法制審議会 民事訴訟法(IT化関係)部会 第5回会議 議事録 第1 日 時  令和2年11月6日(金)自 午後1時30分                     至 午後5時39分 第2 場 所  法務省大会議室 第3 議 題  民事訴訟法(IT化関係)の見直しについて 第4 議 事  (次のとおり) 議        事 ○山本(和)部会長 それでは,所定の時刻となりましたので,法制審議会民事訴訟法(IT化関係)部会第5回会議を開会したいと思います。   本日も御多忙の中,御出席を頂きまして誠にありがとうございます。   本日の出席状況ですけれども,衣斐幹事は御欠席ということであります。なお,井村委員は午後4時20分頃,佐々木委員は午後5時頃に途中退席される御予定と伺っております。   それでは,本日の審議に入ります前に,配布資料の確認を事務当局からお願いいたします。 ○大野幹事 本日は部会資料7「訴訟記録の閲覧等及びその制限,IT化に伴う書記官事務の見直し」,部会資料8「民事裁判手続のIT化に伴う訴訟費用の範囲の整理」及び部会資料9「特に検討すべき項目1(オンライン申立て一本化,送達)」を配布させていただいております。こちらについては,後ほど審議の中で事務当局から説明をさせていただく予定です。   また,本部会の日程につきましては,既に来年7月までの日程を御案内しておりますけれども,このたび来年3月と4月にそれぞれ予備日を設定させていただきました。詳細は配布の資料を御覧いただければと思います。   本日の配布資料は以上でございます。 ○山本(和)部会長 それでは早速,本日の審議に入りたいと思います。   前回部会は,部会資料6のうち「第6 簡易裁判所の手続」の部分を積み残してしまいましたので,こちらについて,まず御議論を頂きたいと思います。部会資料6の19ページ以下の部分であります。   まず,事務当局から御説明をお願いいたします。 ○西関係官 それでは,御説明いたします。   まず,資料19ページ,「1 簡易裁判所の訴訟手続」についてでございます。簡易裁判所の手続についても,これまで検討してきた地方裁判所における手続と同様にIT化をすることが相当と思われます。これに加えて,簡易裁判所の機能や現行法上の位置付けを踏まえ,IT化に伴う特則を設けるということも考えられますが,この点については,まずは基本となる地方裁判所についての規律を検討した上で検討する必要があるとも思われるところです。そこで,こちらの資料では,まずは問題提起にとどめさせていただいているところでございます。   次に,資料20ページ,「2 支払督促」についてでございます。支払督促手続については,既に督促手続オンラインシステムが導入されており,オンラインでの申立て等が可能になっております。そこで,通常の訴訟手続についてIT化が実現された場合には,現行の督促オンラインシステムとの関係を整理する必要があると思われ,この点について御意見を頂戴したいと考えております。   最後に,資料21ページ,「3 少額訴訟」については,IT化に伴う特別の規律というのは設けないという方向で御提案をさせていただいているところでございます。   私からの説明は以上でございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   それでは,これらについて議論いただきたいと思います。やや細かい論点も含まれておりますので,一括して御議論を頂きたいと思いますが,この点については,前回の会議において,小澤委員から,日本司法書士会連合会の取りまとめられた,簡易裁判所における特則の制定に向けた提言を提供していただいております。まず,この資料につきまして小澤委員からコメント等があれば,お願いいたします。 ○小澤委員 ありがとうございます。参考資料として配布をさせていただきましたのは,日司連の簡易裁判所の特則の提言についてでございます。研究会の報告書を基に,連合会の理事会でも正式に承認されたものでございます。また,全国の単位会の担当者が所属する裁判IT化に関する会議においても承認を得ているものであります。   簡易裁判所は最も国民に身近な裁判所として,訴額が少額である事件について,より迅速な解決が求められる裁判所であると理解しているところでありますが,少額な事件を扱っているという関係上,代理人の就任率というのが極めて少なく,本人訴訟率がとても高いということが特徴になっていると思います。先日公表されたばかりの令和元年の司法統計ですと,原告被告の双方又はいずれかが本人である訴訟の割合が93.79%となっています。そして,原告の本人訴訟率と被告の本人訴訟率を比較しますと,前者が82.26%であって,後者が86.65%となっています。被告の本人訴訟率が原告よりも高いのは,代理人選任に掛かる費用の問題も大きいものと予想されますが,そのような被告にとってもIT化のメリットが感じられるようにすべきと考えています。   現在議論している裁判のIT化は地裁以上の話でございますので,どちらかといえばプロ向けの議論であるように感じますが,簡裁はデータから見ても分かるとおり,プロ向けの仕組みですと利用件数が伸びない可能性があると思いますので,オンライン化推進のために大胆に簡素化した仕組みを特則として設ける必要性があると考えているところであります。   具体的には,例えば電話による簡易,迅速な口頭弁論を可能とするということが考えられると思っています。既に現行法においても,少額訴訟については電話による証人尋問も認められているところであります。これにより,当事者が会社を休むことなく裁判手続を利用することができるということになると思います。とりわけ被告が出頭した場合には多くの事件が分割払いの和解で終了していることを考えますと,これを認めることはメリットがあるのではないかと感じています。オンライン申立ての当事者に限定するということにすれば,システム登録の際に本人確認が行われるわけですので,なりすましも防ぐことができ,さらに管理システムの普及にもつながるのではないかと考えています。   今回提出させていただいた特則案は,これ以外にも幾つかの提案をさせていただいておりますが,いずれも簡易,迅速を旨とする簡易裁判所の理念に照らしたものであります。また,総論的な意見になりますが,IT化について取りあえず簡裁から試してみようという考え方,実験的なことも考えていいのではないかとも考えています。地裁で導入に反対の意見が多いものについて導入するということも考えられないでもないのかなと感じています。   特則を置かないということになりますと,当事者本人がIT化された裁判を利用しにくくなってしまうということになってしまいかねないので,国の推進する裁判IT化を促進するという観点から,このような特則を設置してはどうかと考えました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。それでは,今の小澤委員の御発言に対する御質問,コメントでも結構ですし,この部会資料6,「1 簡易裁判所の訴訟手続」,「2 支払督促」,「3 少額訴訟」と分かれておりますが,このどの点でも結構ですので,御質問,御意見があればお願いしたいと思います。 ○阿多委員 簡裁の特則を設けるのかどうかについては,正に簡裁の性格,位置付けをどのように考えるのかに関連すると考えます。従前から,地方裁判所の小型版なのか,それとも市民との関係で市民がアクセスしやすい形に整備するのかという議論がありました。ただ実態は簡裁によりけりで,業者側がずっと当事者席に座っている大都市本庁所在地の簡裁もあれば,市民同士が当事者席にいてやり取りしている独立簡裁もありますので,それらを同じルールで整理できるのかは気になるところです。   今回,日本司法書士会連合会から簡裁について詳細を検討された提案を頂いておりますので,それに対するコメントを含め発言をさせていただきます。   かなりの部分で賛同意見なのですが,気になる点を挙げると,2ページ目の2の「簡易裁判所における口頭弁論の在り方」では,電話会議による方式による口頭弁論を提案されています。正当化する根拠として,オンライン申立ての際に本人確認が実現できているから,あえて映像を伴う必要はなく電話でもよいということかと思います。しかしながら,オンライン申立ての際に本人確認を済ましていたとしても,口頭弁論に関与している人が本人なのかという確認は電話ではできないと思います。現在の実務においても,代理人が就かない本人訴訟は,本人が出頭する場合の大半は口頭弁論で手続が進められ,弁論準備はほとんど利用されていないという話も先般もしましたが,いわんや,電話による弁論準備はほとんど利用されていないとの理解です。また,誰かの影響がないかという第三者の影響の排除も含めて電話では無理だと思います。   3ページの3の「証人尋問」について,ウェブ会議システムを利用することに当事者に異議がないことを要件にすべきではないという提案ですけれども,その理由は,合理的でない理由によって異議を述べるといった事態も想定されるというものです。本人訴訟の特色を考慮されてかとは思いますが,ここで問題にすべきは,証人尋問によって得られる情報量がリアルに実施する場合とウェブによる場合とが同価値なのか,等価性があるのかというであり,第三者の影響の排除も考えますと,裁判所だけでは判断しかねる事項で,当事者の意見も含めて判断すべきと思います。特則を設ける必要はなくて本則のまま,当事者に異議がないことでよいと考えます。それは当事者尋問についても同じになります。   5ページの4で「訴訟記録の在り方」について,いわゆる録音テープ,改正後は録音データになるのかもしれませんが,反訳等の提出についての省略を提案されています。簡裁の特則ではなくて,地裁にも共通する提案と思いますので,簡裁だけで議論する必要はないのかもしれませんが,実は私自身もどこまで反訳というか,内容を特定したものを出す必要があるのかに疑問を持っています。録音データ,映像データ自体も提出されることを考えると,証拠説明書プラスアルファで足りるのであって,反訳が今後も必要なのかは考えないといけないと思います。   そういう意味では,証人尋問の調書の在り方について,6ページの(2)で触れられています「証人等の陳述の調書記載の省略等」について,簡裁での証人尋問は,裁判所の許可があった上で調書省略で運用されています。簡裁事件を控訴する場合には,控訴人は証人尋問の録音データの提供を受けて反訳書を作成して提出しているわけですが,なぜそのような運用になっているかというと,裁判所書記官が管理している録音データは訴訟記録ではないという前提で整理がされていて,控訴審では証人尋問の状況を書面で提出することが必要になるわけです。今回,IT化で地裁がどういう形で証人尋問等の記録を作成するかは余り議論がされていませんけれども,簡裁では,録音データ自体を訴訟記録に取り込んだ上で,さらに調書作成が必要であれば,裁判所において作成すればよいと思います。   そうなりますと,調書の作成時期が問題となりますが,簡裁事件では,控訴された段階で裁判所が調書を作成するとルールを変えれば足りると思います。先ほども平成元年の統計の紹介がありましたけれども,簡裁事件で控訴される件数は4,000件前後で,全体33万件との比較ではかなり少ないわけですし,もっと言いますと,証人尋問の実施件数は統計の第15表では,証人で864件,当事者尋問は3,773件です。レ号事件も4,000件程度ですので,簡易裁判所にとって,作成時期作成がそれほど負担になるとは思われません。記録の整序の時間もあるわけですから,証人尋問調書の作成を控訴人に委ねるのではなく,簡裁で作成いただければ思います。司法書士会の意見に賛同します。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○富澤幹事 阿多委員が御指摘された民訴規則170条の規律の廃止についてですが,民訴規則170条の規律を廃止するのであれば,廃止することについての立法事実が必要であると考えております。簡易裁判所は,大量の少額の事件を簡易,迅速に処理する市民に親しみやすい裁判所としての役割を果たしております。もちろん少額の事件であっても適正な裁判を実現しなければならないことは当然ですが,適正な裁判を実現するために常に厳格な手続が要求されるわけではなく,当事者の手続保障に十分配慮されているのであれば,迅速な紛争解決のために事件類型に応じた柔軟な手続が用意されてもよいのであり,そのような観点から民訴規則170条のような特則が設けられているものと考えております。   そして,このような柔軟な手続が用意されることにより,簡易裁判所では大量の少額の事件を簡易,迅速に処理することができております。簡易裁判所では年間約30万件の事件を処理しており,このうち,控訴が提起される事件は4,000件程度ですが,当然のことながら控訴の提起がされた事件だけを処理しているわけではありません。また,当事者の方から見ても,事件によっては裁判所書記官において尋問調書を作成する時間を待つことなく早急に事件を終局させるために,民訴規則170条に基づく調書記載の省略を希望することもあるのではないかと考えております。   もちろん,阿多委員が先ほど御指摘されたように,控訴の提起がされた事件に限って工夫することはあり得るのかもしれませんが,現在も,裁判体の判断により,民訴規則67条に基づいて調書を作成したり,民訴規則68条で録音体引用した上で参考書面を作成したりする運用をとることも可能です。もちろん当事者への反訳書作成の依頼について適正な運用をした方がいいという指摘については重く受け止めたいと思っておりますが,民訴規則170条を廃止するまでの立法事実はないと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○阿多委員 私自身は新たな提案として,調書の作成時期での工夫を指摘しました。   ほかの点も含めての発言の機会を頂いていますので,補足します。OCRによる支払特則の申立ては,廃止でよいと思います。少額訴訟について特則を設けないことについて,1点裁判所に確認をしたいのですが,説明の2の,少額訴訟において電話会議による証人尋問は現在どの程度利用されているのかを紹介いただけませんか。 ○山本(和)部会長 これは裁判所で。 ○富澤幹事 そのような統計を取っていないので,統計上の数字についてはお答えできませんが,それほど多くは使われていないものと思います。 ○阿多委員 今般,証人尋問について,地裁というか本則は,法廷外でなり,ウェブでの参加がどういう位置付けになるのかという議論がありました。勿論,少額訴訟で電話会議が導入された経緯を考えないといけないと思いますけれども,基本的には証人尋問は顔が見えること,表情の変化も含めて見えることが望ましい。その意味で,現状よりも制限する方向の提案になりますが,あえて電話を残す必要はないと思います。せいぜい,原則はウェブ会議で,やむを得ない場合に電話会議という位置付けになると思います。   それから,少額訴訟に関しては原則1期日で行われるが,証拠原本等の確認のために1期日で終わらなくなる,そういう意味では,少額訴訟の位置付けをどう考えるのかと問いかけをいただいていますが,私が理解している少額訴訟の運用は,原告側が申し立てたからといって,訴訟資料が整っていることはなく書記官が調整をし,更に被告とも調整をして1回の期日で終了する態勢が調えるというものです。そうなりますと,実際に電話会議による証人尋問がどの程度行われているか分かりませんが,平成元年の司法統計の第16表を見ますと,少額訴訟での証人尋問は35件,当事者尋問は65件という数字ですし,事前に書記官を通じて調整するのであれば,ウェブ会議での調整も可能ではないかと思います。電話会議は少し位置付けも含め検討をお願いします。 ○山本(和)部会長 分かりました。   ほかにいかがでしょうか。 ○渡邉幹事 簡易裁判所に特有の規律としましては,民訴法271条の口頭による訴えの提起ですとか,あるいは民訴法273条の任意の出頭による訴えの提起に関する規律がございますが,これらのような方法による訴えの提起につきましては,実際にはほとんど活用されておりません。   他方で,今後,裁判所に設置された端末から定型フォームに入力して訴えを提起するようなことも可能になるかと考えておりますので,そうすれば,これらの方法による訴えの提起の需要に十分に代替することができ,また,余り活用されていない手続のために調書に基づいて事件を立件することに対応可能な事件管理システムを作ることになりますと,事件管理システムの構築に過度な負担を掛けるおそれがあると考えております。これらの規律は,今回,廃止することが考えられますので,よろしく御検討ください。 ○阿多委員 司法書士会連合会の提案である,口頭による訴えの提起は残すという意見に賛成しているので,それ以上発言しませんでしたが,コメントしたいと思います。現状,口頭で申立てをして,書記官が調書を作成して訴状に代えるという扱いが余りなされていないことは認識しています。ただ,簡易裁判所の位置付けをどうするのかに関連すると思いますが,多く簡裁では,窓口サービスでいろいろな書式や説明書を準備しており,さらに訴訟では,答弁書のひな形・書き方も同封する等の市民向けのサービスを展開されています。今回,IT化に関する本人サポートに関する話題も出てきていますが,オンライン申立てができない市民が窓口に来られれば,簡裁の窓口はそのような市民にサポートを行っていただく必要があるのではないか。そうすることで,オンライ申立てができない市民の裁判を受ける権利が実現できる。そういう裁判所の役割が重要ではありませんか。口頭申立てにこだわるわけではありませんが,IT化によって省力化されるマンパワーは,窓口サービスに展開していただいて,より窓口で適切に対応いただければと思います。 ○笠井委員 笠井でございます。今の阿多委員のお考え,私も同じようなことを少し考えておりまして,口頭による訴えの提起がされていないというのは,形の上では使われていないということで,実際には,調書を作るわけではないけれども,多分,窓口に来た方に対して書記官の方ないし事務官の方が親切に対応されているのだろうと思うのです。だから,そういうことについて,むしろ簡易裁判所だけではなくて地方裁判所でも,本人訴訟の方については対応されていると思いますので,地裁,簡裁を問わず対応されるということであれば,現状余り使われていない制度を条文として残すことは必要がないと思います。その辺りについてどのくらい法規範として担保ができるのかはよく分からないところがありますが,そういったことは簡易裁判所,地方裁判所を問わず考えるべきことだと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事 先ほど笠井委員からお話があったところに関連しますが,これまでも当事者本人が裁判所の窓口に来て,手続がよく分からないと相談された場合には,裁判所の職員が丁寧に説明をしてきたところであり,IT化後もその部分は変わらないと考えております。渡邉幹事から民訴法271条や民訴法273条はもう廃止しても良いのではないかと申し上げた背景には,このような手続上の教示は当然する前提で,更に事件管理システムの入力フォーム等に入力をして訴えを提起する方法に統一をすることが可能になるのではないかという事情がございます。もちろん中立公正な裁判所という立場から,裁判所は実質的なサポートまではできません。そのような実質的なサポートは日弁連や司法書士会などにしていただくことになろうかと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   いかがでしょうか。 ○笠井委員 今度は支払督促の方なのですけれども,特別の規律を設けるかどうかについてどのように考えるかという提案になっています。これは訴訟の方が,後から出てくる一本化という話になって,甲案,乙案,両方あり得るところですけれども,支払督促の場合は弁護士さんがされるということは余りないのかもしれませんが,いずれにせよ,甲案,乙案ということを採ることを前提で,それの特別の規律を考えるという趣旨でしょうか。そうすると支払督促についても原則は電子化に一本化されるという話になるわけでありまして,これはそういう趣旨の御提案なのか,それとも,支払督促については,むしろ現在は電子化されている部分が一部あるけれども,3割ぐらいそうだと聞きましたけれども,紙によるものも残すということも含んでいるのかという辺りが,少し私がよく理解できなかったもので,伺いたいと思います。 ○山本(和)部会長 それでは,事務当局から趣旨を御説明いただけますか。 ○大野幹事 お尋ねの点について,現段階において,事務当局にて具体的な方向をもった整理ができているというわけではございません。支払督促の実務の状況などを踏まえまして,御意見を頂戴できればと考えているところでございます。 ○笠井委員 全然実務について分かっていないものですから,この辺りのことについては,少しまた勉強したいと思います。 ○阿多委員 簡裁におけるIT化全般の関連で,司法統計よると,簡裁の事件数は平成元年の第12表では,口頭弁論を経た事件が25万6,000件,26万件ほどあるのですが,第1回で終わるのが18万7,000件,さらには第2回で終わるのが3万8,000件と,25万6,000のうち22万5,000件は一,二回で終わってしまう。そのような状況で,片や業者事件,片や独立簡裁における市民事件まで多種多様であり,制度としてのIT化を導入しても,簡裁でどこまで活用できるのかを考える必要があります。甲案により申立て全件がウェブによることが義務化になったとき,さらにはウェブ会議による口頭弁論が求められたときに,10分毎に多数の事件が指定されている現状で,接続だけでも時間が掛かるIT化がどこまで活用可能なのかが問題になるかと思います。実態に合わせた運用を検討する必要があると思います。 ○山本(和)部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事 垣内です。2点ほど発言させていただければと思います。   まず1点目は,簡裁の手続一般におけるIT化の特則の要否等に関してですけれども,本日御紹介のあった司法書士会の御提言も大変興味深いものだと拝見しておりますが,まだ個別の項目について,どこをどうするのがよいのかということについて,私自身は考えが固まっておりませんけれども,大きな方向としては二つの方向が考えられるのかなと思っております。   今日の御提言の中でも一部,少額訴訟の規律についての参照がされている箇所がありましたけれども,少額訴訟は簡裁の中でも特別の手続として,原告がまず少額訴訟を選択し,被告には通常訴訟への移行の申立ての権限が与えられるという形で,当事者に少額訴訟を選ぶのか簡裁の通常訴訟を選ぶのかという点の選択が委ねられているという形で,思い切った簡易な規律が導入されているというものかと思われます。そうしたときに,簡裁でオンラインの特性をいかした非常に思い切った簡易迅速な手続を導入するというアイデアは,非常に魅力的なものに感じられるところですけれども,それを簡裁全般の規律として導入するのか,それとも,例えば当事者が選択する場合にはそうした簡易な手続が利用できるというような形のオプション的な手続としてそういったものを作るのかというのは,両方の考え方があろうかと思われまして,後者のオプションですと,みんながみんな使うわけではないという点ではインパクトが小さいという部分もあり得るかもしれませんけれども,反面,当事者の選択権を認めるという点では思い切った規律を導入しやすいというところもあろうかと思いますので,そうした可能性もあることも踏まえて,更に検討していくことができるのではないかというように個人的には考えております。   それから,2点目ですけれども,訴えの提起の方式に関しまして,現在,口頭での訴えができるということで,これが簡裁というものの位置付けと密接に関係しているというのは既に御指摘があったとおりのところかと思いますけれども,他方,これも御指摘ありましたように,口頭なのか,それとも書面なのかということのみで利便性等が,国民に身近な司法なのかということが決まってくるわけでもないということで,どうしたサポートがあり得るかというようなことが実質的には重要なところかと思います。   そうした観点から見ましたときに,例えば現在,近年の法改正で,非訟事件手続法等も含めて口頭での申立てということは廃止されておりまして,民事調停が代表的なものだと思いますけれども,本来国民に身近な紛争解決手続についても現在,書面でということになっているわけですので,簡裁について訴えの提起について口頭というのを残しておくことが全体として合理的なのかというと,これは規定としては,ほかとそろえるという考え方も十分あり得るのかなという印象を持っているところです。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかには,よろしいでしょうか。 ○笠井委員 やや外れる話を伺いたいと思っていまして,これは前回の最後の方でやられた第5のところ,17ページとかでも,地方裁判所における手続と書いてあって,本日のここで簡裁の特則という話があって,実はこれは私,検討会でも少ししゃべったのですけれども,家庭裁判所でやる人事訴訟については,民事訴訟法の特則が人事訴訟法なので,民訴が変われば人訴も変わるというふうになるのが普通の考え方だと思うのです。ですから,今回の検討というのは人事訴訟,要するに家庭裁判所での手続も含んでいるのかどうか,その辺りの認識を少し共通化できればと思っております。   それで,家庭裁判所だとシステムとかを作るのが,またそれは大変だと,簡裁ももちろん,独立簡裁だと同じことがあると思いますけれども,そういうことで時期的に遅れるというようなことがあるのかもしれませんし,その場合に何らかの特則が要るのかという話はあるかもしれませんけれども,家庭裁判所での人事訴訟についても,今回の議論というのは対象の中に含んでいるのかという辺りを少し伺いたいと思っております。 ○山本(和)部会長 いかがでしょうか。事務当局は。 ○大野幹事 お尋ねの点につきましては,まず民事訴訟そのものについて御議論いただきたいと思っております。この場合に,その結果というものが人事訴訟の手続にはねていくということも見据えた上で御議論いただきたいと思ってはおりますが,人事訴訟には固有の特則もありますので,その点の議論の必要があるのだろうと思います。そのため,現段階では人訴も一緒にIT化をするというところまでは考えてはおりませんでした。 ○山本(和)部会長 今の点について,ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事 裁判所としましても,事務当局からお話があったとおり,今回の法制審議会における検討対象は民事訴訟手続であることを前提に議論をしてきたという認識でございます。人事訴訟手続につきましては,例えば電話会議やウェブ会議で和解をすることができるのかといった民事訴訟手続一般とは異なる観点からの検討を要する論点もあると思いますので,この法制審議会とは別に議論をすることになると考えておりました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   いかがですか。よろしいですか。 ○笠井委員 そうしますと,何かやはり特則みたいなものというか,あるいは経過措置かもしれませんが,考えなければいけないということは別途あり得るということでよろしいでしょうね。ありがとうございます。 ○山本(克)委員 些細な点なのですが,家庭裁判所でも民事訴訟はあり得ますよね。執行関係訴訟で,債務名義は家事審判であるような場合には,請求異議訴訟であるとかそういったものは家裁の処分管轄に属していますので,その辺の見通しについてお教えいただければと思います。 ○山本(和)部会長 誰か,裁判所かな。 ○富澤幹事 見通しを御説明することは難しいですが,先ほどの点を若干補足しますと,地方裁判所や高等裁判所などで行われる民事訴訟手続が今回の法制審議会における検討の対象になると考えております。山本克己委員からお話のあったように,家庭裁判所でも一部民事訴訟手続が行われていることは認識しておりましたが,これは今回の検討の対象にはならないと考えていたところです。この点は更に整理が必要であると思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   いかがでしょうか。 ○藤野委員 主婦連合会,藤野でございます。ただいま司法書士会の提言等もお聞きしましたが,IT対応ができない方もまだまだ大勢いらっしゃる現在,私どもとしては,IT化によるオンライン手続だけにして,それを強制することは避けるべきと思っております。しかし,先ほどの提言をお聞きして,本人サポートを充実するという辺り,また,簡易裁判所からIT化を進めていくモデル等のお話もお聞きし,そういうことがどこまで充実するかということは今後,期待するところでございます。社会がIT化に向かっていく中で,IT化は必須とは思いますが,決して様々な事情でIT機器が使えない方等を取り残すことがないようにしていただきたいと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかには,おおむねよろしいでしょうか。   それでは,この簡易裁判所の手続の部分は,最初の事務当局の御説明がありましたように,地方裁判所における第一審訴訟手続ですね,先ほどのような意味での第一審訴訟手続の中身がある程度固まってきて,また第二読会以降,御議論いただくということになろうかと思いますが,今日は幾つかの点について具体的な御提案を頂きましたので,事務当局において,更に御検討を頂ければと思います。   それでは,続きまして,部会資料7についての議論に入っていただきたいと思います。部会資料7のまず,「第1 訴訟記録の閲覧等及びその制限」についてという部分であります。   この点について,まず事務当局から御説明をお願いしたいと思います。 ○藤田関係官 御説明いたします。   資料1ページを御覧ください。「1 訴訟記録の閲覧等」では,訴訟記録の全面電子化後の規律として,現行の民事訴訟法第91条の規律を基本的に維持しつつ,主に二つの規律を加えることを御提案しております。   一つ目は,本文の(3)及び(5)の規律です。これは,事件管理システムの利用の登録をした当事者は,本文(1)及び(4)の請求により,裁判所において閲覧及び謄写等をすることができるほか,自己の端末を利用すれば,このような請求によることなく,いつでも自宅で電子化された訴訟記録の閲覧及び複製をすることができるというものです。この規律に関しましては,訴訟の完結した日から一定の期間に限ることの要否等についても併せて御議論いただければと存じます。   二つ目は,本文の(4)で下線を付した規律です。これは,当事者及び利害関係を疎明した第三者は,裁判所書記官に対し,訴訟記録の複製を記録した媒体の交付を請求することができるというものです。利害関係のある第三者に関しましては,(注2)に記載のとおり,請求の都度,利害関係を疎明することにより,自己の端末を使用して,電子化された訴訟記録の閲覧及び複製をすることができるとすることも考えられますので,その許容性等も併せて御議論いただきたく存じます。   なお,当事者が自己の端末を利用して閲覧及び複製をすることができない場面として,訴訟記録の保存先サーバを移したり,事件管理システムをメンテナンスしたりする場面が想定されますので,本文(6)において所用の規律を加えることも御提案しております。   (注1)は,第三者による閲覧の時期等に関するものです。例えば,相手方当事者が事件管理システムに記録する方法により提出した書面等に当事者の秘密が含まれている場合に,当事者がそのことを現実に了知して第三者による閲覧等を制限する申立てを行うより前に,第三者が閲覧してしまうことも想定されます。このような場合に,当事者に閲覧等の制限の申立てをする機会を保障する等のために,第三者が主張書面や書証の写しの閲覧の請求をすることができる時期を一定の基準時以降とすることの当否について御議論いただきたく存じます。   また,当事者間の合意を基礎とする仲裁や民間調停を利用する場合と比較して,当事者の合意により手続を終える制度である和解につきましても,その調書上の記載を第三者に閲覧されないことへの期待を保護する等の観点から,口外禁止条項が付された和解条項を始めとする和解に関する調書を第三者による閲覧の請求の対象から外すことの当否についても御議論いただければと存じます。   続きまして,資料4ページを御覧ください。「2 秘密保護のための閲覧等の制限」では,電子化された訴訟記録中の秘密記載部分について,民事訴訟法第92条第1項に規定された第三者による閲覧等の制限の決定があったときに,当事者がその秘密を漏えいすることなどを防止するために,訴訟遂行以外の目的での使用や当事者等,訴訟代理人及び補佐人以外の者への開示を禁止する明文の規定を設けることを御提案しております。   御説明は以上でございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   それでは,順次御議論を頂きたいと思いますが,まず,1の訴訟記録の閲覧等の部分ですね。2の秘密保護の部分は少し後回しにして,1の訴訟記録の閲覧等の部分について,どなたからでも結構ですので,御発言を頂ければと思います。 ○門田委員 今回の記録の閲覧等に関する提案は,訴訟記録が電子化された後の閲覧等の在り方について,裁判の公開の実質化という閲覧制度の趣旨と,当事者のプライバシーの保護との調和を図ろうとするものであり,大きな方向性について異論はございません。   ただ,紙媒体の訴訟記録と異なり,電子記録ではアクセスの物理的な制約がなくなりますので,閲覧等を希望する国民の利便性を向上させて,手続の透明性を高めて裁判の公開を一層実質化するという面からは,当事者のみならず第三者に対しても,当事者のプライバシーにも十分配慮した上で,裁判所外の端末から電子記録にアクセスすることができるようにすることが望ましいようにも思われます。取り分け,新型コロナウイルス感染症の流行を契機として社会の変化が生じていることに鑑みますと,裁判所に実際にいらしていただくことなく訴訟記録を閲覧することができることについて国民からのニーズは一層高まっていると思われるところであり,紙媒体を前提とした現行法の取扱いを前提とするのではなく,この際,抜本的な見直しをしてはどうかと考えております。   具体的に申し上げますと,まず,事件管理システムに登録した当事者については,裁判所外の端末からも閲覧やダウンロードができることにするという本資料の提案については,異論はございません。それから,訴訟記録の閲覧のみならず複製まで可能とされている利害関係のある第三者についても,裁判所外の端末からの閲覧,複製を認めても差し支えないのではないかと考えます。   一方,利害関係のない第三者につきましては,今回の提案におきましては裁判所外の端末からの閲覧は認めないこととされておりますけれども,先ほど述べましたようなところからすれば,一切認めないとまではしないということも考えられるのではないかと思います。もっとも,当事者と同様に自由に閲覧を認めるということになりますと,これが複製されてインターネット上に拡散するのを防止することが困難であるとも考えられます。そこで,一つの提案ですけれども,裁判所外の端末からの閲覧は認めることとした上で,その場合に閲覧できる範囲を記録の一部に限るということにして,それ以上の範囲の閲覧を希望される場合には裁判所にいらしていただくといった方策も考えられるのではないかと思います。   それから,少し細かい話になりますが,閲覧申請の方法について申し上げます。電子化された訴訟記録については,裁判所外の端末,裁判所設置の端末のいずれからであっても,オンラインで閲覧をしていただくということを考えております。したがって,その申請についてもオンラインで行って,手数料を電子納付できるようにすることが利便性の向上につながり,申請に対応する裁判所の事務の合理化にも資すると思われます。そこで,電子記録の閲覧等を申請する者は,やむを得ない事由がない限りはオンラインにより申請していただくということを考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○日下部委員 日下部でございます。今,門田委員の方から非常に大胆な御提案もあったのかなと思いますが,とてもそれをそしゃくして意見を申し上げることができないものでありますので,差し当たり事前に検討してきた意見を申し上げたいと思います。   まず,資料の中の第1の1の(3)と(5)において,事件管理システムの利用登録をした当事者が,いつでも請求なく訴訟記録の閲覧及び複製ができることが定められていることには賛成しておりますが,訴訟の完結した日から一定期間以内のものに限ることには反対でございます。部会資料の2ページでは,期間を制限する理由としてプライバシー等の保護の要請が挙げられておりますけれども,当事者が自らの訴訟事件の訴訟記録を閲覧及び複製することがプライバシーを侵害するとは考えられないと思います。恐らくは,当事者が自己の端末を利用して複製した訴訟記録のデータが流通することによって生じる弊害を懸念されているのかと思いますが,当事者が複製された訴訟記録のデータを保有するという状況はいずれにせよ発生することが予定されているのですから,そのような流通の弊害は民訴法において当事者による閲覧及び複製の手段を制限することで対応すべきものではなく,民法上の不法行為など他の法規範により規律されるべきものであると考えます。ここで当事者の利便性をあえて制限する理由はないと考えております。   それから,別の点ですけれども,先ほど,こちらも門田委員の方から,この閲覧等に係る請求の仕方について御意見があったところでして,私も方向性としては同じ考え方を持っておりました。資料の中での(1),(2)及び(4)において,裁判所書記官に対して閲覧等の請求をすることが定められております。部会資料の2ページによりますと,そこでいう裁判所書記官は訴訟記録を保管する裁判所の裁判所書記官と説明されております。訴訟記録が電子化され,物理的な意味での保管という状況を想起し難くなっても,訴訟記録の適正な管理の観点からは,現状と同様に訴訟記録を管理する裁判所は観念されるべきと思われ,その裁判所の書記官が請求先になることは合理的と思われます。   したがって,法制的には提案どおりでよいかと思いますけれども,閲覧等を求める当事者等の利便性の向上のためには,閲覧等の請求自体はオンライン又は最寄りの裁判所において行うことができるようにし,閲覧,謄写による写し又は複製によるデータ媒体の受領,及び正本等又は証明書の受領も,少なくとも最寄りの裁判所において可能となるようにすべきであると考えました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事 日下部委員の御発言に関連して発言をさせていただきます。   まず,事件終局後の訴訟記録の閲覧につきましては,現在,専門業者の知見を踏まえながらシステムの全体化計画を策定しており,その中では,事件が終局した後も,クラウド上の保存領域に記録の電子データを引き続き保存することも視野に入れて検討しております。