法制審議会 民事執行法部会 第１０回会議 議事録 第１　日　時　　平成２９年７月２１日（金）自　午後１時２９分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時４２分 第２　場　所　　法務省大会議室 第３　議　題　　民事執行法制の見直しについて 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本（和）部会長　予定した時刻の前ですけれども，皆さんおそろいですので，これより法制審議会民事執行法部会第１０回会議を開会したいと思います。 　　本日も，御多忙の中，御出席を頂きましてありがとうございます。 　　（委員等の自己紹介につき省略） ○山本（和）部会長　配布資料の確認をさせていただきます。事務当局からお願いいたします。 ○内野幹事　事前に，部会資料の１０－１と１０－２をお送りさせていただきました。また，席上に，議事次第等を置かせていただいております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　本日の議題でありますけれども，前回会議の最後でも予定として説明されていたところでありますが，本日からは，中間試案の取りまとめに向けた御議論をしていただくことになります。本日は，部会資料１０－１及び１０－２が配布されていますので，事務当局から審議の対象等について御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　部会長から御示唆いただきましたとおり，この部会としてこれから中間試案を取りまとめていかなければいけないという状況にあります。お配りした資料のうち，部会資料１０－１は，これまでの部会資料の中で本文と呼んでいたものを集約したもので，部会資料１０－２は，それに補足説明を付けたものです。本日の会議では，基本的には，部会資料１０－１の本文や（注）の内容や表現振りを中心に，御審議賜りたいと考えております。議論の対象を制約する趣旨ではございませんが，中間試案のとりまとめに向けた議論という観点からしますと，飽くまで議論の中心は，部会資料１０－１になろうかと思っております。 　　部会資料１０－１の書き方についてですが，今後，中間試案に対する意見募集の手続をとっていくに当たっては，事務当局として，どのような案に対する意見を聴いているのかをなるべく分かりやすくしたほうがいいのではないかという考えを持っております。その意味で，中間試案においては，部会のこれまでの議論において意見が分かれていた論点についても，なるべく一つの案を提示した方が分かりやすいのではないかと考えました。ただし，本文の内容に対する純粋な反対意見については，このような書き振りでも意見を付けやすいということになるのですが，部会のこれまでの議論を踏まえると，中間試案に一つの案を提示するだけでは，なかなか意見を付けにくいというものがあろうかと思います。そのような論点については，議論の煮詰まり具合などとの関係ではありますけれども，例えば（注）で本文と異なる考え方などを補足的に紹介し，又は，両論併記でないと分かりにくいというところは，甲乙案というような書き方をしてみました。 　　本日は，今後の意見募集の手続があるということなどを念頭に置きつつ，中間試案としての提示の仕方としてどうかというところを中心に，御審議賜りたいと考えているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。そのような趣旨でございますので，個々の案についての賛否の御意見を頂くことももちろん重要なのでありますけれども，本日の主題としては，飽くまでもパブリックコメントを実施する中間試案としてどのようなものをお示しするのが適当か，どういう形で示したほうがより一般の方々から御意見を頂きやすいかという観点も踏まえて，また，最終的には条文の前提となる要綱案につなげていくという観点も踏まえていただきながら，この部会資料１０－１の内容あるいはその表現振り等を中心に御議論いただきたいと思います。 　　この一般的な審議の仕方については何かございますでしょうか。特段，今の趣旨でよろしゅうございましょうか。 　　それでは，中身の審議に入らせていただきます。 　　本日は，関係者のスケジュールとの関係で，部会資料に記載された順番とは若干異なりますが，まず，第２の「不動産競売における暴力団員の買受け防止の方策」から始め，その後，第１，第３，第４，第５という順番で御審議いただきたいと思っております。 ○阿多委員　中身の審議に入る前に，事務局から御説明ありました，この中間試案のたたき台の書き振りのことで少し確認させていただきたいと思います。 　　部会資料１０－１の全体を拝見しますと，甲案，乙案と出ているところが２か所あるほかは，「ものとする。」という形で一つの方向性を示されているかと思います。もちろん，この部会の中でかなり共通の意見がまとまっているものについてはこれでいいかと思うのですが，今までの部会の中で，賛成，反対も含めてかなり意見が割れているような論点もあったかと思います。その状況については，もちろん議事録が出ていれば議事録を見ていただくとか，議事録で意見状況は分かるだろうという考え方もあるかと思うのですが，部会の中で大きく分かれている論点については，両論を紹介していただいて，選択していただくというのもあり得るのではないか。全てとは思いませんが，後ほど個別の論点について議論する中で，この点については両論併記でお願いしたいというような形の意見を述べたいと思いますので，御検討をよろしくお願いします。 ○松下委員　一般論として両論併記を，というのはよく分かるのですが，私は今回の部会資料を拝見したときに，甲案，乙案が並んでいないことに見識を感じました。議事録以外にも，部会資料１０－２の方の補足説明の中には反対の考え方があるということは示されておりますし，今後の議論の状況によって，その補足説明の中から本文に繰り上がるというのでしょうか，その可能性はもちろん否定されていないわけです。それから，ほかの部会と若干違うかなと思うのは，今回扱う論点が割と最初から絞られていて，主に三つ，付加的に一つないし二つであって，それについて既に９回もう会議をやっているわけですね。その段階で，それを経た後に甲案，乙案が並ぶというのは一体どういうものかという気もしないではないので，私としては，余り両論併記するのはどうかという気がしております。個別の論点でまた議論させていだければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　今，両委員からも言われましたように，個別の論点のところで具体的にこういう対案も書いてほしい，書くべきであるという御意見を頂いて御議論いただくのが生産的だろうと思いますので，個別の議論の中でよろしくお願いいたします。 　　それでは，先ほどのような順序で，まず，「第２　不動産競売における暴力団員の買受け防止の方策」，資料１０－１で言えば３ページからになりますが，事務当局からまず御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　第２の部分の御説明を申し上げます。 　　まず，第２の１は，買受けを制限する者の範囲について提示しているものであります。これまで部会の議論の中心は，暴力団員を対象に，その買受けを制限する規律を議論してきたところですが，この規律をより実効的なものとするためには，買受けを制限する者の範囲を暴力団員以外の者にも広げた方が良いのではないかという問題意識を皆様方からいただきましたので，（１）では，暴力団員でなくなった日から５年を経過しない者である元暴力団員や，これらの者を役員としている法人を対象に含んでいるというものであります。そして（２）の部分につきましては，暴力団員がいわゆる背後者として出てきたような場合にも，現行の民事執行法における売却不可事由に関する規律を参考に，その買受けを制限するものとすることを提示しているところであります。 　　第２の２は，暴力団員の買受け制限をどのようにするのかという制度の骨格を示すものであります。具体的には，執行裁判所が，売却手続の過程で，最高価買受申出人が暴力団員であるか否かを判断し，売却の不許可の決定をするという仕組みを提示しております。 　　なお，これまでの部会の議論におきましては，執行裁判所は，警察から最高価買受申出人が暴力団員に該当する旨の回答が寄せられた場合にのみ，売却の許可不許可についての実質的な判断をするものとし，最高価買受申出人が暴力団員に該当するとはいえないとの回答が寄せられた際にはこの規律による売却不許可の決定をしないという仕組みを，検討の対象に含めておりました。この部分につきましては，意見募集の便宜という点もございますけれども，若干細かい話なのかなというところもありますので，これは補足説明の中で具体的な考え方を示す形で提示してはいかがかと考えておるところでございます。 　　続いて，第２の３であります。執行裁判所の判断によって買受けを制限するという仕組みを設ける上で，我々の部会の議論としては，その判断のための資料をどのようにして集めていくのかという議論がございました。そこで出てきたものといたしましては，警察への照会という仕組みが考えられてまいりましたので，これについての規律を提案してございます。警察への照会そのものは，３の（１）のイのところでございますけれども，最高価買受申出人について，執行裁判所が警察へ照会するという規律を基本的な仕組みとして提示をしています。照会をする上では最高価買受申出人の人定事項が必要となりますので，買受け申出をしようとする者が一定の情報を裁判所に明らかにしなければいけないというような仕組みを３の（１）アでを提示しています。３の（２）の部分につきましては，先ほど申し上げました買受けを制限する者の範囲の点におきまして，その背後者を含むということを考えたこととの関係で，自己の計算において最高価買受人に買受けの申出をさせた者が判明するような場面があるだろうということを踏まえ，背後者が判明した際には，先ほど申し上げた規律と同様に警察への照会をするものとする仕組みを作ることが考えられるのではないかということで，一つの案を提示させていただいているのが，この３の（２）でございます。 　　これまでの部会の議論では，警察への照会以外に，本人からの情報も重要なのではないかということで，誓約という仕組みについて議論をしてまいりました。それが４の（１）の部分でございます。買受け申出しようとする者に，一定の事項を宣誓の上で陳述してもらうという仕組みで，また，この買受け制限を実効化していこうというものであります。また，この誓約を求めたこととの関係で，それを実効化する観点から，虚偽誓約に対する制裁を設けてはどうかという議論もございました。ここでは，保証の不返還というものと虚偽の陳述に対する制裁，罰則を設けるというアイデアがございましたので，これを両方並べて記載してございます。これまでの部会での議論といたしましては，必ずしも最高価買受申出人自身の自覚がないまま虚偽の陳述がされたという場面があるのではないかというような御指摘もあり，非難可能性が高いのは故意により虚偽の陳述をした場面なのではないかという御議論がございましたので，この点を保証の不返還の場面では，アの（ア）の２行目でありますが，「故意により」とあえて記載いたしまして，そういった場面での保証の不返還の規律を考えたらどうか。そして，罰則につきましても，念のため，「故意により」という部分を明示して，実質を明らかにして，こういった罰則を設けることを中間試案として取りまとめてはいかがかと考えまして，一案を提示したところでございます。概要でございますが，以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただいま御説明があったこの第２の部分につきまして御議論いただきたいと思います。特に項目は区切りませんので，どの点からでも，どなたからでも結構ですので，御自由に御発言ください。 ○阿多委員　記載の仕方だけの話なのですが，３の警察への照会のところで，（１）でア，イ，さらに，イの中で（ア），（イ）と受けていて，イの（イ）は「（ア）の規定にかかわらず」とあるのですけれども，この書き振りですと，執行裁判所が照会を省略することがあるということができる一方で，買受けの申出をしようとする者は，必ずア（イ）の規律により書類を出さなければいけないこととなるように読めます。しかし，従前の議論は，一定の類型については買受けの申出をしようとする者による書類の提出をも省略するというようなことで考えていたかと思います。この点の確認をしたいのですが，いかがでしょうか。 ○内野幹事　部会資料１０－１で提示した内容といたしましては，イの（イ）は，言ってみれば，執行裁判所がそういった照会の必要性があるかどうかという部分を判断して，不要とすることができるといったものである一方で，アの（イ）の部分につきましては，買受け申出の際には，一定のそういった証する文書を一律に提出していただくことを予定しています。この辺りは，買受け申出の際の手続の一律性といいますか円滑という点を優先ないし配慮したという考え方になろうかと思います。 ○阿多委員　従前は，宅建業者等の別の機関等で暴力団非該当性について判断されている者については文書の提出をも省略するとの議論があり，裁判所などもそういう御提案をされていたと思うのですが，そういう考慮は今回はもう入れない，しないという判断がここに入っているのですか。 ○内野幹事　そう決めたわけではございません。例えばそういったものについて，こういった裏付け資料の提出も，買受けの申出をしようとする人との関係でも省略したほうがいいのだということがこの部会の全体の意見としてあるのであれば，それはそういう規律を提示していくことはもちろんあるだろうと思います。また，そのような考え方を中間試案で取り上げなくても，今の御指摘がそれなりの方向性としてあり得るという御議論になるのであれば，少なくともそれは補足説明の中で，こういった工夫も考えられるという部分を提示していくことは十分考えられるところかと思っております。 ○成田幹事　このイの（イ）の書き振りですとちょっとよく分からないのですが，執行裁判所が警察に照会する前に既に暴力団員等に該当するとは認められないと判断してしまっているような前提に読めてしまうので，分かりづらいのかなという気がしています。例えば議論のあった宅建業者などの話をするのであれば，「他の法令によって，暴力団員等に該当するとは認められない場合には」といった限定を付けるような形が一つあろうかと思います。位置付けをどうするかというところは，それほど定見を持っているわけではないですが，書き振りが気になりましたので，その点だけお話させていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。従来の議論だと，宅建業者の例のほかに，過去に買受けをした者も例として挙がっていたように思うのですが，成田幹事の御指摘の書き振りだとこれが漏れてしまうのではないでしょうか。 ○成田幹事　そこが外れてしまう可能性があるので，なかなか難しいところではあるのですが，このままの書き振りだと警察への照会前に既に裁判所が暴力団員等でないことを認定したかのように読めてしまうのは，具合が悪いのかなという気はしました。 ○山本（和）部会長　分かりました。 　　ほかにいかがでしょうか。先ほどの阿多委員の御指摘に対してほかにも皆さんの御意見があるかを確かめたいのですが，このイの（イ）で，ある意味で定型的に照会をしないという者が買受けの申出をしてきた場合には，アのような，必要となる事項を明らかにするというのは求めるのかもしれませんが，少なくともその証明のための住民票の写しその他の文書の提出は特に求める必要はないのではないかと御指摘がありました。それがこれまでの部会の一定の認識だったのではないかというのが阿多委員の御指摘だったかと思うのですけれども，そのとおりだという御意見でも，それは違うのではないかという御意見でも，もし何かあればとは思うのですが，いかがでしょうか。 ○平田委員　今，阿多委員から御指摘のあったところは，実は裁判所で御提案させていただいた際には余り詰めてはいなかったのです。それで，買受け申出の際には，やはり皆さん平等に資料を出していただくけれども，裁判所の方で照会するのは一定の範囲に絞らせていただきたいというところが主ではあったのです。阿多委員の御提案が賛同を得られれば，それは買受申出人にとっては負担が少なくなりますのでいいとは思うのですが，ただ，買受申出の段階で，平等ではなくなってしまうというところがありますので，その点をどう考えるかというのは問題にはなるかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。ほかにはございませんか。 　　それでは，今の御意見は事務当局に引き取っていただいて，また次回，原案を考えていただきたいと思います。 ○阿多委員　４の暴力団員等に該当しないこと等の誓約の記載のところの（１）アのところで「宣誓の上」という言葉が使われているのですが，宣誓というと，やはりその前段がその意味なのかもしれませんが，法廷で宣誓をするというようなイメージでとれるものですから，誓約書を出すという場面で，「宣誓の上で陳述しなければならない」と，要は法廷とつながるような表現がミスリードするのではないかと思います。特に，そうすると偽証と同じような問題になるのかということになりますので，ここの言葉の選び方として「宣誓」とは違う言葉を選ばれたほうがいいのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。これは最終的には，もちろん法制上の問題もあると思いますけれども，どういう言葉がパブコメとしては分かりやすいのかということだと思いますので，これは事務当局に文言を検討していただければと思います。 ○山本（克）委員　細かいところですが，（２）のイの罰則のところの「故意により」ですが，これが要綱案につながるのだとすると，今までの法制的な考え方とちょっとずれが出てくると思います。例えば民訴法２０９条は，当事者尋問における当事者の虚偽陳述に対する制裁の規定ですけれども，そこは，「虚偽の陳述をしたときは」と書いてあるだけで，「故意により」とは書いてございません。念のために「故意により」と故意犯だけを対象にするのだということを示すのであれば，括弧書きでくくるなどして，現行の条文が過失まで含んでいるのだとの誤解をされないような工夫が必要なのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。これも事務当局において，御検討いただければと思いますが，いかがでしょうか。 ○内野幹事　御指摘のとおりかと思いますので，書き振りを検討したいと思います。 ○谷幹事　４ページの４の暴力団員に該当しないこと等の誓約の項目のところですけれども，先ほど阿多委員がお話になった「宣誓」という言葉を使うかどうかということとも関わるのですが，その内容，どういう言葉を使うかということが前提にはなるのですが，表題の「暴力団員に該当しないこと等の誓約」の「誓約」という言葉が中身とそぐわないのではないかと考えております。仮にこれが宣誓の上で陳述という言葉を使うのであれば，むしろ「陳述及び宣誓」とかというようにするのが望ましいのではないかと考えているところでございます。 　　同じことは４の（１）の誓約の内容等という「誓約」という言葉，それから（２）も虚偽誓約と「誓約」という言葉が使われておりますので，ここも若干修正していただいたほうがいいのかなと。５ページに行くと，イの罰則のところの，これも同じく「（１）誓約」と書かれておりますので，そこは内容に即して文言を修正していただけたらと思います。 　　それと，ここに関連して，資料１０－２の２５ページですけれども，「１　保証の不返還」で（１）本文ア（ア）ということで説明がなされているのですが，保証の不返還ということにした場合には，売却代金が配当等の原資に充てられるというのが（３）で定められているところでして，これは，ある意味では債権者あるいは債務者の利益になることなのですけれども，最高価買受申出人の不利益で，所有者あるいは債権者に利益をもたらすことの理論的な根拠がこの説明では書かれていないのです。そこについてはある程度の部会での議論もあったかと思いますので，その辺りは書いていただいたほうが，パブコメに対する意見募集，パブコメの資料としては適切ではないかと思っているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。２点御指摘いただいたかと思います。「誓約」という文言は，補足説明では「宣誓の上，陳述（誓約）」という形で注釈的な感じで書かれていますが，部会資料１０－１の本文だけ見ると，いきなり「誓約」と出てきますので，工夫が必要ではないかとの御指摘と思います。我々はずっと誓約という言葉で議論してきたので認識はある程度一致しているかと思いますけれども，パブコメに出すものとしてはどうかという御指摘だったと思います。 　　それから，補足説明についてはよろしいでしょうか。理論的な説明を加えていただくとの御指摘だったと思います。 ○内野幹事　承知しました。 ○今井委員　山本克己委員の先ほどの御質問と同じなのですが，私もこれを拝見したときに，「故意により虚偽の陳述」というのにちょっと違和感がありまして，それは私の勉強不足なのかなと思っていたものですから，今の御指摘で発言する気分になれたのですが，元々虚偽というのは，私の理解では「故意に限る」という言い方が「虚偽」で，正に偽るとありますので，そういう意味では，「虚偽の陳述」自体が「過失を含まない」と私なりに思っていたものですから。