法制審議会信託法部会 第52回会議 議事録 第1 日 時  平成30年9月18日(火)   自 午後1時30分                         至 午後5時18分 第2 場 所  法務省第一会議室 第3 議 題  公益信託法の見直しに関する要綱案のたたき台の検討 第4 議 事 (次のとおり) 議        事 ○中田部会長 予定した時刻が参りましたので,法制審議会信託法部会の第52回会議を開会いたします。   本日は御多忙の中を御出席いただきまして,誠にありがとうございます。   初めに,前回の会議から今回の会議までの間に幹事等の交代がありましたので,御紹介いたします。まず,総務省大臣官房総務課の荒木健司管理室長,内閣法制局の衣斐瑞穂参事官,金融庁総務企画局企画課の直井芳男信用機構企画室長の3名の方々が幹事として参加されることになりました。また,内閣府大臣官房公益法人行政担当室の小林明生参事官が関係官として参加されます。新たに部会に参加されることになった方々のうち衣斐幹事は本日御欠席ということですが,御出席の皆様から簡単な自己紹介をその場でお願いいたします。 ○荒木幹事 総務省大臣官房総務課管理室の荒木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○直井幹事 金融庁信用制度企画室の直井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○小林関係官 内閣府の公益法人行政担当室の小林と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○中田部会長 どうぞこれからよろしくお願いいたします。   本日は小野瀬委員,小幡委員,道垣内委員,山本委員,衣斐幹事,沖野幹事,渕幹事,松下幹事が御欠席です。   まず,本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。 ○大野幹事 お手元の資料について確認いただければと存じます。事前に部会資料49「公益信託法の見直しに関する要綱案のたたき台(1)」を送付しております。資料がお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。よろしいでしょうか。     また,前回の部会の最後に御説明させていただいておりますけれども,今回お示しいたしました「公益信託法の見直しに関する要綱案のたたき台(1)」は,本日及び10月の部会と2回に分けて御審議いただくことを予定しております。その2回の部会において頂戴いたしました御意見等を踏まえまして,11月の部会において更に御審議いただくことを考えております。   また,本日は初出の論点が含まれております「第17 公益信託の清算」について,まず御審議を頂ければ有り難く存じます。引き続き取りまとめに向けて御協力のほどをどうぞよろしくお願い申し上げます。   以上でございます。 ○中田部会長 ただいま事務当局から説明がありましたとおり,今回から要綱案のたたき台の検討というステージに入ります。審議も大詰めに近づいてまいりましたので,要綱案の取りまとめに向けて,この部会でのコンセンサスが得られるようにするためにはどのように考えるのかという観点からの御発言を頂きますと有り難く存じます。引き続き御協力くださいますようよろしくお願いいたします。   それでは,本日の審議に入ります。   先ほど大野幹事からお話のありましたように,部会資料49について本日と次回の2回で審議したいと思います。本日は,新しい提案のあります第17から始めまして,その後,第1から順に進めていきたいと思います。御審議の進捗次第ですけれども,本日は第12ないし第14の辺りまで進めればと考えております。途中,午後3時半頃,切りのよいところで休憩を挟むことを予定しています。   それでは,部会資料49の第17について事務当局から説明していただきます。 ○舘野関係官 それでは,御説明いたします。   部会資料49,「第17 公益信託の清算」でございます。第17につきましては,第17の「4 公益信託認可の取消し等に伴う贈与」が今回初出の論点でございますので,まず先に17の「4 公益信託認可の取消し等に伴う贈与」について御説明いたします。   第17の4は,公益法人認定法第30条の規律を参考として,公益信託認可の取消しにより公益信託が終了した場合又は合意により公益信託が終了した場合には,公益信託認可の取消しの日又は合意による終了の日から1か月以内に信託行為に定めた残余財産の帰属すべき者と受託者との間で残余財産の贈与に係る書面による契約を締結するものとし,当該契約が成立しない場合には,残余財産の額に相当する額の金銭について国又は都道府県との書面による贈与契約が成立したものとみなすものとすることを提案するものです。   第51回会議における御指摘等を踏まえますと,信託行為の別段の定めがある場合に委託者,受託者及び信託管理人の合意による終了を許容するのであれば,残余財産が公益以外の領域に戻ることがないことを確実なものとするための仕組みを検討する必要があります。   まず,この贈与の仕組みが発動する場面についてですが,例えば公益信託が信託の目的を達成し,又は信託の目的を達成することができなくなった場合等は,信託の当事者が恣意的に終了をさせようとしている場合ではないため,第17の4のように期間の制限を設けた上で,その期間経過後は国又は都道府県との贈与が成立したものとみなすとすることは,過剰な規制となるおそれがあります。そのため,この場合には,公益信託の清算は,清算受託者が任意にするものとしつつ,行政庁が清算の状況を把握する必要があるという観点から,本部会資料第17の2の届出をするものとすれば足りると考えられます。   これに対し,公益信託認可が取り消される場合は,受託者に何らかの問題があり,公益信託の内部ガバナンスに相当な問題があるものと考えられることから,信託財産の散逸等が懸念されます。また,第16の3のただし書に規定する信託行為の別段の定めにより公益信託が終了する場合,これは合意により公益信託が終了する場合を指しておりますが,このような場合にも,信託の関係者において,残余財産を私的なものとすることを目的として合意するなどの濫用が懸念されます。そのため,これらの場合には,公益信託の残余財産が公益以外の領域に出ることがないことを確実にした上で,速やかに清算をする必要性が高いものと考えられます。   そして,その趣旨を実現する仕組みとしては,公益法人認定法30条の規律が参考となります。同条は,公益認定の取消しにより一般社団法人又は一般財団法人となる法人について,あらかじめ公益目的取得財産残額に相当する額の財産の贈与先を定款で定めさせた上で,期間の制限とその期間が経過した場合のサンクションとしてのみなし贈与を組み合せることで,公益認定後に取得した財産を強制的に吐き出させ,言わば部分的に清算をさせるものです。公益信託では,公益信託認可が取り消され,又は合意により終了した場合のいずれであっても,信託の終了事由に該当することとなり,全部の清算がされることとなるので,公益法人の公益認定が取り消された場合とは異なりますが,これらの場合に公益認定後に取得した財産を強制的に吐き出させるという公益法人認定法第30条の仕組みの骨格を応用することは可能であると思われます。   もっとも,同条では,公益認定を取り消された公益法人が吐き出すものとされている財産は,公益目的取得財産残額として定義されており,公益信託において,同様の概念を導入することは,軽量・軽装備のメリットを害するおそれがあり,相当ではないと考えられます。また,公益信託においては,本部会資料第9の1のとおり,公益信託事務を処理することのみを目的とするものとされ,かつ,第17の4が想定する場面では,信託の終了事由に該当して信託自体の清算がされることとなりますので,これらの場合に吐き出すことを求める財産は,公益信託の残余財産そのものであると考えれば足りると思われます。   そこで,第17の4では,まず,公益信託認可の取消しにより公益信託が終了した場合又は第16の3のただし書に規定する信託行為の別段の定めにより公益信託が終了した場合について,1か月以内に残余財産の贈与をすることとして,その公益信託の清算に関する職務を実質的に終了させることを求めることを提案しております。   また,第17の4では,この仕組みを実効性のあるものとするための規律として,1か月以内に贈与契約が成立しない場合には,残余財産の額に相当する額の金銭について,国又は都道府県との書面による贈与契約が成立したものとみなすことを併せて提案しております。   この場合に,国等との書面による贈与契約が成立したものとみなされる対象財産を残余財産そのものとすると,例えば,瑕疵など何らかの事情によって正常な処分ができない財産について,あえてこの規律を発動させることによって,国等にこれを押し付けるということが可能となってしまいます。そこで,このような濫用を防止するため,国等との書面による贈与契約が成立したものとみなされる対象財産を残余財産そのものではなく,残余財産の額に相当する額の金銭とすることとしております。   また,残余財産の額に相当する額の算定につきましては,二つの考え方があり得ます。まず,当該公益信託の清算が現実に終了した後の残余財産の額とすることが考えられます。この場合には,結局のところ,清算受託者が現実に現務の結了や信託債務の弁済等の清算のための事務を終えることを待たなければならず,残余財産の金額が特定されないため,国等による履行請求ができず,エンフォースができていないことから,この仕組みの実効性は全く確保されないこととなってしまいます。   そこで,当該公益信託が終了した日から1か月が経過した日において計算上算定され得る残余財産の額とすることが考えられます。例えば,信託財産が不動産である場合には,終了から1か月が経過した日における当該不動産の時価から同日における信託債務の額を控除するなどして得られる計算上の残額を指します。このような考え方によると,例えば,当該不動産の売却時の価額が終了から1か月を経過した日における時価を下回っていた場合には,清算受託者は,その固有財産をもってその差額を補填しなければならないこととなります。これは,清算受託者にとって,非常に酷な状態を強いるおそれがあります。他方で,例えば終了から1か月を終了した日における当該不動産の時価が1億円であった場合に,受託者がその固有財産に属する1億円の金銭をもって国等への贈与を履行し,当該不動産については清算受託者が収受するということも考えられます。この場合には,当該不動産の時価が後に上昇すると,清算受託者がその差額を収受し,経済的な利得を得ることとなると思われますが,少なくとも公益の領域にとどめるべき価値は吐き出しているとの評価もあり得ます。   これらを踏まえ,第17の4の提案について,皆様から御意見を賜れますと幸いです。   次に,第17の「1 残余財産に関する信託行為の定め」について御説明いたします。   第17の1では,第17の4の提案を踏まえ,(2)として,公益信託の信託行為に「公益信託認可の取消しの処分を受けたことにより公益信託が終了した場合又は第16の3のただし書に規定する信託行為の別段の定めにより公益信託が終了した場合において,残余財産を公益信託認可の取消しの日又は第16の3のただし書に規定する信託行為の別段の定めにより公益信託が終了した日から1箇月以内に他の公益信託の受託者等又は国若しくは地方公共団体に贈与する旨の定め」を設けなければならないとする点を追加しております。   次に,第17の「2 公益信託の清算等の届出」ですが,本部会資料第17の2は,公益法人認定法第26条第2項及び第3項の規定を参考として,公益信託が終了した場合の原則的な手続として,清算受託者は,公益信託の残余財産の引渡しの見込み及び清算の結了について,行政庁に届け出なければならないとすることを提案するものです。   なお,清算等の届出をする以前に,本部会資料第16の5の公益信託の終了の届出をするものとすることを前提としております。また,信託行為の定めにより残余財産の帰属すべき者として指定を受けた者の全てがその権利を放棄した場合には,国庫に帰属する旨を届け出ることを想定しております。   第17の「3 最終的な残余財産の帰属」につきましては,従前の提案から実質的な点に変更はございません。   以上でございます。 ○中田部会長 それでは,意見交換に入ります。   ただいま説明のありました第17について御審議をお願いします。取り分け第17の「4 公益信託認可の取消し等に伴う贈与」と,これに伴う第17の1(2)の信託行為の定めの要求というのは初めての提案ですので,是非活発な御意見を頂戴したく,お願いします。その際,このような仕組みを導入すること,あるいはその方向性の当否についてお考えをお示しいただければ幸いです。また,もし修正案ないし代替案をお持ちの方は,具体的な御提案をお示しくださいますと非常に有り難く存じます。まず,この関係について御審議を頂きまして,続きまして第17のそれ以外の部分について御審議をお願いしたいと存じます。それでは,御自由に御発言ください。 ○深山委員 今,部会長の整理で,17の4からということを促されたのですが,4についてもいろいろ問題があるという意見を持っておりますが,構造的に言いますと,17の1のところで,(1)という帰属に関する原則的な定めとでも言うべき規律があって,(2)のところで例外的な場面として,この4のところが出てまいりますので,まずそこから意見を述べたいと思います。 ○中田部会長 もちろん17の1の(2)と17の4と関連しておりますので,それを併せてお願いいたします。 ○深山委員 1の残余財産に関する信託行為の定めについて,(1)については基本的には賛成したいと思います。この点について,従前の議論の中では,私は一定期間の公益信託の設定というものを認めたらどうかという観点から,委託者ないしその他の私人に戻すという余地を認めてよいのではないかという意見を述べたことがありますが,残念ながら多数の御賛同が得られず,ここにあるように,公益目的の信託であったり,公益法人であったり,あるいは国又は地方公共団体にという,言わば公的な領域にとどめるという意見が多数ということで,この提案がなされたものと理解しておりますので,その意味で,これについては賛成を致します。   問題は,(2)のような例外の場合を設けるかどうかですが,私はこの例外的な(2)のような規律はそもそも不要であると考えます。補足説明を拝見すると,(2)の適用場面として想定される認可取消しの場合と合意による終了の場合については,残余財産が公益以外の領域に戻ることがないようにするために設けるのだという提案趣旨が書いてあります。しかしながら,今私が(1)の規律の趣旨に触れましたように,(1)の原則的な規律で公益的な領域にとどまるという仕組みになっております。逆に言えば,プライベートの領域には行かないという仕組みが既に出来上がっておりますので,重ねてそれを確保するという理由で(2)のような規律を設ける必要は,そもそもないというのが私の基本的な意見です。そうしますと,そもそも4の内容の当否を検討するまでもなく,4の規律は不要であるということになるわけですけれども,しかし,新しい論点でもありますし,ほかの考え方もあり得ると思うので,4についての問題点についても言及したいと思います。   4について,まず1点目として指摘したいのは,(1)の方は,公益信託なり公益法人等に帰属させるという表現で,当然に帰属するという規律になっております。これに対して(2)の方は,贈与するという規律になっています。そこに贈与という合意を介在させるということが前提になっておりまして,その上で贈与契約が1か月以内に成立しないときにはみなし贈与という規律になっておりますが,そもそも当然に帰属させると法律で定める,あるいはそれを受けて信託行為でそう定めれば,法的性質は贈与なのかもしれませんけれども,重ねてそこに新たな合意の成立を求めなくても,法律効果としては公益信託等に帰属するのだと思いますので,あえてここに贈与という概念を入れる必要があるのかなということを素朴に疑問に感じます。   あえて贈与ということを(2)の規律において用いているのは,4にありますように,みなし贈与という規律を持ち込むための前さばきとして,あえてそういう概念を置いているのかなと思うわけですが,いずれにしましても,みなし贈与として金銭評価をして財産相当額を帰属させるという規律自体にも甚だ問題があると思います。   まず,評価をするといっても,不動産であれ,あるいはその他の財産であれ,そう簡単に評価ができるのか,誰がどう評価するのかという問題がありますし,そもそもここでいう残余財産という概念については,補足説明の中でも考え方が2通りあるという説明があるように,清算が終わった上で更に残った残余財産を指しているのか,実際に清算が終わる前の段階での1か月経過時点での残余財産を前提にして評価なり金銭化をするのかということも,結論がやや不明確だろうと思います。   ちなみに,残余財産という言葉は信託法にも出てまいりますが,信託法で使っている残余財産という概念は,これは清算をした後の財産を意味していると私は理解をしております。恐らく多くの解説書でもそのように書かれていると思います。しかるに,補足説明においては,そのように解してしまうと実効性が確保できないということで,清算する前の段階で評価をするような書きぶりになっていますが,そうなると,そのこと自体の当否もさることながら,信託法における残余財産と公益信託法における残余財産が同じ言葉を使いながら違う意味内容を持ってしまうということとなり,それも甚だよろしくないと思います。   加えて,清算をする前の段階でということになると,評価の難しさもさることながら,補足説明にも指摘があったように,時価が上がったり下がったりするというときに,評価額に見合う財産に不足が生じると,清算受託者が固有財産で補填をするという甚だ不合理な結論になるおそれがありますし,逆の場合もやはり必ずしも相当ではない事態になる。そもそも金銭化をする必要があるのかというと,私は,こういう規律を仮に設けるとしても,金銭化する必要はなくて,現物をそのまま帰属させれば済むのだろうと思います。   その意味で多分に問題のある規律だと思います。公益認定法の30条にほぼ同じ規定があるのは承知していますが,公益法人の方は吐き出しをさせなければ一般社団法人なり一般財団法人の財産になってしまうおそれがあるので,一定の吐き出しの仕組みを作るというのも制度として分からなくはないのですけれども,公益信託の方は基本的には全て吐き出すということになるわけで,事情が違うだろうと思います。金銭化の理由として,濫用の危険があるみたいなことが書いてあるのですけれども,マイナスの財産について押し付け合うということは,どの道あり得ることだと思います。つまり,1の(1)の一般的な終了の場合でもそういうことというのはあり得るわけです。それについては,最終的な帰属先は国にしましょうということで17の3で規律が設けられているわけで,最後の受け皿は国しかないでしょうという規律なので,そういう嫌な財産を押し付けることを慮ってルールを設けるという必要もなかろうと思います。二重,三重の意味で,規律として問題があるというのが私の意見です。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○小野委員 すみません,早く退席しなければいけないので,少し深山委員がおっしゃったことと重複することがありますけれども,一応,私の意見を述べさせていただきます。   