以前,民事裁判手続等IT化研究会の場では,一定の期間が経過したらメモリのような他の電磁的記録媒体にデータを移し替えるといった発言もしたことがありましたが,現在は,先ほど申し上げたような方法も選択肢の一つとして検討をしているところでございます。そうしますと,事件終局後も自宅の端末から電子記録の閲覧等をすることも可能になると考えており,この点については今しばらく検討させていただきたいと思っております。   次に,今回の提案の(4)でございますけれども,当事者及び利害関係を疎明した第三者につきましては,自宅など裁判所外の端末からいつでも事件管理システムにアクセスすることができる,すなわち電子記録を自由に閲覧,ダウンロードすることができることになると理解しております。そうしますと,事件管理システムに保存された電子記録をわざわざ裁判所に赴いて紙媒体に出力したり,利用者の電磁的記録媒体に保存したりするニーズは,かなり限定されるのではと考えており,紙媒体を前提にした現行法の規律をそのまま残すのではなく,当事者及び利害関係を疎明した第三者による謄写及び複製の請求は,自宅などの裁判所外の端末から閲覧等をすることができない場合に限るといった規律にすることも考えられるのではないかと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員 大分小分けにした議論になっていますが,まず,そもそも論ですが,訴訟記録の閲覧,謄写等,特に閲覧という言葉は,送達でも使われています。送達では記録にアクセスしたという意味で閲覧という用語が使われていますが,記録の閲覧では書記官に請求しての閲覧で,できれば違う用語を考えいただければと思います。当事者による訴訟記録の閲覧もありますが,通常当事者は相手方ないし裁判所からの訴訟資料の提供を受けますので,別途閲覧の機会は余りありません。もちろん,一定の場合には裁判所に伺って実際に閲覧をすることがありますが,用語の整理をお願いします。それが1点目です。   2点目で,先ほど富澤幹事からお話がありました,裁判所外からのアクセスですが,確認です。例えば東京地裁に係属する事件について,大阪のパソコンから閲覧するには,東京地裁のホームページの閲覧請求のための画面に事件番号等を記入して書記官にアクセスして,それで大阪のパソコンでデータの閲覧及び複製をするというイメージで伺ったのですが,それでよいでしょうか。係属裁判所が東京地裁であれば,東京地裁にアクセスするということになりますか。 ○富澤幹事 今の阿多委員の御質問の前提は,代理人としてというわけではなく,第三者としてということでよろしいですか。 ○阿多委員 利害関係も疎明した上でという形の第三者です。 ○富澤幹事 個人的に考えていることを申し上げますと,その場合には,インターネットを介して東京の裁判所の裁判所書記官に対して閲覧申請をしていただき,利害関係があるということで許可をされれば,ワンタイムパスワードのようなものを発行してダウンロードをすることが可能になると考えております。 ○阿多委員 ありがとうございます。現行91条は物理的な記録は書記官の管理にあるという前提で,係属部の書記官に請求する形になっていますが,外部からウェブでアクセスする場合,訴訟記録自体はシステム上にあるわけですから,窓口も東京地方裁判所宛ではなくて,民事第○○部書記官宛でよいのかという疑問でした。今後データ化された場合に,閲覧請求の窓口を書記官のままでよいのかも検討いただく必要があると思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   ほかにいかがでしょうか。 ○増見委員 増見でございます。2点ほど意見を表明したい点がございます。   1点は質問になるのですけれども,今回の御提案は,訴訟の当事者,代理人及び利害関係のある第三者については,システムを通じて一定の閲覧,複製を認めるもの,と理解しております。この利害関係のある第三者に該当するためには,その利害関係の疎明が都度,必要ということなのですけれども,これがどの範囲でどの程度容易に認められるものなのか,私どもとしては基準が不明確というか,理解していないところがございますので,そちらについて御説明を頂ければというのが1点目でございます。   それから,2点目ですけれども,企業の立場といたしましては,必ずしも利害関係を有さない第三者による閲覧も是非とも広く認めていただきたいということで,冒頭の門田委員の御提案に強く賛同するものでございます。というのは,企業側といたしましては訴訟が発生した際,あるいは直面しそうな場合に,訴訟の先例を知る,また,過去の類似の訴訟記録等を参考にするというのは非常に有益なものであると考えておりまして,特にそれが裁判所の書記官への請求によらず,オンラインで速やかに確認できるということになりますと,組織としての意思決定,対応の迅速化に大きく資することが期待されます。もちろん当事者のプライバシーや営業秘密の保護とのバランスもありますけれども,こういった利便性の高いシステムの構築を是非ともお願いしたいと思っております。そして,米国等では既にこういったことが日常的に行われておりますので,日本においても可能になることを期待しております。システムの構築に当たっては,多数先行している国がございますので,こうしたシステムのメリット,デメリット等も踏まえて検討していただくのがいいのではないかと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。第1点の御質問ですが,事務当局から。 ○大野幹事 お尋ねの利害関係については,法律上の利害関係と解釈されております。大変抽象的なお答えになってしまって恐縮なのですが,そこから先は個別の判断というものによらざるを得ず,具体的な基準を御説明することは困難です。   なお,御参考として申し上げますと,例えば民事保全に関しましては,閲覧にも利害関係が必要となりますが,東京地裁の保全事件を専門に扱っている部では,この利害関係人のよくある例というものを示して,これは当たる,これは当たらないということを公表しているようでございます。最高裁の方から何か補足があれば,よろしくお願いいたします。 ○山本(和)部会長 裁判所からは何か。 ○富澤幹事 今の法務省の説明に補足する点はほとんどありませんが,利害関係の有無につきましては,個別の事件ごとに裁判所書記官において疎明資料に基づいて判断をしております。典型的な事例などでは疎明資料も非常に簡単なもので足りるケースも多いとは思いますが,ケース・バイ・ケースであるため,なかなか一義的な御回答ができないところを御容赦いただければと思います。 ○山本(和)部会長 増見委員,よろしゅうございますでしょうか。少しはっきりはしないですが。 ○増見委員 ありがとうございます。そうですね,では,もう一言申し添えますと,利害関係が認められないと閲覧等が認められないということになるようでしたら,利害関係の疎明に関してもオンライン申請,オンラインの迅速な判断といった利便性に対する配慮もしていただけると大変有り難いというところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○日下部委員 2点,コメントをさせていただければと思います。   1点目は,先ほど来,何名かの方から御意見が出ております,誰でもどの端末からでも事件記録を閲覧することができるようにしたらいいのではないかという考えについてです。従来,現行法の定めにおいては,閲覧と謄写というところに区別を設けていて,利害関係のない第三者は閲覧はできるけれども謄写はできないという形になっているわけですが,これはある意味,事件の当事者のプライバシーなどが過度に拡散することがないようにしようという考えから導かれた,一つのバランスのいいところはそういう解決だろうという考えに基づいていたと思います。   今後,事件記録が電子化されて,誰でもどの端末からでも閲覧することができるとなりますと,電子的なデータとして取得できるかどうかはともかくとして,閲覧することが実質的には謄写や複製と同じような効果を持つということになると思いますので,現行法の閲覧と謄写ないしは複製を区別するという建て付けそのものが完全にその意味を失ってくるといいますか,そこを変えるという発想の転換が必要になってくるのだろうと思いました。そうなりますと,もはや裁判所書記官に対して請求をするという発想も,どこまで維持する必要があるのかという問題も併せて考えなければいけなくなりますので,根本的な閲覧,謄写についての法的な枠組みを,正に根本的に見直すことが必要なのかもしれないなと,お聞きして,思ったところです。   私は,商事法務研究会における研究会でこの問題を議論させていただいたときには,我が国の国民感情からして,訴訟事件に携わった者が,その内容を世間一般に広く知れ渡ることについては,依然として抵抗感を強く持っているのではないか,そのような理解から,現在の法制度の閲覧,謄写についての枠組みそのものは維持した上で,利害関係のない第三者が事件の記録を手元に持って,それが流通しやすいような状況になることには事実上,ある程度の歯止めを設ける必要があるのではないかという考えを持っていたところです。   今,部会資料で出されている提案というのも基本的にはそのラインに乗っているものだと思いますので,これは発想がそもそも二つ大きく違うものが出てきているわけですから,今後この問題を更に検討されるときには,本当に考え方が大きく違うものをどう捉えていくのかという整理を事務当局にはやっていただきたいなと思いました。   それから,次が2点目です。先ほど阿多委員の方から,閲覧という言葉が,一般の第三者などが訴訟記録を閲覧するという状況と,訴訟事件に関与している当事者が自分の事件の状況などを見るという局面,両方を閲覧という言い方をしているのは少し混乱するのではないかというような御意見だったかなと理解をしました。   考え方は近いのですけれども,私自身は訴訟記録という言葉といいますか,概念についても,少し使われる局面によって意味しているものが違うのではないかと思っているところです。今回の部会資料の中では,訴訟記録については一般的な御説明がなされておりますけれども,実際の訴訟事件において関係者が生成する書類の中には非定型的なものがあり,訴訟記録に含めることの適否が慣行に照らしても判断し難いことがあると了解しております。   これまでは訴訟記録が紙ベースで作成されていたために,閲覧等の請求がない限りはそうした書類についても判断を保留して,取りあえずは訴訟記録のファイルに挟んでおき,閲覧等の請求があった時点で,書記官が閲覧等に供することが不適切と判断した書類をファイルから除くという扱いをしているかと理解をしておりました。しかし,訴訟記録が電子化し,電子的に閲覧されるようになりますと,そうした判断の保留による対応ができなくなりますので,この際,訴訟記録の外延を明確にすることが望まれるのだろうと思っています。   さはさりながら,非定型的な書類の存在は今後も変わらないと思いますので,例えばですけれども,訴訟記録に含めるべき書類を限定列挙して,それ以外は訴訟記録には含めないというような処理,そして,その限定列挙すべき書類としては,法令に定めのある書類,これを上限として,そこから,第三者の閲覧等に付すべきではないものがあれば閲覧の対象からは除外するといったような,今申し上げましたのは一つのラフなアイデアにすぎませんけれども,そうした考え方の整理をこの際,進めるべきではないかと思いました。 ○佐々木委員 先ほどの増見委員の意見とおおむね同意見でして,門田委員の御意見にも賛成するものですが,裁判所外からの端末を使用して第三者が閲覧なり複製なりをできるという点なのですが,利害関係のある第三者が閲覧,複製できるというところも賛成をしたいと思いますし,利害関係のない第三者が閲覧ができるというところも賛成したいと思います。   もちろんインターネットでの拡散のおそれというのはありますので,その防止措置というのも必要でしょうし,閲覧できる範囲というのが制限されても,それはやむを得ないのかなと思っております。インターネットでの拡散の防止の措置ですけれども,閲覧できるデータに何か電子的な透かしを入れていただくとか,誰が拡散させたのかが分かる,追跡できるような形でも結構かと思いますし,モニターに表示された記録をキャプチャーするとか撮影するとかしたときに,何かそれを記録が読めないようにするようにするというような措置などでも結構かなと思っております。   さらに,利害関係がある場合も,ない場合もですけれども,第三者として記録を見るときに,検索というのができると非常にいいかなと思っておりまして,特に利害関係のある第三者の場合は,自分で必要な情報というのをそこから得るのに非常に,今までの紙の媒体ですと,自分自身に関係のあるところというのを探すだけでも一苦労というのがあったと聞いておりますので,簡単に必要な部分を検索できるような機能を残していただける,付けていただけると,非常に便利かなと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがですか。 ○服部委員 服部でございます。まず,(3)と(5)の当事者において事件管理システムの利用登録をした者が見られるという提案については,これはおそらく異論は出にくいところかと思っております。期間については,先ほど日下部委員が制限を設ける必要はないのではないかというお話がございまして,私も余り一定の期間に制限する必要性は乏しいのかなと考えております。ただ,研究会報告書にはシステムの容量との関係ということがございましたので,そういう必要性はあり得るのかと思いましたが,先ほどの富澤幹事からの御説明だと,その辺は余り強調されないものと受け止めております。   ただ,例示としては1年ということが記載されておりまして,仮に期間を設けるとしても,1年というのはいかにも短いという印象を持っております。特に,本人訴訟ですとか,途中で代理人弁護士が交代するというケースですとか,あと,後になって以前別の代理人弁護士がついていた事案の記録を見なければいけないケースなどもございますので,1年というのは短すぎると考えます。期間制限を設けないということであれば,そもそも関係のない話ではございますけれども,一応,申し上げておきます。期間として,もし何か具体的に設けるのであれば,例えば5年,現在の判決原本や和解調書,特別保存の書類を除くものが保存期間5年ということで,それは一つのメルクマールにはなるという印象を持っておりますが,そもそもIT化に伴って,事件記録を紙で保存していくケースが減少するということで,保管期間そのものが長期化するということであれば,その場合,また別異の検討が必要になるのかなと思っております。   当事者についてはそういうところですが,第三者による閲覧の請求と謄写の関係について,今回の部会資料の(注2)では,先ほど来出ておりますとおり,利害関係を疎明することでの端末からのという御提案でございましたけれども,先ほど,更にそれを超えて,利害関係の疎明がなくとも第三者の端末からの閲覧を可能とするという御要望や御提案があったところです。   内部で検討しておりますときに,利害関係を疎明した第三者が端末から見られるということについて,元々謄写が可能であるということからすると,別に端末から見られて複製ができても問題ないのではないかというのは,当然にそう思われるわけですけれども,ただ,流出リスク,濫用リスクなどを考慮したときに,端末からですとそのハードルがより下がるということがございますので,それによる心理的な抵抗感があるという意見は弁護士の方からも散見されてはいたところでございます。更にそれを超えて,利害関係の疎明のない第三者にまで広がるということについては,先ほど日下部委員からも,いろいろまた考えを見直すところがあるのではないかという御意見があったところで,私も同様に思っております。ただ,佐々木委員が言われたとおり,流出濫用リスクなどを考慮して防止措置が具体的に取られるのであれば,先ほど言いました心理的な抵抗感,余り法的な問題ではないので恐縮ですけれども,そういった障害は減じるのではないかと考えるところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがですか。 ○富澤幹事 先ほど申し上げたかったのは,事件終局後もクラウド上の保存領域に電子記録の電子データを引き続き保存することも視野に入れて検討の対象にしているということで,必ずしも容量無制限の保存領域を準備することまで申し上げたわけではなく,そのような方法には様々な制約があるところでございます。   また,日下部委員から訴訟記録の範囲についてお話があったかと思います。確かにIT化後は電子データの形で訴訟記録が構成され,電子記録が第三者の閲覧の対象となりますので,訴訟記録の範囲を明確にすることが望ましいという問題意識は理解できるところでございます。他方で,実務上の運用では,弁論関係書類や証拠関係書類のみならず,これに属さない多種多様な書類を最高裁の民事訴訟記録編成通達に基づいて裁判所書記官が記録としてつづり込んでいるという実態がございますので,多種多様な種類の書類が存在することを踏まえますと,この点について法制審で細かく御議論いただくのは難しいのではないかと考えているところでございます。 ○藤野委員 主婦連合会,藤野でございます。いろいろな御意見,お聞かせいただいていますが,私どもはやはり利害関係のない第三者の閲覧は,希望する裁判所に出向いて裁判所が設置するパソコンを用いて,という制限のある中でのことにしていただきたいと考えております。これまでお話がありましたように,自己の端末を利用しての閲覧は,画面を写真に撮る等のことで,閲覧と謄写,複製の関係が大変不明確になり,事実上その区別が付かないことになります。企業の方等,大きな組織で個々の端末から閲覧ができるということに大きなメリットがあるという点も理解はできますが,個人のレベルではデメリットの方が非常に大きいと考えます。日下部委員がおっしゃってくださったような,少し建て付けを変えるとか,概要のようなものを作るとか,閲覧できるものを制限していただき,本当にプライバシーに関係すること等は簡単には閲覧できないような仕組みにしていただきたいと思います。 ○阿多委員 日下部委員から,閲覧概念ではなくて訴訟記録概念の整理という提案がありました。   しかしながら,訴訟記録概念について,先ほど富澤幹事から説明がありましたけれども,デジタルうんぬん以前に,裁判所は公正らしさが大事で,当事者から提出されたものを裁判所の都合でとじられたり,とじられなかったりしているという疑問を抱かれないことが重要だと位置付けてきたと思います。極端な言い方をすれば,送付されて来たものはどんなものでも綴じておくと。訴訟記録はそのように位置付けられていると認識しています。それをデジタル化に伴い訴訟記録に含めるべき書類を限定列挙し,それ以外は訴訟記録には含めないと整理すると,当事者が知らない,アクセスできない訴訟資料が裁判所には存在することになりかねませんので,裁判の公正らしさに疑問が生じることを危惧します。   むしろ,門田委員からは,インターネットによる場合,記録の一部は閲覧できるが全部はできないというように,訴訟記録の中で線引きをするという提案がありました。具体的にどこで線引きするのかによりますが,訴訟記録の中でアクセスの可否を設けるのは一つの方法だと思います。   ただ,部会の法律実務家以外の委員・幹事の皆さんのイメージしている訴訟記録に,少し不安を覚えます。個人情報も含めて加工もされていない生の訴訟記録を前提にお考えなのでしょうか。