法制審議会会社法（株券の不発行等関係）部会第１０回会議議事録


第１　日　時　　平成１５年６月１８日（水）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５５分

第２　場　所　　法曹会館「高砂の間」

第３　議　題　　株券不発行制度の導入に関する要綱案（第一次案）について
　　　　　　　　電子公告制度の導入に関する要綱案（第一次案）について

第４　議　事　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事

●　時間になりましたので，法制審議会会社法（株券の不発行等関係）部会第１０回会議を開催いたします。
　　議事に入ります前に，ＵＦＪ銀行の○○参考人に御出席をいただいておりますので，御紹介したいと存じます。
　　本日の部会では，電子公告の導入に伴う個別催告の省略等についても方向性を決めていただくことを予定しているわけですが，○○委員が御欠席で，銀行界の立場を代弁する方の御出席なしにこの問題を決定することは相当でないところから，○○参考人に御出席いただくことになった次第であります。
　　それでは，本日の議事に入りたいと思います。
　　本日は，まず，前回の会議におきまして，今回更に議論をすることになっておりました，前回配布の部会資料１３の１ページ目一番下の（注２）の部分と，２ページ目の「（２）　保振制度利用会社以外の会社の株券不発行会社への移行手続」につきまして議論をしたいと存じます。もっとも，本日は○○委員が御欠席でありますので，今回の議論で決着をつけるというわけにはまいらないと思いますが，前回の部会の後に事務局が○○委員から御意見を聞いておられるようですので，まずそれを紹介していただいて，更に○○幹事に補足的に意見を述べていただいた上で議論をしたいと存じます。
　　それでは，お願いします。
●　それでは，○○委員と電話でいろいろお話をさせていただきましたときに○○委員がおっしゃっておられたことを要約して申し上げたいと思います。
　　前回の部会におきましては，部会資料１３の１ページ目の（注２）の考え方のように，すべての会社について株券不発行を原則とする制度にすべきだという意見を○○委員は述べられたわけですけれども，前回の部会での議論の後も，現在でもこの意見に変わりはないということでございました。
　　その理由でございますけれども，株式会社の大半が現実には株券を発行していないという実態にかんがみると，むしろ株券不発行が原則であるべきではないかというのが１点でございます。
　　それから，株券不発行会社に移行するについての案を，今，二案御審議いただいているわけですけれども，どちらの案にしましても，定款変更，公告，登記という三つが最低限要求されるわけでございまして，現在株券を発行していない１００万社にも上ると思われる中小企業の大半は，このような手続が要求されるのであれば株券不発行会社に移行することはないであろうと。それはなぜかというと，その手間もさることながら，登記をするだけでも最低限３万円の登録免許税を払わなければならないと。さらに，中小企業ですと自分で手続をとるということは難しいので，司法書士の先生に依頼をしなければいけないとかそういうことになると，それにお金がかかるし，また，官報公告をするとなればそれにもお金がかかるということからすると，そこまで手間をかけて手続をとるということは実際上は非常に考えにくいということをおっしゃっておられました。
　　更につけ加えて，そもそも，仮に１００万社の会社が株券を発行していないとすると，実態に何の変化もないにもかかわらず，登録免許税３万円だけとしても，１００万を掛ければ３００億，そのようなお金を出させるというのは制度として不合理ではないかというようなこともおっしゃっておられました。
　　このように，現在株券を発行していない大多数の株式会社が，現実には手続を履践して株券不発行会社に移行するというようなことがないような手続を設けて，多くの会社が，株券不発行ではなくて，未発行状態で違法な状態ということになってしまうというのは，制度設計として妥当とは思えないという御意見でございます。
　　前回の部会では，このような○○委員のお考えに対しましては，学者の委員・幹事の何人の方から，保振制度利用会社でない会社が株券不発行会社となるについては，定款変更という株主の大多数の明瞭な意思決定をした上で手続をする必要があるのだということを，詳しく理由を付して述べていただいたわけでございますが，しかし，この御意見につきましては，現在でも実態としては大半の中小企業は株券を発行しておらず，全体的に見れば，そのことによって大きな混乱は生じていないのだし，その実態が株券不発行制度が導入されたからといって変わるわけではないのだから，つまり株券を発行しているか発行していないかで紛争が生じたり生じなかったりしているというわけではないというのが今の実態認識であると。そうだとすると，各委員や幹事がおっしゃられたような厳格な手続を要求する理由はなお理解し難いというようなことをおっしゃっておられました。
　　（注２）では，（ⅱ）におきまして，「株券を発行している会社については，株券を発行する旨の定款の変更の決議をしたものとみなす」というような考え方を示していて，この考え方については，前回の部会で，株券を発行しているか発行していないかというのは外部的には明らかでなく，また，場合によっては経営者本人すらはっきりしないということがあり得るから，非常に不明確で，取引の安全を著しく害するという御指摘をいただいたわけですけれども，そこは，仮にそうだとすれば，株券を発行している会社もすべていったんは法律上当然に株券不発行会社になることにして，株券を発行している会社が引き続き株券を発行したいのであれば，別途定款で株券を発行する旨の定款変更をして初めて株券を発行するというようなことも考えられないかというようなこともおっしゃっておられました。そのようにすれば，株券を発行しているかどうか，あるいは保振制度利用会社か否かを問わず，すべての会社が法律で定める一定の日に株券不発行会社に移行するわけですから，それに伴う公告などの手続は不要にすることができるのではないかということでございました。
　　国が全会社一斉に，ちょうど保振制度利用会社について行うように，株券が廃止されることを周知徹底する措置を講ずる方が，各会社がばらばらに株券不発行会社に移行して個別に公告するよりもはるかに略式の担保権者の利益保護になるのではないかというようなことも言われておられました。
　　前回の部会についての認識なのですけれども，○○委員と○○幹事が株券不発行を原則とすべき旨の意見を述べられたわけで，それに対して，そのとき発言された他の委員・幹事は，いろいろと理由を詳しく付していただいてこれに反対する意見を述べられたわけですけれども，なお多くの委員・幹事は発言をされませんでしたので，どちらの意見が大勢であったとは言えないというふうに○○委員としては認識しているというお話でございました。ですから，前回沈黙されておられた委員・幹事に，是非ともどういうお考えかを承らせていただければと思っております。
●　それでは，○○幹事からお願いいたします。
●　○○委員の考えというのは，今，○○幹事から御説明があったとおりだろうと思います。
　　私どもは，中小企業政策を担当する立場といたしまして，できるだけ法制度が中小企業の実態にそぐったものにしていただきたい，かつ，作ったルールはちゃんと中小企業にも守ってもらうということで考えております。
　　今回，株券の不発行制度をこういうふうに検討していただいているもともとの趣旨は，上場企業の株式の取引の合理化みたいな話もありますけれども，一方で，特に譲渡制限会社を中心とする中小企業で株券に対するニーズが低い，かつ，事実上発行されていない中で，不発行という形の制度を設けてもいいのではないかというところが一つの検討の出発点であったと考えております。
　　今，御説明がありましたように，現在検討されているこの不発行の制度でございますけれども，一度法律上は株券を発行するという義務を課したその前提で，更に不発行会社になるために定款変更，登記，通知・公告という制度を求めるということになっておりますので，実際こういう形で制度が発足した場合，では中小企業が今の状態を解消して不発行会社になるかというと，事実上それは期待できないだろうと考えております。
　　この点は，私ども，○○委員が所属されています中小企業団体中央会以外にも，商工会議所とか商工会等，中小企業関係の経済団体に対して最近の検討状況の説明をする際にも，何回となく，そういう制度だと中小企業は事実上何もしないのではないかと，これどうするんだということを指摘されております。中小企業団体というのは政策に対していろいろ要望いたしますけれども，逆に，制度が決まりましたら，傘下の中小企業に対して，こういう制度になったのでこういうふうにやってくれという周知なり指導をするという立場でもありますので，彼らとしては，こういう形の制度では自分たちでもなかなかそういうことを傘下の中小企業には言えないという気持ちのあらわれだろうというふうに私どもも理解をしています。
　　この点につきましては，恐らく今後，この法制審の場で意見がまとめられて，国会に提出される手続を経るとか，あるいは国会の審議の場でも，中小企業なり譲渡制限会社の株券の不発行というものが新しい制度のもとで円滑にちゃんと実施できるのか，中小企業が使いやすいものになっているのかということは恐らく議論になりますし，論点の大きな一つになるというふうに考えております。
　　私どもも，法案が作成されましたら，法務省とも協力して，その実現に向けて努力していく立場でございますけれども，残念ながら，今のこの検討されている制度だと，私どもに仮に中小企業はこれで違法状態が解消してみんな不発行に行くのかということを問われたら，私どもとしては，なかなか実態としては難しいのではないかと答えざるを得ないということで，これが実際に法律として実現していく上でのいろいろな政治的なプロセスとか，あるいは国会での議論なんかでも相当この点は議論になって，私どもとしては，なかなかそこのところの理解を得るのは難しいのではないかと思っております。
　　それと，更に私どもとして深刻に受けとめていますのは，多くの中小企業では不発行制度が導入されても実際に不発行会社に行かないと。そういう中でも，株式の譲渡は実際に事実上，譲渡制限会社で例はまれですけれども，それでも起こるということになると思います。ところが，株券が発行される前の株式の譲渡の有効性については，判例では信義則に照らして違法の場合もあるということになりますけれども，一方，いろいろな学説の中には，二，三か月ぐらいの合理的な期間を過ぎて未発行の状態であれば，意思表示のみで譲渡ができるのだという考え方もございます。そうしますと，実際，中小企業では，不発行会社にも行かないし，株式の譲渡も，今度不発行制度が導入されるに当たって，株式の名義書換については名義人と譲受人が共同して会社に申請するということになっていますけれども，そういった別の制度が整備されても，それとは全く別のところで事実上譲渡が行われてしまうということで，ある意味では更なる違法状態というか，更なる商法と中小企業の実態の乖離が拡大していくということにもなりかねない。中小企業の方を向いて言えば，それは違法状態が更に拡大していくということですし，商法の方を向いて言えば，商法の規律の形骸化というのがまた進んでしまうということにもなりかねないと思っています。
　　私どもとしては，制度がつくられた以上，中小企業には守っていただきたいと思っていますので，こうしたところの目配りがないまま，この不発行の制度が現在検討されている案のとおりに実施されると，やはりせっかくこの機会に中小企業の実態を商法の規律に合わせていくというところの機会ですので，それが全く逆行しかねないと思っておりまして，中小企業の経営なり企業のガバナンスの適正化を図っていくという上でも，私どもとしては相当強く問題意識を持っているところでございます。
●　それでは，まず１ページ目の（注２）の問題から御議論いただきたいと思いますが，先ほど，○○委員の御意見にもありましたが，前回，何人かの学者委員を中心に意見表明がありましたけれども，まだ意見表明をしていない方もあるのでということなのですが。
●　前回欠席いたしましたので，前回の意見表明と重なる部分があるかもしれませんけれども，二，三，考えていることを述べたいと思います。
　　まず，この問題は何によって決めるべきかということを考えますと，現在も多くの中小会社において株券が発行されていないという，現在でも違法状態があるわけでありまして，これは現在でも，現行法のもとでも解消しなければならない問題であろうと思います。その違法状態を解消しやすくするか否かということが問題なのではなくて，中小企業にとって株券を発行した方がよいのか，不発行なのがよいのか，その点が，これは状況によって異なるのではないかと。これは，現在不発行だから不発行の方がいいとかそういう問題ではなくて，株主にとってどちらが望ましい状態かということを会社ごとに判断していくという制度が重要なのではないかというふうに考えています。したがって，今回いい機会なのですから，株主の意向を聞いて定款変更の手続をとるというのは当然のことではないかと思います。
　　しかも，定款変更，登記，公告に手間や手数料がかかるということでありますけれども，大規模公開会社で定足数を集めにくいところであっても最近では頻繁に定款変更を行っているわけであります。中小会社においては株主はほぼ固定されているでしょうから，株主総会も開きやすいはずでありまして，定款変更にそれほど，金額の点を除いて，手間がかかるとは思われないわけです。さらに，もし原則発行ということになると，不発行のものと未発行のものとが生じる，多くの会社は未発行のままで違法状態は解消しないという御意見がございましたけれども，果たしてそうかという点は，これは予測の問題でして，分からないところがあるのではないかと思います。つまり，手間，手数料がかかるというだけで多くの中小企業が定款変更しないかどうかということは，これは未発行の状態がいいのか，それとも不発行の状態がいいのか，その両者における株主の権利行使の在り方とか，あるいは株式譲渡の方式がどちらが合理的かということによって，会社や株主が総合的に判断して決める問題でありますので，それをどちらが好ましいかということを考えると，これは当然，未発行状態を放置しておくよりは不発行に移行した方が好ましいと思う会社が多いのではないか，あるいは改めて株券を発行するという，そっちをとる会社が多いのではないかと思います。ですから，事実認識といいますか，実態予測の点でも異論があるところではないかと考えております。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　前回述べなかったのですけれども，これは，皆さんがいろいろおっしゃっていたものですから言うまでもないかなと思って述べなかったのですが。述べていない人がいると進めないというのも何か変な話だなという感じがしないではないのですけれども。
　　私は，例えば平成２年の改正のときに，最低資本金１，０００万円を入れると。そのためには，経過規定を置いて，みんなコストはかかるし，しんどいけれども，やるべきだというふうに合意したら，それを実現するためにみんなして努力してやっているわけです。それが，登記の手数料が３万円かかるとか，定款変更やるのだとしたらそれを守る会社がいないのではないかとか，守らせようという気にもならないみたいな，そういう話になっているというのは非常におかしな話だと私は思います。
　　それから，私は，もともと中小会社については監査という問題が欠けているので，平成２年のときの議論で問題になっていた調査制度を何らかの形で入れるための努力をしなければいけないぐらいに思っているわけでございまして，そういう意味では，コスト論とか，守るか守らないかという話を余り過剰に考える必要はないと思います。
　　それから，当然に不発行が原則だというふうにした場合は，前回議論が出ておりましたけれども，たまたま出ていた株券をどう扱うのかと。例えば，法学部で会社法を習った学生は，それが社会に出て会社をつくろうと思いますと，株券は遅滞なく発行しなければいけないとまじめに考えている学生もいなくはないわけでして，出ているかもしれない。それで今度は，たまたま出ていたやつを全部一律に無効にするという，これは乱暴で，それは難しいだろうと思います。
　　ですから，自主的に株券不発行にしたければできるわけですから，それは，そういう態度をきちっとしなさいというふうに指導していく，税理士さんなんかを使って指導していくというのが本来の在り方だというふうに思います。
●　私，前回，沈黙していたのか，意見を表明したのかよく覚えていないのですけれども，もし二度になったら申し訳ありませんけれども。
　　私は，実態認識は，前回部会長がおっしゃったのと同じ認識ですので，それよりも理屈の面でちょっと申し上げてみたいと思います。
　　先ほど○○幹事がおっしゃったことは，ある意味では誠にごもっともだと思うのですけれども，私は，この問題は，主として有価証券のペーパーレス化という発想で証券決済などにかかわってきましたので，そういう観点から考えてみますと，株券不発行という同じ言葉でも，振替制度へ行って不発行になる世界と，行かない不発行と，全然意味が違うと思うのです。なぜ商法が株式の有価証券化を要求しているかというと，それは言うまでもないことですけれども，しかし，それが振替制度へ行くということは，有価証券という制度よりも更に振替制度の方が流通性も高まるし，効率性も上がるし，コストも下がるし，法律関係も明確になるしという発想でできているので，表現はよくないかもしれませんけれども，振替制度というのはいわば先を行くシステムであって，つまり，有価証券はペーパーレス化しますけれども，有価証券法理のいい部分は引き継いでいくシステムだと思うのです。
