法制審議会会社法（株券の不発行等関係）部会第９回会議議事録


第１　日　時　　平成１５年５月２１日（水）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５３分

第２　場　所　　法務省大会議室

第３　議　題　　株券不発行制度の導入に関する要綱案（第一次案）について

第４　議　事　　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事

●　時間になりましたので，法制審議会会社法（株券の不発行等関係）部会第９回会議を開催いたします。
　　今回の会議の主題は，部会資料１３の「株券不発行制度の導入に関する要綱案（第一次案）」に基づいて議論をし，主要な事項についてはおおむね決定をいただきたいということであります。
　　その前提として，本年４月に実施しました中間試案に対する意見照会の結果を取りまとめた資料が，部会資料１４の「中間試案に関する意見照会結果の概要（株券不発行関係）」として席上配布されておりますので，まず，この資料に基づきまして，事務当局から，中間試案に対する意見照会結果を報告してもらいたいと思います。それでは，お願いします。
●　それでは，部会資料１４に基づきまして，中間試案に対して寄せられました意見の概要を御説明したいと思います。
　　まず，株券不発行制度の導入の全体についてでございますが，ここに書いておりますように，若干の－－二つだけですけれども－－ところから反対意見も寄せられましたけれども，それ以外のほとんどすべては株券不発行制度の導入に賛成でございました。
　　具体的な中身でございますが，まず，第１の「商法の改正関係」の「株券の不発行の定め等」についての，いわゆる甲案・乙案でございますが，これも，ここに書いてございますように，二つの大学関係者から甲案を支持する意見が寄せられましたけれども，ほかの意見は，乙案を支持するという意見でございました。
　　なお，乙案を支持する意見の中にもいろいろ補足意見が述べられておりますので，①から⑪まで挙げておりますが，それも御覧いただければと存じます。
　　次に，（注２）の考え方，つまり，公開会社だけでなく，非公開会社も株券不発行を原則とするという案につきましては，これは賛成する意見と反対する意見に真っ二つに分かれたということでございます。それぞれの理由は，ここに掲記したとおりでございます。
　　次に３ページ目でございますが，株券の回収の要否につきましては，株券を回収するというⅠ案を支持する意見と，回収しないというⅡ案を支持する意見に分かれましたけれども，Ⅱ案を支持する意見の方が数としては多かったということでございます。
　　なお，この点に関しまして，公告の関係でございますが，小会社だけではなく，中会社についても公告を免除してほしいというような意見も補足的に述べられております。
　　次に，（３）は一つだけ反対がございますが，あとは賛成の意見でございました。
　　２の「株式等の譲渡方法及び名義書換」でございますが，これも圧倒的多数は賛成の意見でございました。
　　ただ，補足意見がかなりついておりまして，この点特に御説明して，御議論いただいた方がいいかなと思いますのは，まず①の，小規模閉鎖会社における株主名簿の真偽に関する紛争に備えて，名義書換に際して提出された各書類の保管について法的な手当てをすべきではないかという意見が最高裁から寄せられております。
　　次に，弁護士会からの御意見でございますけれども，②ですが，商法の規定の中に，発行会社は迅速かつ的確に名義書換を行うべき旨の，発行会社の名義書換の際の義務に関する一般規定を設けるべきであるという御意見がございます。
　　少し下がりまして⑩でございますが，譲渡制限会社以外の会社について，共同で名義書換を請求してきた場合に，名義株主の本人性を確認する方法等をあらかじめ明らかにしておく必要があると。これは，法律で明らかにすべきという趣旨なのかどうかはっきりしないのですけれども，そういう御指摘がございましたので，この点についても御議論いただいた方がいいかなと思っております。
　　あと，⑫でございますが，名義書換をすることができる場合について，「新株予約権が行使され，行使金額の払込があった場合において，新株の発行に代え，自己株式を移転する場合」を追加すべきだという御意見をいただいております。
　　次に，３の「株券等の不発行の定めに伴う所要の手当等」でございますが，これも賛成意見がほとんどでございました。
　　これに対する補足意見として，①に挙げておりますように，定款に名簿閉鎖に関する規定を設けている場合について，名簿閉鎖を基準日に読みかえる経過措置を設けるべきだという御意見を弁護士会からいただいております。これは要するに，基準日の制度ができる前に定款を設けた会社で，基準日制度ができてから定款変更をしていない会社の場合は，閉鎖期間の定めだけしか置いていない，そういう会社に一々定款変更をする手間をとることなく基準日制度を導入できるようにするために，要するに名簿閉鎖期間の初日をもって基準日の定めをしたものとみなすという定款の定めを置いたらどうかという御意見かと思われます。この点についても，その要否等について御議論いただければと思います。
　　第２でございますが，第２は，どの項目につきましても圧倒的多数が賛成の御意見でございました。
　　なお，第２の２の関係ですが，これは当部会で御議論いただく問題ではないようには思いますけれども，二つ目のポツですけれども，商品取引員や商品取引所が自ら口座管理機関として振替制度を利用できるようにしてほしいという御意見，それから一つ飛んで，短資取引担保株式預り証制度等の，現行制度のもとでの担保取引及びその周辺取引が株券不発行制度下でも阻害されることなく同様に行われるよう措置を講じてほしいというような御意見がございました。
　　それから，３に関しましては，これも圧倒的多数が賛成ですが，【その他】のところで，（８）について，破産管財人，民事再生法上の管財人，後見人，任意後見人等も振替申請できるものとすべきであるという御意見を弁護士会からいただいております。ただ，この点はかつても議論していただいたと思いますけれども，破産管財人等は，法律上，訴訟担当と言われるもので，自己の名で名義人にかわって行使ができる立場でございますので，一々管財人名義に名義変更するというのは法的にもおかしいように思いますし，そんなことをしなくても手続がとれるのではないかというふうに思っております。また，後見人や任意後見人は代理権がございますので，その代理権の範囲内で，代理人として本人さんの口座をつくって，そこへ特別口座から振り替えるということができるかと思います。
　　次に，同じ３のところでございますが，【その他】の一番後ろに，特別口座管理機関は，一斉移行終了後も新株発行等に応じて利用できるようにして，恒常的制度とすべきだという御意見をいただいております。これは趣旨がややはっきりしないところがございますが，自分で口座をつくりたくない人のために特別口座というものを恒常的に維持できるようにしようという趣旨だろうと思いますけれども，これは別に特別口座という形にしなくても，例えば名義書換代理人も口座管理機関になれるわけですので，その名義書換代理人と発行会社との契約によりまして，名義書換代理人が口座管理機関として取り扱う発行会社の株式については，例えば手数料を取らないでお預かりをするとか，そういったことは十分できることでありますので，これは契約の枠の中で処理できるものではないかというふうに考えておりますが，この点について更に御議論いただく必要があれば，御議論いただければと思います。
　　あとは，６の関係でございますが，これも当部会で御議論いただくべき事柄なのかどうか分かりませんけれども，１０ページの一番最初のところでございますが，現行の社振法上の加入者保護信託制度は負担と受益の関係が明確でないという点に問題があるので，この点を改善すべきだというような御意見もいただいておりますので，立法化に際しては検討する必要があるのかもしれないと思います。
　　次の８でございますが，８は大きなところでございますが，消却義務不履行の場合における株主の議決権等の問題で，議決権をゼロにしないで，端数の議決権を認めるという考え方を中間試案に出していたわけですけれども，これについては，ここに書いてあります２団体から反対意見が寄せられておりますけれども，多くの団体は賛成意見を寄せていただいているわけでございます。日本経団連も，疑問がないわけではないけれども，やむを得ず認める場合には実務上混乱が起きないように配慮してほしいということ，それから，反対意見を寄せられた信託協会と全国株式懇話会も，いろいろな手当てをしているので，賛成はできないけれども，やむを得ないということを書いておられますので，そこを【その他】として掲げております。
　　次に，９の「一斉株主通知」でございますが，【その他】のところで，一番最初ですけれども，「質権者の氏名又は名称及び住所を通知しないことを求めていた場合」の株主情報の管理に関して，担保株式を担保権設定者に返還する際等の取扱い等について，混乱が生じないように配慮してほしいという御意見をいただいております。
　　同じく９の【その他】の四つ目でございますが，保振法のもとでと同様に，新振替制度のもとでの一斉株主通知についても，海外口座管理機関名での報告が認められるようにしてほしいという御要望が出されていますけれども，これはできるようになると理解しております。
　　それから，１０でございますが，これも【その他】ですけれども，放送会社等の外国人持株制限会社について，外国人による名義書換請求を拒否できるような特例措置を設けるなどの対応策を検討してほしいという御意見をいただいております。この点につきましては，私どもの方で，放送法あるいは航空法といった法律を所管しておられる省庁さんと既に，どういう規定を設けるかということで，特例措置を設けるという方向で検討をしているところでございまして，そこは手当てをさせていただく予定でございます。　
　　１１の「単独株主権・少数株主権の行使方法等」でございます。ここだけが第２の中で意見が割れたところですけれども，Ａ案・Ｂ案をそれぞれ支持する意見がございましたけれども，いわゆる口座簿基準案というＡ案を支持する意見の方が多かったということでございます。
　　１２の「その他」でも幾つか意見をいただいていますけれども，これは前回の部会で既に対処していただいたもの，それから先ほど申しました外国人持株比率についてのものなどでございます。
　　第３の「新株引受権，新株予約権及び新株予約権付社債の振替制度」につきましては，ここにありますように，反対意見は，ごくわずかの項目について一つだけ出ただけで，あとはみんな賛成の御意見でございました。
　　なお，意見を寄せていただいた団体は，これは昨日時点ででございますが，全部で５７でございます。
●　ただいまの中間試案に対する意見照会結果の報告に関しまして，何か御質問ありますでしょうか。
●　質問ではなくて，訂正をお願いしたいのでございますけれども。
　　私ども東京証券取引所のところなのでございますが，第１の１（２）の「株券の回収の要否等」のところで，Ⅰ案のところとⅡ案のところと両方名前が載っておりますので，Ⅰ案の方を削除していただければと思います。
●　済みません，私から御報告しなければいけないのを忘れていました。Ⅰ案支持に東京証券取引所が挙がっていますが，これは間違いでございまして，Ⅰ案支持の方の東証とあるのを削っていただきますようにお願いいたします。済みませんでした。
●　ほかに質問等ございますでしょうか。－－よろしいでしょうか。
　　それでは，本日の，本来であります要綱案（第一次案）の審議に入らせていただきます。
　　まず，事務当局から，この要綱案（第一次案）につきまして説明をお願いします。
●　それでは，要綱案（第一次案）を説明させていただきますが，参考資料として，要綱案とともに，参考資料７の「要綱案（第一次案）の中間試案からの変更点について」という書面を一緒に事前送付させていただきましたので，これに基づきまして，要綱案（第一次案），資料１３が中間試案とどこが違うかということを中心に御説明をさせていただきたいと思います。
　　まず全体でございますが，「１　概要」というところを御覧いただきたいのですけれども，今回の要綱案（第一次案）は，表現等について，ほとんどの項目について中間試案から大幅に直しをしております。これは，もちろん実質につきましても，前回の本部会におきます審議の結果，それから中間試案に対して寄せられました意見の状況，先ほど御説明したところでございますが，それを踏まえまして実質に手を入れた部分がございますが，他の点については，若干実質的変更点もございますけれども，ほとんどは表現だけの直しでございます。これは，ここに書いておりますように，できる限り分かりやすい表現にして，初めて御覧になる方でも全体像がつかめるようにするという観点。
　　それから，それとも関係しますけれども，中間試案ではかなり細かい事柄を，条文を引用したりして書いていたわけですけれども，かえって分かりにくくなっているという面もございますので，細目にわたる事項は概括的表現にしましたり，あるいは命令，これは政令で定めるのか主務省令によるのかというところは，まだ権限ある御当局と御相談を始めたばかりでございまして，どちらになるかまだ分からないものですから，とりあえず「命令」という表現にさせていただいていますけれども，法律自体ではなく政省令で定める部分については，そのことを書くという形にさせていただいているものでございます。
　　それから，三つ目として，中間試案の段階では，中間試案第一次案・第二次案・最終案というふうに案を変えていったわけでございますが，第一次案から，いろいろな方からいろいろな点について御指摘をいただいたことに伴いまして，御指摘がされた事項にかかわる部分にその部分を継ぎ足していった形で中間試案ができたわけでございます。ですから，いわば増築を積み重ねた旅館のような状態になっていたわけでございますが，その継ぎ足しを，関心事項に継ぎ足したために，論理的なつながりから見ると別の事項につなげるべきものがそうなっていないようなところがあるということに気がつきまして，論理的なつながりが分かりにくくなっている部分とか，あるいは整理し直した方が分かりやすくなると考えた部分につきましては，記載の順番を入れかえたり，あるいは整理してまとめて記述したりというようなことをしているものでございます。
　　次に，主要な実質的な変更点について申し上げたいと思います。
　　まず，中間試案第１の１の（１）に掲げておりました甲案・乙案，つまり公開会社についても個別に定款自治に基づいて移行するのか，それとも一斉移行するのかという論点につきましては，先ほども御報告いたしましたとおり，ほとんどすべての意見が一斉移行を支持されておりましたので，一斉移行案のみを残しまして，個別移行案は削除させていただいた次第でございます。この点も更に御議論いただければと思います。
　　その次の，中間試案第１の１の（２）のⅠ案・Ⅱ案，つまり株券回収案と非回収案でございますが，これも御報告いたしましたとおり，株券回収を不要とする中間試案でのⅡ案を支持する意見が多うございましたけれども，しかし，Ⅰ案を支持する意見も弁護士会等から出されておりますので，Ⅱ案を本案にしながらも，Ⅰ案を別案として掲げまして，御提示をさせていただいているわけでございます。したがって，ここは今日御議論いただく主要なポイントの一つということになろうかと思います。
　　あわせまして，（注２）につきましても，先ほど御報告いたしましたとおり，賛成，反対に真っ二つに分かれている状況でございますので，ここも時間をとってご議論をいただければと思っております。
　　もう一つ，両論併記になっておりました中間試案第２の１１の，単独株主権・少数株主権の行使にかかわる部分のＡ案・Ｂ案，つまり口座簿基準案か株主名簿基準案かという部分ですけれども，これも，先ほど御報告いたしましたとおり非常に多数の意見，つまり大半の意見がＡ案を支持されており，反対というふうに述べられたところも，いろいろな工夫をしているのでやむを得ないということをあわせて述べていただいておりましたので，口座簿基準案のみを残しまして，株主名簿基準案は削除させていただいております。
　　その他の変更点の主なものを申しますと，参考資料７の１ページ目の２の（２）の①以下を御覧いただきたいのですけれども，まず第１に，今回の要綱案の第１の１の（１）のｃでございます。「（１）」が抜けておりますので，補充していただければと思います。ここで，保振制度利用会社は，一斉移行日までの間は，株券等を発行しない旨の定款の変更をすることができないということにいたしております。これは中間試案ではどうしていたかというと，ここは何も書いておりませんで，したがって，現行の保振制度を利用している会社も，一斉移行日までの間でも，定款変更をすること自体は，法律上はできる，ただし，それをやりますと保振制度が利用できなくなりますので，公開会社であり続けることができなくなる，したがって事実上そういうことをする会社はないだろう，こういう説明を申し上げてきたわけでございまして，部会ではこれで一応御了解いただいていたわけですけれども，中間試案を公表しましてからも，いろいろなところから，ここのところは分かりにくいと見えて，御質問をいただいたところでございます。
