとすると，３のそもそもの同時存在が必要だということについても，それは必要ないという意見，これは部会の中でもかなり有力に出されて，それなりの支持を得ていたと思いますので，こういう考え方もあるのだということが希薄にならないような形で明示をする必要があると考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。事務当局からコメントをお願いします。 ○内野幹事　今の御指摘は，そもそも，間接強制前置の部分と，同時存在といいますか，子が債務者と共にいるという条件が，全く不要であるという意見があるのでないかというものと理解しました。ただ，そのような意見につきましては，この部分の本文に対する反対意見と整理できるので，中間試案における議論になっているということが明示されているのではないかと思います。いかがでしょうか。 ○山本（和）部会長　もちろん，中間試案のそれぞれの提案については，それに賛成する意見も反対する意見もあり得るものですし，だからこそパブリック・コメントをするということだと思います。また，補足説明で，例えば前回配られた部会資料１０－２だと，間接強制のところも，規定の必要性等という部分と，本文に反対する考え方に関する記述が，ほぼ均等の割合で書かれていて，あるいは，いわゆる同時存在のところも同様に反対する考え方というのが明確に書かれていて，その理由も書かれているということがあります。そのため，この（注）を仮に加えたとしても，反対する人は，この本文にそもそも反対であるという意見を出すでしょうから，必ずしも，意見が出しにくくなるということではないようには思います。 ○谷幹事　意見が出しにくくなるというようなことではなくて，これを中間試案とした場合に，本文だけを読めば，要するに，例外を定める考え方があるということ，その考え方だけが言わばクローズアップをされるということになりますので，そうではない考え方というのは部会の中でそれほどなかったのではないかと，本文だけ読めば印象を与えるということを申し上げているわけです。 　　確かに部会資料１０－２の補足説明ではそれなりに書かれていて，ただ，あそこについてもまだ十分，反対意見についてはもう少し，もっと補足をしていただきたいとは思っておるのですけれども，補足説明まで読めばいいではないかというのはそのとおりかも分かりませんが，意見を聴くという上では，本文で違う考え方があるのだということは明示をしていただいたほうが，この本文を読んだ印象からすれば，論点が分かりやすくなるのではないかなと思った次第でございます。 ○山本（和）部会長　それでは，ほかの委員，幹事の御意見を伺ってみたいと思います。いかがでしょうか。御提案としては，本文記載の考え方に反対する意見もある，つまり，例えば間接強制の手続は直接的な強制執行の申立てをするための前提としては必要ではないという考え方があるというようなことを（注）で記載するということになるのでしょうか。 ○谷幹事　具体的なイメージとしては，それが一つの方法だと思います。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。御意見はございませんか。 ○内野幹事　元々このような形で出しておりますのは，日弁連の意見書でも，一定程度，この間接強制前置というものがある意味，子の心身に対する負担を少ないようにする方法の一つとして評価され得ることを踏まえた上で，これを一律的に要求するのはどうかという問題意識が示され，また，子が債務者と共にいることの要否についても，一切例外がないのはおかしいというような問題意識が示され，また，これまでの部会の中でもこれに沿う御意見を御披露いただいたので，そういったものを一つの参考にしたわけでございます。また，もちろんハーグ条約実施法の規律ということが我が国の法制として存在していますので，それとの関係をも踏まえた検討が必要でないかと思います。 　　谷幹事の御意見のように，両方の規律とも全く要らないという形がこの部会の主たる考えだということになれば，またそれは変わってくるのかもしれませんが，仮にそういった考え方もあるのだというのにとどまるのであれば，今ある原案のようなものであっても，谷幹事の指摘するような意見は十分出し得るのではないかなとも思いますし，それを裏付ける考え方や背景にある思いといったものも問えるのではないかと事務当局としては考えているところでございます。 ○谷幹事　そうですね，あとは本当に読んだ感触として，感触といいますか，読んでどういうふうに受け取るかという，国民の皆さんの受け止めの問題だと思いますので，私は，これだけであれば必ずしも部会の議論を反映したというふうには受け取っていただけないのではないかと感じているということでございます。 ○今井委員　谷幹事が申し上げているのは，部会の議論でそういう意見があったと，それも，私の記憶でも一読ではそれなりに前置でないほうがいいという意見があったという記憶がありますので，（注）にこれだと，そういう意見，確かに補足説明を見ると，１６ページには前置でないという前提で書いてあるのですけれども，そもそも前置は必要ないという意見もあるというのを（注）で一言入れられれば，それでいいのではないでしょうか，という気がします。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 　　内野幹事が言われたように，中間試案たるもの，全てそうでないという考え方はもちろんあり得て，ここで完全に一致している部分ももちろんないではないと思いますが，多くの部分はそうでないという意見もあると思います。ただ，今井委員の御意見は，やはりこの部分は特に議論の対立が激しく，また重要な論点でもあるので，他の論点に関する記載とは異なり，本文に反対する考え方があるということを念のため（注）で明示したほうが，意見が公平に出やすいのではないかという趣旨の御意見ということですかね。 ○今井委員　または，そのような意見があったというような書き方でしょうか，どちらでもいいと思うのですけれども。 ○山本（和）部会長　いかがですか。もし何らかコメントがあれば，是非。 ○垣内幹事　私自身は，今，本文で書かれている，まず間接強制前置を一律に適用するという考え方，それから，原則としては間接強制を前置するけれども例外を設けてもよいのではないかという考え方，これはいずれもあり得る考え方ではないかと考えておりまして，そこは非常に悩ましいところだと感じております。 　　他方，およそ間接強制を前置する必要は一切ないということまで言うことができるかといいますと，先ほど来の事務当局の御説明にもありましたように，ハーグ条約の実施法なども考えますと，間接強制の前置，あるいは後で出てくる同時存在のようなことが子の福祉に対して一定の積極的な意義付けを与えられていると。それは，これまでの議論の中で，ハーグ条約の場合と，ここで議論している子の引渡しの強制執行の場合とでは，間接強制なり同時存在なりが子の福祉のために果たし得る機能というのは若干異なり得るのではないかということは私自身は申し上げてきたかと思いますけれども，しかし，およそ間接強制前置することに意味が全くないということではないと考えておりますので，一切間接強制不要であるといったようなことはなかなか難しいのではないかと個人的には考えております。 　　