結論から申し上げますと,17の規律のうち1(2)及び4については反対でございます。理由については以下のとおりです。   まず,認可取消しと合意による終了を同視する考え方そのものについて反対します。合意による終了そのものは正当な行為でありまして,これが悪質な目的に使われる場合には受託者の善管注意義務違反が問われるべき状況であります。多くの場合真っ当な終了まで悪質と捉えて議論するということ自体が少し方向として間違っているのではないかと思います。   では,認可取消しの場合に4の規律でよいかというと,この点も反対です。ただいま深山委員が述べられたことと重複しますけれども,その点についてお話ししたいと思います。認可取消しの場合に,では,いかなる規律にすべきかといいますと,これは通常の規律で十分と思います。それは深山委員が述べられたことと同じです。認可取消しの場合にはいろいろと問題がある信託であろうということはある程度想定できるところでございますけれども,それに関しましては信託法166条及び169条以下の保全処分が有効に機能すべき状況でありまして,早期に信託財産を帰属させるということでは本質的な意味においての問題解決にはつながらないと思います。既に信託法の中にそういう条文が用意されているので,その規律に従うべきではないかと思います。これは,仮に合意による終了が濫用的事例である,要するに,先ほど事務局が御説明されたように,悪質とみなされるような状況である場合についても同様と思います。   4の規律についての問題について述べます。受託者は絶えず善管注意義務を負っておりますから,仮に廉価売買が行われるようなことがあれば,それ自体,損害賠償義務を伴う善管注意義務違反でございます。そのときは当然,受託者は自らの固有財産において弁済する,損害賠償する義務を負います。既に深山委員が述べましたように,信託財産そのものは委託者の手元から完全に切り離されております。ですから,仮に委託者がその信託財産が欲しいということで手を挙げるとしたら,他の候補者と同じように,受託者の善管注意義務の下で最も高価,最も適切な形での譲渡ということを考えればいいと思いますし,元々譲渡以前の形として,譲渡と言ってはいけないのかもしれない,元々同種目的の公益信託,公益法人に帰属させるわけですから,それ以外の何かがあればということで,でも譲渡があるのだというのであれば,それは善管注意義務の範囲で十分対応できると思います。   それから,1か月以内というところですけれども,揚げ足をとる目的ではありませんけれども,公益法人の理事会は3か月に1回以上ということで,贈与契約を結ぶにしても,相手方が贈与の意思表示を機関決定できないのが制度的な状況です。だからといって3か月だったらいいという趣旨ではございませんけれども,元々1か月ということが,現実性が極めてない話の一つの証左として述べさせていただきます。   みなし契約のお話ですけれども,公益法人法のところでどんな議論があったのかよく分かりませんけれども,少なくとも法制審で民事法の先生方,研究者の方がいる中で,法律によって契約をみなすというときに,本来,意思表示の合致であるところの契約をみなすとは一体どういう趣旨なのか,権利能力,意思表示の瑕疵の問題とか,その間に破産手続が開始した場合に否認の対象になるのか,法的にはなると思いますけれども,なるのか,ならないのか,みなし贈与といっても単純にみなされるようなものではありません。これは4の規律の価値判断とは別に,そもそも法律論として,法律が契約をみなすということそのものに伴ういろいろな問題が生じるということの指摘でございます。   それから,受託者の厳格責任との関係で仮に利益が出たときには受託者が固有財産で取得できるというお話ですけれども,これは受託者が信託財産を取得できる場面というのは,別に公益信託に限らず,どこにもないのではないかと,それ自体,大変な大きな問題を生じる話でして,損をしたら払わなければいけないけれども,得をすれば自分のものになるのですよというような話は,元々制度の立て付けは違うと思います。では,マイナスのときにはどうかという,受託者の善管注意義務とか責任がある場合は除いて,厳格責任,要するに,何ら過失もなしに受託者が責任を負う話ですけれども,これは,先ほど深山委員が御指摘されたように,本来その法的な意味合いがどこにもなくて,帰属するなら帰属すればいいと思いますし,受託者の厳格責任を問うこと自体が制度的によく分からない,必要ないことではないかと思います。   あと,こういう規律が万一入るとなると,限定責任信託の規定が非常に重要になってくると思います。公益信託でも限定責任信託自体は排除されていないという理解でおりますけれども,受託者が清算受託者になった際に限定責任に変わることは法的には問題ないと考えますけれども,どうなのか,責任を負うべきではもちろんないと思うのですけれども,そのような問題もあると思います。限定責任信託があればいいという議論ではなくて,元々みなし契約そのものが法制度としての問題があるということですし,それ以前の問題として,既に信託法にもこういう場合に対応するような規定も入っているということで,繰り返しになりますけれども,結論といたしましては,17の規律のうち1の(2)及び4については反対でございます。すみません,早口になりましたけれども,よろしくお願いします。 ○中田部会長 ありがとうございました。ただいまお二人の委員から,この提案についての反対というお立場からの御意見を頂きました。   ほかには。 ○神作幹事 ありがとうございます。私も早く退席させていただく関係で,ここで発言させていただきます。   前回の法制審議会で,終了の規律は,体系から見て,それほど厳格であるのは変更等の規律に照らして整合的ではない,したがって終了は広く認めるのがこれまでの提案と整合的であると申し上げました。もっとも,その場合には,いわゆる公的な領域に一度投入された財産がプライベートの領域に戻らないことを確保する必要があるということを申し上げ,その際,清算のところの手続を工夫していただくことはできないかと発言させていただきました。今回,清算についてこの新たな規定を御検討いただいき,大変有り難いと存じます。   私は,第17の1の(1)だけで十分かというと,確かに紙の上では十分だと思うのですが,やはり実効性という面で,本当に受託者の責任ですとか信託法の169条,170条の保全処分で,公益信託の財産が私的領域に戻らないことお確保することができるのか疑問を持っています。そのような観点から,17の(2)あるいは17の4のような規律というのは,もちろん要件をどうするかというのは考える余地はあると思いますけれども,基本的な考え方自体は公益法人でも採られている考え方であり,他方,公益法人と違って,公益目的取得財産残額というのを計算しなくても,公益信託の場合には残余財産全てを一括して取り扱えば足りるという点で,規律自体は公益法人法よりシンプルになるということも言えるかと思います。私は,むしろ基本的にはこのような方向で御検討いただくとともに,要件を二つの場合,すなわち取消しの処分を受けたときと,それから合意によって終了したという場合に絞っていることの是非,それから,1か月という期間も,確かに積極的な事業活動を行っているようなときには,余り清算が長引くと清算する財産の価値が下がるということがあると思いますけれども,公益信託の場青,少なくとも現在の公益信託において行われているいわゆる分配・配分型の事業は,それほど清算期間が延びても価値が毀損するというものではないとも思いますので,期間についてはもう少し延長するという論点はあると思いますけれども,公益信託という制度を設ける以上は,一旦拠出したものがプライベートの領域に戻ってしまうと,もちろん制度としてはそのような制度はあり得るとは思うのですけれども,公益信託全体の制度に対する信頼というものを揺るがしかねない非常に重要なポイントではないかと思っております。そのような観点から,第17の(2)と第17の4の基本的な方向には私は賛成したいと存じます。 ○中田部会長 ありがとうございました。ほかにもいらっしゃると思うのですけれども,神作幹事が途中で御退席と伺いましたので,少し今の段階でお伺いさせてください。今の御意見の中で,1か月という要件の点と,それから,この規律の適用が終了の中でも二つの場合に限っている,絞っていることの是非ということはあるのだけれども,という留保をされましたが,これらの2点については更に修正をしていく可能性もあり得るということでございますか。 ○神作幹事 ええ,そこは論点にはなり得ると思います。 ○中田部会長 そうすると,二つの場合に限らず,他の終了の場合も同様の規律を及ぼすことも考えられると。 ○神作幹事 ええ,そういう方向もあるでしょうし,逆に制限するという方向もあり得るとは思いますけれども。 ○中田部会長 なるほど。それから,もう一つ,この補足説明の中で,このような考え方についての問題点と申しますか,あるいは,これは既に深山委員と小野委員からの御指摘にもあったことでございますけれども,残余財産の相当額の評価基準時をどうするのかということで,清算事務終了時にするとこの仕組みは成り立たないと,他方で1か月経過時とすると,今度は清算受託者が価格変動リスクを負うことになる,あるいはかえって利益を得ることになるけれども,その当否は問題ではないかと,こういう御指摘,あるいは補足説明での問題提起というのがありますが,この点についてもしお考えがあれば,お聞かせいただきたいのですけれども。 ○神作幹事 特に考えというものはないのですけれども,本来在るべき規律は,現実に清算が終了した場合の残余財産の額を移転すべきだと思いますので,仮払いのような,一旦,暫定的な額を払っておいて更に精算するような,そのような仕組みなど,本当に思い付きにすぎず恐縮ですけれども,もしかしたら工夫の余地はあるのかなと思いました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   小野委員も御退席と伺っていますので。 ○小野委員 1点,言い忘れたといいますか,バックアップチームで言ってほしいと言った議論を。認可取消しの場合ですけれども,清算受託者が厳格責任といいますか,責任を負う形の提案ですけれども,恐らくほとんどの場合は認可取消しに至る過程において受託者というのは交代されている,当然,受託者に問題があるからいろいろ業務改善命令が出たりとかして最後に認可取消しになったわけで,ですから最後の受託者が悪者であるという前提で,悪者かどうか関係なしに厳格責任を負わせていますけれども,何かその辺も見過ごされており,受託者に問題があった認可取消しなのだから,あなたに責任があるでしょうという趣旨が少しニュアンスとしては漂っているかと思うのですけれども,多くの場合は最後の受託者というのは,ある意味では一番真っ当な,一生懸命やった受託者が登場しているケースがあると思います,もちろん事案によるかと思いますが。それを付け加えるのを忘れましたので。 ○中田部会長 ありがとうございました。真っ当でない受託者の場合については,何かお考えをお持ちでしょうか。 ○小野委員 それは善管注意義務とか,違う形で受託者は責任を負いますから,この差額責任というのは全然違った側面,話だと思います。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございました。 ○能見委員 第17の提案は非常に細かくといいますか,精緻にできておりますので,本当はその細かいところについても議論しなくてはいけないのだと思いますけれども,私としては,基本的な考え方の部分についてだけ,意見を述べたいと思います。   一つは,これは小野委員もおっしゃいましたが,第17の1(2)および17の4において,合意による終了の場合と取消しの場合の両方が対象となっていることについてです。取消しの場合については,今は意見を申し上げませんが,合意による取消の場合がが入っているということについては違和感を感じます。合意による終了というのは,その前の第16の3のところで,原則としてできないけれども信託行為で定めた場合にはできるという形になって,これを許容しているわけですが,どういう場合に合意による終了というのが行われるのかを考えてみますと,これはもちろんいろいろな場合があるわけですけれども,公益信託を継続することが困難な環境の変化が生じたとか,財産がだんだん減ってきたとか,いろいろ継続するのが難しい状況が生じているが,法律で定めている信託目的の達成不能などの終了事由にはまだ該当しない,あるいは,終了事由に該当するかどうかも判断が難しい,そういうときにこの合意による終了というのがあると,関係者が合意しているのであれば終了できるということで便利なので,恐らくこういう定めを信託行為に設ける公益信託も多いのではないかと考えられます。   これ自体は正当な終了だと思いますが,第17の1(2)は,それが濫用されるという場合をおそれて,合意による終了の場合も,取消による終了と同じに扱い後の第17の4の規定につなげるという形になっています。そのような考え方は問題ではないかと思います。何をもって濫用というのかもはっきりしませんが,まだ問題なく継続できるのにやめてしまうことなのでしょうが,しかし,残余財産の帰属については,少なくともプライベートの領域に財産が行くことはないという規定になっておりますので,そういう意味は悪質な濫用というのはないのでして,果たして本当の意味での濫用というのがあるのかどうかということも疑問です。信託財産の中に瑕疵があるものがあって,それを何とかして国に押し付けようとか,そういう意味での濫用的な終了というのも考えられなくはないかもしれませんが,これはほとんど生じないようなことだと思います。いずれにせよ濫用ということを正面に出して,合意による終了の場合についても第17の4につなげるのは適当ではないと思うのが1点であります。   もう一つは,金銭に評価してという部分です。要するに,残余財産そのものではなくて,金銭に評価してみなし贈与の対象にするという部分です。第17の4のみなし贈与の部分ですけれども,確かに危惧は分かります。瑕疵のある財産を押し付けられては困るというのは分かるわけですけれども,それは例外的な場合で,それに対しては対処の方法が別にあろうと思います。そのような例外的な場合でない,そういう瑕疵がないような普通の場合を考えますと,そういう場合に,みなし贈与に際しては,受託者としては信託財産を換価する,でなければ自分で相当額の金銭を用意しなくてはいけないということを第17の4は要求することになるわけですが,これは受託者に過度な負担を強いるわけでありまして,これも適当でないと思います。要するに,残余財産を金銭で評価してみなし贈与の対象とするというところも,私としては適当ではないのではないかと思います。   私人の財産が国庫に帰属するという制度があるときに,瑕疵のある不動産や利用価値のない不動産などが国庫に帰属するのは適当ではないのではないかという問題は,今議論している信託の終了の場合だけではなくて,いわゆる相続人不存在の場合にも生じる一般的な問題でありまして,そちらの方がどういうふうに今,議論が進んでいるのかよく知りませんが,そちらの議論に合わせるというのは1つの方法として考えられるとしても,公益信託の終了の場合にだけ突出した制度を作ることになるは適当ではないのではないかと思います。ということで,残余財産の額に相当する金銭をみなし贈与に対象とするという部分についても,私として適当ではないのではないかという考え方を持っております。   取りあえずその2点についてだけ意見を述べます。 ○中田部会長 ありがとうございました。前者については,二つの終了事由のうち取り分け合意による終了についての違和感であって,後者については,終了事由如何に関わらず,金銭化についての違和感をお感じだということでございますね。 ○能見委員 はっきり言いませんでしたが,そのとおりです。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○吉谷委員 第17の1の(2)につきましては,最初の印象としては,なくてもいいのかなと思ったのですけれども,サンクションを与えるべき類型についてはこのような規律があってもいいのかなとは,まず,思いました。ただ,その上で4の規律については余り賛成できないというか,よく分からないところが多いと思っております。4の規律と,その補足説明による説明が分からないのですけれども,4の規律を最初,読むと,1か月で贈与契約が結ばれない場合には国等に贈与されますということになっていて,そのようなサンクションの規律というのはよろしいのではないかなとは,まず,思いました。ただ,その後で,1か月で金額を確定して金銭債務にしないといけないということだと思うのですけれども,私はその説明を聞いて,その金銭の支払いをした後にまだ残余財産があれば,それは当然,法定帰属権利者である国のところに行くのだろうと理解したのですけれども,そのような説明にはなっていなくて,受託者が余剰について受益したり,あるいは不足分について固有財産で負担したりということになっているということについては非常に違和感を覚えたということです。   では,どうすればいいのかということなのですけれども,仮に1か月でもう金銭で決めるということであれば,それは信託財産の責任限定とすべきであろうと,信託財産責任負担債務,かつ固有財産で負担しない債務として考えるべきでしょうと,それで執行すれば固有財産で余分に払うということはないですし,その上で,余れば国に帰属するということになるのではないかと理解をしたということです。金銭で決めないと執行できないというところの理屈が私には余り理解できなかったのですけれども,金額を定めずに執行するということができるのであれば,それの方が簡単かなとは思いました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○新井委員 信託行為の別段の定めによる終了についてですけれども,これについては原則が,合意によって終了することはできない,ただし,信託行為に別段の定めがあるときはその定めによるということで,合意による終了というのは飽くまで例外的な扱いになっているわけです。したがって,このような例外的な公益信託を設定するときの認可というのはやはり相当慎重に行われると思うのです。当然に,合意で終了したときの信託財産の帰属先などについてはプライベートな領域に行かないということも十分に配慮した上で認可がされると私は考えます。そうすると,受託者というものも別段の定めによって信託を終了させる義務を負いますので,信託財産がプライベートな領域に戻るということをそれほど心配しなくてもよいのではないかという気がするわけです。   ですから,私としては,信託行為の別段の定めによる終了と公益信託の終了,これをワンセットにして規定してもいいのではないかと考えます。別段の定めある信託というのを公益信託の終了と別段の取扱いにして,信託行為の別段の定めによる終了については4の規定を持ってくるということについては,余りにも規定が複雑になりますので,もし合意による終了の場合にどうしても4が必要ということであれば,むしろ合意による終了のただし書自体をやめてしまうと,そうすると規定自体も非常にすっきりするのではないかと思います。ですから,私は公益信託の終了と別段の定めによる終了,これをワンセットにして,その規定の仕方も同一にしてはどうでしょうか。