　　したがって，そういうところへ行くものについて，一斉ですとか，あるいは公開会社についてはある程度一斉という発想というのは非常に自然に出てくると思うのですけれども，そうでない，振替制度に行かない会社が株券不発行というのは，これはペーパーレス化という言葉で言っていた話とは違って，株券のない世界へ戻ると。それは，有限会社というか，言ってみれば指名債権譲渡の方法で譲渡してくださいと。あと，対抗要件の問題，名簿をどうするかはここに出ているとおりですけれども。「戻る」という表現がいいかどうか分かりませんけれども，そこで問われているのは，株券という，権利を有価証券化した方がいいのか，あるいはそうでない，戻るというか，指名債権のような状態での譲渡方法の世界という方とどちらがいいんですかという話で，今，商法は，法律上，株式会社については後者は否定しているのですけれども。それで，この選択については，立法政策としてはいろいろあると思うのですけれども，少なくとも今回言えることは，両者はロジックの上では非常に違うと思うのです。
　　そうだとしますと，結論としては，一斉に移行しますというか，ここで言う不発行に移行しますというのは，実態からもちょっと難しいと思いますけれども，理屈としても必ずしも立たないのではないかという気がいたします。したがって，定款変更して，通知公告をしてということをそれぞれの会社がするという方がロジックだというふうに思います。
　　ただ，余計なことかもしれませんが，私も技術的にはよく分かりませんけれども，もし，例えば公告にコストがかかるということがあるのであれば，あるいはこれは折衷案みたいなことかもしれませんけれども，次のようなことは考え得るのかもしれません。すなわち，公開会社が５年以内の政令で定める日に一斉に不発行に移行するということであれば，その日がかなり前に分かっているのであれば，その日に不発行に移行しますという定款変更決議をすることによって，閉鎖会社の実態から言って個別の通知は必要だと思いますけれども，せっかく日本全国挙げてやるのであれば，その日にやるということであれば，公告ぐらいは省略をするという方法はあるいは技術的に可能なのかもしれません。その辺は思いつきでよく分かりませんけれども。
　　いずれにしても，基本的には株券不発行会社への移行というのは，理屈の上では，振替制度へ移行する場合とそうでない場合とは区別して考えるべき問題ではないかと思います。
●　ほかに御意見ありますでしょうか。
●　前回発言させていただいた記憶があるのですが。実務を担当している者としましては，先ほどの○○幹事の指摘はある意味では共通の認識の部分がございまして，その点をちょっと補足させていただきたいと思います。
　　コストの点につきまして，御指摘がありました３万円，いわゆる登録免許税の関係で３万円というものが会社の経営者の行動を制約する方向に動くかというと，まずそれは動くという認識です。
　　それと，先ほどお話がありましたけれども，多分，株主が集まらないから定款変更の決議ができないというのが実態ではなくて，そもそもそういう意識が余りなくて，定時総会等の開催も－－これは議事録から削除していただかないといけないのかもしれませんが－－本来やっていないと。多くの場合，税理士の方が計算書類等を作成して，それに判をつかせて提出しているというような実態がございます。そういう中で，ちゃんとした総会を開いてやりなさいというのは非常に難しいのだろうというのは，お話を聞いていてよく分かります。
　　ただ，だからといって前回の発言の結論を変えるつもりはないのですけれども，実態がそういうところにあるという認識は理解していただく必要があるのだろうということと，やはりコスト面についての手当て，それから公告の件，○○委員からも御指摘がありましたけれども，簡便な方法，コストがかからない方法で導入しやすいようにするということは必要なのではないかというふうに思いますので，その点，補足したいと思います。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　○○委員は確かにコストのことを強調しておられるのですが，○○委員はお若いから多分御存じないのではないかと思うのですけれども，昭和４１年改正というのがあったわけで，あのときに定款による株式譲渡制限というのを導入したわけですね。あの改正が通った後，それこそ何十万社という会社が，非常に短期間になったわけですよ，定款変更して。ですから，コストが少々かかっても，ニーズがあればするのではないかという気が私はいたしておりますけれども。むしろニーズがあるかどうかなんですよね。今でも困っていないと。しかし，それはニーズがないんだから……。
●　先ほど○○委員の方から最低資本金のお話が出ましたけれども，あのときは，それをしないと会社が解散させられるという危機感がありましたので，それなりに，債権の現物出資等の手法を考えながら工夫してしたわけですけれども，ニーズというか，現状，発行していないというところは，やはり事実として非常に重たいのだろうなというふうには思います。
●　○○幹事から，現行法のもとで現に発行していないと株式譲渡はどうなるかと。株券発行前の株式譲渡ですね。信義則説と合理的期間説があるのは○○幹事がおっしゃるとおりだと思うのですが，これは法律関係が非常にはっきりしていないんですね，はっきり言いまして。最高裁判決は確かにありますけれども，あれは非常に極端なケースであって，そのときは，ああいうケースについては有効だと言ったのですが，例えば経営者が譲り受けたときはどうかとか，過失がある当事者であればどうかとか，どういう条件があれば第三者に対抗できるのかとか，いろいろなことが教科書等には書いてありますけれども，それは学説がただ言っているだけであって，果たして裁判所がどういう判断をするかは一切分からないのですね。ああいう極端なケース以外は。ああいう極端なケースというのは，経営者が全株式を第三者に譲渡しておいて，後でそれを自分で否定したと。株券を渡していないからあの譲渡は無効だと言ったというとんでもないケースで，それについては株券の交付なしに有効だと最高裁が認めたのですが，そこからもうちょっとずれていくとどうだかよく分からないというのが現在なんですね。それを法律関係をはっきりさせる必要があるのではないかというのが今回のあれだと思います。
●　皆さん，現行のというか，○○委員の意見には反対の意見が多いのだろうと思いますけれども，今，部会長がおっしゃったように，では実際に中小企業がこのまま発行しない，未発行の状態が続いたときに，彼らはどういう規律でやるのだというところもしっかりしておかないと，私どもとしても，更なる商法の形骸化というか，違法状態の助長ということになりかねませんので……。
　　それで，もし部会長のお許しをいただければ，私どもでその点について案を考えてまいりましたので，ここで皆さんに御説明する機会をいただければと思いますけれども，いかがでございましょうか。
●　どうぞ。
●　それでは，御説明させていただきます。
　　お配りいたしました資料でございますけれども，「譲渡制限会社における株券発行時期の特例について」というタイトルにしてございます。
　　まず，御提案させていただく趣旨を御説明させていただきます。
　　これは各先生方共通の認識だと思いますけれども，譲渡制限会社におきましては，会社の成立後直ちに株主が株券を必要とする場合というのは基本的にごくまれであるということから，現行商法で規定されているように，株式の自由譲渡性を確保するために，会社の成立後又は新株の払込期日後遅滞なく株券を発行しなければならないという義務を課す要請というのは，譲渡制限のない会社ほどは高くないということだろうと思います。一方，譲渡制限会社でも，株主が譲渡をするとか質入れをするというために株券が必要であるということもありますから，発行義務そのものを免除するということも適当ではないだろうと考えております。
　　現行の株券不所持制度は，こういったことを想定して，当面株式を処分する意思のない株主のために設けられた制度でございますけれども，株主にとっては，株券の発行を会社に請求する場合には株券発行費用を自分で負担しなければいけない。したがって，会社の成立後直ちに株券を必要としない株主にとっては，実は，当面株式の発行を受けずに，自分が必要とするときにいつでも会社の負担で株券を発行してもらうという方が都合がいいという場合が一般的であろうと考えられます。あと，現在検討されている株券不発行制度でも，いろいろな手続との関係で使いにくいということでもございます。
　　さらに，現行の制度だと，不所持制度へ行く前提として，実務上の省略とかありますけれども，いったんは会社に株券の発行をさせて，それに対して株主が不所持の申出を行うということで，当面株券を必要としないような譲渡制限会社においては，無用な事務負担を会社・株主双方に課すことになるということでございます。
　　譲渡制限会社では，実態上，株券の発行が行われずに，それに対して株主から特段の異議も述べられない事例も相当多いということですから，こうした実態に即しまして，譲渡制限会社についての株券の発行時期についての特例を設けてはどうかということでございます。
　　２枚目にその概要骨子が書いてございます。
　　現行２２６条１項で，会社成立後又は払込期日後遅滞なく株券を発行しなければならないというところのただし書として，「譲渡制限会社にあっては，株主から株券の発行の求めがない場合には，この限りではない」という趣旨の規定を入れていただけたらということでございます。
　　この結果，株主はいつでも会社に対して株券の発行を求めることができると。それから，株券の発行費用は会社の負担ということでできると思います。
　　こういった形を入れた副次的な効果でございますけれども，すべての株主について株券が発行されていない状態の譲渡制限会社については，株券不発行会社になるための公告とか，あるいは株式併合・株式分割等における公告については，公告を要さない，あるいは通知にかえられるということでございます。これは，株券が発行されない限り株式を譲渡することはできないということでございます。
　　この趣旨は，今申し上げたように，譲渡制限会社の実態に照らしまして，株主・会社ともに実務に配慮した形の規定ということでございますが，もう一つの趣旨は，今，部会長からもお話があったように，未発行のまま株式が譲渡されるという，ある意味では更なる新しい制度のもとでもまた別のルールで－－別のルールというか，実態上どんどん株券が譲渡されるということを防止するためにも，こういう規定を入れていただければ，株主が請求してちゃんと株券が発行されない限り株式の譲渡は無効であるということですし，場合によっては，部会長がおっしゃったように信義則上問題になるケースというのもありますけれども，原則としてはそういう整理ができるのではないかということです。
　　仮にこういった形の制度を導入させていただければ，私どもも中小企業に対しては，譲渡制限会社については，株券の譲渡というのは株主がちゃんと会社に発行してもらってやらないと無効になるぞと，したがって，ちゃんと発行してもらうか不発行会社に移行するかという手続をすることが必要だと。
　　さらに，非常にいいタイミングなのですけれども，相続税と贈与税の一体化というのが税法上認められまして，株式の生前贈与というのがこれからどんどんできてくると思います。そうしますと，生前贈与をこれからどうやって活用するかというのは，私ども，いろいろ中小企業団体を通じて説明会などをやっていますけれども，そういう際に，株式の生前贈与をする際にもきちっと発行して贈与するということで非常にメリットがあるのだから，こういう新しい規律を守った経営をすべきだということも，私どもとしても積極的に中小企業に向けて話をできると考えております。
　　こういう形に手当てをしていただければ，譲渡制限会社の実態にも合いますし，更なる商法の規定と中小企業の実態の乖離というのも防止できると考えておりますので，是非，委員の先生方には御検討いただければと考えております。
●　○○幹事からこのような御提案があったわけでありますが，この案については，御意見，いかがでしょうか。
　　この案は，私の理解する限りでは，中小企業で株券を発行する必要が乏しい会社については，定款を変更して株券不発行会社になるか，あるいは，それにならない会社については，株主から株券発行の求めがない限り発行しなくても違法ではないという，そういう状態にすると。これによって，現在株券を発行していない会社，○○幹事の御説明になった案によると，こういう形で違法ではなくなると。株券を発行していないことがですね。株主からの請求がない限り。という案だというふうに理解したわけですが，いかがでしょうか。
●　思いつきなのですけれども，基本的にこの案は結構ではないかと思うのですけれども，先ほどの理屈から言えば，未発行という状態もあっていいということですよね，簡単に言いますと。不発行でない場合には発行か未発行かを選べるということで，どちらも適法であって，未発行の場合にも，株式を譲渡する場合の方法は株券という有価証券でやってくださいと，そういうルールにすると。そうだとすると，もう極めて例外的な，部会長がおっしゃったような最高裁のあの場合はともかくとして，そうでない場合はルールははっきりするということですので。それで，それを選ぶというのは，有限会社との比較から言っても，閉鎖的な会社ではあってもいいかなと。選ぶという意味は，未発行をもって適法とするという制度はあってもいいような気がします。
　　ついでですが，ちょっと質問させていただきたいのですけれども，○○幹事に質問すべきかもしれませんけれども，これは株券を発行しないと譲渡できないということだと思うのですけれども，これはいわゆる任意譲渡の場合だけなんでしょうか。つまり，株式の地位が移転するのはいろいろあって，先ほどおっしゃったような相続という包括承継の典型的な場合がありますよね。それから，もうちょっと中間的な，合併とかあるいは株式交換みたいなものになってくるとだんだんあいまいになってきますけれども，あるいは担保権の実行とか差押えをしてそれを実行するというときにも株券を発行させてから移すのか，あるいは質権というのも，現在は，登録質も，いったん株券を渡して初めて質権は成立して，それを株主名簿に書くということになっているのですけれども，そういうものも全部一遍株券を出さないとやれないということなのか。どこら辺に線があるのか，ちょっと教えていただければと思います。
●　私どももそこまで細かく全部詰め切っているわけではありませんが，相続については包括承継ですので，券がなくても，判例でも実務上でもそうされているのだろうと思います。
　　それから担保ですけれども，これは要するに株式質をこの場合どうするかということだろうと思いますけれども，私どもが聞かれれば，だから株券出してくれというふうに答えていくのだろうと思うのですけれども，実際に行われなかったときの解釈というのはケースによるんですかね。今，実態上，株券が発行されていなくて譲渡を行ったり質に入れることはなかなか難しいような気はするのですけれども……。
●　今は，法律上は株券を交付していないと質権は成立しませんので。ですから，私の質問は二つありまして。言い方があいまいだったかもしれませんけれども。
　　一つは，登録質みたいな制度は，株券未発行の状態でも作るという方がいいとお考えなのかというのが一つです。
　　もう一つは，そうすると結局，今の未発行の状態ですと，譲渡担保ということになると思うのですね。それは有効かどうかは非常にあいまいですけれども，そういうものをどうお考えかということなのですけれども。
●　そういう登録質みたいなものは，私ども，そこまでは用意する必要はないのではないかというふうに考えております。それだったらちゃんと券を発行すべきだろうと思っております。
　　譲渡担保についても，基本的には券を発行して質に入れるということだろうと思いますけれども，中小企業はもめなければもめないなりにやってしまいますので，強制的にそれを排除することまで規定するということではないだろうと思いますけれども。済みません，私もそこのところはちょっと……。
●　今の○○委員のお話とちょっと関係しているのですけれども，例えば，今のままで何もしないで株券を発行していない会社があるとしますと，これは意思表示だけでは譲渡できないということになるんですかね。つまり，株券を発行するか，株券不発行会社に定款変更するか，どちらかでないと。今のままで何もしない状態でいますと。今は，合理的時期が経過すれば意思表示だけで譲渡できるということになったわけですけれども，そうなりますと，今までと何も変わらないんだと思っている当事者間の法律関係というのはかえって不明確になる。私は，理念的には，この譲渡制限会社の場合はという分け方は，発想としてはいい発想かなと思ったのですけれども，具体的に考えてみますと，そのぐらいだったら定款変更した方が当事者は安心だということになりはしないのか。あるいは，その辺は，今のままで，意思表示だけで譲渡できるということの可能性をなくしてしまってもいいのかという，この辺はいかがなものでしょうか。
●　先ほど部会長からもお話があったように，最高裁の判例は，不当に遅滞して，信義則上不当と認める場合は認めるということで，ただ，あのケースは，会社の代表取締役が譲渡して，その後でいろいろな手続を経た後で，その代表取締役と会社が譲渡の無効を争った事例なので，必ずしも判例の世界で，例えば合理的期間を経過すれば意思表示だけで譲渡できるということが確立されているということでもないので，その点が実は，はっきり言って，個別ケースで争ってみると不明確な状態だろうと思います。
　　したがいまして，こういう規定を入れれば，少なくとも株主は，譲渡をしようと思えば，まず会社に請求をして，株券ないじゃないか，出せと言って，それでも出さなかった場合には意思表示だけで譲渡できるということなので，ある意味では，○○委員がおっしゃったように，こういう規定を入れることで，逆に株主にとってみればちゃんと会社に株券を発行させるということのインセンティブになるので，私としては，そういう趣旨も考えながら，こういう形の方がいいのではないかと考えております。
●　そういう趣旨でしたら，私も賛成です。
●　ほかの委員の方，御意見は。
●　○○委員の御発言で，例えばこういう規定を入れない，現行法のもとではできるかどうか分からないという不明確なルールがあるんだけれども，一応それを前提に当事者はいろいろ行動しているというか，これは結局，こういう規定を設ければ，この規定を設けた以後は，株券を発行しないと譲渡は無効であると，そういうことになるんでしょうかね。本来，現行法では，発行していないのはやはり違法であると。それはずっと今にさかのぼってということにはならないのか。ちょっとそこを……。