ただ，これも弁護士会の委員の先生方から御指摘があったように，（注）で「とする考え方がある。」とだけ書かれておりますと，ほかの考え方はないという含意，印象をこの中間試案を読む方々に与えるというおそれは確かにあろうかという感じもしておりまして，かつ，例えばこの「できるものとする考え方」のほか，間接強制を不要とする考え方があるというような書き方をしたときに，それがパブリック・コメントに有害な影響を大きく与えるだろうかと考えますと，そこはそれほど大きな害もないのではないかという気が現時点ではしているところでありまして，結論としては，そのような記述を追加していただいてもよろしいかなという気が現時点ではしております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○内野幹事　この部分については正に大きな議論があり得るという点でほかの論点とは違うというのが，皆様方の御印象といったところなのでしょうか。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○久保野幹事　私も垣内幹事が御提案をされたような形で書き加えることがあり得るのではないかという賛成の意見ですけれども，今，内野幹事からお話がありましたのは，そうすると，ほかのところでも反対意見は個別には出ているのに全て書いてあるわけではないのに，ここだけそういう反対の考え方があると書くことが，かえって特別なものであるということになってしまい，その特別性というものが説明が付くのかということだとは思うのですけれども，ここでやはりハーグ条約実施法との関係について相当な議論がありまして，実際のところ，どういうふうに考えていくべきか，もちろん法制の中で矛盾したことは立法できないのは当然だとしても，どう考えるかということがかなり議論されていることも事実だと思いますので，特別という言葉は使わないほうがいいのでしょうけれども，ここは書くということはあってもよろしいのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，よろしければ，今の御指摘に基づいて，これは例えばということですが，第３の２のところの新たに加えられた（注）の前にということになるのでしょうか，本文の規律とは異なり，間接強制の手続との前後を問わず，子の引渡しの直接的な強制執行の申立てをすることができるものとする考え方があるというような記載をし，それから，３の「直接的な強制執行の手続の骨格」のところも，やはりこの（注）の前に，これは（注）を分けたほうがいいのかもしれませんが，本文（１）に関し，執行官は子が債務者と共にいるか否かにかかわらず，債務者による子の監護を解くために必要な行為をすることができるものとする考え方があるというような記載を加えるという形に，今の御趣旨を踏まえれば，なろうかと思いますが，そういうような，また細かな文言はお任せいただかざるを得ないかと思いますけれども，大体そういう趣旨のことを加えるということでよろしいですか。 ○山本（克）委員　同時存在の方はそれで結構かと思いますけれども，直接強制，間接強制との関係では，現在ある（注）との間にそれが挟まると，何か流れが阻害されるような感じもあり，そこをどちらがきれいに読みやすいかというのは，もう部会長の御判断で，今の順序にとらわれず，一度いろいろな文案をお考えになって，文章の流れが頭にすっと入ってくるような形にしていただければと思います。 ○山本（和）部会長　貴重な御指摘をありがとうございます。結局ここは実質的には３案が並列的な感じになるわけですよね。 ○山本（克）委員　２案あって，二つ目にもう二つ分かれると読むのか，どちらなのかという問題なのですね。３案なら今の順序でもいいのですが，最初に二つ分かれて，その後に更にもう一つが二つに分かれるという構造ではないかと私は思っているものですから，間に入ることに対して違和感を持つということです。 ○今井委員　山本克己委員の意見に賛成で，現行ではこの（注）は，間接強制前置を前提とした上での，例外的に直接にという立て付けになっていますので，本文と（注）はセットになっていると思いますので，そうではなくてそもそもないというのを，書き振りはともかく，それはこの後の方が据わりはいいのかなと思いました。 ○山本（和）部会長　分かりました。同じ（注）の中で並列するのか，あるいは（注）自体を分けてしまうのか，それから（注）の配置，順番をどうするのかということ，全体を含めて，最終的には私，事務当局の方に御一任を頂く，形式面についてはそういうことで。ただ，実質としては，そういうことをこの１１－１の中間試案本体の中に含めるということでは御了解を得たものと理解をしますので，その部分は原案を修正したいと思います。ありがとうございました。 　　第３，子の引渡しのところで，ほかに御意見はございますか。 ○石井幹事　中間試案についてということではなくて，３（１）の，いわゆる同時存在のところですけれども，中間試案としてはこれでよろしいかなと思っておるのですけれども，先ほどの間接強制前置のところと同じで，今回大分，補足説明などでも，執行裁判所が判断するに当たっての要素については御検討いただいて，大変有り難いと思っておるのですけれども，今後の検討の中では，要素の意味付けというか，具体的にどういった場面なのかといったことについて更に御議論を深めていただきたいと申し上げておきたいと思います。こだわって申し訳ありませんが，これまでの御議論を聞いていても，委員の皆様，あるいは幹事の皆様のイメージしているところが，それぞれの場面で違うイメージでお話されているかなと感じるところがございまして，やはり解釈の指針といったものについて何らかのコンセンサスを頂かないと実務的な運用が難しいなというところを感じておりますので，その点は是非お願いしたいなと思っております。 　　具体的に少し，今考えているようなところを申し上げますと，例えばこの中の要素として，事案の性質といったところですけれども，資料の中で虐待の事案などについては挙げられて御説明いただいていますけれども，実務的によくある，子と一緒に別居して子の引渡しの事件に至ったというような場面については，この場面では事案の性質として考慮するに値するのか，しないのかといった場面ですとか，あるいは，この中であります子の心身に及ぼす影響といったところが，資料を見ますと年齢についてはかなり重要な要素ということで位置付けていただいているのかなと思うのですけれども，具体的にどの程度の年長の方になるとそれほどの影響がないと考えられそうかどうかといった辺り，あるいは前回の御議論を聞いていますと，最後の強制執行の手続における言動とかその結果については，余り決定的な要素とならず，補助的な要素となるというような印象を受けておるのですけれども，そのような御理解で大体コンセンサスが得られるのかといった辺りについて，さらに今後の部会で御議論を深めていただければなと思っておりますので，よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。