法制審議会信託法部会 第５０回会議 議事録 第１　日　時　　平成３０年６月１９日（火）　　　自　午後１時３２分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時２３分 第２　場　所　　法務省第一会議室 第３　議　題　　公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討 第４　議　事　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○中田部会長　予定した時刻がまいりましたので，法制審議会信託法部会の第５０回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中を御出席いただきまして，誠にありがとうございます。 　　本日は，小野瀬委員，神田委員，筒井委員，山田委員，山本委員，岡田幹事，堂薗幹事が御欠席です。 　　まず，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。 ○大野幹事　お手元の資料について確認いただければと存じます。 　　事前に，部会資料４７「公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討（２）」を送付いたしました。資料がお手元にない方はお申し付けいただければと思いますが，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　また，委員，幹事の皆様には，既に本年７月までのスケジュールをお示しさせていただいておりますけれども，さらに，９月以降のスケジュールを机上に配布しております。審議の進捗次第ではございますけれども，次回，７月の部会まで公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討として御審議いただくことを考えておりまして，その後は要綱案のたたき台をお示しさせていただき，更に御審議いただくことを考えております。 　　委員，幹事の皆様におかれましては，御多忙のところ大変恐縮でございますけれども，引き続き取りまとめに向けて御協力いただきますようよろしくお願い申し上げます。 ○中田部会長　それでは，本日の審議に入ります。 　　本日は，この部会資料４７について御審議いただきます。 　　途中，午後３時半頃，切りのよいところで休憩を挟むことを考えています。 　　まず，部会資料４７の第１３及び第１４について御審議をお願いします。 　　事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官　それでは，部会資料４７について御説明いたします。 　　今回も中間試案から変更しております箇所を中心に，その内容及び理由と今回検討すべきであると考えられる事項等につきまして御説明申し上げます。 　　まず，「第１３　公益信託の受託者の辞任・解任，新受託者の選任」について御説明いたします。 　　まず，第１３の「１　公益信託の受託者の辞任」について御説明いたします。 　　中間試案の第１３の１の本文の提案は，新たな公益信託の受託者の辞任について，新たな公益信託では信託管理人を必置の機関とすることを前提とした上で，信託法第２６１条第１項による読替え後の同法第５７条第１項と同様の規律を及ぼすことを前提とするものでありましたため，本部会資料第１３の１の本文に，「ただし，信託行為に別段の定めがあるときは，その定めるところによるものとする」との提案を追加し，その旨を明示することといたしました。 　　なお，ここで言う別段の定めとしては，受託者の辞任に委託者の同意を要しないとの定めなどが想定されます。 　　また，部会資料４６の第５の３では，信託行為の定めによって信託管理人の権限を制限することができないとの提案をしておりますことから，この提案を採用する場合には，信託行為において受託者の辞任に信託管理人の同意を要しない旨の定めを置くことはできないこととなります。 　　また，中間試案第１６の１の提案において，公益信託の受託者が欠けた場合であって，新受託者が就任しない状態が１年間継続したときを公益信託の終了事由としていることから，公益信託の受託者が辞任した場合，１年後に信託が終了する可能性があり，行政庁はその旨を把握しておく必要があると考えられます。 　　したがって，本部会資料第１３の１の提案に，委託者又は信託管理人は，行政庁に受託者が辞任した旨を届け出るものとする旨を追加して提案しております。 　　もっとも，この場合に，委託者や信託管理人が裁判所の許可を得て受託者が辞任したことをどのように把握するか，委託者及び信託管理人が現に存しないときは誰が行政庁に届出を行うべきかといった点についてなお検討を要することから，本提案については【Ｐ】を付しております。 　　また，従前の部会の審議においては，裁判所が判断する公益信託の受託者の辞任事由を，やむを得ない事由とするか正当な理由とするか意見が分かれておりました。そこで，本部会資料においても，その部分にブラケットを付しております。この点について，本部会資料第１３の１の補足説明においては，これまでの部会で示してまいりました論拠等を再度お示ししております。この二つのうち，正当な理由は，これまでの部会の審議においては主として新受託者候補者の存在等を勘案した上で，やむを得ない事由よりも公益信託の受託者の辞任を広く認めることを意図するものと理解されてきましたが，公益信託の継続性を重視する観点からは，公益信託の受託者の辞任事由が受益者の定めのある信託の受託者の辞任事由よりも緩やかでよいとすることは整合性を欠くものと考えられます。 　　さらに，やむを得ない事由について，余りに厳格な理解をすることは，受託者の辞任を封ずることとなり信託の関係者に無理を強いることにもなりかねないとして，これに当たるかどうかは受託者の任務継続を困難とする事情，委託者が信託設定に際して当該受託者を指定した理由，受託者の辞任により委託者及び受益者が被る不利益等を総合的に考慮して決することとなるのではないかとの指摘もあり，公益信託の受託者の辞任事由について，同項と同様にやむを得ない事由とした場合であっても，ある程度柔軟に解釈することが否定されるものではないとも考えられます。 　　これらを踏まえると，裁判所が判断する公益信託の受託者の辞任事由についてはやむを得ない事由とすべきではないかとも考えられますが，この点につき御意見を賜れますと幸いです。 　　次に，第１３の「２　公益信託の受託者の解任」について御説明いたします。 　　本部会資料第１３の２の提案における中間試案第１３の２の提案からの修正点は，先ほどの受託者の辞任と同様に，合意による解任の規律が任意規定であることを明示したこと，行政庁に受託者が解任された旨を届け出るものとしたことの２点でございます。 　　また，従前の部会の審議では，中間試案第１３の２（１）の提案における委託者及び信託管理人の合意による公益信託の受託者の解任事由について，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとするか，正当な理由があるときとするか意見が分かれておりました。そこで，本部会資料においてもその部分にブラケットを付しております。 　　公益信託の継続性を重視する観点からは，合意による解任の場面において考慮すべきは，適切な能力を有し，適切に任務を遂行している受託者が不当に解任されることを防止すること，適切な能力を欠くなどの理由により適切に任務を遂行していない，又は遂行できない受託者を排除することができるようにすることであると考えられます。 　　これは，受託者による債務不履行的な場面が想定されますが，そのような考え方を踏まえ，現在提案されている二つの事由のいずれを採用すべきか，又は事の実質を表現可能な全く別の表現とすべきか，その表現とは何なのかなどについて御意見をいただければと存じます。 　　なお，正当な理由は，受託者の解任に当たり新受託者候補者の存在を勘案することが可能という点で，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとは異なるものであるとの理解がされてまいりました。しかし，仮にそれが新受託者候補者が存在するということのみをもって受託者の解任を認めるという趣旨であるとすると，解任事由としては余りに広すぎ，公益信託の継続性を重視する観点からは相当でないと考えられます。 　　また，信託法第５８条第２項は，受託者に対する損害賠償について規定しておりますが，ただし書において，やむを得ない事由があったときはこの限りでないとしております。 　　信託法７０条の趣旨を参考とすると，正当な理由はやむを得ない事由よりも緩やかに解されるとも考えられ，そういたしますと正当な理由を採用する場合には，受託者に対する損害賠償の規定が必要となる可能性も考えられます。これらの点についても御意見を賜れればと存じます。 　　また，委託者及び信託管理人の合意による解任について，一定の事由を付す趣旨からすれば，合意による解任事由については強行規定とすることが相当であると考えられます。 　　次に，第１３の「３　公益信託の新受託者の選任」についてですが，こちらは中間試案第１３の３の提案について，信託法第６２条第１項及び第４項の条文を参考として，全体の形式的な修正を行っております。 　　また，中間試案第１３の３（２）の提案では，新受託者の選任について，行政庁による認可を必要とせず，裁判所が新受託者を選任する前に行政庁に意見を聴くものとするとの考え方を示しておりました。この考え方を採用した場合，裁判所が最終的に新受託者についての公益信託の成立の認可基準充足性も含めて判断することとなりますが，公益信託の成立の認可基準充足性を裁判所の判断事項とすることは相当でないと考えられることから，今回はこの（注）の考え方は取り上げないこととしております。 　　　次に，「第１４　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」について御説明いたします。 　　中間試案第１４の提案においては，公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任の規律は，公益信託の受託者の辞任・解任，新信託管理人の選任と同様の規律とするものとするとの提案をしておりましたが，今回，具体的な規律の内容について明示することとしております。 　　信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任につきましても，原則として検討を要する箇所は，受託者の辞任・解任，新受託者の選任の場合と同様でございます。ただし，本部会資料の第１４の提案においては，受託者は信託管理人により監督される立場であるということを踏まえまして，信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任に受託者が関与することは相当でないと考え，受託者には信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任に関する権限を付与しないということとしております。 　　この考え方が最も大きく影響する場面といたしましては，第１４の２（３）でございますが，信託管理人の解任の場面が挙げられます。例えば，委託者，受託者，それから信託管理人が１名という公益信託を想定した場合に，委託者が死亡等により存しない状態となりますと，受託者は信託管理人の解任について権限を有していないことから，任務違反かつ著しい損害の発生があっても，裁判所に信託管理人の解任を申し立てる者が存在しないため，当該信託管理人を解任することができなくなってしまいます。この点について，受託者や利害関係人等に権限を持たせることとするか，又は全く別の手当てを行うかなど検討を要すると考えられますので，この点につきましても御意見を賜れればと存じます。 ○中田部会長　それでは，意見交換に入ります。 　　ただいま説明のありました第１３及び第１４について，まとめて御審議いただきたいと思います。 　　受託者から御検討いただくのが便利かと思いますけれども，特にこだわりませんので，どこからでも結構でございます。御自由に御発言をお願いします。 ○小野委員　私は，正当な理由がいいという主張をしてきたんですけれども，先ほどの御説明である程度柔軟に解釈することは否定されるものではないということなので，そういうことであればと思うところもあります。その関係で，私の理解とそれに対して，よろしいかどうかということで質問させていただきます。 　　信託行為の定め，いずれの場合でも信託行為の定めによって契約自由，ある程度の拘束下においてある程度自由に定められるということなので，恐らく黙示の公益信託ということはないでしょうから，公益信託契約を作るときにかなり作り込んでいくということが必要となるかと思うのですが，その場合，やむを得ない事由，正当な理由かもしれませんけれども，やむを得ない事由について契約の中で具体的に，私の主張からすればある程度柔軟に正当な事由も含むような内容で幅広くを規定していくということは，当然許されるがゆえに信託行為の定めが許容されるという趣旨なのかなと理解しているんですけれども，それでよいかどうかということと，その関係で，補足説明の中で５ページの１の下から３行目くらいですか，信託行為によっても，この場合解任の話ですけれども，議論としては同じかと思うんですけれども，解任事由の加重，軽減は相当でないということで，かなり信託契約で定められることを限定的に考えているようにここだけそうに見えるんですけれども，全体のトーンからするとそういうことを言っていないような気がするんですが，ちょっとこの記述が残ってしまうと信託契約でいろいろなことを具体的にいろいろな状況を想定して規定したとしても，場合によってはそれは有効ではないという議論が登場してしまうんではないかと思うところがあって，まず全体としては先ほど申し上げたように，信託行為の中でやむを得ない事由にしろ，正当な理由にしろ，解任事由とか辞任事由ということをある程度，全くフリーというわけにはいかないでしょうけれども，自由に定められるかどうかということと，その関係でここの５ページの記述というのはやや言い過ぎといいますか，やや誤解を招くのではないかと，それについての質問をさせていただきたいと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。第１３の１の裁判所の許可による辞任の事由について，「やむを得ない事由」とした場合であっても，信託行為の別段の定めでどの程度のことができるのかということと，もう1つ，共通する問題ではありますが，受託者の解任について，法定解任事由の加重あるいは軽減というのは相当ではないという補足説明の記述について，それはやや厳しすぎるのではないかと，もう少し柔軟にしたらいいのではないかと，この２点の関連する御質問だったと思いますが。 ○舘野関係官　小野委員から御質問いただきました，１点目の方ですけれども，こちらは第１３の１の提案でブラケットが付されているのは裁判所の許可の事由ですので，これを上げ下げというのは考えにくいのかなとは思っております。ただ，ここで主に補足説明等にも書いてございますけれども，主には委託者の同意を要しないという旨の信託行為の定めはもちろん想定されますし，合意による辞任の場合に，辞任事由を当事者の合意によって信託行為で定めておくということは想定されると思っております。この部会資料全体に関係しますけれども，例えば委託者の申立権のところで記載がございますけれども，委託者が申立権を有さない旨を定めることができるものとするというふうに書いてある部分もございます。そういうふうに限定的に書いてあるものにつきましては，この部会資料上はそういうものだけが想定されているという形で考えておりまして，この第１３の１のところのように，信託行為に別段の定めがあるときは，その定めるところによるものとすると書いてある場合には，委託者の権限というところだけではなくて，ここで言いますと辞任の事由というところについても定めることが許容されるのではないかという考えの下に，部会資料全体をそういう形で書いているということでございます。 ○大野幹事　２点目のところでございますけれども，この部分は，信託法では５８条でいつでもその合意により解任することができるとしつつ，公益信託においてはその特性に鑑みて法定の解任事由を決めようというものです。こういった観点からすると，解任事由を任意規定にして上げ下げするというのは，このような規律をあえて定める趣旨に反するのではないかと考え，このようにお書きしているところでございます。そもそもこの部分の規律が何を守り，どういった場合を切り取ろうとしているのかと，そういうところにも関係してくるんだろうと思います。その点も含めまして，御議論いただければと考えております。 ○小野委員　今の回答に関して，私が理解したところをちょっと敷衍しますと，辞任事由を自由に定める，又，解任事由を自由に定めるとして，辞任事由に該当するからといって受託者が辞任したところ，信託管理人が該当していないということで訴訟で争うことは自由であると。ただし，非訟事件として裁判所へ持って行くときには，裁判所の専権事項に対して事前に決めるということは法的にできないのではないかということでしょうか。 　　同様に，解任事由についても，受託者が辞めたい場合ではなくて，信託管理人が辞めさせたいときの事由ですが，これも，信託行為の中である程度自由に定めることはできるけれども，それに対して受託者に争いがあるときには，それは裁判所で争えばよろしいと。他方において，非訟事件として裁判所へ持って行くときには，それを上げ下げするということは法的にもできないのではないか，こんな理解でよろしいんですか。 　　要するに，当初の質問は，自由に定められるんですかという質問に対しては，恐らく自由に定められるという回答だったというふうに，もちろん非訟事件まで踏み込むことはできないだろうけれどもという趣旨で理解したんですけれども。 ○舘野関係官　辞任の場合はそうだと思うのですが，解任の場合は，先ほど御説明させていただいたとおり，趣旨がやはり正当な能力を持った受託者が不当に解任されることを防止して，能力が欠如しているといいますか，適切に公益信託事務を遂行することができないような受託者は，これを適切に解任するといいますか，ということからすると，そこの部分は強行規定なのかなとは思っております。 ○小野委員　それは裁判所に非訟事件で持って行ったときはそうだとは思うんですけれども，受託者も含めて，信託契約の中で解任事由を定めた場合，それは契約事由の中で認めても別に何らかの権利が強く侵害されているとか，公序に反するということはないように感じるんですけれども。 ○中田部会長　小野委員がおっしゃっていることは，抽象的な書き方としての法文にある基準の上げ下げというよりも，その具体的な当てはめの事項を書くことの可否というお話なんでしょうか。それとも，抽象的なレベルでの解任事由について，法文とは違う規律を信託行為で定めることも構わないということでしょうか。 ○小野委員　希望するところは，信託契約の中で受託者の辞任事由ということで一定の事由を具体的に当事者が協議して決める，もう一つ，受託者の解任事由ということを決めると。当事者が正に該当していますということで辞任・解任できれば，それは正に契約の自由の範囲で。