そして,取消しですが,これについては終了と取消しはやはり別に考えた方がいいと思いますので,取消しの場合については信託法の173条を参考にして,受託者を交代させて破産管財人的な機能を営む新受託者を選任するということで処理すればいいので,やはり4のみなし贈与的なものはかなり技巧的にすぎるということで,私としてもにわかには賛成できないという立場です。 ○中田部会長 今の御発言の中で,公益信託の終了というお言葉がございましたけれども,これはこの資料の中で申しますと。 ○新井委員 17の1の(1)。 ○中田部会長 ここでは,合意による終了はそもそも認めないという前提でございましょうか,それとも。 ○新井委員 合意による終了は認めてもいいけれども,これと利益状況は同じなので,ここでワンセットとして規定したらどうかという趣旨です。どうしても合意による終了で4の方の贈与のところを援用したいのであれば,そもそも別段の定めによる終了というのは認めない方がいいのではないかと思います。余りにも規定が複雑になりすぎるのが,理由です。 ○中田部会長 そうすると,第1段階としては,合意による終了の場合には17の1の(1)の規律を適用する,そして,17の4の規律は適用しないと,もしどうしても17の4の規律を適用したいのであれば,そもそも合意による終了についての別段の定めを認めない方がすっきりしているからと,こういうことですね。 ○新井委員 はい。 ○中田部会長 それから,認可取消しによる終了についても17の4は適当ではないということと伺ってよろしいですか。 ○新井委員 そうです,はい。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○神田委員 私もほかの先生方と共通する点が多いのですけれども,やはり芸が細かすぎるというか,このときにここまで細かい規定を置かなければいけないのかなという気がします。置いていけないというわけではないとは思うのですけれども。そういう観点からすると,1について言えば,帰属させるというアプローチと贈与せよというアプローチと,二つ本当に必要なのだろうかと,もし全部帰属させるというアプローチで行けるのであれば,(1)だけでいいような気がします。   他方,贈与させるというと何か月内にかという話が出てくると思うのですけれども,もし(2)を特定の場合に残すというなら,少し芸が細かすぎるとは思うのですけれども,それで悪いわけではないとは思うのですけれども,4の方は,これは何人かの先生がおっしゃったことですけれども,元々金銭評価するということは1のほうではやめているので,4のほうも残余財産でいいと思います。瑕疵がある場合というのは解釈に委ねるということで,瑕疵があってもプラスの価値があれば,それが残余財産でしょうし,マイナスの場合には移らないという規定が必要になるのかもしれませんけれども,いずれにしても残余財産ということで統一した方がいいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○林幹事 私も深山委員と小野委員の意見と結論としては同じで,17の1の(1)のみでよく,(2)までは不要と考えます。ですから4も不要なのではないかというのが結論です。   公益認定の取り消しの場面でいろいろ濫用の危険があるとおっしゃられていることについては,場面によってはあり得るかもしれないのですけれども,全ての場合が濫用的かどうか分からないと思います。合意による場合でもきちんとした合意による終了の場合には終了後の清算もそれなりに対応はできるでしょうし,公益認定の取消しの場合でも,取消し時の受託者はきちんとしているかもしれないので,オートマチックに全てに4の場合を適用するというのは得策ではなく,本当に数少ない濫用的な場面のために重い制度を設けてしまうことになると思います。そのような場面になったときに当該受託者なり関係者がきちんとしないのではないのかという懸念だと思うので,それこそ先ほどのご意見のとおり,169条の保全処分とか173条の新受託者とかを使った方がいいと思います。濫用しそうな今の清算受託者に任せられないのであれば,それから業務を取り上げてしまえばいいわけで,弁護士としては,そういう場合は保全管理命令なりをして,その後にしかるべき立場の者に引き継ぐという制度さえあればワークするのではないのかと思います。ですから,公益認定の取消しをする場合は,取消しの決定とほぼ同時に,裁判所に169条に必要な修正した条文に従い,直ちに保全命令の申立てをすればよいのではないのかと思います。   また,第17の4の個々の制度について申し上げますと,贈与だというのも違和感があるし,みなし贈与も違和感があります。1か月というのも違和感があって,1か月で実質的には清算受託者としては何もできなくて,普通の清算業務だってもっと掛かるはずですので,短いと思います。サンクションだから1か月なのだという説明もあったのですが,ここで実効性をあらしめるためにサンクションを与えるというのも,一見分かるのですけれども,どういう効果のための何のサンクションなのかというのが実は余り分からない。ここで目指していることと,サンクションのためにみなし贈与規定を設けるというのが一致しているのかも分からないところなのです。ですから,そうすると結局公益法人法で30条の規定がどうワークしていてどうなっているのか,現にどう実務的に運用されているのか問題となると思います。立法されたときにどういう意図だったのかにも,遡らなくてはいけないところです。公益法人改革の際には,公益法人にいろいろ濫用的な事例があるので,それを整理してきっちりした制度にするために,それなりにサンクションのある制度を設けたのだという流れがあると思います。これに対して,今の公益信託については,そういう濫用的な場合があるから,それを今,整理するために強い制度を設ける必要があるなどという前提には絶対にないはずです。今の時点では,実務はきちんとされているという前提のはずですので,そういう意味において制度の前提が全く違っているのではないかという気がしています。   あとは,金銭評価する場面に対する意見も,先生方と同じでして,金銭評価してしまって,後に処分した価額が少ないときに負担を負わせるのは不合理ですので,吉谷委員も言われましたが,信託財産の範囲,処分された後の財産の範囲でしか責任を負わないとすべきだと思います。高額で処分できた場合については,受託者が一旦金銭で払ったものより処分できた額が高額であった場合には,その差額は当然,帰属権利者側に帰属すべきものだと思いますので,そういう前提で議論すべきだと思います。   それから,4の理由で,瑕疵のあるというか,困難な財産を押し付けるきっかけになるのではないかと言われたのですけれども,その点について言えば,一般に国庫帰属させるという時点において全てそうですので,公益認定の取消し等ではない場面であっても,それに類する問題は公益信託でもあり得るところであり,ただ,それはそういう議論をすべきではないという前提で,第17の3の国庫帰属させるという方向で,これまで議論してきたところですので,その点は理由にはならないのではないかと思っています。   ですから,国庫帰属については,相続財産管理などでいうと,なかなか国庫帰属を受けてくれないというのがかつてあったはずなのですけれども,今は方針を変えて,可能な限り受けるような方針に財務省の処理方針がなっているはずです。また,それについては,今議論されている所有者不明問題でも国庫帰属がどうなるのかというのがポイントにはなるところですが,それは受けるべきはきちんと受けるという前提とすべきであるというのが当然の議論の前提のはずです。ですから,公益信託についてここのところだけこういう理由を付けて制度を作ってしまうのは,やはり,若干特殊になってしまうと思います。そこは能見先生のおっしゃったことと同じ意見です。 ○中田部会長 ほかに。 ○平川委員 17の1の(1)と(2)に分けるのは,公益法人法の方にもそうなっておりますし,いいのかなと思いますが,4の方は,金銭にして交付するというのは実務的にも非常に難しいように思いまして,こちらの方は現状交付で国に渡すということでよいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   大体,ご意見を頂きましたでしょうか。全体的に言って,公的な領域に入った財産をプライベートな領域に戻さないということについては,かつて深山委員からそれと違う御意見もありましたけれども,今回,深山委員はそこはのもうということで,この点については大体の一致が見られたかと存じます。ですので,17の1(1)については,大体これでよさそうだということですが,(2)については,これはそもそも不要であるという御意見から,いや,これはこれでいいのだという御意見,それから,認めるとしても認可取消しの場合と合意による終了の場合は違うのではないかといった御意見があったと思います。4の規律については様々な問題点の御指摘を頂きました。その上で,方向性としてプライベートな領域に戻さないということをいかにして実効性を確保するのかが課題であるということも大体の共通の理解になっておりまして,169条の保全処分とか173条の受託者の交代というようなことを本日御指摘いただきました。さらに,ほかにそういった実効性を確保するためにどういった方向があり得るのかということを,今日の御審議を踏まえて,また事務局の方で検討していただこうと思います。   ほかに。 ○深山委員 17の1の(1)の規律の確認というか,質問をさせていただきたいのですが,ここでは,類似の目的を有する公益信託と,類似の公益法人,さらに国,地方公共団体というのが三つないし四つ,並列的に,かつ抽象的に書かれているのですけれども,この定めというのは,例えば,具体的なA公益信託とかA公益法人というところまで特定する必要はないという趣旨だと思うのです。そこも一応確認したいのですけれども,抽象的に類似の公益信託とか類似の公益法人ということでいいという趣旨だとして,国や地方公共団体を含めた,これらがワンセットの定めでなければならないのか,そうではなくて,具体的に言うと,例えば類似の公益信託に帰属させてほしいという定め,別の言い方をすると,国とか地方公共団体には行かない形にしたいというような,この範囲内で絞った定めでもいいのか,この要件の当てはめをするときには,この範囲内であれば絞ることも,あるいは最大限これら全部と広げることもできると,そういう読み方をしたらいいのかという点の確認をさせてください。 ○中田部会長 吉谷委員は関連ですか,後でよろしいですか。 ○吉谷委員 また別の。 ○中田部会長 それでは,今の深山委員からの御質問について,事務当局の方から何かございましたら,コメントを。 ○舘野関係官 基本的には,今,深山委員がおっしゃったような理解かと思っております。特定する必要があるかどうかというところについては,もちろん特定してもいいと思われますし,今の公益法人実務ですと,認定法第5条第17号の法人などと定款に規定するケースもあると認識をしておりますので,そのような書き方をするということも許容されるのかなと今は思っております。 ○中田部会長 国や地方公共団体ではなくて,類似のものだけだという点についてはどうですか。 ○舘野関係官 例えば類似の目的を有する公益信託,それから公益法人まで含めた他の公益信託の受託者等というものと,又は国若しくは地方公共団体という形で書いてありますので,恐らく現在の公益信託の実務だと両方書いてあるようなケースが多いかとは思ってはおるのですけれども,この書き方ですと,どちらかだけでもいいということはできるのだとは思っております。 ○中田部会長 よろしいでしょうか。 ○吉谷委員 実務家として非常に気になっていることが別途ありまして,それは,現在行われている実務と,17の1(1)に書いていることが少しずれているのです。そのずれているというのは,今は信託行為の定めによって,ほかの公益信託の受託者であるとか国又は地方公共団体に信託財産を寄附する,今後は贈与するでも構わないと思うのですけれども,そういうふうになっていまして,それでもう信託財産はゼロになるということが行われています。ゼロになりますと,信託管理人が最終計算をして,もうそれで終わりと,つまり法定帰属権利者になる国などが最終計算をする必要はないということになっているのです。そういう実務が今後も認められるのがいいのではないかと考えておるのですけれども,この提案というのはそれを認める提案なのだろうかというのがよく分からない。現状は,寄附先だけを決めていて帰属権利者としては決めないということが行われていますので,1(1)だと帰属権利者を決めなければならないとなっています。帰属権利者を決めたら,その人が最終計算をするのかなとも思いますし,そこがよく分からないところです。国が最終計算してくれたという事例を聞いたことがないものですから,それを確認させていただければなと。意見としては,現状のような形で,寄附,最終帰属権利者が国になっていたとしても,別に信託管理人の最終計算の承認だけで管理をするということが望ましいと思っています。 ○中田部会長 恐らくそれは残余財産という概念を整理する必要があるところだろうと思いますけれども,今の御指摘も検討していただこうと思います。   ほかに,17の1と4について,ございませんでしょうか。もしありませんようでしたら,17の他の部分についての御意見を頂ければと存じます。   特にございませんですか。それでは,17については特に1と4について,本日頂きました御意見を踏まえて,事務当局の方で更に検討していただこうと思います。   それでは続きまして,部会資料49の第1から第6までについて御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 それでは,続きまして第1以降,第6まで御説明いたします。まず,この提案の全体に係る御説明といたしまして,今回の部会資料の提案はこれまでよりも,より法制的な面を考慮して,全体的に形式的な修正を行っております。また,公益法人認定法との平仄を合わせる観点から細かな事項を追加するなどしております。したがいまして,見た目上は修正箇所が多くなっておりましても,実質的な変更はしていないという箇所も多々ございますので,その点をお含みおきいただけますと幸いです。   では,各論点につきまして御説明いたします。   「第1 新公益信託法の目的」及び「第2 公益信託等の定義」につきましては,実質的な点に変更はございません。   「第3 公益信託の要件」につきましては,まず第3の「1 公益信託の効力の発生」につきましては,従前の提案について法制的な面での修正を加えたのみでございまして,実質的な点に変更はございません。また,第3の1の提案では,公益信託認可の申請がされた信託が公益信託認可を受けることができなかった場合には,当該信託を受益者の定めのない信託とする旨の信託行為の定めがあることをその要件として明示しておりませんが,これは,信託の当事者がそのような意思を有している場合には,信託法4条第4項の規定により,信託行為にその旨の定めを設けているものと考えられることを踏まえたものでございます。   次に,第3の「2 公益信託の信託の方法」ですが,本文では「公益信託は,信託法第3条第1号又は第2号に掲げる方法によってすることができるものとする。」との提案をしておりますが,これは信託法第3条第3号による方法,いわゆる自己信託の方法によって公益信託を設定することはできないものとしたことを反映しております。   公益信託のより一層の普及を図るためには多様な選択肢を準備することは重要であると考えられますが,委託者と受託者が同一となる自己信託では,合意による解任などは基本的に不可能となります。それから,信託管理人に監督される立場にある受託者が,委託者として単独で信託管理人を解任することができるようになるなど,適切な信託内部のガバナンスが十分に機能しなくなるおそれがありますことから,自己信託による公益信託の設定を許容した場合には,複数の信託管理人を必置とするなど,内部ガバナンスを強化する必要があるものと考えられます。また,税法上も様々な問題が生じ,新たな公益信託が税制優遇を受けられなくなる可能性もございます。   そこで,本部会資料第3の2では,部会資料47の第9の1の甲案を採用することとして,自己信託により公益信託を設定することはできないものとすることとしております。特にこの点につきまして,皆様から御意見を賜れますと幸いです。   次に,「第4 公益信託の受託者」について御説明いたします。第4の1,受託者の資格の(1)につきましては,従前の提案から修正はしておりませんが,引き続き意見が分かれておるところでございますので,もし何か追加で御意見がございましたら,是非賜れますと幸いです。また,(2)の欠格事由につきましては,公益法人認定法との平仄を合わせる観点から追加をしておりますのと,前回の部会において,受託者である法人の責任で認可が取り消され,法人の役員である個人に責任があった場合が捉えられていないのではないかという指摘があったことを踏まえまして,第4の1(2)ア(カ),5ページの下の方でございますが,その旨の欠格事由を追加しております。   また,第4の「2 公益信託の受託者の権限,義務及び責任」につきましては,主に(2)といたしまして,受託者が信託事務を第三者に委託した場合であっても,その善管注意義務を軽減することはできないものであることを明確にするため,「公益信託においては,信託法第35条第4項の規律は適用しないものとする。」との提案をしております。   本部会資料の第4の2(1)では,公益信託においては,信託行為の定めにより同法第29条第2項本文の受託者の義務を軽減することはできない旨の提案をしておりますが,この提案には,同法第35条第1項及び第2項に規定する信託事務の処理を第三者,信託行為において示された第三者等を除く,に委託した場合における受託者の義務についても,信託行為に別段の定めを設けることによってこれを軽減することはできないこととすることをも含むものでありますので,その趣旨を徹底する観点から,第4の2(2)の提案をしております。   また,本部会資料第4の2(3)は,本部会資料第11の1において,公益法人認定法第21条及び第22条の規定を参考として,新たな公益信託について,公益法人と同様の情報開示の制度を設けることを提案していることから,公益信託の受託者に必要書類の備え置き及び閲覧請求への対応義務が課されることを明示するものです。   次に,「第5 公益信託の信託管理人」について御説明いたします。第5につきましては,まず第5の2(2)オ(カ),これは6ページの下の方でございますが,として,先ほど受託者のところで御説明いたしましたのと同様の欠格事由を追加しております。また,第5の2(1)の公益信託の信託管理人の能力につきまして,前回の部会における御指摘等を踏まえますと,前回の提案は,信託管理人に求めるべき能力の全てを捉えることができていなかったと考えられますので,以前の提案に戻す旨の修正をしております。   なお,信託管理人に求められる公益信託事務の適正な処理の監督をすることができる能力は,個別の公益信託事務の種類,内容等に応じて判断されるべきものであって,画一的な能力を想定しているものではございません。このことは従前と同様でございまして,この趣旨をより明確にするため,第5の2(1)の本文に「当該」との語を加えております。   次に,「第6 公益信託の委託者」について御説明いたします。