　　そこで，保振制度利用会社が一斉移行日までに公開会社であることをやめて定款変更をするというのは，そもそも公開会社であることをやめてから定款変更をすることはもちろんできるわけですけれども，そうでない限りは，それを認めるニーズは全くないわけでございますので，それを表から書いて分かりやすくするということにした次第でございます。
　　次に，②に書いておりますが，要綱案の第１の３（２）のアｂとイａですが，株券不発行会社における株式併合その他の公告につきまして，中間試案では，公告することが原則としながら，新株引受権及び新株予約権で未行使のものがない場合に限って，名義株主と登録質権者に通知することによって公告を省略することができるという案にしていたわけでございます。
　　しかしながら，要綱案ではそれを少し変えまして，新株引受権や新株予約権に未行使のものがある場合であっても，名義株主と登録質権者のほか，新株引受権者と新株予約権者にも通知をするならば公告は省略してもいいというようにしてございます。
　　その理由でございますが，未行使の新株引受権とか新株予約権であっても，例えば新株予約権のストックオプションの場合のように，証券が発行されないというものもあるわけでございますので，このような場合は会社側がその新株予約権者等を把握しておられるということになりますから，そこに通知をすれば，公告をわざわざしていただく必要はないだろうというふうに考えた次第でございます。そこで，そこを少し直しているということでございます。
　　次に，第１の３の（３）でございますが，新株引受人が株主となる日を「払込期日の翌日」から「払込期日」に変更するということでございます。これは，前回の部会でそのようにお決めいただいたものをそのまま書いているだけでございます。
　　次に，参考資料７の２ページの④でございますが，まずちょっと訂正をお願いしたいのですけれども，第２の３の（５）と書いてございますが，（７）の誤りでございます。申し訳ございません。訂正をお願いいたします。
　　第２の３の（７），要綱案の７ページでございますけれども，中間試案では，特別口座に記載された振替株式については，名義人とその一般承継人の口座にしか振り替えられないということにしていたわけですけれども，これを発行会社，つまり株式振替制度利用会社の口座へも振り替えることができるようにするということにしたものでございます。これをいたしませんと，この４月から施行されました所在不明株主の株式売却制度などは使えないということになってしまいますので，そうならないように，特別口座から発行会社の口座に直接振り替えることができるようにしたということでございます。
　　それから，主な点の最後ですけれども，特別口座につきまして，前回の御審議の結果に基づきまして，失念株主，それから略式質権者の名義変更請求権を認めることとしております。これは，６ページの最後の行から７ページにかけての（６）でございますが，まず失念株主につきましては，共同申請をするか，あるいは確定判決若しくはこれに準ずる書類を添付して単独申請をした場合には特別口座の名義の変更を認めるということ，これは前回の部会資料１２でも本文に書いていて，御異論のなかったところですので，それを，ちょっと表現は変えていますけれども，実質には変更を加えないで書いてございます。
　　なお，問題はその後段部分でございますが，つまり，株券を持ってきたときに，単独で名義変更に応ずるのかどうか，応ずるとする場合，どういう場合に応ずるのかということでございますが，前回きちっと結論は出なかったのですけれども，一定の場合には認めてもいいのではないかというのが前回の御審議の大勢だったかと思います。
　　問題はその時期でございますが，ここでは，振替開始日後６か月以内，つまりその会社が振替制度利用会社になった後６か月以内で，かつ，その会社が株券不発行会社となった後１年以内ということにしております。これは，失念株に関する現在の公開会社の実務が，６か月内は便宜を図るということになっているようでございますので，それで６か月ということにしたわけですけれども，この（６）が適用される場面といいますのは一斉移行する場合に限りませんで，一斉移行する場合ですと，不発行会社となるのと振替制度利用会社になるのは同じ日でございますが，例えば，非公開会社がいったん株券不発行会社になった後，大分たってから公開会社になって振替制度利用会社になるという場合もここでは想定しているものですから，そうなりますと，例えば株券不発行会社となってから１０年後あるいは２０年後に公開会社になるという場合に，２０年前の株券を持ってきて書き換えてくれと言われて，それに応じなければいけないというのも，そもそもその２０年前の株券が本物なのかどうかをチェックすることは大変なことでございますので，そこで，振替制度利用会社が株券不発行会社となった後１年という二重の期間制限を設けてはどうかということを御提案しているわけでございます。これでよろしいかどうか御議論いただければと思います。
　　それ以外の異同につきましては別表の形にしてございますが，申し上げておく必要があると思いますのは，まず，用語をかなり変えているということでございます。例えば第１の１の（１）について，従前，「基準日」という略称をつくっておりましたけれども，実は，これはお恥ずかしいことなのですけれども，この「基準日」という言葉は，中間試案の途中までは一斉移行日を指していて，途中からいわゆる普通の基準日を指すようになっていまして，全然違う概念を同じ「基準日」という用語で呼んでしまっていましたので，一斉移行日を指す部分については「一斉移行日」という略称にとりあえずさせていただいております。
　　それから，従前，「公開会社」という略称をつくっておりましたけれども，これを「保振制度利用会社」というふうに直しております。
　　それから，「振替制度利用会社」を「株式振替制度利用会社」というふうに直しております。これは，振替制度には第２の株式の振替制度と第３の新株引受権等の振替制度の２種類ございまして，特に第３の１のところ，要綱案の１１ページでございますけれども，前回の部会での御決定に従いまして，利用対象会社を，株式について振替制度を利用している会社に限るということになりましたので，それを入れる関係もありまして，「株式振替制度利用会社」という略称に変更させていただいております。
　　その他も若干用語を，例えば「包括承継人」という言葉は，検索をしてみますと，法令用語では「包括承継人」という言葉を使っている法令も若干ございましたけれども，メジャーなのは「一般承継人」という方でございましたので，それに直しているとか，そういう直しをしてございます。
　　それから，この別表の１ページの（２）の，Ⅰ案のｅと書いてある部分ですけれども，従前の中間試案でのⅠ案のｅ，「保振法の保管振替機関が預託を受けた株券については，会社に株券を提出することを要しないものとする」というくだりの文章でございますが，これを削っております。これは，一斉移行案だけを採用することにしましたので，これを採用しますと，一斉移行日後は保振法上の預託株券というものは存在しなくなるので，書く必要がなくなったということでございます。
　　それから，２ページの第１の２の「株式等の譲渡方法及び名義書換」の（３）のア，イのあたりを御覧いただきたいのですけれども，ここにつきましては，先ほど申しました一般承継人でございますが，中間試案では，共同請求によって名義書換をすることができる場合について，名義株主と取得者が共同して請求したときとしか書いていなかったのですけれども，それを，相続人等の一般承継人と共同請求する場合も認められる，いわば当たり前のことですけれども，それを明らかにしてございます。同じように，判決などに基づいて単独で請求するときも，その判決の名あて人が，名義株主だけではなくて，その一般承継人，相続人などを名あて人とする判決でもいいということにしております。これはイでございます。それから，中間試案では，判決につきましては，「名義株主からの当該株式の取得を証する判決」というふうな書き方をしていまして，どちらかというと確認判決を指すようにも読めるような書き方をしていたのですけれども，今回の案では，意思表示を命ずる判決，給付判決を添付すべきという形にしてございます。これは，単独での請求というのは一種の強制執行でございますので，ほかの意思表示についての強制執行の場合と同じく，意思表示を命ずる給付判決，その確定したものを添付するという形にしたものでございます。
　　それから，その他，中間試案では，名義書換ができる場合について非常に事細かに書いておりましたが，先ほども御紹介いたしましたように，やや漏れがあるかもしれないという問題がありまして，ここを書き切ってしまいますと，万が一漏れがあったときに対処ができなくなるという問題がございますので，ここは「命令で定める」という形で，更に検討いたしまして，網羅的なものは命令で定めさせていただくという形にしてございます。
　　なお，それに関係してでございますが，従前，中間試案では，（３）のイで，先ほどの判決のほかに，「公正証書を添付して請求したとき」というものを挙げてございました。ここは「命令で定める」という形で，今回の案では何も書いていないのですけれども，基本的な考え方として，公正証書でもいいかなというふうに中間試案段階では思っていたのですけれども，ほかの様々な強制執行の場合は，公正証書というのは，いわゆる金銭の給付を命ずる，いわゆる執行証書の場合だけが債務名義として使えて，本来ならばこういう名義書換のようなものはだめなわけでございますので，それとのバランスを考えますと，公正証書で単独請求できるという考え方は見直した方がいいのではないかとも思っておりますので，この点についても，直接要綱に書くことにはならないと思いますけれども，今日御議論をいただければと思っております。
　　それから，ずっと飛びまして，第２の「株式の振替制度関係」の，別表でいいますと３ページの冒頭の部分でございますが，第２の１の「権利の帰属等」につきまして，この要綱案では（１）というのを新たに設けました。要綱案の５ページの冒頭でございますが，「振替制度の利用の定め」という表題をつけております。ここは，前回の部会の御審議で，株券不発行会社が振替制度利用会社になるには株主総会決議までは要らないだろう，取締役会決議は必要だろうというお話でございましたので，そのことをまずはっきり書いているということと，それから「発起人全員の同意」ということも書いてございますが，これは，中間試案では，「新規記載手続等」のところの（１）で，発起人全員の同意が必要だと書いていたのですけれども，取締役会決議で振替制度利用会社に移行するのだということを書く以上は，設立の場合についてもあわせてここに書いた方がいいだろうということで，ここに移しかえたということでございます。
　　なお，この（１）では，２行目に「振替機関等を規律する法令において別に定めるところに従うほか」という言葉を書いておりますが，これは要するに，株券不発行会社側だけが利用するといってもだめなので，現在の保管振替法において，保振さんの方でその受入れを認めておられる株式を発行しているものでなければ振替制度は利用できないというのと同じような規制を，恐らくは新しい振替制度を定める法律で規定することになりますので，そのことを婉曲に言っているわけでございます。やや分かりにくいかもしれませんけれども。
　　それから，次の２の「振替口座簿の記載事項」でございますが，別表の方の（４）の部分を御覧いただきたいのですけれども，譲渡担保権の取扱いについても略式質と一緒に書いていたのですけれども，これを要綱案では削りまして，そのかわりに（注３），５ページの一番下の行から６ページにかけてですけれども，譲渡担保のことは８と１０で定めるのだということを書いております。
　　８の方でございますが，これは９ページの「８　一斉株主通知」の（２）でございますが，これは「譲渡担保」という言葉を書いておりませんけれども，命令で定める場合において，口座簿上の名義株主から別の者を一斉株主通知してほしいという申出があった株式については，その申出がされた他の者を株主として通知をするということを書いてございます。これは，現在の株券の保管振替法の３１条の３項などに括弧書の形でこういうことが書かれているわけですけれども，それと同じ表現のものでございます。
　　なお，「譲渡担保」という言葉を書かないようにしたわけでございますが，このことは，別表の４ページの真ん中より少し下の「９　一斉株主通知」の（１）の，これも箱の中に書いてある事柄なのですけれども，四つ目のポツの第２文に書いていますけれども，株式についての譲渡担保には略式質に相当するものが圧倒的多数を占めると思いますけれども，そのほか，名義書換をしてしまう登録質に相当するものもあり得るわけでございまして，譲渡担保というふうに一律決めつけてしまいますと，登録質類似型がなくなってしまうといいますか，使えなくなってしまいますので，そうならないように，申出があった株式について，申し出られた他の人を通知するという形に，保振法に合わせた書き方に直したわけでございます。
　　それから，１０の方もあわせて御覧いただきたいと思いますが，１０の部分は「単独株主権・少数株主権の行使方法等」でございますが，１１ページの（２）でございます。「株式振替制度利用会社の情報提供請求権」という書き方になっておりますもののイでございますが，８（２）の株式，これは，さっき申しました，名義人さんから別の人を通知してほしいという申出があった株式でございますけれども，これにつきましては，氏名と住所については，その申し出られた他の者，つまり一斉株主通知されるべき人の名前と住所のみを開示すると。ほかのものは開示しない，口座の名義人さん，加入者の側の情報は開示しないということを，このイで書いているわけでございます。これで匿名性を確保すると。ですから，実質は変えていませんけれども，表現がかなり変わっているということでございます。
　　あわせて，この（２）のところはかなり書き方を変えましたので御説明しておきたいと思いますけれども，中間試案では，情報提供の仕方につきまして，この（２）に相当する部分について，閲覧と証明書の交付という二つの方法だけを限定的に書いておりまして，それとは別に，Ａ案の（１）のイで，いわゆる現行の保振制度上の減少・抹消通知に相当するものを書いていたわけでございますが，それをまとめて，情報提供請求権という形でここでは書き直したものでございます。と申しますのは，この振替制度は，現在の保振制度がそうであるように，コンピュータ処理になるわけでございますので，情報開示を，減少・抹消通知と閲覧と証明書の交付という３種類，それもほとんどが紙型のものですけれども，そういうものに限定することに本当に合理性があるのかというのは疑問でございますので，ここでは，提供の方法については特段要綱としては限定を加えないで，情報提供を求めることができるのだということを書きまして，どういう形で認めるのかは，更に実務の状況を考えながら，適切なものが適切な方法で開示されるようにしたいということで，こういうふうに直しておりますので，御理解いただければと思います。
　　それから，ちょっと戻りますけれども，３の「新規記載手続等」の関係で，ここも実質が変わったわけではありませんが，従前，口座を届け出ない株主さんたちのために特別口座管理機関の口座を設けるということを書いていたわけですけれども，これは中間試案における３の（４）でございますが，この「特別口座管理機関」という言葉につきましては，中間試案の御審議の際の部会でも，特別口座管理機関は－－「普通口座管理機関」という言葉は別に使っていませんけれども－－普通の口座は開設できないのかとか，普通の口座を開設する一般の口座管理機関は特別口座管理機関にはなれないのかというような御質問があって，いや，そんなことはないんですと，両方兼ねることもできますということを申し上げたのですけれども，実は，中間試案の説明をいろいろな方にさせていただいても，各団体から，その辺，「特別口座管理機関」という言葉を使いますと，何か特別の口座管理機関というものがあって，それは一般の口座は全く扱わないような，そういうイメージでとらえられるということが分かりましたので，読んだ人に誤解を与えるということで，最終的に条文にする場合にどんな用語が使われるかということはまた将来の話で，まだ何も決まっておりませんけれども，とりあえず，口座管理機関の中に，普通の口座とは別の，会社がかわりに開設して，一定の人の口座にしか振り替えることのできない，そういう口座，それをとりあえず「特別口座」と名づけておりますけれども，口座管理機関が特別口座を開設するという整理にいたしまして，誤解を与えないような形に直したということでございます。