●　まず，今未発行の会社がこれによって合法的になるというのは，それは既存の会社もすべてそういうことだと思いますけれども，意思表示だけでされた譲渡が有効かどうかというのは，この規定が導入された後はある程度ルールがはっきりしますけれども，その前の部分についても－－これは違ったら先生に修正していただきたいのですけれども－－判例は必ずしも意思表示だけで有効だというふうに言っていないので，それは多分個別ケースで判断されることになるので，多分この条文を入れる前に起こった譲渡はそのときの商法の規定に照らして判断されることになりますけれども，この規定を入れたからといってこれまでの最高裁の判例と直ちに矛盾するという規定ではないので，そこは実務的に最後のところでうまく解決できるのではないかというふうに私は考えております。
●　その点は確認できれば，それはそれで結構かと思います。こういうただし書自体も，先ほど○○委員がおっしゃったように一つの制度の在り方で，また，今回の改正でこういう案でまとまるのであれば，これも一つの方法ではないかなというふうに思います。全く白紙の状態で考えれば，現代化の部会で行われているような，有限会社との関係とか，そもそも譲渡制限の手続があるような会社で株券というのが本当に要るのかというふうな問題があって，そこから根本的に考えるということはあり得ると思うのですけれども，ここでは必ずしもそういう白紙の状態で立法するというわけにもいかないので，そういういろいろな状況を考えれば，これもやむを得ない一つの選択肢かなと思います。
●　机上の空論のような質問で恐縮なのですけれども，この株券が発行されていないような状況の中で起こり得る紛争は，先ほどの部会長の御指摘にもありましたように，例えば決議取消しの訴え等を提起した際に，株主ではないから訴える権限がないんだと，要するに訴権がないんだということで争いになって，会社との関係でその譲受人，株券未発行の状態で株式を譲り受けた者の株主としての資格を争うという紛争が一方にあるわけですが，そのほかに，譲渡当事者間においてもその譲渡の有効性が議論されるという場合が他方にあって，信義則説の場合には，会社との関係においては信義則違反であるということは言えますが，そうではない当事者間，信義則上何か非難されるべき人でない場合には通用しないのではないかといったような指摘がなされているわけであります。そうした場合，今回のケースで，新しく株券が発行されていないと譲渡は無効なのだという理論はどのぐらいの射程を持っているものとして考えるべきなのか，現行の最高裁の判例の状況を更にどのぐらい変更する要素を持っているのかというのがちょっと気になったものですから。譲渡当事者間においても，これは当然，この制度が出てくると，株式を譲渡したいと思ったらまず株券を出して譲渡するということを絶対していかなければいけないという制度になるのだと理解してよろしいのでしょうか。
●　最高裁のケースはある意味非常にひどいというか，判例を読んだのですけれども，こんなことまで争うのかということで，必ずしもこの制度を入れることによって最高裁の判例自体に実質的な変更を及ぼすということではないのだろうと思います。この最高裁の判例自体は，会社の代表取締役が譲渡して，その後，承諾とかをした後で，その代表取締役と会社，譲渡当事者間と会社が両方，無効を争った事例です。したがって，今，○○幹事がおっしゃったように，当事者間のものと会社のものが両方入ったケースでございます。これはそういう特異な部分ですので，この規定を入れたからといって最高裁の判例が射程するところを実質的に変更するというところまでは行かないのだろうと思います。この規定を入れた場合でも，多分，最高裁はこのケースについては同じような判断を下すのだろうというふうに私は考えております。
●　多分，○○幹事のおっしゃるとおりではないかと思うのですが，最高裁のようなああいうひどい信義則違反のときについてはあの判例は残るのだろうと。
　　しかし，いわゆる学説が言っている合理的期間説というのは，これが入るとそのままでは維持できなくなるのではないかと思いますね。やはり株主は，少なくともいったんは会社に請求しなければ譲渡はできない，それは譲渡当事者間でも同じであると，そういうことにはなるのではないでしょうか。今でも教科書に書いてあるような合理的期間説で考えている人というのは本当にどれほどいるのか。○○判事なんかも，私，話をしたことがあるのですが，全然株主が会社に株券を発行してくれとも言わないで，それで勝手に，株券が発行されていないからといって，合理的期間が経過したからといって，譲渡の意思表示をして，本当にそれで有効なのかということについては非常に疑念を持っているということを私に強く言われまして，いや，学説はどうなんでしょうかねとか話をしたのですが，正にその○○さんの言われるような案ですよね，この案は。少なくともいったんは請求しろと。
●　理論の面ではなくて，費用負担のことについて確認をさせていただきたいのですが。
　　この制度といわゆる２２６条ノ２の不発行の申出の関係なのですけれども，この制度は，極論すれば，例えば，譲渡の必要があるということで株券の発行を請求して，譲り受けた方が株券をまた要らないという形で返す場合は，むしろそのときは２２６条ノ２で株券を返して，また必要であれば発行請求をするということなので，その場合の発行請求は２２６条でいくのか，２２６条ノ２でいくのか，その手続なり，また費用負担等の関係はどうなるのでしょうか。これは，本来会社が発行義務を負うので会社の負担ということで制度設計されているのかなと思うのですが，いかがでしょうか。
●　それは，一度譲渡のために発行されて，それをもう一回返す場合は２２６条ノ２でいくのだろうと思います。
●　この規定だけだと，そうでしょうね。
●　この案に反対というわけではないのですけれども，ここに書かれている案だけではすべての状況をうまく処理できないので，もしこの案を採用するのであれば，相当細かいところまで，何が法律で書けることなのか，何が解釈や判例に委ねるべきことなのかということも含めて判断していくべきことではないかと思います。例えば，いったん会社に株券の発行を請求して拒絶された場合には当事者間で有効に譲渡できるというようにするとしても，そうすると，当事者間の譲渡の効力が，発行会社に対して株券の発行請求をしたかどうかとか，拒絶されたかどうかというようなことにかかってくることになるわけです。
　　それから，今，御質問があった点にもかかわるのですけれども，この制度を認めると，いったん株券が発行された株式と，そうでない株式というのが混在してくるわけで，それが時間がたつと，場合によっては，譲渡が行われていますので，非常に法律関係が複雑になると。もちろん，この制度をとるかどうかは会社が任意に選択できるようにすればいいとも言えるわけですけれども，制度設計の上で，合理的な制度になるように細かいところまで仕組んでおく必要があるのではないかと思います。
●　確かに，この規定だけですべてがクリアになるかと言われますと，問題があるのかもしれませんが，しかし，一部の株主にだけ発行されているというのは現在でもあり得るわけですよね。それが今以上に混乱するわけではないと思いますが。
●　今日初めてお出しいただいたので，私ども，これから検討していかなければいけないと思うのですけれども，ちょっとその関係で確認させていただきたいと思います。
　　私，冒頭に申し上げましたように，○○委員と先週，今週といろいろお話をさせていただいて，○○幹事は非常に紳士ですので余りはっきりはおっしゃられなかったのですけれども，どうも，この原案のまま，本案にしろ別案にしろ，これだけ一本だとすれば，果たして法案が出せるのかどうか，あるいはその後うまく通るのかどうかということについて非常に危ぐを抱いたわけでございますけれども，○○幹事，こういう案を出されたということは，せめてこういうものがないと，中小企業団体あるいは中小企業庁として了解はできないということなんでございますね。
●　こういう場で，この段階で，私ども，こう出させていただくというのは，それなりの私どもの，いろいろな中小企業団体と意見交換をしたり，あるいは自分たちが，場合によっては国会とかそういうところで，こういう不発行制度を設けたけれども本当に中小企業が使えるのかと聞かれたときにどうなるんだろうかというところをいろいろ考えた上で御提案をさせていただいていますので，そこのところをお酌み取りの上，是非やっていただければ，私どもとしても最大限の努力をしていきたいと考えております。
●　基本的方向として反対だという御意見は余りなかったように思いますが。
●　実務をしておりますと，新会社設立に際して最初から株券を発行しないのですが，その場合に違法な状態を発生させないために，当初から不所持の申出をすべて集めまして，その書類があるので会社としては株券を発行しないと，こういう手続で，２２６条ノ２で処理しております。もちろん，そもそもそういうことをせずに発行しないのが多数なんだとは理解しております。
　　そうしますと，そういう場合で譲渡制限会社を設立するわけですが，この制度を設けた場合と２２６条ノ２との整合性ですね。先ほど，費用の点についてお伺いしましたけれども，仮にこれを入れるのであれば，一般的な不所持の申出との整合性等について御調整いただく必要があるのではないかと。今までは，申出をやって，そうすると，あと費用負担の問題ももちろんあるわけですが，規定を入れていただくだけで本当にすべて手続的なことが整合するのかどうか，ちょっと私も今シミュレーションをやりながら分からなくなってしまっているのですが，入れていただくこと自体はやぶさかではないのですけれども，他の規定との整合性もあわせて御検討いただきたいと思います。
●　２２６条ノ２は譲渡制限会社には限られていないですね。
●　限られていないです。それはもちろんそうなのですが，一般的には，違法な状態を生じせしめないために，そういう形で最初から不所持の申出をしてもらって，それで発行しないというのでしておりますので。
●　そこら辺のところは整理する必要があると思いますけれども，私どもが今考えていますのは，２２６条ノ２は，株主が，おれは券が要らないからおまえ持っていてくれという株主の意思によってやるものですから，もう一回欲しいというときは株主の負担だろうということでございます。
　　今回私どもが提案させていただいているのは，株主が求めない限り譲渡制限会社は出さなくていいよということなので，それは多分，負担の問題は，株主から明示的な「要らない」ということで，株主のために既に発行していることは別として，２２６条ノ２だと会社は株主の意に反して発行はできませんので，そういう意味では株主の選択によってやる制度なので，そこら辺のところは費用負担の面はそういう整理でいいのではないかというふうに，とりあえず私は考えていますけれども，そこは法務省さんともまた検討させていただければと思います。
●　ですから，この制度は，株主から積極的に発行してくれという意思で，もう一方の方は逆に要らないという意思であれなのですが，非常にニュアンスの微妙なところがあるかと思います。手続的にも，例えば書面を徴収するのかとか，そういうことも含めて御整理いただけたらと思いますけれども。
●　１番の方は，今でも，発行していなかったら発行してくれと言うのは当たり前のことでして，特に規定を作る意味は余りないように思うのですけれどね。２番目の方は，公告にかえてとか，公告は要さないものとすると，不発行という制度に移るときに公告は要らないという意味では，この部会の検討対象の正に一つの解決方法，費用を削除するという意味がありますけれども，１番は何か原則論を動かすようで，非常にややこしいのではないかと思いますね。ですから，２番の方でやればもういいのではないかと，私はそんなふうに思いますけれども。これがポリティカルに要るのだったら，それはやったらいいと思いますけれども，１番は根本原則が変わりそうな気もしますので，先ほどおっしゃっているように，では従来の譲渡の効力がどうなるのかとか，これからまた変化するのかとか，若干……。けれども，考えてみたら，当然，株券は発行してくれと，発行していなかったら，だれでも言えるわけですからね。それを，違法状態であるかないかという観念的な喜びのためだけにやる必要もないのではないかと思うんですよ。
●　これは判例かどうか分かりませんが，合理的期間説というのは，会社に発行義務があるから，それを会社が守っていないから株主は株券なしに譲渡していいのだということになるので，もしこれが条文になりますと，合理的期間説が維持できなくなるという効果はあるのではないでしょうか。
●　だから困るというんですよ。
　　だから，余り触らなくて。これは不発行制度になるための問題だけでいいわけでしょう。
●　いやいや，合理的期間説の問題は，例えば第三者対抗要件とかそういうものが全然はっきりしていないわけです。
●　私が言いたいのは，そういう未発行の状態を全部今解決したいと考えているのか，この部会は不発行制度に伴うことだけをされたいのかという問題だと思うんですよ。私としては，後半の立場からすると２番目だけでいいと思うのですね。
●　ただ，未発行あるいは不発行の場合の譲渡についてもこの部会のマターだと私は思っておりますけれども。
●　そうしたら，もう全部触りたいというわけですね。
●　全部といいますか，譲渡にかかわることは。未発行，不発行の形での譲渡は……。
●　お答えになるかどうか分からないのですけれども，今，譲渡制限会社を中心とする中小企業が実際には株券を発行していない，しかしそれは違法な状態なのではないかと認識されているのを一つ解決する方策としても株券不発行制度というのは考えてきたというのは，○○幹事がおっしゃったとおりだと思うのです。
　　ところが，そのためにいろいろ御検討いただいて－－譲渡制限会社については随分長い歴史があるわけですけれども－－考えてきたわけですけれども，しかし，今まで積み上がってきた案だと，○○幹事の御指摘，あるいは○○委員の御指摘，それから○○委員の御指摘ですと，いろいろな手間，それからお金の問題があって，実際には株券不発行会社になることによって問題解決するという会社は非常に少ないのではないかと。
　　そうすると，その問題を解決しようと思ったことが解決できないので，何らか別の形で，しかも，より手間暇も金もかからない方法でそれを解決できないかというのが，○○委員の問題意識であるとともに，○○幹事の問題意識であって，こういう案を出されたのだと思いますので，それに答えるためには２だけではだめで，１もなければだめなのではないかというふうに，今日伺って，思った次第でございます。
●　だから，１番を入れると，○○委員のおっしゃるような従来との整合性とかいろいろなことが出てくるような気がするので，私も詳しく検討はしていませんから分かりませんが，必要であるなら何かされたらいいと思いますし，それは異議ありませんが，できるだけ影響の少ない方法でされた方がいいのではないかということでございます。
●　私も，基本的にこの方向でお詰めいただいたらと思うのですけれども，○○委員が前の方でおっしゃったこと，そして○○幹事がおっしゃったことがちょっと気になっていまして，繰り返しになるかもしれませんけれども，私も同じようなことがちょっとよく分からないものですから，申し上げさせていただきます。
　　一つは，１枚でも株券を発行した会社は，その後もう未発行には戻れないかということです。それは不発行に行くことはできます，今度の制度に基づいて，定款変更なんかをして。それから，不所持へ行くこともできる，その株式については。しかし，一遍発行してしまった以上はもう未発行へは戻れないというお答えだったと思うのですけれども，それでいいかということですね。
　　そして，○○幹事が更におっしゃったことは，例えばＡという株主がＢに譲渡したくて，会社から会社の費用で株券を発行してもらって，それでＢに譲渡しましたと。Ｂはもともと株主であって，Ａから更に株式を譲り受けました。Ｂは持っていたくない。これは，Ｂは譲り受けた株券については不所持をするしかないというのがさっきのお答えですね。そうすると，次にＢがまた気が変わって譲渡したいと思ったときには，不所持の方の請求をしたら自分の費用ですから，そうではなくて，最初からその株式について株券を発行してくれということになりますよね。
　　そういう不整合というのは，それでいいのだということなのかもしれませんけれども，いろいろ細かく詰めてみませんと，それが今度は，差押債権者で株券発行請求権を差し押さえた場合はどうかとか，いろいろあると思うのですね。ですから，一遍段違いが生じるとそれがずっと続く。今も一部ある問題なのですけれども，不所持制度のもとでも。それが，○○委員がおっしゃった費用負担との関係で，こういう新しい制度が入りますと，一層複雑にはなると思います｡
　　ちょっとその点，念のために指摘だけさせていただきます｡
●　いろいろ問題点の御指摘はありましたけれども，基本的には検討してみる価値はあるという御意見が多数だと思いますので，また次回以降もこの案について御検討をお願いしたいと思います｡
　　では，（注２）の点はよろしいでしょうか｡
　　それから２ページ目の（２）の点でありますけれども，この点につきまして一番大きな問題だったのは，本案のｄ，公告を要しない会社の要件でありまして，前回，このｄ案にかわる案として御議論があったのが，すべての株主について不所持制度がとられている会社については公告を要しないものとするということではどうかという案が対案として提示されたと思います。今日提起されました○○幹事の案ですと，そこのところはまた先ほど来御議論が出ておりますが，すべてが不所持の申出をした会社のほかに，だれからも，どの株主に対しても株券を発行していない会社というのも加わるのかもしれませんが，それがこの（２）の主な論点ということかと思います。それから本案・別案があったわけですが，いかがでしょうか。
　　何か事務局から敷えんすることは。
●　今日いただいた○○幹事の案も含めまして，それとあわせて，移行のところは更に事務局で案を考えたいと思います。次回に実質的には最後の議論をしていただくことになりますので，それまでに十分考えたいと思います。