前回の部会における御意見等を踏まえまして再度検討いたしました結果,委託者が死亡した場合であっても,相続人が委託者としての地位を相続により承継することを欲するとは限らず,仮に相続人が委託者の地位を相続により承継したとしても,当該相続人が委託者の意思を継いでその権限を行使する蓋然性が高いとまではいえません。また,従前の部会資料においても御説明させていただいておりますが,やはり委託者の地位が複数の相続人により準共有状態になることは望ましくないと考えられます。   他方で,委託者が自身の意思に基づき特定の第三者に対する委託者の地位の移転を望み,当該第三者がこれを承諾した場合であって,受託者及び信託管理人の同意を得ているときなどは,委託者の地位の移転を禁止しなければならないとする理由は見当たりません。   そこで,これらを踏まえ,本部会資料第6の2及び3では,委託者の相続人は,委託者の地位を相続により承継しないものとしつつ,委託者の地位は,受託者及び信託管理人の同意を得るなどして,第三者に移転することができるものとすることを提案しております。なお,委託者が複数である場合には,委託者の地位の移転について,他の委託者の同意を得る必要があるものと考えられることから,その旨も併せて提案しております。   以上でございます。 ○中田部会長 それでは,ただいま説明のありました部分について御審議いただきます。第1から第3までと第4から第6まで,二つに分けて御意見を頂こうと思います。   まず,第1から第3までの論点ですけれども,その多くはこれまでの審議内容の実質を踏まえて,法制的な面から形式的な修正をされたということです。また,第3の2につきましては,両論ありましたけれども,いろいろと検討された上で,いわゆる自己信託の方法によって公益信託をすることはできないものとするという提案になっております。   それでは,第1から第3まで,どこからでも結構ですので,御自由に御発言をお願いします。 ○能見委員 第2の1の公益信託の定義のところと,2の公益信託事務の定義のところの両方に関わる問題に関してです。この定義のところには,祭祀,宗教というのが入っています。公益信託事務のところにも祭祀,宗教というのが入っているわけですが,以前に,確か山田委員だったと思いますけれども,その点を確認されたことがあったと思いますが,これは民法の規定でそうなっているので,それをそのままここで引き継いでいるというご説明があったと思います。それ自体もいろいろ議論する余地はあるのでしょうけれども,今の段階ではそれは議論しないとして,そういう意味では少し形式的な話になるのですが,2の公益信託事務の定義のところで祭祀,宗教を含めているにもかかわらず,具体的に別表で掲げる信託事務の列挙のところでは,祭祀,宗教に関する項目が掲げられていない。この別表というのは公益法人の方の別表をそのまま持ってきているために,公益法人の方は確か祭祀,宗教が公益の中に入っていないので,別表に祭祀,宗教に関するものが書いてなくてもおかしくないのですが,公益信託は祭祀,宗教を公益信託事務の中に含めていながら,公益法人の別表を使っているために,1から22までには,具体的に祭祀,宗教に関するものが定められていないのは整合的でないのではないかという印象を持ちました。祭祀,宗教に多少関連する公益信託事務としては,13辺りが少し関係するかもしれませんが,ここは宗教の自由とかいう話ですので,やはり少し違う。結局は23のところに包括規定がありますので,これが受け皿となるということだと思いますが,これは政令で定めるということになっていますので,やはり少し問題があるように思います。公益法人のところの別表をそのまま持ってきているというところに無理があるという感じがいたします。私としても,具体的にどうしたらよいかという提案はないのですけれども,一応,問題点として指摘しておきたいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。それでは,この点に関連する御意見などがございましたら,お出しいただきたいと存じますが。 ○平川委員 私どもは,前も申し上げましたけれども,祭祀,宗教というのを公益信託の定義に入れるのは,公益信託法に入っていないこともあり,以前,樋口先生はチャリティーといえば宗教は,講学上,海外では公益に入っているとおっしゃったのですけれども,私どもは必ずしもそうも思っておりませんので,祭祀,宗教について,公益法人法との矛盾があることからしても,公益信託の定義の中に宗教というのを入れる正当性というのをもう一度,御議論いただきたいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。今の御発言の中で,公益信託法に入っていないとおっしゃったのですが,これは公益法人法でしょうか。 ○平川委員 すみません,公益法人法です。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございます。   ほかに,関連して。 ○新井委員 私は,公益信託の定義の中で祭祀,宗教を入れているのは,これでいいと思います。公益認定法では祭祀,宗教は入っていないわけですが,どこかの説明で,なぜ認定法の定義には入っておらず,公益信託の定義に入っていたかということを,やはり明示することが必要ではないかと思います。私が考えるには,公益認定法の方は法人格を与えるときの法律でして,宗教関連の組織に法人格を与える場合には特別法の宗教法人法がありますので,それで全部処理しているわけです。ですから,公益認定法には祭祀,宗教に関する文言は要らないことになります。他方,公益信託の方は祭祀,宗教を目的とした,法人を作るわけではないので,公益信託としての事業を行うわけですので,それ故に両者が区別されていると理解しています。もちろん民法では祭祀,宗教は入っていますので,民法と平仄を合わせて,しかし公益認定法とは違った取扱いにしているということを,私は認容した上で,そのことをきちんと説明するのがいいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに,関連する御意見ございますでしょうか。それでは,事務局の方から今までの御意見について何かコメントがありましたら,お願いします。 ○大野幹事 祭祀,宗教につきましては,法制的には,公益の例示ということでございます。これについては,現行の公益信託法においても公益の例示として掲げられており,それをあえて変更する必要性は認められないのではないかと考えられることから,要綱案のたたき台においても,公益の例示として掲げております。この点につきましては,例示の在り方という法制面の問題ですので,政府部内において法制的な観点から検討をさせていただきたいと考えております。 ○中田部会長 かなり技術的なこととも関係しているようでございますけれども,ほかに関連する御意見はございますでしょうか。   もしございませんようでしたら,第1から第3の他の部分について御意見を頂きたいと存じます。 ○平川委員 第3の1で,前の取りまとめ検討のときには,ただし書相当部分について,信託行為にその定めがあったときというのを入れていたのですけれども,今回それを取って,信託法4条4項に,停止条件が定められていたときにはその停止条件が成就したときには当然その効力が生ずるという規定があるので,このただし書は信託行為にその定めがあるということを前提としている規定であるから,あえて書く必要はないというふうなことで,今回,信託行為にその定めがあったときというのは入れておられないと理解しているのですけれども,非常に素人的に読みますと,公益信託の認可を受けないで効力を生じなかったとしても,当然のこととして定めのない信託としての効力を有すると読まれてしまうように思いまして,少し不親切な気がいたしますので,やはり信託行為にその定めがあったときというのは入れた方がよいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。   この第3の1について,ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 従前の検討事項にあった「信託行為の定め」が削られたということについては,平川先生と同じ認識です。,削られたことによって,信託行為に明確なその趣旨の条項がなくても,意思解釈によって目的信託としてできる場合があり得ると読む余地が出てくるのかと,そういう違いはあると思いました。どちらかというと広く認めた方がいいという立場からすると,この提案はこれでいいと言ってしまうのですが,それでいいのでしょうかというのが一つ感じたことです。そして,私の立場からすると,従前来からの流れからは,その点いずれにせよ,附則3項の修正の問題があるので,第3の1に併せて是非そちらを検討してくださいと申し上げなければならないと思っています。 ○中田部会長 要綱案が近づいてきますと,法律の条文との関係というのがおそらく出てきて,技術的なことがあると思うのですけれども,今御指摘の点は多分,趣旨は今までと変わっていないのだろうと思うのですが,御懸念をお示しいただきました。この点について,何かございましたら。 ○大野幹事 この点につきまして,実質的な趣旨は変わっていないということは先ほど平川委員からもお話のあったとおりでございます。現在お示ししているものは,最終的な条文の立案作業を見据え,法制的な観点から整理を加えた結果のものでございますが,分かりやすい条文であるべきという御指摘も大事なことかと思います。法制的な検討を踏まえつつ,適切な条文となるよう検討を進めてまいりたいと思います。 ○中田部会長 それでは,ほかの点についていかがでしょうか。第1ないし第3の中ですけれども。 ○林幹事 第3の2の信託の方法の自己信託の点についてです。いろいろ御苦労されてこういう整理をされているのだというのは重々承知しているのですが,元々自己信託の方法があってもいいという立場ですので,一応,反対の意見を申し上げたいと思います。   ガバナンス上の問題とおっしゃられた点ですが,補足説明の中で,合意による終了の場合と,信託管理人の解任についてという点を指摘されていて,その問題はあるのでしょうけれども,今の御提案を見ると,それについては自己信託について適用除外すれば,技術的には対応できると思いました。ただ,税制の問題があります。恐らく今回の御提案で,税制との絡みで,公益信託の認定を受けられると税制の恩恵を受けられるようにという方向に誘導するようにお考えいただいているのだと理解していて,そこはそれとして理解すべきだと思っているのですが,さもありながら,私の立場なり理解としては,税制については,別途,自己信託の場合でも適切に対応できると考えていただければよいと思っています。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに,関連する御意見がございましたら。 ○平川委員 今の第3の2の自己信託を,信託宣言を除外することにつきましては,結論的には賛成いたしますけれども,欧米では信託宣言による公益信託は広く認められておりますし,まず自らが公益信託を信託宣言の方法で設定して,この信託目的に賛同する多くの人から寄附を集める仕組みも広く用いられているところです。ただ,この場合,従来より申しております運営委員会などを必置とするなど,ガバナンス構造を強化する必要があるところ,現在まとまりつつある公益信託法ではガバナンスはなるべく軽装備として私的自治を重んずる形となっているため,結論としては,信託宣言の方法による公益信託の設定は除外せざるを得ないのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。   この点につきましては前回,両論について非常に御熱心に御審議いただきましたけれども,いろいろ検討された上でこういった御提案になっているのだと思います。平川委員からは,やむを得ないだろうと,軽量・軽装備という方を重視すべきだろうというご意見を頂きました。林幹事からも,何か適用除外などで対応できるのではないかということをおっしゃりながら,他方で税制との関係についての一定の御理解も頂いたところでございます。この点について,なお御意見,多々おありかと存じますけれども,今日のところはこの程度,伺ったということで,先に進めていきたいと存じます。   ほかに第1から第3まで,御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。   それでは,続きまして第4から第6までの論点について御意見を頂きたいと思います。このうちの第4の「1 公益信託の受託者の資格」につきましては,法人に限定する甲案と限定しない乙案とで御意見が分かれているところでございますけれども,今回は前回まであった(注)の考え方を外しただけで,依然として甲案と乙案の両論併記になっております。この点につきましては既に多くの御議論を頂いているところですので,本日は従前の御意見に特に付け加える点や新たな観点からの御意見がもしございましたら,それをお示しいただくということを中心にしていただければ幸いでございます。   このほか,第4の2(2)では,信託事務を第三者に委託した場合にも受託者の善管注意義務が軽減されないといったことが加わっております。それから,受託者及び信託管理人の欠格事由として,第4の1(2)ア(カ),5ページですね,それから第5の2(2)オ(カ),これは8ページですけれども,これらが加わっています。受託者又は信託管理人が法人である公益信託認可が取り消された場合に,その法人の役員等であった者という,従来漏れていた部分を新たに提案していただいているところです。   それから,第6の2では公益信託の委託者の地位の移転に関する新たな提案が加わっています。これは,これまでの部会での御意見を踏まえて新たな提案が出ているものと了解しております。これらの点につきましても御意見を頂ければと存じます。   それでは,第4から第6まで,どこからでも結構でございますので,御自由に御発言をお願いします。 ○吉谷委員 では,まず第4について発言させていただきます。1の(1)は甲案賛成なのですけれども,理由は繰り返しですので述べませんが,今回は,前回新井先生もおっしゃられたかもしれませんが,乙案になったとしても余り,新しく自然人ができるようになったというメッセージを強く出さない方がよかろうと考えておりまして,それだけ加えさせていただきます。   あと,第4の2につきましては(2)が追加されたことは適切であると考えておりまして,(3)につきましても第11と同様の趣旨でございますので,その趣旨に賛成させていただきますのですが,念のために一言,2(3)について申し上げます。公益法人と同等と記載していただいておるのですけれども,当然のことながら公益信託と公益法人の仕組みの違いというものがあると考えております。ですので,そこに留意して立法をしていただければと考えておる次第です。以前にも申し上げましたのですけれども,公益法人の場合は全事業所に備置するとかいう形になっておりますけれども,公益信託の場合は公益信託の事務を行う事業所のみの備置でいいのではないかとも考えておりますし,そのほか役員名簿の開示の問題でありますとか,会計上の書面の内容についても,法レベルではないのかもしれないですけれども,詳細につきましては異なってくると思いますので,その点の御留意をお願いしたいと考えております。 ○中田部会長 第4につきまして,ほかに御意見がございましたら,お願いします。 ○深山委員 第4の1の受託者の資格については,冒頭,部会長から発言があったように,これまで十分議論が尽くされているところだと思います。もちろん甲案,乙案,それぞれを支持する意見があるという意味では,意見の一致を見ているわけではないわけですけれども,これまでパブコメ以降の整理の中で,いろいろ両論対立となったところは相当程度,整理をされて,要綱案の取りまとめに向けた検討という資料の中で甲案,乙案が示されたのは,この受託者の資格を含めて四つしかなかったわけです。それで,四つのうち三つは全て今回の資料では,多数の意見を採用された形で整理をされております。先ほどの自己信託のところも,私も積極的に反対をしないという趣旨で,特に発言をしませんでした。そのような意味で,なぜこの受託者の資格だけがこの資料で両案なお残っているのかということについては,正直,違和感を持っております。私は,この部会での多数の意見は乙案ではなかったかと理解をしておりますので,そのような整理がなされることを,今後,期待しております。吉谷さんは,乙案の場合でも自然人を強調すべきでないということをおっしゃったのですが,私は別に自然人を強調すべきだとは言いませんが,新たな公益信託の制度としては自然人を含む受託者が誕生するということを,ニュートラルな形でアナウンスしていただくべきだと思います。   ここから先が一番申し上げたかったことですが,この部会でも何度か話題に出ております附則3条の規定がどうなるのか。現行信託法の附則3条,あるいはそれを受けた施行令3条もそうですけれども,法人を前提にした規律になっておりますので,ここの手当てがどうなのかということが非常に重要なところで,私はこの部会の中で詰めた議論が最終的にはなされるのだろうなと思っておるのですけれども,もう大分押し詰まってきて,あと1,2回というところなので,附則3条をどう手当てするのか,見直すのかというような辺りについて,是非提案といいますか,整理をしていただきたいと思いますし,そこと一体で考えるべき問題だということを改めて申し上げたいと思います。 ○中田部会長 ほかに,第4につきまして。 ○平川委員 今の点とは少し違うのですけれども,4条の1の公益信託の受託者の欠格事由で,暴力団と関係のない人というのはあるのですが,公益認定法に規定される暴力団支配法人の排除というか,6条の6号にあるような,暴力団員等がその事業活動を支配するものというのも法人受託者の場合には欠格事由として付け加えるべきなのではないかと思います。後の9項の方で,信託事務の受託基準のところで同じような規定が入っているのですけれども,そうではなくて,この受託者の欠格事由の方に入れた方がいいのではないかと思いました。 ○中田部会長 ありがとうございます。今の点について,何かありますか。 ○舘野関係官 平川委員から御指摘いただいた公益法人認定法第6条第6号に相当する規律につきましては,これも御指摘いただきました第9のところで規律を設けているつもりではあったのですが,ただ今の御指摘を踏まえまして,再度検討させていただければと思います。 ○平川委員 はい。 ○林幹事 第4の1の甲案,乙案のところですが,もとより乙案に賛成している立場でして,今まで申し上げてきたとおりですので,これ以上余り言いませんが,吉谷委員の発言もあったように乙案に対する懸念というのも指摘されていたところですが,それについては,重ねてではありますが,業法のことも含め,現行法をベースに何らか実務的な運用で対応はできると思っていますし,信託に応じた受託者なりの在り方というのは実務的には当然対応されると思います。そういうものをこの法制審でも一定議論して,あらかじめ何らかルール作りができればなおいいと思います。それがここでは難しいとすれば,要綱が固まった後に議論するのかもしれません。ここでどの程度決めて,どう政令なりに委ねるのかという問題があるというのは従前からこれまでの議論でも指摘されてきたところです。その点も含め対応可能な問題であり,ですから乙案であるべきだと思っています。 ○中田部会長 ありがとうございました。   第4について,ほかにございますでしょうか。 ○樋口委員 第4の2のところなのですけれども,7ページ,これは質問なのですが,前々からここで問題になっているのは,信託法29条の注意義務ですね,それから35条のところで委託に関する義務というのだけ取り出して,こうやって書いてあるのですが,この理解としては,30条,31条,32条,あるいは34条というのは,公益信託法にこうやって書いておかなくても信託法の条文がそのまま適用になると考えてよろしいのでしょうか。 ○中田部会長 今の点について。 ○舘野関係官 基本的には適用になるのですけれども,例えば31条の利益相反等については,第9のところで,信託行為の定めが特別の者の利益を供与しないということ等を認可基準として審査の対象となるということにしておりますので,以前の部会では,そういうところで押さえているということになっていたと思っております。 ○中田部会長 よろしいでしょうか。 ○樋口委員 29条2項だけは書いておかないといけないが,そちらの方は認可のところでというのは,何かやはり思い入れがあるのでしょうね。これだけは強行規定だと,公益信託については,はっきりさせる必要があるが,忠実義務の方は強行規定化というのをはっきり言うこともない,しかし認可のところできちんと考える,いや,何か少しバランスを欠いているような,それから,34条は分別管理ですけれども,ごく普通のことを言っているだけなので,善管注意義務のところだけ,だけでもないですけれども,委託のところも入っているけれども,委託も結局,注意義務の話なので,そこだけがこうやって抜き書きしてあるということが十分理解できないというだけなのです,私が。 ○中田部会長 規律の内容自体というよりも規定の書き方が,信託法との関係が不統一ではないかということが,若干違和感があるということでしょうか。 ○樋口委員 そうですね,いや,業法と同じで,信託業法なんかでは,ああいう義務について強行規定だとはっきり書いてありますね,業法だからということもあると思いますけれども。それで,それが本当に適切な選択なのかどうかは少し私も分からないところがあるけれども,この場合にですね,でも,公益信託なのだから,やはり受託者の義務というのは任意規定ではなくて,一般の信託ではなくて,という立場はあると思うのです。それが何か中途半端な形で出ているのが少し分からないというだけのことなのです,取りあえずは。 ○中田部会長 分かりました。恐らく29条2項のただし書との関係についてはこの部会で御議論が出てきて,こういった規律があったわけですけれども,そうすると35条の方がどうなるのかということが,多分,今回,精査されて,問題点が出てきたので,こういう形でお書きになったのだろうと思います。その結果,では,ほかはどうなのかという御疑問をお持ちになられたのだと思いますので,かなり法制的な技術的なことも多いとは思うのですけれども,御指摘について検討していただこうと思います。よろしいでしょうか。   ほかにございませんようでしたら,先ほど,附則3項についてどうなるのかということを複数の委員,幹事から御質問を頂いていますので,この点についてもし何かございましたら,お願いします。 ○舘野関係官 附則3項につきましては,以前の部会で,公益信託の認可を受けられなかった,信託について特則を設けるかどうかという話があったかと思うのですけれども,それは採用しないということがこの部会のコンセンサスであったかと思います。そうすると,附則第3項がそのまま生きてくるという形になりますので,提案上も「信託法第258条第1項の受益者の定めのない信託」というふうに書かせていただいており,附則第3項自体は今の時点では改正はしないということを考えております。なお,小規模なものですとか,いろいろなタイプの公益を目的とする信託を公益信託で受けるということを基本的には考えております。ですので,例えば受託者の資格等も,公益信託事務の種類・規模に応じて当該公益信託事務を処理するために必要な能力は何なのかという観点で判断するということにしております。 ○中田部会長 この点について何か更に御意見がございましたら。事務当局としては今のようにお考えだということでございますが。 ○深山委員 確認なのですけれども,信託法の附則3項に書いてある場面は,括弧書きで公益を目的とするものを除くということも書いてあることも含めて考えると,端的におよそ公益信託には適用なしということで,専ら私益信託といいますか,公益信託でない受益者の定めのない信託についての規律にすぎないと,こう読んでよろしいということなのでしょうか。そうすると,それを受けた施行令3条も関係ないということになろうかと思うのですけれども,それはそういう理解でよろしいでしょうか。 ○舘野関係官 そのような理解ですので,附則第3項も施行令第3条も改正はしないということではあるのですが,現在の表現ですと公益信託の認可を受けていない公益目的の目的信託が括弧内のものに含まれてしまうと思いますので,これが括弧内のものには含まれないという趣旨を明確にする旨の技術的な修正だけはするのではないかとは思います。失礼しました。 ○樋口委員 私はこういう細かいことは本当に,よく分からないのですけれども,今,3項の次に,3項で当分の間というのがありますよね,別に法律で定める日までの間は,法人だと書いてあるわけですが,4項のところに,この法律で,つまり当分こういうことにしておくけれども,それは公益を目的とする信託に係る見直しの状況その他の事情を踏まえて検討するものとし,その結果に基づいて定めるものとするという,だから,その結果に基づいてそう定めたということになるのですか,この会で。この点を維持するというのが。 ○大野幹事 事務当局としては,現段階では,附則4項について,この部会で一定の結論を出すことまで求めているものではないと考えております。 ○中田部会長 最終的に要綱案の中に入る問題ではないのかもしれないのですけれども,ただ,皆さんが御関心をお持ちのところであり,御指摘をいただいていますので,更に検討していただこうと思います。   ほかに,第4につきまして,ありますでしょうか。なければ,第5,第6についても御意見を頂きたいと思います。 ○神田委員 ありがとうございます。第6について少し,どうでもいいことかもしれませんけれども,そして質問のようなことになるのですけれども。それは2の移転という概念なのですけれども,移転という概念がいわゆる特定承継のほかに一般承継も含めた概念だとしますと,3との関係では,厳密に言えば3というのは2(1)にかかわらずという意味だと思うので,それを少し確認させていただければと思います。逆に言うと,移転という概念が一般承継を含まないとしますと,一般承継の場合に,3は相続だけはノーと言っているのですけれども,それ以外の場合について規定がないということになってしまいます。前者の理解で私はいいと思っているのですけれども,一応,発言させていただきます。 ○中田部会長 ありがとうございました。移転という言葉と特定承継,一般承継という言葉の概念を整理する必要があるということかと存じます。その点につきましては,御指摘を受けて,更に検討していただこうと思います。   ほかに,第5,第6について,いかがでしょうか。 ○平川委員 4に戻ってしまって申し訳ないです。4の2(3)の開示のところで,公益法人と同等の仕組みとするとあるのですけれども,現状の公益法人開示というのも必ずしも十分ではなく,行政庁側では申請書類や定期提出書類の開示というものも全くなされておりません現状で,前に米国の教授,デモットさんがおっしゃっていましたように,米国内IRSでは申請書類とか毎年度の提出書類も入手できる,その結果,非常に公正な開示が行われて,パブリックチャリティーの評価機関などもその評価対象の情報を分析して組織の健全性を評価して公表しているという状況です。ですから,今後,寄附文化を支える一つの重要な装置として,今,公益法人以上の開示をしようというのはなかなか難しいのかもしれませんけれども,今後,公益信託の健全な発展を支えるために,一層の拡充が望まれるということを申し上げておきたいと思います。   それと,第5の信託管理人の欠格事由のところで,先ほど申し上げました信託受託者の欠格事由と同様に,暴力団支配法人排除,第6条第6号と同じような規定をやはり信託管理人の欠格事由に追加してはどうかと思います。   それと,委託者の地位の移転のところなのですけれども,2の公益法人の委託者の権限は同種の制度である公益財団法人と同様のものとすべく,財産の出捐後は極力抑制すべきことが税制優遇の観点からも要請されておりますので,ここで安易に委託者の権限を,その地位を全面的に移転する形で認めるというのは,受託者や信託管理人の同意が要件とされてはいるものの,一律に全部移転できると言ってしまってよいのか疑問があると思います。委託者の権利義務といっても非常に広いものですから,寄附者として委託者が一旦財産を信託に移転した行為というものを,後で委託者の地位を譲り受けた者が覆すような,信託行為を終了させるとか変更させたりする権限を与えるのはどうかと思いますので,もしもこれを認めるのであれば,権利ごとに,どれを認める,認めないというのを分析していくべきではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。3点,御意見を頂いたわけですが,先に吉谷委員からの御意見を頂きまして,その上で事務当局からのコメントを頂きたいと思います。 ○吉谷委員 私からは,第5の信託管理人の3について一言だけ申し上げておきます。3(2)の提案ですね,信託管理人の権限等について制限できないというものです。これについては反対意見というのがほとんどないという状況であるというのは承知しておるのですけれども,あえてこれに総論として反対であるということを申し上げておきたいと思っています。信託法が多くの条項を任意規定としていることによって信託の柔軟性というメリットがあるわけでありまして,信託管理人の権限を全て強行規定にすることはそのメリットを放棄すると考えています。後から別段の定めがあった方がいいということが合理的だというようなケースがあったとしても,それは認可されないわけでありまして,そのためのコスト負担は信託財産がするということになるとは思います。そのようなことを防止するために認可制度ということがあると考えておりまして,どうしてここについてそのような厳しい制限を設けているのかということについては,少し理解ができないでいるという状況でございます。この点についてもし御議論があれば,お願いしたいと思います。現在のところ反対意見が少ないということは承知してはおりますが,一言申し上げました。 ○中田部会長 ありがとうございました。今,お二人の委員から御意見を頂きましたが,関連した御意見はございますか。   平川委員の三つの御意見のうちの1点目の第4の2(3)の書類の備え置き,閲覧につきましては,先ほど吉谷委員から,やや違う観点からでしたけれども,共通する問題点についての御指摘を頂きましたので,公益信託における必要書類の備え置き,閲覧等について,公益法人の規律を見ながら,何がいいのかということを更に検討していただくということになろうかと存じます。   それから,平川委員の第2点の,第5の信託管理人の欠格事由につきましては,先ほどの受託者についての御指摘と共通する点でございますので,これも併せて事務当局の方で検討していただこうと思います。   意見として,平川委員の第3点にございました,第6の2の委託者の地位の移転について,一律に包括的に移転するというのではなくて,権利ごとに認めるにとどめるべきではないかという御提案が出たわけですけれども,この点についてほかの委員からの御意見があれば,頂こうと思います。この委託者の地位の移転については,前の部会で,地位の移転と,相続による承継と,二つの問題について切り分けてはどうかというような御意見が多かったので,今回それを分けた規律になっているわけです。そのときには移転については余り異論が多くなかったように記憶しておりまして,それで今回こういった御提案になっているようですが,それをまた改めて見ると,平川委員から御指摘いただいたような点があるのではないかということです。これについて何かほかの委員,幹事の皆様からございましたら,お願いしたいと思いますが。 ○樋口委員 本当に初歩的な質問を思い付いてしまったから,申し上げますが,委託者の地位の移転ということですよね,相続以外という話で,どんなことが考えられるのだろうかというと,例えば私が委託者として,この公益信託法では,ある意味では先進的で,つまり受益者はいないわけだから,権利行使すべき受益者はいないので,やはり委託者にも一定の監督権限を認めようという話になっている。その委託者である,例えば私がいろいろな意味での能力を喪失していて,これはもう危ないと,これは監督もできないなと,だから平川さんに全面的に頼もうではないかというようなケースを考えておられるのかどうかという話から始まると,そのときに地位の移転ではなくて,普通にまず考えるのは,私が誰かに頼めばいいかなという,だから代理という方法で考えることだって本当はできそうなものなのですが,こういう委託者とか,受託者だってそういうことは少なくとも観念的には考えられる。受託者はしかし,一部の権限を委託してやることはできるわけだから,ある種の代理を認めていますよね。でも,委託者ってやはり一身専属だということが条件に当然なっているのでしょうか。そうだとすると,一身専属で本人が一部であれ何であれできないのだったら,やはり地位を移転して全面的に頼まざるを得ない,一部だけみたいな代理みたいな発想はできないのかなというようなことを今,思い付いたところなので,こういうのというのはもちろん,そもそも代理になじまないような話だったのだろうかということを少し中田先生のところで確認していただきたい。私に教えていただきたい。 ○中田部会長 私は司会進行役でございますので。これは前回の部会で委託者の地位の相続という形で案が出まして,それについて,相続は適当ではないだろうということが様々な理由で御指摘いただいたわけです。その上でしかし,任意の移転は,もちろん一定の要件を課した上でですけれども,いいのではないかということが多かったと思いますが,平川委員からは,全面的ではなくて権限ごとでいいのではないかと,あるいは樋口委員からはさらに,そもそも代理で対応できるのではないかという御意見を頂いているわけです。   ほかに,この点についてもし何かございましたら。 ○能見委員 私が樋口委員の質問に答えるという地位にあるわけではありませんけれども,私の考えを述べるならば,次のようになると思います。恐らく普通の私益信託の場合には委託者の権限というのは代理ができると思うのです。今,問題としてのは公益信託なので,公益信託にそって考えると,公益信託の委託者の地位には帰属上の一身専属性があるという考え方があり,私は個人的にはこの点に若干疑問を持ちますが,少なくとも相続という形では委託者の地位は移転しないようにしようというのがこの規定の内容で,また,そこまでのことしか規定していないということです。委託者の権限を一部他人に委ねて代理させることができるかどうかというのは,相続で移転するのとは全く別な話で,私益信託の考えからすればそれは否定されない,公益信託の場合も理論的には同じだと思います。しかし,受託者の適否も公益認定の判断の対象となることを考えると,代理が全く自由に,どのような範囲でもできることは適当ではないので,代理もできないように何か規律を設けるかという話が出てくるかもしれません。私として,そこは解釈の問題で解決できるのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。   ほかに関連する御意見は。 ○深山委員 今の樋口先生の御質問というか問題提起について一言申し上げると,私ももちろん代理を否定する必要はないと思うのですけれども,前回は相続という形の問題提起で,相続ですと死亡という事実で当然に承継するという効果になるが,それは少し問題があるということで,他方で,しかし,委託者が自分の死後,自分に代わってこの公益信託を監督してほしいという意向を有しているのであれば,その意思を尊重したらどうかということを私も申し上げて,それが今回第6の2のような形で提示されているのだろうと理解しています。本人が亡くなってしまえば代理もできませんので,自分の死後,自分の意思を継いでくれという場面を想定すると,第6の2の地位の移転というのが意味があるのではないかと私は理解しています。 ○中田部会長 ほかに,関連する御意見は。 ○吉谷委員 前回は委託者の地位の移転に反対しておったのですけれども,今回はこのような提案でもよろしいかなとは考えております。元々委託者について余り強い権限を与えるのがいかがなものかというところと,あと,税の観点にも影響しないかというところが心配の種であったわけであります。平川委員の方からも税の観点について言及があったかと思うのですが,私は地位の移転ができるから税の特典がなくなるのだとは余り考えてはいないのですけれども,ほかとも共通の問題として,実務の立場で願うのは,その法制で任意規定によってこっちを選択したら税の特典がなくなるのだというようなことが今後あり得るのだとしたら,それは認可でどの制度を選んだらどの税がセットになるというところが確実に分かるようにしていただくというところが非常に重要でありまして,そこが確保されたら,移転が可能となっても別に問題なかろうと理解しております。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○能見委員 少し細かい話ですけれども,この信託行為において定めた方法に従って移転することができる,という2(1)の部分についてです。前回の議論が最後どうなったのか,が信託行為で「自分の相続人に移転する」ということを定めるのはかまわないという議論だったのか,それはやはり3と実質的に抵触するのでいけないという議論だったのか,前回の議論をはっきり覚えていないのですが,ただ,改めてもう一度考えてみますと,委託者の地位の相続による移転を認めない理由として挙げられているいろいろなことは,相続人という形で信託行為の中に定めた場合にも,全て当てはまるような気がするのです。信託行為で相続人と書いてあるだけでは,複数の相続人が出てくることがあるでしょうし,そうなると,複数の委託者が出てくることによる複雑化を避けたがいということで相続による移転を否定したのに,同じ状況生じてしまいます。このように考えると,相続による移転を否定するのなら,信託行為で相続人と書くのを認めるのはまずいのかなと一方で思います。ただ,他方で,信託行為で委託者の地位を相続人に移転すると書くというのは,それほど多く生じることではないと思いますので,実際に幾つかの公益信託でそういう定めが信託行為に設けられても,それによって複雑な問題が生じることは,正面から相続による移転を認める場合と比べれば,限定的であるから,それは許容してもいいという態度もあり得るかもしれません。単なる問題提起で,具体的な結論ないし提案につながらない発言で申し訳ありません。 ○中田部会長 ありがとうございました。一方で相続による承継を否定しておきながら,実質的に移転という方法を信託行為で定めておけばできるようになると,結局同じ問題にぶつかってしまうではないかということで,恐らくそれは信託行為でどう書くようにすべきかという解釈,運用の問題だろうとは思うのですけれども,今の問題点として認識すべきだということは多分,共通の御理解だろうと思います。ありがとうございました。   ほかに,第6についてございますでしょうか。大体よろしいでしょうか。   