パブリック・コメントの御意見も含めて，この点は正に今後の部会でかなり詰めないといけないところだろうと思います。御指摘のとおりかと思います。 　　ほかに，第３の部分で御意見はございますでしょうか。 　　おおむねよろしいでしょうか。 　　それでは，第３の部分につきましては，先ほどの出た修正の点について，その細かな文言等や配置は更に考慮する必要はあるかもしれませんけれども，２の間接強制前置の部分に，（注）として，間接強制前置というのは必要がないとする考え方があることを付け加え，それから，３（１）の子が債務者と共にいることの要否の部分にも，やはり（注）で，（１）アの考え方について反対する考え方，つまり，子が債務者と共にいる場合も，いない場合も，子の直接的な強制執行ができるという考え方があるという趣旨の記載を付け加えるという修正をすることとし，この点を除いては，部会資料１１－１に記載の事項を中間試案とするということでよろしゅうございましょうか。 　　ありがとうございました。それでは，第３の部分については以上のような形で取りまとめをさせていただきたいと思います。 　　それでは，ここで休憩に入らせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本（和）部会長　それでは，審議を再開したいと思います。 　　続きまして，「第４　債権執行事件の終了をめぐる規律の見直し」の部分について御議論を頂ければと思います。 　　まず，事務当局から，前回資料からの変更点を中心として資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　第４の１は，「差押債権者が取立権を行使しない場面等における規律」というものでございます。前回の会議での指摘を踏まえまして，本文に修正を加え，（注）を加えております。 　　まず，部会資料１０－１では，たたき台といたしまして，「金銭債権を差し押さえた場合において，取立権が発生した日から一定の期間を経過したときには，執行裁判所が，差押債権者に対し，第三債務者から支払を受けた旨の届出又は第三債務者から支払を受けていない旨の届出をするよう命じた上で，その後一定の期間が経過したにもかかわらず，差押債権者がこれらの届出をしなかったときには，執行裁判所が，職権で，差押命令を取り消す」という規律を提示していたところでございました。 　　ただ，この規律に対しては，前回会議におきまして，執行裁判所が差押債権者に対して一定の届出をするように命ずるものとしている点を捉まえた上で，新たな規律の全体の立て付けとしまして，この場面で債権執行事件を終了させるために，送達を２回もしなければならないことが導かれてくるのではないかとの御意見があり，そうなれば，当事者としてもその送達費用を予納しなければいけないため差押債権者の負担が増加するだろうというような指摘があり，もちろん裁判所としてもその部分についての事務負担という部分の御指摘がございました。 　　こういった部分を踏まえまして，今回の部会資料１１－１の本文には，具体的には，金銭債権を差し押さえた場合におきまして，取立権が発生した日から一定の期間を経過したときには，差押債権者が執行裁判所に対し，第三債務者から支払を受けた旨の届出又は第三債務者から支払を受けていない旨の届出をしなければならないというようにした上で，その後一定の期間が経過したにもかかわらず，差押債権者がこれらの届出をしなかったときには，執行裁判所が職権で差押命令を取り消すという規律を提示してございます。 　　この本文の規律につきましては，執行裁判所が差押命令を取り消す前に，執行裁判所の裁判所書記官が差押債権者に対して事務的な連絡をするというような運用の姿なども前回までのところで議論されておりまして，例えばそういったような運用が議論としては想定され得るというようなところもあったかと思っております。 　　次に，（注）を付け加えたというところがございましたが，部会資料１０－１で示された規律よりも更に簡素な手続として考えられますところの考え方を示しているというところでございました。 　　なお，部会資料１１－１には本文第４の１（１），（２）及び（注）の部分で，「２年」，「２週間」というところにブラケットが付いてございますが，全体が中間試案ということでして，あえてこのような強調記号などを付けて出すのかどうかというところ，飽くまでも一つの，この期間自体も議論の対象ではあるということはその前提ではあります。そこで，中間試案として取りまとめる上では，その提示の仕方として，このブラケットを取ってしまった形で提示することも一つの考え方でないかと考えているところでございまして，ここの部分のブラケットの取扱いについても，本日，御意見を頂戴したいと事務当局としては考えてございます。 　　そのほか，第４の２は，部会資料１０－１と同内容ということになってございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただ今御説明がありました第４の部分について，これも特に項目は区切りませんので，どこからでも御議論を頂ければと思います。 ○松下委員　２点ございますけれども，一つ目は，今，事務当局から御提案のあった第４の１について，あるいは第５の２もあるかもしれませんが，期間の長さについてブラケットを取るという話についてですけれども，今御説明があったとおりで，元々これは提案なわけですから，ここだけブラケットを付けるとかえって変な気がします。これを全部取った形で本文は作り，補足説明の方で，期間についてはまだ検討の余地がありますというようなことを付け加えていただくのがよろしいのではないかと思います。以上が１点目です。 　　２点目は，今まで部会で余り議論していないところについて新しいことを申し上げるのは大変恐縮なのですけれども，第４の２の方で，ここでは送達未了の場合に送達場所の申出をさせて，申出がないときには差押命令を取り消すという規律が本文で提示されており，それが（注１）（注２）で，ほかの執行にも同じ規律を設けられないかということが提案されていますけれども，今まで部会で議論していないので，補足説明に入れていただくかどうか御検討いただきたいというだけのことなのですが，送達未了の場合の取扱いは，例えば支払督促の送達だと，送達未了の場合に，やはり債権者に送達場所の申出をさせて，申出がないときには支払督促の申立てを取り下げたものとするという規律が民事訴訟法第３８８条第３項にあります。そんな類例もありますというようなことがどこかに，補足説明の隅の方にでも盛り込んでいただければ，考える方としては選択肢が増えるのではないかなという気がしますので，強い意見ではありませんけれども，御検討をお願いしたいと思います。 ○内野幹事　承知しました。検討させていただきます。 ○阿多委員　第４の１（１），表現としては，「差押債権者は，執行裁判所に対し」というので，主語が入れ替わった形になっているのですが，ここの考え方は，１１－２の２５ページ等の御説明では，差押債権者が執行共助機関というような位置付けの説明で，今回，詳しく入っているところかと思います。 　　