凄惨な事件の記録だとか,個人の家庭のトラブルだとか,そういう訴訟記録を誰でもインターネットを通じて見ることができて本当によいとお考えなのか気になります。加工済みであればともかく,それはできていない生の記録ですから,本当によいのかはお考えいただく必要があると思います。   それと,富澤幹事から,事件管理システムに保存された電子記録をわざわざ裁判所に赴いて紙媒体に出力したりとか,利用者の電磁的記録媒体に保存したりするニーズがあるのかという疑問から,裁判所での閲覧等を裁判所外の端末から閲覧等できない場合に限定してはどうかと提案されています。しかし,裁判所というのは,端末等を備え複写サービスも含め裁判所に来所すれば確実に閲覧できると位置付けることが重要です。先ほどの閲覧と謄写の線引きが曖昧になってくる状況の説明がありましたが,むしろ,ウェブ上で閲覧といいながら実際には複製される危険性を残すよりも,裁判所での監視の下,正に閲覧していると,謄写ではないことが分かる状況で手続が進めることが大事だと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○大谷委員 大谷でございます。発言機会を頂きありがとうございます。   企業の実務担当者の方から,第三者による閲覧をこのIT化を生かして積極的に認める方向で裁判の公開というものを実現し,利便性を高めるという御提案がなされたところでございますが,そのことの意義というのは否定するものではございませんけれども,企業側にも別の意見があるということを知っていただきたいと思いまして,一言述べたいと思います。   実際に巨額の事件,特にIT関係の事件ですけれども,閲覧制限の掛かった判決ですとか訴訟記録というのが話題に上ったことがございまして,実際にその判決などを後日,確認しますと,やはり当事者の赤裸々な主張などが企業のレピテーショナルリスクにつながりかねないという当事者側の判断にもうなずける部分があるところがございました。単にインターネットでの流通を防止するというだけでは,その訴訟記録がみだりに公開されないということへの期待が守られないという,そんな状況が現実に,企業をめぐる事案であっても,起こり得るものだと考えております。   それで,現在事務当局の方で御用意いただいている提案というのは,そのバランスを図った一つのやり方であろうかと思いますので,これも一つの考え方だとは思いますが,仮に利害関係のない第三者が閲覧をするに当たって,違う方法があるとすれば,やはりIT化されているということを利用しまして,それぞれの端末から見るのではなく,もちろん裁判所で見るというか,請求をするということですけれども,検索の利便を高めるとか,あるいは,裁判所はどこの裁判所であっても容易に確認ができるとか,その辺りでの運用ベースの対応を高めていただくということで,その訴訟記録の閲覧の可能性,利用の可能性というのを高めていただくというのも一つの方法ではないかと思っております。   現在の閲覧制限というのは,秘密にしたいものについて特に掛けるものですけれども,逆に,定型的な企業の一般的な訴訟で,同じ業界の方には広く理解してほしいとか,積極的に公開を求めたいというものに,オプトインのような形で,これは見せてもいいというようなフラグを立てるというような方法も,システムであれば簡単に選択できる方法ではないかと思います。ということで,企業側にも,どういった立場に立つかによって両方向の意見があり得るということを御理解いただければと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○渡邉幹事 先ほど来,裁判所外の端末から事件管理システムにアクセスしての閲覧又は複製といった話題と同時に,裁判所における閲覧又は謄写の話が出ておりますので,若干細かく,かつ,生臭い話をさせていただければと思ったところでございます。   先ほど来お話がありましたとおり,どのような規律にするかにかかわらず,事件管理システムにアクセスすることができない利用者が一定数存在することを考えますと,そういった方々に対しては何らかの電子訴訟記録へのアクセスを確保する必要がございます。そのためには,裁判所に閲覧又は複製用の端末を設置して対応する必要があるということは,ほぼ間違いがないかと思っております。   この場合におきまして,利用者が裁判所設置端末を無償で利用して電子訴訟記録を閲覧等することができるとしますと,裁判所外の端末から閲覧等をする当事者や第三者との間で不公平が生じますし,また,例えば,裁判所設置端末を専有して電子訴訟記録を見続ける者が現れるといったような事態が起こるとすると,裁判所の資源の有効活用する観点から疑問があります。そこで,裁判所設置端末を用いて電子訴訟記録を閲覧等する場合におきましては,費用法の第7条,別表第2の第1項に定めがある事件記録の閲覧,謄写又は複製に係る手数料とは別に,当事者であるか第三者であるかにかかわらず,裁判所設置端末の利用料金として一定の手数料を徴収する規律を設けることが相当だと考えております。先ほど奇しくも阿多委員から同様のお話があって,大変心強く思っているところでございますが,この点についても御議論いただきたいと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○湯淺委員 湯淺でございます。先ほど来から裁判所の外からの閲覧の問題について多々御意見がございまして,藤野委員が御指摘になったような御懸念も十分にあるところです。まず,記録自体の電磁的記録に透かしを埋め込むとか,印刷ができない機能を埋め込むとか,一定の技術的な対策は取ることが可能でしょう。それから,藤野委員が御懸念になっていた,スマホで撮ってしまうということについては,画面に表示をするときに画面の一部なり透かしなりに,閲覧者を事後的に検証し得るような特異な符号を自動的に表示をするようにして,スマホで撮るとその符号が映り込ませ,それをアップすれば誰が閲覧したときにスマホで撮ったのかということが分かるようにするとか,技術的な対策はいろいろ考えれば,100%ではございませんが,可及的に取り得る方策はいろいろあるだろうということは感じました。   それとは全く別件でございますが,富澤幹事からクラウドを利用する予定というお話がありまして,そうしますと結局,1件当たりの記録が大体どれぐらいの容量があって,それが何件,何千件ぐらいあるから,1年間の容量は大体これぐらい必要でというのは計算できますので,それを踏まえてクラウド全体の容量を設計していただければいいのだと思うのですが,1点少し気になっておりますのが,昨年の暮れに神奈川県のハードディスクの事件があって以来,ハードディスクの廃棄ということが今,非常に問題になってきているところであります。ちなみに総務省におきましては,各地方公共団体に個人情報が入っている媒体については物理的破壊をするように求めておりますが,クラウドストレージ,クラウドについて事業者に対してどのように求めることができるかということはまだペンディングになっているところでございます。したがって,クラウドを使っていただくというのはコストを抑える上で非常に有効な方法だと思いますが,事業者においてハードディスクなり,最近はSSDになっているそうですが,媒体を廃棄する際に確実に記録を消去させる方法をどのようにお考えかということが少し気になりましたので,それは御質問させていただきたいと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。これは裁判所。 ○富澤幹事 まず,前者の電子透かし等の点につきましては,最高裁の方でも,現在,専門業者の知見も得ながらシステムの全体化計画を策定しており,そのような方法もあるということは認識しておりまして,今後,仮に利害関係のない第三者が裁判所外の端末から電子記録を閲覧することが可能となった場合にも,そのような技術的な手当てが必要になると考えているところでございます。   後者のクラウドストレージサービスを使った場合の電子的情報の取扱いについては,正に現在検討しているところですので,本日,湯淺委員から御指摘のあった点も踏まえて更に検討をしてみたいと思います。   1点,御議論をしていただきたいことがございますので,発言させていただきます。   現在の運用では,一度裁判所で受け付けた書類につきましては,記録に綴られた後に撤回や差し替えの必要があった場合にも記録から除外することはできない取扱いをしております。阿多委員からも御指摘のあったとおり,裁判所では公平に事務を取り扱う視点から,このような取扱いをしているところでございますが,例えば,当事者が明らかに誤った書類を提出したために,撤回や差し替えをしたいと考えているのにもかかわらず,電子記録として保存し続けなければならないことになりますと,第三者の閲覧等の対象となった場合に問題が生じますし,さらに,不必要な電子データのために保存領域を設けておかなければならず無駄なコストを負担し続けることにもなりかねないと考えております。そこで,訴訟関係人全員の同意があって,更に撤回又は差し替えをした事実が事件管理システム上に記録として残るのであれば,撤回又は差し替えをした電子データを事件管理システムから除外することを認めていいのではないかと考えております。この点について,御議論いただけないかと考えています。   また,この点を更に推し進めますと,審理の結果,事実関係に争いがないことが明らかになって不要となった書証や当事者が撤回をした書証の電子データにつきましても,訴訟関係人全員の同意が要件になるかと思いますが,これらの事実が事件管理システム上に記録として残るのであれば,事件管理システムから除外することを認めていいのではないかと考えており,この点についても御審議いただけないかと考えているところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○日下部委員 ものすごくいろいろな観点からの御意見が出ていて,自分自身が発言するのがどういう観点で受け取られるのかが分からなくなって,少し怖いのですけれども,何点か申し上げたいと思います。   先ほど来,第三者が閲覧することができる訴訟記録の範囲をある程度制限するというアイデアも出ていたところです。お話をお伺いしていますと,それは現在の閲覧等制限の定めに従った処理のことを念頭に置いているものではなくて,それを更に超える,一定の閲覧ができない書類の,あるいは内容の創設を意味されるのかなと思ってお聞きしておりました。   実は,現在の営業秘密と一定のプライバシーだけが閲覧制限の理由になっているという建て付けについて,それで十分なのかという問題意識を商事法務研究会における研究会のときに申し上げたことがございます。そのときには,家事事件手続法47条4項がそのような立法例として考えられるのではないかという御指摘も頂いたところではありましたので,一応御報告はさせていただきたいと思います。   そのような第三者に閲覧されることが適切ではないという情報の種別といいますか,内容の観点とは恐らく違うのだと思いますけれども,今回の部会資料の3ページの2のところでは,第三者による閲覧の請求の時期及びその対象となる訴訟記録の範囲という問題の提起がなされているところです。先ほど富澤幹事の方から,例えば当事者が皆了解した書類であれば,訴訟記録から外すといったアイデアも言及されたところです。   部会資料の3ページに記載されているような問題意識には私自身も共感するところがございまして,どういうふうにするのがよいのだろうかということを考えてはまいりました。そこでは第三者による閲覧請求の時期を制限するということも言及されているのですけれども,請求できる時期を制限するという建て付けにいたしますと,請求がなされたときに,その請求の対象となっている書類ごとに時期の制限に掛かっているのかどうかというのを判断することになると思われまして,これは実務的に煩瑣にすぎるのではないかと思われました。   したがって,請求することができる時期という点では制限を設けずに,訴訟手続において生成される様々な書類が第三者の閲覧に供される訴訟記録に含められる時期,そこをコントロールするという形にしていくのが実務的ではないかと思いました。また,その際には,第三者の閲覧に供される訴訟記録には含めることが適切ではないものは,その閲覧に供されるという意味での訴訟記録の中にはそもそも入れないということが考えられてよいのではないかと思いました。具体的にどういった書類をどういうタイミングでその訴訟記録の中に入れるのかということについては,かなり細かい議論になるかと思いますので,規則又はそれより下位の規律で整理することが相当だと思っているところです。   抽象的にはそのように考えてまいったのですけれども,部会資料の中で挙げられているものについて,ではどう考えるのがいいのかということも多少は考えてまいりました。第三者の閲覧に供される訴訟記録に含めないという扱いにすることがよいかなと思われた書類としては,口外禁止条項の含まれている和解調書であるとか,当事者双方が非開示にすることを求めた和解調書といったものが考えられるかなと思いました。趣旨は違っておりまして,前者の方は口外禁止条項の実質化という観点でしょうし,後者の方は紛争解決における私的自治の尊重という趣旨になろうかと思います。   一方,訴訟記録には含めることになって,第三者の閲覧にも供されるけれども,その意味での訴訟記録に含める時期をある程度遅らせる必要があるというものは,書類の種別ごとにその意図というのは変わってきてしかるべきではないかと思いました。細かすぎるので詳述は避けたいと思いますけれども,訴状と準備書面,書証の写し,人証の証言録,判決,それぞれについて,理由はそれぞれ違い得るところですけれども,閲覧等の制限の申立てを可能とするなどの理由で,一定の期間が経ってから第三者の閲覧に供されるようにするということが考えられてしかるべきというのが,私が考えてまいったところです。   なお,そのように第三者が閲覧することができる訴訟記録と,事件の当事者が自分の事件の記録として事件管理システムを通じて知ることができる記録の内容に区別を設けるということであれば,そのことが違法にならないように,その区別を法制上も明確にする必要があるのではないかと思いました。   現状は単に訴訟記録というだけになっておりますが,例えばですけれども,第三者による閲覧等の対象となる訴訟記録については,例えば,訴訟記録という言葉の後に括弧書きで,「(訴訟手続の適正な運営その他の理由により閲覧に供することが相当ではないものとして最高裁判所規則で定めるものを除く。)」というような形にしておいて,あとは下位法令で細かいところを制御していくという法制もあり得るのではないかと思った次第です。 ○富澤幹事 日下部委員から御指摘のあったとおり,裁判所としても,第三者が閲覧することができる時期に関する規律を定めた方がいいと考えております。事件管理システムを設計する観点からも,例えば書類をアップロードしてから一定の期間が経過した時といった形にすれば一義的に明確になるので,特段の隘路はないと考えております。他方で,訴訟記録という概念のほかに別の概念を設けるとなると,実務が混乱してしまうのではないかと思った次第です。 ○品田委員 和解の口外禁止条項の話が出ましたので,実務の実情について少し申し上げたいと思います。   和解条項の中に,和解の内容などについて当事者が第三者には口外しないと約束をする内容の条項を入れることがあり,これを口外禁止条項と呼んでおります。ただ,現在の閲覧等制限に関する民訴法上の規定上,口外禁止条項があることは第三者による閲覧等の制限の対象にはなっていないということですので,口外禁止条項を入れたとしても,第三者の閲覧等は認めざるを得ないという状況にあります。   ただ,口外禁止条項を定めて和解をした当事者は,和解の内容を当該当事者間の言わば秘密として,これが外部に漏れないようにすることを希望していると考えられますから,第三者の閲覧等によって和解の内容が外部に漏れてしまいますと,和解した前提が覆るということにもなりかねません。また,訴訟記録が電子化されますと,紙媒体の記録と比べましても,和解の内容が外部に漏れる可能性は相対的に高まると考えられますから,第三者による閲覧等の制限に関する当事者の要請は一層高まるのではないかと思っています。   そこで,資料の本文にありますように,口外禁止条項を定めた和解調書における当該和解調書の内容を閲覧等制限の対象に含めるなど,閲覧等制限に関する規定を見直していただきたいと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○大坪幹事 富澤幹事が議論していただきたいと御発言された,現在,提出された書類について差し替えが認められないという点について,意見を述べさせていただきます。   今は,提出した準備書面などに誤記があっても差し替えを認めていただけないということで,訴状の場合は訂正申立書を何通も提出するというようなことがあって,準備書面についても,明確な誤記などは,訂正したものを差し替えて提出できるようにした方がよろしいのではないかと思います。証拠に関しても,間違って全然関係のない証拠を提出するということも時々ありまして,それが記録として,少なくともシステムの中に残るということでありますと,大変無駄なことでもありますし,当事者としても問題があるかと思います。要件について,当事者が同意して,事件管理システムに記録が残るということであれば,特に異存はないのではないかと思いますので,是非その方向で御検討いただければと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○阿多委員 違う方向からの意見ですが,富澤幹事から,訴訟関係人全員の同意があって,更に撤回又は差し替えをした事実が事件管理システム上に記録として残るのであれば,撤回又は差し替えをした電子データを事件管理システムから除外するという提案がありました。訴訟記録に編てつされる前であれば,まだ撤回は可能だと考えますが,一旦編てつされた記録を当事者,裁判所の合意だけで変更,削除できるという提案は,近時の公文書管理をめぐる事件と同じ怖さがあり得る話だと思います。電子カルテなどでも,記載ミスがあろうがとにかく記録は残すということが基本であって,訴訟記録において撤回や差し替えたという事実だけは残るにしても,関係者の合意だけで記録の範囲をコントロールすることは反対です。   その意味で,(注1)の口外禁止条項について,当事者の合意だけで閲覧の対象から外せるのかは疑問があります。法律の例外に該当しない限り本来は閲覧対象となるものを当事者がこれは見せたくないということで制限できるのであれば,和解だけではなくて,あらゆる書類が見せたくないことを認めることになりかねません。法律がわざわざ閲覧制限の措置を設けているにもかかわらず,当事者の合意だけで閲覧制限できていいのかを考える必要があります。   それから,時点に関して,(注)ではメルクマールを複数示されていますが,公開法廷での弁論を経ていることと閲覧の可否の物差しは区別すべきであって,私は閲覧制限に必要な期間の経過という形式的な基準とすべきだと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○渡邉幹事 少し細かい点ですが,補助参加がなされた場合の規律について指摘させていただきたい点がございます。補助参加の申出をした場合には,参加人は,補助参加の申出をしてから,補助参加の要件がないと確定するまでの間は当事者として扱われることになるので,その間は実は当事者として訴訟記録の全てを閲覧することが可能になってしまいます。