　　それから，飛びまして，中間試案における８の「消却義務の不履行の場合における株主の議決権等」でございますが，別表の４ページでございます。ここが，場所を入れかえたというところの最たるものなのですけれども，この中間試案での８というのは，消却義務の不履行の場合における株主の議決権等で，（１）が，端数の議決権行使を認めるというもので，それに対する対処の仕方として，（２），（３），それから（注）を中間試案では掲げていたわけです。（２）に掲げておりましたのは，通知の後２週間以内に消却義務を履行した場合は，そもそも超過がなかったものとして取り扱うということ，（３）が，消却義務の履行がされたときには，継続保有要件については減少というものが生じなかったという扱いをするということを書いていたわけですけれども，この（２），（３）というのは議決権に限った問題ではないわけですよね。配当とか，その他いろいろなことにかかわるもので，論理的に考えますと，要綱案に書いておりますように－－要綱案でいいますと８ページの６，これは従前の中間試案での７でございますけれども，（１）で対抗できない部分が生ずるということを書いたその例外として整理するのが論理的でございます。そこで，議決権との関連で書いていたものをここに移しかえたというのが１点で，それに伴いまして，６の（２），（３）では，「（１）は適用しないものとする」という表現で，原則・例外という形になるように表現を改めているということでございます。ですから，ここは実質が変わったわけではないということを御理解いただければと思います。
　　それから，それにあわせまして，要綱案での６の（２），これは先ほど申しましたように，中間試案での８の（２）を移しかえたものですけれども，実は，中間試案の８の（２）では，後段として，「消却義務を履行した振替機関等は，その旨を速やかに発行者に対して通知しなければならないものとする」ということを書いていたのですけれども，消却義務を履行するのはどうやってやるかといいますと，要綱案でいきますと，これは中間試案と全く同じですけれども，７ページの５に書いておりますように，消却する旨の意思表示を発行会社に対してするということによってするわけですので，その意思表示をした後にまたその意思表示をしたことを通知するというのは，よく考えてみるとばかみたいな話なので，従前の中間試案の８の（２）に書いていました後段は削らせていただいたということでございます。
　　それから，一斉株主通知の関係ですけれども，中間試案では，一定の消却すべき株式を消却義務を負う口座管理機関が保有していた場合には，消却義務を履行していなくても，履行したものとみなして通知するというような形で書いておりましたけれども，これを削っております。これは要するに，先ほど見ていただきました６の（２），（３）を設けまして，端数の議決権とか，対抗力がなくなるということがほとんどなくなるということになります上に，消却義務のみなし履行という取扱いをいたしますと，その時点では口座管理機関が消却すべき株式を持っていたので，みなし履行という取扱いにしたけれども，実は消却義務の履行としての消却するという意思表示をしないで，そのうちにその株式を処分してしまったりして履行できなくなったというようなことが万が一生じたら，こんなことはほとんど生じないわけですけれども，万が一生じた場合に，その手当てみたいなことをまた考えなければいけなくなるということもございまして，その部分は削除させていただいております。
　　それから，一斉株主通知の観点でもう一つですが，要綱案の１０ページ，９の「株主名簿」に入る直前の（７）というものを新設してございます。
　　なお，その前に（６）をつけてございますが，これは前回の部会の御審議の結果で，前は，原則は質権者の住所・氏名を通知するという形に中間試案はなっておりましたのを，前回の部会で，略式質の方が圧倒的多数なのだから，登録といいますか，通知をしてほしいという申出があった場合だけ通知するということになりましたので，そのことを（６）で書いているわけですけれども，その場合に，申し出られて，要は登録質になるものについては，商法２０９条第１項で定めている登録質権者と同じ地位を有するのだということを（７）で書いてございます。
　　なぜこういうことを書いたかといいますと，（６）を御覧いただくと，一斉株主通知で質権者の氏名・住所を通知するのは質権者からの申出があるときとここではしてございます。これは，今まで，通知するかしないかは質権者からの申出で決めるということにしてまいりましたので，そのようにしているわけですが，他方，商法２０９条の１項を御覧いただきますと，登録質にするかどうかは質権設定者の申出によることになっておりまして，ここが違うわけでございます。この一斉株主通知の場合－－個別株主通知も同じですけれども－－質権者からの申出によることとしていますのは，加入者が質権者でそこの口座に入っているから，質権者からの申出にしているわけですけれども，それで登録質権者と同じ取扱いにするためには（７）のようなことを書いておく必要があるだろうということで，書き加えたものでございます。
　　そもそも今の考え方は，株主名簿の名義書換をして登録質権者にするかどうかは，口座簿に記載された加入者である質権者からの申出によるということにしているのですけれども，これは商法の登録質の場合と違う取扱いですので，それがいいのかどうかということを，この際，あわせて御議論いただければと思っております。
　　あと，第３でございますけれども，これは先ほど既に申し上げてしまいましたけれども，前回の部会での御審議の結果に基づきまして，１の（１），（２）につきまして，新株予約権とか新株引受権などについて振替制度を利用することができるのは株式の振替制度利用会社に限るという限定を加えております。
　　ほかには，第３については修正はしてございません。
●　それでは御議論いただきたいと思いますけれども，そろそろ一つ一つ詰めていかなければいけない段階になっておりまして，ただいま説明いただきました点を中心に，適宜区切って御議論をいただければと思います。
　　まず，第１の１，つまり部会資料１３の１ページ目と２ページ目でありますが，この部分につきましては御議論が分かれている部分が従来からかなりあるのですが，意見照会まではとりあえず両論併記で行かざるを得ないということで来ておりますので，本日は十分時間をかけて，詰めた御議論をいただければと思います。
　　まず，１の（１）のｂでありますけれども，従来の乙案に今回は絞られている，つまり，保振制度利用会社につきましては一斉移行日に一斉に移行するという案だけが載っているわけでありますが，この点につきましてはこれでよろしいでしょうか。
　　○○委員，何か御意見ございますか。
●　発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　　中間試案に対する意見照会の中でございましたようですけれども，株券の保有を望む投資家がいるというようなことについて，一斉で行ってもいいのですけれども，そういう手当てが十分にされるというようなことがやはり必要ではないかと考えております。
　　あと，こういう制度をするには一斉移行という方法しかないのかなということは，それはそれでいいのですけれども，先ほど出てきました特別口座の在り方の問題かと思いますけれども，ずっと保有しているという株主を大切にするというようなことですね。単に理論的に，損はないようになっているではないかというだけではなくて，何か物権的にもずっと安心しておるのだというようなイメージが強調されるような仕組みづくりをお願いしたいと思います。
●　先ほどもちょっと申しましたけれども，長期間保有される株主さん，これは大事な株主さんですので，そこは後で実務界から少しお話をいただければ有り難いと思いますけれども，口座管理機関には名義書換代理人さんにもなっていただくことができますので，名義書換代理人さんにそういう長期保有株主さん用の口座をつくっていただいて，そこにしっかり管理していただくというようなことが考えられるのではないかなと思っております。
●　この（１）ｂにつきましては，ほかに御意見ございませんでしょうか。
●　この要綱案の書き方についての意見なのでございますが，（１）のｂのところに，保振２条２項に規定する云々とこう書かれますと，下の方で当然これから議論になるわけでございますが，中小会社を２段ロケットでまず切り離しておいて，１段目だけ議論する形になるのは，非常に私ども気になっておりまして，前から申し上げているように会社は連続的なものなので，下の議論をちゃんと済ませた上で，保振法云々ということで特掲して（１）のｂを書くのではなくて，すべて私どもの，要するに，後でもちろん出ますけれども，一律に株券不発行原則，定款もそう書いたものとみなすということにして，全部一発で書いていただく形にしていただきたい。ちょっと先走って申し上げますが，以上でございます。
●　ただいまの御意見は，この（１）の（注２）に関する御意見だと思いますので，そちらの議論に移ってよろしいでしょうか。
　　それでは，この（１）の（注２）でございます。今，○○委員からも御意見の開陳がありましたけれども，これは実質的には，保振制度利用会社以外であって現に株券を発行していない会社については，当然に何もしないで株券不発行会社になるという，そういう案だと思います。株券を発行している保振制度利用会社でない会社につきましては，これは株券は発行されたままの，そういう会社という状態になるという，そういう案でございます。
　　これにつきまして，それでは，まず○○委員から御意見をお願いできますか。
●　私どもは意見書を提出させていただきまして，いろいろなことを言うとあれなので，こういう点にだけ集中して出させていただきました。ちょっと恐れ入りますが，やや読み上げる形になってしまいますけれども，私どもは，まず，すべての株式会社について株券不発行を原則とすること，定款に株券を発行する旨の定めをした場合に限り株券を発行することができるものとすること，株券発行会社の定款について改正法の施行日に株券を発行しない旨の定款変更の決議をしたものとみなすこと，という改正に賛成だと，こういうことでございます。
　　それで，少しこれも範囲が広がってあれでございますけれども，株主への通知とかそういったことについては，会社の負担において行わせることは不適切ではないかと，こういうふうに思っております。
　　背景を御説明いたしますと，現行の会社法の規制上，株券を発行すべきであるにもかかわらず，現実には相当部分，これは人によって見方がございますけれども，例えば８割とか９割近くの方が発行していないという事実があるわけでございます。それからもちろん，株券を発行して中小会社においてトラブルが発生しているという事実もありますし，株券を事実上発行していないという取扱いをしていることによってまたトラブルが発生しているということもございます。これが，例えば本日お見えの先生方のケースとしていろいろ議論になっているというのも，これも事実でございます。
　　ただ，私どもの見方は二つございます。
　　まず，簡単な方から申しますと，トラブルになった訴訟事例，これは当然あるわけでございますが，大多数のところではトラブルになっていない，ほとんどの方たちは問題なく，友好的にというか，問題なく仕事を進めていってらっしゃる。これが原則であろうと思います。大きなトラブルになったのはたくさんあるので，トラブルがあるからこうしなければいかんというのは，私どもとしては，少し違うのではないかと，こう思います。
　　もう一つは，商法，会社法の考え方でございますけれども，やはり中小会社にとりまして分かりやすく，使いやすく，そして今回大きな制度が変革を受けるわけでございますが，その変革のときに，例えばほとんどすべての中小会社が何らかの決議をしなければいけないとか，あるいは登記所に行って登記をしなければいけないと，様々なプロシージャーを全員やれと言われますと，大変大きな社会的な損失というと言葉が悪いですが，社会的な負担になるということを御認識していただきたいと，こう思うわけでございます。
　　二つ目は，それが社会的な負担になるとすると，また同じようにやらないという……。私は中小企業の団体の代表で来ておって言うのは大変口幅ったいのですが，レイジーな取扱いを中小企業の経営者がしてしまうということが起こる。これは起こることがいいかどうかという善悪の判断と，そういうものを避けられるのであれば極力避けられるような法制にしていただけないかと。そして，私ども，実はギルティーコンシャスが常にございまして，何もやってないじゃないかとか，きちんとしてないじゃないかと言われていることが今後極力起こらないような仕組みにしていただくと。そのための意見としていろいろ申し上げておると，こういうことを御理解いただきたいと思います。
　　それから，恐れ入りますが，中小企業庁の方は私どもと若干ニュアンスが違うかもしれませんけれども，これまたしっかりした御意見があると思いますので，是非，中小企業庁の方からも同様の意見発表をお許しいただきたいと，こう思う次第でございます。
●　それでは，中小企業庁も御意見があるようですから，○○幹事，お願いします。
●　中小企業の実態については，今，○○委員からお話があったとおりでございます。
　　それで，その前に，ちょっと教えていただきたいというか，確認をさせていただきたいと思うのですけれども，意見照会の結果の中の，【注２の考え方に反対】というところで，これは多分，法務省さん，事務局でいろいろな意見をうまく整理されて適切にまとめていただいたと思うのですけれども，ちょっと私の理解が及ばない点があるのかなと思うのですけれども，理由の①で，「既に株券を発行している会社においても，法律で当該株券を無効とするまでの必要性があるとは考えがたい」というところなのですけれども，今の注２案は，法律でそれを無効とするということまでは言っていないので，どうしてこういう理由になるのかなということがちょっと分からなかったのです。
　　それと，②についても，これは，多少私どもの中小企業の実態を踏まえた意見ですけれども，私どもがいろいろな司法書士さんとか税理士さんとかに確認したところ，最近ではほとんど，税理士さんなり司法書士さんが，株券の発行を余り必要とされていないところは会社設立時に不所持の申出をしてもらっている例が多いということも伺いました。事実上不発行のままの方もいらっしゃると思いますけれども。ということは，要するに，株券自体は転々流通をして，いろいろな取引の安定性とか，譲渡の簡便性というためにあるわけですけれども，余り譲渡が想定されていない会社だと，そのコストの方が大きくなっていますので，したがって，必ずしもメリットのみがあるとは言えないけれども，ない方がメリットがある人も結構いると。要するに，コストとか，あることによってなくしてしまうとか，面倒くさいことが起こるものもあるので，必ずしもメリットがあるわけではないというのはそうですけれども，メリットがある方も大部分いらっしゃるということだろうと思います。これは私どもの意見です。
　　それから，③の，「違法状態を適法化することになる」ということですけれども，これは違法は違法でけしからんのですけれども，ただ，こういう法制審の場で制度設計の在り方をどうするのかということは，守らないやつが悪いというのは，決まった以上ルールはそうなんですけれども，この次どういう制度を作るかというときに，守ってないやつは守ってないやつでしようがないというよりも，○○委員ともダブりますけれども，事実上株券が余り発行されていないということは，中小会社の株券に対する社会的なニーズが少ないということなので，そういったところもできるだけ配慮していただけたらということだろうと思います。
　　それで，これは制度の立て方として，原則を株券不発行とするのか，あるいは原則発行にするのかという議論と，既に発行会社が不発行になるときにどういう手続を要求するのかというのは，関連しますけれども，考え方としては別なので，例えば，今後設立される会社が，株券をやはり発行原則のままで行くのか，それとも不発行になるのかとか，そういった点とか，あるいは，今，別途，現代化の方で，有限会社との規律の一体化というのも検討されておりますので，そことの調整も考えながら，できるだけ実務上中小企業がうまく使いやすいような形でいろいろな工夫をしていただけたらというふうに考えております。
●　今，○○幹事から御指摘いただきました，部会資料１４の「中間試案に関する意見照会結果の概要」の３ページの【注２の考え方に反対】の理由の①でございますが，これは，私ども何ら手を加えないで，日弁連からちょうだいした意見の一文をそのまま書いたものでございますので，この点については，○○委員が弁護士会御出身でございますので，何かコメントがあれば，言っていただければと思います。
●　それでは，○○委員，お願いします。
●　「株券を無効とするまでの必要性があるとは考えがたい」という部分についての御疑問を御提示いただいたと理解しているのですが，つまり，株券が法的に無価値になるという，そこまでの必要性はないのではないかと，正に書いているとおりなのですけれども，どこが御疑問なのか……。
●　要するに，注２案というのは，法律で一律に株券を無効にするということではなくて，既に発行されている会社については，発行するという定款変更を決議したものとみなして，そのまま有効なんだけれども，法律で無効とするというような案ではないので……。もしかしたら私どもの注２案の理解が違っていたのかなと思ったものですから。
●　いわゆる原則をどちらにするかというので，既発行の会社については，別途，発行する旨の定款変更をするというところとセットになるので，無効になることはないじゃないかという御趣旨でございますね。
●　そうです。
●　私も詳細な議論は記憶していないのですが，基本的には，１で考えていました，定款変更によって既発行のところについての手当てをするというところを意識しての意見ではなくて，正に必要性のレベルの問題として，基本的な制度設計の問題として，公開会社と制限会社はまず区別する必要があるのではないかという点において，現行が発行を原則にしているというその制度設計そのままでいいじゃないかと，正に変更の必要性の議論として，これはたしか理由として挙げさせていただいたかと記憶しているのですが。