ところが，一方当事者はその事由に当てはまっていないというときには，訴訟事件として裁判所に持って行くことになると思うんですけれども，そのときに裁判所に持って行って，非訟事件として辞任事由に該当していますといって，実は信託契約の何項に該当していますと言えるのが恐らく一番分かりやすい，また，裁判所にとっても分かりやすいことだと思うんですが，理屈っぽく議論すれば，非訟事件の議論で当事者が合意したことに対して該当しているかどうかは全然別のことで，訴訟と非訟の差ではないかという回答なのかな，それはそれで法律論としては受けざるを得ないのかなと思うところもあります。 　　ただ，後者に引きずられて前者の方も自由に決められないという議論が出てくると，また先ほど指摘した記述がちょっとそういうニュアンスもあるのかなと思うと，そうすると信託契約は正当な理由でも自由ですよと言っているのはかなり制限的になったりとか，信託行為でいろいろ定められますよといっても，それも制限的になって，制限的が明確であればいいんですけれども，やむを得ない事由とか，非常に価値判断が入るような規定になると，逆に当事者が困るのかなと思っての質問でございます。 ○中田部会長　確認なんですが，小野委員のご趣旨は，例えば重要な事由があるときという，その大枠は動かさないでおいて，その中で具体的な解任事由を列挙していって，その具体的な事由に該当するかどうかを最終的には裁判所で判断するという仕組みなのか，それとも，その大枠自体，重要な事由があるという大枠自体を信託行為で変更することも許容すべきであるということなんでしょうか。 ○小野委員　私の理想論から言えば，信託行為で自由に定めたことを裁判所とかがいちいち介入する必要はないとは思うんですけれども，とはいっても信託法との整合性とか取りまとめに立っている議論からすると，重要性という大枠は外さずただ非常に価値判断が入る議論なので，それを当事者がこういう場合は重要ですと定めたら，それは十分尊重されるということであれば，全体としてはうまく整合性がとれて機能すると思うんですが。 　　ただ，そう思ってはいるところではあるんですけれども，やはりやむを得ない事由とか重要という言葉が，当事者の合意とは離れて判断される，それは非訟事件で裁判所の専権事項であって，当事者が何と合意しようが，違うんだという議論が出てきすぎると，その信託行為で別段の定めをするというところの意味が大分減退してしまうのかなと思っての質問でございます。 ○中田部会長　恐らく事務当局の方でお書きになった補足説明で，解任事由を加重し，あるいは軽減するというのは，その基準自体を動かすということはできないということだろうと思うんです。ですので，それほど違わないかもしれないんですけれども，ただ，問題点としてはどこまで信託行為で具体的に規律し得るのか，もしその具体的な規律が抽象的な意味での重要な事由というのをはみ出ている場合にどうなるのかという，そういう問題があるということで，それはできるだけ柔軟に解釈すべきであると，こういうことでしょうか。 　　今の点についてでも結構ですし，ほかの点でも結構ですが，いかがでしょうか。 ○平川委員　今の辞任・解任事由の点について申しますと，いずれにしても，やはり信託行為による当事者の自治を重んずべきだと考えますので，ここに書いてある基準から言いますと，やむを得ない事由というよりは正当な事由とか正当な理由というほうを推す立場を採りたいと思います。 　　裁判所の許可により受託者が辞任できる場合としてでも，やむを得ない事由というものをある程度柔軟に解釈運用することも可能ではありますけれども，どうしても厳格に解釈されがちですので，一旦引き受けたら辞任が困難と思われますし，その理由で受託者候補者から敬遠されるということのないよう，受託者の引き受け手を確保するという意味でも，より自由度が高いと解されている正当な事由がよいというふうに考えます。 　　解任事由につきましても同様で，正当な理由という文字どおりの言葉の解釈から言っても，後任の新受託者候補者が存在していることだけを指すという解釈が必然ではなく，より幅広く解任する正当な理由とは，損害を与えた場合や任務懈怠，受託者としての能力不足，損害があるなしにかかわらず，利益相反行為があるといった事由も含ませてよいというふうに考えます。 ○中田部会長　この点に関して，ほかにいかがでしょうか。 ○新井委員　まとめて発言させていただきます。 　　まず最初に，受託者の辞任ですけれども，これについてはやむを得ない事由に賛成いたします。私益信託については，信託法５７条２項でやむを得ない事由とされています。公益信託においても，その要件を緩和する必要はないと思います。 　　ただし，やむを得ない事由は，従来の解釈では個人の受託者については天災，病気，高齢等，法人の受託者については任務を継続できない状況等が想定されており，やや硬直的であるとの批判を踏まえて，信託法５７条２項について指摘されている受託者の任務の継続の困難性，受託者が選択された事情，受託者の辞任により委託者，受益者が被る不利益を総合的に考慮すべきであるという指摘を参考として，一定程度柔軟に解釈できるような解釈指針を，例えば有権解釈というような形で示すことで対応してみたらどうでしょうか。 　　次に，受託者の解任についてですけれども，これについては，「その任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があること」がよろしいので，これに賛成したいと思います。 　　ただし，これでは解任事由が狭すぎるという批判もありますので，これは飽くまで参考ですけれども，取り分け「信託財産に著しい損害を与えた」というところが気になりますので，新たな文言としては，「公益信託目的の達成を阻害し，信託事務の円滑な遂行を妨げたことその他の重要な事由があるとき」というようなことも考えられるかもしれません。 　　次に，信託管理人の辞任・解任についてです。 　　まず，辞任については，やむを得ない事由に賛成いたします。解任についてですけれども，「信託管理人がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」という文言については，信託管理人には信託財産の直接的な管理処分権はないと考えます。したがって，信託管理人の任務違反が信託財産の著しい損害を生じさせるかどうかは疑問なしとしませんので，例えば「信託管理人がその任務に違反して公益信託目的の遂行を著しく阻害したことその他の重要な事由があるとき」というような文言に置き換えることではどうかと考えます。 ○能見委員　私が発言したいと思ったのは，信託行為でどこまでできるかという点についてです。取りあえずそこだけなんですが，これは先ほど事務局の方から説明がありましたように，辞任の場合と解任の場合では構造が違っていまして，辞任の方はただ関係者の合意を得て辞任することはできるということで，それ以上に何ら抽象的な制約がありませんので，こちらは信託行為でもって別段の定めを定めるときに，正当な理由とかやむを得ない事由というのは掛かってこない，そういう意味で内容的には自由なことを定めることはできると思います。具体的に言えば，正当な理由がなくても受託者は任意に辞めることはできるというような，そういう内容の別段の定めでも構わないだろうと思います。 　　それに対して，解任の方は，この（１）の原則的な考え方を示すところで，重大な事由があるとき又は正当な理由があるときということで，委託者と信託管理人の合意による解任の場合にも一応抽象的な枠ないし制約を定めておりますので，信託行為で別段の定めを許容するときに，その枠の範囲を超えることはできるのか，それともこの重大な事由ないし正当な理由という枠が及んでいて，別段の定めはそれを具体化するというものでなくてはいけないのか，そこが問題なんだろうと思いました。 　　先ほどの小野委員の御意見もそのようなご意見だったかもしれませんので，繰り返しになるようでしたら申し訳ありません。私は別段の定めの場合に，解任の方は今言ったように委託者と信託管理人の合意で受託者を解任する場合に正当な理由等の枠がありますので，それによって受託者の正当な利益を守るという理由もあるんだとすると，別段の定めのところで全く自由にそれを定めることができるわけではなく，正当な理由に大体相当するものを定めるということになるのかなという感じがいたしました。 　　ただ，他方で信託行為は，それ自体を作るときに受託者も何らかの形で合意していますので，受託者が合意しているのであれば，受託者にとって不利な，あるいは正当な理由がないようなときにも解任できるというような規定でも，構わないという気もします。すみません，どちらつかずの意見になりましたけれども，規定の全体の構造を分析するという観点から意見を申し上げました。 ○中田部会長　ありがとうございました。１３の１の辞任について，１項は同意を得て辞任をすることについては特に枠がないから信託行為で自由に定めることができるという御発言でございましたが，その次の許可を得て辞任をするところについて，やむを得ない事由か正当な理由かという選択があって，これについては先ほど解任についておっしゃったような御議論がやはり同じように当てはまるというふうに理解してよろしいのでしょうか。 ○能見委員　これは完全に別なルートといいますか，裁判所の許可を得て辞任するというのは，裁判所が関与するものであって，言ってみれば当事者の合意で定めるものではないので，そこは関連させなくていいのではないか思います。したがって，この第２項について，どちらの立場を採ろうと第１項の方のただし書の信託行為に別段の定めというのは第２項の制約を受けることなく自由に定めることができる，そう解していいのではないかという意見です。 ○中田部会長　別のルートだからということですね。 　　では，取りあえずその枠があるかないかについては，同意による辞任の場合と合意による解任の場合とを比較して，構造の違いを明らかにしていただいたという理解でよろしいでしょうか。 ○能見委員　辞任と解任の場合との違いということですね。 ○中田部会長　分かりました。ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員　まず，辞任の方ですけれども，裁判所の許可による辞任事由については，やむを得ない事由でよろしいのではないかというふうに考えております。受託者が，後任の受託者候補と交代をすることを希望するというような場合であっても，単に後任候補がいるというだけではなくて，その他様々な理由があると思いますので，補足説明のように柔軟な解釈がされるという前提において，やむを得ない事由というのでよろしいのではないかというふうに考えます。 　　解任の方ですけれども，まず合意による解任のブラケットの部分でございますけれども，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由というものの範囲がどのようなものを含むのかという問題ではないかと理解しております。受託者が任務の懈怠によって信託事務処理を行わないというようなことが相当な期間続くというような場合ですと，これはもう受託者が解任されるようなその他重要な事由というふうに解釈されても仕方ないのではないかなというふうに考えておりまして，そのように読めるのであれば，その他重要な事由があるときということでよろしいのではないかなというふうに考えております。 　　正当な理由とした場合には，先ほど申し上げたような場合を超えてどういう場合で正当な理由とされるのかというのがよく分かりませんで，ちょっとどこまでが入るのかということが分からないと，やはり受託者の解任による信託事務処理の安定的な継続の妨げになるのではないかというふうに考え，そのような意見とさせていただいております。 ○中田部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○穗苅幹事　やむを得ない事由か正当な理由かという問題は，いずれの文言であるにせよ，最終的には申立てを受けた裁判所において判断されるべき事項かと思います。その上で，先ほど来，柔軟に解釈すべきだという御議論があったかと思いますが，柔軟に解釈するとして一体それはどのような場合を指すのか，その辺りも含めて，もう少し具体的に御議論いただくと，申立てを受けた裁判所もやりやすくなるのかなというところもございますので，御議論いただければ幸いでございます。 ○中田部会長　ありがとうございます。具体的な例についても今までも出てきていて，後任の人がいる場合をどう見るのかということを中心に議論していただいていたわけですが，ほかにもどんなことがあるのかということを，もしまた出していただければと思います。 ○吉谷委員　では，このような場合はどうでしょうかということで挙げさせていただきますと，信託銀行が受託者であるような場合で，その公益信託に関連する信託事務というのをいろいろやっていたわけですけれども，その業務がすごく縮小されていったような場合で，やはり信託銀行としては経済的にも続けていく合理性もないし，社会的意義も徐々に乏しくなっているのかなというふうに自分では思うと。で，後任候補がいると，後任候補の方は十分にやる気があると，事業計画についても立てられるというような場合で，やはり委託者の方が，いやいや，あなたに任せたのだから，あなたがやりなさいというふうにおっしゃられると。受託者としては継続できないことはないのだけれども，ちょっともう経済的には勘弁してほしいというような，そういうような場合かなというふうに考えておりましたけれども。 ○道垣内委員　それは該当する例ですか，該当しない例ですか。 ○吉谷委員　該当する例です。 ○道垣内委員　しないのではないでしょうか。 ○中田部会長　具体例を出していただきますと，違いが鮮明になってきて，よろしいですね。それぞれ，今の例についても考え方の違いがあるかもしれませんが。引き続き，具体例もお示しいただきながら御検討いただきたいと思いますけれども。一般的な基準としてどのような言葉を使うのかということと，それから，その基準を法律で設けたとして，それについての信託行為の定めとしてどのようなものが可能なのか，その枠の中の具体化なのか，枠自体を変更することまで含むのかというのは議論が出ているかと思います。 ○道垣内委員　私はやむを得ない事由という言葉の解釈における現行信託法とのバランスが重要なのだと思いますが，発言したいのは，そのやむを得ない事由かどうかという話ではなくて，一番重要なのは，最初に小野先生から提起されました２の（１）における別段の定めというものがどこまで認められるのかという問題だろうと思うのです。 　　このときに考えなければならないのは，受託者が嫌がっているという場面であるということなのだろうと思います。つまり，委託者及び信託管理人が合意をしているときに，受託者が，なるほど，それでは私は辞めた方がいいですね，ということになると，それは３人の合意になりますから，辞任の場合と基本的には同じになるわけで，２の（１）というのが働くというのは，（２）もそうですが，受託者が嫌がっているという場合になるのだろうと思います。 　　受託者が嫌がっている場合に，裁判所で最終的にその適否というのが判断される，つまり解任の有効性が判断されるということになるのだろうと思いますが，そのときに，仮に「その任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるとき」といったような要件を満たすところの具体的事由が掲げられている場合だけ，別段の定めは有効であると考えますと，それは別段の定めは無効であるのと一緒なんですよね。 　　つまり，裁判所は，定められている事由が「損害を与えたことその他重要な事由」の一部を形成しているかということを判断しなければいけないわけであって，一部を形成するという判断をすることになると，これは「損害を与えたことその他重要な事由がある」と判断しているのと同じことになります。そうしますと，別段の定めは不要になるわけであり，内部だけ有効であると。つまり，その要件を満たした内側の具体的な事由だけ有効であるというのは，私は法律論としては変なのではないかというふうな気がします。 　　したがって，重要な事由に該当しない場合について定めた場合どうなるかということを議論する際に，それは駄目だというのならば，この原案どおりの解決になるのではないかと思うのですが，駄目なのかどうなのかというのが一番の問題になります。よく分からないのですけれども，私自身は，「その他重要な事由」に該当するような事由があり，受託者が嫌がってでも辞めさせるという場合に該当するかどうかということで判断すれば足りるのではないだろうかという気がしまして，そのように考えますと，別段の定めの有効性を規定する必要は内容にも思いますけれども，もちろん実務的な観点から，受託者の行動規範として明快な行動規範を提示するためには具体的な事由が書かれていることの有効性というのを正面から認めないとなかなかうまくいかないと言われるならば，そうなのかなという気もします。 　　しかし，別段の定めを認め，それが原則としての「重大な事由」に該当しなくてよい，ということになりますと，今度は損害賠償，現行の信託法との関係で言いますと，不利な時期の解任の損害賠償の問題が出てまいりますので，なかなかそれも大変かなと思います。公益信託が安定的に運営されるべきものであるということを根拠にして，別段の定めとは解任事由を変更するものではないという補足説明に従ったところの原案どおりでもいいのではないかなと思います。もっと言えば，本当はただし書がなくてもいいのかもしれないとも思いますけれども。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○深山委員　今の道垣内先生の発言について，前段の分析はごもっともな分析だなと思ってお聞きしておりました。 　　最後にもおっしゃったように，信託行為に別段の定めがあるときはその定めるところによるという定めを入れるのであれば，当事者の合意を尊重して，重要な事由若しくは正当な理由という枠にとらわれない事由が定められることを認めないと意味がなくて，その枠の中だけで判断するのであれば，意味がなくなるわけですね，別段の定めをしたところに。 　　ですから，論理的に割り切るんだったら，ただし書をとってしまうというのも一つの割り切りだと思います。しかし，逆の方向で，やはりただし書はあるべきだという考え方もあって，小野先生はそういう考え方だと思いますし，私もそうであっていいのかなと思うんです。では，その理屈ないし根拠は何かというと，ここはやはり裁判所が非訟手続で判断する（２）の場合とは違って，合意に基づく解任なわけです。すなわち，信託行為の中で，受託者も含めて信託当事者が，こういう事由が生じたら解任されてもやむを得ないということを了解しているわけですね。 　　ですから，その合意を尊重するのが筋であって，受託者自身がこういう事由が自分に生じたら解任されてもやむなしと言っているにもかかわらず，いや，その合意は枠から外れるから駄目ですというのは，やはり合意による解任のルールとしては違和感があり，やや不整合という感じはいたします。 　　最終的には争いになれば裁判所で判断するのかもしれませんけれども，一定の信託行為による定めで具体的な事由を定めたときには，それが合意としてまず有効であり，当てはめの問題はもちろんあると思うんですが，特段の定め自体は有効なんだということがルール化されるべきではないかというのが私の考えです。