先ほど吉谷委員から税の関係についての御指摘も頂いたわけですが,こうすれば税は必ずこうなるということを,ここで決めるということは難しいとは思いますけれども,そういう問題関心が広く共有されているということも理解は多分していただいていると思いますので,更にこの移転についての検討を,本日頂いた御意見を踏まえて,していただきたいと思います。   もう一つ,先ほど吉谷委員から,第5の3の信託管理人の権限,義務,責任についての信託行為の定めによる制限について,反対のお立場をお示しいただいたわけですけれども,これに関連して更に御意見がございましたら,お出しいただきたいと思います。これも,これまでの御意見の状況を踏まえて今回の御提案を頂いているとは思いますけれども,吉谷委員から再度御指摘を頂いておりますので,更に検討していただくということでよろしいでしょうか。   ほかに,第4から第6までについて,御意見はございますでしょうか。   ございませんようでしたら,そろそろ予定した時間が来ておりますので,この辺りで休憩を挟みたいと思います。ただいまから15分間の休憩ということで,3時55分まで休憩を取りたいと思います。またその時間になったら御参集ください。           (休     憩) ○中田部会長 それでは,時間が来ましたので再開いたします。   続きまして,部会資料49の第7から第12まで御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 それでは,続きを御説明いたします。「第7 行政庁」以降を御説明いたします。   「第7 行政庁」及び「第8 公益信託認可の申請」でございますが,こちらは公益法人認定法との平仄を合わせるための修正を行っているのみでございまして,実質的な点に変更はございません。   次に,「第9 公益信託認可の基準」でございますが,実質的な修正といたしましては,まず第9の4(1)ウ及びその(注)がございます。公益信託の受託者の信託報酬及び信託管理人の報酬が不当に高額な場合には,公益信託制度を利用した不当な私益の獲得となるおそれがあり,適当ではないと考えられます。また,理事等に対する報酬等の支給の基準を国民の不断の監視下に置き,その理解と納得を得るため,遵守事項としてこれを公表しなければならないこととするという公益法人認定法20条第2項の趣旨は,公益信託の受託者の信託報酬及び信託管理人の報酬にも同様に妥当すると考えられます。   そこで,本部会資料第9の4(1)ウ及びその(注)では,新たな公益信託における報酬が受託者の信託報酬及び信託管理人の報酬を指すとの趣旨を明確にした上で,受託者の信託報酬及び信託管理人の報酬は,当該公益信託の経理の状況その他の事情を考慮して,不当に高額なものとならないような支払い基準(額又は算定方法)が定められているものとすること,及びその基準を公表することなどを提案しております。   次に,第9の4(1)エ(ウ)がございます。従前の部会資料では,その公益信託事務を処理するに当たり,公益信託に係る費用のうち当該公益信託の運営に必要な経常的経費の額が一定の割合以下となると見込まれるものであることとの提案をしておりましたが,公益信託ごとに受託者の信託報酬及び信託管理人の報酬を含めた運営に必要な経常的経費の額は異なることから,一定の定量的な割合を定めることには大きな意義が見いだせません。また,公益信託事務の運営に係る経常的経費の額は,当該公益信託事務の内容及び規模に照らして,公益信託に係る費用全体に対して適正な割合となっていれば問題はないものと考えられることから,本部会資料第9の4(1)エ(ウ)では,「その公益信託事務を処理するに当たり,公益信託に係る費用のうち当該公益信託の運営に必要な経常的経費の額が適正な割合となると見込まれるものであること。」との提案をしております。   最後に,第9の4(2)がございます。従前の部会資料では,公益信託事務が金銭の助成等に限定されている公益信託について,公益信託の会計に関する基準は適用しないものとするとの提案をしておりました。しかし,公益信託事務の類型によって会計に関する認可基準の適用の有無を決するものとした場合には,複数の公益信託事務を処理する公益信託についての取扱いなど判断に困難を伴うおそれがございます。また他方で,この提案の趣旨は,信託事務の対価としての収入を得ることなく,信託財産を取り崩しながら信託事務の処理がされる公益信託においては,収支相償や遊休財産額の保有制限などの基準を及ぼす必要性に乏しいという点にあります。そこで,公益信託事務の類型によって会計に関する認可基準の適用の有無を決するのではなく,端的に当該公益信託が信託事務の対価としての収入を得ることを予定しているかどうかを問題とすれば足りるようにも思われることから,本部会資料第9の4(2)の提案をしております。   なお,本部会資料第9の4(2)では,預貯金の金利や株式等の運用益につきましては,公益信託事務に係る収入に該当することを想定しております。例えば,株式のみを信託財産とし,その配当や運用益によって助成を行う公益信託については,本部会資料第9の4(1)エの会計に関する基準は適用されることが想定されます。   次に,「第10 公益信託の名称」につきましては,従前の部会における御指摘を受けまして,1として,「公益信託には,名称を付さなければならない。」とする規律を設けております。   また,「第11 公益信託の情報公開」につきましては,今回の提案全体を見渡しまして,公益法人認定法との平仄を踏まえながら,公示が必要と考えられる場面を第11の2として整理しております。   次に,「第12 公益信託の監督」につきましては,主に公益法人認定法との平仄を合わせる観点から各種提案を追加しております。また,第12の4として,公益信託の認可取消し事由を明記しております。こちらも公益法人認定法第28条の仕組みを参考としております。   以上でございます。 ○中田部会長 それでは,意見交換に入りたいと思います。6項目ありますけれども,第7から第9までと第10から第12までとに分けて御意見を頂こうと思います。   まず,第7から第9までの論点ですけれども,これまで検討してきた実質を踏まえつつ,公益法人認定法を参考にしながら提案が修正,追加されているというところでございます。第9の中で4(1)ウの報酬の規律,それから4(1)エ(ウ)の経常的経費の額を適正な割合というように定めるということ,そして,4(2)の提案がございます。この(2)の提案につきましては,従前の提案では,会計に関する基準を適用しないのは「公益信託事務が金銭の助成等に限定されている公益信託」とされていましたが,公益信託事務の類型化に伴う支障があることから,今回はより端的な提案となっているということでございます。これらの点につきまして御意見を頂きたくお願いします。第7から第9までのどこからでも結構ですので,御自由に御発言をお願いします。 ○能見委員 後の方からでよろしいですか。第9の4(2)のところです。最初に,御説明を伺っていてよく分からなかったので,その点をまず確認しておきたいのですが,株式の運用益だとか預貯金も含まれるとおっしゃったわけですが,預貯金の場合の収入とは利息ですね。預貯金の利息が収入に当たるとすると,公益信託が預金をして,その利息を使って公益事業をしている場合には,もうこの(2)は適用されないで,(1)のエですか,それが適用される。そういうことですか。それは,少し何か違和感を感じます。要するに,幾ら事業収入がない助成型の公益法人などでも預貯金は当然あるでしょうし,預金して利息がつくともう(2)は駄目だというのは,明らかにおかしい。私が何か重大な誤解をしているのかもしれないですけれども,以上のように考えると,(2)が適用される余地というのはほとんどないのではないかと思いました。これはどう見てもおかしいなということです。   それから,もう一つは,やはりこの(2)が適用される類型についてですが,寄附だけが言わば収入といいますか,寄附だけを受けている,あとは元の財産を崩していくというタイプの公益信託で,しかし,集まる寄附が相当な額になるとう場合を考えますと,一切会計のルールがなくていいというわけではなくて,例えば寄附のうち一定割合はきちんと公益事業のために使いなさいという会計に関する規律があってもよいように思います。アメリカにはそのようなルールがあったと思いますけれども,そういう類いの何らかの規律があってもいいのではないかという感じがいたしました。   取りあえず,以上の2点だけです。 ○中田部会長 それでは,4の特に(2)に関しまして,ほかに御意見がございましたら,頂きたいと存じます。 ○吉谷委員 能見先生がおっしゃったとおりで,現在の公益信託でも運用は必ず行っておりますので,運用収入があるものはみんな(1)エが適用になるとすると,もうおよそ全ての公益信託は(1)エが適用になるということになってしまうのです。ではどうすればいいのだろうかということなのですけれども,一つには,収入が寄附金と運用収益の場合だけとしていただければいいのではないのかとはまず,思います。寄附金がない場合の方が,どちらかというと現状の公益信託では多いですね,ですので運用収益だけを使って助成をしているというパターンが多いです。運用収益があって,財産が何期か増えたということによって,それはもう駄目ですということになると,インフレを考えると,もう助成型で永続的に公益信託を続けるということ自体を何か否定されているように思えますので,運用による一定の資産の増加というのは,インフレなども考えると,認められていいのではないかとまず,思いました。ただ,その上で運用で余りリスクをとって収益を上げて財産をため込むようなことはよくないのですということであれば,運用の中で預金類似のものについてはいいですというのは,一つのアイデアとしてはあるかなと思いました。   お尋ねしたいのは,従来のところでは,収支相償ですとか,遊休財産規制について,1期オーバーするともう駄目ということはなくて,それを数期間でこういうふうに対応すればいいのですということを認可行政庁と相談していくのだというような御説明であったような気がしているのですけれども,そのような理解でよろしかったのでしょうかということはこの機会に確認させていただければと思います。   その上で,公益法人の遊休財産規制というのを見ると,寄附によって増えるような分が遊休財産規制に入っているのかなというのがよく分からなくて,収支相償だけがあれば,公益信託の場合は,それでもうクリアできるのではないかとも思ったというところが感想でございます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに,この4(1)エあるいは(2)について,御意見などございますでしょうか。 ○林幹事 弁護士会の議論でも同じでありまして,(2)の収入がある場合にエの基準を適用となると,分別管理として預金で資産管理すると,その瞬間に収入があって適用されてしまうというのは少しやりすぎではないのか,軽装・軽装備の公益信託というのを考えたときに,手続が重くなってしまうのではないのか,あるいは,吉谷委員も言われましたが,今の実務の観点からすると,重くなるのではないのかというのが率直な印象でした。   それから,先ほど説明の中で,複数事業がある場合にどうかとの点については,事業型が含まれていれば,事業型に合わすのだと率直に思っていましたので,そのことをもって否定的な理由とするのは根拠としては強くないとは思います。今回の御提案だと結局,その上で遊休資産の問題だとか,もろもろの会計的な規制が掛かってしまうので,少し重くなるなというのが率直な印象です。確かに収入を上げないという前提では議論しているとは思うのですけれども,そのことと,いわゆる預金とかそういうものとは別に考えた方がいいというのは,私もそのとおりだと思います。   あとは,(2)以外で言いますと,先ほども言いましたが,遊休資産の点についても,これまでの議論では何らかルールを設定するという流れでは来ていると思うのですけれども,細かいルールとして,数年単位で考えるべき等があったかと思います。それが今回の提案の中で適切に反映されるのかという心配はしているところです。 ○中田部会長 ほかに,関連する御意見ございますでしょうか。   頂きました御意見の中には,規律の運用に関わる点もあろうかと思いますけれども,そもそも,少なくとも預貯金について,(2)から外すのは適切ではないのではないかという御意見を頂きました。補足説明の方では,いや,そういう預金収入しかないような場合には,そもそも規律がかぶってきても支障はないのではないかというような書き方をしていて,少しずれがあるような感じがしまして,今御指摘いただいている中には,実際上の問題というよりも,預貯金を持っていると適用を受けられないという,そこに何か違和感があるというようなことかなと伺いましたが,これらの点につきまして,もし何かございましたら,お願いいたします。 ○平川委員 エ(ア)については,公益法人制度において収支相償の原則と同じものと思われますけれども,同制度においてもこの基準は非常に疑問視されておりまして,公益信託においても必要とされるかは非常に疑問だと思います。特にこの原則の適用について,いわゆる資金の助成型には不要なのではないかと思います。   また,(2)について,上記の問題もあってか,それを除外すべく,信託事務に係る収入(寄附による場合を除く)があることが予定されていない公益信託についてはこの基準は適用されないとしていますけれども,先ほど皆様がおっしゃっているように,預貯金の金利や株式等の運用益について,預貯金で運用していないという公益信託はないので,ほとんどがこの規定が想定する事例というのは全くないことになってしまいます。ですから,公益信託事務に係る対価相当の収入があることが予定されていない公益信託についてエの基準は適用しないとか,何かそういうふうにしてはどうかと思いました。 ○中田部会長 具体的な修正案も含めて,御意見ありがとうございました。   ほかに,関連する御意見はございますか。よろしいでしょうか。それでは,お願いします。 ○大野幹事 収入が預貯金の金利だけの公益信託であれば,収支相償の基準が適用されても,実際上はこの基準にひっかかることはないのではかとも考えられるところでございますが,収入が預貯金の金利だけの公益信託について,収支相償の基準の適用があると,実務上は具体的にどのように困りそうなのかという点について,もしお分かりになる方がいらっしゃいましたら,御教示を頂戴できればと思うのですが,いかがでしょうか。 ○中田部会長 吉谷委員,お願いします。 ○吉谷委員 まず,先ほど申し上げた中には,運用財産は,インフレを考えると,増えてもいいのではないかということを申し上げた上で,それが認められないのであれば預貯金,預貯金等と考えていただいた方がいいと思いますけれども,預貯金類似のものが対象になると困るのかというと,その場合に困るのは,それに伴っていろいろな書類を作らないといけなくなるのではないかというところが負担だということです。要するに,基準に合致したことによって提出書類類が増えていくということについては非常に抵抗がありまして,何せ私どもは一つの会社で100以上の公益信託をやっておるものですから,重なるとやはりコストの面でも大きなものになっていきますので,不要な書類であれば作成しないようにしていきたいと考えております。 ○平川委員 あと,ウのところで経常的経費の額を,前の案では一定の割合以下となっていましたが,適正な割合と変更されておられますけれども,この適正な割合というのをどのように判断して,また誰が規定するのか,認可の段階のみならず常時判定するのかなど,教えていただきたいと思います。 ○中田部会長 それでは,今の点につきましてはまた後ほど御回答いただきますが,その前に,吉谷委員から(2)の適用がない場合と申しますか,(1)エの基準の適用がある場合の実務的な事務負担の増加という御指摘を頂きました。それを受けて,更に御検討いただければと存じます。 ○林幹事 先ほど言い忘れたのですが,結局,仮にエの適用がないとしても,要するに,受託者としては会計原則に従って処理をして,収支の状況を説明しないといけないのは変わらないので,預金とかの利息なり運用益がある場合もそこで説明しなければならないところです。要するに,助成型の場合にはそれで足りるのではないかと思います。あえて更にこういう会計的なものをかけるのは過剰な負担ではないのかというのが率直なところです。現実にやることは一緒だと言われても,ルールとしてある以上は場面によっては過剰になる場合があり得ると思います。例えば収入が適正な範囲でないといけないというのは,どの信託でも当たり前なのかもしれないのですけれども,そういう前提で言うと,現状の実務があって,今回新たに事業型を付け加えるので,それについてこのようなルールをもってきちんとガバナンスをしっかりしていきましょうというのが,これまでの議論の流れだったと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   これまで頂きました御意見を踏まえて,(2)の規律について更に事務当局で検討していただこうと思います。さらに,先ほど能見委員からお出しいただいた,寄附に係る財産については何か一定のルールが必要ではないだろうかという御指摘がございました。それから,平川委員からは,4の(1)エ(ウ)の適正な割合についての判断基準,判断時期についてどう考えるのかという御質問がございました。この2点について何かございましたら,お願いします。 ○大野幹事 先ほど事務当局から御説明申し上げましたとおり,この適正な割合につきましては,具体的な数値化が難しいため,今回お示ししたものでは,このようにさせていただいております。そして,お尋ねの点でございますが,現段階の事務当局の考えとしては,それぞれ個別の公益信託の規模や内容などに応じて,必要な経常的経費は異なりますので,これをこれ以上具体的な数値に落とし込んでいくということは考えてはおりません。そこで,認可実務における運用はどうなっていくのかというと,それは正に行政庁が運用の中でプラクティスを確立していくものだろうと思っております。 ○中田部会長 平川委員,今のお答えでよろしいでしょうか。 ○平川委員 はい。 ○中田部会長 それでは,能見委員の御指摘については御検討いただくということでよろしいでしょうか。これまでも若干の議論はあったかもしれないのですけれども。 ○能見委員 どんな議論があったか覚えていませんけれども,確か収支相償に代わる規律として,収入の一定割合は使うべきだというルールがアメリカの公益法人についてはあったのではないかと思います。そういうものを念頭に置いていたわけです。(2)のところでも,収支相償の規律はかぶらないが,しかし寄附がたくさん集まるというような公益信託もあるかもしれないので,そのときには,その一定割合を公益信託事業に使わなくてはいけないという規律をかぶせるというのはあり得る考え方かもしれないと,そんなことで申し上げました。 ○中田部会長 分かりました,ありがとうございます。そうすると,(2)で収支相償の基準が外れた場合であっても,寄附について一定割合をその目的に従って使うというような,何か代替的な規律を設けるべきではないかと。 ○能見委員 非常に強くそういう意見を持っているというわけではありませんけれども,何か規律が考えられるのではないかというぐらいの程度であります。 ○中田部会長 分かりました,ありがとうございます。   何か,よろしいでしょうか。 ○大野幹事 ただいま能見委員からお話がありました点につきましては,類似の制度として公益法人制度というのが現に存在し,収支相償という規律があるというところで,なぜあえて公益信託はこれと異なる規律とするのかという説明は必要となるのだろうと思います。 ○中田部会長 いずれにしましても,(2)の規律の在り方については本日,様々な御意見を頂戴しておりますので,今の点も含めまして,更に御検討いただくということにしたいと思います。   ほかに,第7から第9までにつきまして,ございませんでしょうか。 ○山田委員 第7について,質問のような発言をさせていただきます。2の行政庁の区分の(1)イですね,これは新しく追加されたもので,先ほど口頭での説明で,公益法人認定法に平仄を合わせたとざっくりおっしゃったところの具体例かと思います。公益法人認定法を見ますと,3条1号ハというのが対応するように今,私自身は点検をさせていただきました。したがって,こういうことを入れることについて賛成という意見を述べさせていただこうと思いますが,この信託において国の事務又は事業と密接な関連を有する公益信託事務の政令で定めようとしているものの具体的なものは,これからの事務当局のお仕事だと思いますが,方向というか考え方は,どんなものをこの政令で定めようとされているのか,お分かりでしたらお教えください。 ○大野幹事 御指摘の部分は,山田委員がおっしゃるとおり,公益法人認定法第3条第1号ハと同様の規定でございます。そして,公益法人認定法でも,国の事務又は事業と密接な関係を有する公益目的事業であって政令で定めるものとされておりますが,現時点において,これは定められていないものと承知しており,公益信託においても,事務当局として,具体的なものを想定しているという趣旨ではございません。 ○山田委員 分かりました,どうもありがとうございます。 ○中田部会長 よろしいでしょうか。 ○吉谷委員 第9に戻らせていただきまして,第9の4(1)イなのですが,今回,ただし書が追加されまして,公益信託が入ってきているのですけれども,公益信託は数も少なくて,余り対象が多くないと思うのです。これは公益法人であっても同様に認められてもしかるべきなのかなと思いましたので,それの御検討を頂ければと思います。 ○中田部会長 第9の4(1)イのただし書について,これは他の公益信託に寄附をすることは許容するという提案ですけれども,これは何も他の公益信託に限らず公益法人でもよいのではないかと,こういう御指摘でございますね。この点について,何かほかにございますでしょうか。 ○平川委員 私も賛成です。それだけです。 ○中田部会長 ほかに関連する御意見はございますか。   この点について,お二人の委員の御意見を踏まえて検討していただくということにしたいと思います。   ほかに。 ○林幹事 私の理解不足なら申し訳ないのですけれども,先ほどのエ(2)にも寄附による場合を除くとあって,寄附という言葉が出てきています。これまで寄附ということばを特段に意識せずに使ってきたように思うのですけれども,特に収入の入る側について寄附という言葉を法律に設けるのだったら,寄附の概念というのをきちんと整理するなり,確定する必要があるのではないのかと思います。信託法にも公益信託法にも寄附という言葉はなくて,一方,公益法人認定法には公益法人の寄附という概念があります。公益法人ではそれで何らか制度が完結しているのかもしれないのですけれども,公益信託の場合は,入ってくる側では,寄附以外に,追加信託という言葉もあるわけで,新たに入ったものが,委託者から新たに追加で入ったものなのか,それではない法概念として贈与のように入ってきたものなのかというのは,個々の場面によってあり得ると思うのです。委託者からではなくて,贈与であってもよいとは思うので,それを否定するつもりではないのですが,寄付のことばを法として条文に入れるのだったら,広い意味なのか狭い意味の何なのか,きちんと確定した上で使う必要があるのではないかと思うからです。公益認定法にあるから全く一緒だといえるのかは,一応,検証が必要なのではないかという問題意識を持っています。 ○中田部会長 ありがとうございました。確かに寄附と追加信託との関係ですとか,あるいは13ページの3(2)というところに拠出という言葉も出たりしておりまして,ここら辺の概念について更に整理をしていくべきだという御指摘かと存じます。この点について,検討していただくということでよろしいでしょうか。では,そのようにしたいと思います。   ほかに,第7から第9について,御意見ございますでしょうか。大体よろしいでしょうか。   それでは続きまして,第10から第12までの論点について御意見を頂きます。ここでは第12の4について,公益信託認可の取消しに関しまして,必要的取消し事由と任意的取消し事由とに分けて整理されたものが提案されています。このほか,公益法人認定法の規定を参考にした各種の規律が新たに提案されています。どこからでも結構ですので,第10から第12までについて,御自由に御発言をお願いします。   特にございませんでしょうか。 ○樋口委員 18ページの4の公益信託認可の取消しで,今おっしゃられたように,言葉が出てこないな,(1)が強制的でしたか,それで(2)が任意的という話なのですけれども,これは公益信託の認可の話なので,当然,取消しというのは一番重い処分なので,それについて基準を明らかにしておく必要が一方ではある,行政処分の在り方として。他方では,公益信託の認可の話だから,これでいいような気もするのですけれども,信託法の立場からすると,やはり信託はどんなことがあっても存続するというルールが原則があって,例えば受託者がいなくなっても,あるいは悪いことをしても,それは受託者を替えればいいわけですし,それが公益信託にどう影響するのかというと,やはり公益信託の方が一層,これで取り消して,つまりなくしてしまうということですよね,そうではない方法は考えられないものなのだろうかということなのですけれどもね。   その前に,本当は勧告,命令とか検査とかそういうことがあるので,実際に取消しまで行くというのはよほどのことなので,何か自分で言っているのも空理空論みたいな気がしないではないのだけれども,これに限らず日本の行政処分って,処分はいいのですけれども,取り消すのはいいのですけれども,実際に困る人は別の人だという場合が一杯あるのですね。だから,これも公益信託としては本当は存続させたいという話があってしかるべきなような気がするのですね,受託者が悪いやつであるとか,欠格事由があるとか後で分かったというのだったら,やはり何らかの代わりを立てて信託は存続させるという,そういうことというのは,やはり日本のこういう法制度の中では考えられないものなのでしょうか。 ○中田部会長 関連する御意見,御発言がございましたら,お伺いしたいと存じますが。   事務当局の方から何かありますでしょうか。 ○舘野関係官 受託者の交代等であれば,この監督,命令の仕組みの中で,受託者自身に対して,勧告がされ,信託管理人等の関係者が,その受託者がまずいのだということを認識した場合には,その受託者の解任等が可能な仕組みとなっておりますので,認可の取消しがされるというのは,そういうこともしないというような場合になるかなとは思います。したがいまして,現在の提案の中でも,樋口委員がおっしゃったようなことは対応できるかなとは考えてはおります。 ○樋口委員 ただ,(1)の強行的な制度になっていますよね,こういう事由があったら,それはもう取り消さなくてはいけないという,だから,欠格事由がいい例かどうか分からないのですけれども,これは一応,認可だから,認可する際にはお互いに分からなかった,片方がだましてということだってなくはないかもしれないけれども,その後で分かった,それは問題ですねということは,もういいのですけれども,このままだと,絶対なしという,ゼロになるのですけれども,やはりそんな,善意のシナリオだけ考える必要はないのかもしれないですけれども,やはりきちんと代わりを立てて受託者を交代させれば十分いいではないかというのが,こういうふうに取り消さなければならないという話にしてしまうと柔軟性を欠く話になる。それから,あえて一言だけ言うと,公益信託を含めてですけれども,前に私はアメリカだかイギリスの先生に言われたことがあって,それは私が日本にも信託はあるのだと説明したときです。信託法というのはもう大正年間から,大正年間とは言わなかったと思うけれども,外国人の相手方に言っても分からないから,とにかく何十年もあるのだということを言ったときに,すごくシンプルで,しかしなかなか,それこそ先ほどの言葉を借用すると,深淵な質問が返ってきまして,「しかし日本にはエクイティーの伝統がないだろう」と,「エクイティーの伝統がないところで本当に信託なんてできるのか」という,エクイティーというのは,ものすごく簡単に言うと柔軟性なのですね,具体的妥当性を重んずるということなので,AがあればもうBですというような話では済まないのが信託という話なのですよ,基本的に。ここなんかもそういうことを感じさせるような,でも,これが行政処分で認可取消しみたいな話になると,日本的にはこうならざるを得ないのだろうけれども,何か信託法の方から見ていくと,非常に型にはまったという感じがして,具体的な事例が本当に出てくるかどうか分かりませんけれども,何か意味なく法律だけという感じがするという場合があり得るかなと感じました。 ○中田部会長 ありがとうございました。本質的な部分についての御議論も重要な御指摘を頂いていると思いますが,具体的に言えば,4(1)アについて,これは運用で対応できるだろうというのが事務当局のお考えなのですけれども,ただ,この文字面だけを見ると,非常に固く見えてしまうではないかと。そうすると,例えば受託者の交代ということで対応できる場合について十分に文字に反映されていないのではないかというふうに具体化できる御指摘かと承りました。その点について,御検討いただくということでよろしいでしょうか。   ほかに。 ○林幹事 先ほどにも絡んでですが,個人的には4(1)の必要的取消しと,(2)のそうでない場合の配分というのがどう在るべきかというか,頂いた案を見てもまだ具体的には持てていないのですが,1点だけ申し上げますと,従前の資料46のときの提案の場合は,順番に,要するに,勧告を受けた者がその措置をとるべきと命令されて,その措置に従わなかったら取消しだという書き方をされていたと思うのです。今回の御提案では,4(1)ウはそのとおりなのですけれども,ア,イはその手前の措置に従わなかったときというのがかかっていないので,それがなくても,勧告がなくても即時ににオートマチックに取消しをされてしまうかのように,この提案だと読めてしまうので,それでいいのかという問題があると思います。それでいい取消し事由もあるかもしれないですけれども,今のところは思い浮かんでいません。要するに,従前の御提案の延長であると思っているので,その点,今回の検討事項では表現が違っているということは申し上げたいと思います。ですから,樋口先生のおっしゃったところもそこに絡んでいるかもしれなくて,措置を求められて,さらに受託者も新たに交代させなかったら,取消しというのはあっていいと思うが,その手前の対応なしに,受託者の資格のことだけで即時に取消し事由になるのは,若干行きすぎだとは思っています。 ○中田部会長 ほかにございますでしょうか。 ○平川委員 10の公益信託の名称のところなのですけれども,3項で「何人も,公益信託でないものについて,その名称又は商号中に,公益信託であると誤認されるおそれのある文字を用いてはならない。」とあるのですが,文字を用いるだけではなく,文字を用いるなど,手段の如何を問わず,公益信託であると誤認される表示をしてはならないとか,もう少し広がりを持たせた方がいいのではないかと思ったのと,4項で「何人も,不正の目的をもって,他の公益信託であると誤認されるおそれのある名称又は商号を使用してはならない。」とあるのですが,「不正の目的をもって」というのは不要なのではないかと思いました。他の公益信託であると誤認されるおそれのある名称又は称号を用いることそのものがいけないので,よかれと思ってやったとしても,それは使用してはならないと規定すべきではないかと思いました。 ○中田部会長 今の第10の名称に関して,ほかに御意見はございますでしょうか。 ○能見委員 この効果というのでしょうか,第10の3とか4についてです。4は,5でこれを受けていて,利害関係のあるといいますか,利益を害されるおそれのある公益信託の受託者がこういった請求権があるというので,そこにつながるので,私法的な規律としておかしくないのですが,3は,そういうものとは違うので,公益信託法の中。に規定する必要があるのか,多少疑問を感じます。こういう規定は,ほかの法律にもいろいろあるのだと思いますけれども,何となく私は違和感を感じますが,これは罰則みたいなものが付くのですか。 ○中田部会長 いかがでしょうか。 ○舘野関係官 名称の不正使用等については罰則は付いています。 ○能見委員 ほかにもこれに似たような法律があるので,あえてここでだけ否定しなくてはいけないわけではないのですけれども,公益信託法は単なる私法的な規律だけではないということなのですね。 ○樋口委員 二つだけと,また二つと言ってしまうともう一つを忘れてしまうのですけれども,平川さんに私が答える立場にはないのですけれども,不正の目的をもってというのは,私の勝手な考えですけれども,ほかにどういう公益信託があるかよく分からないで,付けてみたら似ていたということは,やはりあるのではないかと思うのですね。それは不正な目的を持っているわけではないので,やはり悪い場合だけというので限定を付けておかないと,逆に,公益信託が一体今どこにどれだけあるのだろうかということが簡単に分かるようなシステムが作ってあれば,商標と同じように,商標のことは私は本当は知らないのですけれども,そういう人たちは何か検索しますよね,それと同じようなシステムがあればという,あるいは,逆にそういうものはやはり作っておくべきかなと,どこが作るのかというと,公益信託協会,信託協会ですかね,そういう気がしました。   それが1点で,二つ目は,罰則規定というのはこういうものに限らず,日本の業法では,しかも罰則規定って基本的に刑罰なのですよね,行政罰ではなくて。そうすると,私のように刑法しか習ったことのない人間には,罪刑法定主義というのがそれに当然掛かってくるはずなのに,こういう誤認されるおそれのある文字とかいうので本当に大丈夫なのだろうかと。大丈夫ではないでしょう,それは。だから,罰則と本当に結び付けるのであれば,誤認されるおそれのある,まず,「おそれのある」はやめてもらいたい。誤認される文字を用いてはならない,ぐらいにしていただかないと,やはり危なくてやっていられないというか,私がやるわけでもないのだけれども,そういう違和感を能見先生が同じように感じてくださったのかどうか分からないのですけれども,ふだんからそれは思っているものですから,申し上げました。 ○中田部会長 ありがとうございました。この名称については,今回の提案自体は中間試案のものを引き継いでいるわけですけれども,平川委員から問題提起を頂きまして,それについての樋口委員からの,不正の目的についてはこう考えたらいいのではないかということで,一応の問題点についての検討をしていただいたと存じます。さらに,罰則との関係,あるいは,そもそもこの第10の規律に対して違反をどう考えるのかということは,これは恐らく法律の形式ですとか,あるいは法制的な観点からの検討をしていただくところになろうかと思いますけれども,先ほど樋口委員から御指摘いただいたような文言の当否という点も含めて,更に今後,法制化に向けての御検討を頂くことになろうかと思いますが。 ○樋口委員 もう1点いいですか。この名称の問題では,私が言うより吉谷さんの方がもっと詳しいかもしれないのだけれども,信託という言葉を使うことというのが一つあって,信託ではないのだけれども,信託類似というので,具体的には多分,リゾートトラストだったような気がしますけれども,カタカナ語で出てきたときに,信託業界は難色を示したのだけれども,どうしようもなかったですよね。これだって同じように,チャリティートラストとか,片仮名語でというのも本当はあり得る。だから,そういうことまでもし気にされるようであれば,今回は特に公益信託の話だから,気にしてもいいのかもしれない。だって,もう轍は踏んでるわけですから,前例があって,そんなこと考えもしなかったよという話では,どうも今回は逃げられないというか,そういう例があったと思いますので。 ○中田部会長 ありがとうございました。それも運用の問題,あるいは第10の3ですかね,公益信託であると誤認されるおそれという文言の解釈に当たることかもしれませんけれども,今御指摘いただいたような実例が現にあるということを踏まえて,今後この規定の解釈の在り方についての御注意を頂いたというように受け止めさせていただきたいと存じます。   ほかに,第10から第12までについて,ございますでしょうか。   もしございませんようでしたら,まだ時間が若干ありますので,先に進もうかと思いますけれども,よろしいでしょうか。   それでは,更に続けたいと存じます。部会資料49の第13及び第14についての御審議を頂きます。もし終了時刻17時30分になりましてもなお審議が必要であるという状況の場合には,次回の部会で引き続き御審議いただくことにしたいと思いますので,是非とも今日中に終わらせなければいけないというようにはお考えいただかなくて結構でございます。事務当局から御説明をお願いいたします。 ○舘野関係官 それでは,第13及び第14につきまして御説明させていただきます。   「第13 公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任」について御説明いたします。まず,第13の「1 公益信託の受託者の辞任」につきまして,(2)の裁判所が判断する受託者の辞任事由につきましては,前回の部会における御意見等を踏まえまして,「やむを得ない事由」としております。また,(3)の受託者が辞任した旨の行政庁への届出につきましては,信託法第59条の前受託者の通知及び保管の義務等及び前回の部会の御意見等を踏まえまして,「受託者であった者」としております。   次に,第13の「2 公益信託の受託者の解任」につきまして,(1)の委託者及び信託管理人の合意による受託者の解任事由につきましては,公益信託が適正かつ安定的に継続していくことを重視する立場からは,これを,「受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由」があるときといたしますと,公益信託の継続性は担保されるものと考えられますが,必要な能力を有していない受託者が受託者としてとどまり続ける可能性があり,適正性が損なわれる可能性があることから,「正当な理由があるとき」としております。   なお,信託行為の別段の定めを許容するものとしておりますが,解任事由を加重又は軽減するなど,解任事由を変更する旨の定めは許容されないものと考えております。また,(3)の受託者が解任された旨の行政庁への届出につきましては,これも信託法59条の前受託者の通知及び保管の義務等及び前回の部会の御意見等を踏まえまして,公益信託の受託者が解任された場合にも,受託者であった者が届け出るものとしております。   なお,解任の場面では,当該受託者,解任された受託者であった者が,遅滞なく届出を行わないということも想定されます。