　　既発行の会社については，定款で発行するという手当てがなされる以上無効となることはないという点については，御指摘のとおりかとは思います。
●　それでは，御意見。
●　「中間試案に関する意見照会結果の概要」で，日証協として書いていただいておりますので，若干意見を述べさせていただきます。
　　ここに書きましたとおりなのですが，ロジックとしては確かに（注２）の書き方でも成り立つのですけれども，実際に私ども，多数の株主さん，あるいは投資家の皆さんの取引をいただいている，あるいはお預かりしている立場から申しますと，正直このロジックそのものが非常に分かりにくいだろうなというふうに感じております。みなしの定款変更でいったん株券を発行する旨定めた上で更にそれを廃止する手続をとるということですから，日本全体で非常に周知徹底を図って新しい制度に臨もうというのにかなり先立って，こういうみなしが続いていくという説明をすることそのものが，成り立つといえば成り立つのですが，正確な理解を得るためには，ちょっと説明が複雑になって，若干混乱も惹起しかねないのではないかなという意味で，反対といえば反対なのですが，意見としては，若干疑問であるという表現をさせていただいておりますけれども，そういう観点から意見を表明しております。
●　ほかに御意見，いかがでしょうか。
●　先ほどは御質問に対する回答ということでしたが，我々弁護士会の方が考えましたのは，１のところでは，事実の問題というよりも，既存の制度がどうかという，正に制度設計の問題なのですが，既存の制度を変更するまでの必要があるのかという点での意見ということで御理解いただきたいと思います。
　　特に２点目につきまして，今回の名義書換えの手続等を見ますと，必ずしも不発行にすることにメリットがあるということは言えないのではないかというような議論もございまして，特に我々が危ぐしておりますのは，正直言いまして，株券が発行されていないだけではなくて，株主名簿の整備すらきちんとできていないというのがある意味では実情だろうと。そのような状況で，株券の不発行を当然にしてしまう，原則にしてしまうということになりますと，御指摘になりましたように大多数はトラブルになってはいないということではございますが，割合としては少なくても，実際，株主の確定等につきまして非常に問題があるのではないかというふうに考えているわけです。したがいまして，トラブルについて，量的なものよりは，質として相当混乱を招くだろうと。
　　それと，事実の問題というよりも，制度設計としては基本的に変更の必要がないというふうに考え，意見を述べさせていただいたということでございます。
●　論理的な反論というよりは，やや情緒的な話になるのかもしれませんけれども，要するに，現在の規制があって，現在のルールがあって，それが，理由はともかくとして，相当程度守られていない，あるいはほとんど守られていない。今，○○委員がおっしゃったように，株主名簿のことについては，私ども，つまびらかに全部アンケート調査をとったわけではないので，そこまでは分かりませんけれども，何らかの形で当然皆さん持っていらっしゃるとは思うのでございますけれども。それでトラブルももちろん多少起こっている。
　　それで，今のこの制度をいじらなければ，その状況に恐らく変化は何ら生じないと私どもは思っております。それは，私が言っている意味での状況が変化しないのか，○○委員がおっしゃったような，いろいろなところで株主名簿さえなくて確定ができなくてトラブルが多発するかもしれないということも，そのまま継続するだろうと。
　　今回，少なくとも大きな会社については大きな制度の変革が生じるというときに，私は二つ問題点を申し上げたい。
　　一つは，小さい会社が将来大きい会社になるということ，これはもう日々起こっていることで，ここは前々から申し上げているように，とにかく連続性を維持してほしい。そうでなければ，会社法というものを幾つかのジャンルに分けて，上場株式市場で取引されている会社法と，それ以外，幾つかあるのかもしれませんが，そういうふうに分けて統制せざるを得ないだろうと。そうではなくて，今，私どもが議論している前提というのは，そこは融通無碍に大きくなったり小さくなったり－－余り小さくなることはなくて，倒産したりすることが多いわけですが，そこの行き来が自由にできると。それが私どもの企業のフロンティア精神というか，経済の活性化の重要なポイントだと，こう思っているところがあるので，ここは一つ御承知おきをいただきたいということです。
　　二つ目は，これだけ大きな制度変革が起こったときに，いわばギルティーコンシャスを感じながらバイオレーションを犯しているというこの状況を変えるという大きなインセンティブになるのではないかと。そうすると，ややテクニカルなことを申し上げますけれども，株主の確定の話についても，様々なアイデアで克服していく道もこれからあるのではないかと思うのです。ここではまだ十分に議論されていませんけれども。したがって，現状を保守的に維持して，このいろいろ問題がある世界をそのまま追認して継続していくのか，この大きな変革のときに，中小会社が－－私ども中小会社が守っていないことをいいことだとは思っていませんので－－守れるようなものにして，よりクリアな，よりトラブルが起こりにくい体制に持っていくという発展的な考え方をした方がいいのではないかと。そういうこともあって私どもは意見を述べさせていただいていると，こういうことでございます。
●　ほかの委員の方，いかがでしょうか。
●　私，もともとは中小企業の内部紛争が研究のテーマだったような記憶があるものですから，ここでちょっと発言をさせていただきたいと思います。
　　今，大変壮大な，基本的な問題の認識の仕方についての御開陳があって，なるほどというふうに思うところなのですが，今議論されている問題は，非常に矮小化して考えますと，既に株券が発行されている会社，それから発行していない中小企業，これをどういう手続でこの新しい制度に移行させるかという手続論の問題であって，実体的にはどれを選ぶかということを強制するわけではないということは，○○幹事のおっしゃられたとおりだと思います。
　　そういう点で，この手続の移行のプロセスとしてどういうものが望ましいのかということ，ここがクルーシャルな問題で，○○委員の方からは，正に，メリットがあるのに面倒くさいからやらないという人が出てくるのはどうだろうかという問題点の御指摘と，それから，既に今まで不発行だという形になっている，事実上発行していないという人たちは，違法な状態だというふうになっているわけですけれども，今回の制度設計以降，こういう方々も適法な状況なんですというものに全体的に移行できるようなプロセスを提供していただきたいという，そういう御趣旨なんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　　そうしますと，恐らくパターンは三つありまして，主体的に，面倒な手続，定款変更の手続をして，しかも登記所に行って手続をするということまでやるという，積極的な，そういうインセンティブを持ってやる方々，これはほうっておいてもいいわけですけれども，こういう方のグループ，それから，やりたいメリットは感じているのだけれども面倒くさいからやらないという人たちのグループ，それと，全く無関心というのでしょうか，会社法制が変わったということで，余り対応能力を持たない方々と，三つのグループがあった場合，恐らく一番最後のグループの方々に，今回，新しい制度に移行するときに大きなハードルを設けて，主体的に自分たちの会社の方向性をここできちっと決めてもらうのか，それとも無自覚なまま新しい制度に移行するのかというところをどう評価するかというところが問題なんじゃないだろうかというふうに私は思います。
　　○○委員が御指摘されていることはごもっともな考え方の一つだろうというふうには思うのですが，ただ，トラブルという観点から考えてみますと，ここのところを余り自覚性のないまま，全く意識が希薄なまま，新しい制度に移っているんですということになりますと，このことがきっかけとなって新しいトラブルを招くのではないかということがちょっと懸念されるところでありまして，例えば，創業者の中には，最初のときに株券が実は発行されていて，金庫の中に眠っていたと。ところが，それが後になってから，一斉移行になっているんですということを知って，そうだと思って運用していく人たちが出てきて，それから後になってから株券が登場してくるとか，いろいろなそういう問題が起こってくるとか，あるいは，株券が不発行の制度に，適法な制度に変わったということになっているにもかかわらず，従前のままの違法状態だと思ったまま経営を続けているというような，そういうようなものが残っていくということが妥当なのかどうか。であれば，やはりここは，いったんきちっと自分たちの会社はこういう会社のものになるのだということの仕切り直しをやっていただくということが，トラブルを惹起しないためにも重要なんじゃないだろうかという，そんなような気がしております。
　　余り適正な意見ではなかったかもしれませんけれども，御検討いただければと思います。
●　○○委員の方から，ギルティーコンシャスというお話も出ていましたけれども，逆に言うと，それをなくすために，制度の方で一斉移行するというのではなくて，やはり手続的にいったん定款変更という手続を踏んでいただいた上で，不発行制度に移行するなら移行するというふうにされるのがやはり筋のような気がするのです。その意識ということを前提にするなら。
　　特に，今回の御意見でも，煩雑な手続だという御指摘がございますけれども，役員の改選等も含めて，そもそも計算書類の確定を含めて年に１回は総会をしないといけないわけですし，その際に手続を踏んで，改選があれば，それも登記事項なのですけれども，登記所に赴くということ自体はそれほど煩雑な手続だとは思えませんし，更に現場の実情に関して言うならば，税理士，司法書士等が関与して議事録等を作成して，手続をされているわけですよね。そういう中で，今回の定款変更決議を求めることが過重な負担を求めているというふうには思えないのですけれども。
　　ですから，この理由として挙げられた１点目－－，２点目は正に，事実を重視するか，制度という現状の建前を重視するかというところに関連すると思うのですが，１点目の理由については，不発行制度を原則にするまでの負担で，それが過重な負担になるとは思えないので，その点を付加したいと思います。
　　それともう１点，我々，現場で仕事をしていて感じますのは，譲渡制限会社の株式であっても，それが経済的合理性を有するかどうかは別にして，心理的強制という意味で担保に供されているという事実があるという点でございます。これは略式質ないしは略式譲渡担保というのが通常の形態でございます。そうしますと，これは，公開会社の際にも議論がございましたけれども，担保権者が必ずしも認識しないところで制度が変更され，その担保価値がなくなるというような点について，やはりそこは保護する必要があるのではないかというふうに考える次第なわけです。
　　したがいまして……。
●　その点は（２）の問題じゃないでしょうか。
●　はい，（２）。
　　それは，制度として一斉移行するということになれば，もちろん既発行のところは定款は逆に発行してということになるのだと－－それがワンセットなのかもしれませんけれども，ワンセットということであれば今の点は撤回しないといけませんけれども，その点について，担保にとられている実情もあるということの御紹介だけはしておきたいと思います。
●　ほかの委員・幹事の方，いかがでしょうか。
●　大体，公開会社で株式を流通するがために，多くの会社を株券発行せよというように持っていって，どうしても嫌だという人は不所持の制度がありますよというようにしてきた歴史がありますね。それで，今，その公開会社の方が株券要らんというのだったら，中小企業は一体何だったのかというようなことになって，御不満な点がおありというのも分かりますけれども，ただ，今，○○委員もおっしゃったけれども，これからベンチャービジネスがどんどん大きくなるというようなこともあるわけで，やはり連続性があるということも確保しないといかんということだと思います。
　　ですから，もしもお説のようなことを何か強力に推し進めるのであれば，○○委員がおっしゃっているような，現在の株主の把握がきちっとできるのだという，何かそういう手立ての案を一緒に出していただかないと，それだけのことだけでは，じゃあ株券をなくしたらいいじゃないかというだけでは解決しませんので，そういう問題まで，だから法務省の方でそこまでお考えになっているのかどうか，ちょっと今回の部会の対象ではそこまで行くかどうか分かりませんが，お考えは，そういう意味では分かることは分かります。
●　ほかにいかがですか。
●　私も（注２）の考え方には反対でありまして，株券不発行会社になりますと，既にお話が出ていますように，単に名義書換の手続が煩雑になるというだけではなくて，善意取得だとか，会社の免責というようなこともなくなってしまうわけですね。株主名簿上の株主を株主と信じた者も救われないと。かなり権利関係が不安定になるということは否定できませんので，やはり株券不発行会社になるということについては，それなりの覚悟を決めてなっていただくという必要があるかと思いますので，やはり定款変更という手続はかませる必要があるのではないか。当然に不発行会社になるという考え方は，私は反対です。
●　今の各委員の御指摘に大体尽きているのではないかと思いますけれども，強いてつけ加えるとすると，仮に（注２）のような案を置いても，先ほどの○○委員の御指摘にもあったと思いますが，株券が出ているかどうかということで，どの規定が適用されるかというのが事後的に左右－－昔の事実関係がどうだったかで左右されることになるわけで，やはりそれは中小会社の経営者の方から見ても非常に大きいリスクを背負うことになるのではないかなと。無自覚のまま制度が変わるということについて，経営者の方にとってもリスクを伴うのではないかなと。そういうリスクを回避するという意味でも，やはり定款変更の手続を経ることですっきりするというのが一番いいのではないかなというふうに思います。
●　もう大体皆さん，御意見はあれだと思いますけれども，私どもも，先ほどの，要するにどういう制度を原則にするのかという話と，移行手続をどうするのかというのは，関連しますけれども，必ずしも一体ではないと思って，○○幹事ともいろいろ御相談をして，いろいろ知恵がないかと考えては議論しているのですけれども，ただ，私ども，ちょっと１点，（注２）については懸念がありまして，（注２）の（ⅱ）で，既に発行している会社は「発行する旨の定款の変更の決議をしたものとみなす」という場合に，これは登記をしなければならないということになると，そこでまた登記懈怠みたいなことが出てくるので，私どもは，必ずしもこの（注２）の案でそのままうまく実務が回るかどうかというのは多少心配しておりますので，その点も含めて，引き続き，いろいろな知恵が出ないかというところは御相談させていただきたいと思います。
　　それと，今ちょっと気になったのは，この新しい不発行の世界での移転のところは結構煩雑になって大変だとか，手間がかかるんですよと言いつつ，今の要綱案では有限会社もそうしようという案になっていまして，そうすると，これをどうするのかなというのが，多少また……，そんなに大変ならもうちょっと議論しなきゃいかんかなという議論も多分また出てくるのかなという気もしますし，あと，これは先ほど御指摘もありましたけれども，株式会社の名簿の管理がいい加減だという議論のある中で，では有限会社はどうなっているんだろうかということを考えると，有限会社だって物すごい数があるわけでして，有限会社がたくさんある中で，株式会社が問題だ，問題だというのを殊更指摘しても，世の中全体的には余り生産的ではないような気もしますし，将来の現代化の議論も考えると，余りそこのところを大きく議論するとまたいろいろな問題が出てくるのかなと。これはちょっと感想めいた話ですけれども。
●　今，登記の件について○○幹事から御指摘をいただいたのですが，登記については，この要綱案本体でも，それから前の中間試案でも，中間試案自体には書いておりませんでしたけれども，中間試案の補足説明におきまして，その他所要の規定の整備という中に，登記をして株券不発行会社か株券発行会社かを区別するのだということを書いてございます。これは部会でも御議論いただいて，その必要はあるだろうと。振替制度利用会社になる場合に，振替制度利用会社かそうでないかは登記しなくてもいいだろうけれども，株券発行会社か発行会社でないかは，これは，どういう形で株式が移転するのかという取引の安全にかかわる事柄ですから，登記しなければならないだろうというのがこれまでの御議論だったと思います。