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○平川委員　私も，この辞任も解任につきましても，辞任・解任事由含めて，信託行為に別段の定めをすることについて妨げられる理由はないものと思いますので，解任の方だけ自由度を，別段の定めをすることができないという何か正当な理由はないと思います。そして，この信託行為の定めを別段にできるということは，この辞任・解任事由だけではなくて，誰の合意かというところも掛かってきますので，これをとってしまうと全く公益信託制度の設計の自由度がなくなってしまうので，とってしまうことについては反対です。 　　そして，その関連で，補足説明１との関連で，辞任・解任共通するんですけれども，（１）の趣旨を確認したいのですが，補足説明１に記載があるところによると，部会資料４６の第５の３の公益信託の信託管理人の権限・義務及び責任のところでは，信託行為の定めによって信託管理人の権限を制限することができないとの提案をしているという理由で，一方，この本項の規定では，ただし信託行為に別段の定めがあるときには，その定めるところによるものとするとの規定があったとしても，その両規定を整合的に解釈すると，信託管理人については別段の定めをもって信託管理人を同意権者とか合意の当事者から外すことはできないという結果になるという趣旨の補足説明の記載という理解でよろしいでしょうかという確認と，この場合に，そうなのであれば，素人的に読んだときに，別段の定めにより信託管理人の権限を制限することはできないという断り書きを規定したほうが，より明確になると，又は分かりやすくなると思うんですけれども，いかがでしょうかという質問です。 ○中田部会長　前半が御意見で，後半が信託管理人の権限の制限についての御質問だったと承りました。後半の御質問についていかがでしょうか。 ○平川委員　もう一つ確認事項ですけれども，この別段の定めをもって，委託者を外しまして，信託管理人と運営委員会又は会がない場合には運営委員双方の同意により辞任できる，又は解任の場面では双方の合意により解任できるというような別段の定めをすることも可能という理解でよろしいですよねという確認です。 ○中田部会長　そうすると，御質問が２点でありまして，最後の御質問は，委託者を外すのはいいだろうと，その上で信託管理人のみではなくて，運営委員会を設けた場合あるいは運営委員を設けた場合には，それとの合意が必要だという制約を設けることが可能かどうかということでございますね。では，この２点について。 ○舘野関係官　まず，１点目の信託管理人の権限の部分につきましては，補足説明に書いてあるとおりではあるんですけれども，部会資料４６にありました第５の３で，信託管理人の権限等々は制限できないという形にしてありますので，この提案を採用した場合にはということにはなりますが，例えばこの受託者の辞任ですと，信託管理人の同意を要しない旨の信託行為の定めは，これは許容されないということを考えております。 　　あと，断り書きというところで，恐らく提案の中にそれぞれ分かりやすくゴシックの本文に明示するのはどうかという御意見と受け取ったのですが，なかなか別段の定めの内容を全て書き切るのは難しいかなとも思っておりまして，代表的なものを補足説明の中で書いているということでございますので，まずはそれで御理解をいただければとは思っております。 　　それから，二つ目の御質問につきましては，例えば辞任について運営委員会等の同意を要するものとするとか，解任の合意の当事者として運営委員会を入れるとか，そういう定めも許容されるのではないかと思っております。そういう意味で，先ほどの発言と関連しますけれども，いろいろなことが許容されるんだろうなとは思っております。 ○中田部会長　今の点について。 ○吉谷委員　別段の定めがあるときは，その定めるところによるものとするというこの本文の意味が議論になっていると思うんですけれども，私の理解というか意見では，これは意思決定の方法に関する部分については任意規定なのであって，解任事由については強行規定として考えますというのが補足説明に書いてある内容であり，その考え方を基にして，私は賛成だというふうに発言をしておりました。 　　それとはちょっとやや視点が異なる一つの問題として，辞任事由というものと任務終了事由というものが別に考えるのか，同じなのかというところがあるんですけれども，例えば余り実務上考えにくいので若干机上の議論なんですけれども，最初の２年間についてはＡさんがやりますと，その後２年間はＢさんがやりますと，ちょっと認可が得られそうにもないので，例が悪いんですけれども，任務終了事由というものと辞任事由というのが一緒なのか違うのなのかというところがよく分からないというところがありまして，ひょっとすると任務終了事由というのは別に何か定められるのではないかなと思いました。ちょっと，それ以上の考えがないんですけれども。 　　ここでは，意思決定方法の方が非常に重要だと思っていまして，私は従前から委託者というのは自然人の場合には必ず死亡されるので，死亡された後は委託者が不存在になると。そのときには，信託管理人が何らかの意思決定ができないと後が続かないのであるということをお話ししてきたつもりでありまして，そういうことについて，委託者の不存在の場合においては信託管理人が辞任を認めることもできるし，解任を決定することもできるというような定めを置くことは当然できるんだろうなというふうに考えております。 　　さらには，もし一歩進んで委託者死亡のときには信託管理人がそういう判断をできるのだということまで法律で書いてしまったほうが分かりやすいのではないかなというふうにも思いますし，そういうふうに書けば，ひょっとするとこの別段の定めというものもなくて済むかもしれないなというふうに考えております。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○林幹事　まず，辞任に関しては，やむを得ない事由とするのは法制審の流れとしては致し方ないとは思います。ですから，新しい受託者候補がいるということが「やむ得ない事由」に反映されるかどうかについて，この法制審で議論したことによって将来確実に反映されるようになってほしいというのが一点です。工夫としては，そういう事情も考慮できるのだという考慮要素を明文にはっきり書いてしまうことも一つ方法として考えられるのではないかと思いますので，それを申し上げたいと思います。 　　それから，別段の定めの点ですが，私の理解としては辞任についても解任についても，その合意による場合について，あえて信託行為に記載されていると。要するに５７条，５８条を見てのことなので，そのレベルの問題であろうと思うのが１点です。 　　そうすると，辞任について言うと，５７条と対比してみると，辞任事由についても従前議論しましたけれども，それは検討事項からもう無くなっているところですので，そうすると辞任に関しては辞任の合意において誰を当事者とするかとか，あるいはそれ以外に何か工夫があるなら別段の定めができると，そのように合意による辞任を理解すべきなのだろうと思います。 　　一方，解任については，５８条の１項，２項と対比してみると，５８条１項，２項では合意によって，解任事由を修正するようなことも可能だし，損害賠償も外せるというところですが，一方，公益信託では損害賠償に関する制度は設けずに何らか制約しようというところと思うので，その前提では，私自身は，合意による場合の解任事由についても，別段の定めで増減できてもいいのではないと考えています。 　　そのときの解任事由について，ブラケットになっていてどちらがいいのかという議論がありますが，そこは非常に悩ましく，大阪弁護士会は制限的に考えているので，その他重要な事由があるときと考えていますが，弁護士会の中ではいろいろな意見がありました。 　　それで，５８条２項を見て，公益信託においてもやむを得ない事由とあえてしてしまうというのも一つの考えだという意見もありました。５８条２項はやむを得ない事由があるときは損害賠償ができないとしていますが，現在は公益信託では解任の場合に損害賠償の制度を設けないという前提で議論しているとすれば，やむを得ない事由があるときに解任できるとはっきり書いてしまうというのは一つの方法とは思いました。ただ，それにおいても，合意による解任の場合には，別段の定めによって増減して変更できるとしてもよいと思いました。 ○中田部会長　ありがとうございました。この本文で，辞任や解任についての基準をどのような文言で表すのかということと，信託行為に別段の定めを置いた場合にどうなるのかというのと，２種類の議論がありました。本文に何を書くのかについては，１３の１の第２項の許可辞任について言うと，弁護士会は従来正当な理由説であったけれども，信託法全体のバランスということを考えるとやむを得ない事由でも仕方がないかな，しかし柔軟に解釈すべきであるということだったと思いますし，他の御意見もやむを得ない事由でいいのだという御意見が多数であったと思います。 　　他方で，平川委員から，やはり柔軟に解するためには正当な理由の方がいいんだという従来からの御意見もございましたが，大方はやむを得ない事由とした上で，しかし，柔軟な解釈を担保するような方法はなかろうかということが多かったと思います。 　　それから，一般的な基準については，解任について２の（１）で重要な事由なのか正当な理由なのかについてもそれぞれの御議論もいただきましたが，第３の事由というのも考えられるのではないかということで，新井委員から具体的な御提案を頂戴いたしましたし，ただいま林幹事からも第３の方法として損害賠償とは切り離した形でやむを得ない事由というのもあり得るのではないかということを御提案いただきました。 　　この点について，更にもしございましたら，特に解任について，このブラケットで，２の（１）で二つしか挙がっていないのですけれども，もしほかの基準が考えられるのではないかという具体的な御意見がありましたら，是非ともお聞かせいただきたいのですけれども。今のお二人の委員，幹事からいただいた御意見ももちろん非常に貴重な御意見として今後検討していただくことになると思いますが，ほかにもしございましたら。 ○吉谷委員　今の御質問に対する直接の回答としては，解任事由としては，これは繰り返しですけれども，先ほど申し上げた受託者の任務懈怠により信託事務処理が行われないことが相当の期間続く場合というのを解任事由に加えるというのを明示しても構わないのかなというふうには思います。 　　あと，先ほどのおまとめのところで，辞任事由のところの裁判所の許可による辞任の場合について，やむを得ない事由の方が多数であったというお話につきましては，私の発言は先ほど挙げた例のようなものが認められるのであればやむを得ない事由で結構ですという前提での御回答でありまして，認められないのであれば，正当な理由まで広げるのだろうかというところでございまして，そこら辺についてなお御検討いただければと思います。 ○中田部会長　第１点については，大変失礼いたしました。吉谷委員からも先ほど御提案いただいておりました。ありがとうございました。 　　後半については，この解釈論との関係にもなると思うんですけれども，その前提として，やはりどちらの基準を置くのかということで，そこの解釈をここで詰め切るということはなかなか難しいかもしれないと思うんですが，しかし，先ほどの賛成意見には留保が付いているんだということを今御発言いただいたかと存じます。 ○道垣内委員　吉谷委員の話から始めますと，やむを得ない事由に当たるかどうかは解釈論の問題ですし，それを正当な理由というのに変えたから私の解釈論が変わるかというと，とくに変わりませんので，関係ないのではないかと思います。もっとも，私はその解釈論に固執するつもりもありません。ただ，吉谷委員が挙げられた例のときにはなるべく三者で合意を調達しましょう，という感じがします。 　　先に別のことを話してしまいましたが，発言許可を求めた理由はそこではなくて，後任がいる場合という話なのです。私の今までの理解ですと，後任がいるというのは，辞任などを許可するときに考慮に入れられるという話であって，例えば全部で１０点なければやむを得ないというふうに言えないときに，本当は９点であると，しかし，きちんと後任もいるんだしということになると１０点になるかもしれないというだけであって，後任を連れてくればそれで辞められるという話ではないということは確認しておくべきではないかと思います。 　　したがって，林幹事にかみついて申し訳ありませんが，別の要素として挙げたり，その要素を明記したりするといった性質のものとは少し違うのではないだろうかという気がいたします。もちろん，ただし書とか，第２文後段として，認めるに当たっては，後任に適任者がいるかどうかということも考慮に入れるものとするというふうに書くことは可能かもしれませんけれども，ちょっとそれもおかしいかなという感じがいたします。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○林幹事　１点だけ，道垣内先生の発言を受けてなのですけれども，先生がおっしゃったように私も基本的には理解しているつもりでしたので，その点だけ申し上げます。後任さえいれば，やむを得ない事由というか，そこが如何様であっても辞任なりができるというふうに全く思っていませんので，その点については道垣内先生の整理のとおりと思います。いろいろな事情があって，それで新たな後任者がいればなおプラスだという，そういう理解の下にやむを得ない事由なりを緩やかに解釈していくべきだと，それはそうだと思いますので。一つのアイデアとしては，そういう前提の下に，新たな後任がいることも一つの要素として考慮できることを明示することもあってもいいのではないかというのが私の考えですので，その点申し上げます。 ○小野委員　後任さえいればという何か誰でもいればいいという議論まで持って行ってしまえばそのとおりかもしれませんけれども，あくまで行政庁が認可を得られるような後任でしょうし，あと，公益信託の目的に資するような後任であって，少なくとも現在の受託者と同レベルかそれ以上の受託者としての能力を発揮できる方という前提での議論を全体としてしているのであり，実際に経験した中でも新しい受託者の方がふさわしいという事例もありました。林幹事がきっとそういう趣旨でおっしゃったんだろうという前提で発言をさせていただきました。 ○道垣内委員　それはやはりおかしいのではないでしょうか。例えば，信託銀行が各行で受託量が平等になるように，受託者を変更するという調整をしてよいのか，というと，それは駄目ですよね。つまり，Ａ信託銀行が受託したのだけれども，Ａは現在たくさん受託しているところ，Ｂが何か少ないらしいからＢを助けてあげよう，あるいは，逆に，公益信託の受託はプロボノ的な意味があり，負担は平等に，ということで受託者を変更する。Ｂの能力がＡに劣るわけではないからといって勝手に替えていいのかというと，それは駄目でしょう。 　　ですから，私はそういうのは認められないと思います。 ○吉谷委員　今おっしゃったような場合は，やむを得ないというのには考えていないというのが１点です。 　　ちょっと違う話にまたしてしまうんですけれども，受託者の解任事由を正当な理由というふうに定めたときに，委託者と信託管理人の合意でできるのですけれども，委託者が不存在の場合には信託管理人が単独でできるということを信託行為に書いていた場合には，信託管理人の単独の判断になるということになるかと思います。そうすると，正当な理由かどうかという判断については，信託管理人の善管注意義務の問題になると思うのですけれども，委託者も不存在の場合だと，それを信託管理人の善管注意義務違反を訴える人がいないのではないかと思いまして，なかなか，正当な理由とかその他の事由というのを任意で加えた場合に，それがうまく当てはまるのかどうかというところも疑問があるという気がいたしました。 　　委託者不存在の場合の信託管理人の在り方については，次の項目での御議論になるかと思いますので，そのさわりで発言させていただきました。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○平川委員　この１３の中のほかの論点のことでもいいですか。 　　行政庁への届出のことなんですけれども，今は委託者か信託管理人が届け出るというふうになっているんですが，少なくとも辞任については受託者が届出をすればよいのでは，する方が普通というか，何かそぐうような気がしまして，解任のときは，解任を申し立てた者がするというのがいいと思います。 ○中田部会長　辞任の場合は受託者ですか。 ○平川委員　受託者が辞任するんですよね。辞任するというときに，信託関係人と行政庁に通知をする，特に裁判所の許可を求めてやったときというのは，こっそりやっていたみたいなことがないように，申し立てたときに信託関係人と行政庁に通知をして，それで許可又は不許可決定が確定した時点でまた届け出るというようなことが必要なのではないかと思いました。 ○中田部会長　私が先ほど聞き漏らしただけなんですけれども，先ほど辞任の場合に受託者が届出をするというふうにおっしゃったという理解でよろしいですか。辞任した受託者自身がという御趣旨ですね。 ○平川委員　それと，３の公益信託の新受託者の選任のところですけれども，ここで３の（１）と（２）の双方に，新受託者に関する定めという箇所が出てくるんですけれども，「信託行為に新受託者に関する定めがある場合は」とか，（２）の「信託行為に新受託者に関する定めがないとき」と出てくるんですけれども，ここのところが新受託者の選任に関する定めというふうにして，選任という言葉を入れたほうが分かりやすいように思いました。 　　というのは，（２）のところに続けて，「信託行為の定めにより新受託者となるべき者として指定された者が信託の引受けをせず」点々と続くものですから，新受託者に関する定めという意味が，ある個人を指定して受託者を指定していた場合を想起させるので，やはり選任についての定めがないときというふうにしたほうが分かりやすいと思います。 　　ここで確認したいのは，新受託者の選任に関する定めを信託行為で別途できるということで，例えばこの規定にある委託者及び信託管理人の合意ではなく，別途の定めにより信託管理人のみでの選任，又は信託管理人と運営委員又は運営委員会の合意による選任などが可能であるということを明確にさせたいという趣旨で申し上げております。 　　そうしますと，それが別途の定めで可能なのだとすると，（３）の「上記（２）の場合において」，ここは委託者及び信託管理人の合意に係る協議の状況にうんぬんのこの規定というのは，別途の定めをしたときには，先ほど同項のというのが，委託者及び信託管理人のというふうに置き換え，読み替えるという御説明がありましたけれども，別途の定めがある場合には別途の定めの規定による合意に掛かるみたいなふうにして，（３）も別途の定めをしたときにも適用があるということを明確にしたほうがよいと思います。 ○中田部会長　御提言いただいた，何点かございますけれども，検討していただこうと思います。ありがとうございました。 ○吉谷委員　私も，届出のところについてでございます。届出者が受託者であるということはあってもいいのかなと思っております。