ただ，この趣旨が，より故意に限っているのだということをはっきりさせるためにというような意味であれば，少なくとも中間試案の段階ではかえって分かりやすいかと思いました。法文になれば，またこれは日本語といいますか法律用語の問題ですので，「事実に反する陳述」ではなくて「事実に反するうちの故意による」というのが「虚偽」とずっと理解していたものですから，ほかの条文との整合性を考えていただいてと，余計なことかもしれませんがそんなふうに思いました。よろしくお願いします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。この点は，事務当局に御検討いただければと思います。 ○成田幹事　３の（１）アの（イ）のところになりますが，「住民票の写しその他の文書」とあります。この「その他の文書」となってしまうと，どんなものが入ってくるのかよく分からないものですから，具体例などを補足説明で挙げていただいたほうがいいのではないかと思います。 ○内野幹事　御指摘ありがとうございます。部会における議論といたしましては，例えば法人が買受けの申出をする場面で，役員の住所等については，代表者の陳述書や会社の証明文書でもいいのではないかという議論もあったところかと思っております。そういった部会の議論の内容を反映するような形で，この「その他の文書」の内容については，補足説明などで書いていく方向でひとまず考えてみたいと思っております。 ○阿多委員　それに関連して，正にその会社の作成する役員リストに関しては，補足説明の１７ページの（５）の上の段落「もっとも」のところで取り上げられていると思うのですが，この記載は，むしろここではなくて，先ほどのリストの関係で御説明いただくほうが分かりやすいのではないかと思いますので，場所については御検討いただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。おおむねよろしゅうございましょうか。 　　それでは，今頂いた御指摘については，事務当局で引き取っていただいて，次回の資料に反映していただければと思います。 　　それでは，引き続きまして，第１に戻りまして「債務者財産の開示制度の実効性の向上」についての御議論を頂きたいと思います。 　　まず，事務当局から資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　それでは，部会資料１０－１の１ページに戻っていただきまして，第１の全体の概略の御説明をいたします。 　　まず，第１の１は，現行の財産開示手続の見直しについて取り扱うものでございます。 　　（１）は，財産開示手続の申立てをする要件のうち，債務名義の種類を拡大するものとすることを提示しています。また，部会のこれまでの議論では，この実施要件の見直しにつきまして，幾つかの見解が示されていたところでございます。具体的には，財産開示手続の実施要件の見直しのうち，先に実施した強制執行の不奏功等の要件の見直しという点と，手続の再実施制限の見直しという点につきましては，それらをいずれも見直したほうがいいのではないかとの意見が示されたところです。ただ，不奏功等の要件や再実施の制限につきましては，見直しの必要性がないのではないかとの反対意見もありました。また，これらの要件を見直す場合の新たな要件や規律の具体的な在り方については，まだいろいろと検討しなければならない論点があるのではないかとの指摘がされたと認識しております。そこで，財産開示手続の実施要件の見直しにつきましては，（注１）と（注２）を付しました。（注１）では，財産開示手続の実施要件のうち現行の１９７条１項各号の要件を廃止し，強制執行を開始するための一般的な要件が備わっていれば財産開示手続の実施決定をするものとした上で，財産開示手続を実施する必要がないことを示す一定の事情がある場合には債務者の申立てにより執行裁判所が実施決定を取り消すものとする考え方を記載しました。部会のこれまでの議論では，財産開示手続の実施をするのはその必要性がある場合に限るべきであるとの考え方を基本的には維持するものの，その必要性に関する要件に関する部分について，部会の言葉遣いとしては「立証責任」などという言葉を使って議論していましたが，その疎明の責任を債務者側に寄せるというような見解が具体的に示されておりました。ただ，この見解によりましても，（注１）のイないしウのような具体的な要件をどのように提示するのかという点については，必ずしもこの部会としての見解は一致していなかったところでした。もし，今日の時点で具体的なお考えがありますれば，その辺りを御指摘いただいて，この（注１）の書き方については工夫を今後してまいりたいと思っております。また，（注２）につきましては，財産開示手続の再実施が制限される期間について，現行の３年よりも短縮すべきだというような見解もありましたので，これを記載させていただいているところでございます。 　　本文（２）では手続違背に関する罰則の見直しについて取り上げております。この点につきましては，これまでの部会資料ないしは部会の議論におきまして，現行の過料の制裁を維持した上で，新たに刑事罰などのより強力な罰則を導入するという考え方もありましたが，ただ，今回の資料の本文で取り上げておりますのは，これとは異なり，現行の罰則を強化するというものです。 　　続きまして，第１の２でございます。これは，現行の債務者自身の陳述により債務者財産に関する情報を取得するものとは違って，債務者以外の第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の創設に関するものであります。 　　まず，新たな制度ということでございますので，総論として，新たな制度を設けること自体についての考え方を問う形にいたしまして，（１）を設けました。 　　そして，（２）では，第三者からどういった情報を取得するかという論点について，金融機関から債務者の預貯金債権に関する情報を取得することと，一定の公的機関から債務者の給与債権に関する情報を取得することを提示しているところでございます。ただ，この第三者や情報の具体的な範囲については，このほかの意見もあったと考えておりますものですから，（注）として，まだこの点については議論があり得るということを示しております。いずれにしても，どういった第三者からどういう情報を取るのかということについては，結論も重要なのですが，それがなぜ許されるのかという説明のところが具体的な論点となってこようかと思います。この点について，まだ議論の余地があることを示すために（注）を付けておるということでございます。 　　次に，（３）は，この第三者から情報を取得するための要件でございます。この部分につきましては，基本的に，部会資料６の本文で取り上げていた考え方と実質的に同様の内容を提示させていただいております。特に，部会のこれまでの議論の中では，（３）のイの部分でございますけれども，第三者からの情報取得と現行の財産開示手続の先後関係について，議論がございました。その中においては，甲案の根拠の一つとして，現行の財産開示手続の中では一定の要件の下で債務者が一部の情報を陳述しなくていいという余地を認めていることを踏まえ，こういうこととの関係で，財産開示手続を前置することで，債務者が一定の情報を秘匿することができるという利益を実現することが必要になるのではないかという考え方が示されました。その一方で，財産開示手続をしていては財産が散逸される可能性があるのではないかというような御意見もあり，これが乙案の根拠として指摘されたわけであります。この論点については，一定程度意見の対立があり，かつ，それぞれの見解がそれなりに具体化できていた部分だと考えられますし，今後の意見募集の手続において，一方の考え方のみを提示するのでは他方の考え方についての意見を募集することが難しいと思われたものですから，ここは甲案，乙案という形で提示させていただいているということであります。 　　（４）は，第三者からの回答の送付先等の問題を取り上げております。 　　（５），（６）の部分については，部会資料６の本文や補足説明で取り上げた考え方と実質的に同一のものを提示しておるということでございます。 　　以上，全体の概要でございました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ここの部分について御議論いただきたいわけですけれども，ここは，１の現行の財産開示手続の見直しという話と，２の第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の新設という大きく二つに分かれておりますので，項目を区切って御審議いただければと思います。 　　それでは，まず「１　現行の財産開示手続の見直し」の部分について，御意見があれば頂戴したいと思います。 ○阿多委員　１の（１）のところで，言わば債務名義の種類についての議論を御紹介いただいて，同じく実施要件の問題という形でくくられているので，それは理解しているのですが，（注１）のところは，むしろ違う，これこそ実施要件の本体だと思うのですが，それについての議論が書かれています。これは，（注）とかありますと，本文の内容に関連する（注）という形で受け取るのが多いかと思うのですが，書かれている内容は，債務名義の問題と手続的な実施の際の要件の問題等で中身が大分違うのだと思います。議論も全く逆の方向の議論がされているところです。そうしますと，（注１）をむしろ本文に上げていただいて，上がアになって，次がイになるのか分かりませんが，議論としては別の議論なのだという形でそれぞれ意見を聴いていただくと。もちろん（注１）のところの細かなア，イ，ウについては，どういう方法がいいのかというお話ですが，ここも，むしろ廃止するのがいいのか悪いのかという形の，甲案，乙案にする必要はないと思っていますが，廃止するというのを案で出していただいて，いや，廃止すべきではないという意見が出ればそれで出ると思いますので，意見としては，この（注１）というのは本文の中に入れていただくような記載の方が分かりやすいのではないかと思います。 　　手続要件の（注２）のところはそれほど，これも３とするのか，さらには手続の問題として１の（注）になるのか，場所の問題はあるかと思いますけれども，それほどこだわりませんが，意見が分かれていた（注１）については，本文化を御検討いただきたいと思います。 ○内野幹事　この部分につきましては，元々この（注１）の基本的な考え方自体に，現行制度との整合性をどう説明するのかという説明振りが問題となろうかと思います。具体的に何かといいますと，現行の民事執行制度では，強制執行を申し立てようとする債権者がその対象財産を基本的には特定するというのが原則的な考え方であると考えられ，この考え方との関係で，この財産開示手続の位置付けをどう説明するかという部分が大きな論点として残っているのではないかと思います。このような理論的な問題が解消されておりませんので，今回の部会資料では，これを本文で取り上げるのではなく，（注１）にしているということであります。この問題についてのある程度の説明ができるということであれば，これを本文で取り上げるということもあるかと思っていたところではありますので，今日の段階で，何らかの説明が具体的あれば，それを承った上で，次回会議に向けた資料作りの際にどうするかをまた考えてみたいと思うのですが，いかがでございましょうか。 ○阿多委員　（注１）のイのところは，私が発言したものを工夫しながら入れていただいたとは思うのですが，ただ，実施要件自体を単純に廃止すると，特に１号要件のみは廃止するというような議論もあったかと思いますので，そういう意味では，全てがなくなった上でするという議論，私はそういうことを申し上げたわけですが，個々の要件ごとの要否というのは意見として聞いていただけるのかと。では，全部なくしたらどうするのだという議論は，御指摘のとおりかとは思います。 ○内野幹事　（注１）の位置付けについて，分かりやすさを向上するという点は，正に御指摘のとおりだと思いますので，事務当局で引き取らせていただきまして，また次の機会に御提示申し上げたいと思います。 ○今井委員　別の点で，今，阿多委員から書き振りが，（注１）に落とすのではなくて，（注１）は本文に対する（注）になると思うのですけれども，これ自体が独立の大きなテーマである，こういう指摘だったかと思うのですが，今度，私は中身で，再三申し上げて恐縮ですが，改めて強く訴えたいと思っております。それは，強制執行する上で，債務名義がとれて，任意の弁済がなされないから強制執行をする。財産開示を使う動機は，財産が分かっていれば強制執行しますので，それが分からないから財産開示を申し立てて，本人に言ってほしいという手続の中で，そもそも一遍，１号はそれを空振りに終わることが要件だとされている。これはもう何度も申し上げて恐縮ですけれども，論理矛盾でもありますし，このことが申立てをする，例えば我々が代理としてやるときに大きなブレーキになっていることは，これは体験上，間違いないわけであります。それをやらなくても，知れたる財産でやっても同じ結果だよという疎明をすること自体も，１号要件が無駄であるということと同じような理由で，これから強制執行して，分からないから探すという上で，分かっている財産でやっても無駄だということを疎明しろということは，それはそういう必要があるから申立てをやっているわけで，その疎明の必要自体にそもそも理由がないのではないか，それは１号要件とベースは同じ理由ではないかということを言いたいわけです。 　　何よりも，そのことが，債務名義がとれて，すぐにでも執行する，財産が流出しないうちに。それなのに，そういう実施要件，これが過去に財産開示が使われなかった大きな理由であることを是非御理解いただいて，（注１）を本文化すると同時に，中身の問題としては，この実施要件の撤廃を強く訴えたいと思います。よろしくお願いします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。今井委員の御意見はよく理解しているところでありますので，どういう書き振りが適切かは次回までに検討することになりますでしょうか。 ○内野幹事　書き振りも含めて，考えたいと思います。 ○山本（克）委員　今の（注１）のイですけれども，「知れている」というのは，誰に知れているのかがちょっと分かりづらいです。誰に知れているのでしょうか。申立人だと思うのですが，申立人が知っていることをなぜ債務者が知ることができるのかという問題をクリアできないのではないですかね。私は，ですから（注）のままで結構かと思います。その辺りがクリアにならない限り，本文化するのはちょっと現時点では無理だと思います。 ○阿多委員　この「知れている」という言葉が使われているのは，１９７条の２号の条文が「知れている」という言葉を使っているのを，ここはそのまま入れられているだけだと思います。おっしゃるように，ここの意味は，通常は債務者の方で，債権者，すなわち申立人に情報提供しているにもかかわらず，こういう申立てをしているとか，ないしは債権者の方で分かっているはずだということを前提の議論で，現時点でここで「知れている」という表現の適否で（注）に落とすかどうかというお話とは別かと思うのですが。 ○山本（克）委員　疎明責任が申立人側にあるときには，申立人が，私が知っている財産はこれです，これだけでは満足を得られませんということを疎明するわけですよ。ところが，（注１）のイは，その疎明責任を転換するもので，債務者の方が，申立人の知っている財産で満足できますと言わなければならないことになるわけです。取消しの申立てのときに知れているというのは，債務者の方で特定しないとつじつまが合わないのではないですかということを申し上げているわけです。 ○山本（和）部会長　御趣旨はよく分かりました。確かにそこが違うということだと思います。 ○阿多委員　確かにおっしゃるとおりです。むしろ債務者を主語にするのであれば，情報提供しているなりの形で書いていただく形になるかとは思いますけれども。 ○内野幹事　事務当局としても，その辺りの要件や仕組み方が若干まだ煮詰まり具合に課題があるかなという認識がありましたものですから，（注）にしていたというところもございます。 ○山本（和）部会長　恐らくそうだと思います。こういう具体的な規律が提示されたのは今回が初めてだと思いますので，いきなり本文で取り上げることに躊躇があるということだと思います。 ○阿多委員　発案者として，別に補足説明か何かにしていただいて，この取消しというものの位置付けも執行抗告との関係でどう整理するのか，これはむしろ異議に近いようなイメージなのか，特にイのところの整理はいろいろあると思うのですが，趣旨としては，債務者の側からの手続でということを提案したかったわけで，ア，イ，ウという中身自体をこの中間試案の本文ではなくて，補足説明のところでこういう法律手続も考えられるとかというような形で落としていただくのは，そこは全然こだわりません。お願いしたいのは，そもそも要件をそのまま維持するのかどうか自体を御照会いただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　不奏功等の要件を完全に廃止するというのだと非常に単純明快な提案にはなると思うのですけれども，ただ，それについては，この部会ではかなり異論が強かったように理解しております。そのため，不奏功等の要件に代わる何らかの要件を提示する必要があるのだと思いますが，単に不奏功等の要件を見直すとの抽象的な考え方を提示するだけでは，意見募集の際の聴き方としてどうかというところがネックになっているのだろうとは思います。いずれにしても，その点も含めて事務当局に検討していただきたいと思います。 ○内野幹事　正に阿多委員から御指摘いただいたのは，今の書き振りでは本文で提示しているものとは違う内容が注で取り上げられているというのが分かりにくいのではないかという御疑問を含むものと理解しましたので，これまでの部会の議論の状況と今日御提示いただいた問題意識の点を考えまして，また提示の仕方は考えさせていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　それでは，そういう形でこの部分については引き取らせていただきたいと思います。 ○阿多委員　部会資料６の時点では，いわゆる過去情報についての記載について賛成，反対の意見の御紹介を頂いていたのですが，中間試案のたたき台から外れているという形になっています。もちろん，過去情報について，そもそも探索的な情報集めがどうかという理論的な問題点があるのは十分承知しているのですが，余り詰めた議論ができなかったとはいえ，一応，対象情報について，今のままでいいのかどうかについては御検討いただきたいと思います。 　　少し具体的な提案をするのであれば，現時点での財産開示は，１９９条で財産開示期日を前提に開示をするということになっています。時間を取るとあれですが，簡単にポイントだけお話しますと，実は今，申立てをしてから実施決定をして，確定して，その上で開示期日の指定という形になっていますので，申立てから２か月たって，それで期日が指定されると。そのときの財産目録を記載するということですから，実は債務者の方は，申立てを知って２か月間，財産を動かすことができるという実情にあります。 　　そういう状況で，後の第三者からの情報取得もそうですが，債務者の執行逃れをいかに防ぐのかということで，従前，過去情報の提示についても記載してもらうべきだという提案をしていたつもりです。したがいまして，これが過去情報になるのか開示情報の基準日の変更になるのかは問題あるかとは思いますけれども，項目として過去情報として，例えば財産開示期日ではなくて実施決定日の財産を開示する等の情報，そういう形の意見照会をしていただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。一般的な形での過去の情報ということではなくて，実施決定の日の情報を開示義務の対象とするという案を中間試案の内容としてはどうかということだと思います。 ○道垣内委員　仮に中間試案が，中間的な論点整理のように，こういう問題点があり得るか，といったクエスチョンマーク付きの形で聞いていくのならば，そのようなことを書くのは十分にあり得るだろうと思います。しかしながら，「ものとする。」という形で中間試案として問うというとき，今，阿多委員がおっしゃった見解が，本部会において十分に有力なものとして，中間試案に取り上げることができるかというと，極めて疑問です。つまり，過去情報を開示しても，そこで明らかになった財産は差押え対象にはならないですね。差押えをするためには，詐害行為取消しをする必要があり，そうすると，制度の性格自体が変化することになるような気がいたします。 　　もちろん，今，阿多委員がおっしゃった御意見を，補足説明等で，こういう考え方があり得ると書いていただくことには，私も全く反対しません。正にそういう御意見があるわけですから。しかしながら，中間試案の本文のところにそのような見解を入れるということで議論がまとまっているとは，私にはとても思えません。 ○山本（和）部会長　分かりました。補足説明で書くということでいかがでしょうか。 ○阿多委員　補足説明には入れていただきたいと思いますが，一応，部会資料６のときには過去情報も項目としては上がっていましたので，中間試案の本文に記載していただくことを御検討いただけたらと思います。 ○道垣内委員　部会資料６は，中間試案の資料ではなくて議論のための資料ですから，全く性格が違います。 ○山本（和）部会長　今回の部会資料はこれまでの部会資料とは性格が異なるものだとの御指摘は，そのとおりだろうと思います。 　　