　　そうしますと，今の本文の方に書いています考え方であれば，原則は株券発行ですので，不発行会社が登記をしていただくと，定款変更したときにですね。みなされた場合もそうですけれども。そういうことになるのに対して，（注２）の考え方によりますれば，○○幹事がおっしゃるとおり，（ⅱ）で，「株券を発行する旨の定款の変更の決議をしたものと」みなされる株券発行会社が，何も変化はないのですけれども，登記だけはしなければいけなくなるということで，私ども，この（注２）をお出ししていながら恐縮ですけれども，これは，今までの御議論を踏まえて，○○委員や○○幹事がおっしゃっているのはこういうふうな考え方にまとめられるのかなと思って（注２）を出したのですけれども，（注２）の一つの問題点としては，○○幹事がおっしゃるように，株券を今までずっと発行してきたし，これからも変わらないという会社が，突然，法律の施行によって登記をしなければならなくなるという，それがそれでいいのかということも問題であろうかと思います。
●　大体論点は出尽くしたと思うのですが，私個人としては，この（注２），現在のままの案ではかなり懸念を持っております。
　　その理由は，第１は，これは，施行の日に株券を発行しているかしていないかで非常に法律関係が違ってくるのですが，自分の会社がそのどちらであるかはっきり分かる人というのは，現に株券が出ている会社の株券を持っている人だけなんですね。ほかの人は確信が持てないわけです。自分は持っていなくても，だれかに株券が一枚出ているかもしれない。経営者だって，ひょっとして先代の経営者がだれかに一枚渡したかも分からないわけです。というような非常に不安定な，これは○○委員がおっしゃったような非常に不安定な状況が来ます。そういうことでいいんだろうかというのが一つです。
　　もう一つは，この案というのは，はっきり言って，中小企業は定款変更しろと言ったってどうせしないだろうという考えが背景にあるのですね。その会社も何か適法状態に持っていこうというのですが，ところが，株券不発行会社になったら，先ほど○○委員もおっしゃいましたけれども，これは結構手続が面倒で，先ほど○○幹事から御紹介があったように，単に株主名簿をきちんと書くだけではなくて，本当はその申請書類もきちんと保管していないと危ないのです。トラブルが起こるわけです。そういったことを，定款変更一つできない会社がきちんとやるかと。有限会社は今までトラブルがなかったというのですけれども，私，今までトラブルが余りないというのは奇跡ですねと言ったと思うのですけれども，やはり日本の有限会社というのは非常に家族的なレベルにとどまっているからかもしれません。ちょっとこれが株式会社になったときにどうかという不安は，私は正直言ってあります。そういう手続をきちんとしないということで，このままでは……，それはいろいろ御研究いただきたいと思いますけれども，このままではちょっと懸念はあるなという感じは，正直言って私自身は持っております。
　　一応御議論いただきましたが，本日，これについて決定を下すということは恐らくできないと思いますので，引き続き次回以降御議論いただくということに－－今日は，この場所はエンドレスでやってもいいそうなので，時間がございましたら，また御議論いただくことにして，ほかにも重要な論点がいろいろありますので。
　　それでは，休憩して，それから（２）について，先ほど○○委員がちょっと言及されましたけれども，これについて御議論いただきたいと思います。
　　それでは，休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開させていただきます。
　　部会資料の２ページ目の（２）でありますけれども，本案と別案が記載されております。これは保振制度利用会社以外の会社に関する話でありまして，本案は，これはいわゆる株券提供手続をしないというものです。株券不発行会社に移行の際にいわゆる株券提供手続が不要というのが本案でありまして，株券提供手続は必要だというのが別案ということになります。ちなみに，保振制度利用会社につきましては，施行の日にほとんど保振に入っているということを前提に，株券提供手続はしないということになっております。こちらは，そういうこと全くなしに，株券提供手続もまたしないということでよいかというのが，この本案・別案という問題であります。
　　この点につきましては，まず，一応本案の方が支持が多かった，意見照会では多かったということで本案になっているわけでありますが，弁護士会は別案支持ということでありますので，まず，○○委員から御意見をいただけますでしょうか。
●　これは，部会長の方から御説明がありましたように保振制度利用会社以外でございますので，基本的に株券が流通していない会社を前提，もっと言うならば，株主数も必ずしも多くはなく，発行済株総数もそれほど多くないという会社を前提にしているものだと我々は認識して，意見を述べさせていただいております。
　　そうしますと，不要のところで挙げられております回収コスト等についてはさほど問題にならないであろうと。むしろ，株主がだれかというのが分かっていることを前提に提出を求めるということで，手続としてもそんなに煩瑣なことにはならないだろうという前提で考えております。
　　その場合に問題となりますのは，この理由の二つ目から御説明しますと，従前申し上げております略式質ないしは略式譲渡担保の取扱いでございます。先ほども触れさせていただきましたが，閉鎖会社におきましても，株券を心理的強制の手段として担保にとるという実務は多数行われていると認識しておりますが，その場合に，何ら株券の回収の必要がないということになりますと，担保権者の保護に欠けるのではないかという点でございます。
　　もう１点は，これは事実の問題としまして，無効な株券が仮に定款変更して株券不発行の会社に移行して，登記簿を見れば分かるというふうにしても，一般の取引業者が商業登記簿謄本を確認して，そこが株券不発行会社であるのか発行会社であるのかということを確認して取引するとは限らない。としますと，紙片である株券が市場に流通して，それが悪用されるおそれがあるのではないかと。そのようなリスクは事前に防止すべきであるというふうに考えて，株券は回収すべきであるという意見を述べさせていただいた次第でございます。
●　これにつきましては，○○委員は本案支持というふうに伺っておりますので，○○委員からまず御意見をお願いします。
●　○○委員に真っ向から反対するつもりもないのですけれども，いろいろな手続，先ほどの議論でも，煩瑣か煩瑣でないかと，こういう議論だと思うのです。先ほど，弁護士さんに頼むことはそんなに煩瑣じゃないと，いろいろあるのでございますが，私どもの念頭にある企業というのは，資本金１，０００万円，売上高３，０００万円と，例えば消費税の免税点以下か以下でないかと，こういうようなものを私どもは念頭に置いているのでございます。
　　そこで，弁護士さんに二，三回面談をして，例えばこういうやり方で返せと言ったら返してこないとか，あるいは，どういうやり方をすれば回収が適法かと，いろいろな相談をしながらやっている。これ自体もう大変に負担なわけでございますね。人と会うことも負担だし，お金を払うことも負担だし，じゃあこいつらは何やっているのかというと，毎日毎日，自分の経営のことを考えている。どこへ物を売って，どう安く仕入れをしてと，それが彼らの生業であり，会社の－－ちょっとまた誤解されると困りますが－－ガバナンスを目的に生きているのではなくて，もちろんガバナンスはしなければいけないのですが，それが目的なのではなくて，会社で事業を回していくことが目的なんです。ですから，できれば公認会計士とも税理士とも税務署とも弁護士とも会いたくはないんですね。
　　そういう状況なので，負担になると私どもが申し上げているのは，そういう意味での負担も含めてのことなんでございます。したがって，我々は，なるべくシンプルに，一律に分かるようにと。
　　ただ，先ほどの議論にももちろん関係するわけでございますが，部会長から御指摘があるようなことに代表されるような不安定性を極力ミニマイズするという仕組みをまたビルドインする必要性があるのかどうかと。
　　今回のこの回収については，要するに周知徹底の問題だと思うんですね。すべてのことがそうでございますが。例えば，ちょっとこれも例が違うかもしれませんが，パスポートの方式が変わりましたね。サイズも変わりました。そのときに，昔のパスポートを持っておっても期限が切れるまでは有効なのですが，そういうときも，やはり周知徹底を物すごくよくして，みんなよく分かるようになってきたわけですね。そういうこともございますので，そこは行政的な周知徹底，あるいは私どもも協力した形の周知徹底を合わせれば，相当程度のことは受入れ可能なラインとしてあるのではないかというのが，当方の意見でございます。
●　○○幹事，何かございますか。
●　現在の本案・別案とも，小会社については公告を要しないということになっていますので，略式質の場合でも公告しないとすると，小会社についてはある意味では見切っているということなんだろうと思います。
　　もうちょっと上の中会社なり譲渡制限会社については，これも私どもも，うまい知恵はないかと，いろいろ調べたり聞き回ったりして，あるいは法務省さんとも議論させていただいていますけれども，今の別案で２１６条の規定を準用するということになっていますけれども，私どもがいろいろお聞きしたところ，２１６条の規定を適用しても結局回収されない券が結構あって，事実としてそういうのもあるので，そういうことを考えれば，既にほとんど流通されていない部分について回収までするという実務的な実効性とか，手間暇とのコストベネフィットの関係から考えると，必ずしもそこまでは必要ないのではないかなという感じは私どもも持っております。
●　先ほど，○○委員が担保権者の話をされたのですが，あるいは○○委員，この点について御意見ございますか。
●　担保権者の件で○○委員がおっしゃっているところと少し私どもの業態が違うかもしれないのであれなのですが，銀行としては，もう最終はやむなしだと思っておりまして，特に，保振機構に参加しないというのが前提だとしますと，上場待ちか何かでとっている担保の物件については保振に入れてもらって，それですっきり担保をとるか，もうあきらめるかというような状態ではないかと思うのです。といいますのは，担保価値を認めているわけではありませんので，先ほど○○委員もおっしゃっていました精神的な担保価値というようなことにしかすぎないということですから，制度が決まってしまうと，あきらめるかどうかというような判断をしていくということに恐らくなってしまうということですから，どれだけの実効性がありますかと。
　　ただ，そういう意味では，銀行は恐らくいろいろな広報活動か何かして取引先とも相談し，お客さんともあれをして選んでいって，あるべき道を選んでいくという筋道があるわけですが，○○委員がおっしゃっているのは，恐らく銀行とか何とかではない人が担保をとっているときに，それをほったらかしておくと争い事が起きますねというようなポイントではないかと思いますので，担保権者のあれでもあるのですけれども，たまたま個人間の貸し借りに担保をとっていた人たちが何ら知らされる機会を持たずに，例えば制度移行してしまったときに争いが起きてしまうというデメリットは確かにありますねと。それがゆえに全部回収を強制すべきかという点に関しては，銀行としてはそこまで強制するあれでもないのではないかと思いますし，個人的にもそこまでの必要性は現時点では感じないと思うのですが。
●　それでは，ほかの委員・幹事の方，どうぞ御意見をお願いしたいと思いますが。
●　質問させていただきたいのですけれども。
　　別案の場合ですけれども，無効となる株券は，ここのところをａからｄまで読むと，名義書換請求権をまだ具備しているように読めるのですけれども，そこはそういう理解でよろしいのでしょうか。
●　別案，これは従前のⅠ案をそのまま移してきただけでございますが，ｄで，いったん株券を提出して，回収しないと，名義書換には応じません。だから，株券不発行会社になった後，１回目の名義書換をする場合には株券を渡さなければだめですよという形になっています。ただ，名義書換の仕方については特別の定めを設けておりませんので，それは２の（３）によって，共同申請か，あるいは判決とかそういうものによる単独申請か，どちらかということになりますので，それプラス株券を，いわば証拠証券というか，回収しなければいけないものとして出さなければいけないという，そういう整理にはなっています。
●　そういうことであれば特段のあれはないのですけれども，なぜそういうふうな質問をしたかということも含めて申し上げたいと思いますけれども，仮に単体で名義書換の請求権があるという話になりますと，これは実は，先々保管振替機能を担っていく我々の立場として別案には賛成できないということで申し上げようと思っていました。
　　それはどういうことかといいますと，今は振替制度利用会社ではありませんと。要するに一斉移行の時点においては。ただ，先々振替制度利用会社になる可能性というのは十分ある，そういう会社があり得るわけでして，そのときに，仮に別案の場合の無効になるべき株券，これが名義書換請求権があるという話になりますと，もう一つは，振替制度利用会社になったときに振替口座簿の世界に入りますねと。そこで振替が起こって，善意の第三者に善意取得されるという可能性が一方で発生して，他方で株券でもって名義書換請求があるというような話になりますと，利害が対立する可能性があるということで，私が質問したのは，もし私の質問に対してイエスという答えであれば，別案では私どもとしては賛成しかねる，本案でないとという，そういう意見を申し上げようということで質問させていただきました。
●　別案というのは，これは要するに通常の株券提供手続ですね。これに限らず，あらゆるところで，現在株券提供手続を要求しているものについて株券を提出していないものがおりますと，おっしゃったような問題が起こってくるのではないかと私は思います。
●　今の商法上の取扱いですと，併合等の場合，旧株券の提出で名義書換を請求できるという，そういう扱いになってございますので，その考え方をもし踏襲するとすれば，今，私が申しましたようなことになるのかなということで，質問いたしました。
●　ほかの委員の方々，御意見いかがでしょうか。
　　これは，本案では確かに正規の株券提供手続がとられませんので，いつの間にか無効になっているということは起こるのですが，ただ，善意取得は起こらないわけですね。
●　はい，善意取得は起こりません。
　　先ほどもちょっと出た話ですけれども，本案のｄで，小会社は公告をすることを要しないということにしていますよね。そうすると，「小会社」と書いてあるのですけれども，これは商法特例上の小会社ですので，先ほど○○委員がおっしゃられた資本金１，０００万円どころか，１億までのものが小会社に入るわけです。そうしますと，○○委員がおっしゃられたように，譲渡担保とかにとっている人ですと，小会社のカテゴリーに入っているものは公告すらされませんので，名義株主と登録質権者に通知がされるだけですから，自分が全く知らないうちに株券不発行会社になってしまって，名義書換をしないと対抗できない状態になってしまうということに相なります。中間試案の段階ではたしか，小会社の負担ということを考慮して，小会社については公告をすることを要しないということでｄが設けられたと記憶していますけれども，譲渡担保がある程度使われていると考えますと，小会社だから公告をすることを要しないという仕切りは果たしてジャスティファイできるんだろうかという疑問を感じるのですけれども，いかがでしょうか。
●　その点もいかがでしょうか。この本案のｄはそういうことでできているわけでありますけれども。
●　小会社の件を私ども銀行はどうとらえているかといいますと，もうそういう意味では，皆さんがコスト高だどうだこうだという議論になりましたので白旗を上げて，公告までは求めないということに落ち着いたという理解なのです。ですから，そういう意味では，担保権者として小会社の担保をとっていますか，いませんか。います。それは種類が二通りありまして，例えばサントリーの株券をとっているものもあれば，もう社長の唯一の財産です，これですというのをとっているのもあるわけです。そういう意味では，公告が起きなければ実務的に何がどう困るんですかというぎりぎりした議論をしますと，被害ゼロ－－被害といいますか，私どものコストが増えるとか，事務が増えるとか，そういうことはゼロではもちろんないわけですが，債権者としてできることはある程度できるだろうというふうに考えています。例えば，サントリーのを本当に担保にとっているのであれば，当然債務者とつながりはあるわけですから，この株券どうしましょうという話になるわけですし，本当に小さくて，もう精神的なあれというのであれば，担保価値としての評価はもうゼロなわけですので，そうすると，それをいつまで続けますかというようなテーマは残るという理解でいます。
　　ですから，小会社はもう公告をやりませんよということに関しては，もう仕方がないですねという理解をしておりますので，皆さんがそういう理解ではなくて，違うポイントで，担保権者のところでやはりやり直しだということであれば，反対は全然しませんけれども，そういう意味で，先ほど○○幹事の方からありましたとおり，コスト高だとかいろいろなことがあって，少なくとも小会社については既に決着がついたテーマだという理解をして，中会社と言われたらどうしようというようなことを考えながら来たというような状況ですけれども。