　　ただ，ここでお決めいただいておくと有り難いのは，本案と別案の違いは，株券を回収するかどうかなのですけれども，これまでの議論では，保振制度利用会社，公開会社については一斉移行するから株券を回収しないとすれば，数としては圧倒的に多いわけですけれども，非公開会社が移行する場合にだけ株券回収をさせるというのも，そこまでしなくてもいいのではないかという御意見の方が有力だったように思います。
　　それから，後で電子公告のところでまた議論していただくことになるわけですが，現行法では株式会社から有限会社への移行というのがあるわけですけれども，そのときに株券を回収することにはなっていない，つまり，そのある会社が全部株券がなくなる状態になるときは株券を回収しなくてもいいという仕組みを一応現行法はとっているということからしますと，株券回収はしなくてもいいということを今日お決めいただけると有り難いのですけれども。
●　基本的に本案でいくか，そうではなくて別案でいくか，その点は是非今日お決めいただきたいということでありますが，いかがでしょうか。
　　意見照会に対する意見としては，本案の方が多かったということであります。
　　この点につきましては……。
●　発言を求められると非常につらいのですが，一応日弁連の意見としては別案の方であったということを残しておいていただきたいと思うのですが，多数の御意見がそうであればやむを得ないともちろん理解しておりますので。
●　いかがでしょうか。基本的には本案でよろしいでしょうか。公告の点がどうなるかは，今日の○○幹事の御意見も入れてなお検討するといたしまして。よろしゅうございますか。－－ありがとうございます。
　　それでは，前回から積残しの点は，以上のようなことにいたしまして……。
●　そこで一つ確認させていただいてよろしいでしょうか。あるいは前に済んでいるのかもしれませんけれども，今日の話に関連すると思いますので。
　　戻る方ができるかということを，念のために確認を。前に出たと思うのですけれども。この例で言うと，保振制度利用会社以外の会社が株券不発行会社へ移りますね。それでまた株券発行会社，あるいはさっきの言い方で言うと未発行会社というのに，定款変更すれば戻れるのかというのが１点です。
　　それから，保振制度利用会社が一斉に移行しますね。これは保振制度から離脱するとどうなるのか。離脱した後，保振制度利用会社以外の不発行会社になるのか，なったとして更に未発行会社に戻れるのかということを，ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
●　まず一つ目ですけれども，新しい振替制度の利用会社でない，いわゆる公開会社でない株券不発行会社から株券発行会社に戻れるかということについては，たしか中間試案の段階で御議論をいただいたと思いますけれども，同じ定款変更なので，不発行の旨の定款を廃止する定款変更をすれば戻れるということになっていたかと記憶しています。
●　私もそれでいいと思うのですけれども，その場合，株券を一遍発行していて，定款変更して株券を出していて，未発行ではなくてというのでしょうか，株券を発行している会社が一遍移って，それで一遍株券が無効になりますね。それで不発行会社になって，また定款を削除した場合には，また未発行状態の，今日の御提案が利用できるという，そういう状態になるということですか。
●　今日の御提案が採用されれば，そうなると思います。
　　後の方の問題ですけれども，公開会社が何らかの事由で公開会社でなくなると。公開会社でありつづけるためには振替制度利用会社でなければならないわけですけれども，公開会社でなくなるという場合は，もう一斉移行した会社でも株券不発行をした旨の定款変更をしたとみなされていますので，その状態に戻ると。つまり，振替制度利用会社でない株券不発行会社に戻ることになりますから，あとは，そういう会社が定款変更して株券未発行会社にまた移れるということになろうかと思います。
●　よろしいですね。
　　それでは，本日のもう一つのテーマであります電子公告につきまして，部会資料１５の「電子公告制度の導入に関する要綱案（第一次案）」につきまして御審議をいただきたいと思います。
　　その前提といたしまして，本年４月に実施した中間試案に対する意見照会の結果を取りまとめた資料が，部会資料１６の「中間試案に関する意見照会結果の概要（電子公告関係）」として席上配布されておりますので，まず，この資料に基づきまして，事務当局から，中間試案に対する意見照会結果を報告してもらうことにいたしたいと思います。
●　それでは，部会資料１６に基づきまして，中間試案に対する電子公告関係についての意見照会の結果の概要を御報告いたします。
　　まず，株式会社について電子公告制度を採用することにつきましては，この資料にもありましたように，圧倒的多数が賛成でございます。
　　問題は個々の事柄でございますが，中間試案の第１の３では，公告不掲載の許容時間を２４時間としていたわけでございますが，この２４時間につきましては，それ自体短か過ぎるという御意見，それから，公告をしなければならない期間というのがそれぞれの公告によって違いますので，とりわけ公告期間が１か月よりも長いものについては短か過ぎるというような御意見をちょうだいしたところでございます。
　　それから，あと大きなところとしては，これは経団連からの御意見ですけれども，第１の５につきまして，部会資料１６の２ページのところですが，公告ホームページのアドレスは，ミラーサイトがある場合，いずれかのサイトに掲載されている場合には，掲載が中断していないものとすべきだという御指摘がございました。これは実務的な処理の問題ですけれども，そうなるようにしたいと思います。ただ，ミラーサイトの場合はアドレスは同じはずでございますので，普通は大丈夫だと思います。
　　それから，既に４月の部会で御議論いただいたところではございますけれども，証明機関の在り方につきましては，利用者にとって簡便で低廉な仕組みであるべきであり，また幅広い者が参入できるようにすべきだという御意見が多く寄せられております。これは４月の部会での御結論と同じだと思います。
　　それから，証明機関の証明の推定力の問題，中間試案の第１の８でございますが，これにつきましては，弁護士会の方から，それが事実上の推定なのか，法律上の推定なのかをはっきりさせるべきだという御指摘をいただいております。
　　それから，公告リンク集ホームページにつきましては，これを開設すべきだという意見が相当数寄せられております。
　　第２の「貸借対照表等の公開の方法の見直し」につきましては，原案に賛成の意見が圧倒的多数でございますが，（注）の関係，つまり，電子公告を公告の方法とする会社について，貸借対照表等の公開に限って電磁的公示，現行法が認めている制度ですけれども，これによることも認めるべきかどうかにつきましては，これを認めるべきだという意見が一つ寄せられた一方で，弁護士会等からは認める必要はないという意見が寄せられております。
　　それから，これは今日も席上で配布されております○○委員の御意見の中にも書かれておりますけれども，電子公告，それから既に平成１３年改正で導入されました電磁的公示の制度と両方ですけれども，貸借対照表等の公開については，電子公告や電磁的公示の方法による場合でも，全文ではなく，要旨でもできるようにしてほしいという意見が中小企業関係の団体から寄せられております。
　　次に第３の「株式会社の各種債権者保護手続における個別催告の省略等」でございますが，部会資料の４ページから５ページにかけてでございますが，ここに整理しておりますように，Ⅰ案からⅢ案まで，それぞれ支持する意見の数がほぼ同数に分かれてしまいました。そのほか，別な意見といたしまして，５ページの下の方でございますが，全銀協からは，これは債権者の立場からということですけれども，Ⅱ案とⅢ案については一定の評価をすることができるが，個別催告の省略については慎重な検討が必要であるという御意見で，Ⅰ案は絶対だめだという御意見をいただいています。他方，経団連からは，Ⅰ案でお願いしたいという御意見でございます。それで，部会資料１５では三つの案をそのまま掲げさせていただいたわけでございます。
　　それぞれの理由はここに書いているとおりでございますけれども，大事なことは，これは中間試案の段階でも実務家の委員の方々から御指摘があったわけですけれども，Ⅲ案のいわゆるアドレス登録案につきましては，やはり実務上使い勝手が悪過ぎると，そして実際上は使えないという御意見をいただいているところでございます。ですから，そういうことも踏まえて，今日，個別催告の省略についてどうするかを御議論いただければと思っております。
　　それから「有限会社の各種債権者保護手続における個別催告の省略等」については，株式会社と同種の取扱いにするということで異論はなかったところでございます。
　　最後に第５の「合名会社・合資会社の合併の際の債権者保護手続における個別催告の省略等」でございますが，これは二案出して意見照会をしたわけですが，圧倒的多数が，無限責任社員がいなくなる形態の合併については個別催告の省略はすべきでないという意見でございました。
　　私からの説明は以上でございます。
●　それでは，ただいまの意見照会結果に関する報告につきまして，何か御質問ありますでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，続きまして，本日の部会資料１５「電子公告制度の導入に関する要綱案（第一次案）」の審議に入ることにいたしたいと思いますが，まず，事務当局から，この第一次案について説明をお願いいたします。
●　この第一次案は，あわせて中間試案からの変更点を参考資料８としてお配りしておりますので，それを御覧いただきながらお聞きいただきたいわけですけれども，基本的には中間試案を前提といたしまして，それに対して寄せられた意見を踏まえ，また，４月の部会で御審議をいただきましたので，その結果も踏まえて修正を加え，要綱案の第一次案にしたというものでございます。
　　細かくは，参考資料８を事前送付させていただいていますので，それを御覧いただいただろうと思いますので，時間の関係もあって省略させていただきたいと思いますが，大きなところについて御説明をさせていただきたいと思います。
　　まず，第１の「株式会社についての電子公告制度の導入」でございますが，その２の公告の期間でございますが，それについて，二つ，中間試案から変更しております。
　　一つは，参考資料８の２に書いてございますが，第１の２の（１）の部分に「法定の期間内に」株主が「反対の意思の通知」をすることができることとされている公告を，当該期間ということで中間試案では１か月という分類にしていたわけですけれども，これに該当するのは簡易組織再編関係の株主あての公告でございますが，これは公告があった日から２週間内に限って反対の意思の通知をすることができて，反対の意思の通知をした株主は株式買取請求ができるという形になっているわけでございますので，２週間を過ぎてもなお公告を残さなければならない理由はないだろうと考えまして，（１）の方に入れて２週間で済むようにしたということでございます。実際は，簡易組織再編のうち，簡易合併と簡易会社分割につきましては，実務上，債権者あての公告とセットで公告が行われることになっていますので，結局は１か月ということになるかと思いますが，簡易株式交換の場合は債権者保護手続がない関係で株主あての公告のみが行われることになりますので，それは２週間で済むということが中間試案とは違うということでございます。
　　次に，参考資料の３の方に書いておりますが，新たに２に（３）を新設いたしました。これは，基準日・割当日の公告などのように一定の日の２週間前，あるいは一定の日の３週間前に公告をしなければならないと法定されているものにつきましては，当該基準日なり割当日，法律上は「一定ノ日」という言葉が使われていますけれども，それが過ぎた後まで公告を掲載し続ける必要はないだろうということで，これも公告する会社の負担を軽減するという観点から，公告を開始した日から当該一定の日までの間，公告を載せていただくということにしてございます。
　　次に第１の３でございますが，ここは幾つか変更点を加えておりますが，参考資料８の４に書いているところでございます。
　　まず，第１の３での救済の対象といたしましては，中間試案段階でもいろいろ御質問をいただいて，公告ホームページに公告の内容が短期間掲げられなかった場合だけではなく，ハッカーに公告の内容を短期間改ざんされたような場合も含まれるということを申し上げて，中間試案では補足説明でそのことを書いていたわけですけれども，「不掲載」という言葉だけだと，後者が含まれるということが分かりにくいと思いましたので，「不正確な内容が掲げられた場合」というものを合わせまして「公告の中断」という概念をつくって，そこら辺，当部会での議論が正確に要綱としてあらわれるようにさせていただきました。
　　２点目でございますが，サーバーの定期点検のような場合はどうなるのかという御指摘が中間試案段階でもありまして，それは救済されるべきだろうということで御異論がなかったわけですけれども，そのとき，私，その場でとっさに，故意に当たらないということを申し上げたのですけれども，後でよく考えてみますと，故意にとめていることは間違いないので，故意に当たらないというのは無理だろうと，さすがに自分でも恥ずかしくなりまして，正当な事由があるという場合をつけ加えさせていただいた次第でございます。
　　三つ目でございますが，中間試案に対する意見照会を先ほど御報告させていただきましたけれども，救済する対象が２４時間というのは短過ぎるという御意見がありまして，特に公告期間が１か月より長くなるものが若干あるわけですけれども，それについては短過ぎるという御指摘がありまして，これはごもっともかと思いましたので，「公告ホームページに公告の内容を掲げるべき時間の１０分の１」ということで案を変更させていただいたところでございます。
　　それから，公告の中断関係の最後，四つ目でございますが，これは要綱の内容の明確化ですが，追加公告をしなければならないというのは，これは中間試案にも書いていたのですけれども，その追加公告の内容がやや分かりにくい形になっておりましたので，それをはっきりさせたということでございます。公告の中断があった旨，公告の中断があった期間，それから公告の中断の内容を追加公告していただくということでございます。
　　公告の中断の内容につきましては，参考資料８の２ページの４の④に書いておりますように，公告ホームページに公告の内容を掲げられなかったのであれば，掲げられなかったということ，不正確な内容が掲げられた場合であれば，例えば「○月○日」という部分をハッカーによって別の月日に直された，あるいは数字を改ざんされた，それが何月何日から何月何日までの間そういう状態が起きたということを追加公告していただくということでございます。
　　少し飛びまして，参考資料８で言いますと２ページの７に書いてございますが，第１の６に（注１）を設けました。４月の部会で，私，御質問に答えまして，調査機関に調査の申請をしなかった場合には，公告自体はきちっと第１の２なり３なりに適合したものであったとしても，申請しなかったこと自体によって公告を無効にするというふうに考えているということを申し上げたのですけれども，そのときの先生方のリアクションが非常に「えっ」という感じだったことを踏まえまして，更に再検討いたしまして，考え方を変更させていただきまして，申請しなかったことを過料の制裁の対象とはいたしますけれども，電子公告自体の要件はあくまでも第１の２と３で決まるということでどうかということを御相談させていただいております。
　　次に，第１の６に（注２）をあわせて設けております。これは，４月の部会では，たくさんある公告のうち，調査機関－－当時は証明機関と言っておりましたけれども－－の調査を受けなければならない公告と，受けなくてもいい公告という２種類に分けてはどうかということで御相談をさせていただいたわけですけれども，当日の部会では，同じ公告なのに二つに分けるというのはなかなか説明が難しいのではないか，切り分けは難しいのではないかという御指摘をいただいたわけでございます。そこで更に検討いたしまして，貸借対照表等の公告につきましては，もう既に電磁的公示という方法が認められておりますので，公告自体は残して，電子公告した場合にも調査機関の調査は受けなくていいという中間試案当時の考え方を維持したいと思っているのですけれども，それ以外のもので調査機関の調査までやらなくてもいいと思われるようなものはそもそも公告自体の必要性に乏しいのではないかということで，この（注２）に書いております三つの種類の公告につきましては，これをもうそもそも廃止してはどうかということを御相談させていただきたいということでございます。
　　その理由は，参考資料８の３ページに詳しく書いてございますが，まず，①の「社債管理会社が弁済を受けた場合に社債管理会社がすべき公告及び通知」ですけれども，そもそもこの公告の必要性があるのかということは前から疑問が提示されていまして，実務上はもうこの公告は全く行われていないというふうに紹介されているところでございますので，この際廃止してはどうかということでございます。
　　二つ目の「株式会社から有限会社，有限会社から株式会社への，資本減少を伴わない，組織変更の決議の公告及び通知」でございます。
　　資本減少を伴う場合は債権者保護手続が必要ですので，これはもちろん公告を残すことになるわけですけれども，資本減少を伴わない場合の公告は，これは平成２年改正で，組織変更が既にあったという事実を周知するためということで設けられた公告でございますが，組織変更自体は株主総会決議あるいは社員総会決議によって効力を生じているので，公告をする意義に乏しく，廃止すべきだろうという指摘がされているところでございます。