そのため,訴訟記録を閲覧したい第三者は,補助参加の規律を濫用することで,本来閲覧することができない訴訟記録を補助参加人に無理やりなることで閲覧することが可能となるといった弊害が起こる可能性があります。そこで,少なくともこの補助参加人が確定的に訴訟行為をすることが可能となるまでの間につきましては,当事者として訴訟記録を閲覧することはできないようにするための何らかの規制が必要ではないかと考えておりますので,この点も御検討いただきたいと思います。 ○服部委員 いろいろな考えがあり得るところですけれども,閲覧の請求の時期と,対象になる訴訟記録の範囲ですけれども,幾つか出していただいている案の中では,口頭弁論又は弁論準備手続の期日における手続を経たときからとするのが穏当ではないかと考えております。やはりシステムに記録されたときから一定期間を経過したときとは,その一定期間ってどの程度なのだろうかというところの判断がなかなか難しいところがあるかと思いますし,少なくとも一方当事者が相手方から提出された主張書面や書証の写しなどを確認する前に第三者が閲覧できるというのは妥当ではない。また,民訴法92条での秘密保護のための閲覧制限を申し立てるかどうかなどを検討する機会を保障することも必要と思われますので,請求の時期については,先ほど申し上げたように考えております。   対象となる訴訟記録の範囲で口外禁止条項を付けた和解調書をということですけれども,私はこの提案には賛成したいと思っております。当事者の合意で閲覧制限を掛けられるのかというところの問題は確かにあるかもしれませんけれども,やはり訴訟記録の公開の範囲というのは立法政策の問題でございますし,口外禁止条項を付けた和解調書が秘密として第三者に見られることはないというのは,当事者の合理的な期待であって,保護に値するものだと考えておりますし,和解期日そのものは非公開で実施されるということもございます。閲覧制限の範囲から外すのは当該和解調書のみということかと思いますので,そうであれば裁判の公開の趣旨にも反しないのではないかと考えるところでございます。 ○横田委員 閲覧等制限の話が出てきましたので,1点違う観点から指摘させていただきたいと思います。   現行の閲覧等制限に関する規律は当事者間には及ばないことになっているのですけれども,例えば性犯罪やDVの被害者と加害者との間の事件などは,相手方当事者との関係でも閲覧等を制限する必要がある場合がございます。例えば,性犯罪やDVの被害者などが加害者との間の事件で,主張書面や証拠については個人情報が表れないように被害者側が配慮して提出することができるとしても,住所等の個人情報が記載されている調査嘱託の回答書などの書面について加害者側から閲覧等の請求がされる場合があります。実務ではこのような事案を多く経験するのですが,各裁判所において適切な対応に努めているところではありますけれども,相手方当事者への情報の秘匿を認める明文の根拠規定を欠く中で対応に非常に苦慮しております。そこで,当事者の申立て等によって相手方当事者に対しても一定の情報を秘匿することができるなど,秘匿情報の取扱いについては何らかの立法的な手当てをしていただけると有り難いと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○渡邉幹事 先ほど来,閲覧制限の話が出ておりますが,現行法下では,閲覧制限の申立てに当たりまして,訴訟記録中の秘密記載部分を特定しなければならないとされているところでございますが,その後,閲覧制限の決定があったときに,誰が秘密記載部分を除いた訴訟記録を作成するのかということについては,必ずしも明確には規律されていないと思っております。この点,破産規則11条及び民事再生規則10条では,支障部分を確実に除外し,かつ迅速に利害関係人の閲覧に供することができるようにするために,閲覧等制限の申立て及び当該申立てに係る決定をする場合には,申立人において支障部分を除外した記録を作成し,裁判所に提出しなければならないとされておりますので,この規律を参考に規律を改めることが考えられますので,この点も御審議いただければと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○増見委員 すみません,一言だけ。増見でございます。   先ほどから,第三者による閲覧の制限をどのようにすべきかと,閲覧できる文書の種類を限定すべきではないかというような議論をしていただいているところですが,実際,米国では広く閲覧が認められているのですが,閲覧及びダウンロードには有料でありまして,かつ,クレジットカードの登録が必要になっています。本当に正当な知るべき理由のない人間がみだりにそういったものを閲覧するということが実質上防止されているというような現状がございます。ですので,システムの方でそういうディスインセンティブを設けるというようなことも考えられるのではないかと申し上げたかったというところです。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○日下部委員 今回の御提案の中では,訴訟記録の保管期間についての見直しというのは特に言及されていないところですが,以前の研究会でもそういった問題意識は示されているところですし,IT化されますと訴訟記録の保管コストが相当合理化されると思いますので,是非保管期間の見直し,もちろん期間を増やすという意味合いでの見直しを御検討いただければと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   よろしいでしょうか。極めて多様なお立場から活発な御意見を頂きました。また,この資料にない新たな御提案というのもかなり多数頂いたかと思います。今後,事務当局に整理を頂くということで,なかなか大変な作業になるようにも思いますけれども,引き続き第二読会で御議論を頂ければと思います。   ということで,ここで一応,休憩を取りたいと思います。恐縮ですけれども,かなり時間が押していますので,45分まで,それでは,休憩としたいと思います。           (休     憩) ○山本(和)部会長 それでは,審議を再開をしたいと思います。   続きまして,今度は資料7の4ページ,「2 秘密保護のための閲覧等の制限」についてという部分であります。既に若干,先ほどの議論の中でも関連して出てきたところではあるかと思いますが,この点につきまして御意見を頂ければと思います。 ○日下部委員 1点,質問と,それから一つコメントをさせていただければと思います。   質問は,4ページの2のゴシックで書かれている中での下から2行目で,「準備書面の閲読又は証拠の取調べにより」となっているのですけれども,ここで訴状が言及されていないというのは特段の意味があるのでしょうか,ということをお尋ねしたいと思います。   それから,コメントの方ですけれども,今回の御提案されているものとは違うと思いますけれども,日弁連は今年の6月18日に公表した意見書の中において,秘密保持命令の制度の創設を提案しております。その秘密保持命令の制度の提案をこの部会で検討することの適否については御意見もあろうかと思いますが,少なくとも日弁連がそうした問題意識を持っていることは共有させていただきたいと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。それでは,第1点,事務当局の方からお答えいただけますか。 ○大野幹事 このゴシックにつきましては,特許法の105条の4の表現ぶりを参考としたものでございますが,特許法では訴状は入らないという整理がされております。民事訴訟一般にこれを引き直したときにそれでいいのかどうかについては,御意見を頂きたいと思います。 ○山本(和)部会長 日下部委員,何か御意見は。 ○日下部委員 特許法のその基となった条文がどういった趣旨で訴状を除外しているのかというのは,私,勉強不足で今,分からないところですので,コメントし難いのですけれども,このゴシックで書かれているところの趣旨と現在の法92条というのを見たときには,訴状があえて外される合理的な理由はないように思われましたので,ほかの方々からの御意見なり御示唆があれば,頂きたいなと私も思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員 主婦連合会,藤野でございます。私どもが関係する消費者問題に多く関わる弁護士先生にお聞きしたことですが,消費者問題の案件では事業者から資料を出していただけないために,ほかの案件の情報を用いることが重要だそうです。例えば,勧誘の違法性の立証にほかの顧客への勧誘状況が参考になる,また,投資商品が詐欺であることの立証では,ほかの顧客への支払状況が参考になるなどですが,そういう使い方もできなくなるということなのでしょうか。また,専門家に意見を求めるときに,訴訟記録に利用制限があると,意見を求めることができなくなるということも懸念されます。これまでも申し上げてきたように,消費者問題の場合には原告と被告の証拠や資料の偏在が大きく,その不公平をなくす方策を考えずに,この内容がそのまま制定されてしまいますと,ますます消費者問題の裁判が消費者にとって厳しくなるのでは,との懸念がございます。御考慮いただきたいと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○大野幹事 先ほどの日下部委員のお尋ねの特許法の趣旨につきまして御説明いたします。藤野委員の御発言にも関係があるのかもしれませんけれども,訴状に記載された営業秘密を対象として,別途秘密保持命令が発令されると,名宛人とされた当事者が代理人に相談できなくなるのではないかという問題があるようです。また,営業秘密が訴状に記載された場合に,補充送達が行われますと秘密保持命令の名宛人となっていない従業者などが営業秘密に触れてしまうおそれが出てきてしまうので,営業秘密が書かれたものについては当事者本人に直接交付をするしかなくなってしまうのではないかという送達実務上の問題があるということでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○服部委員 今,藤野委員が言われたことと重なる部分があるのですけれども,この92条というのは元々,第三者に対して訴訟記録の閲覧,謄写を通じて秘密漏えいが生じるのを防止する手段ということで定められているものですけれども,今回の御提案の部分というのは,申立てをした当事者以外の当事者,及びその関係者に対して行為の制約を加えるというものになりまして,この点は慎重に検討していただく必要があるのではないかと考えております。   藤野委員も例として出されましたけれども,例えば,消費者事件ですと,同様の被害が拡散することが多いということもありまして,訴訟対策などの関係で,同種被害,同種訴訟の情報共有などが必要なケースがあるという実態もございます。それによって,ほかの被害者救済や紛争解決に資するということが多くある。ただ,実際には事業者から営業秘密として閲覧制限の申立てがなされていて,それが割合認められているという事例がそれなりにあるということも聞いております。ですから,更に当事者及びその関係者の行動の制約までを課されるというのでは,いろいろな支障が大きいのではないかと思われます。   また,現行法ですと,この閲覧制限の決定に対して,申立ての却下ですとか,あと,第三者からの閲覧制限取消の申立てに対する不服申立て手段はございますが,相手方当事者の手続保障は特段ないというか,十分とはいえないという状況だと思われます。また,訴訟が進行する中で秘密性が失われた場合の解除の定めなども特にないというところでして,こういった手続の状況で当事者に行為の制約を加えるということには疑念があるというところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○大坪幹事 今,藤野委員,服部委員から営業秘密の観点から御指摘がありました。この民事訴訟法の92条1項1号は,それとは別に,個人のプライバシーに関わるもので,特に当事者の私生活についての重大な秘密が記載され,又は記録されており,その閲覧等によりその当事者が社会生活を営むのに著しい支障を生じるおそれがあると,そういう場合に閲覧制限が認められるという規定もあります。   日弁連の意見書も,先ほど日下部委員から御紹介がありましたけれども,この中でも,当事者本人によってSNSや電子掲示板等を通じて,相手方や関係当事者の私生活に関わる事項が記載された訴訟記録がインターネット上で公開された事例というのが報告されていると記載があります。   DVやストーカー,児童虐待などの事件について,私生活に関する重大な秘密が記載されているというものは少なくないのですが,そういうものに閲覧の制限を掛けたとしても,それが当事者によって一度インターネット上で流通されることになってしまいますと,あとで損害賠償請求が認められたとしても,損害賠償では回復できない大きな損害が残るということになります。そういう意味で,この御提案のような目的外利用を制限するような規定というのは必要になるのではないかと思われます。   営業秘密に関しても,その利用の仕方で,ほかの訴訟で参考にするというようなことがあって,それが制限されるのではないかという御懸念が示されましたけれども,この点については,使い方次第で,その営業秘密に関わるようなところを訴訟戦略の参考にしなければいけないケースがどの程度あるのかというのは必ずしもよく分からないところですし,現状でも,仮にそういう営業秘密であるものについて閲覧制限が掛かって,それを当事者の方が公開するなどすれば,それが不正競争防止法の不正競争に該当して,これも損害賠償請求なり差止め請求できるということになりますので,そういう意味では,この規律自体に特に問題はないように思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○湯淺委員 事務当局からの御提案自体には特に私は異論はないのですが,実際の解釈に当たって二,三,質問させていただきたいことがございます。   まず,「又は他の者に開示してはならない」ということでございますので,これは故意を想定しているのであって,過失によって結果論的に開示することになってしまった場合というのは含まれないのかということでございます。今,大坪幹事から,当事者がSNS等に自分でアップロードしてしまったという事案がありましたが,例えば,弁護士の先生のコンピュータがコンピュータウイルスに感染して流出した中にこのような情報が入っていて,それがインターネット上にアップロードされたという場合は,これは過失なので,開示したことにはならないということでよいのかということです。   逆に,仮に過失であっても結果論的に開示したことになってしまうのであれば,それは開示であるということになりますと,では,過失と認めるためにはどの程度の注意義務を果たしていれば過失にはならないのかという点があります。アメリカでもサイバーセキュリティに関する弁護士のデューディリジェンスの問題が今,いろいろ取り沙汰されているようでございますが,事務局はどのようにお考えなのかを伺いたいと思います。   更に言えば,大坪幹事が御指摘になったように,一度インターネット上に流出したものは転々と転載されていきますが,転載者については責任は問われないと解してよいのか。以上が質問でございます。 ○山本(和)部会長 それでは,事務当局から御回答いただけますか。 ○大野幹事 まず,事務当局がこういった御提案をさせていただいている趣旨でございますけれども,現行法の解釈の下におきましても,閲覧制限がされているような事項について,相手方当事者は訴訟追行の必要上,特別にその秘密を知り得たものであるため,訴訟追行以外の目的でこれを利用してはならないという私法上の義務があるのだと解釈をされています。そのため,相手方当事者が訴訟記録の閲覧等に限らず,訴訟追行上知り得た秘密を第三者に漏らしたようなときは,民法709条により不法行為が成立するのだと考えられています。もし,仮にこういった私法上の考え方をそのまま反映させたとすれば,故意に限らず過失の場合も入ってくるということになろうかと思います。閲覧等が制限されているということであれば,秘密保護の法益性というのはある程度明らかということになりますので,それを第三者に漏らすと,基本的には過失はあると推認されるのだろうと理解しています。そのように考えると,更に別の第三者はどうなるのかというところはなかなか難しいところがございますが,場合によっては民法709条の関係で不法行為責任を負う可能性はあるのかもしれません。 ○山本(和)部会長 よろしいですか。 ○湯淺委員 分かりました。ありがとうございました。 ○日下部委員 今の大野幹事からの御指摘に少し付け加える形になるかと思うのですけれども,営業秘密に限って言えば,多分,不正競争防止法上の営業秘密の保護ルールに従って,情報が転々流通したときにそれが違法になるのかどうかということが制御されるのではないかと思いました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。 ○高田委員 研究者で,理屈だけの疑問で申し訳ございませんけれども,先ほど大野幹事からお話がありましたように,現在は私法上の義務だと理解されているところでありまして,今回ここに規定するということは,訴訟法上の義務として再構成するということをも含意されているのでしょうか。その場合,私法上の義務と訴訟法上の義務の関係はどうなるのかということについて,お伺いできればと存じます。 ○山本(和)部会長 事務当局は,もし整理があれば。 ○大野幹事 私法上の義務と訴訟法上の義務の関係が現段階において明確に整理できているわけではありませんので,御指摘を踏まえまして,事務当局としても理論的な位置付けなどを更に詰めたいと思います。 ○山本(和)部会長 引き続き御検討いただけると。 ○垣内幹事 垣内でございます。1点,御質問なのですけれども,この論点に関して,研究会の報告書の段階ですと,みだりに開示してはならないというような形の提案がされていたところで,そのニュアンスとして,例えば何らか正当な理由があって開示をするというようなことまで妨げられるものではないというような理解の仕方があり得たのではないかと思います。   今回ははっきり,他の者に開示してはならないという形になっているのですけれども,この義務そのものは,私法上のものであれ,訴訟法上の義務であれ,直ちに刑事罰とかいった形での制裁が正面から想定されているものではないということですので,義務違反の効果として,先ほどの御説明にもありました,例えば不法行為上の損害賠償責任の発生といったようなことが主として想定されているということなのかなと思います。訴訟法上の義務であるといった場合に,それと不法行為責任との関係というのも,また難しい論点だとは思いますけれども,いずれにしても,私法上も義務があるのだとすればそういった問題はあるというときに,このような規律を仮に規定として設けた場合,先ほど,関連する訴訟で参考にするというような目的の場合はどうかというようなことが問題になっておりまして,営業秘密の本体部分まで見せることが必要なのかどうかということも御指摘がありましたけれども,仮に見せることが必要・相当であると見られるような事案があったといたしますと,これで不法行為責任が問われるかどうかというのは,これは専ら不法行為責任というか,民法709条等の解釈の問題で,ここでこういう規定を設けたこととは一応別問題という整理でよろしいのでしょうか。