ほかに今の点について御意見はありますでしょうか。 　　それでは，今のような議論を踏まえて，事務当局にお考えいただければと思います。 　　引き続きまして，「２　第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の新設」の部分について御議論を頂きたいと思います。ここは特に区切りませんので，どの部分からでも結構ですので，御自由に御発言いただければと思います。 ○阿多委員　部会資料１０－１の２ページ，（２）の制度の対象とする第三者と情報の具体的な範囲で，第三者と情報をまとめて整理いただいているので，こういう指摘なら理解できるのですが，「金融機関」という言葉がどこまでを意味しているのか。もちろん，ここでは，対象としては預貯金債権となっているのですが，主体と対象情報のところを一同に書いている。金融機関でも，後のところでありますように，言わば投資信託等の情報も支店勘定ではあるわけですが，金融機関が，まずどこを指しているのかということについては，具体的に御指摘いただいたほうがいいかと思います。多分その関係が，イの下の（注）のところで「本文の制度のほか，債務者以外の第三者」という形になっているのだと思うのですが，従前も質問しましたが，金融機関で，補足説明で挙がっている生保とか投資信託とかというような形になったときに，多分それは，金融機関の中に生保，損保，さらには証券会社というものを言葉としては含んでいるけれども，対象財産としてそうならないという整理なのかどうかがこの本文では分かりませんので，金融機関の意味，さらには，（注）のところの第三者について例示，さらには，例に挙がっているのが「生命保険契約解約返戻金請求権等」となっていますけれども，その部分についても補足説明では投資信託受益権が挙がっていますし，私などは，やはり株式についても対象とする考え方についての当否については，補足説明で結構ですけれども御紹介いただきたいと思いますので，記述を膨らませていただけたらと思いました。 ○松波関係官　まず，本文の記載のうち，金融機関の意義についての御指摘がありましたので，補足的に御説明します。本文アの金融機関は，預貯金の取扱いをしている金融機関を念頭に置いているものでございます。具体的には銀行のほか，農協などもありますので，それらを併せて，便宜的に「金融機関」という言葉を使わせていただいております。 　　次に，（注）に関する御指摘についてですけれども，「債務者以外の第三者」とあるのは，その対象を特に金融機関に限るものではなく，そのほかにも様々なものがあろうかと思います。今回の資料では「第三者」と書いておりますが，ただいまの御指摘を踏まえまして，検討してみたいと思います。 ○阿多委員　ありがとうございます。 　　次に，その下（３）の乙案の理解について御質問したいのですが，この乙案というのは，アのところでは，「第三者から情報を取得する手続の申立てに必要とされる債務名義の種類やこの手続の実施要件については」，「イ及びウの事項を除き」という形になっていますので，財産開示手続の実施要件と同じことを想定されているのだと思います。その際に，手続の流れをちょっと確認したいのですが，財産開示手続ですと，実施決定をして，先ほど申しましたように債務者に送達をし，その上で，抗告期間が経過して確定した段階で財産開示期日を設定する，こういう手続の流れになると思うのですが，この乙案で考えている前置しないというのは，言わば実施決定に相当する決定をして，債務者に送達をした上で照会をすることを考えていらっしゃるのか，それとも，客観的には実施決定要件を満たしているけれども，債務者には執行逃れを防ぐために債務者にはその決定を送達せず，むしろ別の方法で救済するということを考えていらっしゃるのか，乙案ではどちらを意味しているのかが読めないのですが。 ○山本（和）部会長　趣旨としてはいかがでしょうか。 ○内野幹事　乙案の考え方によれば情報取得までの手続の流れがどのようになるのかについては，部会のこれまでの議論において，必ずしも具体的な御意見があったわけではなかったように思います。今回の部会資料では，これまで示された意見から想定される要件立てをしてみたというところがございます。 　　ただ，乙案の考え方を前提として想定される手続の具体的な内容については，制度設計上は様々な選択肢があるかもしれませんので，仮にこの点についての御意見があるのでしたら，伺いたいと考えております。 ○阿多委員　そうしますと，乙案の中身としては二つあり得て，つまり，財産開示手続と全く同じような形で実施決定をして，それを債務者に送って，その決定が確定した後に，第三者に情報照会をするという手続があり得るほか，実施要件さえ満たせば債務者への決定の送達をしないで第三者に情報照会をするという形で，債務者の手続保障については他のもので代替するという手続もあり得るということでしょうか。この代替する手続としては，例えば損害賠償というような形のものもあると思いますし，それが手続保障になるかどうかは別として，事後的な告知という方法もあり得るかと思います。 　　従前，日弁連意見などでは，事後通知，さらには損害賠償による担保などの提案もしていたかと思いますけれども，乙案を二つに分けていただいて，甲案，乙案，丙案として，実施要件として財産開示手続の実施が必要であるかどうかというところと，第三者に情報照会をする前の段階でその決定を債務者に送達するか否かというところで区別をしていただきたいと思います。先ほどの過去情報と同じなのですが，要するに執行逃れを防止するという観点からは，債務者に一旦送達されれば，第三者から情報提供がされるまでの間にその財産が他に移されることを防止したいというものです。財産開示であれば，どこに移そうが開示しなければいけないわけですけれども，第三者からの情報取得ですと，特定金融機関を想定していて，そこから移されて金融機関以外の資産に換えられた場合に分からない。本当に出金されると分からないということになりますので，そういう意味では，債務者へ送達しないという選択肢も，理論的に問題があるかどうか承知していますが，中間試案の内容として取り上げていただけたらと思います。 ○松波関係官　資料の内容について御説明いたします。 　　乙案で今回取り上げております財産開示手続を前置しなくても第三者からの情報取得をすることができるという考え方を前提とした上で，その手続の構造が２パターンあり得るというのは御指摘のとおりだと思います。一つは，債務者に対する手続保障を重視する考え方でして，具体的には，まず，第三者からの情報提供を求める決定がされれば，それを債務者に告知をして執行抗告などによる反論の機会を与えた上で，その決定を第三者に通知し，第三者から情報取得をするという考え方があり得ます。今回の部会資料は，その考え方に基づいて作成しておりまして，具体的には乙案の（イ），（ウ）のところで「債務者が執行抗告をすることができるもの」とした上で，「確定しなければ，その決定の効力は生じない」と記載しているものでございます。この考え方を今回の部会資料で取り上げましたのは，第三者からの情報取得におきましても，債務者の個人情報に属する情報が開示されるという意味で，債務者に一定の不利益があり得るのではないのかという懸念を踏まえますと，債務者がその要件等に対して反論をする機会を保障する必要があるだろうという考え方に基づくものでございます。部会のこれまでの議論におきましても，このような考え方に基づき，仮に財産開示手続を前置しないという考え方を採るのであれば，第三者からの情報取得の手続の中で，何らかの形で債務者を関与させる必要があるのではないかとの御指摘があったように思います。 　　他方で，阿多委員から御指摘ありましたように，部会のこれまでの議論におきましては，財産開示手続を前置せず，かつ，第三者から情報を取得する旨を債務者に事前に告知をせずに，第三者から情報を取得しようとする考え方を提示する御指摘もありました。ただ，この考え方については，万が一，例えばこの手続の実施要件を満たさないなど，本来であればその情報開示をすべきではなかったという事情が事後的に判明した場合には，その情報開示がなかった状態に戻すことができないことを踏まえますと，債務者の権利を保護するための救済手段が不十分ではないかとの御指摘や，また，裁判制度において，不利益を受ける当事者に事前に反論の機会を与えないまま，しかもそれに対する事後的な救済もないというような制度を作ることが，果たして正当化し得るのかといった御指摘がありました。こういった御指摘を踏まえまして，今回の部会資料では，このような考え方は取り上げませんでした。その上で，中間試案をどのような形で提示をするのが良いかということですけれども，先ほどは丙案を追加して３つの案を示すという御意見もありましたが，しかし，丙案として御提示いただいた考え方は，要するに，今回の部会資料でお示しした乙案の考え方うち，（ア）に賛成して，（イ）と（ウ）に反対するという御意見かと思いますので，今回の部会資料でお示しした形でも，適切に意見募集をすることができるのではないのかと考えた次第でございます。 ○阿多委員　丙案まで並べると意見募集をしにくいというのは，理解できます。そうであるならば，（注）か何かで，乙案の（イ）と（ウ）を外して，事後的な救済で対応するというような手続を支持する意見もあったことの御紹介をもお願いしたいです。というのは，元々の前置反対の意見のかなりの部分は執行逃れを防ぐことを意図していて，債務者に送達すること自体が，先ほど申しましたように，執行逃れの契機になるという認識です。財産開示であれば，繰り返しますが，ほかのものに換えても，財産である限り財産目録に記載しないといけないわけですけれども，預貯金については，移動されてしまいますと何も情報が得られませんので，そういう意味で，かなり債務者の手続保障との関係では考慮すべき材料があるのだろうと思いますので，（イ），（ウ）も外すと。それの違いは，債務者への送達が必要なのか，それをもうなしとまで考えるのかという，前置に意味があるのではなくて，そこに意味があるのだということでの補足説明等もしていただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。今の点は，実質的な点に関わる問題ですけれども，債務者に対する送達は不要にするという御意見について，委員，幹事の皆さんから何か御指摘はございますか。 ○道垣内委員　御意見があることは確かですので，しかるべきところで，しかるべくお書きくださるというのは全然構わないだろうと思います。 　　ただ，阿多委員がおっしゃっていたことでよく分からなかったのは，財産開示手続は何回もできるから十分ではないかという点です。阿多委員のお立場からすると，債務者の側から取消しを求めていくという形になるので，債務者にその機会を与えなければいけないわけですね。しかるに，預貯金については，なくなってしまえばそれまでなので，別に考えなければならない，というわけですが，預貯金も引き出したら，それを燃やすわけではないわけですね。そうすると，預貯金に関してのみは，預貯金のままの形態の財産であるということを維持する利益が債権者に特に認められるという理解・理念があって，初めて特別扱いを正当化できるような気がするのですが，その正当化根拠は何なのでしょうか。 ○阿多委員　まず，財産開示に関して御説明したのは，現時点では，原則，債務者の全ての財産を開示しなければいけないというので，Ａ銀行に預金があっても，それを下ろして，不動産を買った，ないしは株を買ったというのであれば，その財産目録の科目が動くだけの話でトータル財産としては変わらないと思います。しかしながら，銀行預金で，全店照会して，一度に回答が来るわけではありませんので，特定のところだけを照会すると。そうすると，Ａ銀行の預金が，その瞬間に払い戻されてＢに移ろうがＣに移ろうが，Ａに照会しただけで，もう答えとしては「ない」という答えしか来ない。そこが一番問題だと思っているわけです。当然，道垣内委員の御質問に答えていることにはならないわけですけれども，本来的にそういう性質のもので，全てを開示させるのと，特定の情報だけの回答をするのとでは，その照会の意味が大分違うだろうと思って，この中間試案には残していただきたいという趣旨なのですが。 ○今井委員　釈迦に説法的なことで恐縮ですが，債権者は強制執行ができるわけで，不動産も競売ができますし，動産執行，それから，債権差押え，その他，財産があれば，それは強制執行の債権を満足するための対象財産としてそれを差押え，換価，売却できる，これが原則でありまして，今回の財産開示というのは，本人か第三者かは別として，その対象財産が存在するにもかかわらず債権者にそれが分からない，だから本人に言ってもらう，若しくは第三者から示してもらうというだけのことですので，なぜ債権者だけに執行ができるのか，ちょっと御質問の意味を私，取り違えているかもしれませんが，正に強制執行の対象財産を開示してもらう。今回は財産開示では不十分だった，だからこそ第三者からということ。 　　ここからが言いたいことなのですが，金融機関の預金であれば，それはすぐに下ろせてしまうわけですね。そういう意味からすると，手続保障なる意味が私にはよく，いろいろ考えているのですけれども，本件における第三者提供における手続保障という意味が，どうやったらいいのかよくアイデアが浮かばないのですが，少なくとも，今回の改正は実効性の向上だと思うのですね。第三者が，金融機関の預貯金だとすればすぐ下ろせる。したがって，その手続保障なるものが，本人に通知して防御の機会を与える，それはもう下ろしてくださいと言わんばかりの行為ですから，これを実効性あるためには，少なくとも預貯金であるということになると，それは，まずは本人に分からない段階，私は密行性という言い方は余り好きではないのですけれども，それでいて初めて実効性が上がると思うのですね。 　　そういうことをして，それを通知すれば，それはすぐ，下ろしてくださいと言わんばかりのことですから，それは，まず本人に知らせないうちにやるというところで初めて実効性がある。ましてや全然振るわない，これまで財産開示を前置して，それでうまくいかなかったらもう一回という制度設計ですから，乙案しかないというのが私の持論ですが，乙案にして，さらに，まずは銀行に対する開示請求の後に御本人に通知する。こうでないと，手続保障なるものを重視する余り，この制度設計が，少なくとも全く実効性のないものになる懸念は非常に高いと強く強く心配しておる次第でございます。 　　例えば，仮差押え，仮差押えは財産を探すというよりは，保全で，強制執行ではないけれども，保全という意味では，保全と開示は似ているかもしれません。御存じのとおり，仮差押えは，仮差押えした後に通知が行くと思いますので，それとのパラレルに考えても，まずは実効性の確保というところがテーマであるとすれば，乙案しかないと考える次第でございます。 ○道垣内委員　今日は中間試案のたたき台についての審議ですから，実質的な議論をするつもりはございませんが，ただ，質問には答えていただいたとは思えないということが第１点です。 　　第２点は，そのようなお考えをお採りになるときには，第１の１の（１）においては，債権者側で疎明しなければならないとすることが前提になっているのか，ということです。つまり，もしここにおいても債務者からの反論があって初めて取消しがあるという案を採り，かつ，第三者からの情報取得について，債務者には通知しないということになると，取消しを求めることすらできないことになるので，その意見は，第１の１の（１）において，債権者側が疎明，証明していくことを前提にしているような気がするのです。ここでその妥当性を議論したいというわけではなくて，正確に書いていただく必要があろうと思いまして伺う次第です。 ○阿多委員　実施要件について，手続保障もなしで，一体，申立てしたら全て認められるというようなことの提案までは考えておりません。少なくとも実施要件について要件を満たしていること，つまり（３）のアのところの共通要件で，なおかつ，この場合には，当然，債権者側での証明という前提で発言させていただいています。 ○道垣内委員　阿多委員のお考えですと，その場合だけが疎明する責任がある側が変わるわけですね。 ○阿多委員　よろしいですか。中間試案で，もちろん現行の制度もひっくり返るかどうかがよく分かりませんので，現行の制度が現行のままであれば同じ要件になりますし，財産開示について逆転する可能性があっても，第三者については，逆に債権者の証明というようなバランス感覚が必要だろうとは思っています。 ○山本（和）部会長　分かりました。 ○青木幹事　先ほどの松波関係官の御説明を聴いて乙案の内容はよく分かったのですけれども，ただ，補足説明の方だけを読むと，部会資料１０－２の１２ページの（２）の下のところで，読み飛ばしているところがあるのかもしれませんが，財産開示を前置しないことの根拠としては，「債務者に知られることなく第三者から情報を取得することができるようにすべきであり」ということが出発点になっているかのように読めるので，もしそうだとすると，乙案の（イ），（ウ）を上げていただくとすると，根拠としては，ここの「債務者に知られることなく第三者から情報を取得することができるようにすべき」という以外の理由を挙げていただかないと，乙案自体が成り立たないように思えるので，その辺りを補足していただけるとよろしいかと思いました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。誠に御指摘のとおりですので，それでは，この部分につきましては，本文の表現振りを最終的にどのようにするかは未確定ですが，今，阿多委員あるいは今井委員が御指摘になったような考え方があることは明確になるようにして，それに整合するような形でこの補足説明の方も作成していただくということで，次回の部会資料を御用意いただければと思います。 ○今井委員　今の点で，本当に確認ですけれども，甲，乙という順番は，特に書いてはいませんけれども，甲が本命で乙がそれに準ずるというわけではないですね。 ○山本（和）部会長　そういう含意はありません。これは法制審議会の案では，みなそうだと思います。 ○今井委員　分かりました。 　　次にもう１点だけ，実質的な議論で，先ほどの話と関連するのですけれども，強制執行が，財産が分からないということで財産開示，それから，今回の第三者からの情報提供ということで，少なくとも代理人になることの多い我々の立場から言うと，今回の改正に大いに期待しておりまして，できる限り，阿多委員が申し上げたとおり，金融機関の預貯金だけではなくて，現金同価物のような金融資産や株式，更に言えば不動産情報までということに広がるという夢を抱いて臨んできたわけでございますが，なかなかこれまでの状況が，我々の夢に比べると，我々は細かく母体の方に報告していることもございまして，もっと広げられないのかという強い意見が，私どももそうですし，母体にあるのですが，そういう中にあって，大きく第三者については，民間と公的機関という意味で，部会資料１０－２の２ページの２の「一定の公的機関から，……給与債権に関する情報を取得する制度を設けるものとする」という点は，是非実現したいというのが私どもの強い要望でございます。もちろん，ほかを諦めたわけではないですけれども，どうぞよろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　その御趣旨はよく理解します。この（２）のイ「一定の公的機関から，債務者の給与債権に関する情報を取得する制度を設けるものとする。」というこの書き振りについては，御異論はないと理解してよろしいですか。 ○阿多委員　異論ということではないですが，公的機関という形になった場合に，どこが想定されるのかがこれでは分からないのかなと。従前の部会の資料の際には，情報の取得先についてもろもろの御紹介があったのですが，補足説明を見ても，その辺の説明がないので，どこどこが考えられるというような形で具体的に書いていただくのも一つなのかなと思ってはいます。例えば，難しい順に言うならば，税務当局なのだと思いますが，このほかにもあり得ると思います。 ○山本（和）部会長　税に関する情報については，この部会でも問題になり，その情報の目的外利用を正当化する根拠があるかという点が一つ大きなハードルになると考えられるところだったかと思いますが，その辺りについて，何かお考えみたいなものはございますでしょうか。中間試案の本文をより具体的に書くとすれば，その辺りはかなりの理論武装が必要なのではないかと思います。 ○阿多委員　多分，守秘義務に関する議論との整合性についてだと思いますけれども，地方税法には守秘義務に関する規定がありますので，補足説明には，今回の新たな制度がその例外要件を満たすことについての記述が必要になるのだと思います。我々も，法令ができたから要件を満たすということだけで理屈が立つとは考えていませんで，それの正当性について，やはり情報取得の必要性について，実際，勤務先情報等というのは，当該勤務先から取得するという形になりますと当該本人の雇用の継続に影響する話になりますし，そうではない形で正当に権利行使するための情報は，第三者，公的機関がお持ちであれば，情報取得の必要性はかなり高いと。そういう形で情報取得の必要性と，また，公的機関の負担という形に関しても，それほど大きな負担を掛けることにはならないと思いますので，例外要件を満たすのではないかと考えています。また，必要であれば，こちらも意見としてまとめたいと思います。 ○山本（和）部会長　是非よろしくお願いしたいと思います。 ○山本（克）委員　今の阿多委員の御発言に対して御質問させていただきたいのですが，先ほど道垣内委員がおっしゃったこととも関連して，乙案の（イ），（ウ）を省くという話は，公的機関からの情報取得の場合にも妥当するのでしょうか。 ○阿多委員　私自身は金融機関のみを想定して御説明したつもりで，この部会の途中でも，そのような選択があるのではないかということは申し上げたのですが，可能性としては，もちろん全ての場合に（イ），（ウ）を省くという議論はあり得るかと思います。ただ，個人の見解を述べれば，金融機関のみの例外要件と考えています。 ○山本（克）委員　道垣内委員の御発言の上塗りでしかありませんけれども，そうなれば，なぜ預貯金を特別扱いするのかということの正当化の理由は絶対必要であると思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。御指摘のとおりだと思います。 ○阿多委員　中間試案に対するパブリックコメント等で詳しく論じたいかと思います。 ○垣内幹事　引き続き甲案，乙案に関する補足説明の記載に関してですけれども，今，こちらの資料の１０－２の１１ページから１２ページにかけて，甲案との関係で，甲案の根拠となり得る考え方あるいは観点として，第１に，まず，債務者自身が情報提供義務を負うことが確認される必要があるのではないかという観点が挙げられており，第２に，第三者の負担という観点，そして第３に債務者に対する手続保障の観点が挙げられていると理解したのですけれども，他方，乙案の１２ページから１３ページにかけての説明ですと，これらのうち，債務者自身が義務を負うかどうかという観点と，それから，債務者の手続保障について言及されているのですけれども，第三者の負担の点から見て正当化できるのかという疑義があり得るという点については，こちらの方では抜けているところがあって，注意深く読めば，当然，甲と乙と対立している関係上，甲の根拠となるものが乙の問題点となることは分かるかとも思われるのですが，もし，先ほど来の議論でここについて修文を更に加えるということであれば，その点も考慮に入れていただけると，分かりやすさの観点からよいのではないかというのが１点です。 　　それからもう１点，乙案との関係で，従来この部会でも，恐らく弁護士会の関係の委員の先生から御指摘があったようにも記憶しているのですけれども，現在のいわゆる弁護士会照会の運用を背景としつつ，甲案では，債権者にとってはそれよりもかえって厳格な手続となってしまうのではないかという趣旨の懸念も述べられていたかと思われるところで，しかし，それに対しては，弁護士会照会の運用そのもの，あるいは制度の評価について様々な意見もあったところかと思っておりまして，その辺り，議論の背景をパブリックコメントにかける際に読んだ方に理解していただくという点では，補足説明の中でそういった意見分布についても触れていただくことも考えられるかなという印象を持ちましたので，御検討いただければと思います。よろしくお願いします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。いずれもごもっともな御指摘かと思いますので，補足説明で反映いただければと思います。 ○勅使川原幹事　私の理解だと甲案と乙案というのは，甲案の方は一部免除の手続が取れるけれども，乙案でいくと，先行させない場合には一部免除が使えなくなるという理解でよろしいということであれば，やはり一部免除が甲案では使えるけれども乙案では使えない的なことを１点どこかに補足で入れていただけないだろうか。と申しますのは，ドイツの立法例では，開示手続を先行させるときの立法の理由が，情報に関する自己決定権を債権者の実効性の確保より優位させるという判断をした立法例があるものですから，複数の財産を持っているときにはこれをというのが，正に我が国でいうとこの一部免除のところだと思いますので，これをパブリックコメントで，我が国としてはどちらをということを聴いてみたい感じがいたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。補足説明でその点を加えていただければという趣旨の御意見かと思います。 ○青木幹事　同じ甲案，乙案のところになりますが，甲案の（ア）のところの「申立ての日前３年以内に」というのは，恐らくこれは財産開示手続の再実施制限を踏まえているのではないかと思うのですが，読み飛ばしているかもしれませんが，補足説明には出てきていないと思いますので，その旨を書いていただいたほうが分かりやすいと思いました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。確かにそのとおりだと思いますので，これも補足説明でお願いいたします。 　　ほかにいかがでしょうか。甲案と乙案のところに御議論が集中しておりますが，ほかの点も含め，お気付きの点があれば御意見いただけますでしょうか。 ○山本（克）委員　２の（６）の情報のところですが，どこまで広がるか分かりませんが，第三者からの情報取得というものが広がっていけば，それなりに情報の保護というものを強く打ち出しておかないと，それらの情報提供者が本来負っている守秘義務とか，あるいは個人情報を保護する義務との整合性が問われることになろうかと思います。 　　（６）の補足説明では，具体的にどの程度のサンクションを科すのが適切かということに全く言及されていないように思うのですが，その辺りはもう少し，前の方が分からないから書けないということもあるのかもしれませんが，広がれば広がる，特に第三者からの情報取得というものを考えるのであれば，更にこの罰則強化の必要性が高くなるのだという辺りのことぐらいまでは書いていただき，現行の過料だけでいいのかどうかということは問題だということも御指摘いただければと思います。 ○山本（和）部会長　補足説明でその点も明らかにしていただければと思います。 ○成田幹事　いささか細かい話で，また補足説明に当たる部分ですが，（５）の費用等の支払の関係で，費用等を支払うのは，それはそれで全くこのとおりかと思いますが，補足説明を見ますと，原則どおり，予納するという手続が記載されております。確か従前の議論で，第三者から支払を求められる費用が一定の額でないと事前予納が難しいという問題の御指摘があったかと思いますし，あと，最近の嘱託の実務の運用ですと，直接，当事者間でやり取りしている例もありますことから，その辺りの点も御紹介いただいたほうがいいかと思います。 ○山本（和）部会長　その点も補足説明で付記していただくことにしていただければと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。おおむねよろしゅうございましょうか。 　　それでは，ここで休憩を取り，３時２５分に再開したいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本（和）部会長　それでは，審議を再開したいと思います。 　　続きまして，「第３　子の引渡しの強制執行に関する規律の明確化」の部分について御議論いただきたいと思います。 　　まず，事務当局から資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　まず，第３の１は，「子の引渡しの強制執行に関する規律の明確化」としております。この部分の内容は，既に部会でも，それ自体は異論がないということと認識しておりまして，これを確認する趣旨で記載しております。 　　次に，直接的な強制執行と間接強制との関係，いわゆる間接強制前置という論点として扱ってきたところでございます。この段階では，ハーグ条約実施法と同一の内容を提示してございます。部会のこれまでの議論としては，まず，間接強制前置をすることについて，強制執行段階とはいえ，強制執行が子の心身の負担をできる限り少なくする趣旨から，このような措置を講ずることによって，できる限り負担のない任意の引渡しを促す効用があるのではないかという御評価があること，少なくともそれが全くないという御評価までには至っていないだろうということを一つの背景といたしまして，このようなものをたたき台として提示してございます。ただ，部会のこれまでの議論では，間接強制の前置が常に要求されるのか，間接強制の前置についての例外を認めるべきではないのかという御意見もあったかとは思います。このような議論の状況を踏まえ，中間試案として，どのような形のものを出していくかというのは，正に今日御議論いただいた上で，どうしようかというのを考えてまいりたいと思っているところです。 　　続きまして，直接的な強制執行の手続の骨格として制度設計を考えていくというところでございますけれども，３では，まず，（１）アが，債務者の執行場所での立会いが必ず必要だという規律，部会のこれまでの議論での言葉使いでは「いわゆる同時存在の原則」と言ってきたものでありますけれども，この部分の規律でございますが，これを記載しております。ただ，執行場所への債務者の立会いを求めること自体が子の心身への負担を低減するという趣旨に沿う場面があるだろうとはいえ，部会のこれまでの議論では，一定の例外を認めることを具体的に検討対象とすべきという意見があったことなどを踏まえまして，試みといたしまして，（１）イの内容の例外を設ける提案をさせていただいているところでございます。部会のこれまでの議論の仕方は，こういう事情のものであれば，いわゆる同時存在を求めなくてもよいのではないかというような，言ってみれば事例からのアプローチということでの御意見が幾つか出ましたが，その中では，それをどのように規律として提案するのかという部分については，包括的なものではやはり運用が困難ではないかという問題意識はあるものの，だからといって，形式的な要件もなかなか立てにくいというような，議論状況だったかと認識しております。こういったことを踏まえて，一つのたたき台といたしまして，イにありますような，一定の考慮事情を例示することとした上で，「相当と認めるときは」という若干の裁量的な要件で提示するほかないのではないかと考えているところでございます。冒頭に「［執行官／執行裁判所］」とございますのは，この例外要件に該当するか否かの判断を誰にさせるのがふさわしいのかというところにつき，部会のこれまでの議論での論点であったかと思いましたので，選択の余地があることを示す意味で，今回提示するたたき台としてはこのように示しております。この点につきましては，中間試案として示していく上で，選択の余地があるという形で提案するのか，それとも，執行官か執行裁判所のどちらかに絞った上で提案していくのかというのは，一つ判断のしどころかと事務当局としては考えてございます。なお，この（注）の部分につきましては，いわゆる同時存在の原則を外す場面において，では，一体どういった執行方法を採るのかという点につきまして，ある程度の類型化，パッケージ化といいますか，そういったことをしておいたほうが，場合によっては，執行官又は執行裁判所の判断を容易にすることになるのではないかという問題意識も部会の中では提示されたところでございました。ここで示しておりますのは，そのような一定の場合として，もし，いわゆる同時存在の原則を要求しないというのであれば，その場面では，執行場所は「債務者の住居その他債務者の占有する場所とする」などといった規律も考えられるだろうということで（注）としております。こういった考え方は（注）がないとなかなか思い付かないところもあると考えられるものですから，あえてここでは書かせていただいております。 　　続きまして，「（２）　債権者等の執行場所への出頭」というものであります。部会のこれまでの議論を踏まえまして，不動産の引渡しの場面と同様の規律を設けるものであります。ただ，その趣旨につきましては，様々な考え方が部会の中で提示されていたと思われます。少なくとも，債務名義において，その子の正当な監護権者であると判断されているところの債権者がそこにいたほうが，この子の安心につながるのではないのかとか，実際の強制執行の実現に資する場面が多いのではないかとか，少なくとも執行官が子をしばらく預かっているというような状態は観念すべきでないというような御指摘もあったように思います。こういった議論を反映するものとして，債権者又はその代理人の出頭を求めるというような制度設計の提示をさせていただいているところでございます。 　　続いて，「執行場所」に関する規律を３（３）で，そして，「執行場所における執行官の権限等」の規律を４でそれぞれ提示してございます。ここは部会のこれまでの議論をまとめたところでございますが，実質的には，いずれもハーグ条約実施法と同様の内容を提示しているものであります。 　　「５　執行機関等」では，これまでの部会の議論では，規律の実質として誰が，どのような権限を持つのがよいのかという実質を検討した後で，では，その全体を直接的な強制執行手続を行う執行機関としては何を観念するのが適切かという議論をしたほうが建設的であるという発想で議論を進めてまいりました。１から４の議論を踏まえて，執行機関として観念すべきなのは何がふさわしいのかということで，執行裁判所であると考える甲案と執行官であると考える乙案とを提示しているということでございます。 　　甲案におきまして，部会のこれまでの議論では，実際に子の監護を解くために必要な行為をする者，実際に手を着ける者は誰なのかという点については，執行官だという前提で議論が進行してきたと思います。そこで，この部分については特段の御異論がなく，他の第三者が行うものとすべきであるという議論もなかったのではないかという認識の下，甲案の（２）の部分でございますが，そのような行為をする者として「執行官を指定する」という規律を明確化しているところでございます。 　　子の引渡しの部分の全体の概略の説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただいま御説明があった「第３　子の引渡しの強制執行に関する規律の明確化」の部分について御議論いただきたいと思います。特に項目は区切りません。どの部分からでも結構ですので，御議論いただければと思います。 ○阿多委員　１日しゃべっていて申し訳ありません。非常に形式的なことですが，まず１のところで，後の方で，結局，執行機関をどう考えるかというところの議論はされるのですが，ここでは，制度を設けることについて，「執行官が」という形で書かれているのですが，ここは「執行機関」という形で書いていただくほうが，後とのつながりは分かりやすいのではないかなと。 　　続けて，２について，いわゆる間接強制前置のところの記載について確認をまずさせていただきたいのですが，いわゆる子の引渡しの問題になる事件のうちの６割程度が審判前の保全処分であるというお話がこれまでにあったのですが，保全処分の場合も，ここであるような，この記述でいきますと間接強制前置というような形になるかと思うのですが，保全処分の場合，実際に引渡しを求めなければいけないとして，緊急性があるという形で発令されているのに，間接強制前置というのが本当に当てはまるのか。逆に言いますと，この書き方では例外を認めないやの書き振りに見えるわけですけれども，そもそも間接強制について，従前から例外を認めるのか否かという議論があったかと思います。そういう意味では，例外を認める考え方も，本体で触れていただかないとなかなか分からないのではないかと思います。 　　更に言うならば，間接強制前置を置くこと自体に反対の意見もあったのかと思います。そうなった場合に，意見の集約の仕方として，この２の書き方で，賛成，反対とありながら，反対の中でも例外があるから反対なのか，そもそも反対なのかという意味では非常に意見が分かれて，また，集約する上でも難しい場面があるかと思いますので，今日の部会の冒頭に申しました，この２については，甲案，乙案のような形で御提示いただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　２点御指摘があったと思います。まず第１点は，１について「執行官が」という部分は「執行機関が」と記載すべきではないかということでしたが，これについてはいかがですか。 ○松下委員　今の阿多委員の１点目，第３の１で「執行官」を「執行機関」にするということは，例えば３（１）アとか３（２）とか，「執行官が」という記述があちこちに出てきますけれども，これを全部そうするという趣旨でしょうか。 ○阿多委員　いいえ。ここの１というのは，制度を創設することについての明確化とありますので，その後の間接強制等のことも含めて，こういう制度を創設するという頭の話なのかなと。下の個別のところについては正に主体が誰かというところが問題になるかと思いますけれども，制度創設について規律の明確化ということを聴くのであれば，ここでは，取りあえずは「執行機関」とした上で，誰が主体になるのかというのは後の問題だと思います。別にここの段階で両方書く必要はないと思っています。 ○松下委員　私の理解では，この第３の１で言われているのは，直接的な強制執行の規律を明確化するという話であり，その場合に執行官以外に直接的な強制執行をする主体というのは考えられるのでしょうか。 ○阿多委員　そういう説明であれば，６ページの５の見出しのところも，「直接的な強制執行の執行機関等」という形で執行機関自体に直接的な強制執行というものが係っているものですから，私は執行機関としては，直接的に執行する，執行裁判所も含めて，ここでは「直接的」という言葉が係っているので前も同じような使い方になるかなと，そういう理解をしたのですが。 ○山本（克）委員　私はそうは読まなくて，これは直接的な行為をする主体は執行官であるという執行方法についてきちんとした規定を置きましょうという御提案であって，執行機関は誰かというのは，それとはまた別の問題であると思います。少なくとも執行官が執行機関又は執行補助者として直接的に行為を行う，そういう制度を作りましょうという御提案だと読みましたので，何らこの表現でおかしいとは思いません。 ○阿多委員　それで，５のところの見出しは，このままでいいのでしょうか。 ○山本（克）委員　ですから，この１でいう直接的な強制執行というものは，今言った意味の，執行官が執行機関ないし執行補助者として直接的に強制力を行使する執行手続と読んで，その場合の執行機関は誰にしましょうかというのが５に書かれている御提案だと読みましたけれども，おかしいでしょうか。 ○山本（和）部会長　５の甲案（２）でも，債務者による子の監護を解くために必要な行為をする主体は執行官になっているわけですね。この１の「執行官」を「執行機関」にしてしまうと，５で甲案を採る場合には，１では執行裁判所が子の監護を解くために必要な行為をするということになって，５の甲案（２）の記載と矛盾してしまうことになるのではないかと思うのですね。 ○阿多委員　分かりました。そういう読み方をすると理解しました。 ○山本（和）部会長　確かに，やや誤解を生ずる可能性があるようにも思います。中間試案の補足説明では，阿多委員の指摘の１番目の点に基づいて誤解を生じないように，明確に記載していただければと思います。 　　それから，阿多委員の指摘の２番目の点は非常に重要な問題だと思います。間接強制前置について，例外を設けるとの議論あるいは間接強制前置に反対する議論がこの部会であったことは間違いないところです。部会資料１０－２の２７ページの３で，「本文に反対する考え方」としてその内容は記載されていますが，今の阿多委員の御意見は，より明確に意見を求めるためには，むしろ甲案，乙案というような形で中間試案の本文に書いたほうがいいのではないか，ということだったと思います。この点については，是非，他の委員，幹事の皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。 ○松下委員　私自身は，例えば補足説明の中で「本文に反対する考え方」というのは部会資料１０－２の２７ページにありますけれども，この，子供に負担の小さい方法から行くべきだから間接強制前置なのだというところの記述がある，それがその理由だと思いますが，それ以外にも，例えば緊急性がある場合ですね，暴力等の懸念があるという場合に，やはり反対する考え方があり得るのではないかと思っているのです。ただ，中間試案として何がいいかと考えると，間接強制を前置するかしないかでまず分かれて，するとした場合に，例外を設けるか設けないかという形になるのだと思うのですね。それを三つ並べるのが聴き方としていいのかどうかというのは，また別の話で，ここでは，間接強制前置をし，かつ例外を設けないという考え方を本文で出しましたということをはっきりさせて，それ以外の選択肢は部会資料１０－２の２７ページの３の辺りの記述をもう少し長くすることでいいのかなという気がします。つまり，三つ並べて聞いて，濃淡を付けない聴き方をして適切なのかということです。意見が分かれたことは確かですけれども。ですから，本文としては，私はこれでいいのではないかと思っていました。 ○阿多委員　今の御指摘であれば，少なくとも間接強制前置と書きながら，例外はあるのだということを前提に，その場合の議論で，更にその例外があるというのでいいのかどうかと。そうなると二つになるかと思うのですが，この書き振りですと，例外について何も言及していないものですから，例外についてもう一切認めないということなのかどうかということになる。ですから，例外は認めるけれども，原則として置くのか，そもそも置かないのかという二つの聴き方であれば，逆にそういう，三つではなくて二つに整理をして，最初から例外を認めることを触れていただいたほうがいいかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　例外を設けるとすると，その例外の書き方について，（注）あるいは乙案で書くときに具体的に書かないといけないと思うのですが，何か御提案がありますでしょうか。 ○阿多委員　それは同時存在でも，どれだけ苦慮されているかもよく分かっていますし，先ほど審判前の保全処分の例を挙げましたけれども，何らかの具体的な例，それも含めて，我々も出すなり何なり考えたいとは思います。 ○山本（和）部会長　分かりました。よろしくお願いいたします。 ○石井幹事　今の点に関しまして，私自身は，この間接強制の前置については，基本的に，この前置をすることで任意の履行を促すことが子供の心身の観点から見て望ましいのだという考えで設けられている要件であり，そういう意味では政策的な判断に基づくところが大きいかと思っていまして，基本的に例外を設けることにはなじむのかなという感覚を持ってはおりますが，部会で様々な御意見がありましたので，例外を設けることも含めて，そういったところについても，今後更に議論していただくということかと思います。 　　意見の聴き方というところについて申し上げますと，やはり例外を設けるかというよりは，間接強制を前置するかどうかといったところについて，より本質的な問題があろうかと思いますので，聴き方としてはこの形でもよろしいかと認識しております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　それでは，御議論が分かれましたけれども，今のような御議論を踏まえて，中間試案では例外的なものを何らかの形で本文で示すのか，それとも，松下委員が言われたように補足説明の方をもう少し詳しくして誤解が生じないようにするのか，事務当局において次回までに御検討いただければと思います。それで，阿多委員におかれましても，もしそういう例外を設けるべきであるということであれば，具体的な案を御用意いただければ大変幸いであると思います。 　　今の間接強制前置のところは，そういう形にさせていただきたいと思いますが，ほかに子の引渡しの点について何か御意見はございますか。 ○阿多委員　３（１）のいわゆる同時存在原則について，まず記述の意味を確認させていただきたいのですが。イの方で，「既に行った強制執行の手続における債務者の言動」というのが，これがハーグ等から受けてということだと思いますが，ここで意味している「既に行った強制執行の手続」というのは，逆に間接強制が前置であればこの要件は生きてくるかと思うのですが，そうでないのですと，一旦，同時存在原則を認め，前提としては，執行して，空振りになった上で，その場合に例外になると読めてしまうので，補足説明で書いていただくか，「既に行った強制執行手続」という表現自体を従前の「本案ないしその手続における言動」とかというような形に変えていただくのかが必要ではないかと思いまして，まず質問させていただきました。 ○内野幹事　ここの要件立ての考慮要素につきましては，部会のこれまでの議論における現時点での一つの集約としてどういう表現がいいのか，非常に悩ましいところではあります。「既に行った強制執行の手続」というのは何のことなのかという部分につきましては，まず，御指摘のとおり，２で間接強制を前置するということに仮になれば，間接強制の手続もここに入り得るものだというところになろうかと思います。一方で，では，この２の部分で間接強制前置の例外を認めて，ないしは元々前置を全く要求しないことになった場合における，「既に行った強制執行の手続」という部分の意味が問題となり得るところです。この点につきましては，事案によりますけれども，例えば，一度，（１）アの規律の下，いわゆる同時存在の原則を維持した上で強制執行したものの，何らかの事由で不能に終わったというときに，再度また強制執行の手続が申し立てられる場合があると思われます。そういう場面があるとすれば，ここの「既に行った強制執行の手続」というのは，従前の事実関係も考慮し得るという意味で，その事案において既にされた直接的な強制執行の手続というものを指し得るものとして，今回の案を試みとして提示しているということであります。すなわち，部会において，こういった場面の事情は考慮しなくていいという，考慮を排除する側の議論は必ずしもなかったものですから，強制執行手続の関係では，考慮事情とし得るということを提示しているということであります。 ○阿多委員　これ自体が単独の要件ではなくて総合考慮の要素だというのは十分理解できます。その前提で，３（１）イの例外要件を，先ほどの御説明で，形式的に例外を認めるのではなくて，どういう場合に認めるのかを記述するために丁寧に書かれたという御説明を頂いて，それは十分理解できるのですが，挙げられている要素が，「事案の性質，子の心身に及ぼす影響」，これは先ほど御指摘させていただいた要件と，「当該手続の結果その他の事情を考慮して相当と認めるときは」とありまして，その意味では，後の執行官の権限等における執行官が考慮するもの，一般論を挙げられているのと変わらない。変な読み方をしますと，３（１）アの場合はそういうことを考慮しなくて，同時存在を満たせばいいけれども，イの場合は考慮するというような形の読み方にならないのかなと。本来的には，執行機関が執行を選択するに際して，こういうことを考慮して判断するのだという，むしろ権限というか注意義務というか，そういう内容が挙げられているように思うのですが，それではちょっとミスリードするのではないかと思うものですから発言させていただいたのです。 ○山本（和）部会長　具体的な修文案はありますか。 ○阿多委員　例外がどういう場合に認められるのかを限定したいというのはよく分かるのですが，もっと，この一般的な規範とは違う形のものが何か挙げられたほうがいいのではないかと。では，何を挙げるのかという当然それになるのですが，ちょっとこの挙げ方だと執行一般の話のように読めてしまうのですが。 ○道垣内委員　２点申し上げたいのですが，１点目は，阿多委員のおっしゃることもよく分かりまして，私が申し上げるのはリーガルに過ぎる話なのかもしれないですが，ここは，「債務者による子の監護を解くために必要な行為をすることができる」という話で，その必要な行為が何なのかということに対する考慮要素として挙げられているのではなくて，債務者が，その場にいることが必要かどうかということの判断のための考慮なので，リーガルには違うことなのだと思うのですね。ただ，重なり得るではないか，分かりにくいではないかというお話は，理解できないわけではありません。ただ，これは，リーガルには違う話だから，これでいいのではないかと結論的には思います。 　　２点目ですが，これは中間試案の文言には響かないと思いますけれども，議事録に残すために申し上げたいのですが，阿多委員が「既に行った強制執行の手続における債務者の言動」という言葉の修文の話として，「本案における」という話をされましたので，その点について一言だけ申し上げたいと思います。本案においては，絶対引き渡さない，自分が正当だと言うことは正当なのですね。それに対して，既に引渡義務を負っている人がそのように主張することは手続の関係上認められないわけで，本案においてどういう言動をとるのかというのと，負けた後の執行手続においてどういう言動をとるのかと全く意味が違うのだと思います。そして，私は本案における言動というのは基本的には考慮されるべきではないと思いますので，そういう意見もあるということを発言させてください。本文が何か変わってくるわけではございません。 ○山本（克）委員　私も道垣内委員のおっしゃった第１点は同感です。第２点も，確かにそういうような本案での態度や言動というものを言われると，本格的にきっちり争うことができなくなるという心理的な抑制効果が働いて，本案での手続保障というものに対して悪影響を及ぼすということも同感です。 　　私が申し上げたいのは，イで，「子の心身に及ぼす影響」が他の事情と並列的であるのが望ましいのかという点を問題にすべきだということです。これは，既に子の引渡しについて，前回の議論で道垣内委員が，「実効性」を前面に出すのはおかしくて，子の福祉こそが大事だと言われた点と関係するのですが，同時存在の場よりは，単独で子がいるときに執行したほうがむしろ子の福祉に沿うのだというニュアンスが出てくるような書き振りにしないと，私はまずいのではないかという気がいたしております。 　　それに対して，阿多委員がおっしゃった執行方法の部分の３（３）のところは，これは執行場所の問題で，それほどの考慮はいらない，ここはこれでもいいのかなという気はします。しかし，同時存在を採るか採らないか，例外を認める際には，やはり子の福祉というものにむしろ沿うのだという言い方の方が私は望ましいと考えますので，御検討いただければと思います。 ○阿多委員　先ほど道垣内委員からの御発言がありましたが，本案等の際の発言について一切考慮すべきではないという前提の，私は，本案等の発言が許される発言かどうかという形のことを申し上げているつもりはなくて，ただ，事実としてそういう考えが表れる発言が出ているときに，それを全く違う，裁判所がするにしても，和解の際の調査記録でいろいろ出ているものについて，何もそれを考慮してはいけないというのも逆に行き過ぎだと。だから，私が例として挙げたのが適切でなかったのかもしれませんが，事情として考慮する際に，どこまでの事情を考慮するのかというのは，また別の議論としてあり得るのかなと。この執行の手続というものに限定するのは，先ほども言いましたように，いろいろな意味で影響があるので，それ以前の発言を意味するのであればということで申し上げたつもりです。ちょっと訂正，補足しておきたいと思いました。 ○石井幹事　同時存在の原則の例外要件の立て方のところですけれども，基本的に，同時存在の原則を認めた上での例外ということなので，現在のように総合考慮型の要件立てということになっておりますと，基本的な発想としては，同時存在が子の福祉に沿うのだということを出発点にして判断することになるので，どうしても例外を認めることに慎重になる方向での判断がされてしまうのではないかと思われます。そういう意味では，ここで議論されて，期待しているような効果が十分出るのか，想定しているようなところでワークしていくのかというところについては，若干懸念するところであります。 　　そういった観点からいくと，要件立てについても，例えば部会資料１０－２で検討されていますが，直接的な強制執行を試みたけれども奏功しなかったというような，ある程度明確なというか客観性の高い要件立ても少し強く入れていくといったことについても御検討いただくこともあり得るかと思っております。 ○山本（和）部会長　今の石井幹事の御発言は，最初に同時存在の下で直接的な強制執行をやったのだけれども，それがうまくいかなかった場合に，このイの方に移れるという形になるということでしょうか。 ○石井幹事　例えばですけれども，そういった明確な要件立てというものも考えられるのではないかということです。 ○阿多委員　今の御発言を前提にすると，とにかく１回着手して不能にならないと，この同時存在についての例外を主張できないという，それが前提条件という御発言であれば，総合考慮と大分意味が違ってきますので，そこはどこまで書くのかですけれども，本当に独立した条件として提案されるのであれば，やはりそれで聞いていただく。全体考慮の材料にするのはやぶさかではないのですけれども，一度不能にならないと同時存在は外せないという御主張であれば，それは，仮にそれがまた，皆さんが照会すべき意見だというのであれば，別意見として聞いていただきたいと思います。 ○道垣内委員　石井委員の御発言は非常に複雑な御発言で，アの方が原則として非常に重視されるために，その要件を明確にしないとイの方に移れないことになる，だから，ある意味致し方なく，アでうまくいかなかった場合と明確にすべきである，そうしたほうがイに移りやすいのではないか，そういう御発言ではなかったかと私は理解いたしました。 　　そして，私は，その根本をなしているのは「同時存在の原則」という言葉なのだろうと思うのですね。これは，どこでこういう言葉が出てきたのか私はよく知らないのですが，「○○の原則」というものを付けますと，大体みんなそれを崇め奉るようになるわけでして，民法改正に当たって，過失責任主義の原則に反するとかといってさんざん批判されたわけですが，私としては，「民法中，どこにそのような原則があるのですか」と聞きたかったのです。だから，私は，「原則」という言葉を外すことから始めるのが第一歩ではないかと思っています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。ハーグ条約実施法の立法以来，こういう言葉が使われているということだと思いますが，ただ，事務当局も，ややその部分は考慮して「いわゆる」という文言をここに付けたということだろうと思います。それでもやはり「原則」という言葉が付いていると，やや偏った見方が前提とされることになるのではないかという御懸念かと思いますので，その書き振りは事務当局に御検討いただければと思います。 　　このいわゆる同時存在の例外の３（１）イの実質の部分ですが，これまで必ずしも明確な形での御議論を十分にいただいていなかった部分ですので，いろいろな御議論が出るのはある意味では当然のことかと思います。この総合考慮の要素をどう捉えるのか，この「強制執行の手続における債務者の言動」という部分について阿多委員から問題提起がありましたし，「子の心身に及ぼす影響」という部分については山本克己委員から御意見がありました。さらに，石井幹事からは，こういう総合考慮ではそもそもなかなか判断が難しくなるので，もう少し明確な要件をということで，同時存在で一度やってそれがうまくいかなかったというような要件，結局それは「当該手続の結果」という部分を言わば独立の要件としてくくり出すみたいなことになるかと思いますが，例えばということでそのような御提案がありました。いずれにせよ，これは御検討いただかなければいけませんので，更に御意見をお出しいただければと思います。 ○山本（克）委員　この考慮要素の中に，さらに債権者側の立会いが誰なのかということも，同時存在を外すのであれば，場合によっては入れるべきなのかもしれません。３（２）があるのであれば，誰が立ち会うのかということも考慮要素に入るのではないのか。つまり，全く知らない，代理人だといっても，弁護士が来ているというので，子供にとっては知らないおじさん，あるいはおばさんに渡されるのと，きちんと自分の知っている親に渡されるのとでは大きな差があるわけです。誰が立ち会うのかはやはり大きな要素なので，それは「事案の性質」に含まれるのかもしれませんが，私は，それは独立の項目として挙げるのが適切ではないかと思います。 ○成田幹事　「当該手続の結果」という文言が若干引っ掛かっています。５における甲案を採った場合に，執行裁判所が代替執行の決定をし，執行官が行って不能になる場面もありますが，続行という場面がまれにあって，このような場面も想定されているのかどうかがよく分かりません。もし続行という場面も想定されていますと，仮に５で甲案を採ったとしても，執行官が続行期日において３（１）イの規律で動く可能性があるのかもしれないと思っており，その辺りはどういうお考えなのか，教えていただけますでしょうか。 ○内野幹事　事務当局としましては，結論的には，続行の場面も排除していないものとして提示しています。結局それは，３（１）イの判断をするのが誰かというところにも関わるわけですけれども，ここでの考慮事情について現段階では特段制限はしていないということで，提示しているということになろうかと思います。 ○成田幹事　そういう前提だとしますと，先ほどの石井幹事の話ともつながってくるところではあるのですが，執行官の現場での判断も含み得るということになりますと，総合考慮というのはなかなか難しい部分があるかと思いますので，できるだけ要件立てを明確にしていただければと思っております。 　　ただ，続行の場面までも想定しますと，どんな要件立てがうまくいくのかがよく分からないものですから，具体的にはまだ思い付いていないのですが，その点の御検討をお願いできればと思っております。 ○山本（和）部会長　よろしいですか。 　　成田幹事の今の御意見は，３（１）イの括弧の部分について，今のところ執行官と執行裁判所が並列的に並べられていますが，執行官という考え方もあり得るということでしょうか。 ○成田幹事　執行官と考えれば言うに及ばずですし，今の内野幹事の御発言ですと，続行の場面の執行現場においてという話もありましたが，その場面だと，仮に５の甲案で裁判所が執行機関になったとしても，現場における執行官の判断で３（１）イの規律が発動される可能性があるかと思われますので，その辺りについて言及した次第です。 ○阿多委員　先ほど山本克己委員の御指摘の誰が出頭しているのかというのは非常に重要な要素だと思いますので，それを考慮に入れていただくのは，むしろ賛成したいと思います。 　　ただ，債権者に限るのか，代理人を外すのかというのは，なるほどと思って伺っていたのですが，債権者以外にも，子と知己がある者は，おじいさん，おばあさんも含めてありますので，そこは，「債権者に限る」というような表現にならない形で，正に「子の心身に及ぼす影響」との関係で挙げていただけたらと思いますが，その点ちょっと追加しておきたいと思います。 ○久保野幹事　これは，イの（注）についても併せてでよろしいですか。先ほど来，議論になっている裁判所での例外の判断の困難性を緩和するために類型的な定めを置く可能性についてということですけれども，後者の方は，児童心理の専門家等が立ち会うかというのは，確か補足説明の方で検討課題として挙がっているだけだと思うのですが，執行場所の方は，（３）のア，イと関わることになりまして，ここの御提案の形で想定されているのは，債務者と共にいない場合には，子供の利益に悪影響というかマイナスの方向での状況なので，場所については，（３）のイのような総合考慮による判断の余地をなくすことを意味しているということでよろしいでしょうか。 ○内野幹事　例示の趣旨としては，そのようなことになります。 ○久保野幹事　それ自体は正に例示ですので，特に修正とかということではないのですけれども，もしかしたらそこの関係が分かりにくいかと思ったということです。もし，ちょっとだけ（注）を補足すると分かりやすいのではないかと思いました。 ○山本（和）部会長　そうですね。（注）の部分については，部会資料１０－２の補足説明がかなり簡単になっていますけれども，中間試案の補足説明としては，もう少し詳しく手を入れていただく必要はあるということかと思います。 　　ほかに，この（注）の部分も含めて御意見はございますか。この（注）も恐らく今回初めてこういう形で提示されたものかと思いますので，こういう形でパブリックコメントに付すということでよいかどうかについて，御意見をいただけますか。 ○阿多委員　例えばですが，先ほどの債権者の立会いではないですが，挙げていただくのであれば，むしろ債権者の立会場所で，債権者－－知己がある者となるのかもしれませんが－－が立ち会っていなければならないということにして，さらに児童心理の専門家の存在を要件にするとなりますと，これは，地域の実情がよく分からないのですが，全ての裁判所で，それぞれ運用ルールがあるという御説明があったのですが，児童心理の専門家が必ず所在しているかどうか分からないということもあるものですから，例としては，むしろ債権者等の方が分かりやすいのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　「債権者等の立会い」という例示が考えられるのではないかということですかね。 ○山田幹事　ほぼ書き振りの問題だけなのですが，先ほど山本克己委員がおっしゃったことに関連いたしますけれども，部会資料１０－２の２９ページの（３）の例外要件の在り方ですが，こちらでは，３行目にかけて「子の心身に与える負担が小さいと認められることを前提として」，他の要素を総合的に考えるのだという考え方が明示されているように見えるのですけれども，それは相当なものではないかと私も思いまして，子の福祉のところにアクセントを置くべきだろうと思うのですが，それが本文の方では，言葉の順番かもしれませんが，必ずしもそういうアクセント付けにはなっていないようにも見えますので，両者の整合をとっていただければよろしいかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。確かにそのとおりだと思いますので，その点，検討を頂ければと思います。 ○今井委員　部会資料１０－１の６ページの４の方でもいいですか。（２）と（３）と（４）について，これまでも中身の御意見を申し上げてきたことの繰り返しに近いのですが，まず，（２）が，執行官というものの権限なのですけれども，現状，実際に執行不能になるケースが多いようなのですが，それをより子の引渡しの場面で執行根拠法をきちんとすることと，それが実効性あるためにどうしたらいいのかがテーマになっていると思うのですが，執行官自身は，引渡しという債務名義の主文に忠実にあろうとして，しかも違法にならないようにということが，現実にはそこを非常に強く考えながらやっておりますので，説得を行うというところは，言葉の意味にもよるのですが，これは，こういう債務名義が東京地方裁判所ですか家庭裁判所ですか，出ていますよということを説明する意味では，執行に伴うむしろ必要な行為だと思うのですが，説得というのが任意の引渡しを促す行為にも見えるわけです。任意の引渡し自体は，本来の執行官のミッションではありませんので，それは，もちろんそれができると書いてあるのですけれども，わざわざ「任意の引渡しをすることができる」という規範ができますと，やはりこれも職務なのだろうと執行官側が感じるとすれば，それは現場では自然な行為ですので，「こういうことが敢えて規定されている以上職務としてしなければいけないのか」ということになるような気がいたします。 　　