　　これについては，有限会社から株式会社への公告の方は，これはそもそも必要ないということは十分考えられるわけですけれども，株式会社から有限会社への組織変更の公告というのは，商法の規定上は株券を発行している会社がするものですので，失念株主，略式質の担保権者の利益保護のための公告制度に改変して存続させるというようなことも考えられないわけではないと思います。しかし，そうしますと，組織変更の効力発生時期を含めた組織変更制度の大幅な見直しが必要になります。他方で，この組織変更というのは，実務上は，譲渡制限会社であって小規模なもの以外に利用されることはないのではないかと思われます。どういう会社が利用しているかという細かいことは分からなかったのですけれども，件数は非常に少ないということでございます。実情がそうであるとすると，そこまでの手当てをして公告制度を残す必要があるのかどうかというのは疑問もございますので，今日御議論いただいて，どちらにするかを決めていただければと思います。
　　③の「訴え提起があった旨の公告」ですが，これは株主代表訴訟の場合の公告又は通知以外の訴え提起の際の公告でございます。
　　これは，提訴権者に訴訟参加の機会を与えるためのものであるというふうに説明がされておりますけれども，大半の会社公告では提訴期間の制限がございますので，公告をしようがしまいが一定の期間内に訴えは提起しなければならないものであって，既に訴えが提起されている場合には，それを知らないで訴え提起しても，類似必要的共同訴訟として請求は併合されると。
　　それから，株主総会決議無効訴訟とか，あるいは不存在確認訴訟などについては提訴期間の制限がございませんけれども，なれ合い訴訟で原告の請求棄却の判決が出されても，その請求棄却判決には対世効がございませんので，他の株主は別途無効事由を主張立証して，株主総会決議無効等の訴訟を提起することができるわけでございます。逆に取締役が少数派株主と結託して請求認容のなれ合い訴訟をするというような事態，これは対世効が生じてしまうわけですけれども，これは理論上は考えられますけれども，実務上はほとんど考えられないと思われますし，また，このような事態が生ずるとしたら，そういう場合には取締役はそもそも公告自体をしないと考えられますので，そのために公告を用意しておいても余り意味がないのかなという感じがいたします。
　　そこで，平成１３年秋の議員立法による改正で設けられました株主代表訴訟の場合の公告又は通知，これは全株主の同意なしに和解の効力を生じさせるためのものであるという説明がされてございますので，これは和解の規定とセットになっているということから，残さざるを得ないのではないかと思っているわけですけれども，それ以外の訴え提起があった旨の公告は廃止してしまってはどうかというのが，事務当局の提案でございます。
　　なお，訴え提起は，会社訴訟というのは相当数あるのですけれども，その旨の公告というのは非常に少ない。実際はこの公告はほとんど行われていないと考えられるところでございます。
　　次に，同じ６の下に（注３）を設けてございます。
　　ここは，４月の部会で調査の回数について御議論いただいたわけでございますが，そのときに，経済産業省と私どもで更に検討させていただくということにして，その後，経済産業省におきまして幾つかの企業さんにアンケート調査をしていただきました。
　　そのアンケート調査は余りにもばらつきがあって，それ自体でカチッと決められるような結果は出なかったのでございますが，調査の頻度を多少高めても調査機関の経費にはさほど影響はないということだけは分かったわけでございます。
　　ただ，全体の費用の問題はまだ決まりませんものですから，具体的な頻度につきましては，恐らく法律で書くような事項でもないと思われますので，経済産業省と法務省での更なる検討にゆだねていただきまして，ただ，方向性としては，４月の部会の御議論では，電子公告を行う会社から徴収する費用が余り過大にならないように，低廉にやれるということが大目標ですので，その範囲内でできる限り多くの調査が行われた方が望ましいだろうということだったと思いますので，その方向性だけ，今日，もう一度確認させていただいて，あとは私どもに任せていただきたいという趣旨でございます。
　　あと，中間試案での第１の６の下に注をつけていたわけですけれども，これは，当時の証明機関の規律の在り方についてなお検討するという注でございましたが，それを削りまして，４月の部会の御審議の結果に従いまして，調査機関への民間の参入を広く認めるということから，法務大臣の登録制にするということにしてございます。
　　なお，その登録の要件その他，調査機関が業務を的確かつ円滑に遂行することができるようにするためのいろいろな規制を加えなければならないわけですが，これはほかのいろいろな登録制における規制とバランスをとらなければなりませんので，そこは細かいことでもございますので，事務当局の方にお任せいただきたいということで，第１の７はこういう書き方にしております。
　　あと，大きなところは（注２）でございますが，先ほど報告させていただきました証明機関の証明書－－今回で言いますと調査機関の調査結果報告書ですけれども－－の推定力でございますが，これは，調査機関に対する規律がどうなるか，それからどの程度の頻度で調査が行われるかとか，そういったことが全部決まりませんと，法律上の推定という規定は設けられないわけですけれども，それを全部法律で書き切るということ自体がそもそも無理でございますので，これは事実上の推定ということで御了解いただいて，それがきちっと裁判所によって付与されるように所要の規定をきちっと整備するという方向性をお決めいただければということで，（注２）を書かせていただいております。
　　なお，これは，（注１）に書いていますように，登記添付書類になるものですから，そういう意味でも，事実上の推定のないようなものを登記添付書類にするというわけにはいきませんので，そういう事実上の推定が得られるようにしていきたいと思っております。
　　それから（後注１）でございますが，中間試案に対する意見照会の結果も踏まえまして，法務省におきまして法務省ホームページの中にリンク集のホームページをつくらせていただくという方向で今検討を進めております。その場合に，どこからか公告の情報の提供がないとリンクは張れないわけですけれども，それを各会社に，直接，調査機関に調査の申請をしていただくとともに，法務省にも情報提供をしていただくというのは二度手間になりますので，調査機関に調査の申請さえされれば，あとは調査機関の側から法務省に届出がされて，法務省の方にリンクが張られるという形にさせていただくつもりであるということを（後注１）に書いてございます。
　　それから（後注２）と（後注３），これは新たにつけ加えたものでございますけれども，少し細かい話でございますが，社債管理会社がすべき社債権者集会開催の公告，それから社債権者集会の決議の執行者がすべき社債の期限の利益喪失の公告，これは商法中改正法律施行法６１条によりまして，社債発行会社の公告の方法によってしなければならないということになっているわけですけれども，社債発行会社の公告の方が電子公告である場合には，特に自社ホームページでの公告ということになっていますと，第三者である社債管理会社や社債権者集会の決議の執行者が発行会社の自社ホームページを使って公告を載せるということは実際上不可能でございますので，その場合の手当てが必要であるということでございます。これはもう官報で行うという以外にはないのではないかということで，これでよろしいでしょうかというのが，（後注２）でございます。
　　それから（後注３）でございますが，清算の場合の債権申出を促す公告，これは清算人が２か月内に３回以上しなければならないということに現行法はなっておりますが，電子公告は，その公告を開始してから債権申出ができる期間ずっと公告し続けるわけですので，もう回数ということを問題にする必要はありませんから，１回でずっとしていただくというのでよろしいでしょうかというのが，（後注３）でございます。
　　第２でございますが，ここは本文は実質的な変更はございませんが，（注）でございますけれども，電子公告を公告の方法とする株式会社につきましては，貸借対照表等の公開を電磁的公示の方法によって行うということは認めないというのでいかがかということでございます。これは，中間試案に対して，認めてもいいのではないかという意見も若干ございましたけれども，認めるべきではないという意見の方が多かったということ，それから，実際問題を考えましても，貸借対照表等の公開については電子公告でも調査機関の調査を受けることは要しないとするなど，電磁的公示と実質的には全く同じにするということにしておりますので，別途電磁的公示という方法をとることを認める必要性はないだろうと－－これは日弁連や大阪弁護士会からも寄せられている意見ですけれども－－と考えた次第でございます。
　　次に，一番議論していただかなければならない第３の「株式会社の各種債権者保護手続における個別催告の省略等」につきましては，中間試案と全く同じ三つの案をお出しして，御審議をいただきたいということでございます。芸がなくて恐縮でございますけれども，中間試案に寄せられた意見が，先ほど御紹介いたしましたように，きれいに三つに分かれてしまったものですから，事務当局でどれかを落とすというわけにはいかないだろうということで，この形で出させていただいた次第です。
　　もっとも，先ほども御紹介しましたように，Ⅲ案につきましては実務上はとても使えないということでございますので，それを踏まえていただく必要があろうかと思いますし，Ⅰ案につきましては債権者側としては許し難いという全銀協の御意見があるということも踏まえていただく必要があろうかと思います。
　　第４は言葉を変えただけでございます。
　　「第５　合名会社・合資会社の合併の際の債権者保護手続における個別催告の省略等」でございますが，先ほども御紹介させていただきましたように，無限責任社員がいなくなる場合に個別催告の省略を認めるというのは妥当でないという意見が圧倒的多数でしたので，中間試案段階でのＡ案，つまり，無限責任社員がいなくなる場合は個別催告の省略は認めないものとして，それ以外の場合については株式会社と同じ扱いにするという案だけにして出させていただいております。
●　それでは，時間も来ておりますので，休憩をいたしたいと思います。休憩の後，御議論いただきたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開いたします。
　　この部会資料１５，第一次案につきまして御審議いただきたいと思いますが，審議に入ります前に，電子官報の問題の進捗状況につきまして岡田関係官から御説明いただけるそうでありますので，まずそれをお伺いしたいと思います。
　　よろしくお願いいたします。
●　それでは，電子官報に関しまして，関係府省とのやりとりの経緯等を含めまして，状況を御説明させていただきます。
　　今回，この法制審議会の，（前注）を外したということでの試案を内閣府の方にも投げまして，現在の官報情報の提供ということは既に行われているのですが，そのような実態を見まして，もう電子官報は官報の附属と解するとみなしてもいいのではないかという確認をしましたところ，紙の官報に掲載されているものと同じならば官報と解すると，要するに官報に載ったものと同じものがインターネットで提供されているならば同じとみなしてよいのではないかという回答が得られております。それで，今日の中間案の変更の中で（前注）を削りまして，電子官報を，セキュリティーを付与して官報と同等にみなされたときに電子官報と官報は同じであるというような定義が外されていますが，このような観点から，官報と電子官報は同じであるとみなすことができるというような解釈になっています。
　　すなわち，紙に載ったものはインターネットで同じものが流れる，載らなければ当然流れないということです。紙をただやめる場合はこの解釈が崩れますので，この点は整理が大変であろうということです。現在，印刷局では紙をやめるということは考えておりませんので，紙と，インターネットで提供される情報と，両方存在するというふうに今後も進めていく予定になっております。
　　それから，現在，官報情報の方はどのように言っているかといいますと，現在電子配信を行っている内容につきましては，その内容が本当に正しいかどうかを確認する場合は紙の官報を参照してくださいということを官報情報の提供の方で注意書をつけて提供しております。
　　ですから，あくまでもここで附属と言っている意味は，一体ではないということであります。
　　現在，我々は，セキュリティーを上げるということから，最初，７月上旬というアナウンスをさせていただいたのですが，７月の中旬にはＰＫＩを採用しまして，タイムスタンプと官職署名を入れて配信サービスを開始する予定になっております。ただ，これはＰＫＩですので，では同じとみなす時期はいつかといいますと，ＧＰＫＩに移行したときがその時点ではないかというふうに理解しております。これは内閣府との話し合いの中でそのような結果になっております。ですから，内閣府の官職署名が電子官報の中に入れられたときに，官報と電子官報は同じである，要するに，紙を見なくても，電子官報を見ていただければいいということになろうかと思います。ＰＫＩは７月中旬からスタートしますけれども，ＧＰＫＩへの移行時点については，現在，まだ不明確であります。
　　以上です。
●　何か御質問ございますでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，部会資料についての審議をお願いいたします。
　　まず１ページ目は，変更点としましては，第１の２の（１）に「反対の意思の通知」という文言がありますが，この点が加わっているということと，それから（３）が加わった点でありますが，この点はこれでよろしゅうございますか。特に御意見ございませんでしょうか。－－よろしゅうございますか。
　　それでは，先に進ませていただきまして，３につきましては，（１）で「正当な事由」という言葉が入ったということでありますが，この点もよろしゅうございますか。
　　実質的に大きな点は次の（２）でありますが，従来は，中断のあった時間が２４時間ということでしたけれども，ここでは，「内容を掲げるべき時間の１０分の１以下であること」となっております。
　　この点につきましてはいかがでしょうか。
●　日弁連の意見書の方では，２４時間では短過ぎるというので，４８という数字を入れたのですが，それは，議決権についてはいわゆる何分の何というのがあるのですが，その時点で調査した限りですけれども，従前の法律の例で時間の何分の何というのがあるのかというのを議論して余り思い浮かばなかったものですから，何らかの数字を入れなければいけないだろうということで４８と提示させていただいたのですが，このような立法が可能であれば，我々としては賛成したいと思います。
●　ほかに御意見，いかがでしょうか。特にこの１０分の１について反対の御意見，ありますでしょうか。よろしゅうございますか。－－それでは，この点も御承認いただいたこととして，進めさせていただきます。
　　次のページに行きまして，６の（注１）でありますけれども，調査機関の調査を受けたことや，その調査の申請をしたことは，電子公告の有効要件とはしない，単に過料の制裁を課す事由とするということになっておりますが，この点はいかがでしょうか。
●　調査機関の調査を受けたことを電子公告の有効要件とはしないということについては賛成なのですが，ちょっと確認させていただきたいのは，登記との関係で，ひょっとしたらここで議論すべきことではないのかもしれないのですけれども，少なくとも中間試案の段階では，合併とか資本減少などがありました場合には，調査機関の証明書，今は通知書になったのですか，必ずこれを添付しなければいけないということになっていたかと思うのですが，それはこの要綱案のもとでも維持されるのか。これは維持せざるを得ないのではないかと思うのですけれども，そういたしますと，調査等を受けたことが電子公告そのものの有効要件ではないとしても，結局，合併などは調査を受けなければできないということになるかと思うのですけれども。私は，それでやむを得ないかなとは思っているのですけれども，ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
●　その点は○○幹事の御指摘のとおりでございます。
●　ということでございます。
●　「有効要件とはせず」というのは，これは何か規定に書くということですか。
●　いえ，何も書かないことによってそうするということでございます。
●　それから，これは今回の議論ではもう無理でしょうけれども，この種の公開会社の場合の過料というのはやはりちょっと低過ぎるのではないかと思いますので，将来的な課題として，例えば会計帳簿の虚偽記載も，みんな公開会社にとって持っている意味は全然違いますので，これはちょっと低過ぎはしないかというのが一つです。
　　それから，これは確認で，今，○○幹事がおっしゃいましたけれども，事実上の推定のない電子公告になるわけですね。これをとらないということは。そうではないんですか。
●　いえ，そういうことだと思います。
●　そうなりますと，第１の３の要件が満ちているということの立証責任は会社の側にあるということになりますか。
●　おっしゃるとおりです。
●　分かりました。
●　そういうことですが，よろしゅうございますか，こういうことで。
　　それでは，先に進ませていただきまして，６の（注２）で，従来は，調査機関の調査を受けなければならない公告と，受けなくてもいい公告との区別があったのですが，それが分かりにくいというので，ある一定のものについては公告ということをもう廃止して，そのかわり公告するものについてはすべて調査機関の調査を受けると，こういうことであります。
　　そこで，この公告対象から外す候補として①，②，③と挙がっているというのが，この（注２）の問題でありますが，この点いかがでしょうか。
　　①は実際上も余り御異論がないのかなということですが。要するに，発行会社が社債管理会社である金融機関等に払ったときに実際は公告はしていないということのようですね。実務的にはほぼ例外なくこういう形で社債の元利払いはされているのだと思うのですけれども。－－この①の点はよろしゅうございますか。