端的に言いますと，実はスケジュール管理というか，管理を誰がするかという問題かと考えておりまして，この御提案ですと，申立てをした債権者の方で２年の経過について管理をした上で，２年経過しないうちに届出をしなさいと。従前は部会の中の議論では，スケジュールの管理自体は，第三債務者はもちろんですけれども，債権者の方も，それはむしろ裁判所の方で管理していただきたいというような形で，だからこそ部会資料１０－１及び２のときには，裁判所の方から届出のものを頂いてすると。だから，大分中身が変わっているのだと思うんです。でありますと，本当にここまでの議論をして，多くの意見がまとまった上で中間試案の御提案ということであれば，そういう共通認識であればですけれども，少なくとも従前の案については，いろいろ御議論があって，２回特送するのか必要かという議論があったのですが，こういう形になりますと，大分中身が変わったものの御提案で，必ずしも十分な議論がされていないのではないかと思います。 　　ですから，提案といたしましては，部会資料１０－１のときの御議論を頂いて，ただ，２回特送するのが必要かうんぬんというような形での御議論を頂いて，そもそも民事執行法の基本構想にも影響するような執行共助機関うんぬんの議論については，今後の御議論にしていただいたほうがいいのではないかなと考えます。 ○山本（和）部会長　それでは，部会の状況についての事務当局としての認識を。 ○内野幹事　部会資料１０－１でお示しした規律では差押債権者側の負担などの問題があるという部分については，前回の会議において具体的に御指摘を頂いたところでありますので，今回の部会資料では，それをある意味で解決する方法として，現行法において取立権を行使した後に取立ての届出をしなければならないことが法定されていることなどを踏まえた制度設計として，前回お示しした規律を修正したものを御提示したところです。その規律の実質の部分については，前回会議で事務当局から一定の説明をした上で議論がされたものですので，必ずしも議論が不十分だったという部分はないのかなとは思っております。 　　もし，差押債権者等の負担を軽くする手法が他にあれば，それを何らかの形で中間試案に盛り込んでくるというところはあると思います。 ○山本（和）部会長　事務当局の認識としてはそういうことのようですが。 ○谷幹事　前回の提案内容とやはり全面的に異なったものになっているというのが私の認識でございまして，前回議論されたことは，２回特送するのがどうなのかと，それを軽減する何らかの方策はないかというような議論がなされたことは，それは事実だとは思うのですけれども，こういう形で，前回の提案であれば，届出を求めて，一定期間内に届出がなされない場合は取消しか，あるいは取下擬制という議論もありましたけれども，いずれにしても期間経過によって自動的に取消しというような制度でなかったことは間違いないわけでございます。 　　仮に今回の提案のような制度にするということになれば，スケジュール管理を誰がするかという阿多委員御指摘の問題もありますけれども，そもそも債権者の側にも様々な事情があるわけでございまして，前回も出ていたような敷金返還請求権のような条件付きの債権については一定期間内に取立てできないというのは当然のことですし，そういう具体的な当事者間の利益状況を十分検討した上で，それらの利益状況のバランスという観点から考えて何が妥当なのかというようなところまで，この制度については深めた議論がなされたとは決して言えないだろうと認識をしております。 　　したがって，前回の議論を踏まえてこういう制度を提案するというのは，部会の議論を深めていないという言葉は不用意に使うべきではないのかも分かりませんけれども，やはり踏まえていないのかなと私は感じているところです。 　　本日の議論で，もし委員，幹事の先生方がこういう方向でいいという大方の合意ができるのであれば，それは一つの見方ですから，提案をしていただいたらいいと，議論していただいたらいいと思いますけれども，少なくとも私が前回この提案を受けていたということであれば，これは絶対反対であるという意見を申し上げていたと思いますし，恐らくこのまま中間試案ということで意見を問えば，弁護士のかなり多くの部分は，そもそもこういう制度自体，創設に反対だと，前回のような制度がいいとかいうことよりも，そもそもこんな債権執行の終了についての新たな規律を設けること自体，反対だということになりはしないかなというふうな危惧を持っているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　その部会の議論の状況についての認識にずれがあるように伺いましたが，ほかの委員，幹事から，部会の議論，あるいは正に今回のこの提案そのものでも結構ですので，御意見があれば頂戴できればと思います。 ○成田幹事　部会の議論のところの認識はまたいろいろあろうかと思いますけれども，私の認識しているところを申し上げますと，前回の届出命令プラス取消決定という提案に対して，裁判所の方から，送達２回は手続的にも重うございますし，債権者の費用負担という問題もあるのではないかということで，一つの提案として，今回（注）で入れていただいたような取下擬制という提案をさせていただいたところであります。取下擬制というのが果たしていいのかどうかというところはいろいろ議論があったかと思いますし，やはり費用負担の問題というのは，債権者の方にも厳しいのではないかというようなことは確か弁護士委員の方からも御意見があったかと思いますが，その流れの中で，最初の届出命令のところを緩和するような措置が採れるのではないだろうかという話が事務当局から出ていたかと思われます。そのため，今回の部会資料は，その議論の流れを踏まえ，整理した御提案なのかなと認識をしているところであります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　今，成田幹事が言われたこととほぼ重なりますけれども，前回の部会での議論の状況に関する私自身の認識としては，前回御提示のあった２段階の手続を要するというものについては，費用の面，あるいは裁判所の事務負担の面等，あるいは私が申し上げた点から挙げますと，どういう形で対象となる債権者を選別するのかといった公平の点も問題になり得るのではないかといった種々の議論があって，かなり批判もあったというところかと思います。それを前提に，どういう形で別の考え方があり得るのかという議論の中で，今回お示しのあったような，これは本文と（注）をどういう順位設定にするのかということは，また御議論あり得るところかもしれませんけれども，大きく言って，届出の命令をするという話なのか，それとも取消しの際に裁判をするという形なのか，論理的には両方しないという形もあり得るのではないかという議論もあったかとは思いますけれども，こういうものが有力な選択肢として浮上してきたという状況であったように私は認識しておりますので，およそ今日の御提案が前回の議論の状況を反映していないということではないのではないかと思います。