●　私の理解では，株主ＡがＢに何らかの形で担保に入れている，それでＢが知らない間に株券が無効になってしまったと。そうすると担保権もそういう状況になるわけですけれども，しかし，かといってＡがそれをＣに売っ払っても，ＢはＣに対しては権利を主張できると。つまりＣは善意取得はしないわけですね。法律関係はそうですね。だから，○○委員がおっしゃるように，コスト高になる，訴訟をしなければいけないという問題が出てきますね。ＢはＣに対して。実質的な権利を失うわけでは恐らくないんだと思います，Ｂは。
●　私ども金融機関としては，そんなことまでしたら物すごくコスト高なので。融資としてどうさせていただくとかいうことを決めようと。それから，それでもなおかつとったところについては，公告という最終手段がなくなりますから，そういった事実を知るために債務者とのコンタクトの仕方とかいうことをより違う手段で求めなければいけないという意味でコスト高になるということでして，争いをしたら物すごいコスト高だというふうに理解しております。
●　先ほどの部会長の御説明のところでちょっと質問させていただきたいのですが。
　　先ほど，ＡがＢに担保に供しているというので，株券が無効になったという状態でＡがＣに譲渡した場合について，Ｂの権利がなくなるわけではないというお話ですが，少なくとも保振制度利用会社以外については，略式質なり，そういう担保の制度がないわけです。そうしますと，従前，株券というものの占有を前提に対抗要件を備えていたＢの権利というものが，いかなる法律上の権利になるのかということについて整理しておかないといけないと思うのですが，いかがでございましょう。
●　私の理解は，やはりこれは株式質だったわけで，株式がＢの質なり譲渡担保なりに入っていると。その状況は，ＡがＣに形の上で譲渡しても，変わらないのではないかというふうに私は理解しています。
●　質権付の株式……。
●　株券はないが，株式質権はある。
●　存在するという。
●　ということじゃないでしょうか，法律的には。
●　実は，我々もその辺は議論はしたのですけれども，結局よく分からないと。特に，対抗要件で紙を要求していたものが，法律の制度によって紙がなくなったときにいかなる対抗要件というものを備えるのかということも含めて，分からないというところで終わってしまいまして，それよりも，実務的に代わり担保の提供を求めるというのが通常であるということで，こういう理由を挙げさせていただいたわけです。
●　トラブルが少なくなるのは，おっしゃるような手続をとったときの方が少なくなるのは確かだと思いますけれども，法的に言えば，ぎりぎり詰めていけば，そうかなというふうに私は理解していますが。
●　そこは両方あり得るかもしれませんね。つまり，いったん対抗力を備えた以上は，後で株券が無効になっても，備えた対抗力がなくなるわけはないと考えるのが部会長のお考えだと思いますけれども，あくまでも株券不発行会社になった以上は名義書換が第三者対抗要件なのだから，名義書換をしないとだめで，つまり，ＡからＢにいったん株券が渡されて略式質なり略式譲渡担保が設定された場合であっても，株券不発行会社になった後にＡがＣに譲渡したら，それは二重譲渡状態になるのだ，だから先に名義書換した方が勝つという考え方，多分，○○委員がおっしゃったのはそういう考え方だと思いますが，そういう考え方もあり得るところで，そこは詰めておいた方がいいような気がいたしますね。
　　仮に後者だとすると，非常に問題が大きいということになろうかと思います。
●　大分法的にも争いのある話になってきましたが。
●　その点について，現在いろいろ文献をあさっているところではございますが，新しいものなのでなかなかないのですけれども，ただ，一般に，動産質の場合につきましては動産の継続占有が要件とされていまして，それが質権者の意思によらずに占有を失った場合は，質権としてはまだ存続しているけれども，第三者対抗要件を失うというふうに解釈されているのが通説のように思います。また，現在の株券発行会社を前提とする２０７条２項では，同じように株券の継続占有が第三者対抗要件とされていますので，株券発行会社において例えば株券が何らかの形で無効になった場合も同じように考えるのかなというふうに予想しているのですが，それが更に不発行会社になった場合にどうなのかというのは今後また検討していかなければいけないのかなというふうに考えております。
●　何かこの（２）について，ほかの委員・幹事の方，御意見ございますか。
●　一般的に通常はこんなもんやからこれでいいやろうということではないでしょうね。権利関係がどうなるかという問題ですから。ですから，やはり，一般論でこれでいけるんじゃないかというような議論は，ちょっと難しいのかなと私も思います。
●　ほかの委員・幹事の方，いかがでしょうか。
●　私も余り確たる意見もないのですけれども，○○委員のどっちでも決めてくれれば何とでもしますよというお話とか，○○委員の法律家には会いたくないというお話を伺っていると，どうでもいいようにも思うのですけれども，私の頭の整理では，本当に相対的に見て，それは言うまでもなく本案の方が別案よりも，これとだけ比べれば，コストはかからないんだと思うんですね。同じようなことは，多分公告についても，やらなくていいなら，やるよりもコストはかからない。そういう問題でいいのかどうかということだけなんじゃないでしょうか。
　　ですから，略式質権者の立場からすれば，それは通知してほしいし，公告があればそれに越したことはないし，回収手続があればそれにこしたことはないわけで，公告にコストがかかりますかという話は，今度，電子公告になるわけですけれども，本当にどれぐらいかかるのか。それから，２１６条の株券回収というのも，何もある人のところに行ってみんなかき集めてこいということを強制しているわけではなくて，手続をしろと言っているだけですから，事実上，要するに公告をすればいいわけですね。しかし，実務の方は，しかしそれは券が出てくればそこでといっても，今度は新しい券を渡すわけでもありませんので。
　　ということを考えますと，私は，どっちがいいということは全然分からないのですけれども，これまで議論してきたコスト論というのはちょっとミスリーディングだったかなというふうに思います。そういう意味では，決まったということでももちろん私は結構ですけれども，個人的には。よく分からないので発言していて恐縮ですけれども，○○幹事がおっしゃったように，本案のｄみたいなところは，電子公告を前提に，ｄはやめて公告しますということにしたところでそう変わらないと思うし，もっと言えば，別な方法をとっても，別に回収を強制しているわけではなくて，併合とかいろいろな場合にはどうせやらなければいけない。要するに別案というのは，公告をせよと言っているだけのことなんですよね。
　　そういうふうに考えると，その分はもちろん相対的にはコスト高にはなりますけれども，世の中全体から見た場合に本当にそっちの方がコスト高かどうかというのは必ずしも定かではないので，こういう発言を今しても，じゃあ自分はどっちに賛成するということを申し上げるほど自信がありませんので意味がないのかもしれませんけれども，ここはもう一度，新しい頭で，電子公告が可能だというふうになったときに，ｄがなくなった，あるいは別案をとったという場合と，どっちが安定するのかという話は，もう一度考えてみた方がいいのではないかなという気がしています。
●　ｄの関係ですけれども，先ほど，注２の議論の中で，○○幹事から，最近，多くの会社は，設立時に株券の不所持の申出を各株主さんにしてもらっているんだというお話がありましたけれども，全株主さんが不所持の申出をしている会社であれば，そのことが株主名簿に記載されているか，あるいは寄託がされる。寄託は多分していないと思いますので，株主名簿にその旨を記載して，株券を発行していないんだと思いますけれども，そういう会社であれば，これは株券が全く発行されていないわけですから，略式の担保ということもあり得ないので，公告することを要しないのではないかという気がいたします。
　　だから，切り分けるとすれば，ｄのような考え方，公告を要しないものというものを作るのであれば，そういうすべての株主さんが不所持の申出をしている会社という切り分けは考えられて，先ほどの○○幹事のお話，ちょっと○○委員のお話とかなりニュアンスが違うのですけれども，○○幹事のお話ですと，そういうことをしている中小企業さんが非常に多いようにもお聞きしましたので，そうであれば，そういう形にｄを直しても，多くの中小企業さんは，それで電子公告すらしなくて済むということになるのではないかと思います。
●　すべての株主が不所持の申出をしておれば，恐らくこれは余り問題ないでしょうね。
　　その点はよろしいでしょうか。もしｄがそういう形になれば，これは御異論がないと考えてよろしいですかね。
●　現場の認識についてなのですけれども，不所持の申出をするということについては，公開会社の子会社等につきましては，そういう手続をとるのが当然ということでされておりますし，それが多くの場合は譲渡制限会社になっております。
　　問題は，新たに少数で会社を設立するときに，当初から不所持の申出をすることが一般的なのかどうかということにつきましては，必ずしもそうではないのではないかというのが我々の認識でございます。
　　それと，これも確認ですが，別案によっても，そもそも株券を，まず事実の問題として発行していないというのが，先ほどの数字ですと，とらえ方によっては７割８割というお話があったのですけれども，この別案によっても，我々が危ぐしていますのは，紙片としての株券が流通すること，更に担保権者の保護という点で回収すべきだということで申し上げているわけで，大半のところは，発行していない以上，そういう手続も踏めないというか，踏む必要がないことになるかと思うのですね。発行しているところだけがどうするのかということになるんじゃないかなというふうに実は思ってはいるのですが。事実として発行していないところに，回収手続をとれと言うのも……。
●　私の認識では，発行していないことの証明は難しいですから，別案をとりますと，やはり発行していない会社でも一応は公告して1か月間は待つという手続が必要になるのではないかと思いますが。恐らくそれは今までも，先ほど言われた大会社の子会社なんて株券を発行していないと。しかし，その場合でも，株券提供手続というのは，合併とか併合のときにはやるんだというふうに私は思います。
　　そうしますと，この点はなおちょっと研究してみる必要があるということで，本日結論を出すのは難しいということでよろしいでしょうか。
　　それから，１点，戻りますが，（１）のｃ，これが新しいわけですが，これはよろしいでしょうか。先ほど事務局から説明がありましたが。これは確認でありますけれども。こういう規定を作るということですね。この点はよろしいでしょうか。
　　それで，先ほど事務局から説明がなかったので１点だけ，私，気になっておりまして，確認しておきたいのですけれども，振替制度利用会社につきましては，先ほども申しましたように，ほとんどが一斉移行日までに保振に入るだろうということですね。ところが，入らない分も若干はある可能性があります。それは，私の理解では，特別口座というところに株主名が記載されるわけですね。そして，その特別口座に入ったものについて，失念株主がどういう手続をとれば自分の口座に移せるかと。これは前回御議論いただいたわけです。ですから，失念株主がとるべき手続は明らかになったのですが，この特別口座の名義株主，これが，私は特別口座に入っているものについて自分の口座に移したいんだと言ってきたときに，この人はどういう手続をとるんだろうかというのが，ちょっと私は気になっております。
　　というのは，この人は，言ってきたんだけれども，株券を保振に入れなかったわけですから，恐らく株券は持っていないのですね。占有はしていない可能性が非常に高いと思うのです。そういうそのものの，ただ特別口座の名義人だからといって，はいと言って自分の口座となるものに移させていいんだろうかというのが，私はちょっと疑問でありまして，それでいいのかなという……。
　　今の制度は，そういうことを考えているわけですね。その点，皆さんにちょっと御確認したいのですが。これは，売ってしまっていたら問題なんですけれども，売ってしまったのか，それとも滅失しているのかは分かりませんが，恐らく持っていないという可能性は非常に高いと私は認識しているのですが，いかがでしょうか，この辺。これは公開会社の話ですが。
●　今の部会長の御認識ですけれども，先ほど，冒頭に○○委員からお話があったところですけれども，長期保有で処分する気はない株主さんというのが相当数いらっしゃるわけですよね。その方はほうりっ放しにしておいて，特別口座に入れるということも，十分その選択肢としてはあり得るだろうと思うんです。そうだとすれば，特別口座に入っている人というのは，株式を売っ払ってしまったけれども，譲受人が名義書換をしていなかったために，特別口座に入っている人ばかりではないというか，むしろ長期保有株主も相当入り得るんじゃないかなと思いますけれども，そうなると，売るつもりはなかったんだけれども何らかの事情で売らなければいけなくなって自分の口座を作るときに，株券を出さないとだめだということになりますと，もしも何らかの都合で株券をなくしてしまったりなんかしていると，また一定のいろいろな手続をとらなければいけないという，その負担のことも考えなければいけないのかなという感じがいたしますけれども。
●　特別口座に載る原因は，従来の株主名簿に載っているからですね，多分。それで，あと，部会長の言われるような危険なこと，売ってしまって，というようなことがあった場合は大抵，買った人が，おれが株主だと言ってくるでしょうということやから，余りそう心配せんでもいいのと違うかなという気がしますけれども。
●　皆さんがそういう御認識なら，私はこだわらないのですが，ちょっと大丈夫かなということが気になりましたので。
●　もしも部会長がおっしゃるように，株券を出さないと特別口座から振り替えられないということになりますと，株券不発行会社になって振替制度利用会社になった会社の株主さんで，自分は長期保有なんだから，特に自分の口座をつくらないで，特別口座に入れてもらったという人は，万が一のためにずっと無効となった株券を金庫か何かに保管しておかなければいけないということになってしまいますよね。それがいいのかどうかというのはちょっと問題で……。
　　部会長がおっしゃった事例というのは，正に犯罪そのものですので，これはもう刑事の世界で，刑罰の対象にももちろんなるわけですので，それで処理する……，そういうことは普通の人ならしないことだと思いますけれども，万が一そういうことが……。
●　それは分からないですよね。親があれだとか。自分なら，これが自分のものかどうか分かっていますけれども。
●　本日御審議いただきました特別口座の名義変更請求権のところで，失念株主が単独で名義変更を請求できる場合というのは，余り長くてはいけないのではないかということで，振替開始日後６か月以内……。
●　株券だけでは。
●　株券だけではということです。株券では６か月以内というふうにしておりますので，これは逆に言えば，失念株主にとっては６か月以内にやった方が非常に楽だということで，早く名義変更した方がいいというインセンティブを与えているのではないかなと思われるわけで，そうすると，先ほど，こういうふうに制度が変わりましたと，しかも６か月以内にやらないと単独では書き換えられませんよと言ったときに，かなりの失念株主が特別口座の名義変更をするなりして解消すれば，ずっと長期に失念株主が残り続ける事態に備えるところまで本当に必要なのかなというような印象を持っているのですけれども。
●　これを危ぐしているのが私一人ならば，それは別にこだわるつもりは全くないのですが。むしろ確認です。
●　一言だけ，感想なのですけれども。
　　理屈の問題ですので，部会長の危ぐには全然お答えできていないと思うのですけれども，結局，株券を持っていようが持っていまいが，理屈だけ言いますと，無権利である者の場合には，それを立証すれば何でも拒めるわけですね。権利行使なり名義書換えも。理屈だけ言いますと。ですけれども，株券を持っているという世界では推定効がありますから，その株券が特別口座に乗り移ったという意味では特別口座に推定効があるというところで理屈はそろっているのですけれども，ただ，特別口座というのは一遍書くとそのままそこに存在しますので，それがなくなったりしませんので，株券の推定効よりも強いわけですね。株券は，なくしたり，部会長がおっしゃるようにどうかなっているかもしれない。しかし，株券の場合には，問題になったとき，そのときに持ってこいと言えるわけで，今ないんだったらそっちが立証しなければいけないという，そういう程度のものであるのに対して，特別口座は，書いてしまったら永遠にそこにありますので，それこそ６か月経過後でも何であっても，原則は移してくれと言ったら移さざるを得ないし，そのときに株券を持ってきてくださいというのもちょっと確かにナンセンスで，無効になった株券をとっておけというのも何かおかしい。問題の所在はそこだと思うんですね。