執行官の本来のミッションである引渡し，それに付随して，場合によっては，その場面では，恐らく多くの場合には任意で明渡しを促すのだろうとは思うのですけれども，それは本来の職務ではありませんので，権限規定とはいえ，ここを，こういう説得の行為をミッションであるかのような書き振りは，現実には萎縮効果にならないかという懸念がございます。 　　それから，（３）と（４）ですけれども，（３）は，必要な行為をする，例えば債務者に対して，子自体ではありませんので，（３）と（４）をパラレルに考えますと，子には威力を用いては駄目ですよと。それ以外については抵抗を排除するために威力を用いていいですよという書き振りで分かれているのですが，例えば小さい子，幼稚園のような子を債務者が抱えて，抱えるというか絶対引渡しを拒んでいるというところに（２）でいう説得をするとしても，当然，場合によっては何か物でも持って「近寄るな」という場面も，やったことがないので，本当に頭だけのバーチャルな世界で恐縮なのですが，想像するになのですが，そういう場面で抵抗する際に，何か物を持っていたら，それを取り除く，場合によっては，威力を用いていいわけですから，かなり強い力を行使する，実行力を行使することはできる。だけれども子供には威力を行使しては駄目だといった場合に，子供を抱えていた場合には，若しくは子供をおぶっていたり抱えていたりという場面が想定できるわけで，そうなると，子供に対して威力は用いていないけれども，子供をかばっている人に対して威力を用いることが，すみ分けとしては書けても，現実問題，抱えている親に対して威力を用いる，抵抗を排除することは，その子供に対する威力ということになりはしないかという現実問題が想定できるわけです。そういうことを考えると，やはり（４）があると，（３）と（４）のすみ分けはできても，抵抗を排除するための威力行使というのは，現実問題としてはできないのではないかという印象がございます。 　　更に言うと，これは前にも申し上げたとおり，威力というものが，有形力の普通の行使，それから，さらに，その程度が上がって威力という，規範的なことでいうと，その辺の区別が分かりにくいのではないかと。そういう意味からすると，やはり威力を用いては駄目だということの萎縮効果があるのではないか。したがって，執行不能になるリスクが高いのではないか，こんなことを懸念するわけでございます。だからといって，書き振りがどうかということまでは，まだまとまってはいませんが。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　今井委員からはこれまでも同趣旨の御発言を頂いていたと認識しておりまして，４（２）についてお話になった点は，部会資料１０－２の３５ページのところの第２段落で，「執行官の原則的な行為態様とする部分については，本文（１）と同様に，規定する必要性がない等の指摘がある」と記載されております。また，（３）及び（４）についてお話になった点は，３６ページの下から５行目の「３　本文に反対する考え方」やその上の「２　規定の必要性等」というところで，恐らく基本的に今井委員の御意見を念頭に置いて，事務当局としての補足説明を書いているということかと思います。 　　ただいまの御発言の趣旨を踏まえて，もう少し補充的に，更に今井委員の意図，お考えを前より明確にするような形で修文することができればと思いますので，その点についてお願いします。 ○垣内幹事　先ほどのいわゆる同時存在の関係に戻らせていただいてよろしいでしょうか。先ほど来，イのところの例外要件の書き振り等について，子の福祉の観点を前面に出すような形でというお話があって，私も実質としてはそれはもっともだという感じがしておるところでありますが，ただ，反面，そのように子の福祉の観点から見て，誰が見てもこれは同時存在など要求すべきでないというようなことがかなり明らかな形で示されてまいりますと，ハーグ実施法に関しては，そういう場合が仮にあったとしても例外は認めていないということで，そのハーグ実施法との区別に関しては部会資料１０－２の２９ページの（２）の第２段落のところで「協力を得る必要の程度の違い」というところで説明はされているのですけれども，しかし，子の福祉の観点からいって，いわゆる同時存在は必要ないというような状況が明らかであるということであると，この説明で十分なのかという疑問を抱く向きもあるかと思われます。そうすると，その方向で修文される場合には，その点についての説明に一層の工夫を要するのではないかという，どう工夫すればよいのかという点についての定見はないのですけれども，印象を持ったということが一つ。 　　その点にも関連いたしますけれども，石井幹事から御指摘のありました，ごく抽象的に言えば，もう少し形式的な要件で例外を認めるという方向性についてということですが，この点も，子の福祉というのは，非常に様々な事情を考慮して総合的に判断されるべき，本質的にそういう性質を持ったものであるようにも思われますので，一方で，子の福祉の観点を前面に出していくことになりますと，それと形式的な要件で例外を認めることとの関係についてどう考えるのかという問題が生じてくるところであるようにも思われまして，その辺りも，もしその方向でそれを盛り込む形で検討されるのであれば，補足説明においては記載にかなり工夫を要するのかなという印象を持ったということであります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。いずれもごもっともな御指摘だと思いますので，どこまでできるかということはなかなか難しいかもしれませんが，事務当局に御努力をお願いしたいと思います。 ○阿多委員　部会資料１０－１の６ページの４の（２）に関連するところですが，この４の（２）は，ページでいくとその前のページになりますけれども，６ページの上のイのところの「アに規定する場所以外の場所」において執行する場合のことで，イのところでは，「債務者による子の監護を解くために必要な行為をすることができる」と書いていて，（２）では，必要な行為の内容として，「当該場所を占有する者の同意を得て，（１）アからウまでに掲げる行為をすることができる」と。この同意というのは，占有についての立入りの同意だというのは分かるのですが，ここで従前の議論で非常に議論がなされたのは，債務者宅以外の，債務者が占有する場所以外への立入りのお話だったかと思うのですね。何ができるかということではなくて，立ち入れるかどうかというところが本来の議論される話で，それについて同意があれば，それは本来，強制執行の場面なのかという議論があって，権限として何ができるかという形で，同意のない場面をどうするのかという問題に対する答えがあれですが，ここは同意が出て，多分パブリックコメントでは，賛成，反対と。ただ，反対するのは同意の部分だけなのだろう。 　　何が言いたいかというと，書き方として，これだけ見ますと「執行官の権限等」という話の中に同意の話が入っているのですが，むしろ同意がなくても立ち入ることが認められるのかという形で正面から聞いていただいて，その是非というお話になるのかなと思います。 　　部会資料１０－２の３５ページの先ほどのあれでは，この補足説明の多分一番下から６行ぐらいで「また」という形で，ここも改行もなく入っているのですが，「本文の当該場所を占有する者の同意を必要とする部分については」という御説明で，いろいろな理屈の説明の仕方があると。 　　執行を実際に担当している者として，執行逃れの方法として，債務者の祖父母や親族のところに預けて同時存在原則はまず満たさないと。なおかつ，債務者の場所でもないという形で，そうなってくると祖父母や親族の同意がない限り手を出せない，こういう状況が生じることが問題だという形で従前から問題提起をさせていただいたつもりです。ですから，問題なのは，この執行官の権限よりも，立入りの是非又は可否なのかもしれませんが，それについて正面から御意見を聴いていただくのがいいのではないかと思いますので，中間試案の質問の立て方について御検討いただけたらと思います。 ○谷地関係官　従前の部会での議論は，債務者の住居等以外の場所について，当該場所を占有する者との関係での強制執行ではないことから，立入りに関するその者の同意が必要であることを前提に，今，御指摘のあったような執行官の立入りの可否が問題となっていたと思います。結論として直接的な強制執行をするために立入りを可能とすべきだという方向の議論はされたと思いますが，その具体的な正当化根拠等については，まだ十分な整理ができていない状況であると受け止めております。そのような状況の下で，質問の立て方とおっしゃいましたが，執行官の立入りの可否を漠然と問うことが，中間試案の在り方として適当かどうかについては，御意見を賜りたいと思います。 ○阿多委員　私は問うべきで，もちろん最終的に理論的に無理だという結論になるのであればあれですけれども，一つの解決案として前に申し上げていたのは，執行裁判所が授権のときに，当該ケースにおいては裁判所が，元々執行場所として債務者ではないところに執行することを予定して執行官に授権するわけですから，その際に，この件では立入りを許可することも含めて授権するという内容の解決案は一つの案として御提示したつもりで，そうではなくて，ここにもありますように，債務名義の執行力をどう考えるのかという議論がもちろんあるとは思うのですが，何度も申しますように，本来の問題は執行逃れについてどう対応するのかということですので，やはりそれを正面から聞いていただく必要があるのではないかと思います。 ○内野幹事　事務当局としての感想を先に述べるのはどうかと思うのですが，にわかに聞くべき論点として中間試案でどう提示するか，実質に関わるかなという印象を受けております。たたき台としては，規範としてハーグ条約実施法と同様の姿をなしているところもありますので，今の御指摘を踏まえ，補足説明の在り方を含めて，どういう形の提示をすることができるかというのは考えてみたいと思っています。 　　その上で，今，阿多委員のおっしゃっていました債務名義に示された債務者以外の者が，当該子供を監護しているとは言えない状態，部会のこれまでの議論では保育所のような事例なども出されましたが，この部分についての法律上の問題点をどのように考えるべきかというところは，少なくともまだ分析が足りないと思っていまして，これは，今後の課題になるかと今のところは感じているところでございます。 ○阿多委員　十分大変だなということは理解していますので，御苦労ですが。ただ，執行逃れの場面で問題にしていたのは，保育所や学校における執行ということではなくて，そもそも祖父母に預けてしまっているというような場面で，保育所，学校の場合は，同意の問題というのはなかなか，場合によってはそれほど抵抗なく得られるかもしれませんし，このハーグ条約実施法が制定される前は，実際，そういうところでの執行が一定割合あって，場合によっては，同意が得られなければ，校門や園の入り口のところに待機してということで執行していたわけです。問題になるのは，やはり債務者の祖父母等に，親族等に預けて，債務者が同居していない場合にどうやって執行するのか，そこが一番の，多分そういう場合は同意が得られないという状況で，どうするのかということを御検討いただきたいと考えております。 ○山本（克）委員　今の点は，執行方法の問題なのか執行債務者の問題なのかという形で前に議論したことがあったと思います。仮にそういう立入りが必要であるのであれば，承継執行文の発令要件というものを別途考えるという形で処理するほうが望ましいのではないか。つまり祖父母をピックアップするのは法技術的には非常に難しいと思いますので，債務者が債務名義成立後に子の監護をしなくなっており，別の誰かが代わって監護しているというときに，その代わって監護している者に対して執行するための執行文付与の手続を別途考えるほうが，私は筋としてはいいのではないかという感じがします。 　　ところが，そういうことを授権決定の中でやるのは難しい，整合的ではないのではないか。やはり債務者であるところに強制的に立ち入るのだという原則でいかないとまずいのではないですかね。 ○山本（和）部会長　この部分の実質的な議論は何回か前の会議で行われて，補足説明の中でもそのことについて書かれているところが若干ありますけれども，確かに学校や保育所というものが例示されていて，祖父母等の問題が必ずしも補足説明の中で明確に表れていないという御批判はあり得るように思います。中間試案として提示するに当たっては，少なくとも補足説明については工夫していただき，また，本文でどういう対応ができるかもお考えいただくということにしたいと思います。ただ，先ほど山本克己委員が発言されたような，執行力の拡張みたいな問題も更に含むとすると，理論的な検討もかなり必要となると思います。この点については，恐らくパブリックコメントの後にかなり時間をとって御議論いただく機会を設ける必要があるのではないかというのは，私も，事務当局も認識しております。 ○阿多委員　この今の本文であれば，これを見るだけで，これに反対する人は誰もいなくて，全く議論なしに今後終わってしまう可能性がありますので，お願いします。 ○栁川委員　教えていただきたいのですが，執行官は債務者に対して執行をすると私は思っているのですが。例えば，孫が日中は私のところに預けられていて，私も債務者である孫の親と同じく引渡しに反対している場合に，執行官が日中にやってきて「渡しなさい」と言われたときに，法律の仕組みが分からないと，絶対に渡したくない，責任が持てないと思っても，執行官に抵抗はできない，渡さなければならないと思うのではないかと思います。執行官が執行できるのはどういう方たちに対してかという法律的なことが事前に分かっていないと，預けられた祖父母は非常に混乱して，自分が責任をとれないことに巻き込まれてしまうように思います。今，山本克己委員がおっしゃったことなのだろうと思いますが，そこのところがはっきり分かるようにしてから，皆さんに御意見を伺っていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。誠にごもっともな御指摘だと思いますので，次回に向けて，その聴き方について工夫を頂ければと思います。 ○久保野幹事　ちょっと用語の関係で２点なのですけれども，一つは，非常に細かいところで恐縮なのですが，部会資料１０－２の３０ページの下から３行目のところで，執行官が「保育する」という言葉が使われているのですが，この言葉が，１点目も２点目も私自身，必ずしも明確に整理できていないのですが，差し当たり「保育」という言葉を私が見付けることができたのは，児童福祉法の６条の３の７項に定義がありまして，「養護及び教育」と書いてあったものですから，直感的には，まず保育所で保育をするというのと似たイメージで，それは継続的に監護するのとは違うのでという意味なのかななどと思ったのですが，いずれにしても，何かその言葉の趣旨ですとか，これでよいのかというところ，すみません，代わりの言葉が必ずしも思い付いているわけではないですが，後で別の文脈で「事実上の監護」という言葉が出てきたりですとか，「現に監護する」という言葉も法文上あったりすると思うのですけれども，それでは駄目なのかですとか，あるいは「保護」という言葉はどうなのかとか，いろいろあり得るのかとちょっと気になったのが１点です。 　　もう一つが，少し今の話にも関係するのかもしれないのですけれども，これはそもそも論というか，ここで「子の監護を解く」と言っているときの「監護」という言葉についてですが，ちょっと未整理なので申し訳ないですが，まず，私が直感的に思いましたのは，例えば民事執行手続に関する研究会の報告書の８０ページで誘拐犯の例とかを考えると別の考慮が必要になって難しい，検討を要するという指摘がありますが，「監護又は拘束」としなくてよいのだろうかと，まず最初に疑問に思ったのです。けれども，どこまでが拘束で，どこまでが監護かといったこともありますし，あるいは，もしかするとハーグの実施法で「監護」という言葉が使われているのも，父母の監護だけを念頭にしているわけではないといったこともあるのかもしれないと思ったりするのですが，いずれにしても，その辺りの用語の意味合い，問題意識としては，特に父母や親族ではない者が，子供を守るという意味での監護をしているのではないという場面があり得るかどうかについて，どういう用語が適切かということについて質問です。 ○内野幹事　今，直ちに答えを持ち合わせていないのですが，いずれにしましても，今の「保育」や「事実上の監護」という部分の言葉遣い等につきましては，もう一度精査する必要があると考えております。 ○山本（和）部会長　では今後精査をしていただいて，整理をしていただければと思います。 ○阿多委員　記載がない部分についてですが，この部会で子の所在調査について，現時点で子の所在が分からない場合の対応が，家事事件手続法の履行勧告に伴う調査が機能するのであれば別ですが，必ずしもそういう形で利用されていない，ないしはできていないと。教育委員会とか，従前通っていた学校に転校先についての情報があるかどうかという話ですので，これは法律上の根拠がないと，まず照会先も回答しない情報ですので，子の所在調査に関する制度創設の是非についても中間試案の対象に追加していただけたらと思います。それは，項目としては（注）とかそういうところになると思いますけれども，何も入っていないと，第６のその他所要の措置では余り触れられないことかと思いますので，追加をお願いしたいと思います。 ○山本（和）部会長　事務当局としてはいかがでしょうか。 ○内野幹事　この点につきましては，部会のこれまでの議論でも，現行制度の履行勧告の適用ないし活用の可能性が話題としてありました。確かに，履行勧告の実数という部分にしても，必ずしも数が多くないという実情も紹介され，実例が若干乏しいということもありましたが，そのような状況を踏まえましても，具体的な制度を提案するまでの実情や制度設計といったところにつきまして相当程度議論があり得るように思われます。そのようなことで，提示している今回の案の中では，子の所在調査を特段明示はしていないということなのでありますが，もちろんこの部会の中で，他からも御意見が出て，そういったものがあり得るのだというところとなれば，必要性やその説明も含めて御説明頂いた上でのことになりますけれども，もちろんそれは検討課題になってくるかと考えてはおります。ですので，もしここで子の所在調査についての御意見やお考えが他からもあるのであれば，持ち帰らせていただきたいと事務当局としては思っております。 ○阿多委員　内容が内容なだけに統計的なものがあるわけではなく，立法事実がどこにあるのだという話になるかもしれませんが，少なくとも，そういうレベルのところで子供の所在が分からないので申立てすらできないというような形の事案が一定数あることは，弁護士会内の調査ないしは照会でも出ていますので，少なくとも必要性については，それで一部補足しておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ほかの委員，幹事はいかがでしょうか。 ○道垣内委員　子の引渡しは大切だと思いますので，今，阿多委員がおっしゃったことはよく分かります。ただ，知らないので伺うのですが，債務者は，子が今どこにいるかを言わなければいけない義務があるのですか。 ○山本（和）部会長　義務があるかということですか。 ○道垣内委員　例えばおばあちゃんのところにいるとか，おばあちゃんは広島だとか，そういう話なのです。そして，なぜそのようなことを聞くかと申しますと，もうお分かりだと思いますけれども，債務者が義務を負っていないときに，子が以前，在学していた学校に義務を負わせることができるのかというのが私にはよく分からなかったのです。何となく必要だというのは分かるのですけれども，理論的にそごが生じてはまずいと思いまして，ちょっと一言確認したいのです。 ○阿多委員　今の御指摘は非常によく分かるのですが，いわゆる債務者の義務を代替する制度で考えるのか，嘱託型で事件解決に必要な情報という形で裁判所が公法上の義務として嘱託先に課すのかという議論で，私は嘱託型で，これは債務者の引き渡す義務の関連の義務として回答する義務があるという理論の立て方は必ずしも必要ないと考えます。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，今の御議論の状況を踏まえて，今の阿多委員の御意見を（注）などでどのような形で記載するのかということだと思います。もちろん，補足説明で記載することも考えられようかと思いますが，事務当局で御検討いただければと思います。 　　子の引渡しの部分は，おおむねよろしいでしょうか。 　　それでは，「第４　債権執行事件の終了をめぐる規律の見直し」の部分について御議論いただきたいと思います。 　　まず，事務当局から資料の御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　まず，第４の１では，差押債権者が取立権を行使しない場面等における規律を御提示しているものです。その大きな枠組みは，部会資料の９－１で試みに示したものと実質的に同様のものですが，先回までの議論を踏まえて，若干の変更がございます。部会資料１０－１の本文でお示しした規律は，差押債権者が支払を受けていないときは，その旨の届出をすれば差押命令が取り消されないものとする規律に変わっております。