ただ，いろいろな御意見が当然あるところですので，それをパブリック・コメントで適切に意見を伺えるような形でまとめていただければ，私としては特に異論はないところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　前回の状況の認識について，それぞれが意見を言っても余り意味がないかもしれないと思っていますが，少なくとも，この取立権が発生してから２年が経過したときは，ということに意味を持たせるのか，そうではなくて，届出という従前から出ていますものに意味を持たせるのかというところについての細かな議論まで尽くされているのかということについては，先ほど御指摘があるとおりかと思います。ですから，費用負担うんぬんについて，我々も対策は設けるべきだということについては賛成したつもりですし，制度自体もそれほど逆に重たくしないような形で何か考えられないかということも賛成してきたつもりです。ただ，先ほど申しましたように，発生した日というところに意味を持たせて，だから最初の手続は何も要らないんだという形の具体の御提案まではなかったと思うんです。ですから，これはむしろ新しい議論で，先ほど話しましたけれども，皆さんの方がそういう提案で行くべきだという御意見でまとまるのかどうかということになるのかとは思うのですが。 ○山本（和）部会長　それを正に伺っているわけですが，いかがでしょうか。ほかの委員，幹事からももし御意見があれば，是非頂きたいと思いますが。 ○松下委員　前回の部会資料の内容としては，明示的には今回の資料で書かれているような形で文字にされていなかったのは確かだと思いますけれども，今日この部会資料に書かれている第４の１の御提案は，部会の雰囲気を事務当局が善解して文字にしたものだと私は認識していますので，こういう形でパブリック・コメントに付すということでよろしいのではないかと私は思います。 ○勅使川原幹事　これまではそういう規律がなかった分だけ，司法のリソースを延々占有し続けることが可能になっていたというシステムだったのを，やはり司法のリソースは有限ですから，延々占拠していてもいい場合とそうではない場合を切り分けましょうという御提案で議論が進んでいたのだと思います。それで，延々できていた部分がなくなるという部分では反発があるのか分かりませんけれども，それはそこまで許すべきものでないような気もいたしますので，切り分け方としては，資料１１－２の２５ページの真ん中ぐらいで挙がっている①の方向と②の方向という形で，今回，本文（注）の御提案だと思いますので，私としてもこの御提案で差し支えないかなと考えております。 ○阿多委員　どうも発言が，理解はしていただいていると思うのですが，我々も制度創設に反対をするということを申し上げているわけではなくて，従前のものについてもそれなりに積極的な御発言をさせていただいたつもりなのですが，この取立権が発生した日からというところに意味を持たすというのは，記憶によれば部会の途中でも，そもそも発令自体に期間を設定するのかとか，いろいろな御提案はあったけれども，余りそこについてまとまった結論は出なくて，むしろ発令とかそういうものではなくて手続的なところでコントロールしましょうと，それが軽い制度にしましょうという意味で用いさせていただいたわけですが，そういう方向でお話が進んでいたのかなと。 　　それが，執行共助機関なのだというような形になると，では，なぜこの場合だけ期間管理をするのかとか，根本的なところも含めて議論をしていく必要があるのではないか。そうすると，重い手続を考えなければ，民事執行法におけるそもそも債権者の位置付けはどうなのだとかいうような形のことも含めて議論をしなければいけない，重たいものになるのではないかなというようなことから，何度も言いますように，２回の特送を避けるためにこの提案というふうにどうしても見えてしまうものですから，ここまでの御提案をしなくても，何らかの，立法の求めるものですので，届出決定ないしは取下擬制というような方法で事件を処理するということについての御提案を求められてはいかがかなと，そういうふうに申し上げている。 ○山本（和）部会長　阿多委員は，そうすると，具体的には中間試案にはどう書けという御提案ですか。 ○阿多委員　私，先ほども言いました，一番何も触らないのであれば，１０－１のときの提案のままでいいかと思うのですが。 ○山本（和）部会長　１０－１の提案は，今日の御議論も，前回もそうですけれども，その提案自体については多くの方々は反対の御意見だったのだと認識していますけれども。 ○阿多委員　そうですか。 ○山本（和）部会長　そこで，１０－１の提案を修正したものが必要となるわけでして，具体的にどういう姿のものを中間試案として取りまとめるのかということが問題なのですが，何らか御意見ありますでしょうか。 ○阿多委員　結局，一つ目の決定の告知と２回目の決定の告知，いずれも特送というところで，今回のものに関しては，少なくとも取下擬制というのが実は非常に抵抗がありまして，何らかの形で裁判所から通知を頂いて，それを見て届出すると，しかし，届出がなされないという形になれば取消決定をして，仮に通知を受けていないうんぬんというのであれば，それは別途，抗告で争ってもらえばいいと。ですから，最初の決定の告知の方法を何らかの形で考えればと，従前もそういう方法の御議論があったのかなと思うのですが，今回は・・・。 ○山本（和）部会長　何らかの形というのでは中間試案にならないので，中間試案の内容を修正すべきだというのであれば修正案をお示しいただきたいのですが，具体的にはどういう御意見でしょうか。 ○阿多委員　必ずしも特送である必要は，決定の告知に相当な方法で。 ○山本（和）部会長　相当な方法で通知するものとする。 ○阿多委員　通知で足りるというものであれば，それほど私自身は抵抗はないです。ただ，このように，何らそういうものが要件にならずに，債権者の方で管理すべきだというような形の御提案というのは，今までも余りなかったと認識をしています。 ○山本（和）部会長　今までなかったかどうかは先ほど来，御議論があるところですが，そうすると，本文の（１）のところを，２年で差押債権者は届出しなければならないという形ではなくて，執行裁判所からの通知に基づいて差押債権者が届出をしなければならないというふうにするということですか。 ○阿多委員　はい，従前の１０－１で示された１のところが，通知でという表現を改められたものでという形で。 ○山本（和）部会長　通知ですから，それは届くか，届かないかという，送達とは違って厳密には必ずしも保障はされないということですね。 ○阿多委員　必ずしも必要ないと。 ○山本（克）委員　１（２）の期間の起算点を確定できないので，通知の発送日ということになるのでしょうか。 ○阿多委員　そこはみなしの規定を設けるのか，通知の発出日にするのかというのは，また決め事になるのかなと思うのですけれども。 ○山本（克）委員　いや，普通そういう発出日を起算点にするということは余りないのではないですか。