それとも,そういった責任の問題にこの規定が直接影響を及ぼしていくという御理解をされているのかどうか,その辺りについて,もし何か御説明いただける点があれば,お願いしたいと思います。 ○山本(和)部会長 もし現段階で何かあれば。 ○大野幹事 御指摘のとおり,研究会の報告書では,閲覧等制限の決定があった場合において,当事者は秘密記載部分をみだりに開示してはならないものとするとされておりました。これに対して,部会資料7において,より書き込む形で御提案いたしましたのは,単にみだりに開示してはならないとするだけでは,行為規範として抽象的にすぎるかもしれないと考えられたためです。そこで,類似の法制の表現ぶりを借用してお示ししたというものです。もっとも,このように規律を書き込んだ場合には,「みだりに」と「その訴訟の遂行の目的以外の目的」との間に隙間を生じさせてしまうかもしれませんが,事務当局といたしまして,その隙間を切り捨てたいという趣旨ではございません。また,今般御提示した規律が不法行為の成立には影響を与えるものではないという前提でもあります。そのため,事務当局において,理論的な位置付けや表現ぶりは,ここで頂いた御示唆を踏まえて更に精査する必要があると感じております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○笠井委員 私もそこは気になるところで,恐らくこういうふうに書くと,先ほど藤野委員,服部委員がおっしゃったようなことについては,かなり萎縮的効果が発生して,なかなかそういうふうには使えないのではないかと見られてしまうおそれがあるので,何とか条文の作り方については工夫しなければいけないと思っております。「みだりに」では,確かに条文としてどうかと思うので,何か,正当な理由なくとか,そういうのが入れられるかどうかはよく分かりませんけれども,少しそういうふうに書かないといけないように思います。研究会での趣旨というのは,恐らくそういったような,先ほどのような正当な理由がある場合は除く趣旨であったと思いますので,その辺は御検討いただければと思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   いかがでしょうか。 ○日下部委員 今の点について,補足になろうかと思うのですけれども,このような規定を加えるということですと,公法上の義務というか,訴訟法上の義務としても明確になって,そうすると,それに反した場合に不法行為の成立が認められやすくなるという効果は,つまり私法上の効果もあるのではないかと思われましたので,笠井委員が言われましたとおり,書くのだとしたらですけれども,どういう書き方にするのか,かなり神経を使う必要があるのだろうと思いました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   いかがでしょうか。よろしいですか。   秘密保護のための閲覧等の制限を置くこと自体について賛否両論あるように伺いましたし,また,理論的な整理,あるいは規定の具体的な中身についても御意見を頂きましたので,これは引き続き検討をしていっていただければと思います。   それでは,引き続きまして,同じ資料4ページ,「第2 IT化に伴う書記官事務の見直し」について御議論を頂きたいと思います。   まず,事務当局から説明をお願いします。 ○藤田関係官 御説明いたします。   民事裁判手続のIT化を契機として,民事裁判手続を一層適正かつ迅速なものとするため,裁判所書記官の事務を合理化することが考えられます。このような観点から御提案,御議論いただければと存じます。   御説明は以上です。 ○山本(和)部会長 これは,まず裁判所からお話しいただいた方が。門田委員,お願いします。 ○門田委員 書記官事務の見直しについて是非御検討いただきたいということを第1回の会議でも申し上げたところです。裁判所書記官は法律の専門職として,訴訟手続に関する高度な知識を有し,裁判官と訴訟運営方針を共有して質の高い審理の実現に寄与してきたところであり,民事訴訟手続のIT化後もこれらの裁判所書記官の重要性は変わらないと考えております。   民事訴訟手続のIT化を進めるに当たっては,資料に記載されていますように,裁判官と裁判所書記官の職務分担の在り方を再検討して,併せて事務の合理化,効率化を進めるとともに,裁判所書記官が本来注力すべき事務に注力をするといった事務の最適化を進めることが重要であると考えております。そこで,詳細は富澤幹事の説明に譲りたいと思いますけれども,民事訴訟法等の改正を要するものとして7点ほど提案させていただきたいと思います。 ○富澤幹事 時間が押しておりますので,なるべくコンパクトに御説明したいと思います。   まず1点目が,担保の取消しの書記官権限化を提案させていただきたいと思います。現行の民訴法79条に関係するものでございますが,例えば,担保を立てた者が担保の事由が消滅したことを証明したときは,現行法の下ですと,裁判所は申立てにより担保の取消しを決定しなければならないとされております。ただ,この民訴法79条1項ないし3項の要件の判断は形式的なもの,あるいは,実質的な判断を要するもののその判断は困難であるとまではいえないものでございます。そこで,裁判官と裁判所書記官の職務分担の在り方をより合理化するために,民訴法79条の定める担保の取消しについては裁判所書記官の権限としてはどうかと考えているところでございます。以上が1点目です。   2点目が,訴状の補正処分,訴状却下処分の制度の新設の御提案でございます。現在の実務では,手続の進行促進及び適正確保の目的を有する事務としまして,裁判所書記官は訴状の記載内容を精査するなどして,第1次的な訴状審査を行っているところでございます。ただ,現状では明らかな誤りを発見しましても,裁判所書記官がすることができるのは,裁判官の命を受けた補正の促しにとどまっております。このような現在の実務の実情を踏まえまして,裁判所書記官による訴状の形式審査を制度化し,裁判所書記官が自らの権限として訴状の補正処分や訴状却下処分をすることができるものとしてはどうかと考えております。   具体的に申し上げますと,裁判所書記官は裁判長の命を受けて,原告に対して訴状の不備を補正すべきことを命じることができるものとし,原告が補正命令に係る不備を補正しないときは,裁判所書記官は訴状を却下することができる旨の規定の創設でございます。なお,控訴状や上告状についても同じように補正処分等をすることができるようにすることを想定しているところでございます。   次に,3点目でございます。準備書面の提出期限の管理に関する規律,具体的には督促権限の明文化等の創設を御提案したいと思います。現在も相手方が準備をするのに必要な期間を置いて裁判所に準備書面等を提出しなければならないとされておりますけれども,実際には準備書面の提出が遅滞し,そのために期日における充実した審理の妨げになっていることが少なくないところがございます。現在も裁判所書記官が督促の連絡等を行っているところでございますけれども,準備書面の提出期限の管理に関する明文の根拠が置かれることになりますと,現在行っている事務の遂行が容易になり,提出を促す効果もより期待できるのではないかと考えているところでございます。   次に,4点目でございます。調書の更正に関する規律の創設を提案したいと思います。現在の実務では,完成した調書に明白な誤りがあることが判明した場合には,更正調書を作成する方法によって記載内容を更正しておりますけれども,判決についての更正決定と異なりまして,明文の根拠が存在しないところでございます。そこで,調書に誤記等の明白な誤りがあるときは,裁判所書記官は申立てにより又は職権で,いつでも調書の更正をすることができる旨の規定の創設を提案させていただきたいと思います。   次に5点目でございます。和解条項案の書面による受諾の拡大及び公証方法についての御提案でございます。前回の部会でも提案したところでございますけれども,現行の民訴法の下では受諾和解を成立させるためには,期日を開き,少なくとも一方当事者が期日に出頭しなければならないとされております。ただし,他方で当事者双方がともに裁判所から提示された和解条項案を受諾する旨の意思を明らかにしている場合にまで,あえて期日を開く必要はないものと考えられ,前回の部会では同様の発言をさせていただきました。このように当事者双方が和解条項案を受諾することを明らかにしている場合に,直ちに裁判所書記官が和解の成立を公証して事件が終局するということにすれば,速やかな和解成立というニーズを満たすことができ,民事裁判に対する国民の満足度も向上するのではないかと考えられるところでございます。そのような観点から,先ほど申し上げたような提案をさせていただきたいと思っております。   次に,6点目でございます。証人,鑑定人及び通訳人の旅費,日当及び宿泊料の支給の書記官権限化でございます。現在の民事費用法では,証人等の旅費等については裁判所が支給するとされております。実際には裁判所書記官が裁判官の補助事務として具体的な計算を行い,裁判所はその計算結果に基づいて支給を行っているところでございます。そこで,現在の実情を踏まえまして,証人等の旅費等の支給については裁判所書記官の権限としてはどうかと考えているところでございます。   最後,7点目でございます。手数料還付について書記官権限化してはどうかという提案をさせていただきたいと思います。現行法上は,手数料が過大に納められた場合ですとか,口頭弁論の期日終了前の取下げの場合等におきまして,申立てにより受訴裁判所において手数料の還付決定を行っているところでございます。もっとも現在の実務では,裁判所書記官が裁判官の補助事務として具体的な還付額の計算を行い,裁判所はその計算結果に基づいて決定,還付の方をしているところでございます。そこで,裁判官と裁判所書記官の職務分担をより合理化するために,手数料還付については書記官権限化してはどうかと考えているところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   裁判所の方からかなり具体的な御提案も頂きましたので,その点について,あるいは,ほかにもこういうことがあるのではないかということでも結構ですので,御意見を頂戴できればと思います。 ○笠井委員 弁護士さんからの御意見を伺った方がいいのかもしれないのですけれども,今,初めて聞いて直感で思ったことを少し申し上げます。   まず,担保の取消しに関してですけれども,担保提供命令は裁判所の決定ということになっていまして,取消しだけ,例えば,担保を立てた者が担保の事由が消滅したことを証明したときはというのは79条1項にもありますけれども,担保の事由の消滅といったことは,担保を立てるかどうかの判断とどこが違うのかというのがよく分からないところがありまして,形式的だとおっしゃいましたけれども,それだとすると,75条の担保提供命令も書記官がやればいいのではないか,みたいな話にもなりかねないわけで,裁判所権限としているものの取消しを書記官ができるというふうにやってしまうことについては,私は今,すぐに反対というつもりもないのですけれども,慎重に考えた方がいいかなと直感で思いました。私も昔,裁判所にいたときに民事保全の部にいまして,担保取消しの実務はやっていましたけれども,保全の場合はより定型的かなと思いますけれども,訴訟の場合にどうなのかという問題はあろうかと思います。   あと,二つ目の訴状の補正処分,却下処分に関してですけれども,これは不備を補正とおっしゃったのですけれども,どういう不備を想定されているのかという辺りは重要な問題かなと思います。現行の訴状の補正と却下の命令は訴訟物の特定,当事者の特定等,形式的な事項だということですけれども,それと違うものなのか,それとも,それの前提のようなものなのか,みたいなことです。   あと,その場合について,処分に対しては恐らく異議の対象になって,121条ですかね,異議の対象になると思うのですけれども,この場合は裁判所が裁判をするという規定に今はなっていて,それは裁判長がやることになるのか,裁判所がやることになるのか辺り,そういう細かいことがすごく気になりました。   あとの話は,準備書面の提出の督促とか,調書の更正の規律とかというのは,余り実質的なものではないというと怒られますけれども,ある種,手続促進という意味で,いいのかなとは思います。   五つ目以降は,五つ目は少し私,前回,途中退出した後の話で,和解条項の話はそのときにきちんと議論に入っていませんので,何も申し上げられません。6番と7番というか,旅費,日当とか手数料の関係は,費用の関係はむしろ実務的なことだと思いますので,実務家の方に伺った方がいいかなと思います。特に1と2が気になりました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○阿多委員 同じ点の指摘ですが,79条1項の担保消滅事由は,単に被担保債権が存在しないだけではなくて,損害が発生していないという実質判断に入らざるを得ない場面です。保全と本案とで訴訟物が同一なのか,一部認容の場合に債務者に損害が生じるのか等は実質的かつ個別判断が必要になります。そうである以上,2項,3項はともかく,1項まで書記官権限にすることは反対です。   あと,不服申立ての手続について,79条の規定は,裁判所の決定を前提に即時抗告になっていますが,書記官権限とした場合の不服申立ての手続はどうなるのか。異議を経た上で裁判所が判断しその上で抗告するのか。不服申立てをどのように構成するのかを説明いただければと思います。   あと,訴状却下も形式審査であるとして書記官権限にされるわけですが,今の実務では,訴状の補正は欠席判決ができる程度までの補正の促しがなされていると理解します。そうすると,訴状審査は欠席判決ができる程度に記載がされているかどうかとなり,実質的判断に入るように思います。仮に形式判断ができるとしても,補正命令後の却下まで書記官に委ねるのか。書記官権限で却下した後の不服申立てをどう想定されているのかが分かりません。   準備書面の提出は事件の進行管理ですね。調書の更正では,和解調書や請求の放棄,若しくは認諾調書の更生は実務では更正決定でしています。判決と同一の効力が生じるので別だという整理だと思いますが,提案はそれを含めて書記官権限とされるのか。あと,効力が生じない調書であっても,どのタイミングで更正されたのかを記録化されるのか。先ほどの電子カルテの話をしましたが,訂正したら誰がいつ訂正したのだということまで記録として残るのか,そうではなく,知らない間に明らかな誤記だとして訂正されるのかなども含め,どこまでお考えなのかを説明していただけたらと思います。   あと,費用の関係で,本人,代理人と同じように証人等の旅費,日当等の形式的な判断事項を書記官権限とするのであれば,それほど抵抗がないと思います。   手数料還付の点についても,以前の部会で,申立て段階での訴額算定上申提出による事後納付を話題にしましたが,現在の実務は還付で処理されることになっています。形式的な判断事項と思いますので,書記官権限化も理由があると思って伺っていました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○笠井委員 今,阿多委員がおっしゃったことで,私も一つだけ補足したいと思います。   先ほど阿多委員が,最初の訴状の補正の促しに関して,実際,欠席判決ができるところまでやっているではないかというお話に関してなのですけれども,私もそういうふうに認識しておりまして,それは,要するに請求を理由付ける事実が全部あるかどうかという話になると思うのですけれども,そうすると,訴状の補正の促しという名前の下に期日外釈明をやっているわけですね,これは明らかに。ですから,期日外釈明ですと,規則63条で,書記官に裁判長又は陪席裁判官が命じてすることができるとなっていて,それをやっていることになっていて,期日外釈明に関しては,内容に重要な変更があれば,一定の手続保障的な規定などもあって,一定の規律が掛かるわけなのですよね。相手方に通知ですね,法の149条4項で。ですから,そういうふうなことについてまで,今の最初の段階での不備の補正といったところで入ってくるのであれば,相当な思想の転換になるのではないかとも思いますので,少しその辺り慎重に考えた方がいいかなと思っております。 ○富澤幹事 笠井委員,阿多委員からの御質問について回答したいと思います。   まず,担保取消しの書記官権限化のところですが,民訴法79条2項及び3項の事由は形式的な審査であるけれども,同条1項の担保事由が消滅したか否かというところは必ずしも形式的な審査では済まないという考え方もあり得ると思います。他方で,最初に門田委員の方からも御説明を差し上げましたけれども,裁判所書記官は法律の専門職として訴訟手続等に関する高度な知識を有しております。現行法下でも例えば条件成就執行文について裁判所書記官が実体的な判断をしていることも考えますと,民訴法79条1項の担保事由が消滅した場合についての判断は可能であると考えております。したがって,民訴法79条2項及び3項の事由に加えて,この1項の事由についても書記官権限化をすることが相当ではないかと提案させていただいたところでございます。   その場合の不服申立ての方法につきましては,民訴法121条に基づく裁判所書記官の処分に対する異議の申立てをすることが可能であり,異議申立てについて裁判所が決定で裁判をすることになると考えていたところでございます。   次に,訴状の補正処分,訴状却下処分の制度の新設につきましても,不服申立ての方法については先ほど申し上げたのと同じように,民訴法121条に基づく異議申立てによると考えていたところでございます。内部で議論をした際には,その場合にも抗告によることも考えられるのではないかという意見も出たところでございますが,裁判所書記官の処分である以上は,まずは異議申立てによることとして,その後,裁判所が決定で裁判をするということになるかと考えているところでございます。   そういう中で,笠井委員,阿多委員からも御指摘がありましたが,裁判所書記官による却下処分という形で終局判断をすることの当否については,是非御審議を頂きたいと考えておりますが,現状でも訴状審査における第一次的な審査は裁判所書記官が行っている実態を踏まえますと,例えば,請求の趣旨が全く記載されていないであるとか,訴え提起の手数料が納付されていないといったケースについて裁判所が補正命令を発する形で手続を進めるよりも,裁判所書記官が自らの権限として補正処分を行い,更にそれに応じない場合には却下処分をすることができるようにすることが実情にも合っており,今後の裁判官と裁判所書記官の役割分担の在り方としても適切ではないかと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○山本(克)委員 まず,全般的な御提案の感想ですけれども,IT化と関連する理由がもう一つよく分からなかったということは一言申し上げておきたいと思います。   それ以外に私が気になったのは,規則上の補正の促しと,法律上の訴状審査に基づく補正命令というものが何か混同され,ぐちゃぐちゃになったような議論に今,なっているのではないかという気がしたのですが,裁判所の御提案は飽くまでも法律上の,民訴法の定める訴状審査権の主体を書記官に移すと,あるいは裁判長と併存させるのか,それとも完全に移すのかというのはよく分からなかったのですが,そういう御趣旨だと私は理解しておりますので,余り補正の促しのところに立ち入るのは議論を混乱させるだけではないかという印象を持ちました。   