　　②については，資本減少を伴わない組織変更でありますけれども，現在は公告制度というのがあるけれども，これはただ組織変更しましたということの公告であって，株式会社から有限会社に組織変更した場合でも，別に株券提供手続と結びついた公告ではないのですね。そもそも株券提供手続がないというのが現行法のようです。この点は，先ほどの株券不発行会社に変わるときの話ですけれども，そこも株券提供手続はしないということでおまとめいただきましたので，それとの一貫性からすれば，ここもこれでいいのかなという気がいたしますが，いかがでしょうか。あちらの株券不発行制度に変わるときについては，先ほど，どの範囲で公告を省略するかというのはまた今後検討するということになったのですが，こういう有限会社に組織変更する会社というのは先ほどのあれ以上に限られているのではないかということでありまして。大体これでよろしゅうございますか，公告省略ということにつきましては。
　　③はいかがですか。これは，決議取消しの訴え等については公告しない，そして代表訴訟については公告するというのは，つい一，二年前の制度とは丸っきり逆転するんですよね。一，二年前までは，決議取消しの訴え等は公告しろと，あれは対世効があるからということだと思うのですけれども，それで株主代表訴訟については公告は要らないということだったのですが。先ほどの事務当局のあれでは，決議取消しの訴え等について実際は公告していないのではないかと。それで，公告しなかったからといって対世効がないというわけでもどうもないようでありまして……。
●　株主総会で，きちっと総会屋とか何かに気を使ってやってきたのは，取消しの訴えをされたら嫌だと。それは何が嫌だといったら，公告をするのが嫌だというぐらい実務としては関心事であったから，多分喜ばれると思うのですが，それこそ，おっしゃるように対世効との関係で本当にいいのかなというのが……，それはいいのでしょうけれども，大きな変更点ですね。
●　実務の○○委員のおっしゃったことは非常にいつも話題になるのですけれども，やはり他の公告の債権者とかそういう具体的なイメージではなくて，参加の機会を促すという意味がこの公告にはあったかと思うのですね。ですから，その期間，事実上，提訴しても，第１回期日を延ばしたりという形でしていたものが，訴訟の運営自体にも非常に影響を与えることになるかと思うのですけれども，本当になくしていいのか，明確に反対とまでは申し上げにくいのですが，非常に抵抗があるというのが現在の意見なのですけれども。
●　ここに掲げられている理由について，少しよく分からないところがあるのですけれども。
　　参考資料８の３ページのａ）のところで，「提訴期間の制限があるので，公告をしようがしまいが，一定期間内に訴えを提起しなければならず」と，これはそのとおりだと思うのですけれども，だからといって，公告をすれば間に合う可能性もあるわけですね。決議が行われて直後に訴訟が提起されて公告がされれば，３か月以内に他の者が訴訟参加したり別の訴訟を提起したりという可能性がある以上は，理屈としては少し通りにくいかなというふうに思うのです。
　　対世効との関係は，本来対世効があるので公告が必要であるとするならば，むしろ対世効のある判決が下されたということについての公告が必要だと思うのですけれども，その点は現行法は手当てがされていないので，むしろ，いじるとしたら，そちらの方も公告を要するという方が趣旨には合致すると思うのですが，しかし，従来からそこがないので，対世効との関係ではなくしてしまっても構わないとは思うのですが，繰り返しになりますけれども，訴訟参加の機会を与えるという趣旨との関係ではなお残しておく必要があるかなというふうにも思います。
●　今おっしゃった趣旨は私には理解できないのですけれども，訴え提起の期間があるものは，例えば株主総会だったら株主総会決議のあった日から数か月ということになっているわけですね。合併だったら合併から６か月ですので，公告をしてからではありませんから，公告しようがしまいが，訴え提起期間には何の影響もないので，そのある行為，会社の組織についての決定行為に問題があると思えば訴えを提起する，それは全部，本店所在地の裁判所に起こすわけですから，公告があるかないかでそこが変わるというのは私は理解できないのです。
●　公告があれば，そういう争いがあるということについて知る機会を得ることができるわけですけれども，公告がなければ，それを知る機会を逸するという場合があると。それが３か月以内にそういう事態が起こる可能性があるのではないかということです。
●　よその人と会社との間に争いがあることが分かっても，自分が参加するかどうかとは何の関係もないことなので。自分がそれに問題があると思えば，訴えを起こすということになるのではないですか。
●　例えば，招集通知の瑕疵なんかについても，他の参加者に対する招集通知の瑕疵を理由に決議取消訴訟を提起できるということになっていますし，株主は全般的に株主総会の適正な運営について利害関係があると思いますので，そういう問題があるかどうか，争いがあるかどうかということについて知るということもこの制度の趣旨だと理解したのですけれども，それは理解が違いますでしょうか。
●　先ほどの点に関連するのですが，自ら積極的に提起する判断まではしないけれども，提起されているのであれば参加しようというような選択というのはあり得るのです。あと瑕疵を幾つ追加するか云々という点もありますし，先ほどの訴訟参加の機会の提供というのはそこまで含んだものだというふうに理解はしているのですが。
●　私，実際に決議取消訴訟をやった経験がございますけれども，まず，公告するということについて別に恥とか何とかいうことは思っておりませんので。
　　それと，今おっしゃいましたように，訴訟参加の機会を与えるというのは言葉は非常にいいのでございますけれども，実態的に見ました場合に，だれが参加してくるかというと，結局，取消事由があるということをその場では分からないくせに，あ，あそこの会社は問題があるんだといって別の目的で訴訟参加してくるというような人も多々あるわけでございます。そういうことでございますから，私は，この原案の事務局の方が書かれている意見に賛成ということでございます。
●　確かに，○○委員がおっしゃるように，一人だけ取消しの訴えなんか起こしたのでは裁量棄却になってしまうのが，自分にも通知が来ていないとか何とかいうことになると，そういう瑕疵を立証しやすいというような問題はあるのかもしれませんが，しかし，それは，そうすると，そういうことを知らせるのは原告に利益があるのを，会社の費用でやるというのが制度の趣旨なんですかね。
●　ただ，この取消訴訟というのは，主観的な利益というよりも，会社制度の運営自体の是正という部分に重きを置いているということではないでしょうか。私が申し上げた点は，むしろ原告団をいかに構成するのかというところなのかもしれませんけれども，この公告というのは，たまたま会社の方が知っていますけれども，そういう紛争があるということの対外的な伝達だと思うのですけれども。
●　そうですね。ちょっとこれは対世効だけの制度趣旨ではないのかもしれないので……。
　　ほかに何か御意見ございますか。
●　聞き落としているのかもしれませんが，この③について，公告の一般原則である調査を要するものとするとした場合，何か絶対的にそれでは困るということはあるわけですか。
●　絶対的に困るかと言われると，そこまでは考えておりませんでしたけれども，調査までさせて，それの金もそんなに高くないようにするというお話にはなっているわけですけれども，その辺，金と手間がかかるわけですので，そこまでして公告しなければならないほどのものなのかと。最初は，ですから，少なくとも調査は必要ないというアイデアを４月にお出ししたのですけれども，それはちょっと理屈が立たないのではないかと，たしか○○委員がおっしゃられたと思いますので，それで考え直して，もう公告自体やめたらどうかということを御提案したわけでございます。
●　これは次回もう一度議論した方がよさそうですね。この③につきましては。
●　①，②よりは何か……。
●　ちょっと問題が残りそうな……。
　　それでは，③はなお検討ということにさせていただきたいと思います。
　　それから（注３）でありますが，これにつきましては，いろいろ御議論はあったわけですが，ここに書いてあるようなことで，法務省と経済産業省の検討に委ねるという方向を御了承いただきたいということでありますが，この点につきましてはよろしゅうございますか。－－それでは，特に御異論ないようでしたら，そのように進めさせていただきます。
　　次の３ページに行きまして，８の（注２）でありますけれども，これも法律上の推定効というのは無理であるということですね。事実上の推定ということで法律上は整理されるということですね。この点もよろしゅうございますか。
　　あと，新しい点としましては，同じページの，（後注２）と書いてあるかと思いますが，現在の法律では，社債管理会社がなす公告につきまして，社債発行会社の公告方法によるということなのですが，これが社債発行会社のホームページというわけにはいかなくなりますので，この公告は官報で行うことにするということでどうかということでありますが，この点はいかがでしょうか。－－特に御異論ございませんか。
　　こういう考え方しかないんですかね。
●　事前にどういう方法で公告するのかというのが決まっていないと困るものですから。それで，「社債管理会社」と，会社のようになっていますけれども，必ずしも株式会社とは限らない上に，ましてや社債権者集会の決議の執行者となりますと，これは法人でないかもしれないわけでございますので，官報以外というのはちょっと考えにくいのではないかと思ったのです。
●　そういう趣旨ですが，よろしゅうございますか。
　　それでは，これも御了承いただいたということで，次の（後注３）でありますけれども。
●　基本的に賛同しておりますけれども，１回で結構かと認識しております。
●　これはこういうことになるのでしょうね。
　　そこまでの第１につきましては，よろしゅうございますか。
●　これも前にも多少お聞きしたことだと思うのですけれども，ここが一番タイミングがいいと思いますので，特に事故が起きたような場合の救済というか対策という観点から，３点，簡単に質問させていただきたいのですけれども。
　　まず第１点目は，１ページの３あたりに関係するのですけれども，ハッカーにせよ何にせよ何か事故があったと。それで３の（１）と（２）は満たした，しかしコンピュータが壊れてしまって（３）は満たせないというような場合に，例えば（３）の中身を官報で公告することによって救済されないかと。要するに，（３）でいう公告とは当該電子公告に限るのかということになると思うのですけれども，それはそういう頭でここには書いてあると思うのですね。そういう救済はないのかというのが１点目です。
　　２点目は，もうちょっと一般論になりますが，したがって４ぐらいになるのだと思うのですが，これは前にもお聞きしたことですけれども，要するに，定款で定めるときは，電子公告というのはオール・オア・ナッシングでしか定められないのかということなのですけれども。具体的には，例えば，今ちょっと言いましたように，電子公告とすると，しかし何らかの事故があったときは官報とすると定めていいのか。それから，これは前にお聞きしたことですが，商法何条の公告は電子公告，何条に基づく公告は官報と。これも，リスクということからいって効果が大きいやつについてはそういう手当てをしておいていいのかというようなことが，大きな二つ目の質問です。
　　大きな三つ目の質問は，その次の５になりますが，公告ホームページのアドレスというのは１か所でなければいけないのかということです。これは，もし壊れたときに，ミラーサーバーがあって別のアドレスがあるので，主としてこうでございます，しかしバックアップサーバーでこういうアドレスがあります，もしこっちが壊れて救済されないときでもこちらが動いている，ということは法的にだめというふうに言ってしまうのか。
　　これは実は相互に関連していまして，一番最初のところで救済できれば，二つ目，三つ目は余り気にしなくてもいいのかもしれませんし，一番最初のが救済されないとなりますと，むしろ第２点目，第３点目の方で何か手当てをするということもあり得ると思うのですが，そのあたりをお聞かせいただければと思います。
●　まず第１点でございますが，（３）の追加公告を，電子公告ではなく，官報公告でやれないかというお話ですけれども，今おっしゃられたのは，（１）と（２）は満たしているのだけれども（３）が満たせないということなのですが，そもそもそこがよく分からなかったのです。（３）の追加公告を公告ホームページに載せられないということは，公告の中断も解消できないはずですので，（２）は満たすけれども（３）は満たさないということはあり得ないのではないかというふうに思いました。それでお答えになっているのかどうかですけれども。
　　それから，公告の方法を，あるものについては電子公告，あるものについては官報公告というのは，ちょっと今まで考えたことがなかったのですけれども，実はそれは今でもある問題なのかなと思ってお聞きしていたのです。例えば，あるものについては新聞公告，あるものについては官報公告というのができるのかということと同じ問題なのかなと思うのですが，それはそういうことはできないと一般に考えられてきたのではなかったかと思うのですけれども，必要があるのであればまた考えなければならないと思いますので，ここで御議論いただければと思います。
　　それから，最後の御質問の公告ホームページのアドレスでございますが，これは前にもちょっと御説明いたしましたけれども，登記する公告ホームページのアドレスというのは，会社の例えば自社ホームページであれば，自社ホームページのフロントページ，普通にアクセスしたときに最初に出てくるページを登記すればいいというふうに考えておりまして，実際に公告に載せるページは，そこからスラッシュでつないでページをつけるわけですけれども，登記はあくまでもフロントページでいいということでございますので，そこは，そのフロントページにアクセスして，そこから移っていくか，あるいはリンク集の方には実際に公告が載るページのアドレスがリンクされますので，そこから飛んでいくか，どちらかになると思うのですけれども。
　　それでお答えになっているのかどうか……。
●　第１点目については，今のようにお答えをいただくのであれば，（２）も含めてということになりますね。つまり，何かハッカーで壊れたと，これはどうもだめだと思ったときに，壊れましたということを官報で公告することによって救済されるのか，もうそれはだめです，電子公告の中で完全回復というか，（１），（２），（３）をしなければいけないのかというのが，第１点です。
　　もしそうだとすると，２点目，３点目になりますと，２点は，確かに，今，新聞公告か官報かというのは，どちらも紙ですからね。何か新聞が突然出なくなるというようなことがあるのかどうか知りませんけれども。今度は電子か紙かというときには－－これはいずれも事故対策という見地からお聞きしているのですけれども，電子と書いたらもうだめなのかということなんですね，ポイントは。（３）も同じような事故対策ということですから，アドレスは１か所という意味は概念的には何ぞやということであって，今おっしゃった，ホームページというところまで同じで，その後，バックアップか何か三つぐらい別のサーバーにつなげていることはいいけれども，最初のホームページアドレスというのは一つであって，そのアドレスが別のアドレスであってはいけないのか。これは，技術的には同じサーバーで二つのアドレスを持つこともできますし，逆もできますよね。ですから，必ずしも真実と形とは一致しないわけですけれども，そこは法的にどういう整理をしておられるかという，そういうことを事故対策をしようと思った観点から見たときにどう見えるかということをお聞きしただけという趣旨なのです。
●　事故対策ということでこの第１の３を挙げているわけですけれども，前は２４時間だったのですけれども，それを１０分の１にいたしまして，これは中間試案に対する意見照会の結果でも，事故が起きた場合の回復に多少時間がかかる場合もあるかもしれないということで，２４時間では短過ぎるという御意見をいただいたわけですので，それで今日の御議論で１０分の１でもいいだろうということになったわけですけれども，それで賄っていただくというか，それで賄えないのはもうどうしようもないというように考えていたわけです。普通のきちっとした会社が用意されているものであれば，１０分の１を超えてなおだめというのは，１０分の１というのは例えば１か月であれば３日でございますので，そういうことはないのではないかなと思います。
　　それから，ミラーサーバーのことですけれども，冒頭でも御説明いたしましたけれども，ミラーサーバーの場合は同じアドレスをつけるのが普通で，同じアドレスで二つサーバーにつながるというのが普通ですから，別に事故が起きたときのためのミラーサーバーのために二つアドレスを用意しなければいけないということはないのではないかと思っております。ですから，もちろんミラーサーバーを用意されるというのは普通行われることで，それはそうするのが望ましいと思うのですけれども，そのためにアドレスを二つ用意しなければいけないということはないのではないかと思っているのですけれども。
●　時間をとってあれですけれども，もう一言だけ。
　　大体分かりましたけれども，私の記憶が間違っていなければ，前にヤフーのホームページが攻撃を受けたとき３日間とまったと思うのです。それから，総務省だったかどこかの役所のホームページの場合は４日間たしか完全に麻痺したと思いますので，３日間あれば大丈夫だと言えるかどうかは，ハッカーの見地からだけではなくても心配はあるので，救済規定があれば全然問題ないと思うのですが。この救済はこれでいいと思うのです。それとちょっと別個のものが何かあり得るのかなという気がちょっとしたということです。
　　もう１点は，アドレスが一つでサーバーは複数あり得てよしという考え方は，サーバーは特定できなくていいというふうに割り切っているということだと思うのですけれども，それでいいかどうかということですね。紛争になったときにどのサーバーが基準かということはもう問題にしないということですけれども，それでいいか。これは確認で，それでいいというふうに考えるのであれば，それはそれでいいと思います。