辞任・解任，選任のでも，旧受託者なのか新受託者なのかというのはございますけれども，それは受託者としても構わないのではないか。ただ，解任などの場合に，受託者が届出をしなかったような場合には信託管理人が届けるという形があったほうが，制度としてはよろしいのではないかと思いました。 　　一方で，委託者が届けるというのは，ちょっと現状なんかを考えますと少し想定しづらくて，実際に死亡されている例も多いですし，ほとんど関与されないケースが多いものですから，委託者に届け出義務を負わせるというのはちょっと無理があるんではないかなと思いますし，そうすると，委託者が公益信託の機関として行政庁の監督の対象になるとか，罰則が科されるとか，そこまではお考えではないのかもしれないんですけれども，そういうことにつながるような気がしますので，委託者は対象でない方がよいかと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○小幡委員　私も届出をどなたがするかというのは，公益信託の今の実態を踏まえて，吉谷委員がおっしゃったような形で考えていけばよいと思うのですが，もう１点，行政の関与のところで，（注）を取り上げないこととしたということで，これは，最終的に法律でどういうふうに書くかいうところの問題かもしれないのですが，少し気になったのが，例えば７ページの３の（４）のところで，「新受託者となるべき者として選任された者は，行政庁による選任の認可を受けることにより」ということで，ここでその行政庁による選任の認可というのが出てくるのですが，これは公益信託の成立の認可基準を充足しているかというチェックを行政庁がここで改めて行い，新しい受託者について判断をするということだと思うので，何か新受託者，受託者の選任認可というような行為が新たにクローズアップされるというイメージではないようにも思いますので，実際に法文にするときにこういう形にはならないと思うのですが，少しそこだけ気になったので。 　　要するに，公益信託の認可基準に合っているかということを行政庁が確認するという，そういう趣旨だということで，選任認可というようなカテゴリーが新たに登場するわけではないということの方がよいと思いました。 ○大野幹事　小幡委員のおっしゃった点は，趣旨としてはそういうものをイメージしておりました。実際の書きぶりにつきましては，より適切な方法を引き続き検討いたしたいと思います。 ○小幡委員　恐らく私もそう思ったのですが，こう書かれると，何か選任の認可行為のようなものがイメージされるので，誤解を招くといけないということです。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　受託者については，御議論を多くいただきました。信託管理人について，先ほど新井委員から具体的な御提言も含む御意見をいただきましたが，１４の信託管理人について，更にございましたらお出しいただきたいと存じます。 ○穗苅幹事　信託管理人の選任の場合について今回御提案あった点について，問題提起をさせていただければと思います。 　　新受託者の選任のところはこれまでも議論されていたと承知しておりますが，新信託管理人の選任の場合の規律の在り方というのは必ずしも議論されておらず，今回の提案は新しいものと理解しています。そうしますと，中間試案との違いと，信託法の規律との違いについて，御議論いただいた方がいいのではないかと思っております。 　　といいますのも，信託法改正要綱等を拝見しますと，裁判所が信託管理人を選任できるのは信託管理人がいない場合である，信託管理人がいる場合にはできないという記載があります。他方で，今回の提案では信託管理人がいる場合というのが示されておりますので，より広く信託管理人を裁判所で選任できるという形の提案なのではないかと理解されます。中間試案との違いで言えば委託者のみで選任できるというところになるでしょうし，信託法との違いで言えばそういった辺りが問題になろうかと思いますので，御議論いただければと思っております。 ○中田部会長　ありがとうございます。そういう比較を踏まえた上で，もし何か更に御発言ございましたら。 ○穗苅幹事　飽くまで問題提起という形でさせていただければと思いますが，今回，委託者のみで新しい信託管理人を選任できるという規律が示されておりますが，その場合，受託者は信託管理人を選任する立場としては妥当ではないと，そういう整理ではないかと思われます。そうすると，委託者がいない場合に，誰が利害関係人になるのかという問題が出てこようかと思います。もし受託者が信託管理人の選任に関して適切ではない立場にあるとすると，利害関係人として想定されているのは，委託者が不存在の場合ですと誰もいなくなってしまうのではないかというところもございまして，その辺り御議論いただければと思います。 ○小野委員　今の点も踏まえてなんですけれども，公益の代表ということで，今，信託管理人が一応公益の代表者ということで議論されてきたと思うんです。その信託管理人が不適切であるという状況においては，多分信託法との関連でも法務大臣ということに究極的には，あと信託法との整合性においてもなるのではないのかなと思います。また，そういう仕組みをやはりどうしても作らざるを得ないのかなと思います。 　　あと，受託者が申立権がない，受託者にそういう権利を与えるのはよろしくないという話ですけれども，飽くまで裁判所が判断するんであって，利害関係者であることは正にそのとおりであって，会社法だって取締役が監査役に監視させられると言っても，監査役候補者は取締役会で決め，株主総会が最終的に決定します。申立権すらないという今の議論はちょっと強すぎるのかなと思います。 　　それとは別に，今，関係官がおっしゃったことに関しては先ほど言ったように，申し上げたように，信託法との関連では法務大臣，検察官ということになるのかなと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　委託者も他の信託管理人もいないという場合にどうするのかという問題と，受託者の申立権を認めるかどうかについて，お二人からそれぞれの御意見を頂戴したわけですが，今の点を含めて，信託管理人についていかがでしょうか。 ○平川委員　先ほどの受託者の辞任・解任，選任の場合と同じ議論が当てはまると思いますけれども，別段の定めにより異なるガバナンスを信託関係人，例えば運営委員会などを持ってきて，そこが選任することができるというような規定を入れる自由度があるということを確認したいことと，先ほどの新受託者の選任のところで申し上げましたとおり，新信託管理人の選任に関する定めというふうに，新信託管理人の定めというのではなく，「の選任に関する」という言葉を入れた方が分かりやすいので，そのように御検討いただきたいと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　第２点は，先ほどと共通する御指摘であり，検討していただこうと思います。第１点につきましても，先ほど受託者についての御発言があったこととそろえるということだろうと思いますが，その際に，信託管理人の権限を制限することはできないという考え方と，必ず運営委員会の同意を得なければいけないという考え方とがうまくくっつくのか，両立し得るのかどうかという辺りも多分検討していただくことになると思います。 ○道垣内委員　委託者がいない場合というのが問題となっているのは，解任についてですか，それとも新信託管理人の選任についてですか。 ○舘野関係官　今の時点で考えていたのは，解任の場面で委託者が不在で，信託管理人が１名，受託者は権限を持っていないという場合に誰もいなくなってしまうということを考えておりました。 ○道垣内委員　新受託者の選任のときには，３の（３）で，委託者の状況というところに委託者が死んでしまっている，不存在であるというのも含まれるという，そういう理解でよろしいわけですよね。 ○舘野関係官　そこはそのように理解されると思います。 ○道垣内委員　そうすると，利害関係人の申立てということになるわけですね。そうなるとパラレルな規律を２のところ，つまり解任についても置くかという問題になるのですね。全体の構造というか作りが，少しよく分からなかったもんですから，確認のため発言をさせていただいたんですが。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　３の（３）につきましては，先ほど冒頭に舘野関係官から補足の説明がありましたけれども，ちょっと耳でお聞きいただいただけでは分かりにくかったかと存じます。全体を通じて，委託者がいない場合，それから他の信託管理人がいない場合と，二つぐらいのパターンがあると思うんですけれども，それらについて整合的にする必要があるだろうという御指摘，そのとおりだと思いますので，更に検討していただこうと思います。問題点は出ていると思いますので。 ○道垣内委員　かつ，そういうふうな観点からしますと，小野先生が提起されているのは，利害関係人というところ，例えば３の（３）に関して，受託者が入るかという問題ですよね。それは入るのではないかという気がします。つまり自分の職務を，監督してくれる人がいないという言い方は変ですが，正当性というものが保てないという状況になるわけで，それは困りますので，信託の利害関係人として受託者がここに含まれるというのは私にとっては当然のように思われます。だから，現在の規律において，含まれているというのが原案で，問題は解任についてどうするかであり，解任については，同じく利害関係人という言葉を入れたとしても，今度は受託者が入ってくるかどうかには微妙な問題があって，自分が厳しくされるから嫌だという感じになっては困るというのをどういうふうに考えるかという問題が出てくるということだろうと思います。 ○中田部会長　非常に明快な分析をしていただきまして，ありがとうございました。 ○小野委員　先ほどの議論の補足なんですけれども，弁護士会で議論したときには，行政庁そのものにもあってもいいのではないか，ある意味では一番の実質的な利害関係者であって，この信託管理人は適切ではないとしたときに，司法的効果をもたらすためには行政庁が申立てを行う権限をもつというのも制度的に考えるべきと思います。もちろん，信託法との整合性で，１６６条の先ほど申し上げたように法務大臣とありますけれども，行政庁というのもあるのではないかと議論をしたということを追加いたします。 ○中田部会長　ありがとうございます。そこは行政庁の職権というイメージですか。 ○小野委員　そうです。一応整理すると，行政庁は認可を取り消せばいいのではないかというような議論はありますけれども，それはあくまで公益信託としての認可取消しですけれども，それとは別に司法的効果としての信託管理人の変更を，交代，解任を申し立てる権限があってもいいのではないかという議論です。利害関係者という概念と整合するための議論は必要ですけれども，いけないという理由はないのではないか，又は一番適切な当事者の一人ではないかというような議論であり，私もそう思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○穗苅幹事　先ほど道垣内委員から御指摘があったとおり，受託者が利害関係人に含まれるという解釈はあり得るところかと思います。ただ，その場合に，裁判所がどのような形で選任の審理をするのかというところは議論のあるところです。中間試案によると，公益信託法の場合には後続する認可手続があることから，清算人のように，弁護士会等に推薦依頼をして選任するということは余り想定できず，申立人に対してどのような候補者を想定しているのかを問い，それに基づいて審理をしていくという格好になるものと思われます。 　　監督する立場の信託管理人を監督される立場の受託者からの推薦で選任するというのはなかなか難しい審理をしないといけないのかなというところでございまして，その辺りの審理の在り方というのも御議論いただければと思います。 　　そういう意味で，利害関係人の申立てに基づいて選任されるべきものなのかというところも含めて御議論いただくことも必要なのかなと思うところもあったものですから，御紹介させていただいた次第です。 ○道垣内委員　極めて真摯な疑問の提起だと思うのですが，それは親子間の利益相反行為の特別代理人について極めてよく言われていることですよね。でも，そこではやってしまっている。 ○中田部会長　実務においての御苦労というのをお出しいただいて，非常によく分かるわけですが，ただ，利害関係人という概念自体をやめてしまえとか，受託者の権限を排除しろとまでおっしゃっているのでしょうか，それとも，残した上で審理方法について何か適正さを担保できるような議論をしてほしいという御趣旨なんでしょうか。 ○穗苅幹事　利害関係人に受託者が当たるのかどうかというところは御議論いただく必要があり，この場合，信託管理人を選任する立場でない者の選任の申立てに基づいて新たな者を選任するということになりますので，そういったときにどういう手続の在り方が考えられるのかというところで，受託者の場合とは異なる考慮が必要になるだろうということで問題提起をさせていただいているところでございます。 ○中田部会長　ありがとうございます。裁判所として，受託者の申立権限を認めることはやはりないほうがいいということでしょうか。 ○穗苅幹事　監督を受ける立場の者が監督をする立場を選任するということが望ましいという形なのであれば，そういう整理になると思いますし，極端な話をすれば，委託者と受託者の同意に基づいてまずは選任をし，その同意に係る協議の状況等に照らして必要があると認めるときは裁判所が選任するという規律の在り方も理屈上はあり得るかと思います。決して利害関係人というところが問題だという趣旨ではなくて，利害関係人に受託者を含むとした場合に，通常とは異なる考慮が必要になってくるので，その辺りは果たしてそれでいいのかというところの問題提起でございます。 ○中田部会長　ですから，そこをお伺いしているんですけれども，受託者に申立て権限を与えることをやめた方がいいという御趣旨なのか，それは申立て権限があることを前提とした上で，その運用の適正化を図るために何らかの検討をしたほうがいいという御趣旨なのかですが。 ○穗苅幹事　仮に利害関係人に当たるという整理になるのであれば，審理の在り方としてどういう審理が妥当なのかという点にございますので，そういう整理でよろしいのかどうか，そういう整理であれば，そういう前提で審理の在り方を考えなくてはいけないと，そういう考えです。 ○中田部会長　分かりました。実務の御苦労を踏まえた上で，もし受託者に申立権を与えるとしたら，今のような点が裁判所としては結構難問にぶつかるのだよという状況を御説明いただいたのだと承りました。 　　ほかに，信託管理人についてございますでしょうか。 ○明渡関係官　先ほど小野先生がおっしゃった行政庁による解任ということですけれども，理論的にあり得るというようなものではあろうかと思いますが，恐らく今，こういった特殊法人とか政府関係機関だったらともかく，民の組織又は民のそういった人事といいますか，に対して直接解任というふうな形で行政庁が行うというものは，ないとまでは申し上げませんけれども，極めて少なくなってきているのではないかと思います。 　　立て付けの考えとして，飽くまでこれは民としてやっていくというふうなことであるのであれば，そこの人事的なところまで行政が直接，介入，という言葉が良いのかどうか分かりませんけれども，というふうなことは余りしない方が一般的なのではないかなというのが，すみません，今この場でお聞きした話なので，若干感想めいた部分ではありますけれども，そのような印象を受けたということでございます。 ○吉谷委員　この信託管理人の規定につきましては，実務上は信託行為に何らかの別段の定めをほぼ必ず置くというようなことをしないとなかなか対応できないのかなというふうには思っておりまして，その中で，受託者が何の関与もすることも認められないというのはなかなか無理があるのではないかなと思います。これはやはり委託者というのが不存在の場合もありますし，実質的に何もされないということもありますし，そもそも委託者は受託者から信託管理人の状況について教えてもらわなければ，信託管理人が何をしているのかということも全く分からないという状況にありますので，やはり受託者の関与を認めていただくのがよろしいかというふうに考えております。 　　そこで，単独で受託者が信託管理人の解任をするということは認められるべきではないというお考えはあることは理解しておりまして，裁判所の関与なのか，あるいはやはり信託行為で何らかの第三者機関を設けて，そこの審議を受けるとか，そのような形を採って受託者の濫用的な解任というのを防ぐというような手立てを採れば，少なくとも受託者が自分の言うことをきかない信託管理人を解任するというようなことは防げるんではないかなというふうに考えておりますので，そこについては柔軟に対応していただければと思います。 　　それで，今回，信託管理人が複数の場合について定めが置かれておりまして，これは委託者が存在しない場合には必ず信託管理人を２人置かないといけないというような趣旨ではないというふうには理解しておるんですけれども，受託者が関与できないと信託管理人が２人以上いないと機関としてはうまく動かないんではないかと思います。ただ，信託管理人を複数にするということを必須条件としますと，現行の公益信託の存続にもかなり影響を及ぼすと思いますし，信託管理人を複数にしなければならないという御意見があるとすれば，それには強く反対したいと思います。コストの面でも恐らく増加要因になると思いますし，現行は１名でもうまく動いているというふうに考えるところであります。 ○中田部会長　この事務局の提案は，複数の信託管理人を義務付けるということではないんでしょうか。 ○大野幹事　そこまでは求めるものではございません。 ○中田部会長　ほかに，信託管理人について。 ○道垣内委員　私は，明渡関係官がおっしゃったのは本当にもっともなような気がいたします。確かに，小野先生御指摘のように，信託法１６６条で法務大臣が出てきたりするわけですが，これは同じ公益という言葉を使っていても，むしろ公序ですよね。あるいは，民法上，例えば後見開始のときに検察官に請求権があるといったりするのも，２面から説明されることが普通だと思いますが，取引法上のトラブルをなくすことと本人を保護するということがあるのだろうと思いますが。 　　公益信託の財産になっているものが，もちろんそこで受託者の権限濫用というものが起こってしまっていて，権限違反によって公序に反する状況，つまり１６６条と同様の状況になっていて，それを防ぐために信託管理人の選任が必要であるという場合はまた別かもしれませんが，一般的にここにあるお金が公益に用いられないからといって法務大臣が出てきて，このお金をきちんと公益に使いなさいというふうに言うというのは，若干私には違和感があります。行政庁にせよ，法務大臣にせよ，検察官にせよ，いずれも違和感があります。検察官は最後の最後で一応書いておくというのはあり得ないではないかもしれませんが，ちょっと説明は本当はつきにくい感じがいたします。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　明渡関係官に１点質問です。解任について行政庁が関与しないというのは，解任申立権を与えるというレベルにおいてもそうだという御趣旨ですか。