　　ですから，６か月と限るというのは一つ賢いアイデアで，それはそれでワークするかどうかはよく分かりませんけれども，失念株についてはそういう解決をされたので，そうでないものについてどうだというふうに言われますと，これは特別口座という制度をつくった以上は，どっちかに割り切らざるを得ないように思いますし……。それでも，もちろん権利を立証すれば，それはそれで何らかの対応はできるということだと思うのですけれども，なかなか株券にかわるものというのですか，この手掛かりとして問題を解決する名案を特別口座の書換手続というか移行手続の中につくり出すということができるのかどうかというところだと思いますので，かなり工夫できるかどうかは御検討いただければ，それはその方が有り難いとは思います。
●　正に特別口座に移ったために株主名簿よりも効力が強くなるんですよね。善意取得が出てきますしね。そういう問題であります。
　　それでは，第１の残りの部分に進めさせていただきたいと思いますが，２と３が残っておりますが，先ほど○○幹事の方から御説明いただきましたように，ここは細かい問題が幾つかあるわけでありますが，御議論いただきたいのは，まず，２に関しましては，（３）ですけれども，名義書換はこういう場合にできるということがありまして，一番基本的なのは（３）のアでありますが，これにつきまして最高裁から，名義書換の際には共同請求者から何らかの書類等が出てくるわけですが，その保管について法的手当てをする必要がないかということが出ているわけでありますが，この点，いかがでしょうか。
　　トラブルを防止するためには，それは普通，とっていると思うのですね。かなりの期間，保管はすると思うのです。ただ単に株主名簿を書き換えても，後で争いになる可能性はありますから，請求書類などは一定期間は保管するのが常識だとは思いますが，最高裁の御意見は，それに何らかの法的手当てをすると。義務を課して，過料等を課すという，そんなことを考えておられるのではないかと思いますが。そういうことが必要かということですが，いかがでしょうか。
●　別に法制度を作ると，免責的な法制度はあり得ても，間違った手続を発行会社がやってしまいますと，発行会社自身が責任を問われるという恐怖の方が強くて，当然何らかの証票を徴求するというような実務慣行が多分生まれると思いますね。ですから，法制度とするなら，今の場合でしたら株券を持ってくればそれでよろしいとなっておったものが，なくなるわけですから，そういう意味では免責的な何かを考えてあげるべきではないかなというぐらいに思うので，恐怖心からこういう実務慣行が何らか生まれるというように私は考えているのですけれども。
●　ほかの委員の方，いかがでしょうか。
●　最高裁の御意見の趣旨が，旧名義人と新名義人の間の権利の紛争に対しての備えを会社に求めるものなのか，それとも対会社との関係で権利行使される際の紛争に備えるものなのか，ちょっとよく分からないのですが，少なくとも書類の保管等については，証明方法の問題で，どういう書類を備えておくかというのは，少なくともそういう紛争に巻き込まれることを回避しようと思えば，当然それは，先ほどの○○委員の御意見ではありませんけれども，それぞれが責任を持ってすることで，ちょっと……，ただ譲渡当事者，名義書換がなされる当事者間のことについて対会社の方で書類を備えておけということになれば，会社に新たな負担を求めることになりますので，ちょっとこの最高裁の意見の趣旨がよく分からないのですけれども。
●　最高裁の意見の全文を読ませていただきますと，「小規模閉鎖会社の場合，株主名簿の真偽が紛争の争点になると考えられるところ，中間試案第１編の第１の２の（３）記載の各書類はこれを担保するものとなろうが，散逸することも多いと考えられる。そこで，こうした書類の保管について法的な手当てがされることが望ましい」と，こういう御意見でございます。
●　そうしますと，株主名簿に係るあらゆる紛争を想定していて，それが直接の対象になるか，いわばそれを前提にというところになるのかは問わずということを考えていらっしゃるわけですね。
●　出された当事者がおられないのであれなんですけれども，恐らくは，名義書換をしたんだけれども，それが名義人と共同請求したことになっているんだけれども，だれか名をかたった人でやったとか，そういうことで後で紛争になったときにきちっとした証拠が出されるように処理しておいてくれと，裁判所のお考えですから，そうじゃないかなと思います。
●　それは閉鎖会社ですから，よくあるのは，親が特定の子供の一人に対して株式を譲渡したことになっている。それで親が死んだ後，兄弟間で会社の支配権をめぐって争いが起こると。そのときに，本当にお父ちゃんはそんなことを言ったのかと。それで，お父ちゃんの書類をちゃんとつくっておけと，そういう……，だから，当事者間の争いでもあり，会社の支配権をめぐる訴訟でもあり，そういうようなのが一つの例なんじゃないでしょうか。状況としてはですね。
●　訴訟の実務はよく分かりませんが，そういう保管をさせるということは，何か証拠が残るという意味で，何もないよりは裁判しやすいだろうとは思うのですけれども，どうせこういう株主間で株式の帰属について争いが起きる場合に，ほかにも，意思表示の瑕疵があるだとか，何か相続法上の承継の瑕疵があるだとか，ほかのことはいろいろあり得るわけで，この書類だけを保存していても，しょせん閉鎖会社の株主間の訴訟の防止にどの程度役立つのかなという印象は持ちますけれども。
　　恐らく，本気で何か悪いことをしようとすれば，何か偽造したりとか。アの書類だって，別にこれは必ず印鑑証明を添えて申請しろと言っているわけではないわけでしょう。どうもそんなような感じがします。ちょっと，わざわざ規定を置く必要はいかがなものかという感じですけれども。
●　中小企業の経営者と同じところでいろいろなトラブルがあるというのは，もうおっしゃるとおりで。
　　これは私どもの今の直感なのですけれども，不発行になるといろいろな手続が要求されるとなると，それだったら不所持にして，譲渡が起こりそうなときに株券を一瞬出して，それで譲渡した方が多分楽になるような気もするので，余り厳格にすると，どんどん不発行制度は中小企業に関係ないものになっていくような気もするので，しょせん当事者同士の問題なので，という気はしますけれども。余り制度として重くならない方がいいかなという気はしております。
●　大体の委員の感覚は分かりましたので，それでは，この最高裁の意見についてはこの程度にさせていただきます。
　　それから，先ほど○○幹事から御紹介がありましたが，弁護士会がこの点につきまして，名義書換を迅速かつ的確に行う旨の規定を設けるべきであるという御意見を出しておりますが，この点について，○○委員から御説明いただけますか。
●　補足させていただきます。
　　今般の手続は，株券の資格事由的効力に基づいての書換ということではなくなって，名義書換えについて相当重たい手続になるわけですけれども，それについて，会社の方として，やはり的確・迅速に処理－－危ぐしましたのは，例えば二重譲渡がなされてきた場合どうするのかとかいうような，従前の株券を使った名義書換と違ったいろいろな事務の負担が増えるだろうと。なおかつ，最終的には民事の問題として損害賠償責任の問題になるとは理解しているのですが，では会社がどういうふうな形の名義書換をすべきなのかということについてのいわゆる根拠規定というか，義務の規範となる規定がないので，そういうのを設ける必要があるのではないかということで御提案させていただいている次第でございます。
　　我々が考えましたのは，今回は，当事者出頭ではなくて，例えば郵送による申込みでも，なおかつ委任状を付しての郵送による申込みでも，名義書換手続が可能だろうと。そうすると，二重譲渡の例で言いますと，片一方は郵送で送った，片一方は出頭してきたと。郵送の方が先着であったけれども，郵便物について早急に処理せずに放置していたために，後で来た方に書き換えた場合，だれが責任を負うのかとか。それで，共同申請だけではなくて，例えば相続の場合でも，実務的には，多分，戸籍等の提出を求めて，それで相続人になることの確認をした上で変更手続をするということを要求していくことになると思うのですが，戸籍を読み間違えたとかいうようなことでもろもろのトラブルが生じるだろうと。そうすると，やはり会社として責任を負う場合というのが出てくるはずですので，それについての責任を負うのが，なぜ責任を負うのかという，よく言うよって書きの部分がよく分からないということで，必要ではないかということでございます。
●　この点について，ほかの委員の方々，いかがでしょうか。
●　○○委員の御意見ももっともだなと思うところがあるのですが，そうすると，ほかにも重要な規定はたくさんあって，みんなにこういうものをかぶせるのかと。今回の改正で重要なものはたくさんあるし，必ずしも重要ではないものもあるのかもしれませんが，すべてそれはオブリゲーションでかかるものなので，当然それはもうビルトインされている義務だと私どもは思います。そうでないとまた分かりやすさが，中小企業から見て，これはやらなければいけないけれども，ほかはやらなくてもいいんだなんてとんでもないことになると困りますので，一般論として，もうかかっているというふうな理解でよろしいのではないかと思いますが。
●　私も同じでして，①の最高裁の方もそうですけれども，今までは株券を遅滞なく発行しろとなっていたのを，発行しなくなるのですから，株主名簿ぐらい遅滞なく整備するというのは当然だし，株主には名簿の閲覧請求権もあるわけですから，一般的な善管注意義務の範囲内に当然問われるというふうに思いますので，ここにだけ書くというのは何かちょっと不自然だなという印象を受けます。
●　○○委員の御懸念は確かに分かるので，株券があれば株券を持ってきた人にだけ書換をすると。株券がなくなりますと二重譲渡みたいな問題も起こるしということは，確かに御懸念は分かるのですが，実はこれは有限会社法でもう既にやった問題なんですね。有限会社について，名義書換の不当拒絶というのがあるんですよね。社員間の譲渡につきましては社員総会決議もありませんので，二重譲渡が起こり得るわけです。それはあるのですが，これは判例で，恐らく先に来た方に名義書換しなければいけないのだと，それをしなければ不当拒絶になるのだと，そういうことに判例上はなっているのではないかと私は理解しておりますので。それでいけるのではないかという気はいたしますが。
　　それでは，この点はよろしいでしょうか。
　　それから，あと出された御意見としましては，本人確認ですね。請求してくる名義株主の本人性を確認する方法を明確にする必要があるのではないかという御意見が，意見照会に対してなされております。この点についてはいかがでしょうか。
　　本人性確認というのは，これは具体的に言うと印鑑証明を持ってこいということですよね，端的に言えば，恐らく。これも，手続的にいかがでしょうか。確かに不動産登記なんかはそういうことになっているんだと思いますが，そこまでやるかということですね。
●　これも，現在も同じような問題があるわけでございます。本人性の確認ということは。この辺は，別に法律で定めるということではなくて，実務の世界にお任せいただければというふうに思っております。
●　ということではありますが，いかがでしょうか。ほかの委員の方々も御異論ありませんでしょうか。－－それでは，この点もよろしいですね。
　　それから，定款に株主名簿閉鎖期間に関する規定のみを設けていて，基準日について規定を設けていない会社について，名簿閉鎖期間の初日を基準日とする定款変更があったものとみなす旨の経過措置規定を設けることによって，定款変更手続をとることを要しないものとしてはどうかという弁護士会の御意見であります。
　　趣旨はこれは明確だと思いますが。
●　記載のとおりでございます。
●　この点につきましてはいかがでしょうか。
　　確かに，基準日制度前から存在した中小企業については，かなり多いのではないかと思います。
●　済みません，日弁連の意見の方にも書かせていただいたのですけれども，今日は実は確認していないのですけれども，公証人連合会等のひな形でも，いまだ名簿閉鎖が挙がっているようです。我々，仕事をしておりまして，基準日ではなくて，名簿閉鎖というのをいまだに相当見ますので，やはり手当てをしておいていただいた方がいいのではないかということでございます。
●　この点につきましてはいかがでしょうか。結構な御提案ではないかと思いますが，よろしゅうございますか。御異論ありませんか。－－それでは，この点は採用させていただくということでよろしいでしょうか。
　　それから，（３）のイですが，名義書換については，判決等は名義書換請求をすることについてのものでなければならないこととすると。つまり，意思表示を求める判決でなければならないと，確認判決ではないという趣旨を明確化するということでありますが，この点はいかがでしょうか。
●　これに異論があるというわけではないのですが，これは判決の形式になっていますけれども，結局，和解でも構わないわけですよね。ですから，執行法ではなくて，債務名義にした上で，結局それの給付請求か確認請求かということかと思いますので，イ自体は，確定判決及び給付の場合はそういうことは適当かと思いますし，更にもう少し，判決に限らない，広がりを含めた表現にされた方がいいのではないでしょうか。
●　今の点ですけれども，これは判決だけを例示していますけれども，「取得者の請求による名義書換をしても利害関係人の利益を害するおそれがないものとして命令で定める場合」として，和解とか調停とか，そういうものを命令で書くことを考えております。
　　それについても，今おっしゃられたように，給付の意思表示をしている者でなければならないということでどうかということでございます。
●　必要な変更だと思いますので，これで結構かと思います。
●　ほかの委員・幹事の方，何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。－－それでは，この点も採用するということでさせていただきます。
　　次が，これもイに関することだと思いますが，中間試案では，公正証書を添付しての取得者単独の請求も認めることとしていましたが，動産や債権その他の財産権の強制執行の場合と平仄がとれないということで，公正証書を添付しての取得者単独請求ということは削除するということでありますが，この点はいかがでしょうか。
●　執行手続との整合性ですので，公正証書は執行に関しては金銭債権を前提とするもので，外すというこの案が適当かと思いますけれども。
●　ほかの委員の方，いかがでしょうか。
　　しかし，公正証書をつくったということは，アよりもよほど確実なのではないかという気が私はするのです。
●　むしろアの手続の一つとして，場合によっては委任状が交付されて，公正証書なり私文書で提出されるのではないかと。つまり，アに含まれてしまうのではないかと。委任状方式を否定すれば別ですけれども，最終的には公正証書というのを区別する必要はないのではないかというのを，内部の議論としてはしておりますけれども。
●　アで読めるというのだったら，私も別に反対はしませんけれども，御承知のとおり，ドイツの有限会社では有限会社持分の譲渡は公正証書をつくれということになっているわけで，公正証書をつくったのに日本ではだめだというのも何だか変なんじゃないかと私は思ったのですが。アで読めるというなら結構ですが。それこそ本人確認も全部して，それを公証人が公正証書を作るわけですよね。
●　相続を公正証書でやっているときは，それでいいわけですね。
●　相続……。
●　遺言。
●　遺言ですね。その場合はいいわけですね。
●　それは，遺言で，あるＡさんにＡ，Ｂ，Ｃとお子さんがいて，Ａさんが相続するという公正証書遺言があれば，公正証書遺言でなくてもいいのですけれども，自筆証書遺言でもいいですけれども，そういう遺言書を添付して請求すれば，もちろんできると。
●　何か，公正証書がだめだということの意味をもうちょっとはっきりさせる必要があるような気がしますけれどね。
　　これは技術的な話ですので，なお検討させていただくということでよろしいでしょうか。
　　あと，これに関連しては，これも確認でありますが，（３）のアで，名義株主の一般承継人ということが入ったわけですが，この点はよろしいでしょうか。これは特に御異論はありませんね。
　　それから，これは３の（２）に関することでありますけれども，それのｂですね。従来は，新株予約権者等がいる場合には公告を必ずしろということになっていたのを，必ずしも新株予約権証書が発行されているという場合だけではないので，新株引受権者及び新株予約権者にも個別通知をして公告にかえるという余地を認めるという案でありますが，この点はいかがでしょうか。この点も特に御異論ありませんでしょうか。－－それでは，これも御承認いただいたことにしたいと思います。
　　第１は，こちらからは以上ですが，何か第１についてなお御意見等ありますでしょうか。
　　では，よろしければ，「第２　株式の振替制度関係」に入らせていただきますが，この点について，先ほど○○幹事から御紹介があった点で論点と思われますのは，７ページの３の（７）に，振替制度利用会社への口座への振替えも認めるという文言がつけ加わったわけでありますが，これも特に御異論はありませんでしょうか。つまり，発行会社，振替制度利用会社への口座への振替えも認める必要がある場合があるのではないかということだと思いますが。
●　最初の御紹介のときに弁護士会が破産管財人等を挙げさせていただいた件について，理論的にできるのではないかと，だからあえて掲げる必要はないのではないかという御説明がありましたので，その点，ちょっと触れさせていただきます。