その上で,私の理解に基づいてお話をさせていただきたいと思いますが,この補正の促しとしてではない,何と言ったらいいのかよく分かりませんが,補正の必要があることを原告に伝えることを書記官に委ねることについては,私はそれほど抵抗はないのですけれども,補正の要求に応じたか,応じていないかという判断を果たして書記官が適切にできるのかという問題はあるのではないかという気がいたします。訴訟物が十分特定されているかどうかといったような問題について,果たして,返答が全くなかった場合についてはいいのですが,返答したのだけれども,それが十分な返答になっているのかどうかという辺りを書記官権限化することは,私はやはり非常に抵抗を感じます。というのが私の言いたいことです。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○富澤幹事 先ほどの説明が若干,言葉足らずでしたので,補足をさせていただきます。   裁判所としましては,裁判長の訴状審査権限と併存する形で裁判所書記官にも訴状審査権を与えた上で,訴状の補正処分や訴状却下処分を制度化することができないかと考えて提案したものでございまして,補正の促しについて言及したために混乱を招いてしまった可能性があります。   もう1点,阿多委員から更正調書についてお話があったかと思いますが,和解調書については,現在は更正決定で処理しておりますが,その点も含めて何らかの形で制度化できないかと考えていたところでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○服部委員 質問でございます。裁判所書記官による訴状の補正処分,却下処分の関係なのですけれども,富澤幹事が最初に御説明いただいたときに,定め方の例として,裁判長の命を受けて補正処分をすることができるというようなものが挙げられていたと思います。私の聞き間違いだったら申し訳ないのですけれども,それをお聞きしたときに,訴状審査権自体は裁判長に残るのかなと思ったのです。命を受けて,その上での補正処分という扱いになるのかと思っていたのですが,今お聞きしたところでは,書記官と併存するということなので,裁判長の命を受けるケースもあるのでしょうけれども,書記官が個別に,書記官の判断で行うことのできる場面もあるという,両方という趣旨なのかなと理解したので,その理解が合っているのかどうかをお聞きしたいというのと,そうしますと,現在の規則56条の訴状の補正の促しの規定はどうなるのか,これはこれで生きるのかということです。これは裁判長が命じて行わせることができるということで,裁判長の補正権限がベースになっていますので,こちらの規則がどうなるのかが疑問に思っております。   あと,現在は,137条そのものは,133条2項の点の補正処分と却下と,あと訴訟費用の関係のところでの却下ということになっておりますけれども,今回考えられているのも,そのある意味形式的な部分の判断ということだけでよいのかと,そのように理解してよろしいのかということです。具体的な,もう少し内容を詰めていきますと,こういう形式的なところだけではなくて,例えば140条での訴えの却下が用いられるケースもあるやに聞いておりまして,137条と140条の場面の区別ということは,当然お考えだと思います。先ほどの質問に戻りまして,飽くまでもこの137条の形式的な部分ということに限ってという御趣旨かどうかというところの質問でございます。 ○富澤幹事 先ほども少し補足をさせていただきましたが,裁判所の提案としましては,裁判長の訴状審査権限と裁判所書記官の審査権限というのが併存するということになりますので,裁判長が訴状審査権限をそのまま維持する以上は,補正の促しの規律についても,このまま維持することになるのではと考えているところでございます。   その上で,裁判長の訴状審査権限と裁判所書記官の訴状審査権限をどのように切り分けるのかというところは非常に鋭い御指摘だと思いますが,現時点では,訴え提起の手数料の納付が全くされていない場合や,請求の趣旨が全く記載されていない場合といった形式的な審査に関する事項については裁判所書記官が補正処分等をし,実質的な審査が必要な事項については裁判長が補正命令等をするというように併存させることになると考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   1点だけ,現行法上存在する裁判所書記官の補正処分というのは,破産法の破産手続開始申立書について,破産法21条に存在します。私も法制審では,もう20年ぐらい前ですから,議論は余りよく覚えていないのですけれども,当時も却下処分という議論もあったのではないかと思うのですけれども,却下処分のところまでは行かずに,補正処分だけを裁判所書記官権限化して,その結果として,破産法21条を見ていただくと分かるわけですが,複雑な規律ぶりになったという議論の経緯があったので,恐らく現行法上はこれだけではないかと思うのですけれども,1点補足です。 ○阿多委員 1点失念していました。受諾和解の拡大の件ですが,現行法264条は,一方は出頭で他方が受諾書を出せば和解が成立するというものですが,導入された際の議論は,本来和解は双方対面で陳述して成立するものだが,和解が見込まれる状況で,遠方等の事情で出頭が負担となる場合にわざわざ和解の成立のためだけに出頭を求めるのは負担が多きとして遠方者の欠席を認め,他方の出頭だけで和解の成立を認めることにした,そういう経緯で導入された規定ですが,今回の提案は裁判官の面前での陳述もなく,双方から受諾の書面が提出されればそれだけで,書記官が和解の成立を公証する,つまり,和解についての裁判官の行為は何もないという提案ですか。 ○富澤幹事 裁判所としては,そのような場合にも和解を成立させてよいと考えて提案したものでございます。 ○阿多委員 264条の受諾和解では,規則163条2項により,受諾書面が提出されているものの,欠席した当事者の真意かどうかを家事事件の手続に準じて確認するルールになっていますが,今回のように双方とも受諾書面となりますと,双方当事者の真意かどうかの確認手続は想定されないのでしょうか。直ちにと表現されていますが,受諾書面さえ提出されていれば,それだけで和解成立を認めるということであれば,判決と同様の効力が生じることを考えると,行きすぎではないかと思います。   それともう一つ,いわゆる和解に代わる決定との関係で,私自身は部会で生理と病理という言葉で表現しましたが,利用される場面としては,受諾和解も和解に代わる決定も重なっています。双方とも,当事者は出頭しない,内容はほぼ煮詰まっていて,最終裁判所が決定するだけですので,このような受諾和解を提案されるということは,和解に代わる決定の正当性を根拠付ける大きな柱がなくなってしまうのではないか。私は,双方欠席の受諾和解の提案を聞いたとき,和解に代わる決定は撤回されるのかと思ったのですが,いかがでしょうか。 ○富澤幹事 和解に代わる決定について撤回するようなつもりは全くありません。ただ,弁護士会等からはかなり反対意見も出ておりましたので,和解に代わる決定を新たに創設する以外にもこのような考え方もあるのではないかと提案しているところでございます。   和解に代わる決定のニーズとしては,前回も申し上げましたが,これまでの経緯もあるために和解という形では解決したくないが,裁判所から決定という形で提示してほしいという場合が考えられるので,このようなニーズを酌み取りたいと考えております。これに対し,今回の受諾和解の提案は飽くまでも当事者間で和解をする形をとりますので,そういう意味では,仮に和解に代わる決定という制度が入ったからとしても,今回の受諾和解の提案の理由がないということにはならないと考えております。 ○山本(克)委員 先ほど申し上げた訴状審査関係なのですが,最高裁がお考えになっていることはある程度理解できたと思いますが,その場合に併存するという表現は適当ではなくて,すみ分けですよね,お考えになっているのは。併存というと競合,同じ事項について裁判長権限と書記官権限が重複するかのような印象を受けるので,用語だけの問題ですので,特にお答えは要りませんが,もう少し整理していただいた方が議論がしやすいのではないかという感想を持ったということでございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○大坪幹事 準備書面の提出期限の管理に関する規律のところですけれども,第3回の部会で私からも,準備書面が定められた期日,期限に提出されないという準備書面の問題を御指摘させていただきました。現在,多くの場合で書記官の方で督促をしてもらっているということですけれども,聞くところによると督促に際して現場の書記官が御苦労されているということもあるようですので,こういう規律があると少しは書記官の方も負担なく督促できるのではないかと思います。こういう見直しの積み重ねをすることによって,少しでも現在の実務が変わっていくとよろしいかなと思いました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   ほかには,よろしいですか。   それでは,本日のところは最高裁判所から具体的な御提案を頂き,それについて種々,賛否の御意見を頂いたところですので,次回以降,もう少し具体的な御提案ということをしていただいて,議論を進めていきたいと思います。   それでは,部会資料7についての審議はこれで終わることにしまして,引き続きまして,部会資料8,訴訟費用の範囲の整理の点ですね,これについても,まず事務当局から説明をお願いいたします。 ○園関係官 御説明いたします。   今回の提案につきましては,民事裁判手続のIT化に伴い,民事訴訟の費用の範囲から二つの費用ですね,一つ目は当事者などの旅費,日当,宿泊料,二つ目が訴状などの書類の作成,提出費用を外し,出費した者の自己負担にしてはどうか,という提案でございます。   まず,償還の対象となる費用の一般論を申し上げますと,訴訟などにおいてごく一般的に必要とされる種類の行為について,一般的に必要とされる額に限定すると整理されておりまして,費用法の第2条に掲げてあるもののみが償還の対象として認められているところでございます。   では,具体的な提案の中身に移りますけれども,まず,当事者の旅費などの費用につきましては,従前これが費用として法律上認められていた前提として,口頭弁論の期日などについては現に出頭することが不可欠であるとされていたところでございます。それが今般,ウェブ会議などを導入することによって現に出頭することが不可欠ではなくなり,また,幅広くウェブ会議が用いられることが想定されるところでございまして,そういったところを踏まえますと,償還の対象となる費用として当事者の旅費などを認めていた前提が変化するといえるのではないか,というのが提案の骨子でございます。   二つ目の費用でございますが,訴状などの書類の作成,提出費用でございます。これもまた同様の構造と考えておりますけれども,従前,これが費用として認められていた前提としましては,紙の書面を作成,提出することが想定されていたと考えられます。それが,今般のオンラインによる訴訟行為の導入によって,紙の書面を提出することが不可欠ではなくなり,提出費用につきましては,償還の対象となる費用として認められていた前提が変化するといえるのではないか,と考えております。そして,次に作成費用のところでございますけれども,こちらは特段の変化は生じないと理解しておりますが,この費用のみを独立に残すということにつきましては,制度の利用者にとって手続が重たくなる要因になる一方で,得られる利益には限度があるというところからしますと,作成費用についても,訴訟費用確定手続の合理化を図るという観点から,費用の範囲から外してはどうか,という提案をさせていただいたところでございます。   説明は以上となります。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   それでは,この点につきまして,どなたからでも結構ですので,御発言いただければと思います。 ○阿多委員 素朴な疑問ですが,償還の対象となる費用を公平な観点から実額ではなく定額にすることは理解するのですが,元々この償還というのは,国が負担するとなれば財政的な負担の加重の問題が起こる,また濫訴の弊害を招いて適正迅速な裁判を期待できないから国は負担できない,他方で,敗訴等の当事者に相手方当事者が支出した費用全てを負担させると,利用者に予想外の危険を負わせることになり,正当な権利の実現をしようとする裁判による解決の期待を断念させることになる,そのような配慮がまずあって,その上で,終局的には相手方に償還すべきという前提に立った上での公平な負担というものではありませんか。裸の考量をして,本来相手方が負担すべきであるが,負担額を限定したという単純なものではない,そういうルールと理解をしているのですが。であるならば,現状は敗訴者負担とされ,訴訟費用の負担割合が決まれば,書記官において訴訟費用の確定処分として金額を算定して,敗訴者に請求することにされているのですが,なぜウェブの導入によって本人負担となるのですか。その理由が分からないのです。   出頭についていえば,ウェブの導入により,本人や代理人は現実に出頭するのかウェブ会議システムで参加するのかを選択できますが,選択肢が増えたとしても,本来は裁判所に現実に出頭する方が原則であって,単純にどちらでもよいという選択肢ではないと思います。電話会議システムについては最高裁平成26年12月17日決定があって,電話会議システムでの関与日の日当も結果として日当として認めているわけで,今回の提案は,最高裁の決定を変更する提案ではありませんか。基本的には敗訴者において負担するのが合理的だと,ただ相当な額を超えるかどうかが判断の基本であって,そもそも負担させることができないと整理する必要はないのではないか,こういう疑問です。   それと,たらればの話ですが,従前から富澤幹事と私の間では,相手方が事件管理システムに通知アドレスを届出していない場合に,プリントアウトは誰が行うのか,その費用は誰が負担するのかについて議論をしているわけですが,今回の提案を前提にすると,プリントアウト費用まで自己負担になると思うのですが,それはデジタル化を推進する方針に反するのではありませんか。 ○山本(和)部会長 それでは,事務当局の方からお答えいただけますか。 ○渡邊関係官 関係官の渡邊でございます。今御指摘のありました後者の点でございますけれども,恐らくおっしゃられていたのは,訴状の副本を原告側の方で準備をして,それを裁判所にお渡しをし,被告側の方に送達をしてもらう,こういったことを想定されているお話かと思います。   現行法の規律を前提とすれば,訴状もそうですし,準備書面もそうですが,基本的には副本の作成,提出費用というものは費用として認められていないというところになります。今御指摘にはございませんでしたけれども,一方当事者が相手方に準備書面の直送をするためにした支出について費用法の2条2号の規定が類推適用されるのではないかということが論点となった事案がございますけれども,これは最高裁で類推適用されないという結論が示されているところです。   そういう意味におきましては,民事訴訟の手続の有り様について今後も議論が深められると思いますけれども,訴状の副本など,一方当事者が相手方のために作成する書類の作成,提出費用についても改めて訴訟費用とすべきかどうか,少なくとも裁判所から相手方にお渡しするための費用については郵便費用の手数料化の中で解決される問題なのかなとは思いますが,いずれにしても,相手方にお渡しする書類を作成して提出する費用についても相手方に償還できる費用とすべきかどうかというのは,手続の有り様と併せて更に御議論いただく必要があるのかなと思っております。 ○山本(和)部会長 阿多委員,よろしいですか。 ○阿多委員 ありがとうございます。ただ,作成提出費用が整理されたのは平成15年の費用法の改正ですが,その趣旨は,費用が生じることを前提として算定方法の簡易化したものと理解しています。しかし,今回の提案は,ウェブを使うから作成提出費用がそもそも生じないということであって,趣旨が異なるのではありませんか。やはり,書面作成費用は請求できるという考え方が公平ではないかと私は思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○小澤委員 この訴訟費用の算定については,非常に分かりにくいと思っておりまして,簡素化する方向にはとても賛成をしています。ITによる自動計算などができると,一般の方も非常に分かりやすいのではないかと感想を持ちました。   あと1点,先ほどの書記官の見直しのところで,述べ忘れたのですけれども,私は支払督促手続において,書記官の方が多くの手続の部分を担われている現状があって,それは適切に行われていると感想を持っています。我々司法書士としても非常に有り難く感じているところですので,書記官の方の役割を強化するという方向については賛成をしています。もちろん先ほど委員の皆さんから出た懸念というのも理解できるのですけれども,書記官の権限強化によって裁判官が,適切に,審理により集中できるということであれば,それは市民にとっても望ましいのではないかと感じました。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○日下部委員 今までお聞きした意見と重複してしまうところもあるかもしれないですけれども,私の意見を申し上げたいと思います。   先ほど来お聞きしていますと,やはり期日に出頭するための旅費等と,書類の作成の費用と,書類の提出の費用は,それぞれ違うものでありまして,裁判手続がIT化されたことによってどういう影響を受けるのかというのは全然違うのだろうと思っています。阿多委員の方から御指摘がありましたとおり,期日に出頭するための旅費等については,IT化されたとしても,基本的には裁判所の期日に自ら出頭するというのが原則の姿だと思いますので,その点で変化がある,費用としての扱いを変えるというのは余り説得力はないのではないかと思いました。   書類の作成の費用については,IT化されようと,そこは変わらないものだと思います。計算が非常に面倒で煩雑だということであれば,計算方法を簡略化するという方向で検討するのがむしろ筋ではないかと思われました。   書類の提出の費用については,思うところがいろいろあったのですけれども,先ほどの事務当局からの御説明で,現状においても,例えば準備書面や書証の写しの直送に掛かる費用,これは民事訴訟の費用とはされずに,各当事者が自ら負担をしているというお話だったかと思います。仮にそれを変えないのだとすると,先ほど阿多委員から御説明のあった,デジタルで対応している当事者がアナログで対応している当事者のために直送しなければいけないという場合の不公平感といいますか,納得が得られないという感覚は強いのだろうと思います。   そこを民事訴訟の費用の中に組み込むようにすれば,その不公平感や納得できない感覚というのは多少は払拭されるかもしれませんけれども,それは費用についての話であって,手間が掛かるという部分については別に何も変わらないわけでして,やはり直送している,デジタル対応の当事者がアナログ対応の当事者のために直送するときの,何で私がこれをやらなければいけないのだという思いというのはなくならないだろうなと思っているところです。   そういうわけで,今回はこの訴訟費用の範囲の話ですけれども,つらつら考えますと,阿多委員の御指摘を契機としまして,やはり直送という制度を残すという発想そのものが合理性を持っているのだろうかということが,改めて問題として明確になったのではないかと感じた次第です。