直接解任することと解任申立権を与えるということはレベルが違うと思ったので，そちらはどういう御趣旨か，お教えいただけませんか。 ○明渡関係官　きちんと整理してはおりませんけれども，申立権も特段要らないのではないかと，行政庁の方には要らないのではないかというふうには思います。もし，いろいろこの信託の中で問題があるのであれば，一般的な監督の中でいろいろ措置を採っていくというような形になるのが普通ではないかと思います。その中で，受託者なり信託管理人なりの解任という手段を監督措置の中に入れておく必要があるのかというと，そこは必ずしも必要ないのではないかというようには思います。 ○林幹事　分かりました。我々弁護士会でも議論して，心配したのは，結局信託管理人も解任すべきだけれども受託者も何もしなくて，そのままとなったらどうなるのかという問題がありますし，新たな選任の場面で言うと，信託管理人も誰もいないままで１年経過して終了してしまうこともあるかもしれませんので，それでいいのかという問題もあります。それでいいと割り切ってしまえばそういう制度だということなのかもしれませんが，一応申し上げます。 ○平川委員　ちょっと側面が違うかもしれないんですけれども，信託管理人の辞任・解任あるいは新選任とか，受託者についても辞任・解任，新選任についての委託者の関与とか解任申立権というのが定められていますけれども，一方，別段の定めでこれを排除するということもできるということが規定されていて，本日の議題のあちこちにそういう委託者の権限と又その制限について記載があります。そこで，前回の資料４６の第６で公益信託の委託者という項のところで，公益信託の委託者の権限を確定させるためには主に１３，１４，１５，本日の議題の検討を踏まえる必要があるので，その検討を踏まえた上で，その他の権限も併せて検討することとしたいということで，一応全体の委託者の権限の整理については留保されておられるので，今回あちこちには書いてあるんですけれども，まとまったものとして頭の整理ができないものですから，委託者の権限とどういうところでまだ排除されるのかとか，あるいは相続あるなしというところをまとめたものとして整理していただければ大変有り難いと思います。 ○中田部会長　一応，今回の御提案は一つの考え方に基づいて出されているとは思いますけれども，それをもう少しまとめた形で出してほしいと，特に相続の関係が問題になるのではないかということでございますね。 ○吉谷委員　先ほどの繰り返しであるんですけれども，まず１点は，委託者が届出義務者となることはちょっと信託管理人の場合でもふさわしくないんではないかと思いますし，委託者について信託管理人，委託者だけが信託管理人を解任したりする権限があるという状況というのは，やはり委託者に義務を負わせるというか，委託者を監督するのは難しいと思いますので，それはやはりうまくいかないということを前提として考えていただけないかなと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○穗苅幹事　別の観点でもう一つお伺いしたいことがあるのですが，信託法の下においては改正要綱等において信託管理人の選任はいない場合に限られるという整理が基本的にはされていたかと思いますが，今回の提案を拝見すると，公益信託法には他の信託管理人が存する場合にも委託者の状況を踏まえて選任することができるという規律になっております。ここは，信託法と異なる規律を採用するという理解でよろしいのか，そういう理解だとすれば，それはどういった事情に基づくのか，そういうところについて教えていただければと思います。 　　というのも，信託管理人がいない場合に選任するケースと信託管理人がいる場合に選任するケースでは，裁判所が判断すべき事項というのは大きく変わるのではないかという問題意識がありまして，その辺りを御議論いただければ幸いでございます。 ○中田部会長　ありがとうございました。先ほども御指摘いただいていた点でした。私の方で十分フォローしなくて申し訳ありませんでした。今の点について，もし事務局の方からございましたら。 ○大野幹事　要綱にそういった記載があるということは御指摘のとおりでございます。この点につきましては，信託管理人に関して，誰かの後任ということではなくて，新たに選任する規律であった旧法の８条１項がそのように解釈されていたというところを踏まえたものだろうと思います。旧法の８条１項と申しますと，現行法で言いますと１２３条の４項でございます。 　　これに対して，今回の部会資料で想定している場面は，特定の信託管理人の任務が終了した場合の後任者の選任に関する規律でございまして，現行法で言えば１２９条１項，６２条４項に当たるものでございます。６２条４項について言えば，共同受託の場合で，そのうち特定の受託者の任務が終了したときに後任として裁判所が選任することもあり得るものと考えられているようですので，ここではそのような理解の下で整理をしたというものでございます。 ○中田部会長　というのが事務局のお考えのようですけれども，それについてもし何か御意見ございましたら。 ○穗苅幹事　公益信託法の改正要綱あるいは改正要綱試案の補足説明等を拝見しますと，そのような解釈が前提とはされていなくて，飽くまで一般的な問題として裁判所が選任できるのは信託管理人が存しない場合であるという記載があります。この部会の議論の下で作られたものかと思います。 　　そこから信託法ができる形の中で，その考え方が変わったという整理になるのか否かということだとは思うのですが，信託法改正要綱から信託法に至る過程で何か変わったという整理で良いのかどうかは御整理いただいたほうがいいのではないかと思います。 ○大野幹事　御質問の趣旨については，検討させていただきます。 ○道垣内委員　今のお話なのですが，それは信託法一般の話ですか，それとも受益者の定めのない信託の話ですか。 ○穗苅幹事　信託法の下においては受益者の定めがない場合にしか信託管理人が選任できないと…… ○道垣内委員　いえ，そんなことはなくて，現に存しなければ選任できますから。 ○穗苅幹事　信託法改正要綱で書かれていたところが，信託行為の定めにより信託管理人が選任されている場合には裁判所が選任できないというような表現になっていたものですから，その辺りの理解が間違っていれば御指摘いただければと思います。 ○深山委員　今の議論を聞いていて思ったことですが，信託法における私益信託の信託管理人と，公益信託における信託管理人というのは，全く同じではないんだろうと思います。つまり，必置の機関にするということで，その役割は一般の信託よりかなり重要なものという位置付けをしていると理解しております。直ちにどこが違ってくるのかということに直結するわけではないんですが，やはりそこは一般の私益信託と公益信託における信託管理人とでそれなりの違いが出ても，それは公益信託法における信託管理人の位置付けとの違いということで説明できると思います。選任にしろ解任にしろ，あるいは新信託管理人の選任にしろ，公益信託制度の中で極めて重要な信託関係人であるということを踏まえた規律を設けることが重要だろうと思います。その結果として一般の信託における信託管理人と違っていても，それはそれでよろしいというふうに考えております。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　信託管理人についても大体よろしいでしょうか。 　　それでは，第１３，受託者，第１４，信託管理人の辞任・解任，新選任について，御意見をたくさんいただきまして，どうもありがとうございました。 　　時間が３時半になっておりますので，ここで少し休憩を挟みたいと思います。３時４６分まで休憩ということで，一旦散会いたします。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○中田部会長　それでは，時間が来ましたので再開いたします。 　　部会資料４７の第１５について御審議いただきたいと思います。 　　事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官　では，御説明いたします。 　　「第１５　公益信託の変更，併合及び分割」について御説明いたします。 　　まず，第１５の「１　公益信託事務の処理の方法に係る信託行為の定めの変更」でございますが，中間試案第１５の１（１）ウでは，（注）として「行政庁による変更の認可を必要とせず，裁判所が信託の変更を命ずる前に，変更後の信託が公益信託の成立の認可基準を充足するか否かについて，行政庁に意見を聴くものとする」との考え方を示しておりました。しかし，先ほど御説明いたしましたとおり，公益信託の成立の認可基準充足性は裁判所の判断事項ではないと考えられますし，この点についてはパブリックコメントにおいても，この考え方に反対する意見が多数であったということも踏まえまして，この（注）の考え方は取り上げないということとしております。 　　また，大分前ですが，部会資料４２の第２の１の提案では，信託法第１４９条第４項と同様の規律を及ぼすことを検討することとしておりましたが，別段の定めとしては，中間試案の第１５の１（１）イに掲げていた委託者に変更命令の申立権を付与しない旨の定めだけでなく，委託者を変更の合意の当事者としない旨の定めなども許容されるべきであると考えられることから，新たな公益信託にも同項と同様の規律を及ぼすこととし，本部会資料第１５の１（３）の本文に「信託行使に別段の定めがある場合は，その定めるところによるものとする。」との提案を追加し，その旨を明示することといたしました。 　　なお，部会資料４６の第５の３では，これも先ほど説明しましたとおりでございますが，信託行為の定めによって信託管理人の権限を制限することができないとの提案をしておりまして，その提案を採用することとした場合には，ここでは例えば信託行為において，信託管理人を公益信託事務の処理の方法に係る信託行為の定めの変更の合意の当事者としないとの定めを設けることはできないこととなります。 　　次に，第１５の「２　公益信託の目的の変更」について御説明します。 　　本論点につきましては，中間試案においては，委託者が関与できる場面では他の公益目的への変更を許容すると，委託者が死亡等により関与することができないような場面では，目的の変更の可能な範囲を類似の目的に限定するとの考え方に基づき提案をしておりました。しかし，他の公益目的への変更可能性がある場合には，公益信託に対して寄附をしようとしている者又は現に寄附をした者の期待を害する恐れがあります。そこで，公益信託制度の信頼性をより一層確保する観点から，公益信託の目的の変更可能な範囲を類似の目的に限定することも考えられることから，本部会資料第１５の２（１）及び（２）の提案に新たにその旨を追加し，ここもブラケットを付しております。 　　また，併せまして，本部会資料第１５の２（３）として，別段の定めを許容する旨の提案を追加しております。この別段の定めにつきましては，公益信託の目的の変更可能な範囲をデフォルトで他の公益目的とした場合に，他の公益目的への変更の可能性をあらかじめ排除したいというニーズは存在すると考えられることから，別段の定めによって目的の可能な範囲を類似の目的に限定することなどが考えられます。 　　また，公益信託の目的への変更可能な範囲を類似の目的とした場合には，その趣旨からいたしますと，別段の定めによって，例えば他の公益目的に拡大するといったことは相当でないとも考えられます。これらの点も踏まえ，公益信託の目的の変更可能な範囲についてどのように考えるか，御意見を賜れますと幸いです。 　　次に，第１５の「３　公益信託の併合・分割」について御説明いたします。 　　公益信託の併合・分割の論点につきましても，第１５の１及び第１５の２の提案と同様に，任意規定である旨を明示することとしております。また，信託管理人を併合分割の合意の当事者としない旨の別段の定めは許容されないことは，これまで御説明した他の論点と同様でございます。さらに，新たな公益信託の併合・分割においても，債権者異議手続等の手続が必要となるものと考えられますことから，本文の提案に，信託法第６章第２節及び第３節に規定する手続と同様の手続によるものとするとの提案を追加しております。 　　また，中間試案の第１５の３では（注）がございまして，この（注）では，「裁判所は，信託行為の当時予見することのできなかった特別の事情により，信託行為の定めが信託の目的及び信託財産の状況その他の事情に照らして公益信託の目的の達成に支障になるに至ったときは，委託者，受託者又は信託管理人の申立てにより，信託の併合・分割を命ずることができる」との規律を設けるものとする考え方を取り上げておりました。 　　この考え方には，信託関係人の合意が整わない場合であっても，裁判所という第三者のチェックを経て信託の併合・分割が可能となる利点はございますが，当事者の意思に関わらず裁判所が信託の併合・分割を命ずることができるものとすることは，私的自治への介入の程度が余りにも大きいのではないかとの疑問がございます。パブリックコメントにおきましても，これと同様に，裁判所による併合・分割命令は，私的自治への過度な介入となるなどとして，この考え方に賛成する旨の意見がございませんでしたので，今回は中間試案第１５の３の（注）の考え方は取り上げないこととしております。 ○中田部会長　それでは，ただいま説明のありました第１５について，御審議をお願いいたします。 　　信託行為の別段の定めというのをそれぞれに入れたこと，二つの（注）を取ったこと，それから今回，新しい御提案として，他の公益目的，あるいはそれに代えて類似の目的ということが提示されております。この辺りについて，御意見をいただければと思いますが。 ○新井委員　１３ページの公益信託の目的変更について発言をします。 　　まず，（１）の信託類型というのは，まだ公益信託が存続している状態で，その目的を変更できるかという事例です。そうすると，この場合は，寄附者の期待というものも考慮しないといけないと思いますので，ここについては他の公益目的は必要とせず，類似の目的のみに限定すべきだと思います。他方，その下の（２）のアですけれども，こちらの場合は公益信託の目的が達成したり，あるいは終了しているということですので，こちらは類似の目的だけではなくて他の目的も，両方あっていいのではないか。そのことによって寄附者の期待というものを害することもありませんので，そのように整理したらどうでしょうか。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　後半については，他の公益目的又は類似の目的ということなのか，他の公益目的の中に，多分，類似の目的というのは入るのかなと思うんですけれども。 ○新井委員　他の公益目的又は類似の目的の範囲に関する質問ですね。 ○中田部会長　他の公益目的というのは広いですよね，類似ではなくても。 ○新井委員　表現をどうするかは別として，両方とも公益目的と理解しています。 ○中田部会長　分かりました。 　　後半のところについては，寄附は問題とならないという御指摘だったわけですが，既になされている寄附は，別に考えなくてもよいということでしょうか。 ○新井委員　私としては，既になされた寄附についても，一応，信託目的は達成しているというふうに理解しました。 ○中田部会長　既に信託目的が達成しているから，その寄附の趣旨は，もう実現されているではないかと。それで，その残りについてはまた広げても構わないではないかと，こういうことですね。 ○新井委員　はい。 ○中田部会長　分かりました。ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員　まず，１５の１のところですけれども，「公益信託事務の処理の方法に係る信託行為の定めの変更」なんですが，この変更は今規定されているものと，原則と例外を逆にして，委託者，受託者及び信託管理人の合意等により原則できるものとして，これは信託の自治をより認める方向で，一定の事項の変更に限り，行政庁の認可が必要であるというふうに，原則と例外を逆にしたほうがよいと考えます。これは公益認定法においても，原則，法人の自治に任せて，一定の事項についてのみ変更認定申請を要求しているので，これと平仄はそろえていったほうがよいのではないかと思うためです。公益認定法の場合には，認可が必要な場合としては，活動地域の変更による所轄行政庁の変更を生じる場合，また公益事業の種類及び内容の変更，それと収益事業等の内容の変更の三つに限定されております。 　　したがいまして，この認可が要る，要らないの原則と例外を定める場合にも，同じように公益信託についても，できる限り信託の私的自治を認める方向で設計できるようにしていただければと思います。軽微な変更については，委託者及び信託管理人の同意を必要としない場合も想定されているように（２）の方で読めるのですが，信託管理人の合意を要件とするか，そういう何らかの縛りが必要なのではないかと思います。 　　それで，２の公益信託の目的の変更につきましては，類似の目的に変更するという方に賛成します。やはり委託者の意思の尊重という基本を考えますと，類似の目的に限定したほうがよいと思いますし，また実務的にも類似目的を見いだすということは，十分実務的に可能だと考えます。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○新井委員　先ほどの追加ですけれども，「類似の目的」というのは，先ほどの指摘もあって今気付いたのですけれども，「類似の公益目的」としたほうが明確になるのではないでしょうか。他の公益目的，類似の公益目的としたら，より明確になると思います。 ○中田部会長　公益目的ということは，多分，前提となっていたのだと思いますが，御指摘のとおり，これだけ見ますと，それが外れているから明確にしたほうがよいということですね。ありがとうございました。 　　平川委員が最初におっしゃったのは，合意変更について，原則と例外を逆にすべきである，具体的には公益法人に関する認定法の１１条で列挙していて，その列挙をした場合について認定を受けなければいけないというふうになっている，そういうイメージがいいのではないかということでございますね。 ○平川委員　はい，そうです。 ○中田部会長　ありがとうございます。 ○明渡関係官　すみません，その１１条はおっしゃるとおりなのですけれども，元々公益認定の申請について７条に規定がありまして，７条１項に「次に掲げる事項を記載した申請書を行政庁に提出しなければならない。」という規定があります。それが１号から４号までありまして，そのうちの２号から４号までを１１条１項では挙げているという構成になっているのだと思います。だから，元々の申請として，どういうふうなものを出さなければいけないのかというような法律上の規定というのを，どう書くのかというふうなことではないかと思います。 ○中田部会長　御指摘ありがとうございました。 　　（注）を落とすことについては，特に御意見はないというように承っております。 　　それから，信託行為に別段の定めを置くということについても，今回の提案に特段の御意見はないというように伺いました。ただ，先ほどの１５の１については，原則と例外を逆にと申しますか，どういう場合に必要かということをより明確にすべきだというような御指摘だったかと存じます。