　　従前もここで議論させていただいて，再度弁護士会で提案させていただいた理由でございますけれども，理論的に云々という部分については，これはやはり議論のあるところではないかという認識がありまして，例えば破産管財の実務について御紹介させていただきますと，銀行預金であれば，破産宣告後，破産管財人が当然に管財人名義で引き落とすということはできるのですけれども，不動産については，破産者の名前で売買するのではなくて，裁判所の許可を得て，破産管財人名で売却するというような取扱いを実務ではしております。すなわち破産管財人の第三者性と言われる議論なのですけれども，当然に本人のものについて破産管財人が名義人に該当するというふうにならないのではないかという議論。
　　それともう１点は，今回の制度が，従前の財産管理権に関する議論というよりも，むしろ特別口座名義人という，そこにある振替株式をだれが通常の口座への振替申請をできるかという，いわば新しい制度，いわば一身専属的な本人の属性といいますか，その実質に着目するのではないかというようなことを危ぐしておりまして，争いがあり得る可能性があれば，念のために入れていただきたいというのが，弁護士会の要望でございます。
　　先ほどの御説明で，後半の部分につきまして，代理権があるからという御説明がありましたが，代理権一般で説明してしまいますと，親権者の場合どうするのかとかあります。それは法定代理権か，約定の場合どうなのかという議論がありますので，むしろこれは事実の問題として，本人以外の者はだめだというところで整理していただいて，それ以外の者については列記していただくのが，実務的には分かりやすいのではないかということでの要望でございますので，御検討いただけたらと思います。
●　その点は中間試案のときもかなり議論していただいたと思いますけれども，この特別口座というのは，会社が作る口座だというだけの違いしかないわけで，後見人とかの代理権とか，あるいは破産管財人の破産財団の処分権限とか，そういうものはもう別途それぞれの法律に規定されているところですので，それに従って，本人の代理人として，あるいは訴訟担当的な立場として，本人名義の口座を別途普通口座を開設して，そこに移しかえればいいだけの話で，特段の規定が要るようには思えないのですけれども。
　　というか，ここだけ置けないのではないかと思います。今まで，そういうのは置かないでみんなやっているわけですので。破産法や民法の規定に従ってですね。そうすると，ここだけ何か規定を置くというのはむしろおかしいんじゃないかなという感じがいたします。
●　そうしますと，破産手続で，破産管財人は本人名義の口座を別途開設する必要があるということですか。管財人名義の口座ではなくて。
●　本人の名義ということになると思います。
●　そうしますと，いったん本人名義の口座を開設した上で－－特別口座ではなくて，一般の口座を開設して，本人に移して，それを，通常は管財人の破産財産の管理口座というのを設けるのですが，更に移してという二重の手続をとらないと移せないということになるのでしょうか。
　　我々が希望しますのは，管財人口座を設けたときに，本人名義の特別管理口座から直接管財人口座へ移すという方法を制度的に確保してほしいということなのです。
●　破産者は，本人が自分で口座なんかつくれっこないので，本人口座すなわち破産管財人の口座なんじゃないですか。
●　いや，少なくとも我々は，別口座だという理解をしておりますけれども。特に自由財産の問題もありますので。形式的にも管財人名義で口座は開設しておりますし，我々が本人の名前で事務を処理するということはないというのが一般です。預金の払戻しを除いてということですが。
●　規定まで必要なのかどうか，もうちょっと考えてみます。
●　では，この点はもう少し検討させていただきます。
　　それでは，次に御検討いただきたいのは，３の（６）で，これは前回御議論いただいたところですが，特別口座の名義変更を，株券と売買証明書の添付によって失念株主が単独で行えるということになっておりますが，その期間につきまして，今回，この（６）にありますように，「振替開始後６か月以内であって当該株式振替制度利用会社が株券不発行会社となった後１年以内」という期間制限をするという案になったわけでありますが，この点につきましては，御意見いかがでしょうか。よろしいですか。特に御異論ございませんでしょうか。－－それでは，これも御承認いただいたことにさせていただきます。
　　次に御議論いただきたいのは，６の（２）です。「振替機関等の消却義務の不履行の場合における取扱い」でありますが，消却義務を履行した場合に基準日時点にさかのぼって対抗力が復活するということとする取扱期間の起算日を，今回の案では，８の（１）のアの通知の後２週間以内にという案になっております。
　　これは，従来からこういう案でありますが，これでよろしいかということです。
●　先ほど，冒頭の御説明で，そこの部分については御意見の紹介を省略したのですけれども，一部から，起算日を，基準日から２週間なりにしてはどうかという御意見，これは多分，一斉通知日ですと，通知日がその時々によってずれる可能性があることを考慮されたのかと思いますけれども，そういう御意見がありました。
　　ただ，今の実務で考えますと，これはもっと早くなることを期待しているわけですけれども，現在は，この案の一斉株主通知に相当するものとして実質株主通知が行われているわけですけれども，これが，通常，８営業日ということになっていますので，もしも基準日からにしますと，２週間というのは，通知がされてからはほとんど日がないということになりまして，せっかく前回の御議論で，自己株の簡易な移転とか，これは９ページの７の（２）ですけれども，そういうことで，前から○○委員もおっしゃっておられる，万が一にも株主の権利の縮減が生じないような手当てということを前回も考えていただいたわけですけれども，それがもしかしたら発動する時間的余裕がなくなるかもしれないという問題もあろうかと思いますので，その点について御議論いただければと思います。
●　そういう問題でありますけれども，いかがでしょうか。
　　○○委員，○○委員，何か御意見ございますか。
●　今，御説明ちょうだいいたしましたように，万一の場合を考えますと，やはり基準日から２週間というふうにする必要はなくなるなと。通知の日からということで結構だと思います。
●　○○委員もよろしゅうございますか。
●　よろしゅうございます。
●　ほかの委員の方もよろしゅうございますか。－－それでは，これも御承認いただいたことにさせていただきます。
　　それから，８の（６）で，質権者の氏名等の通知は質権者の請求によってするということになっておりますが，商法上の登録質の場合は，質権設定者からの請求によって登録するということになっております。しかしながら，制度の関係上，ここでは質権者の請求によるという形の規制でよいかということでありますが，この点について何か御意見はございますでしょうか。
　　これは商法の規定も関係ありますので，学者の委員・幹事の方，何か御異論ございますか。
●　理屈をまた教えていただきたいと思っているのですけれども，商法２０９条１項が，質権設定者の請求によって登録質を設定するとしていますのは，これは名義株主が設定者だからではないかなと思っていまして，余りコンメンタールを見ても詳しいことは書いていないわけですけれども，それに対して，ここでは，口座管理機関に口座を保有している加入者というのは質権者で，設定者の側はゼロになっています。ですから，ちょうど２０９条１項での質権設定者の地位に相当するものは質権者だから，質権者からの請求でやっていいのだという整理でよろしゅうございましょうか。
●　登録質の場合は，恐らくこれは，配当がどっちに行くかとか，そういう実質的な権利関係が変わりますので，質権設定者の方からになっているのですが，ここはそれとはちょっと話が違うんですよね。
●　ここで質権者側の方からの請求というふうにした理由の一つとしては，質権者の口座に記録されていますので，もし質権設定者からの請求としてしまうと，質権者の口座管理機関と別の，自分の通常のお客さんと違う質権設定者側からの請求を受けるということになります。そうすると，そこにおける本人確認とか，本当に質権の設定者，株主なのかとかいうことの確認が非常に事務的に負担になったり，難しいのではないかというようなことがございまして，自分のお客さんからの請求に従って通知をするというのが一番簡易だろうというふうに考えて，今のところ，質権者側からの請求というふうに整理しているところでございます。
●　いかがでしょうか。
●　私，誤解しているかもしれませんが，質権者の名前が出てくるというのは，もとの株主が名前を知らせるわけですよね。そういうことから出てくるわけですよね。だから，その段階で，その後どうなるというようなことについては承諾した上でやっているだろうというようなことかと思いますので，いいのかなというふうに漠と思うだけでございますけれども。
●　ほかの委員・幹事の方，いかがですか。
●　略式質と登録質で，質権者の権利の内容が必ずしも同じでないですよね。そこら辺が－－こういうルールを設ければそれなりに，これ以後は質権者の意向次第で登録質にされるということを覚悟しておけということかもしれませんけれども，本当にそれでいいのかどうか，ちょっと権利の内容が違うところがこの制度でちゃんと正当化できるのかというあたりを御確認いただく必要があろうかと思います。
●　そこをお伺いしたかったのでございます。
●　○○関係官のおっしゃるのはちょっと考え過ぎではないかと。
　　というのは，２０９条の方は，これは要するに書かないと登録質にならないので，登録質にするかどうかをだれが決めますかという話ですから，これは部会長がおっしゃったことだと思いますけれども，設定者が出していると。それも本人確認の問題はやはりあるのかもしれません。ですけれども，こっちはもう質権者であることは決まっているので，その先は○○関係官の説明のとおりでいいと思うのですけれども，書かれている人から来るのだということで，やはり局面が本質的に違うんじゃないでしょうか。
●　よろしゅうございますか。もし考えて異論があるのでありましたら，後でまた御発言いただきたいと思います。
　　次に移らせていただきまして，１０ですが，これは，従来二つ案がありましたのを，継続保有期間等につきまして，いわゆる口座簿基準案というものに一本化するというのが今回の案でありますが，この点はいかがでしょうか。
　　弁護士会はたしか，これではない方，株主名簿基準案を支持なのですが，この点。
●　やはり本則どおり株主名簿を基準にした方がよいと。
　　ちょっと手元に資料を持ってきていないのであれなんですが，Ａ案の方ですと，会社が有する振替口座簿閲覧権というものの権利内容は，ここの理由に挙げていないですけれども，議論している際には，ここまでの権利を会社に認める－－もちろん必要性は分かるのですけれども，認めることがいかがなものかという議論がございまして，それだったら本則に基づいて株主名簿を基準にすれば，会社はいろいろな情報にアクセスせずに判断できるので，それが一番明確ではないかと。
　　これは，株主にとっての便宜と会社にとっての便宜のいずれを重視するかという選択の問題だと思うのです。株主名簿基準であれば，会社はよく，Ａ案，対案であれば，保有者の方にすれば，保有者段階で振り替わりますので，始期が分かるということで，どちらの便宜を重視するかというので，弁護士会としては，行使される会社の方が判断しやすいＢ案を支持させていただいたという次第でございます。
●　弁護士会の理由は分かりましたが，ほかの委員の方，いかがでしょうか。
　　何かＡ案の方が株主にとっては有利のような気がするんですがね。早く保有期間が開始しますので。確かに，そのこととの見合いで，会社の権利を大きく変えるということになることはなるのですが。
●　逆に経団連の方がＡ案支持というのが……，会社の方としてはＢ案の方が分かりやすいというのがあれだったのですが。
●　ここは前々から私も何度も同じことを申し上げておりますけれども，私は，今お出しいただいているこれを支持しております。
●　経団連等を含めまして，どうも会社の方もＡ案でいいということのようなので。
●　経団連の方としましては，なぜＡ案に賛成なのかという意味は，振替制度利用会社に振替口座簿の閲覧権が認められているという点を踏まえて，Ａ案に賛成させていただいております。
●　Ｂ案じゃないんですか。
●　Ｂ案では閲覧権は認めないということでございましたので，それならば，企業側としては，やはり閲覧権のある方に賛成せざるを得ないということでございました。
●　今おっしゃった商法の本則というのが変わったということだと思いますので，日弁連の，商法の本則に従いというのは，要するに株券が流通しているから名簿によらざるを得なかったので，それが明確に分かるものがあるのにそちらによらないというのは，つまり商法の本則が違ったのだという認識に立つべきだと思います。
●　それでは，これも大体御意見は，この場でもＡ案支持の方が大勢のようですので，Ａ案で御承認いただけますでしょうか。－－ありがとうございました。
　　それから，１０の（２）の点でありますけれども，株式振替制度利用会社に口座簿の記載に関する情報提供請求権を認めることとし，減少・抹消通知や閲覧証明書の交付もその中に含めるという整理をするという，こういう形になっているわけでありますが，これについて，いかがでしょうか。
　　これは，規定の形がこういうふうに整理されるということですか。
●　最終的に法律の条文を作るときにどうなるかというのは別の問題でございますが，とりあえず，中間試案に書いていましたような，減少・抹消通知と閲覧と証明書の交付という三つに絶対限るのだという，そういうことはやめて，もう少しＩＴにふさわしいこともできるような，もちろん紙を出したって構わないのですけれども，実務上一番使いやすいような形で更に法律の条文を作るときには考えるということでいかがかということでございます。
●　いかがでしょうか。特に御異論はありませんでしょうか。－－それでは，これも承認いただいたことにさせていただきます。
　　以上が，第２に関して，こちらで是非御議論・御確認いただきたい点でありますが，ほかに，第２につきまして何か御意見ありますでしょうか。
　　もしなければ，第３に進ませていただきますが，第３につきましては，前回の当部会で審議いただいた結果に基づいて変更がなされている以外には変更点がありません。ですから，第３につきましては，こちらから特にこの点を御議論いただきたいという点はないのですが，何か，なお各委員・幹事の方で御意見，第３について，ありますでしょうか。よろしゅうございますか。－－それでは，この点は御承認いただいたことにいたします。
　　そうしますと，一わたり御議論いただきまして，今，５時少し前で，先ほどし残した第１の１の（注２），それから，本案・別案について，議論をする時間がないわけではないのですが，○○委員と○○幹事がおられなくなりました。一方当事者がいなくなりましたので，ちょっと御議論をしていただくわけにはいくまいというふうに思っておりますが，この点は次回回しということでよろしいでしょうか。致し方ないですね。
　　それでは，本日の会議はこれで終了ということになりますが，最後に，今後の予定につきまして，事務当局から御説明があります。
●　その前に，ちょっと確認をさせていただきますけれども，今の要綱でございますが，このとおり条文になるという趣旨ではもちろんありませんで，実質をできるだけ分かりやすい形で，読んだ方がお分かりになるように書くということで，今回こういう形にしていますので，条文を作るときには，またかなり違った形の表現になるかもしれません。ただ，中身としてはこういうものでやるのだということで書かせていただいているという，これは先ほど部会長から個々に御指摘いただいた部分以外も全部そうであるということで御理解をいただければと思います。
　　それでは，次回の日程等について御説明申し上げます。
　　次回は，６月１８日の水曜日，午後１時３０分からでございますが，場所は，本日とは異なりまして，法曹会館の高砂の間でございます。したがって，お間違いのないようにお願いしたいと思います。
　　次回は電子公告制度について御審議いただく予定でおりますけれども，先ほど部会長からお話がありましたように，今日，株券不発行制度について決着がつかなかった部分について少し時間を取って，そちらも御議論をいただければと思っております。
　　電子公告制度につきましては，中間試案に対して寄せられた意見の概要を御説明申し上げますとともに，前回の御審議の結果等，中間試案に対して寄せられた意見を踏まえまして，更に，前回の部会で日下部幹事と私の方から申し上げましたように，現在，経済産業省さんにアンケート調査もしていただいていますし，両省で意見調整を進めておりますので，その結果に基づきまして要綱案の原案を作成して，御審議をいただきたいと考えております。次回までには時間もありますので，中間試案に対して寄せられた意見も含めまして，要綱案の原案とともに事前に送付させていただくようにしたいと思っておりますので，どうぞよろしくお願いいたします。
　　本日は，長時間どうもありがとうございました。
●　それでは，これで閉会させていただきます。本日は，長時間ありがとうございました。
－了－