そのような場合には,行政庁が,適時適切に受託者が解任された旨を把握することができず,公示等の行政処分を適時適切に行えないなどの弊害が生ずる可能性がございますが,信託管理人が行政庁に対して受託者が解任された旨を事実上の情報提供として届け出ることは可能であると考えられます。   第13の「3 公益信託の新受託者の選任」につきましては,実質的な修正はしておりませんが,第13の1,2,3全ての論点において,委託者が現に存しない場合の規律について新たに提案をしております。   次に,「第14 公益信託の信託管理人の辞任・解任,新信託管理人の選任」について御説明いたします。こちらは「第13 受託者の辞任・解任,新受託者の選任」の提案の修正に伴いまして,同様の箇所を修正しております。実質的な変更として挙げられますのは,信託管理人の辞任・解任,新信託管理人に対する受託者の関与についてでございます。   部会資料47の第14の2では,受託者が信託管理人により監督される立場であるとの受託者と信託管理人との関係を踏まえまして,受託者には,信託管理人の辞任の同意権,解任の合意権,それから申立権,新信託管理人の選任権を付与しないこととしておりました。しかし,そうしますと,例えば信託管理人が1名でかつ委託者が現に存しない場合には,公益信託事務の適正な処理の監督をすることができる能力を欠いている信託管理人の監督が十分機能していなかったために,信託財産に著しい損害が生じたとしても,当事者の合意により信託管理人を解任することはできず,裁判所に対する解任申立権を有する者も存在しないことから,信託管理人の解任が不可能となりますが,公益信託事務を,先ほど申し上げました適正かつ安定的に継続するためには,そのような信託管理人は解任する必要が客観的にあることは,否定し難い面がございます。また,このような信託管理人を放置すると,行政庁から公益信託認可の取消しに係る勧告等を受けることも想定されますが,受託者がその際に信託管理人の解任に一切関与することができないとすると,公益信託認可の取消しにより公益信託が終了してしまうおそれもございます。以上を踏まえますと,このような場面においては,受託者は公益信託の継続について理解を有しているものとも考えられますことから,受託者が信託管理人により監督される立場であるとの受託者と信託管理人の本質的な関係に反しない限度で,受託者が信託管理人の解任に関与することを許容することが相当であると考えられます。   そこで,本部会資料第14の2(2)では,受託者に信託管理人の解任の申立権を付与することとしております。なお,そのような考え方からすれば,本部会資料第14の3(3)における利害関係人には,受託者も該当するものと考えられます。これらの点を踏まえまして,皆様から御意見を賜れますと幸いです。   以上でございます。 ○中田部会長 ただいま説明のありました第13と第14について御審議を頂きます。ここでは,特に第14の2(2)におきまして,裁判所に対する信託管理人の解任の申立権を受託者に付与するという提案が新たな点だと存じます。取り分けこの点については,是非御意見を頂きたいと存じます。そのほか,辞任・解任の場合の受託者であった者の行政庁への届出などが前回から変わっている点でございます。どこからでも結構でございますので,御自由に御発言をお願いいたします。 ○平川委員 今の14の2(2)なのですけれども,公益信託の信託管理人の解任のところなのですが,(1)では,別段の定めを設けることができるので,ここでは委託者及び当該,他の信託管理人の合意であるのですけれども,私どもが従前から申しております別のガバナンス強化の意味で運営委員会を設けるというような,任意に設置できるということは確認済みなのですけれども,この信託管理人を解任するときというのが一番ガバナンスの脆弱性が出るところだと思うのですが,委託者がいないとか,あるいは委託者を排除するような規定を,この(2)の第2文によって,解任権の申立てをすることができないと定めた場合に,別の機関として運営委員会が解任権の申立てをできるというふうにやりたいところなのですけれども,裁判所に申し立てるということになると,やはり信託法に定められた信託関係人であるということが認知されていないと,申立権というものを,もしもここで別途,信託行為に別段の定めを設けて委託者以外の者の申立権を定めることができるなどと書いても,認知されないのではないかと思いますので,信託法のどこかに,やはり運営委員会というものを設けることができるというのを書いていただかないと,いただいた上で,この(2)で,その運営委員会が申立権が出せるという余地を作っていただきたいと思います。 ○中田部会長 今のご発言は,第14の2(1)及び(2)の申立権者についての信託行為の別段の定めとの関係についての御指摘の部分と,それから,より一般的に,運営委員会についての規定をどこかに置くべきではないかという部分が。 ○平川委員 入れていただかないと,それ以外のものを定めることができると言って,その人は誰というふうに,裁判所の方で,申立てがあったときに,なるのではないかと思うので,やはり信託関係人として信託法で認知された機関であるということが必要なのではないかと思った次第なのですが。 ○中田部会長 はい,承っています。ですから,今の平川委員の御発言の中には,その2段階のことが入っているかと存じますけれども,これらについて御意見があれば,お出しいただきたいと存じます。   さらに,2(1),(2)について今,議論が始まっておりますので,先ほども少し申し上げましたけれども,申立権者の中に受託者を含めることの当否についても,もしございましたら,この機会にお出しいただければと存じます。 ○林幹事 信託管理人の解任申立権について受託者を追加した点ですが,大阪弁護士会の意見は,従前からここは受託者も申立権者に加えるべきだという意見だったので,今回そういう修正をされたことについては,大阪弁護士会の検討としては賛成でした。 見は従前から,ここは受託者も申立権者に加えるべきだという意見だったので,今回そういう修正をされたことについては,大阪弁護士会の検討としては賛成であったということだけ申し上げます。 ○中田部会長 ありがとうございます。受託者を申立権者にすることについては,若干利益相反的なこともあるけれども,しかし全体のガバナンスということを考えると,やはり必要ではないかということで,特に御異論はないということでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。   そうしますと,また戻りまして,平川委員から御指摘のあった,運営委員会については当初からずっと一貫して平川委員が御主張,御指摘いただいている点でございますけれども,なかなかこの部会での多数にはならなかったということがこれまでの議論ではあるわけですけれども,さらに,(1)と(2)の信託行為の別段の定めの許容範囲といいますか,何ができて何ができないのかという辺りについて明確にしてほしいと,あるいはそれの実際の運用に支障のないようにしてほしいということについては,恐らく一般的な考えとも合致しているのではないかと思います。 ○平川委員 もしも運営委員会というものを信託関係人として作ってもいいということを明文で書くのはどうかということなのであると,(2)の解任権の申立権者として他の信託関係人を定めることができるとか,委託者を排除することができる,あるいは受託者も排除することができる,でもほかの人を定めることができるというような規定にすることはできないかということを考えていただきたいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。この点について,ほかにございますでしょうか。特に,(2)について,申立権者を列挙する形になっていて,そのうち委託者については申立権を付与しないということも定めていると,しかし,それ以外にも信託行為に別段の定めがあれば,他の人にも申立権を与えてよいのではないかと,こういう御指摘かと存じます。 ○平川委員 すみません,平川です。かつ,受託者を排除することもできるという。 ○中田部会長 なるほど。排除と,それから広げる方と,両方向の御意見を頂いているわけですけれども,これに関連しまして,何かございますでしょうか。 ○樋口委員 受託者の解任という21ページのところで,先ほど信託行為に別段の定めがあるというのはこういう趣旨だよという御教示もあって,しかし,十分よく分からなかったのですけれども,今問題になっているのは25ページの方の信託管理人の解任の(1)で,同じように,ただし信託行為に別段の定めがあるときは,その定めるところによるというものなので,端的な質問としては,だから,ある信託で信託行為にどうやって書いておくかというと,本公益信託には運営委員会を置くと,運営委員会の決議によってその解任の請求をすることもできるというか,そういうことを書いておくと,これは信託行為に別段の定めがあるときはその定めるところによるものとするというふうに,単純に言えばそうだなと思うのですけれども,先ほどの説明ではそういう趣旨を入れていないですよね。何でも信託行為で書いていいというものでもなくて,しかし,どこまでを許して,どういうものなのかが十分分からなかったので,というのが一つ。   二つ目は,少し違う話なのですけれども,英米の信託だと受託者も複数が相当あるのですね,だから共同受託者で,基本は連帯責任なのだけれども,連帯責任はなかなか大変だよとか,そういう別の論点が出てくるのです。しかし,ここでは25ページに,ほかの信託管理人が現に存する場合というので,信託管理人は複数でありうるということがわざわざ想定してある。しかし,受託者の方はもう1人だという,1法人かもしれませんけれども,そういうことがあるので,普通は,裁判所が,とんでもない受託者がいて,解任することができるという,つまり,解任の請求をすることができる中に,コトラスティーという共同受託者は必ず当然入るのですね。だから,委託者又は信託管理人の申立てにより,受託者を,例えば21ページにはそこしか書いていないけれども,共同受託者という仕組みをもし作ってあれば,つまり,いい方の受託者が訴え出てどうのこうのというのは幾らでも考えられるのですけれども,それだってここに書いていないから,という話になるのかどうかというような点を考えました。 ○中田部会長 ありがとうございました。第13の2と第14の2について,それぞれ(1)と(2)とが,少しずれていますけれども,あるわけですけれども,それぞれの(1)には信託行為に別段の定めがあるということが書かれていると,そこの具体的な書き方,どこまで許容されるのかというのが補足説明の23ページの上の辺りに第13の2(1)の別段の定めの許容の範囲についての御説明があるわけですけれども,さらにほかに問題があるのではないかというようなことを御指摘いただいたかと思います。また,(2)については,委託者の申立権を排除するということだけが書かれているけれども,ここをもう少し膨らませる,他の申立権者についての規律も信託行為で定めることができるようにしてはどうかというような御提言ですとか,あるいは,共同受託者のある場合については,それを入れてもいいのではないかというような御提言を頂いたかと思います。 ○新井委員 受託者に信託管理人の解任権を与えることには賛成です。ただ,これは補充的な性格を持ちます。つまり,受託者と信託管理人の利益相反などを考えると,補充的な性格を持つと思いますので,2(2)の委託者については解任の申立てをしない旨を定めることができるというのではなくて,むしろ委託者ではなくて,ここは受託者について申立権をしない旨を定めることができるという方が補充性の趣旨がよりよく表れると思うのですが,これは私の意見ですので,検討していただければと思います。 ○中田部会長 なるほど。今の御指摘は,第14の2(2)の後段について,むしろ受託者について申立権を排除することができるようにしてはどうかという御意見を頂きました。   ほかに,関連する御意見はございますでしょうか。 ○能見委員 第14の2,信託管理人の解任のところの(1)と(2)の背後にある思想というのですか,その点についてよく分からないところがあります。(2)は裁判所に対する申立権なので,少し違うかもしれませんけれども,例えばその第2項というか,委託者については解任の申立権を認めないという信託行為の定めが許されるということで,委託者を排除することが(2)では認められて,その意味で委託者の地位は軽くなっている,軽い意味しか持っていない。では,(1)の方も同じように考えているのかというと,ここでは委託者がむしろ主であるという感じがする。ほかの信託管理人がいれば,その信託管理人の合意も必要であるとしても,委託者が中心となって解任するようになっている。そこで,たとえば,(1)の場合に,信託行為で別段の定めをするときに,委託者を排除することはできるのだろうか。たとえば,ほかの信託管理人がいる場合に,その信託管理人だけで解任できるというような規定も許容されるのか。委託者の地位を,(2)の場合と同様に軽く見るならば,このような委託者排除の別段の定めもよいということになるわけですが,それでよいのか。何か(1)と(2)の間の背後を流れている基本的な考え方は何か,委託者の地位というのをどう考えるか,それから,先ほど樋口さんが問題提起された,共同受託者なんかがいた場合には,その地位をどう考えるかとか,もう少し背後にある考え方を整理しておく必要があるのではないかという感じがいたしました。 ○中田部会長 ありがとうございました。受託者の解任については,先ほど申しました23ページの上の方で,具体的にどのようなことが書けるかということで,その中に委託者を合意の当事者としないということができるだろうということが事務局からの御提案として頂いているわけですけれども,第14の信託管理人の辞任・解任について,同じように恐らく考えていらっしゃるのだろうと思いますけれども,それぞれについてもう少しきめ細かく見ていった方がいいのではないかという御指摘かと伺いました。   ほかに,関連する御意見はございますでしょうか。 ○吉谷委員 解任などにつきましては,受託者1名,信託管理人1名,委託者は自然人というような典型的な例を考えると,これはもう必ず信託行為に別段の定めを置くということしか実務上は考えられないのだろうなと思っておりまして,そこで,例えば運営委員会というものを設けているのであれば,運営委員会の決議によって信託管理人を解任できるとか,あるいは受託者は決議があったら解任の申立てをしなければならないとか,そういった形で何らかの任意規定を設けざるを得ないと思っております。   仮に受託者は運営委員会の決議があったら申立てをしないといけないのだというような規定が設けられれば,別に裁判所に直接運営委員会が申立てしなくてもいいというやり方もあり得るのかなというふうに,お聞きして思いました。逆に,受託者を申立権者から排除するというのは,恐らく,何というのでしょうか,信託管理人が何もしないような場合,信託管理人と受託者が何らかの対立関係にあって,というような場合を考えますと,受託者を申立権者から省略するというのは余りよくないのではないかなと考えました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○山田委員 今御発言があるところの中心部分ではないのですが,関連するところについて一言発言をさせてください。   信託管理人の方に議論が移行していますが,ところどころで受託者に戻っています。21ページの第13の2の公益信託の受託者の解任のところで,このことは信託管理人にも関係すると思いますが,受託者のところで申し上げます。(1)でただし書があって,別段の定めがあるときはその定めるところによるものとするというところについて,口頭での御説明で,補足説明にも書いてあるように思いますが,この別段の定めというのは,解任事由である正当な理由については別段の定めを許容せず,委託者及び信託管理人の合意によりという,この部分について別段の定めを許すという趣旨です,あるいは提案としてはそういうふうに考えていますということでした。そこについて私は賛成ですが,ただ,この字面ではそれは読めないと思いますので,法律にする前にこの文章が少しずつまたブラッシュアップされていくと思いますが,事務局の御提案が今言ったような内容であれば,そこはやはり,書き方が難しいのかもしれませんが,クリアにしていっていただけると有り難いと思います。そうすると,そのことは信託管理人のところにも,解任は,同じですよね,正当な理由があるときですよね,跳ね返りますので,信託管理人まで話が進んでおりましたが,少し戻った形での発言です。お許しください。 ○中田部会長 ありがとうございました。実質においてどこまで許容するべきかどうかという問題と,それから,それが分かりやすいで規律に反映されているかどうかという2段階の問題があるかと思います。今日,主として前者について御議論いただいてきたわけですが,後者の御指摘も重要かと存じますので,引き続き検討していただこうと思います。   ほかに。 ○穗苅幹事 手続的なことになるとは思うのですが,運営委員会による申立てを認めるかどうかという御提案が平川委員からあったかと思います。飽くまで手続的な話として御説明させていただくと,信託法による申立ては非訟事件手続法を適用する形になっており,当事者能力等々は民事訴訟法の規定を準用するという形になっておりますので,そういった形になりますと,運営委員会自体を申立権者と整理するのは現行法の規定からすると難しいのではないかと。もちろんそれ以外の場合にどういうことができるのかというのは,先ほど吉谷委員から,運営委員会の議決があったときは受託者がしなければいけないというような定めができるのかどうかといった御提案がありましたけれども,その辺りについてはいろいろ御議論いただければと思いますが,申立権者として含めるのはなかなか難しいのではないかということを御指摘させていただければと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに,第13,第14,全体を通じて,ございますでしょうか。よろしいでしょうか。   それでは,本日,第13と第14について様々な御意見を頂きましたので,それを事務当局の方で検討していただこうと思います。   まだ十数分ございますけれども,当初考えておりましたものよりもと申しますか,かなり御審議いただいておりますので,今日はこの程度にさせていただきたいと存じます。   ほかに全体を通じて御意見などございますでしょうか。ないようでしたら,本日の審議はこの程度にいたします。   最後に,次回の日程等につきまして事務当局から説明していただきます。 ○大野幹事 次回は,平成30年10月16日火曜日,午後1時30分から午後5時半まででございます。場所は現時点では未定でございますので,改めまして御連絡を差し上げることといたします。   また,冒頭で御説明いたしましたけれども,次回も今回お配りしております部会資料49「公益信託の見直しに関する要綱案のたたき台(1)」を使用いたしますので,御持参いただければと存じます。また,本日の冒頭に御審議いただきました第17につきましては,本日頂いた御意見を踏まえまして,更に整理した案を次回にお示しできればと考えているところでございます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ○中田部会長 それでは,本日の審議はこれで終了といたします。   本日も熱心な御審議を賜りまして,ありがとうございました。 -了-