それとの関係で，明渡関係官の御指摘もいただきました。 　　それで，他の公益目的なのか，類似の公益目的なのかについては，２の（１），（２）とも類似の目的でいいんだという御意見と，それから（１）については類似の公益目的でいいけれども，（２）については他の公益目的，広いほうでいいのではないかという御意見と両方ございますが，この辺りについてほかにございませんでしょうか。 ○林幹事　２の他の公益目的か，類似の目的かについてですが，大阪弁護士会は，他の公益目的の方が広くていいと従前からの意見でしたが，今回，別段の定めがある場合ということで，信託法に合わせた形で書かれていて，こうされたという前提でいうと，別段の定めができるのであれば，当面，基本的な規定としては類似の目的でもいいという考えも一応ありました。ただ，それは裏では，要するに類似の目的から別段の定めを広げられるという選択があるのであればということでもあるので，そこの限りでは，補足説明のところと若干違っているかと思います。 　　それから，もう一点は，ここの記載に反しないのだと思いますけれども，いずれにしても，類似の目的にせよ，現行の公益信託法だと信託の本旨という言葉が付いていますので，それもあったほうがなお分かりやすいという意見もありましたので申し上げます。 ○中田部会長　ありがとうございます。 ○能見委員　先ほどの公益目的の考え方について，基本的に新井委員がおっしゃったのに賛成でございます。そういう意味では，（１）のところは類似の目的への変更に限定されるということでよい。ここは公益信託が存続している場合であり，それに対して寄付した寄附者の利害関係も保護されるべきですので，他の公益目的への変更というは適当でなく，類似の目的に限定すべきだと思います。しかし，当該公益信託が一応目的達成した，あるいは達成することはできないという場合には，寄附者の寄付目的もそれなりに一応実現しているので，この場面では，広く，できるだけ公益信託が存続させるという観点から，他の公益目的への変更でいいと思います。 　　以上を前提として，私がちょっと誤解しているのかもしれませんが，質問したいのは，公益目的の変更と次の併合・分割との関係なんです。併合と分割とでは，そもそもいろいろ違う観点があると思うんですけれども，分割の方は基本的に元の信託と同じ信託目的でもって分割すると考えられますので，信託目的が変更されるという事態は生じないと思いますけれども，併合の方は，違う信託が二つ併合しますので，こちらはある意味で目的の変更というのが加わる場合があるのではないかと思います。そうしますと，公益信託の目的の変更のところの（１）の規律との関係ですが，仮に関係者の合意で併合するにしても，（１）の規律との整合性がどうなるのかというのがちょっと気になった点でございます。 　　それから，もう一つ，これも併合・分割との関係ですけれども，目的の変更のところではできるだけ公益信託を存続させるという考え方から，２の（２）のような規律があり，つ委託者が現に存在しない場合についても，受託者と信託管理人の合意によって，公益信託の目的を類似の目的に変更して存続させることができるわけですが，これと併合との関係はどうかということが問題となります。先ほども言いましたように，併合というのは，信託目的を変更して存続させるという状況に近い場合があるのかなと思いました。たとえば，一つ一つの信託では，信託財産も少なくなってきて，あるいはいろいろな理由でもって公益信託の継続が困難になっているというときに，二つの公益信託を併合させて，それで存続させることに意味がある場合がもあると思います。そうだとすると，少なくとも併合に関しては，目的の変更のところの（２），特にイですか，委託者が現に存在しない場合について，併合・分割のところではこれに相当する規律がないわけですけれども，そういうものがあってもいいのではないかというような感想を持ちました。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○吉谷委員　目的の変更につきましては，（１），（２）とも類似の目的に賛成いたします。寄附者の利益というものを考えますと，やはり当初の目的と類似した目的に使われるということを目指すべきであろうと思います。類似の目的が存在しなければ信託が終わってしまうではないかということかとは思いますけれども，それはやむを得ないのではないかと思います。 　　任意規定について，（３）の別段の定めを認めるということになっておるんですけれども，ここにおいても，やはり実際には類似の目的に変更する場合の手続というのが定められるということではないかというふうに考えておりまして，類似の目的に変更する場合には委託者の同意がなくてもできますよとかいうようなことであれば，よろしいのではないかと思いますけれども，全く違う目的に変更することがありますよということを最初から定めておくというのは，余りちょっと想定し難いのではないかと思いますし，やはり目的が全く違うものに変わったときに，では，財産として寄附者から受け入れたものをどう区分するのかとか，そういうことまで考え出してしまいますと，非常に信託の仕組みが複雑になってしまいまして，余り有益ではないんではないかというふうに考えております。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○樋口委員　１３ページの公益信託の目的の変更について三つ申し上げますが，まず，類似の目的という表現，感覚は分かりますね，ほかの公益目的の方が広くて類似の目的は狭い。しかし，類似の目的が何かというのは，それはまた解釈論で，でも，傾向としては，類似の目的と書いてしまうと，やはり限定的に解釈して，もうほかにないではないかというので終了という話になりやすいだろうと思います。これが１点です。 　　二つ目は，アメリカ法の変遷は，昔はやはり委託者が設定した個別の目的というのを非常に重んじていて，例えばある女子大学を応援する。その女子大学がなくなったときどうするかというと，やはり女子大学であれば類似なのか，あるいは大学であれば類似なのか，いやいや，もうその女子大学はなくなったんだからもう駄目なのかという話で，シ・プレの適用なんかも比較的厳格だったんですね。今日も何人かがおっしゃった委託者の意思というか，その方が何か委託者の意思にかなうものだという話になったんですが，その後，やはりそれは狭すぎるという話になって，特に（２）の公益信託の目的を達成したときとか，もう達成不能になったような場合は，ゼネラル・パブリック・パーパスというものが，委託者の一般的な意思であるというふうに推定するというのかな，そっちを原則にするという方向になってきているんです。実務で本当にどこまでそれが動いているのかというのまでは，ちょっと私も確信は持ってはいないんですけれども，方向はそういうものです。その目的，類似の目的，一般的にほかの公益目的で，やはりできるだけ公益信託を広げようという意味で，こっち側へ流れてきていると言っていいのが第２点。 　　それから第３点は，ちょっと今，能見先生がおっしゃったことで思い付いたような話ですけれども，併合のことを考えたら，類似の目的なんていう限定を掛けたら併合はできないですね。やはり公益目的という，他の公益目的にもなれるんだという話にしておかないと併合のチャンスを失う。そういう意味でも，もう少し－－それから，大体（２）のイのところだけが類似の目的ってはっきりしているんですけれども，委託者が現にいなくなっているのに類似の目的に何だか固執しているというのは，ここだけは何か意味があるんですかね。解説のところに書いてあるのかもしれないんだけれども。ほかのところは他の公益目的か類似の目的かという話になっているのに，私の読み違いではないといいんだけれども，読み違いではないですよね。類似の目的としか書いていないですよね。これはきちんと意味がありますよね，その意味がちょっと理解できないんだけれども。 　　でも，とにかく全て，類似の目的というのは私なんかにも分かりやすくて，原則はそうだなと思っているんですけれども，でも，もう一回思い直すと，そういうふうにまとめてしまわないほうが，むしろ今回の改正ではいいのかなと思い直しているところです。だから，信託行為に別段の定めがある場合はというので，よほどやはり思い込みがあるというなら，もうそこへ書いておいてくださいという，そういう立て付けの方がいいのではないかと思うということですね。 ○中田部会長　分かりました。 　　そうしますと，２の（２）だけではなくて（１）についても，他の公益目的という広いほうにしておいたほうがよかろうと。それで，委託者の意思を強く維持したければ，信託行為の中に書いておけばそれでいいではないかと，こういうことですね。 ○樋口委員　（１）も委託者の合意が入っているんでしょう，これは。だから，何ら問題がないような気がするんですね。 ○中田部会長　ですので，（１）については寄附者の期待，あるいは利益を考慮して。 ○樋口委員　これ以外の人のということですか。 ○中田部会長　はい。 ○樋口委員　なるほど。 ○中田部会長　２の（２）のイについて，ここだけ「類似の目的」となっているのはなぜかというのは，これは中間試案の段階から類似の目的ということになっていたわけですけれども，これについて何かありましたらお願いします。 ○舘野関係官　ここは，委託者がいるのであれば，委託者の意思を直接的に確認できますので，他の公益目的でいいのではないかと。ただ，いないのであれば，もう確認ができませんので，正に委託者の意思を尊重するということで類似の目的に限られるのではないかという，正に（２）のイだけがシ・プレ的な発想になっていたということです。 ○松元関係官　今回，類似の目的という案を検討した経緯の中で出てきた例なんですが、アメリカの裁判例で、傍論なんですけれども、動物保護のためのシェルターのための公益の組織があったとして、そこに対してお金を出した人がいた場合に，後からその組織が，動物を使った生体実験をして科学の技術の発展をするというふうに目的を変えてしまったら，そこに寄附をした人は怒るのではないか、というようなことを述べた裁判例がありまして，そういう事案を考えると，何にでも変えてもいいと，何の制限もないと，正反対のものにまで変えてもいいというのはちょっとまずいのではないかというようなことがありまして，やはりある程度，親和性があるものでなければいけないのではないかということを考えました。 　　あと，それから，樋口先生が御指摘の，アメリカではゼネラル・チャリタブル・パーパスがあることを推定する方向に動いているというのはおっしゃるとおりだと思うんですけれども，ただ，ゼネラル・チャリタブル・パーパスがあるかどうかというのを確認した上で，変更できる範囲は類似の目的にしか変えられないというところの結論は変わっていないというふうに認識しています。委託者にゼネラル・チャリタブル・パーパスというものがあるのであれば，その場合にだけ類似の目的に変えていいというルールだったと思います。 ○吉谷委員　目的の変更というのが，今ほとんど行われておりませんで，そういう全く実務家的な感覚なんですけれども，今，目的変更が行われていないようなところで，いきなりどんな目的にでも変わっていいというところまで飛躍してしまうと，受託者をやる立場としては，ちょっとついていけないなというのが実感としてはありますね。 　　あともう一つ，信託の終了のところで，ほかの公益信託に対して引き渡すということも，次回はまた議論されると思いますので，そういったやり方でも対応できるのではないかと思いますので，いろいろなやり方が一杯あったほうがいいというふうには，実際やる人間としては思っていないんですね。それほど一杯あっても迷うだけなので，有効な方法があれば，その中で一番いい選択肢を選ぶことができるのではないかと思いますので，そういうことも御考慮いただければと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　何人かの方から併合との関係で，余りその目的を絞ると併合ができないのではないかという御指摘があるわけですが，実務では併合という例は余りないということでございましょうか。 ○吉谷委員　私の方では聞いたことはありません。 ○中田部会長　そうすると，新しい制度の下でどう考えていくかという議論になるわけですね。ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　大体御意見をお出しいただきまして，問題点が非常にはっきりしてきたと思いますので，今日の御議論を踏まえて，また事務局の方で検討していただこうと思います。 ○林幹事　併合・分割のところで，債権者異議手続に関する記述があります。信託法に倣っていくとそうなるということかと思いますが，そのこと自体には異論はないのですが，それに派生して，では，公益信託法にどう書いていくのかという，問題意識が弁護士会の議論でありました。そういう制度があることを公益信託法自体に書くのか，そうではなくて，それは実質的には信託法自体を準用するという形で書くのか，その条文の準用の仕方というか，書き方というか，そういう点についての問題意識です。 　　現行の公益信託法のように，必要なところだけピックアップして書いて，全体としては，現行法は準用するような形で書くのが一応はすっきりするとは思うのですけれども，信託法との関係で，公益信託法に何をどこまで書くのか，技術的なところでもありますが，申し上げます。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　これは，より一般的な問題に通じることですよね。ありがとうございました。 　　ほかにございませんようでしたらば，先に進みたいと思いますが，それでは，部会資料４７の第１８と第１９について御審議をお願いいたします。 　　事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官　では，御説明いたします。 　　まず，１８の４でございますが，「受益者の定めのある信託から公益信託への変更」について御説明いたします。 　　本論点につきましては，これまでの部会の審議においては，乙案に賛成する意見が多数あり，パブリックコメントでも乙案に賛成する意見が多数でございました。今回は取りまとめに向かうに当たり，最後に確認しておくべき点を補足説明に記載をしております。 　　信託法第２５８条第３項の趣旨は，受益者の定めのある信託と受益者の定めのない信託とでは，基本的な点が大きく異なっているため，これらの信託の変更を認めることは相当でないとの理由によるものとされております。そのため本部会資料第１８の４の乙案を採用する場合には，同項の整合性が問題となります。 　　また，仮に第１９の１の提案において，信託法第３条第３号に規定する方法により，公益信託をすることはできないものとする甲案を採用した場合に，自己信託の方法により受益者の定めのある信託を設定し，その後，受益者の定めを廃止することによって，実質的には自己信託の方法により公益信託をすることが可能になってしまうという批判も考えられますので，これらの点を踏まえて，受益者の定めのある信託から公益信託への変更についてどのように考えるか，御意見をいただければと存じます。 　　その他，乙案を採用する場合には，先行する受益者の定めのある信託の受益者全員からの同意を得ること，それから債権者異議手続等の具体的な手続の在り方について更に検討する必要があると考えておりますので，この点につきましても御意見を賜れればと存じます。 　　最後に，第１９でございますが，第１９の「１　信託法第３条第３号に規定する方法による公益信託」について御説明いたします。 　　本部会資料第１９の１の補足説明では，悪用の懸念ですとか，これまでお示ししてきました論拠を再度掲示しております。また，法人税法第１２条第２項の規定及び新たな公益信託が税制優遇を受けられるものであることを目指すとする本部会の方向性を踏まえますと，信託法第３条第３号に定める方法による公益信託を許容することについては，慎重な検討を要するものと考えられますので，その点を踏まえて，どのように考えるか御意見をいただければと存じます。 　　なお，第１９の「２　新公益信託法施行時に存在する既存の公益信託の取扱い」でございますが，こちらはなお議論が必要であるとは考えておりますが，新たな公益信託の全体像が固まりませんと，簡易な手続による移行が可能か否かなどが判断できませんので，論点として掲げるのみとしております。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　今回，取り分け第１８の４で乙案が有力になっているけれども，いよいよ詰めの段階で，乙案を採った場合の具体的な問題点を考えておく必要があるのではないかということで御検討いただきたいということです。 　　それから，第１９の１については両論あるわけですが，議論を深めていただくということ，さらに法人税法の規定との関係でどのように考えるのかと，その辺りの御議論はいただきたいということかと存じます。 　　第１９の２については，今日，取り分け御議論をお願いしたいということではないわけですけれども，もし何か御意見やお気付きの点がありましたら御指摘いただければと思います。 　　どこからでも結構でございます。お願いします。 ○吉谷委員　１８の４につきましては，元々甲案賛成の意見を述べておりまして，ただ，甲案も乙案も，元々受託者の定めのある信託の信託財産が公益信託に使われるということ自体を，甲案賛成であっても別に否定しているわけでは，これはありません。パブコメで乙案が多数であるということを踏まえまして，実務を行う立場からは乙案は採用されても，ちょっと仕組みが複雑なので余り利用しないのではないかなというふうには思っておりますが，乙案ができても使わなければいいだけなので許容できるのではないかというふうに考えております。 　　本日は，乙案が採用されたとした場合の留意点だけ述べさせていただきたいと思います。 　　まず，信託の変更を利用した場合であっても，信託の終了の場合と同じように，委託者，受益者，受託者の合意というのは必要になるというふうに考えております。これが信託の変更を用いるから不要であるというのは，おかしいのではないかと思っております。仮に行政庁が，受益者の意思に反した信託の変更になっていないかどうかまでを確認するということが信託の変更の際に求められるということになるとすれば，むしろ信託の変更の方が負担は増えるだろうと思います。それが１点目です。 　　２点目が，信託の変更の際に最終計算，類似の計算手続であるとか，その承認手続というものは必要になると思います。承認手続には，受益者以外にも委託者が計算を承認するということが必要なのかどうかということも検討されるべきかと思います。 　　３点目は，債権者保護手続の仕組みも必要であると思います。信託の終了の場合に，債務を受益者に承継させるという場合はままありまして，同様に信託の変更で新たな公益信託が債務をそのまま引き継ぐということはあり得るのだろうと思います。ただ，信託の終了の場合は清算手続が必要だけれども，変更だと清算手続がないから簡単になるのかというと，そうではないと思います。別に信託の終了のときに信託財産の換価処分をしなければならないということもないわけでありまして，変更と終了での手間は同じではないかと思います。 　　一方で，恐らく信託目的を変更する場合には，受託者も変更するということが出てくると思います。