●　この点だけで長く時間をとるのもどうかと思いますが，私も実は○○委員と同じような懸念を持っていたところがありまして，新聞とか官報の場合は，廃刊ということがないということを前提に今まで運用されてきているわけですけれども，例えば中小企業なんかが，実際に自前で高価なサーバー機を用意するということをせずに，外部にある比較的安価なレンタルサーバーのようなものをかりているような場合に，そのレンタルサーバー提供会社自身がそのサーバーの運用にミスを犯して，実際上長期間にわたってサービスの提供ができなくなるというような事態が想定されていると。そうしたような場合は，例えば最後の３日間中断してもなお復旧の見込みがないというような場合，これまでの二十何日間の間の公告を生かす道はないのかというのが，○○委員の御指摘されている場面なのではないかとは思います。
　　それと同時に，論理的に考えると，今のケースでいきますと，最後の３日だった場合には，この（３）は満たすことができないまま期限を迎えるというケースもあるわけですけれども，そのような場合は一体どういうふうにこの三つの要件すべてを満たすことになるのか。これは極めて，通常の場合でも三つ必ずそろわなければいけないのであれば，一定の期日をもってという場合，例えば２番目の場合だと，何かの期日からさかのぼって２週間前にということになっていますと，もうそのしりは決まっているというようなケースの場合ですね，そういう場合，例えば最後の１日半とか２日間とかが何らかの形でサーバーが停止していたような場合に，その期日を迎えているにもかかわらず，なお（３）の救済措置をとらなければいけないのかどうかといったようなことは論理的に問題になるのではないかと。
　　その２点，確認をさせていただきたいと思います。
●　１点目はどうお答えしていいのかよく分からないのですけれども，２点目でございますけれども，ぎりぎり最後の段階であっても追加公告はしていただくということで考えていましたけれども。
●　そうすると，ある一定の会社法上の行為を予定していても，その期限を延長して公告をするということになるわけですかね。例えば，ある一定の行為からさかのぼって２週間前あるいは６週間前にとか，あるいは３週間前にというような期日が設定されていて，ずっとうまくいったのですけれども，最後，その直前になって，１０分の１を超えるような形で事故が起こったような場合は，いったんそこでその予定されている行為をやめて，またその公告を継続した後，実施するということになるわけですか。
●　今言われたのは１０分の１を超えているのですか。さっきおっしゃったのは，１０分の１は超えていないけれども，速やかな公告をする時期が期限を過ぎているというお話かと思ったのですけれども。
●　そうですね。１０分の１は超えていないと。ただ，その場合，もう一定の何らかの行為を予定していて，その前さかのぼって３週間とかというケースの場合ですね。３週間前から，ぎりぎりずっとその期間中公告をしてきたのですが，例えば最後の１日だけ，これは１０分の１以下であったという場合でも，そうすると，その予定されている行為を延期して，復旧の公告をしてから行為をするということになるのでしょうか。
●　予定している行為は延期しなくて，つまり基準日なら基準日は変わらなくて，その公告が全体で有効になるための要件が（１），（２），（３）ですので，追加公告は後でしさえすればいいというふうに考えていたのですけれども。
●　ああ，後で。済みません，誤解しておりました。
●　よろしゅうございますか。
　　それでは，あと，重要な問題が残っていまして……。
　　まず，第２ですね。第２についてはよろしいでしょうか。
●　今の議論とは直接関係ないのですが，（後注１）のところで，法務省においてまとめられるとされているのですが，会社のある株主で全然コンピュータが分からないという人がいたときに，アクセスの仕方がよく分からないと思うんですよ。そのときに，例えば，この（後注１）の法務省においてホームページが開設されているようなことがあれば，例えば司法書士に頼めばそれを見ることができるとか，そういう閲覧の代行者みたいな人があり得るのか。何かそんな制度をどこかで考えてもらわないと，全くコンピュータのできない人というのはやはりいるんですよ，世の中には。ですから，そんな人はどうすれば見れるのかと。例えば，調査機関というようなところを公告の方法で書いておかれれば，そこへ問い合わせればそこが証明してくれてもいいと思うのですけれども，何らかの形でコンピュータの触れない人が知り得ると。例えば，今どうも会社が新株発行している感じだなというふうに分かっていても，どこをどう見たらいいのかとか，そういうふうなものを救ってもらえるようなものは無理でしょうか。つまり，せっかく法務省でこんなホームページをやるのだったら，例えばですが，司法書士さんに言ったら見れるとか，何かそんなふうなことはできないでしょうかという……，ちょっと全然関係ないことかもしれませんが，そういう人はやはりいると思いますので。それで，それがどうやって知ることになるのだというのも難しいのですけれども，何か変な動きがあるなと察知したときでも，できないというのがあり得るのではないかと思いまして，できたらそういうこともお考えいただきたいということでございます。
●　今，法務省がそれをやるということは考えていないのではないかと思いますが。
●　質問の趣旨がよく分からないのですが，要は，インターネットというのはどなたでもアクセスできるというのが正にメリットなわけですから，自分がコンピュータが苦手であるという自覚があれば，おのずから周りにどなたかコンピュータを使える人に聞くということで十分足りるので，制度として司法書士を置くというようなことはちょっと考えにくいと思いますけれども。
●　エリートの方はそう言うんですよ。だから，それはエリートの論理であって，庶民がみんな株式会社に参加しているわけだから，例えば，もう御高齢で，しかし支配株かをある程度持っているというような人がそういうようなことをしようと思ったときに，だれかに聞けといったって，だれもおらんということもあるわけですよ。だから，何か制度的に－－どれだけそれが有効に機能するのかというのも，それはエリート的に考えると，場合が少ないのではないかということになるのかもしれませんが，何らか，例えば調査機関というようなところを明らかにしておくとか，そんなのでもいいですし，何らかそういう別途の方法を考えるべきではないかというのが，私の公平の論理といいますか，制度として……。だれでもいけるというのは私は行き過ぎだと思っています。
●　御意見は分かりましたので。
●　お答えになるのかどうか分からないのですけれども，今でも，あるウォッチしたい会社についていろいろなことが起きた場合に，例えば帝国データバンクさんとか東京商工リサーチさんに頼んでおくと，こういう状態が起きていますというようなことを，もちろん業としておやりになるのですからお金は取るんだと思いますけれども，連絡してくださるというようなサービスがあるようでございまして，私，詳しいことは存じませんけれども，そういうものの一環として，この会社はこういう公告をしているということも教えてもらうということもできるのではないかなと思うのですけれども。
　　先ほど○○委員がおっしゃられたのは，例えば司法書士はこういう業ができるということになりますと，ほかの人はできないということになってしまうものですから，それはまずいと思うのです。民間に任せておけば，そこは適宜適切に……。
●　だから，どうしたらいいかはあなた方に考えてもらったら結構なのですが，調査機関か何かの名前を言ったら，そこへアクセスしたら，そこで証明書みたいなのをもらえるとか，そういうふうな何らかの方法を考えていただけたらいいのであって，おっしゃるようにそれをまた業として何かするとか，そんなことまで言っておりません。
●　そういう方がおられることは事実だと思いますが，そういう方がどういう手を打てばいいのかというのは，なお，それは法務省のすべきことなのか，そういう方自身がお金を払ってすべきことなのか。
●　法務省がこういう法律を作るわけでしょう。だから，その法律を作る以上は，救済手段もある程度考えた上でやるべきではないかと。
●　いや，別に法務省だけでつくっているわけではないと思いますが。
●　電子公告という制度ができるということのＰＲは，それは我々として責任を持ってやりますが，インターネットでいろいろなものがあるということを世の中に知らしめたときに，インターネットにおよそ興味のない人はどうするんだというところまで手当てするというのは事実上不可能ですし，逆に，今，司法書士が出ましたが，司法書士の方に聞けば，サービスとしてそのぐらいのことは当然教えてくれるだろうと思いますよ。それを法的な仕組みとして考えるというのはちょっと無理があると。
●　無理だったら仕方がありませんが，部会長の御判断に……。
●　ちょっと大事な議論が残っておりますので，先へ進ませていただきます。
　　第２の点はこれでよろしゅうございますか。－－特に御異論ございませんか。
　　それでは，ある意味では一番重要な点，第３のⅠ案，Ⅱ案，Ⅲ案です。これが，意見照会の結果では同じ数ぐらい分かれているということなのですが，いかがでしょうか。
●　経団連の方の意見としては，意見をお出ししましたように，第Ⅰ案を支持しております。
　　一番困るのは第Ⅲ案でございまして，繰り返しになりますが，１年以上アドレス登録欄を設けなければいけないということで，非常に手続が長期化するということと，本当の債権者かどうかを確認するという作業が出るとか，そもそも債権者を管理するときにメールアドレスをつけ加えて管理しなければ実務上ならなくなるといったようなこととか，実際に送信したけれども着いたのかどうか何か心配だなという，その確認作業が要るようになるのではないかというようなことで，非常に負担が大きくて，実務上も全く回らないのではないかと思いますので，それは反対意見を表明させていただきます。
●　ほかの方。
●　それでは，第３の点についての銀行界の意見を述べさせていただきたいと思います。
　　まず，基本的なスタンスということですけれども，今回，Ⅰ案からⅢ案までということでお示しをいただいている中間試案での御提案でございますけれども，それぞれいずれも，債権者に対する個別催告という点において，一定の事例について不要とする，若しくは廃止するというような内容を含んでいるという点で，金融機関としての債権管理実務に極めて大きな影響を持っていると認識しております。したがいまして，それぞれの案について，各個別の金融機関から，強い反対意見も含めて，極めて慎重な検討をお願いしたいという意見が出ているということをまずお伝えしなければならないと思っております。
　　そういった意見を背景として，我々としては，個別催告の省略ということについては極めて慎重な検討を要するということを基本的なスタンスとして持っておりまして，そのスタンスを前提として，Ⅰ案からⅢ案までをそれぞれ比較をさせていただいたわけです。
　　まずⅠ案につきましては，今申し述べさせていただきました個別催告の債権管理実務にとっての重要性という観点から，一定の手続について原則これを廃止するというのがⅠ案の内容であると認識しておりますので，現行制度との比較の上で，債権者保護という観点では著しく損なう危険性のあるものというふうに認識をしております。したがって，Ⅰ案については，銀行界としては強く反対させていただきます。
　　Ⅲ案でございますけれども，これは，先ほどから何回かお話を御紹介いただいているように，我々としても，やはりメールのアドレスの管理というような観点で，実務上なかなか現実的ではないなという意見も多く出ておりまして，Ⅲ案もちょっと難しいのかなというふうに理解しております。
　　そうすると，もう一つ残りましたⅡ案ということなのでございますけれども，これにつきましては，電子公告というものの評価によってⅡ案の評価いかんも決まってくるのだろうと思っておりまして，ある程度電子公告というものの中身に関する銀行界としてのいろいろな要望をさせていただきたいとは思っているのですけれども，そういったものについての御配慮をちょうだいできるということであれば，Ⅱ案については受け入れることは可能かなというのが，銀行界としての全体的な意見であろうかというふうに思います。
　　余り細かいお話は，時間もあれですので御紹介を避けますけれども，例えば，法務省の方で御作成いただくということで今回お話をいただいている公告リンク集のホームページの検索機能の使い勝手のお話ですとか，若しくは，そのホームページ上で我々が得られるデータを，実際に我々がデータをダウンロードした後にいろいろと加工することができるような形でのいろいろな－－データフォーマットのお話なので余り難しいことは私も分かりませんけれども，重要なデータとして可能な形でいただければというようなお話。といったところで，その公告リンク集のホームページ等々のつくりのような問題だと思いますので，今後，法案を実際に策定された後で，その制度の具体的な構築をお考えになっていかれる中で，銀行界としての意見も反映いただけるということをお願い申し上げたいというふうに思っております。
　　これもⅠ案からⅢ案までのところに関しての我々からの意見なのですけれども，関連するところであと２点ほど意見が上がってきておりますので，御紹介させていただきたいと思います。
　　今のⅡ案に関連して，営業譲渡についても同様の債権者保護手続というものを設けていただけないだろうかということが銀行協会の中からの意見として上がってきているということが１点目でございます。
　　もう１点は，社債権者に関するところでございますけれども，現状，無記名債権者が非常に多いというようなことを背景として，いわゆる知れたる債権者ではないということで，今，連帯債務という取扱いで，結果として社債権者の保護というものが図られているという認識をしておりますけれども，今回，電子公告によって代替されてしまいますと，免責的な債務引受けというお話になってまいりまして，社債権者集会の決議による異議申述というようなお話になってくると，社債管理会社の立場からということで非常に懸念が大きいのかなというような意見も出てきたということでございます。
　　最後の２点につきましては，どちらかというとこの部会ということではないのかもしれません。現代化の方の部会でというお話なのかもしれませんけれども，是非御配慮いただけるようにお願い申し上げたいと思う次第でございます。
●　○○委員，○○参考人からそれぞれ御意見をいただきましたが，ほかの委員・幹事の方，いかがでしょうか。
●　Ⅰ，Ⅱ，Ⅲの三つの案のうちのⅢ案については到底実務上は回らないという前提でしたら，ちょっと意見の述べようがなかったわけですね。ですから，これは……，どうも今の○○委員のお話を聞いていますと，本当の債権者かどうか分からないとか，着いたかどうか心配とか，そういうお話なのですけれども，これはやはり，もし回る制度になるのであれば，企業にとっても，知れたる債権者に通知しないと，合併に承認をしていない人が何人か出てきて合併無効の訴えなんていうのも出るかもわからないわけです。現行制度を前提にしますと。ですから，やはり将来のリスクとかコストといいましょうか，これを少なくするという意味では，この程度のことをしておいた方が企業のためにもなるのではないかなというふうに私は思います。
　　ですから，もし，技術的に到底耐えられないというのであれば，もう全然あれなのですけれども，耐えられる仕組みになっているのであれば，私には教えてくださいと言ってきた者に対してはただ単純にメールで送ればいいというだけですから，それで賄えるシステムが可能であれば，Ⅲ案も検討するべきなのではないかなというふうに私は思います。
●　会社分割の場合に，Ⅰ案あるいはⅡ案ですと，やはり知らない間に債権者が害されるという危険性がかなりあると考えざるを得ないと思うわけであります。そして，会社分割の場合には，個別催告を欠いたときに商法が重大な効果を与えておりますね。連帯責任になると。個別催告を欠いたときのその重大な効果に照らし合わせても，それとのバランスがとれた，つまり，そういう重大な個別催告を省略できるにふさわしい手続がやはり必要ではないかと。
　　そこで，私はⅢ案がよいと前から思ってはいたのですけれども，どうもⅢ案は現実性が乏しいということであれば，もし会社分割について現行法よりも債権者保護手続を大幅に後退させてよろしいということについて明確な合意が得られれば別なのですけれども，そうでなければ，Ⅲが無理ならば，Ⅱに行くというよりはむしろ原則に戻って，清算の場合と同じように個別催告の廃止を認めないというのが筋ではないかというように考えております。あるいはこれはもう選択肢から外れているかもしれないのですけれども，しかし，Ⅲが無理なら，消去法で，緩い方に合わせるというよりは，むしろ原則に返るのが筋ではないかというように感じております。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　何か会社，金融機関，学者と三者三様に分かれたような案ですが，ほかの委員・幹事の方，いかがでしょうか。
●　このⅢ案の２ですが，先ほど，メールが届いたかどうかの確認が必要だとかいう御疑問がありましたけれども，そこらあたりは何か免責的な効力を規定するとか，そういうことは考えられるのでしょうか。
●　Ⅲ案の２をとった場合には，発信すればそれでいいのだということにせざるを得ないだろうと思っておりましたけれども，○○委員がおっしゃられたのは，要するにこのⅢ案の２というのは債権管理はしない，とにかく届出がされたものについては，本当に債権者かどうか確認しないで送ると，そうでないと管理するのが物すごく大変ですので，そういう前提の案なのですね。しかし，それが実務上は耐えられないと。つまり，債権者ではないかもしれない人に通知を発送するということ自体が許し難いというのが実務界のお考えなので，そこにどうもポイントがあるようでございます。
　　ですから，そうだとすると，このⅢ案の２というのはもうとりようがないということになろうかと思います。
　　そういう理解でいいんですよね。○○委員も，○○参考人も。
●　そうですね。
●　我々金融機関の方でのⅢ案の考え方という意味では，今おっしゃったような考え方も一面としては確かにございます。