探せばあるかもしれませんけれども，普通は送達受領時から進行し出すというのが一般的な民事の法制だと了解していますから，単なる通知で，どこから期間進行するのかをきっちり裁判所が判断できるかというと，あるのは発出日だけなのですけれども，発出日はやはりまずいのではないですか。 ○阿多委員　そういう意味では発出日でないと駄目だということを申し上げているつもりはなくて，みなし送達の規定を設けるとか，いろいろな方法はあり得ると思うのですが，私自身はとにかく取立権が発生した日というような形で債権者が管理するという御提案自体に疑問を持っているということです。 ○山本（和）部会長　委員がそれに御反対だというのはよく分かったのですが，それを中間試案に反映させるにはそれに代わる提案をいただきたいのですけれども，何かございますか。 ○阿多委員　戻りますけれども，前回の２回の特送自体が皆さんが反対して，それでこの提案自体が余り賛同を得られないという認識なのかどうかなのですが。 ○山本（和）部会長　前回資料で提示された規律については反対意見が多数であり今回の資料のような修正をする方向での議論がされたという点については，多分そういう認識があったのではないかと理解しているのですが，いかがでしょうか。 ○谷幹事　前回の議論で，特送２回という点については問題があるという御意見は出たとは思っております。ただ，それに代わるものとして，期間の経過によって当然に届出義務が生ずるというようなことが明示的に出ていなかったということも，これもまた共通の認識だろうと思うのです。そうした場合に，では，２回の特送に代わる何らかの適切な提案があるのかどうかということになるかとは思うのですけれども，実際のところ，なかなか２回の特送に代わるものとしてうまく現段階で提案できるものは，私はないだろうと思っておりますので，そうだとしたら，私の意見では，１０－１のあの提案に戻ってパブリック・コメントに付すのが適切，あるいは，それしかないのではないかという意見でございまして，少なくとも，明示的に今回の提案のような自動的な期間経過によって届出義務が生ずるということについての様々な，先ほど申し上げたような観点からの議論が尽くされたとはいえないだろうというのが私の意見でございます。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○垣内幹事　私自身は，取立権発生日から一定期間を経過した場合には届出義務が当然に生ずるというような法制もあり得るのではないかという趣旨の発言をしたように記憶しております。ですから，その点の発言はなかったということではないのではないかと思いますけれども，実質はどのような提案が合理的かということで，私自身は今回お示しいただいたような両案，２つの案が実質的に示されていると思いますけれども，いずれも検討に値する案ではないかという考えは今のところ変わっておりません。 ○山本（和）部会長　このように，今回の部会資料の本文と注で掲げられた考え方については複数の委員，幹事から述べられたわけです。一部の委員，幹事からこの提案自体に御反対の立場での有力な意見があるということは十分に認識がされたところかと思いますが，ただ，それに代わって，前回提示されたかなり反対が強かった案を，部会の案としてそれを提示するということは，いかがなものかという感じがいたします。そして，このほかに前回提示された案を修正するような何か具体的な案が掲げられるかというと，今のところは具体的な御提案は出ていないと思いますし，それを修正する具体的な案がないとすれば，中間試案としては，部会資料１１－１の内容で提示をしてみるということになるのではないでしょうか。先ほども確認しましたように，意見募集の中では，本文と注の両方に反対するという意見は当然あり得るでしょうし，それがまた多いということもあり得ることかとは思いますけれども，パブリック・コメントとしてはこういう形で聴くのはいかがでしょうか。 ○阿多委員　多数の方の御賛成が……できるだけ賛成の意見が多く集まるようなものにしていただけたらなと，そういう思いだけです。 ○山本（和）部会長　もちろん，阿多委員が言われたように，場合によってはこの２回の送達について通知に代えるというようなこともあり得るかもしれないですし，ただ，それにはまたそれでいろいろ，先ほど山本克己委員が言われたように問題ももちろんあるのだと思います。補足説明には，もちろん１０－１の案で元々はそういう案が提示されたということも含めて，その議論の経緯を紹介していただくということでいかがでしょうか。 ○内野幹事　部会長御指摘のとおり，この部分の内容は，部会資料１０－１の規律から出発して，この事案で不熱心な債権者に２回も送達する必要があるのかというような問題意識を踏まえた，飽くまで議論の推移の結果として，言ってみれば折衷的な提案になったものというのが事務当局の認識ですので，補足説明にはこのような議論の推移を書いた上で，更に議論する必要がある問題が含まれていることを説明していくことが今，皆様方の御議論を踏まえますと，あり得るのかなと感じた次第です。 　　また，この（注）の考え方自体についても，このような簡易な考え方，手続で進行するものを採ったとしても，これに対して，例えば不服があるような場面の仕組みによっても，この（注）の考え方の印象もまた変わってくるのかとも思っております。そういった部分も補足説明で説明していくこともあり得ると考えております。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○谷幹事　このメンバーの方々がこれでパブリック・コメントに付すんだということで大方一致するのであれば，それに対して我々もそれをとことん反対するというようなこともできないだろうと思いますが，仮にそうされるときのために十分，論点は明確にしておいていただく必要があるだろうと。少なくとも，こういう制度は私は大反対でございますし，特に考えなければいけないのは，繰り返しになりますけれども，取立てをしないということが，あるいは取立てせずにそのまま取下げもしないということが不熱心だということだけではないということだと思うんです。何度も出すのもあれなのですけれども，相殺予定だという陳述が返ってきたときとか，条件付き債権については，これはある意味では債権者としては何もしようがないわけでございまして，こういう場合に本当に一定の期間経過によって届出義務を課して，届出をしないと取消し，あるいは更には取下擬制，こういうふうなことが正当化できる根拠があるのかというと，私はないだろうと思うのです。債権者に何らかの落ち度がある場合であれば，それは一定の義務を課し，義務違反についてはそれなりの効果を与えるというようなことはあり得るとは思いますけれども，そういう利益状況にないような場合も含めて，こんな形で自動的に取消しないし取下擬制というふうな制度というのは，およそ様々な利害状況を十分考慮した上での制度ではなくて，一方的な制度であると考えておりますので，是非その辺りの論点が明確になるようなパブリック・コメントをしていただく必要があるだろうと思います。 ○内野幹事　私が先ほど申し上げた不熱心な債権者という部分は，ある意味，一つの事例として議論に出たことに触れたものであって，事案の全てがそういうものだと申し上げている趣旨ではありません。