そうしますと，新受託者への財産の債務の承認手続というのも発生いたしますので，手順としては，そういったものも含めて考えていくのが必要なのではないかと思います。そのため，受託者の変更というのは実務では余り使われておりませんで，信託の終了で新しい信託の設定，新受託者での信託の設定というのが使われているということでございます。そのようなことを信託の変更の際に考慮していく必要があろうかと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　留意点について３点か，あるいは受託者について言うと４点といいましょうか，御指摘をいただきました。 ○樋口委員　第１９についてなんですが，そこに説明のところに書いてあるようなことをこれから繰り返し申し述べるだけなんですが，１６ページから１７ページのところですね，そこでいう典型的な例は，たとえば吉谷さんの銀行が公益信託を設定しようとした，自分が受託者になりますね。それでどこが悪いんだろうかという，そういうことをわざわざこういう，この段階で否定する必要があるんだろうか。認定とか何とか，いろいろな手続があるんだから，やはりちょっと問題だなというケースはそこでチェックできるので，初めから自己信託はもう駄目だよという必要は本当にあるのかなという気がしたということですね。この法人税法の話というのは信託変更権限というのを，これは何らかの形で限定して作っておけば，その信託について何とかなるのかもしれない。これは税法の関係なので分からないですけれども，税法の配慮は必要だと思いますけれども，自己信託というのが実際には全然なじみがないわけですから，だから先ほどどなたかがおっしゃったように，また一挙に，公益信託のところで自己信託なんていうことを考えなくてもいいではないかと言われてしまえばそのとおりですけれども，吉谷さんの銀行はどうするんですかね。公益信託って作ることはないという，何十周年記念でも。そういうことでしょうか。 ○吉谷委員　私どもの銀行がと言っていいのか，信託銀行がと言っていいのか分かりませんけれども，受託者を業としてやっている人間が公益活動をしないということはないわけでありまして，それは別に公益信託をしなくても公益活動をしているわけです。それで，別に公益信託という形式を採ったほうが我々の会社としていいのかどうかというと，なぜ，公益信託の形式を採らないといけないんだろうと思いました。 　　それで，そのことに関連して議論をさせていただきますと，およそ税制の優遇も得られないのに公益信託であるというような，公益信託ですと名乗らせるような仕組みを作ることの意義というのがよく分からないんですね。公益信託であると名乗らずに社会貢献活動をするということと，一体何が違っているんだろうかと。およそ社会貢献活動を現在行っている企業というのはいくらでもあるわけでございまして，これらの企業が財産分離して公益信託ですといって認可を申請するということになると，大変な数になってしまうんですけれども，公益信託ですといってやっていただくことに，それも自分が受託者としてなりますということと，普通の会社が公益活動をやりますということで，何かすごい違いが出てくるのかというところは，私には余り理解できませんでした。 ○新井委員　まず，１８の相互変更について申し上げます。 　　私は甲案賛成です。パブコメの結果は甲案賛成が１件のみで，乙案に圧倒的な支持が寄せられています。ただ，私は，信託法２５８条３項の規定の趣旨をきちんと尊重すべきだと考えています。 　　パブコメの結果を見ますと，乙案支持の理由というのは，公益信託の積極的な利用のためであるとしています。しかし，その際，利用の具体策は全く提示されていないように思われます。唯一具体例を提示しているある意見によりますと，次のような例が挙げられています。 　　例えば，委託者の１人の子が難病を有しており，その治療のために，その子を受益者とする信託を設定していた場合において，その子の健康が回復したときに不特定多数患者の治療のための公益信託に変更することができるようになるが，甲案によると，一旦信託を終了させた上で公益信託として再度信託しなければならなくなり，相当な手間と費用が掛かることが予想されるという事例が紹介されています。しかし，私の理解によれば，これは子供の健康が回復しているわけですから，既に信託目的の達成による信託が終了している事例であって，信託が存続中の相互変更の事例ではないと思います。信託法２５８条３項の規定を飽くまでも踏まえて，信託の終了と公益信託の設定により対応することで十分であると私は考えます。 　　相互変更がどうしても必要であるという事例を，賛成する論者は是非挙げていただきたい。私には立法事実がないように思われるわけです。私益信託が現に続いている段階で，なぜそれを公益信託に変更する必要があるのか。私益信託の受託者といえども，完成義務があるわけですね。最後まできちんと信託事務を処理した後に，そのほかのフェーズにいくなら構いませんが，現に続いている段階において，なぜ変更する必要があるか，その立法事実をやはり示すことが必要ではないかと思います。 　　１９について続けて話したほうがよろしいでしょうか。 ○中田部会長　そうですね。では，１９は一応留保して。 　　１９については，先ほど来，樋口委員と吉谷委員との間で御議論いただいておりますけれども，今，１８についても吉谷委員に加えて新井委員からの御発言をいただきましたので，先に，では，この１８について進めようかと思いますが。 ○道垣内委員　吉谷委員の結論に反対するわけではなくて，私も甲案でいいのかなと思っているのですが，御説明の中で１点だけ分からなかったのが，債権者との関係ということです。つまり信託の変更があり，その性格が私益信託から公益信託に変わろうとしても，現在，既に受託者に対して信託財産責任負担債務に係る債権を有している人の地位は一切変更がないのであって，引受け行為をしないかったら困るといった，そういうふうな話ではないのではないでしょうか。 ○中田部会長　吉谷委員，もし何かございましたら。 ○吉谷委員　公益信託の場合は，公益目的にしか事業ができないということになっていますので，もはや収益も生まないような信託になってしまいます。そうすると，元々債権者の方が考えていたことと全く違うものになってしまうと思うんですね。そこについて，何らかの配慮を検討しないといけないと思うんですけれども，その検討が全くなされていないのではないかなと思いました。 ○道垣内委員　細かな話ですので余り議論すべきではないかもしれませんが，現在，信託の変更というのができて，積極的な投資をして利益を上げるというタイプの信託が，保管を主にするという信託，つまり収益行為は行わないという信託になったとしても，債権者はそれについては異議は申し立てられないわけですよね。ですから，そういうふうな債権者の地位はそもそも保護されていないのではないかという気がします。 　　ただ，吉谷委員がおっしゃったようなことについて言うならば，公益目的の行為しか許されていないのに，かなり長期間，私益的なというのは変ですが，元々の債務というものが存続するという形で継続的に支払いをしなければいけないという状態になるというのが，そもそも妥当なのかという問題とか，更にもっと言えば，継続的な契約をしていた場合どうなるのかという問題も本当はあります。 　　したがって，吉谷委員がおっしゃるように，既存の取引債権者というのをどういうふうに扱うかという問題が存在することは確かなのですが，債権者の地位は信託の変更によっては変更しないということは確認しておくべきだろうと思います。ただ，最後に申しましたように，取引債権者の扱いの問題も一定の場合には存在することも確かだろうと思います。 ○深山委員　この論点は，部会の議論も必ずしも甲案優勢というふうに私は理解していなかったし，パブコメも乙案が多数ということでしたが，今日は甲案支持の意見がだいぶ出たので，乙案の観点から申し上げたいと思います。 　　新井先生からは，立法事実がないのではないかという御指摘もありましたが，私は必ずしもそうではないと思います。新井先生が言われた，パブコメにあった事例になぞらえて言えば，完全に信託目的を達成すれば，そこで一旦終わるということかもしれませんけれども，一定の難病の研究の途上にある場合に，それを更に受益者を不特定多数の者に広げる趣旨で公益信託にするということは，事例としては想定できます。もうちょっと一般的に言えば，まずは私益信託として一定の実績を積む中で，非常にこれが充実してきた時点で，更に受益者を不特定多数の者に広げるべきだという議論の中で公益信託に育っていくというような場面として，受益者の定めのある信託から公益信託への変更を認めてもいいのではないかと思います。最初から，いずれは公益信託に変更することを念頭に置いているという場合もあるかもしれませんし，最初はそこまで考えていなくても，やっていく途中でそういうことになるという場合も，両方あると思います。いずれにしても，スタートは私益信託でスタートした場合であっても，その後，公益信託に格上げし，受益者の対象を広げていくというのは決して悪い話ではないので，最初からできないとしてしまう必要はないと思います。もちろん，認可のところでいろいろなハードルを課せられるわけですから，そのハードルをクリアしたような信託に関しては公益信託に移行させるということがあってしかるべきだと思います。 　　したがって，全くそのニーズがないということでもないだろうという気がいたしますし，現行法の２５８条３項に抵触することについても，法律で，それはできるというふうに書けば，特則という位置付けになるでしょうし，あるいはそもそも公益信託というのは純粋な目的信託とは別ものだというふうに理解すればいいのかもいれません。そこを理論的にどう説明するにしろ，ある種の特則を法律で定めれば，２５８条３項があるからといってできない話にはならないだろうと思います。 　　債権者異議手続については，私も道垣内先生指摘のとおり，債権者の地位はこれによって基本は変わらず，引当てになっている財産が信託財産であることには変わりなくて，事実上の問題があるという御指摘はそうかなとは思いますが，少なくとも，そういう問題があるから乙案が採れないというほどの理由にはならないのではないかと思います。 　　補足説明の中で，自己信託との関係が述べられていていますが，これは，自己信託をそもそも認めていいかどうかというこの後の１９の議論であり，１８の補足説明に書いてある批判というのは，１９のところで甲案を採ることを前提とした批判なので，この点は１９のところで議論したいと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに１８について。 ○吉谷委員　今，深山委員のおっしゃられた事例というのは，ニーズがあるという御指摘であったと思いますが，そこで終了して新規ではなくて，変更手続を選択したほうがいいという理由ではなかったのではないかなというふうに考えておりまして，パブコメでの皆さんの御意見は，恐らく終了のときには清算手続が必要ですと，変更だと清算手続は要らないので楽になりますという御意見であったというふうに私は理解しています。それで，私が先ほど申し上げたのは，清算手続がなくなったからといって楽にはならないと思いますよというふうな発言をさせていただいたので，その比較をしていただければいいのではないかなと思っております。 ○深山委員　清算手続が非常に煩わしいかどうかというのは何とも言えないと思いますが，その点はともかく，私が考えているのは，従前の信託の運営実態が連続的に公益信託に円滑に移行できるというところのメリットです。そのメリットの中には，もちろん清算などという余計な手間をかけなくてもいいということも含まれるのかもしれませんけれども，そこだけではなくて，現に信託として運営がなされている実態をそのまま生かすということです。そのときに受託者が替わる場合もあるかもしれませんけれども，替わらなくてももちろんいいわけで，むしろ替わらなくて済むような場合を私は標準的には考えていますが，従前，私益信託としてなされていたものをそのまま生かす形で連続的に公益信託へ移行されるのが一番理想的なパターンで，そういう観点から申し上げました。 ○新井委員　私も深山先生に質問をさせていただきます。 　　信託設定の当初，ある特定の難病を抱えている受益者を決めます。そして，しかるべきときに，更にもう少し広範に，より多くの難病を持っている人たちを救うための信託に変更するという場合，当初の信託目的の中に，そういう時期的に異なる二つの受益者のグループを入れるということは，これは受託者の側からみると，非常に信託事務がやりにくいと思います。受託者というのは受益者のみの利益を考えなければなりませんが，時間的に差のある受益者がおり，善管注意義務を負い，さらには，公平義務も負っているわけですね。そうした場合に，公平義務という面で，どういうふうに信託事務を適切に処理するのかは非常に難しい。 　　ですから，質問は，当初の信託目的の中で２つの信託全体のことを事前にアレンジしておくのか，それとも信託の途中で変更するとチェンジするのか。では，チェンジするのは一体誰なのか。それで，そのときの受託者の義務はどう変化するのかという点についてのお考えをお聞きしたいと思います。 ○深山委員　今の御質問について答えると，後者の途中でチェンジをする場合です。腹づもりとしてどう思っていたかはちょっと脇に置くとして，形の上では特定の受益者を定めて，その受益者のための信託を設定し，どこかの段階で，信託の変更をして，特定の受益者から公益という不特定多数の受益者に変更するということを考えています。 　　ですから，そこでは，それが認められるためには，委託者，受託者，受益者の全員の合意が当然必要だと思いますし，それを前提にしている提案だと思いますので，受益者も含めて，そういうふうに変更して結構だということを前提に，なおかつ公益認定も受けるということも前提にして認められると，こういうイメージです。 ○中田部会長　よろしいでしょうか。 ○平川委員　私も選択肢を増やすという意味で，柔軟性を持って公益信託のいろいろな設定場面を増やすという意味で深山委員の意見に賛成します。 　　特に，深山委員がおっしゃったように連続性を持たせると利益があるのかなと思うのは，例えば不動産信託をして，当初はある受益者のため，自分の息子のためにそれを住まわせていたと。ところが，その息子も非常に善良な人に成長し，お父さんと一緒になって，これを難民とか家のない人に開放しようと，そういう寮にしようということになり，不特定多数の人に住まわせるような家にするというときに，一旦清算されると不動産の，また一旦譲渡が起こって，行って返ってこいで不動産登録免許税だとか何だとか掛かるけれども，それがもし連続性を持って新たな公益信託に移行すれば，そういう税が掛からないとか，そういうふうにしてもらわないといけないんですけれども，そういう可能性も広がるので，やはり連続性を持たせて，私益信託が公益信託に移行するというメリットがある場面が結構あると思います。 　　それで，２５８条の３項に，受益者の定めのある信託を受益者の定めのない信託にできないというのは，これは目的信託について定められた規定ですので，そもそも公益信託というのは，ここの目的信託とは別のカテゴリーであるという基本的な考え方からすれば，２５８条３項にある規定というのは全く適用にならないものだと考えます。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに。 ○吉谷委員　今，不動産の信託の場合の事例を出していただいたんですけれども，今，同一受託者間で他の信託の間で信託財産間取引をして，受託者は替わらずに信託目録の方は変更して登記をするということはできると思うんですね。それと同様のことが，信託の終了及び新設の場合でも恐らくできるのではないかと思うんです。先ほどの例でも，信託目録の変更は必要だと思いますから，なので，もし今の事務としてはそれが予定されていないとしても，それは登記の考え方なのではっきりしたことは分からないかもしれませんけれども，要するに登記が問題なのであれば，終了プラス新規という形でも十分対応できるのかなというふうに，今聞いていて思いました。 ○平川委員　今の実務ですと，やはり掛かっています。税金が一旦掛かるというふうに言われましたので，駄目だと思います。 ○林幹事　私も１８については，従前来より乙案です。先ほど来仰っていただいていますけれども，終了して再度設定するよりも，同一信託として同一性を持って移行したほうが，やはりいろいろなコストの面でも，事務の面でもスムーズであろうというのは，その理解はあり得ると思います。登記の面でいいますと，今は実態に沿った登記をしないといけないというのは基本的な方向なので，そうすると，終了すると帰属権利者に戻して，それでまた設置するという登記をしなくてもよいというのは，考えにくいのではないかとは思っています。 　　それから，２５８条の関係でいいますと，やはり公益信託の場合は監督もありますし，信託管理人も付くので，目的信託そのものとはあり方が違うわけですので，そういうことを根拠に目的信託と違う条文を置くということは，十分理屈としては考えられると思っています。 　　ニーズの点は先ほど来からご意見もでているところでもありますし，私自身は従前から申し上げているように，個人の人が当面は自己信託で自分の利益のためだけれども，自分が亡くなった後は公益に使いたいという人たちもそれなりにはあるわけで，そういうときにももちろんこれが使えるであろうと思っています。 　　あとは，信託の変更というのですけれども，具体的にどうなるのかと，１４９条に従ったときにどうなるのか点があります。これは結局目的の変更というか，それに沿って考えるのだと思いますので，そうしたときには，その条文からは，基本的には受益者の同意も取らないといけないという帰結になりそうですし，一方，１４９条４項もありますから，信託行為において別段の定めも考えられるかもしれないですし，その辺である程度柔軟にもできるかもしれないと思っています。 　　最後に，債権者保護手続については，論点としてはあり得るのですけれども，信託として同一性を持って移行するという前提であれば，必ずしも必要ではないというふうに考えています。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　ほかに。 ○吉谷委員　もし登記ができないということであれば，むしろそちらの方をハネ改正ででも改正していただいたほうが，実務家としては有り難いなと思いました。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○新井委員　私は飽くまでも甲案賛成ですけれども，仮に乙案をここで採用するとした場合は，是非受益者の同意が要るということをきちんと明示していただきたいと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　第１８については，甲案，乙案，そもそもどちらを採るかという議論と，仮に乙案を採った場合にこういう問題がある，あるいは実際に使われる可能性がどの程度あるのか，そんな御議論もいただいたかと思います。これを踏まえて，更に事務局の方で検討していただきます。 　　