　　あとは，実際にそれぞれのアドレスを登録することができる発行体のところに行って，メールのアドレスの登録をしっかりとすべてのところにきちんとできているのかどうかというようなことを定期的にチェックをしていかなければならないということが，債権管理実務という意味では，もしこういう制度が導入されればですけれども，出てくるというふうに想像しております。
　　そうすると，それが果たして自分たち，我々のそれぞれの金融機関にとって，与信をしている先の必要なホームページにそのアドレスの登録がきちんとできているのか，それが先でもしかしたら何らかのことで落ちてしまっているようなことがないかとかいうようなことの管理が実務上できないのではないかというふうに想像しているという面もございます。
●　ほかの委員の方，いかがでしょうか。
　　Ⅲ案の２については，どうも会社の方は非常に抵抗が強いということは事実のようです。
●　今のⅢ案の２ですけれども，これは，何か関係ない人が登録して，行ってしまうのが気持ち悪いと。もちろん，異議を申し立ててきたときに債権者でない人に払いはしないと思うのですけれども，だけど，それが気持ち悪いということで，そうすると，気持ち悪さをなくそうと思うと管理しなければいけないから耐え難いという，そういう話だと思うのですね。そんなに大変なのかなという……，いや，ちょっと実態を知らないのでそんなことを言っているのかもしれません。
　　もしそれが無理だとしたら，私は，○○幹事のように，原則に戻るべきだと思います。
●　先ほど○○委員はⅠ案をとおっしゃられましたが，Ⅰ案でなければ，もう今まででいいということではないんですよね。Ⅰ案がだめならⅡ案ということですね。
●　はい，そういうことでございます。
●　Ⅰ案も，減資・合併について官報だけというのは，官報を予約するか，あるいは電子官報をただで見られるのは１週間だけということですから，これでいいのかという問題はあるような気がするのですが。
　　○○委員，○○幹事からは，Ⅲ案の２ができないならば，会社分割については，現在の，通知をしない限り連帯債務という規制を残すべきだということなのですが，これは比較法的に見てもどうなんですかね。外国はそこまであれしているのか。
　　もし妥協が成立するとしたらⅡ案以外はないのかなと思うのですが，絶対にⅢ案の２でないとだめという御意見ですと，妥協が成立する余地がないのですが。
　　恐らく○○委員もⅠ案でなければだめとはおっしゃらないわけですね，先ほど来の御意見ですと。
●　はい，そのとおりでございます。
●　Ⅱ案であれば妥協の余地はあるという御趣旨のように伺いましたが，Ⅲ案の２を支持される方はこれでないともう－－現在の通知がない限りは連帯債務ということでないと妥協できないということですと，今日も決着がつけられないということなのですが。
●　ちょっと質問ですけれども，例えばⅡ案ですと，個別催告はしなくて，公告はするわけですけれども，債権者の側から勝手に異議申立てはできるのですか。これは債権者異議制度そのものを改することになるのでしょうか。
●　いえいえ，もちろん電子公告は必要なのですが，それで催告があった－－現在で言えば個別催告があったと同じ状況になる。
●　それで自分で申し立てるのはいいのですね。
●　はい。
●　恐らくⅢ案の２に違和感を感じますのは，現行法においても，個別催告をすべき相手方というのは知れたる債権者ということで，会社にとって債権者であるということがちゃんと認識されている相手に対して個別催告をするという制度になっているところ，このような形の制度のつくり方では，債権者であるかどうか分からない人に対しても幅広に通知をしてしまうということにならざるを得ないというところが非常に違和感を醸し出しているのではないかというふうに思います。
　　問題は，恐らく○○幹事もそういう御趣旨でおっしゃられたのかと思うのですけれども，このⅡ案をとった場合に，効果として，個別催告はしていないものと扱って，その上で連帯債務にする，要するに，Ⅱ案のように個別催告をすることを要しないというのを認める場面を会社分割については及ぼさずに，これについては別途個別催告をすることを要求するという考え方も一応とった上で，その個別催告の仕方を，電子的な方法によって個別催告をするというやり方を認めるというのもあり得るのかなというふうに思うわけです。
　　つまり，このⅢの２というのは，どうも制度のつくりが，登録をさせてみんなにという形になっているので違和感があるのかなと思うのですけれども，やはり会社分割の場合には，会社のもとの債務者が消滅するわけではありませんので，にもかかわらず包括承継という形で債権関係が変動するということに対する配慮は，一応会社法の立法のときには配慮するという立場で連帯債務ということをやってきたわけでありますので，そうなりますと，会社分割の場合には電子公告だけでは個別催告はなされていないものとして一応連帯債務は負わせると。
　　ただ，その個別催告の仕方について，例えば電子的な方法による個別催告のやり方というのを別途考える方法はないのだろうかということなのですが，それは要するに，むしろ会社の方の側から知れたる債権者に対して通知をするというときに電子的な方法によって通知をすることを認めますよというやり方なんだろうと思います。そのときに，恐らく前提として，アドレスが分からなければできないのではないかということが懸念されてこういう話になってしまったのだと思うのですけれども，例えば金融機関等々の大口の債権者であれば，どこにアドレスがあるのかということは知る余地があるということになりますので，そうすると，知れたる債権者の中でアドレスを承知している者に対しては電子的な方法による個別催告という方法を利用することができるというような形にして個別催告の制度を維持するというのもあり得るのかなと。それ以外の者で，知れているけれどもアドレスが分からない者に対しては，個別催告をせずに連帯債務を置くということを選択するか，あるいは伝統的な郵送等の方法による個別催告を行うか，どちらかを選ぶという形でも制度的には余り大きな混乱はなく，かなり大部分の部分については電子的な方法によって個別催告は可能なのではないだろうかと，そういうふうにちょっと思いましたので。
●　今の○○幹事のおっしゃったことは，結局は○○幹事がおっしゃったことと同じだと思うのですけれども。というのは，個別催告の方法は何ら制限されていませんので，口頭で言ってもいいし，書面でもいいし，電子メールでもいいので，電子メールでもいいということは，もう現行法でもいいわけですから，現行法を改正しないという，そういう御意見だと思います。
●　知れたる債権者という話でございますが，実務上から言いますと，実際には会社によっては何万件という件数がありますので，それが大変だと。実務上はどうやっているかというと，一定の金額で切ってやっているというのが実態でございます。それでも何千件もあるということでございます。
　　やはりここで一番いいのは，そういう物すごいコストのかかる作業が省略できるというメリットを是非享受したいという趣旨でございます。
●　そうすると，論点は，Ⅱ案をとるのか，それとも会社分割における分割会社がする債権者保護手続については現行法のまま個別催告を要求し続けるのかというところに絞られてきたのではないかと思いますけれども，現行法は，会社分割における分割会社がする債権者保護手続については，個別催告をしたにもかかわらず異議を述べなかった者以外は全部連帯債務になるという仕切りにしておりまして，そこに債務者の変動，つまり免責的債務引受けという効果を考慮した規定を置いているわけですけれども，同じ組織再編手続でも合併や減資の場合とは区別して，会社分割における分割会社がする債権者保護手続については個別催告は残さなければいけないというほどの違いがやはりあると考えるべきなのでしょうか。そこら辺をもう少し議論いただければと思います。
●　いかがでしょうか。
●　何が何でもというわけではもちろんないのですけれども，これはどういう文書が出たのか，早稲田の意見書を私はまだ見ていないのでよく分からないのですけれども，非常に軽視されているものですから。例えば，合併でも，合併差益２兆円も出して配当できるみたいな，そういう合併だってあるわけです。ですから，早稲田の意見としては，合併のときでも－－もちろん，どんな細かいものでもと言うつもりはないのですけれども，やはり知れたる債権者の中でも重要度の高いものについては，もしⅢの２というものが可能であれば，債権の範囲というのはある程度絞る必要があるかもしれませんけれども，すべて共通だというふうに一応意見は述べているはずだと思います。
●　会社分割法制ができてそれほどの期間はたっていないわけですけれども，ある意味では，これは債権者保護手続についての当時の立法判断を改める部分がある。それを○○幹事は御指摘されているのだとは思うのですけれども。
　　実務をしておりますと，銀行協会の参考人の方とは意見が違うのかもしれませんけれども，必ずしもこれが意味があるとは思えない。先ほどお話がございましたけれども，一定金額以上について，更に言うならば，はがきを印刷して送るだけというものが取扱いでございまして，それほど機能していないのではないかという思いがございますので，会社分割の場合における個別催告の省略は認めていいのではないかというふうに考えます。
●　予定の時間は過ぎておりますけれども，まだ大丈夫のようなので，意見を表明しておられない委員の方，是非お願いしたいと思いますが。
　　○○委員，いかがですか。
●　それでは，意見もないのですけれども。
　　前に一遍議論になったと思うのですけれども，いかなる債権者か，分割の場合で言うと，ＡがＢに分割される，例えばＡが分割会社，Ｂが承継会社だとしますと，Ａ会社に残る債権者にとって，私は，これはやはり本当は個別催告がないと変だなと思っていたのです。ちなみに，むしろ銀行なんかは自衛すればいい，コベナンツで書いておけば済むので，大口債権者よりも，そういう交渉ができないというか，契約条件に書けない－－社債権者も社債契約に書いておけばいいわけですから，そういうことが書けないような債権者が問題だと思っています。
　　それはさておき，なぜＡ会社に残る債権者が問題かというと，財産はＡからＢへ出ていくわけですね。ところが対価は，人的分割すると，Ａ会社に入ってこないので，分割はＡ会社の株主へ来ますから，Ａ会社の財産は減る一方なんですね。減る一方ですから，Ａ会社に残る債権者は少なくとも何か文句が言いたいのではないか，というか，言えるチャンスがあってしかるべきではないか。その手段として個別催告が絶対必要か，公告でいいではないかと，それは議論の余地はありますけれども，今の制度は個別催告。
　　もしそういうふうに考えますと，資本減少も同じなんですよね。資本減少というのも，実質的な資本減少であれば，一方的に減っていくだけですから。合併はそういう問題はないのですけれども。ですから，資本減少の場合もやはり省略できないはずなので，今ここで，資本減少の方はいいけれども分割の場合はだめだよという議論は，そうすると，Ａ会社に残る債権者ではなくて，Ｂ会社にさっきの言葉で言う債務引受けと称して移される債権者についての議論かなと。もしそうだとすると，Ⅱ案あるいはⅢ案の２の修正案みたいなものをとる場合も，Ａ会社に残る債権者についてはもう要らないというふうに整理しないと一貫しないと思うのですね。
　　ところが，私がよく分からないのは，Ａ会社に残る方の債権者とか資本減少の債権者の方は，債務引受けで移っていく債権者と比べて保護が軽くていいというロジックがどこから出てくるのか。場合によってはゼロにしてもいいわけですよね。全部行ったっていいと。分割の場合で言いますと，Ａ社が半分ずつＢ社とＣ社に分割されて，対価は全部，株主，人的分割であれば，Ａ会社の財産はゼロですよね。それもいいと。それに対して，くっついていく方の債権者は，少なくともついていく財産だけはあるわけですから，営業というのでしょうか，そこのロジックがどうしてそういう整理になっているのか。
　　それはひょっとして債務引受けの形式論から出てきていて，従来，債務引受けというのは債権者の同意が要るという原則があります，その原則をここは曲げているのです，したがって，せめて個別の催告という手続は設けてくださいという，そういう比較的形式的な発想から，法体系の整合性といってもいいかもしれませんけれども，出ているのにすぎないのかなと。どうも経済実態から言うと順序が逆のような場合もあるのではないかという気がしています。
　　したがって，意見はどうだと言われると，私としては，Ⅱ案でもいいし，Ⅱ案プラス何人かの方がおっしゃったように分割を特別扱いする案というのでも，どちらでもいいように思いますけれども，ちょっと前提となるところの認識の違いが反映するのかなという気がいたします。
●　おっしゃる点はごもっともで，合併だって交付金合併が導入される見込みが強いので，そうなりますと実質上の減資と余り変わらなくなってくるということはあるわけです。
　　○○委員はいかがですか。
●　私はよく分かりませんが，○○委員や○○委員のおっしゃるようなこととか，それから，やはり時代の流れは債権者保護を厳格に要求していくということではないような時代が来ていると思いますから，大局的な言い方で申し訳ないのですが，両先生の言われるような方向でいいのではないかなと私も思います。
●　○○委員は。
●　Ⅰ案，Ⅱ案，Ⅲ案がこれまで残ってきて，Ⅰ案，Ⅱ案では，分割の場合でも三つの公告をすれば個別催告は要らないとしている案が残っているわけですが，それを残してもいいというのは，Ⅲ案の２があるから，それが可能性として残るのであればⅠ案，Ⅱ案が残ってもいいでしょうという程度のつもりだったのだろうと思いますが，Ⅲ案が事実上とれないだろうということになると，あとⅠ案も無理だということで，ここに書いてある案ではⅡ案しか残らないということで，これでいくということになれば，官報公告と日刊新聞紙の公告か電子公告のいずれかをやれば，例外はあるかもしれないけれども，非常に周知性が高まるような制度だというふうに胸を張って言えるのかどうかですね。
　　そこが言えるのであれば，もうこのⅡ案でいくということも考えられますし，あと，会社分割の場合どうするかというところで，これだけは確かに連続的なもので合併・減資・会社分割と，ではどれだけ違うんですかと言われると，質的に完全に違いますとはなかなか言えないと思うのですけれども，やはり非常に濫用的なものが起きやすいのもまた会社分割では確かだろうという気もするのです。
　　このあたりを考えると，例えばさっきの連帯責任に関するルールや何かのところで，濫用的なケースや何かを救済するような規定を設ける工夫は考えられないのかどうかですね。そういうのが可能であれば，非常にⅡ案というのは乗りやすいと思いますが，そこはなかなか，そこの実体法的なルールというのは私も余り思いつかないので，そうであれば，このⅡ案で，情報が広がる確実性というものを何かきちんと説明できるかどうかということで，最終的に割り切るしかないのかなというふうに思いますけれども。
●　そうしますと，一応はⅡ案かⅢ案かということには絞られていると。Ⅰ案はもうよろしいですかね。
●　Ⅲ案もこの形では実務的には受け入れられないということですから，要するに，会社分割における分割会社がする債権者保護手続については個別催告の制度を残すということにするのかどうかをもう一回，次回御議論いただければと思います。ここは大事なところですので，十分御議論いただく必要があると思います。
　　ただ，私，さっきも申しましたように，それから○○委員がおっしゃってくださいましたように，合併・資本減少・会社分割，それも分割会社がするものと承継会社がするもので，いろいろな場合があり得るわけなので，それを分けられるのかという……。今は減資も個別催告が必要なので，会社分割の場合は免責的債務引受けという効果があるからああいう規定ぶりになっていますけれども，減資の方も個別催告なしにするのなら，こちらも個別催告なしというのも一つの行き方のようにも思いまして，そこら辺を更に，そういうふうに分けられるのか，分けるべきなのかということをもう一回御議論いただければと思います。
●　それでは，今日のところは，Ⅱ案か，それとも，会社分割について個別催告をしない場合については現行法のままという案，その二つが残っていると，そういう理解で，次回なお議論を続けさせていただきたいと思います。
　　次に，第４は，これはよろしいでしょうか。
　　第５ですが，第５につきましては，これは意見照会の結果が割とはっきりしたということで，このような案になっておりますが，この点はよろしゅうございましょうか。－－それでは，この点も御了承いただいたということにさせていただきます。
　　それでは，なお結論が出なかった問題もありますが，一通り本日予定した議論は終えましたが，何かなお御発言ありますでしょうか。
　　それでは，本日の会議はこれで終了することにしたいと存じますが，最後に，今後の予定について事務当局から説明があります。
●　次回は，７月９日，水曜日，午後１時半からということで御案内をさせていただいておりますが，場所は本日とは異なりまして，法務省２０階の第１会議室でございます。以前お配りした日程表では法曹会館としておりましたけれども，次回は実質的に最後の御議論をいただく予定の会議でございまして，株券不発行制度と電子公告制度の要綱案の実質的な内容の御決定をいただかなければならないところ，株券不発行制度につきましても，電子公告制度につきましても，まだ御議論いただかなければいけない事項が残っておりますし，今日は○○委員が株券不発行の関係で御欠席だったということもございまして，場合によると相当時間をとって徹底的に議論していただかなければいけなくなるかもしれないということで，場所をいつまででも使える第１会議室にさせていただいた次第でございますので，よろしくお願い申し上げますとともに，お間違いのないようにお願いをいたしたいと思います。
　　次回は，株券不発行制度の要綱案と電子公告制度の要綱案のそれぞれ第二次案を作成いたしまして，事前にお送りさせていただくつもりでございますので，どうぞよろしくお願いいたします。
　　今日は，長時間，どうもありがとうございました。
●　それでは，これで閉会いたします。どうもありがとうございました。
－了－