これは，前回会議におきまして，部会資料９－１において，差押債権者が第三債務者から支払を受けていないときは，その旨に加えて，その理由等の事情をも届け出なければならないものとする考え方を提示しましたところ，その事情の合理性を執行裁判所が個別に判断をしなければならないような仕組みを作ることは，債権執行事件を終了させるための手続としては非常に重いのではないかとか，そもそも執行裁判所がそのような判断をすることは実際には困難ではないのかという指摘があり，そのため，この事情を届け出なければならないとする実益が乏しいのではないかという指摘もあったところですので，部会資料１０－１におきましては，これを反映し，支払を受けていない場合には，その受けていない旨の届出をすれば足り，その事情までは届け出なくてもよいというような規律としてみました。 　　また，部会資料１０－１では，部会資料９－１とは異なりまして，民事保全として債権の仮差押えがされた場面で，債権者が本案の訴えを提起しない場面におきます規律につきましては，取り上げることをしておりません。これは，債権の仮差押えの場面では，民事保全法に既に起訴命令などの制度が用意されているといった点で，債権の差押えがされた場面とは状況が異なるのではないかという御指摘などを踏まえますと，やはり民事保全法に特有の関連の問題等を併せた検討が必要なのではないかと考えられたところから，ひとまずの提案といたしましては，こういう形で提示させていただいているところであります。 　　ただ，部会のこれまでの議論を踏まえますと，この点について検討する必要があるのではないかとの指摘もあったところでありますので，事務当局といたしましては，補足説明などにおきまして，その点についての問題意識は明示してまいりたいとは考えているところでございます。 　　第４の２につきましては，これは債務者への差押命令などの送達未了を想定した場面での規律でございます。ここの部分につきましては，部会資料９－１の本文で取り上げた考え方と実質的には同内容のものを提示いたしております。 　　この第４の部分につきましては，概要は以上のようなところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただいま御説明がありましたこの第４の部分について御議論いただきたいと思います。これは１と２に分かれておりますが，特に区切りはしませんので，どちらからでも結構です。どの点でも結構ですのでお願いします。 ○阿多委員　この中間試案のたたき台自体ではなくて，多分補足説明の記載に関連する，ないしは今後のことなので教えていただきたいのですが，この制度ができた場合に，１も２も同じなのかもしれませんが，必要な届出をせずに放置している事案について，全てこのような形の処理がなされることになるのか，それとも，現状では，裁判所から進捗状況の確認の連絡があって，事実上の取下げの促しなどがあって，それで対応しているというのがあるのですが，この制度ができた後も，そのような運用の余地をも残した上で，例外的に差押債権者が何らの対応をもしないような場面で，新たな規律による取消決定をすることを想定しているのか，どちらでしょうか。その辺のイメージを確認させていただきたいのですが。 ○内野幹事　正に運用の話になっておりますので，ある特定の考え方しかあり得ないというものではなかろうかと思うのですが，今回の規律は，部会のこれまでの議論を踏まえますと，飽くまでもこのような権限を裁判所に与えるというような仕組みでありますので，取立権が行使されないまま長期間が経過した場面において，新たな仕組みによって執行裁判所が一律に差押命令を取り消さなければならないとするものではなく，今，阿多委員のおっしゃったように，これまでの運用と同様に，裁判所が場面に応じて差押債権者に進捗状況の確認の連絡をし，取立届の提出や申立ての取下げを促すことも，現段階の提示の段階では許容しているといいますか，むしろ，そのような運用を想定しているものだとは思っております。この点について，もしこの場で違う議論があれば，それはそれで御指摘いただければと思います。 ○阿多委員　そうしますと，部会資料１０－２の３９ページの１の（１）の５行目，６行目からの「このため，実際に，取立ての届出も取下げもされないまま長期間放置されている事件が多数存在している。」ということで終わっているのですが，かなりの事件は，実際に連絡をして，取下げ等で処理はされているけれども，それでも一定残っているぐらいの状況の御説明をしていただけたらと思います。 　　そういう意味では，２の公示送達，送達場所の届出若しくは公示送達の申出との関係でも，先般，ちょっと実務の状況についてお話しましたが，かなりの案件は，債務者と申立代理人の方で連絡を取り合って，今こういう状況です，こういう資料で，上申を出してしている実情があるわけですけれども，これで想定しているのは，そういうことも何もせずに放置している例かと思いますので，２の方についても，かなりの割合はそういう形で対応できていると。ただ，一部そうでないものがあるのでというような背景事情を少し補記していただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。補足説明に若干の修文をお願いできればと思います。 ○佐成委員　意見ではなくて質問ですけれども，補足説明に関わる部分ですが，この議論に関しては，当初，時効の話などがかなりしっかりと書かれていたと思うのですが，今回の補足説明からは一切ぱっときれいに消えているのは何か意図があるのでしょうか。もちろん中間試案として提示するので必ずしもその部分の記載が必要だという認識はないのですけれども，これまでずっと議論してきた中のかなり大きな要素であったのに，今回全く記載されていないというのはどういう趣旨なのかというのを確認したいということでございます。 ○松波関係官　部会資料１０－２の趣旨について御説明申し上げます。 　　債権執行の終了をめぐる規律の見直しについては，必ずしも皆様になじみのある論点ではないかと思っておりましたので，当初の１巡目，２巡目の議論におきましては，なぜ見直しが必要なのかといったことから御説明した上で，この点を御議論いただく必要があると思い，これまでの部会資料を作成してきたところでございます。そのため，これまでの部会資料では，債権執行事件の手続の流れや，この事件がどの程度滞留しているのかといった背景事情や，また，それによってどのような弊害があるのかといったことを記載しまして，御議論いただいたと認識しております。その上で，１巡目，２巡目の議論におきましては，この点についてある程度の基礎的な知識は共有できたかと考えておりまして，今回の部会資料に改めてこの点を書かなくても良いのではないかと思いましたので，部会資料１０－２では規律の具体的な説明というところから書かせていただいた次第でございます。 　　もっとも，今後，中間試案の補足説明を作成しなければならず，その記載の具体的な内容については更に検討したいと思いますけれども，国民一般から意見募集をするということを踏まえて，可能な限り分かりやすいようなものにしたいとは思っております。 ○山本（和）部会長　中間試案の補足説明は，是非，分かりやすい内容にしていただければと思います。 ○成田幹事　この第４につきましては，裁判所からもお願いして御議論いただいたところですが，特に１の方で，裁判所が意図するところと違ってかなり重い手続になってしまった部分がございまして，前回も申し上げましたが，もう少し軽いものにできないかというところです。これは取消決定にしても，その前の届出命令にしても，実務上は送達を選択せざるを得ない部分があって，そうなると，その費用の予納をどうするのかといった問題も出てくると思われます。例えば（１）又は（２）について緩和ないし省略するような手続が考えられないかというような形の（注）を設けていただくなどの御配慮を頂ければと思います。 ○内野幹事　例えば（１）について，手続を言わば軽くした形での制度設計として何か具体的なものがあれば御意見をいただきたいのですが，具体的な案はまだないという感じでしょうか。 ○平田委員　本日の議論の中でも大多数のところは，これまでの議論を踏まえて，裁判所としては無理な注文はしないようにしておりますので，その点御了解いただきたいと思います。言い訳を先にしておきますけれども。 　　今回のこの点につきましては，是非お願いしたいと思っているところですので発言させていただきたいのですが，このうちの（２）で「差押命令を取り消すことができる」という形の案になっていますけれども，例えば（１）のところで届出をするように命じた上で，２週間何もなかったら取下げ擬制になるという方向でありましたら送達が１回で終わる。なおかつ，第三債務者が分からないではないかということに関しましては，通知をするということは通常の取下げの場合でもしておりますので，そのようなことも考えられるのではないかと思います。一つのこの手続の中で２回送達が必要なのか，それで，届かなければ再送達も必要になってきますので，そういう形の重い手続は，これは裁判所からお願いしてお考えいただいたにしては，裁判所から多分支持はされないような案になってしまったかとちょっと反省しているところでもございますので，御検討いただければと思っております。 　　先ほど阿多委員が，実態はどうなのかということでおっしゃったのですけれども，これは，裁判所の方でどうなっていますかと伺って，取下げをしてもらったりというところで大多数が解決しているわけではありません。代理人が付いている場合は，大体うまくいっていると思うのですが，本人の申立ての場合は，連絡すら付かないこともありますので，数については前も申し上げたと思うのですけれども，かなり多数の部分がやはり残ってしまっているというところは，以前からお伝えしているとおりです。これは補足説明とかではなくて，本文の方に案としていただければ非常に有り難いと思っておりますので，是非お願いします。 ○山本（和）部会長　分かりました。では，事務当局で御検討いただくということでよろしいですか。 ○垣内幹事　今，御発言があったところですけれども，私もこの制度の運用のイメージについては二つの異なるイメージがあり得ると。それは阿多委員からも御指摘あったところですが，一部の何か本当にこれはひどいというものについて，裁判所が裁量権を発動して取り消すタイプのものと，かなり機械的に一定期間放置されているものについては，効果が失われるようにするものと二つ考えられるように思いますけれども，現在の案だけを見ますと，どう申しますか，何か実質的な要件が係っているわけではありませんので，かなり機械的に取り消せるものは取り消せると。しかし，これが，裁判所が何か狙い撃ちにして，一部は取り消すけれども，ほかは放置されるという状況が好ましいものかと言えば，この制度の立て付けからいいますと，それは余り好ましいものではないように思われるところであります。そうなると，機械的に一定期間たって放置されているものは消えるという趣旨に，むしろ親和的な制度かなという感じもしております。 　　そう考えたときに，確かに届出の命令をして，取消しの決定をしてということは非常に慎重な手続ではあると思われますけれども，しかし，それに伴う負担も確かに無視できない問題であるように思われまして，取下げ擬制という考え方も十分あり得るかと感じております。先ほど，届出の命令をして，一定期間経ったら取下げ擬制という考え方もお示しありましたけれども，更に進んで，例えば取立権が発生した日から２年を経過したときは，一定の届出をしなければならないという義務を始めから課しておいて，それから２週間，あるいは２週間が短すぎれば，適切なより長期の期間ということになるかと思いますが，届出がないときは取り下げたものとみなすというような制度も一つの考え方としてはあり得るのではないかと思われますので，その辺りも含めて，もし御検討いただけるのであれば御検討いただければと考えております。 ○山本（克）委員　今の垣内幹事のおっしゃる提案もかなり合理的で魅力ある提案だと思うのですが，その場合は，多分，法律の規定を遡及させることはできなくて，施行日以降の新たな差押え命令に限ってということになると思うのですが，現在提案されているものでしたら，手続は遡及しないという基本原則を利用できて，現在滞留しているものに対しても対応できるという点もありますので，その辺も御勘案いただいたほうがよろしいのではないかと思います。 ○阿多委員　先ほど申しましたのは，我々の方に対する影響で，少なくとも誠実な－－誠実な債権者は元々こんなに期間をあけないのかもしれませんが，ある意味では例外的な場面なのかなという形で制度をイメージしていたのですが，そうではなくて，オートマティカルに，一定期間経過すればそういう処理になるという制度を前提に考えるのかどうかについて，多分中間試案に対するパブリックコメントの対応も変わってきますので，そうなると，途中何も，書記官からの連絡も今後なくなって，一定のときに届出の書類が来て，対応しなければ，もう取消し若しくは取下げ擬制になりますよという制度の御提案なのかどうかというのは，少しはっきりしていただけたらとは思うのですが。 ○山本（和）部会長　事務当局としてはいかがですか。 ○内野幹事　阿多委員の御指摘は，例えば，執行裁判所が差押命令の取消しをするために，書記官の連絡みたいなものを要件としておくべきであるというような御提案なのですか。 ○阿多委員　いいえ，私が申し上げているのは，現状の実務としてかなりの数か，どちらが少数なのか分かりませんが，個別の対応で実務的には書記官とのやり取りで対応しているという認識なのですが，そうではなくて，今後もう，逆に裁判所としては，これができるのであれば，あえて書記官の方で電話連絡をして，進捗状況はどうですかという確認を本来する必要がなくなる，全てオートマティカルに一定期間，特に２年という期間が経過すれば，裁判所から届出に関する照会があって，届け出るかどうか，そういう実務にもう抜本的に変わるのかというところのお話なのですが。 ○内野幹事　一義的には，想定する運用イメージというのは，部会での議論において，おおむね具体的なものを提示することができれば，それは補足説明などで書いていくのかなという印象を受けました。この運用イメージについて，御意見はございますでしょうか。 ○平田委員　むしろ裁判所の方からお願いしているのは，今言われたようなオートマチックにというか，こういう制度を作った上で，もういろいろな手数を踏まずにそれを進めていこうということを前提に考えていただければということです。 　　先ほどから，書記官が個別に連絡してうまくいっていると阿多委員から御紹介いただいて，それは書記官が頑張っているということで応援していただいているということで受け止めますが，実は各庁で違っておりまして，それは全国的に統一された手続ではありません。特に大阪は割と丁寧にしているのですが，その他の庁では，それほどやっているわけではありません。ですので，これまでの裁判所が全体的に丁寧にやっていたのを割と手を抜こうとしているのだということではなくて，やはりこういうものは大量に処理する手続ですので，機械的にやれるようにさせていただきたいという趣旨ですので，御理解ください。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。よろしいですか。 ○阿多委員　それを踏まえて意見をしたいと思いました。 ○谷幹事　今の取下げ擬制の御提案なのですけれども，必ずしもこれまで議論されてきたことでもないだろうと思いますので，ちょっと私も若干分からないのですが，取消しだったら，今，一旦発令されて，確定した差押え命令が取り消されるというのはよく分かるのですが，届出の催告をして，届け出ないことによって債権者が取り下げたとみなされるという，その理論的根拠がちょっとよく分からないと思っておりまして，債権者が何らかの，つまり届出の催告に対して行為をしないということで，裁判所の行為として取り消すというのは，それはそれで非常によく分かるのですけれども，債権者の行為が規制されるということの理論的根拠というのは，必ずしも整理はされていないのかなと。 　　だから，仮にそれを入れるとしたら，とりわけ本文に入れるとしたら，議論としてはちょっと不足しているのではないかと思いますので，今後，２巡目で議論していただくことはもちろん結構かとは思うのですけれども，本文に入れるというようなことにはならないのではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○松波関係官　本日の御議論の中で幾つか事務当局に宿題を頂いたと認識しておりますし，幾つかアイデアを頂いたと思っております。御議論いただいた問題の中心は，恐らく，債権執行事件を終了させるために２回も送達しなければいけないのは，重厚すぎるので，これを可能な限り簡略化させる必要があるのではないのかという点だと理解しております。 　　その問題を解決するアイデアとしては，（１）の命令を差押債権者に送達する必要がないようにして，これに変わる工夫ができないのかという方向の御議論と，（２）の取消決定を不要として，取下げ擬制によって差押命令の効力を消滅させようとする方向の御議論があったかと思います。さらには，（１）の命令と（２）の取消決定を両方とも送達しなくていいような制度を作ることができれば，かなりオートマチックな形で事件を終了させることができるのではないのかという御議論だと思います。 　　もっとも，（２）の取消決定を不要として取下げ擬制により差押命令の効力を消滅させるという考え方については，正に谷幹事から御指摘ありましたように，なぜ差押債権者が申立てを取り下げたと擬制できるのかという問題について，今後しっかりと詰めていく必要があると思います。理論的な問題がある部分であると思いますので，もし御意見があればいただきたいと思います。 　　また，（１）の方の命令をより簡略にするということについては，債権者に事前のお知らせをせずに取消決定をしてしまうケースが出ることをどう捉えるのかが問題となると思います。具体的な代替案のアイデアや，規律のイメージをお示しいただければ今後検討したいと思うのですが，いかがでしょうか。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。取下げ擬制をすることの理論的な根拠についての問題や，あるいは（１）の命令を送達しないような形の手続が仕組めないのかといった点ですけれども，もし今の段階で何か御意見を伺えれば，事務当局としても大変有り難いということかと思います。 ○垣内幹事　十分に正当化するに足る検討ができているということでは必ずしもないのですけれども，基本的には，一種の不熱心な手続遂行ということかと考えております。民事訴訟法ですと訴え取下げの擬制という制度があるわけでありまして，差押えというのは，基本的には取立権を取得して，当該被差押債権を取り立てることによって執行債権を満足させることを目的とする手続であり，しかるに，それが一定期間，かなりの長期間にわたって何らされないでいるということで，かつ，それについて何か，なお手続を続行する意思があるとの届出等もないという場合に，それをもはや手続を維持する意思がないものと評価して取下げ擬制等の効果を生じさせることができるかどうかという案として議論の対象になるかと考えておりまして，その不熱心だという評価が適切なのかどうか，場合によってはそうでない場合があるのではないか，あるいは不熱心だと評価されるとしても，何かもう少し手続的な保証と申しますか，そういうものが必要ではないかという辺りが，実質的には判断の分かれ目になるかと私自身は考えているところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　不熱心訴訟との比較で取下げ擬制をするという形になってきますと，そもそも２年という要件がいいのかについても議論する必要があるかもしれません。かなり個別ケースで不熱心かどうかの判断で裁判所が訴訟遂行を取り消すとなると，それはもう個別のケースの判断ですが，類型的に制度を設けるときに，不熱心かどうかというのが，一定の期間経過のときに，これ以上は不熱心だとできるのかどうか。また，債権執行においては，前から申し上げているように，敷金とか弁済時期がかなり先になるような債権もあるところで，発令段階でそういう対象になり得る命令とそうでないもので分けるなら別ですが，差押え命令を一律に，オートマチックに期間を設ける，それを不熱心の類型なのだとするのであれば，今考えていらっしゃるよりももっと長期のことを想定して，その滞留の段階での処理ということになるような気がするのですが，その点だけ。 ○谷幹事　私も取下げ擬制と聞いた際には，今，例に出された訴訟の取下げ擬制，訴えの取下げ擬制を思い浮かべたのですが，ちょっと整理ができていなかったので申し訳なかったのですけれども，いろいろ御指摘を踏まえて考えてみますと，訴えの場合には，例えば原告が不出頭，被告も不出頭，双方不出頭になって期日指定がなされなかったというときに，一定期間内に期日指定の申立てがなければ取下げ擬制という制度になっているかと思うのですね。 　　これは，訴えの場合であれば，その後の訴訟遂行という行為が原告の行為として当然想定されているわけで，訴えを提起した以上は，それをしなければならない地位にあるわけですけれども，それとは利益状況はかなり違うのかなと思っております。差押命令があれば，取立てという行為がその後に予定されているではないかと言われれば，その点はそうなのですけれども，しかし，相殺予定だという第三債務者の陳述が戻ってきたときとか，今，例が出された敷金返還請求権などで条件成就していないという場合，あるいは期限が到来していない場合については，まだその時点では取立て行為ができないわけなので，そういう状況にあるにもかかわらず不熱心だという評価で取下げ擬制というのは，かなり乱暴なのかなという感触を持っております。 ○垣内幹事　私が不熱心だという評価が可能ではないかと考えておりますのは，単に取立てをしていないということではなくて，取立てもせず，なおかつ，ここで提案されているような届出もしていない場合には，それは不熱心という評価をすることも考えられるのではないかという趣旨でありまして，事情によってそういうことはもちろんあると思いますので，その場合，届出のようなものをさせることが，現状と比較して債権者に対してどの程度重い負担を課すことになるのかという辺りの評価も関わってくるかと考えております。 ○谷幹事　今の点も考えていて言おうとした点なのですけれども，届出については，本来，義務ではないわけですね。取り立てたときは取立届を出さなければならないという義務はあるわけですけれども，相殺予定などでまだ取り立てていないですよというようなことを事情としては届け出る義務がないという点では，全く違うだろうと思います。 ○山本（和）部会長　この（１）のような規律を置くことを前提にしているということではないのですか。 ○垣内幹事　もちろん義務化した場合にはということになりますけれども，そもそもそういう義務を課すのが適当でないという御意見はあるだろうとは思いますが。 ○谷幹事　おっしゃるとおりです。 ○山本（和）部会長　ほかにはいかがでしょうか。 ○阿多委員　今の関係で，よろしいですか。確かに手続が重たいという部分について裁判所が懸念なさるのは，この手続が利用される際の問題は，この届出に関する命令も取消しの命令も，裁判所の事務としてはそれほど重たい事務という感じは，形式的な処理なのかなと思っていて，むしろ手続が２回，特に送達という形で費用が増加する点が，予納段階で，より多くの費用，それも債権者が予納するわけですが，債権者にそのような費用を更に負担させることの是非というところが問題なのかと思っていたのですが，むしろ手続構造の話なのか費用負担の問題なのか。逆に，費用さえ出るのであれば余り議論にならないのかということも問題なのかと思うのですが。 ○平田委員　今おっしゃったとおり，費用が掛かることになるということは，もう当然ながら第一の要素だとは思っております。だから，手続が重いというのはそういう趣旨でございますので，裁判所の手間が掛かるというだけではございません。 ○松波関係官　送達のための費用が掛かることが問題の中心なのだとすると，取下げ擬制という方策の検討の方法のほかに，命令又は決定をした上で，その決定の告知方法をどうするのかという観点からの議論もあるかと思います。例えば，送達以外の方法によって（１）の命令を告知するという選択肢もあり得るかとは思います。 ○山本（和）部会長　どうでしょうか。 ○相澤委員　今おっしゃる御趣旨は，普通郵便でどうかという御提案という理解でよろしいのでしょうか。 ○松波関係官　告知方法を普通郵便に限定するつもりはないのですけれども，決定又は命令は，相当と認める方法によって告知すればよいというのが基本ですので，必ずしも，この決定を送達の方法により告知しなければならないとは限らないのではないかとの疑問です。もちろん，執行抗告の対象になるような決定については，通常，送達するのが望ましいということは承知しておりまして，（２）のように執行抗告の対象となる取消決定をするという規律を前提とすれば，これは送達せざるを得ない場合が多いというのは十分理解しております。 　　他方で，（１）の方は，これまでの議論の流れですと，取消決定に先立って差押債権者に対して何らかのお知らせをすることができればそれでよく，または，差押債権者に対して取立ての届出又は支払を受けていない旨の届出を出すように促せるような仕組みであればそれでよいということになるのだと思います。そうすると，（１）の方については，必ずしも送達が必要ではないのではないか思います。 ○相澤委員　裁判所としては，先ほどの垣内幹事の御提案は大変合理的ではないかと思っておりますところ，そうであるとすると，届出をしなければいけないということはきちんと送達という形でお知らせする方が望ましいのではないかと思います。そうしますと，そのための費用は一定額予納していただかなければいけないことになります。今の立て付けですと，２年の間に何か届出があると，そこからまたリセットされていくことになろうかと思うのですけれども，これが何回繰り返されるか予測することはできませんので，債権差押命令の申立時に，いかほど予納していただくかという点では，実務的には悩ましい問題もあるのではないかとも感じております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○山本（克）委員　今の点ですが，追加予納を命じて，応じない場合には取り消すということは考えられないでしょうか。 ○相澤委員　先ほど，その点も少し申し上げようかと思ったのですけれども，追加予納に応じていただけない可能性も相当あるではないかと危惧しておりまして，その場合にどのように処理すればよろしいかと考えておりました。山本克己委員のおっしゃるように，追加予納命令を出して，これに応じなければ差押命令を取り消すということも一つの方法かとは思っております。 ○成田幹事　今の点，恐らく山本克己委員の御発言は，民事執行法１４条４項で取り消すという選択肢があり得るのではないかという御趣旨かと承わりますが，ただ，その場合にも，取消決定の送達費用が要りますので，それすらなくなった場合もあり得るかとは思います。 ○山本（克）委員　それは，郵便代が値上がりしたとかいろいろな場合にリスクはあるので，そこまで考えなければいけないものかどうかというのはちょっと疑問に思いますけれども。 ○成田幹事　先ほどの松波関係管の御疑問の点ですが，今の事務当局の案の立て付けですと，届出命令を告知した日から２週間という期間の設定がありますね。そうすると，やはり期間の始期，つまり届出命令が告知された時点というのは，記録上はっきりした形で特定しておく必要があると思われます。そうすると，どうしても送達が第一選択になっていくのかなと思われます。もちろん書留郵便でインターネットで追いかけるということもあり得るかとは思うのですが，その場合は，着かなかったらどうなるかという問題がまた別途ありますので，やはり送達になっていくのかなと考えているところであります。 ○山本（和）部会長　それでは，かなり重い宿題になるかもしれませんが，取下げ擬制という提案も含めて，事務当局に御検討いただきたいと思います。 ○中原委員　部会資料１０－２の４０ページに，第三債務者の申立てによる取消しを認める必要があるのではないかという考え方，４１ページに債権の仮差押の場面でも，債権執行と同様に長期間放置されているものがあるので，この場面に対応するための規律を検討すべきではないかという意見があった，ということが記載されていますが，中間試案の補足説明にこの部分も載せていただけるということでよろしいでしょうか。 ○内野幹事　今のところの事務当局の考え方は，そういう方向で考えたいと思っています。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。２の方は御議論なかったですが，これはこういう形でよろしいでしょうか。特段の御意見はないと伺ってよろしいでしょうか。 　　それでは，第４については以上とさせていただきまして，続きまして，「第５　差押禁止債権をめぐる規律の見直し」について，やはり，まず事務当局から資料の説明をお願いいたします。 ○内野幹事　第５の１は，「給与等の債権に関する差押禁止範囲の見直し」についてですが，これは，部会のこれまでの議論において，給与等の差押えが禁止される範囲に関して，現行の差押禁止範囲に加えて，一定の金額までの部分の差押えを禁止すべきだという意見があったことを踏まえたものであります。ただ，この意見のように差押禁止範囲を拡張する考え方については，いわゆる差押禁止範囲の変更の申立て等を活用するものとしても，具体的な事件について，適切な差押禁止の範囲を定めるまでに，言ってみれば，債権者と債務者いずれに申立ての負担を課すのが合理的かという根本的といいますか基礎的な問題があるという指摘がございました。また，債務者が複数の給与債権を有するような場面を想定すると，そういった規律がよいのかなどの御指摘も前回までにあったところかと思われます。そういった御指摘を踏まえて，若干具体的な制度設計の仕方，特に「一定の金額」の定めをどのようなものとするのかという点を含めて様々な考え方があり得るところから，中間試案の提示の仕方としては，そういった制度設計の基本的な考え方を提示した上で，「引き続き検討する」という形で，中間試案における提示の仕方としてみようと考えたものでございます。これが第５の１でございます。 　　第５の２は，その過程で，差押禁止範囲の変更の申立てにつきましては，使い勝手の良い手続にするといいますか，それがうまく機能する基礎をまず整えるべきではないかという御意見もあり，その中の具体的なアイデアといたしまして，手続の教示ということを考えてはどうかという意見がございました。ただ，この点につきましても，裁判所は，言わずもがなではございますが，中立・公平な立場であることなどを踏まえますと，どういった場面で，誰に，どういう内容を教示するのかという点につきましては，なお考えるべき実質があるだろうというところがございます。そういったところを踏まえまして，「２　その他（手続の教示）」として，この「教示する」という考え方を提示しつつ，「引き続き検討する」というような記載で中間試案としたらいかがかと事務当局としては考えたところでございます。それで，このような形で提示させていただいているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この第５の部分について，これも１，２とありますけれども，どちらからでも結構ですので御議論いただければと思います。 ○山本（克）委員　１と２の関係が不明確なのではないかという印象を受けました。私は２を提案したと記憶していますが，私は１に代わるものとして２を考えてはどうかということを申し上げたつもりでしたので，当然ながら，２の方の被差押債権は１で考えられている債権に限るというつもりでございました。そういう形で，１と２というのは，むしろ甲案，乙案の関係にあるのではないかという感じを言うつもりで申し上げたのですが，私の読んだのでは，金銭債権に２の方が一般化されて，そこが切れてしまっているのは，唐突な感じを受けたことを申し上げます。 ○山本（和）部会長　それは，今の趣旨でよろしいでしょうか。 ○阿多委員　１と２を甲案，乙案と，ここで甲案，乙案が出てくるとは思わなかったのですが，先回，私が提案させていただいたときには両方ともという形で提案させていただいて，１の議論，２の議論というつもりです。もちろん山本克己委員は，１はそもそも反対で，２ということだと思うのですが，１については，二者択一ではなくて，それぞれ独立の項目という形で中間試案では聴いていただいたらと思います。 ○山本（和）部会長　それはそうだと思うのですが，ただ，山本克己委員の御発言は「金銭債権を」と一般的に書いているのがどうかということだと思うのですね。これは「給与等の債権」というのですか，１に合わせたように書くべきだということであったかと思いますので，それはそういうことでよろしいですね。 ○阿多委員　理解しました。 　　その上でですが，入れていただいただけでも，もちろんよく入れていただいたとは思っています。ただ，せっかく入れていただいて，また引き続き検討するのであれば，検討対象の一つとして，給与債権が銀行口座に振り込まれた場合の後始末についても聴いていただいて，それで，今後，そんなものは要らないというのが多数であれば，それで終わるかもしれませんが，照会の中に，せめて（注）ぐらいのところで，給与が振り込まれた場合について，我々は１５３条で対応するという提案をさせていただきましたが，そのようなことについても併せて照会の対象にしていただけたらと思います。 　　それから，事務当局の御説明で，教示の関係で中立性を非常に気にされた発言があるかと思いますけれども，少なくとも支払督促等の異議の場合の対応とか，現状実務では，簡裁の訴訟，特に本人を意識してですけれども，答弁書のひな型が入っていて，言わばそれは，逆に答弁する義務は，別に答弁しなければいけないわけではないにもかかわらず，そういう形で被告への手続の教示というのは実際されているわけですので，中立性を理由にこの教示手続について消極的になる必要は必ずしもなくて，むしろ補足説明では，実務的にはこういう例があるという形で御紹介していただいたらと思います。 ○山本（和）部会長　第２点は中間試案の補足説明の書き振りの問題だと思いますので，これは事務当局に適宜対応していただくということでお願いします。 　　第１点，預金に振り込まれた場合については，これは部会でかなり議論して，確かに中間試案に何らかの形で書くということはもちろんできると思うのですけれども，逆に賛成が非常に多かったときに本当に制度にできるのかという，かなり根本的なところで，これまでの審議ではなかなか難しそうな感じがあるということで，こういう取扱いになっているかと思うのです。それでも，なお，やはりこの（注）等に書くべきだということでしょうか。 ○阿多委員　賛成が多い，そのため１５３条をかなり工夫して，この間申し上げたように，日にちで日割りして形式的に処理するだけが答えだとはもちろん思っていませんので，そういうことも含めて，本体の債権執行の中に取り込むのはかなり難しいのは認識しているのですが，１５３条等での対応の事情なり，そういうものとして考えられるのではないかと思いますので，少なくとも，引き続き検討する対象として，御指摘，追記いただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　事務当局としてはいかがでしょうか。 ○内野幹事　にわかに，その先の制度設計として具体的なものがあるのかと言われると，これまでの議論を踏まえるといろいろ難しい部分もあったかと思いますので，対応の在り方は，一旦検討させていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　それでは，そういう形でそこの部分は引き取らせていただきたいと思います。 　　ほかに，この第５の部分で御意見があれば。 ○垣内幹事　これも補足説明の書き振りに関しまして，絶対にそうしてほしいということでは必ずしもないのですけれども，第５の１の関係で，現行法の下における問題点として，範囲変更の制度が機能していないこととの関係で，期間が非常に短期間のうちに取立権が発生してしまうということが指摘されておりまして，私の記憶ですと，この点についての部会の議論の中で，期間について何か考えるという方向もあり得ないかという発言があったやにも記憶しておりますので，その辺りを書き加えていただくということも考えられるかとふと思いまして，備忘のために申し上げさせていただいた次第です。 ○山本（和）部会長　それは，今，差押命令の送達から取立権が発生するまでの期間をもう少し長く設定するというような御意見でしょうか。 ○垣内幹事　そういうことではなかったかと思いますが。 ○阿多委員　私が提案しながら何もなかったのですが，先般，ペーパーで出した際には，少なくとも給与債権については取立権行使を１か月というような形で，１週間ではなくて，行使期間を長くするという提案をさせていただいています。本当は銀行預金も同じような提案をしたいのですが，それは影響が大きいと思いまして，給与債権についてだけですが，取立権行使期間の長期化も記載できるのであればお願いしたい。私自身は，この「引き続き検討する」の中に入るのかなと思ったものですから，例示として上げていただければと思います。 ○中原委員　阿多委員の１に関する御発言に関してですが，現在と比べて銀行の負担が増える，例えば預金の中で給与相当部分を特定して別に管理するという対応を求めるということではないですね。飽くまでも裁判所に対して範囲の変更の申立てをするだけであって，第三債務者である銀行は，裁判所の命令に従って単純に処理をすればよいという制度設計であるという理解でよろしいでしょうか。 ○阿多委員　私の提案は正にそうで，銀行を巻き込むと，銀行の判断なりが，負担が大きいということで，飽くまで振り込まれた預金についての処理は１５３条で，裁判所と別途処理して，裁判所から第三債務者の方に連絡が行くという形の提案ですので，銀行で個別判断を求めるものではありません。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。 　　すると，今の点，取立権発生までの期間の問題についても，これも事務当局で引き取って，御検討いただくということでよろしいでしょうか。 ○内野幹事　根底は差押禁止範囲の変更という部分の，どのように実際上の運用ができるような制度設計をどうするかというところでは，問題意識が恐らく共通するところはあろうかと感じております。確か，阿多委員から御紹介いただいたものも，そういった形での問題意識は開陳いただいたかと思っておりますので，一応その辺りを含めて，提示の仕方は，事務当局で一旦考えて，また御審議賜りたいと考えております。 ○山本（克）委員　第５の１についてですが，債務名義上の債権が扶養料等の債権である場合について何らかの考慮が必要かどうかという点もやはり論点だと思いますので，補足説明で付記していただければと思います。 ○山本（和）部会長　確かにそうですね。補足説明でお願いいたします。 　　ほかはよろしいでしょうか。 　　それでは，これで一応一通りの議論ができたということかと思いますが，全体を振り返ってもし何かあれば，お願いいたします。 ○村上委員　本日は遅参して申し訳ありません。ありがとうございます。 　部会資料１０－１の２ページの（２）のイです。第三者からの情報を取得する制度の対象とする情報の具体的範囲ということで，イの部分では，「一定の公的機関から，債務者の給与債権に関する情報を取得する制度を設けるものとする。」という御提案ですけれども，毎回申し上げているところでございますが，このことについては，補足説明の中では多少触れられているものの，公的機関が保有する情報を本来の目的以外の目的で利用することについては，慎重な検討が必要ではないかと思っております。検討の視点として，若い人たちや，奨学金の問題などについてこの間申し上げてきており，そうした点についても是非補足説明の中で触れていただけると，より理解が進むのではないかと思っております。 　　また，「一定の公的機関」というと大変対象が広く，どういうところなのかがかなり不安な部分がございまして，「一定の公的機関」というのは入れるとしても限定するべきであろうと思いますし，また，この場合に合理性が認められるというのは，情報取得の必要性が特に高い場合に限定されるべきだろうと思っておりますので，そういった点についても若干補足していたければと思っております。 ○山本（和）部会長　分かりました。それは補足説明の方で御対応いただければと思います。 　　ほかに，全体を通してもし御意見があればと思いますが。 ○道垣内委員　細かいことについて発言するのは大変恐縮なのですが，山本部会長が，給料が振り込まれた預金口座のときに，みんなそれは何とかすべきであるというのがパブリックコメントで一杯出てきたときに，本当に技術的に可能なのかという問題があるという話をされましたけれども，パブコメの位置付けについて一言申し上げたいと思うのです。最近，私は幾つか法制審議会に出させていただいておりますが，時々，「パブコメがこうなのだから」という発言が相次ぐことがあるのですが，「パブコメはこうです」で句点を打っていただきたい。つまり，パブコメがこうなのだからこうするというのだったら，ここで議論する意味がないのでして，別に山本部会長がパブコメの結果を最重要視するという意味でおっしゃったのではないと思いますけれども，ちょっと気になりましたので，一言させていただきます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。やや不用意な発言だったかもしれません。もちろんパブリックコメントをする以上は，その結果は十分考慮，しんしゃくして，審議を進めることにはなろうかと思いますが，パブリックコメントの結果が多数だったからこうしなければいけないということが一義的に決まるわけではないというのは，御指摘のとおりであろうかとは思っております。 　　ほかに全体を通して意見があればと思いますが，よろしいでしょうか。 　　それでは，これで全体が審議できたと思いますので，本日の審議はこの程度にさせていただきたいと思います。 　　次回の議事日程等につきまして，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○内野幹事　次回の日時でございますが，次回は９月８日金曜日，午後１時３０分から午後５時３０分までを予定しております。場所は，本日と異なりまして，東京高等検察庁１７階第２会議室です。 　　次回までには，本日審議していただきました部会資料１０－１について，必要な改定を施し，部会資料として配布することを予定しております。次回会議では，その部会資料に基づきまして，引き続き中間試案の取りまとめに向けた議論をしていただき，できる限りの努力をして取りまとめを目指すということになろうかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは，本日の会議はこれにて閉会させていただきます。本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございます。 　　これで本日は終了したいと思います。 －了－