続きまして，第１９につきまして，先ほど樋口委員から問題提起をいただきまして，それを受けて吉谷委員から御意見をいただいたわけですが，その後，新井委員から御発言を一旦留保していただいておりますので，まず，新井委員から第１９について御意見をいただけますでしょうか。 ○新井委員　１９について意見を申し上げます。 　　パブコメの結果を見ますと，甲案に賛成が，団体が２件，個人が３件，乙案に賛成が団体が４件ということで，甲案，乙案は賛否相半ばする状況かと思われます。私は甲案に賛成いたします。札幌弁護士会の意見によりますと，信託財産を税法上の寄附として取り扱うことからすれば，委託者が受託者として引き続き信託財産を管理することは不合理です。信託協会の意見は，委託者の影響力を極力排除することが公益信託の原則と考えるべきであり，このような制度は税制上も，通常の公益信託に認められる措置とは認め難いと述べています。 　　私もこれらの意見に賛成でして，理論的には公益目的の設定者である委託者が同時に信託財産の管理者であるという制度が公益性を保てるかは疑問であって，税制上も公益信託の信託財産について，委託者からの分離が確保されていないとして税制優遇を受けられないことが懸念されます。 　　なお，あるパブコメの意見によりますと，複数の受託者を設ける英国の場合，チャリティー・コミッションは３名以上推奨など，基幹設計上の工夫が必要という意見も出されておりますけれども，複数の受託者を設けるというのは，もはやこれは自己信託による設定ではないと私は考えました。乙案の支持者は自己信託の活用を推奨しておりまして，それ自体は理解できるわけです。しかし，立法事実を見てみますと，譲渡禁止特約付債権の流動化に自己信託を活用する手法も，債権法の改正によって譲渡禁止特約付債権の譲渡も常に有効とされることで，自己信託による資金調達の需要性が相体的に低下していること，一部には自己信託の濫用は顕著であることを踏まえると，現状は自己信託による公益信託の設定を立法化する必要はないと私は考えます。自己信託の活用をどうするかは，別途検討すべきであると考えます。したがって，私は甲案を強く支持したいと思います。 　　しかしながら，そうはいっても，甲案，乙案の賛否が相半ばする状況に鑑みて，できるだけスムーズにソフトランディングさせるということも考えまして，妥協案として，甲案，乙案ともに採用せず，そして現行信託のように，この問題については直接言及せずに解釈論又は認可実務に委ねるということも一つのやり方ではないかと思っていますが，私のぎりぎり判断です。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○深山委員　この論点は，パブコメでもここの議論も，意見が分かれているところだろうと思います。今，新井先生からは甲案支持ということで発言がありましたが，私は乙案を支持したいと思います。 　　先ほど樋口先生から，非常に分かりやすい例を挙げていただいて，本当に分かりやすい例だなと思ってお聞きしていましたが，それに対して吉谷さんの方からは，それは使いませんよという話がありました。使わなくてもいいと思うんですが，メニューとして最初から外してしまうのがよろしくないというふうに私は思っているだけです。メニューとして残しておいた上で，使う使わないは，それは個々の受託者なり関係者の判断でいいと思うんですね。 　　今後は，信託銀行だけではなくていろいろな人が信託の受託者になり，利用される範囲も広がっていくことを考えると，今までの自己信託の実績というのは余りないわけですけれども，今までが使われていないから今後も使う必要はないということにはむしろならなくて，少なくとも公益信託に関して使われる場面を広げていこうという流れの中で考えるのであれば，メニューとして残すということ自体に非常に意義があるといえます。自己信託一般に対する濫用の懸念については，普通の自己信託でも信託法改正のときから議論はあり，詐害的なものについての手当てもなされているわけですから，およそ自己信託では公益信託はできないというふうに割り切る必要はなくて，認定も含めて，不当な自己信託による公益信託が排除できる仕組みさえあれば，それで足りるというふうに考えて，乙案を支持したいと思います。 ○渕幹事　税法の話が出てきたので，少しコメントさせてください。 　　私は甲案と乙案のどちらがよいかということについて定見を持ち合わせているわけではないのですが，問題はそう単純ではないということを申し上げたいと思います。 　　かつて申し上げたようなことと重なるかもしれないのですが，前提として，今後，我々が考えている公益信託について，法人税法１２条に言う受益者等課税信託のルールが適用されるようになるかどうかはまだ分からないということがあります。実際，藤谷前関係官は別の考え方を示していました。このことを留保した上で，今回，税法に関する論拠が基本的には乙案を支持するものとして複数出ていますが，問題は恐らく二つに分けて考えられると思います。 　　一つ目は，税法上の優遇を与えたにも関わらず，委託者，あるいはその関係者に，その公益信託が私的に，プライベートに支配されている。このため，後から考えてみると，税法上の優遇を与えるべきではなかったというような場合があり得ます。確かに，この問題の解決に信託宣言を認めないということが一定程度寄与することはもちろん確かなのですけれども，こういったプライベートな支配ということ自体は，委託者と受託者が一応法形式上は別々であっても，例えばその関係会社とかを指名するとか，そういうことであり得る問題ですので，緻密な規制が必要になるかもしれません。 　　もう一つ，次のような考慮要素もあるかもしれません。これは，その実態がほとんど変わっていないにも関わらず，何らかの課税上の効果，例えば譲渡損益の実現といったものを発生させるべきではないという税法上のコモン・ローみたいな常識的な考え方というのがありまして，それと信託宣言を認めるということの抵触という問題です。例えば法人税法の３３条では，資産の評価損の計上というのを限定的にしか認めないということになっておりますので，自分の会社にある財産を公益信託に突っ込むというようなことによって譲渡損益が実現するというようなことがあり得るわけですが，そういうことをそもそも認めるべきではないのではないかといった議論もあり得ると思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　税法の観点からの基本的な問題，またコモン・ローとおっしゃいましたけれども，一般的な知見をお示しくださいました。 　　この点でも結構ですし，他の論点でも結構ですが，この１９の１についてほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　私も従前来より乙案で，自己信託の方法によるものを認めるべきだと考えています。いろいろ御懸念も書かれていて，それはそのとおりなのですけれども，それ自体は自己信託一般に関するもので，公益信託だからなおというものではないと思いますので，ここで直ちにそれだけで否定する根拠にはならないように思います。 　　一方，公益信託ですので，当然，信託管理人も付きますし，認可なり監督もあるわけなので，一般的な，ただ自己信託している場合と比較して，その危険性というのは私は違うのではないかなと思います。ですから，なお広く公益信託を利用してもらう，メニューを増やすという意味においては，自己信託もあっていいものだと思っています。 　　それで，税のことは確かにそうなのですけれども，一方で，自己信託にしたから，自己信託の方法によったから，いわゆる受託者が別である場合に比べて，税的に得しようというか，利益が出るということはそんな考える必要もないように思いますので，その前提でいいのではないかという気はします。法人税法１２条２項のことも書かれてはいますが，私も十分な知見を持っているわけではないですが，同条の２項においても要件がいろいろあるわけなので，直ちにこれで課税されるわけでもないでしょうし，その点の理解の仕方も悩ましいと思います。税制優遇を受けるためにやるのだということは否定もしないのですけれども，ただ，それは後々のことですし，一方，先ほども言いましたけれども，ただ自己信託するのではなくて，監督も置けますし，信託管理人もいるわけですから，その違いがある前提で考えるべきだと思いますので，そういう意味においても乙案を賛成すべきだと考えています。 ○道垣内委員　私は甲案，乙案，どちらに賛成かということを申し上げるはつもりませんが，仮に乙案というふうな方法を採ったときには，なお，様々決めておかなければならないことがあるということは指摘させていただければと思います。 　　第１に，公益認定が受けられなかったときにどうするのかという話です。１号，２号の方法でやるときには，私益信託として存続させる，ないしはそもそも何も設定されなかったというふうにするということが，意思によって決まるという仕組みになる，という方向で，今現在，議論されていると思いますけれども，仮に受益者の定めのない信託に関する２５８条１項というものが動かないということを前提にすると，これは一般の受益者の定めのない信託にはなりようがないですね。したがって，その部分に特則が必要であるということになります。 　　そうなると，その根本は，受益者の定めのない信託においては，１号，２号の方法しか認められていないのに，なぜ公益信託は３号を認めるのかということになるのですが，これについては，林幹事が先ほどおっしゃったように，公益性とか信託管理人によって規制されるというふうなことによって正当化することは可能かもしれません。ところが，信託管理人によって規制されるのが委託者兼受託者であるということになりますと，これは先ほどから問題になっておりますように，監督される人が信託管理人を自らで選んでよいのという問題が，ここには非常に先鋭な形で出てくるのですね。つまり，委託者と受託者は分かれていませんから。そうなると，委託者兼受託者が信託管理人を併せて選任をするという形にせざるを得ないと思うわけであって，この辺を先ほど出てきた論点との関係でどういうふうに処理をするのかを考えなければならないという気がいたします。ほかに，委託者と受託者とが対立関係にあるような諸条文について，どういうふうに処理をするのかという問題はありますが，通常の自己信託の場合には，受益者という存在があるわけですよね。それがいないときにどういうふうにするのかというのは，かなり困難ないろいろな問題があるだろうという気がいたします。価値判断として，甲案，乙案のいずれがよいかということについては発言をいたしませんけれども，乙案を採ったときに，メニューを増やしたからいいだろうという話にはならなくて，クリアすべき課題は多々あるということは申し上げておきたいと思います。 ○樋口委員　ちょっと２点，コメントというか，だから無視していただいていいということですけれども，私は今のような，道垣内さんのほかの方のような細かな議論はできない人間だということは御存じだと思いますが，だからそういう話ではない。 　　それで，感じていることは一つですね。まず，二つのうちの一つなんですけれども，こうやってこの法制審議会で一つ一つ論点をやっていますね。これは一つ一つ重要なんでしょう。しかし，大きな目で見れば細かな論点，そこで白兵戦をやっているんですね。一方では，やはり公益信託というのは新しくまた法改正するんだから，これを利用して公益信託を何とかもう少し，やはり日本でも利用，活用できるようなものにしようではないかという方向で一つ一つの論点について議論している人と，そうではなくて，細かな論点を詰めないといけないですから，当然ね。だから，公益信託を広げるかどうかなんて，それは二の次なんですね，まず。基本的に細かな点がどれだけ重要に詰まっているかということを考えている人たちとの白兵戦をやっているんだと。 　　それから，二つ目ですけれども，先ほどのちょっと吉谷さんには申し訳なかったんですけれども，深山さんには褒められちゃったから続けて申し上げますけれども，ものすごく分かりやすいというので。それに吉谷さんは，申し訳ないけれども，私，昔から知っているから甘えているわけですね。だから，もう甘やかさないと言われるかもしれないんだけれども，あえて言いたいのは，やはり吉谷さんのところの－－吉谷さんではないですよ－－信託銀行が，公益信託，別にうちでは受託者にはなるけれども，自分のところで何か公益活動をやるときにはうちはやらない，やれません，どうして公益信託でやるか分かりませんというのは，少し言いすぎだったのではないでしょうか。それはやはり，何か先頭に立って公益信託を推進する立場の信託銀行が，先ほどの白兵戦で闘っていないかもしれないけれども，ここで書いてあるような不正な公益信託が設定されるおそれは，吉谷さんの銀行に対してはないんですよ。私は自信を持って言います。多分，不正はないんですよ。そんなおそれはないところが，自分のところで，何か１００周年だか９０周年だか記念で，とにかく公益信託を一つ作ろうではないかって，やりませんというのを我々がここで決めるというのがどうなんだろうという感じなんですよ。いやいや，吉谷さんの銀行だけではありません，こういう制度を作ってしまえば。だから，それはおっしゃっていることは本当にそのとおり。でも，先ほどの吉谷さんに甘えている議論をすると，やはりちょっと，何か先ほどの公益信託でなくたってほかに公益活動は幾らでもできるんだしというのは，全くそのとおりなんだけれども，何のためにここで公益信託法の改正を我々はやっているんだろうという。本家本元のところでそう言われたのでは，何か立つ瀬がないというか。別に私は立ってもいないからいいようなものなんですけれども，ちょっとすいません，本当に勝手なコメントを申し上げました。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員　私も可能性を持っておくという意味で，自己信託を認める乙案に賛成します。ただし，やはりガバナンスという意味で税制の段階で認められないと，これだけでは認められないということは結構明白な感じがしまして，そうすると，また蒸し返しの，例えば運営委員会を必置の機関，こういうときには必置の機関とするとかしないと，本当に信託管理人を例えば複数にしてガバナンスを強めるというふうにした場合でも，選任の段階で受託者兼委託者が選任するというのも変な話ですし，誰かもう一人，どうしても必要になってしまう構造だと思うんですね。ですから，結局この公益の認可を得られても，税制のところでまた優遇措置は認められないみたいな二段階方式になってしまうのかもしれないんですけれども，運営委員会の設置を公益信託法で必置としない場合でも，多分，税制の要件，あるいは公益認定の要件の中で，そういう第三者的立場の機関を入れないと，どうしても駄目だということにはなるんだと思うんですけれども，この入口のところでは，自己信託を全部駄目ということも，やはりないのかなと。選択肢を広げるという意味で入れておき，将来の発展に委ねるというか，そういう可能性をここで確保しておきたいと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　両論出ていて，それが少し別の次元の議論をしているのではないかというのは，樋口委員の御意見だったのかなというふうにも伺いましたけれども，今の平川委員の御発言と深山委員の御発言とが同じ方向なのかどうか，確認させてください。深山委員は，公益認定の問題，あるいは公益信託の成立の問題と税の問題は別なんだと，だから，税の優遇を受けられないような公益信託が存在していいのだということをお考えなのか，平川委員は，運営委員会などを義務付けることによって，やはり認可と税の優遇とをリンクさせようという方向を考えておられるのか，そこが同じなのか違うのかというのがよく分からなかったんですけれども。 ○深山委員　私も税の優遇はなくてもいいんだというふうに正面から言うつもりもなくて，税の優遇は，自己信託の問題に限らずですけれども，認定を受けられるような公益信託に対しては税の優遇というのはあってしかるべきだというふうに考えております。そのときに，必ずしも今の税法を前提にではなくて，新しい法律ができれば，それを踏まえてもう一回，税法の方も考えてほしいなという思いもあるわけですけれども，その中で，優遇の要件として一定の要件が課されること，無条件では優遇できないけれども，こういう条件を満たしたものだけは優遇しますということになることも，多分あり得るんだろうなとは思っております。それはこの自己信託に限らずですけれども。 　　ただ，ここの場でそういうことは議論できることでもないし，新しい公益信託制度にふさわしい税制を考えてくださいとしか言いようがないんですけれども，イメージしているのは，そこで税の優遇を受けるための要件が更に一定程度，税法の観点から課されるということはあり得るということは想定をしております。ですから，もう優遇を受けなくていいんだというスタンスではなくて，もちろん優遇を受けるんだということは前提で，ただ，税法レベルでの一定の要件が課されることがあったとしても，それをクリアしたものについては優遇を受けられるということをイメージしています。 　　結果として，法律上は有効な公益信託が成立したけれども，税法の観点からは優遇を受けられないという公益信託が個々のケースで生まれたとしても，それはそれでやむを得ないのかもしれないというふうには思いますが，少なくとも税の優遇も受けられる公益信託というものを念頭に議論しているつもりであります。 ○中田部会長　分かりました。 　　この点について御議論をいただいていますが，今，両論が出ているものですから，できるだけ広く御意見を承れればと思いますけれども，ほかにいかがでしょうか。 　　特にございませんでしょうか。 　　それでは，今日の御議論を踏まえて，更にまた検討をしていただくということにいたします。 　　あと第１９の２について，もし御意見があればお出しいただければと思いますけれども，特にございませんでしょうか。 　　ほかにこれまでのところについて，更に追加して御発言がおありでしたら承りますけれども，よろしいでしょうか。 　　それでは，本日の審議はこの程度にしたいと思います。 　　最後に，次回の日程等について，事務当局から説明してもらいます。 ○大野幹事　次回の日程でございますが，７月１７日火曜日，午後１時半から午後５時３０分まででございます。場所は，現時点では未定でございますので，改めて御連絡申し上げます。 　　当日は，次回の会議では，「公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討（３）」として，中間試案の第１６及び第１７，また第４，第５，第６に当たる論点，新たな公益信託の終了及び公益信託の終了時の残余財産の処理，公益信託の受託者の資格，受託者の資格を踏まえた信託管理人に求められる能力等の論点につきまして，引き続き皆様に御審議いただくことを予定しております。 　　また，第６の公益信託の委託者につきましては，先ほど平川委員からも御意見をいただいたところでございますけれども，今回の審議を踏まえて，その権限，義務，責任について，少し整理をしてお示ししたいというふうに考えているところでございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。本日も熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。 －了－