補足説明の中には，今，谷幹事からおっしゃったようなことを考慮し，この規律の対象に入り得るような事例がどういうものかということ自体も触れていくのかなと考えています。 　　また，先ほどの阿多委員からの御指摘の中では，言ってみれば通知のようなものが何らかあったほうがいいとの考え方があるとのことでした。 　　したがいまして，ただ今の御議論を踏まえたものといたしましては，そういった想定される運用，あり得べき運用の姿というのも，一つの論点であるということも，補足説明において書くべきなのかなとも考えた次第です。そういった観点から，補足説明の書き方は工夫してみたいと思います。 ○山本（和）部会長　私の方からも，是非その補足説明について，元々がかなり技術的な論点という部分がありますので，一般の人も含めて，きちんと適切な意見が返ってくるような補足説明，是非工夫をしていただきたいと思います。 　　事務当局の方から先ほどお話のありました期間の部分のブラケットについては，「２年」，「２週間」の部分につき，中間試案では外してはどうかという御提案がありました。松下委員の方からは，それでいいのではないかという御意見もありましたが，この点についてはいかがでしょうか。 ○阿多委員　私も，パブリック・コメントに付すということであれば，具体的な期間を前提に御意見を頂いたほうがいいと思いますので，ブラケットを外していただいたらということに賛成したいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ほかにはございますでしょうか。よろしいですか。 　　それでは，このブラケットは外して，裸の形で，２年，２週間ということで聞いてみることにしたいと思います。ただ，補足説明の中では，もちろんこの期間も御意見を伺う対象であるということは明確にしていただくということで，ここはそういう形にしたいと思います。 ○青木幹事　本文と（注）の書き方については，中間試案として賛成です。 　　その上で，本文の１（３）は，その趣旨が明確ではあるのですけれども，念のため確認させていただくと，２年であれば，取立権が発生した日から２年が経過して，届出義務が発生し，届出をしたら，また２年後には届出義務が生じるという趣旨であるということでよろしいでしょうか。 　　その上でもう一つ，これも細かい点ですが，「取立ての届出」の後に「取立完了の届出を除く。」とあるのですけれども，これも，こうしてほしいという趣旨ではないのですが，「（１）の届出」についても同様だと考えてよろしいですか。 ○松波関係官　（３）の方で「取立完了の届出を除く。」としました趣旨は，取立完了の届出が出れば事件自体が終了するので，ただ今御指摘があったような，２年の期間の経過後に更に届出義務が生ずるということは基本的にないだろう考えたからです。他方で，（１）の方は，取立てが完了した場合には取立完了したという届出を出していただく必要があろうかと思いますので，こちらでは取立完了の場面も，一部の取立ての場面でも，取立届を出していただくということになろうかと思います。 ○青木幹事　その後は（３）の期間は起算されないというのは，当たり前のことなのですけれども，それはそのとおりですね。 ○松波関係官　はい。 ○青木幹事　ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかに，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，第４の部分は，先ほど大議論を頂きまして，補足説明につきましてはかなり慎重に詳細にお書きいただくということを前提ではありますけれども，中間試案としては，期間のブラケットは外すということを前提にして，そのほかの点は，部会資料１１－１に示された原案どおりということでよろしゅうございましょうか。ありがとうございました。 　　それでは，最後になりますけれども，「第５　差押禁止債権をめぐる規律の見直し」についての御議論に移りたいと思います。 　　やはり事務当局の方から資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　第５の１は「差押禁止の範囲の見直し」につきまして「引き続き検討するものとする。」と提示してございます。 　　部会資料１０－１では，その見直しの対象を民事執行法第１５２条第１項第２号の給与等の債権と示しておりましたが，同項第１号の債権も債務者の生計を維持するために支給されるものであることなどを考慮いたしまして，部会資料１１－１では，その対象を「民事執行法第１５２条第１項各号の債権」としてございます。 　　差押禁止債権をめぐりましては，第５の１で取り上げましたように，差押えが禁止される範囲や債務者からの申立てによって差押命令の効力を一律に取り消すべき範囲を定めるというような考え方がある一方で，この問題を形式的な規律によって採用しようとするのではなくて，個別の事案に応じた対応，すなわち債務者及び債権者の生活の状況などを考慮した上で差押命令を取り消すべき範囲を執行裁判所が判断するというような，事案に応じた対応をするのが適切ではないか，そういった方途も考えられるのではないかというような指摘があったように認識しております。この考え方というのは，民事執行法第１５３条の差押禁止債権の範囲変更の申立てをより利用しやすくするというところを目指す方向の意見であると理解することができるかと思われます。 　　前回会議では，民事執行法第１５２条第１項各号の債権が差し押さえられた場面では，取立権が発生する期間を通常よりも後ろ倒しにすることが考えられないかというような考え方が示されたところでございます。そこで，検討課題ということではございますけれども，部会資料１１－２の第５の２でございますけれども，ここでその考え方を取り上げたところでございます。 　　ここもやはり期間の点についてブラケット的なことが考えられるのですが，本日の御議論の流れからいたしますと，ここも考え方としては，もうブラケットを取った提案というのも考えられるのではないかと感じているところでございます。この点についても併せて，本日は御議論，御意見を頂きたいと考えております。 　　また，第５の３では，部会資料１０－１と同様に，差押禁止債権の範囲の変更の申立てをより利用しやすくする方策と，先ほどの観点と若干近い発想なのかもしれませんけれども，方策の一つとして，執行裁判所によるその手続の教示を取り上げたところでございました。前回会議では，手続の教示が必要となる範囲というのは，第５の１と同様に，民事執行法第１５２条第１項各号の債権という場面なのではないかというような御指摘がありまして，確かにその点については必要性が高い場合はそうではないのかというようなところもございますので，これを踏まえた修正をしたところが５の３ということになります。 　　今回の資料の第５の部分については，おおむね以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただ今御説明がありました第５の部分について，これもどの部分からでも結構ですので，御自由に御意見をお出しいただければと思います。 ○阿多委員　第５の１の範囲の見直しですが，これは大分遅くに出した提案を掲載していただいて，非常に，意見を皆さんに聞いていただけて有り難いのですが，この記載の形ですと，一定の金額までという形で，意見を述べる方もイメージがなかなかできないのではないかと思います。先ほど来，ある数字などを入れて，それで賛否を問うと。変な言い方ですが，５万円までなら賛成だけれども１０万円だったら反対だとか，いろいろな意見というのはあり得るかと思いますので，最初の御提案は，この一定の金額についてここでの御議論がなされていないということは認識はしているのですが，日弁連提案で例えばという形で示しました，１０万円で配偶者と扶養者については１人４万５０００円というようなものを中間試案の中に入れていただけないか，それで賛否を問うという形にできないかということです。 　　ただ，御議論されていないというのも認識していますので，補足説明書の中で，従前の部会資料１０－２，さらには今回の部会資料１１－２を見ましても，やはり金額的なことについての御紹介などがありませんので，例えば国税徴収法等についてはこういうふうなものが定められていると，そこで一つのイメージを持っていただいて，では，私的な実行の場合どうかというような形で意見を述べていただけるような形にしていただけたら，つまり，そういう例の御紹介を入れていただけたらなと思います。御検討いただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　それでは，補足説明の書き振りについて事務当局に御検討いただきたいと思います。 ○内野幹事　ここは正に，いわゆる確定金額でやるのかという問題と，やるとして，その金額は幾らかという問題がありますので，今の御指摘を踏まえますと，補足説明の中では，一つの例を引用した記載をすることは，御指摘のとおりかと思いますので，その問題意識でもって説明振りを考えたいと思います。 ○山本（和）部会長　よろしくお願いいたします。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○山本（克）委員　今の金額の点で，補足説明に当たっては，債務名義上の債権が扶養債権である場合等の扱いについて特段の検討がなお必要だという趣旨のことは，是非お書きいただければと。 ○山本（和）部会長　よろしいですよね。 ○内野幹事　承知しました。御指摘を踏まえて，記載する方向で考えたいと思います。 ○山本（和）部会長　よろしくお願いいたします。 　　ほかに，いかがでしょうか。よろしいですか。 　　それから，ブラケットを外すというところもよろしいでしょうか。先ほどと同じで，ここだけブラケットがあるというのも変な感じがするので，中間試案としてはこれを外した形で取りまとめるということでよろしいでしょうか。 　　それでは，第５の部分については，２のところの「４週間」の部分についてはブラケットを取る形にして，中間試案の内容自体は原案どおりということにさせていただければと思います。 　　これで一通り全体について御議論を頂いたわけですが，もし全体を振り返って，ここを言っておきたいということがあればお伺いしたいと思いますが，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 ○松下委員　具体的な変更の提案ではないのですが，細かな文言の修正については，ここで全部決め切るのは難しいと思いますので，あとは事務当局と部会長に御一任をするということでよろしいのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ほかに御指摘はございませんでしょうか。 　　それでは，よろしければ，中間試案の取りまとめ，最終的なこの部会の結論を出したいと思います。 　　本日の御議論を踏まえますと，修正点は，第３について新たな（注）を２つ付け加えるというところが大きなところですが，このほか，第１の２（２）の部分の（注）で，生命保険，株式，投資信託の順番を入れ替え，株式，投資信託，生命保険の順とするという部分，それから，第４及び第５の期間の部分にブラケットがあるものを，このブラケットを取り外すということになろうかと思います。私の理解では，部会資料１１－１に修正が加えられた部分は以上のとおりで，その修正を加えた上で部会資料１１－１に提示されている内容を中間試案として取りまとめるということにさせていただきたいと思いますが，それでよろしゅうございましょうか。 　　それでは，御異議がないということですので，そういう形で中間試案を取りまとめさせていただきます。ありがとうございました。 　　なお，先ほど松下委員からも御注意を頂きましたけれども，細かな字句等の修正，中身，実質的な内容にわたらない表現，字句の修正につきましては，大変恐縮ではありますけれども，部会長である私と事務当局に御一任を頂ければと思います。よろしゅうございましょうか。ありがとうございます。 　　それから，中間試案の補足説明，今日も随所に出てきましたけれども，これも慣例によりまして事務当局の責任において取りまとめていただくということになっておりますので，今回も事務当局の責任において取りまとめ，公表をしていただきたいと思います。当然のことながら，これまでの会議において委員，幹事の皆様から中間試案の補足説明の書き振り等についても多々御指摘があったところでございますので，事務当局においては，そのような御指摘を参考にしてまとめていただければと思います。 　　本日の審議の最後に，今後の予定につきまして事務当局の方から御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　今後の予定でございますが，所要の準備，手続を経まして，本日お取りまとめいただきました中間試案と補足説明というものを公表してまいります。その後，パブリック・コメントの実施ということになるのですが，見込みではございますけれども，９月の下旬頃から開始しようというところで鋭意，事務当局としては事務作業を行ってまいりたいと思っております。 　　続きまして，次回以降の日程でございますけれども，１０月１３日金曜日，午後１時半から午後５時半までを予定しております。次回会議は，パブリック・コメントの実施期間中に開催することになるだろうと思われますけれども，議題の内容といたしましては，パブリック・コメントの手続と並行して議論することができ得る事項につきまして検討させていただきまして，審議をお願いする予定でございます。これまでどおり部会の１週間前をめどに部会資料を発送させていただきたいと考えてございます。 ○山本（和）部会長　今の予定等について何か御質問があれば。よろしゅうございましょうか。 　　それでは，大変ありがとうございました。これで中間試案を取りまとめることができました。さすがにこれで半分ぐらいは，この会の審議としては終えられたのではないかと思います。改めて感謝を申し上げます。 　　それでは，これで本日の会議は終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 －了－