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事 垣内です。   若干細かい点について,1点質問なのですけれども,今日御提案になっている事項のうち前半の方の旅費と宿泊料等に関してですけれども,これを費用から外すことの根拠としまして,資料1ページの説明の第2段落の中ほど以降でしょうか,民事裁判手続のIT化により,口頭弁論の期日についてウェブ会議等の方法により手続に関することが幅広く行われると,そうすると期日に現に出頭することは手続遂行上不可欠とはいえず,ということなのですけれども,現在,最終的な規律がどうなるかということはこれからの議論ということになるかと思いますけれども,例えば口頭弁論等につきましても,無条件でいつでもオンラインで参加できるということではなく,飽くまで裁判所が相当と認める場合に認められるということになりそうなのかなと理解をしておりまして,そうしたときに,多くの場合は相当だとされるのかもしれませんが,場合によって,これは相当でないということで,現に出頭してもらう必要があるという形で手続が進められた場合,期日が行われた場合について,その費用についてもここで償還の対象になる費用には含まれないということになると,そういう御提案という理解でよろしいのでしょうか。 ○山本(和)部会長 事務当局から,お願いします。 ○園関係官 お答えを申し上げます。今回の提案につきましては,今御指摘されたような場面についても含め,費用の対象から外してはどうか,という提案でございます。そして,その理由として考えましたところでは,確かに御指摘いただいたような場面を個別に切り出して見れば,費用として認めるべき理由があろうかとは思うのですけれども,そういったところだけを切り出して残すことの合理性というところについて,ユーザーの方々などにおかれまして,どのようにお考えになるのかというところを伺いたかったところでございます。費用の償還の対象として認めるということの帰結としまして,手続を重たくするというところがあるのは考える必要があるのかなと思っているところで,そこの点は皆様の率直な御意見を伺いたいところでございます。 ○山本(和)部会長 よろしいですか,垣内幹事。 ○垣内幹事 私はその辺の実務的なところは分かりませんので,是非弁護士の先生方を含めて御意見を伺えたら有り難いと思います。 ○山本(和)部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○渡邉幹事 費用に関する部分も含めて,3点ほど提案をさせていただきます。   まず1点目ですが,現状では,訴訟費用額確定処分の手続の利用が極めて低調であることを指摘させていただきたいと思っております。実際に,ここ20年程度見たところでも,1%を超えることはないという程度の利用状況でございます。このように利用状況が低調になっている理由については,なかなか裁判所側からは見えない部分がございますが,一つには,今回御提案いただいた点にも関係しておりますが,まず旅費等につきましては,通常であれば直線距離に基づく額の償還を原則とした上で,旅行が通常の旅程,方法であること及び現に支払った交通費の額が最高裁判所が定める額を超えることを明らかにする領収証等を提出した場合に実費額の償還になるというような規律になっており,このような計算をした上で,必要があれば実費額について領収証等を提出していただく必要があるということ,また,書類の作成提出費用につきましても,平成15年改正後もなお,事件の種類,当事者等の数,並びに書類の種類及び通数といったものを基準として細かく算定する必要があることから,訴訟費用額の計算や算定に関する事務というものは,裁判所のみならず当事者にとっても相当な負担となっており,このような手間が掛かっていることが訴訟費用額確定手続の利用を遠ざけている要因になっているのではないかと推察しているところでございます。   このような観点から,今般の民事訴訟手続のIT化により,争点整理手続のみならず口頭弁論期日においても,双方当事者がウェブ会議の方法により手続に参加することが可能となることを前提としますと,また,書類の提出等も訴訟記録の全面的な電子化により,システム送達やシステム直送によって書面の送達,送付を行うことが原則となるといったような世界観を前提としますと,今回御提案いただいている,当事者及び代理人の旅費,日当,宿泊料や訴状等の書類の作成及び提出費用を訴訟費用の範囲から除外するといったことは相当ではないかと考えているところでございます。   次に2点目として,訴訟費用額確定手続をいつまで申し立てることができるかという問題でございます。訴訟費用額確定手続の合理化の観点から,部会資料8において,法務省から民事訴訟手続のIT化に伴う訴訟費用の範囲の整理について御提案を頂いておりますが,これに関連して,訴訟費用額確定手続の申立て期限について提案させていただきたいと考えております。   現行法では,訴訟費用額確定手続の申立てについては申立て期限に関わる定めは設けられておりませんが,そうであると,いつまでも訴訟費用額の確定手続を申し立てることが可能となり,不安定な状態を放置することになろうかと思いますが,これが相当といえるか疑問がございます。そこで,今般の債権法改正により債権の消滅時効期間が5年とされたことなども参考にして,訴訟費用額の確定手続については,その申立て期限を新たに創設した方がいいのではないかと考えているところでございます。   最後に3点目ですが,送達費用との関係で実務上,明文がないために不明確な取扱いとなっている点がございます。それは,判決書の正本は現行法上,裁判所が必要的に送達することが求められておりますが,和解又は請求の放棄,若しくは認諾の調書といったものにつきましては,判決書と同様に訴訟が完結した事実を明らかにするものであるにもかかわらず,現行法上これらの調書の送達に関する明文上の規定がないということになってございます。もっとも執行開始要件として必要となることなどから,実務上は申立てに基づいてこれらの調書の正本を送達するという処理をしておりますが,申立ての意向を逐一確認するといったことは裁判所にとっても当事者にとっても煩さであるといえますし,その送達に要する費用として本案のために予納された郵便切手を使用する場合に,その確認を取るのも同様に煩さであるといえます。そこで,和解調書等の送達につきましても,送達事務に明文上の根拠を与えるために,裁判所が必要的に送達する規律を設けていただくことが考えられるのではないかと思っておりますので,この点についても御検討いただければと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。 ○山本(克)委員 再三,どうもありがとうございます。   私は先ほど来,何度か言及されております,費用法の平成15年改正の政府原案のたたき台を作るための司法制度改革推進本部の検討会の委員でありました。長谷部委員も同じくその委員でありましたので,責任上,一言発言させていただきます。   平成15年改正は費用の内容を合理化し,算定をできるだけ容易にしようとしたのですけれども,その一番の理由は,やはり訴訟費用の確定手続にまで至らない事件がものすごく多いということで,それを何とか改善したいというのが一つの大きな費用法改正の柱だったと思うのです。ところが,今,裁判所の方からお話があったように,ほとんど改善はしていないようなのです。   ということは,幾ら公平な費用分担を考えても,それは絵に描いた餅に終わっているということでありますので,私は今回の御提案が全て合理的かどうかについては,まだ判断しかねるところもありますけれども,やはり費用算定を簡素化していって,公平な費用負担が実現できるような環境作りをしないと,現実社会においては何も費用負担の公平が図られていないという現状は変わらないので,やはり現状を変えるためには何をしたらいいかという発想も必要なのではないかと思います。   それから,書面作成について一言だけ申し上げますと,時々裁判所の方とお話ししますと,不必要に長い準備書面というのが出てくることがあるということです。それで公平さを考えるのであれば,実質的に必要な書面の量はどうなのか,なんていう判断をしないと,本来は公平ではなくなるということなのですが,そんなことをやっていると費用確定なんてできるわけがありませんので,私は今回,書面の作成費について費用から外すということについては,それなりの一定の合理性があるのではないかという感想を有しております。 ○山本(和)部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員 主婦連合会,藤野でございます。今回,資料だとその計算は複雑そうですが,今後ITを活用すると,機械的に金額の計算はスムーズになっていくということが想像できます。状況変化への対応もそう難しくないのではと思います。   個人的な意見も入るのですけれども,負けた方が訴訟費用を負担するということ自体が裁判を敬遠する方向になるのでは,という思いがあり,正当な権利を実現するための裁判に,その期待を断念させることになりかねないという懸念がございます。また,今回その金額を知ると,実際大きな額ではないようですし,勝訴しても敗訴しても,先ほど最高裁の方からの御説明で1%というお話がありましたけれども,実際に勝訴しても請求しなかったり,敗訴しても請求されなかったりということが現状だともお聞きしています。これらのことから,訴訟費用は当事者それぞれの負担でもいいように思っています。むしろ,その費用が工面できないから裁判で正当な権利を争うことができないということがないよう,費用捻出ができない場合の何らかの救済措置が在るべきではないかと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにはよろしいでしょうか。   それでは,原案について御意見を頂いたかと思いますので,これも更に検討をしていっていただければと思います。   以上で,いわゆる第一読会ですかね,全体について一通りの御検討はしていただけたかということになります。本日用意されている部会資料9ですが,ここからいわゆる第二読解といいますか,2巡目の検討に入るということで,事務当局は意欲的にオンライン申立てと送達,二つやりたいということだったわけですが,少し時間的にはそれは難しくなっているというのが私の認識ですが,取りあえず「第1 オンライン申立て一本化」,これについては御審議を頂きたいと思いますので,まずこの点について事務当局から説明をお願いいたします。 ○波多野関係官 それでは,部会資料9,「第1 オンライン申立て一本化」について説明させていただきます。   1ページ目の冒頭の(前注)でございますが,こちらは本日の議論の前提として,オンライン申立てによる訴え提起から訴状送達までのイメージを持っていただくことを目的に,考えられる一例を示すものでございます。(前注)の2は,いわゆる乙案におきまして,本人訴訟の本人が書面によることを選択することができる上で,一旦事件管理システムの利用の登録をしてオンライン申立てによる手続をしたときは,その後はオンライン申立てによらなければならないとすることが考えられることをお示ししております。   第1のオンライン申立て一本化でございますが,こちらは原則としてオンライン申立てによらなければならないとする甲案と,訴訟代理人はオンライン申立てによらなければならないけれども,いわゆる本人訴訟の本人は書面によってすることを選択することができるとする乙案の両論を併記しております。この点につきましては,第1回会議におきましてそれぞれを支持する意見をお出しいただいたところでございます。その際には,具体的な制度設計の在り方について認識を共有する必要があると,その上で,更にこの甲案,乙案等について議論をする必要があると御指摘を頂いたところでございます。   そこで,本部会資料では甲案,乙案の当否についての議論ではなく,その議論の前提となる具体的な制度設計の在り方についての認識の共有を図ることを目的といたしまして,部会資料2ページの説明2におきまして,オンライン申立てによらなければならない者が書面でした申立ての取扱いについて考え方を提示しております。ここでは,訴状審査権に類する審査権を創設し,様式の遵守の有無に関する審査をする機会を設けることを提示しおります。なお,訴状以外の書面につきましては,問題となり得る具体的な場面を整理した上で,訴状についての取扱いの議論を踏まえて,改めて検討をお願いすることとしております。   4ページ目の3でございますが,こちらは,甲案において例外要件に該当する本人の方,ないしは乙案において本人の方から提出された書面でございますが,こちらが適式な書面であった場合には,記録の電子化を前提といたしますと,その書面を電子化する必要がありますので,その際の取扱いについて御意見を頂きたいということでございます。   私からの説明は以上でございます。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。   再確認ですが,本日はこの甲案,乙案のどちらがいいかという議論をしていただくという趣旨ではありません。いずれにしても,その検討の前提として,仮に一定の範囲で,乙案であれば代理人がいる場合ということですが,一定の範囲で一本化がされた場合における実務の流れ,フローのような点について,委員,幹事のイメージをすり合わせる,こういうような理解でよいのかどうかということを確認するということが本日の目標でありますので,意見交換におきましても,甲案,乙案の個別的な評価という点に立ち入るのではなく,今お話ししたような観点から御意見を頂戴できればと思っております。   それでは,この点についてお願いいたします。 ○日下部委員 意見というよりは,最初に前提の確認を二つお尋ねさせていただきたいと思います。   一つ目ですけれども,(前注)のところで,想定される一つの在り方といいますか,提案として示すものではないけれども,考えられ得る一例ということで示されているものについてです。その中の1の③を見ますと,裁判所が被告に対して送達するものとして,電子訴状等の電子データを書面に出力したもの,あるいは原告から提出された副本とされているのですが,オンライン申立てにより訴え提起した原告が訴状等の副本を裁判所に提出するという考えは,これまでに提案されたことはなかったかと思いますので,前提として,なぜこういった記載になっているのかということが不可解に思われました。理由を御説明いただければと思います。   それから,二つ目ですけれども,2のところで,オンライン申立てをした者は当該事件の係属中においてはオンライン申立てによらなければならないことが示されておりますが,ここでの指摘は,当事者とその訴訟代理人を区別しているという前提でよろしいでしょうか。例えば,事件管理システムに登録していない当事者の訴訟代理人が,利用登録の上でオンライン申立てをした場合で,後に訴訟代理人が辞任したときは,当事者本人はオンライン申立てをしなければならないことにはならないと理解しておりますが,それでよろしいでしょうか。 ○山本(和)部会長 事務当局からお願いします。 ○大野幹事 御説明いたします。1の③の副本の点につきましては,この部会で繰り返し様々な御意見が出されていることを踏まえ,お書きしたものです。先ほど関係官の波多野から御説明したように,この部分は,議論の前提として考えられる一例をお示ししたまでのものであり,事務当局としては,提案としてお示しするものではありません。   2点目については,御理解のとおりです。 ○山本(和)部会長 日下部委員,よろしいですか。 ○日下部委員 はい。 ○渡邉幹事 今御指摘があった点に関しまして,裁判所内部でも少し議論をして,整理をしたところがございますので,御参考までに申し上げたいと思います。   訴状の送達の規律に関しまして,訴状の副本を誰が作成するのかということに関しては,これまでに様々な御議論がございましたが,次のような形で整理をできるのではないかと考えております。   まず,訴状につきましては,事件管理システムを利用したシステム送達を行うことができない場合には紙で訴状を送るということにはなるのですが,紙の訴状を最初に送付いたしますと,事件管理システムを利用する能力のある者についても紙で応訴する方向につながる懸念がございます。そこで,最初に送付するものを,提訴があった旨や事件番号と事件管理システムに誘導するためのURLやQRコードとすることとし,まずは事件管理システム経由で訴状及びその添付資料の確認を求めることといたしまして,事件管理システムへのアクセスが確認された場合には送達があったものとするということが考えられます。このような形で行えば,事件管理システムの利用を促進することができると考えております。   他方,このようなものを送付したとしても事件管理システムにアクセスしないという者も考えられますので,そのような者に対しては改めて訴状を紙ベースで送達する必要が生じます。この場合には,原告等に対しては,副本を準備して裁判所に提出していただくか,あるいは裁判所が,公平の観点から,システムから出力するための手数料は徴収する必要があるかと考えておりますが,裁判所において訴状等を印刷するかして,このいずれかを送達するといったことが考えられます。もっとも,迅速な進行が必要な事案や被告が事件管理システムを通じて応訴することが全く期待できないような事案もあるかと思いますので,そのような場合には最初から紙での送達を上申していただく形で処理すればいいと考えております。   この後の送達のところで申し上げようかと思っておりましたが,話題に出たので,参考までに申し上げました。 ○山本(和)部会長 今の点は送達のところで御議論いただきたいと思いますが,裁判所の一つのイメージとして御理解いただければと思います。   それでは,この第1の点ですが,いかがでしょうか。 ○小澤委員 今,日下部委員からもお話があった点と少し関連するのですけれども,(前注)2ですが,代理人が最初,就任していて,途中で辞任あるいは解任の場合では本人訴訟に切り替えざるを得ない当事者が一定程度いると思うのですが,大野幹事の今の御回答は,その場合でもオンラインによらなければならないということでしょうか。 ○大野幹事 (前注)につきましては,繰り返しとなりますが,議論の混乱を避ける観点から,考えられる一例をお示ししただけのものとなりますので,そのような趣旨のものだということをお含み置きいただければと存じます。その上で,お尋ねの部分について御説明いたしますと,事件管理システムに利用の登録をして訴訟活動を行っている訴訟代理人が辞任,解任等によりいなくなってしまった場合に,本人が事件管理システムの利用の登録をしていないのであれば,その本人を基準に改めて考え直すことになるのだろうと思います。 ○小澤委員 ありがとうございました。 ○山本(和)部会長 よろしいですか。   ほかにいかがでしょうか。 ○渡邉幹事 事務局の方から,今回は甲案か乙案かの当否を決めるための議論ではないという御説明がありましたので,この際,この議論について更に検討を進めていただくに当たって御留意いただきたい点を指摘させていただきたいと思っております。   甲案と乙案は,訴訟記録が電子化されていることを前提として,当事者の書面等の提出方法についての考え方に違いがあると理解しておりますが,訴訟記録が電子化されている以上は,裁判所に提出される書面はどこかの段階で電子化される必要があります。当事者が電子的に提出するのであれば,特に問題は生じませんが,当事者にやむを得ない事由があるにせよ,ないにせよ,紙で主張や証拠などを提出した場合には,それを訴訟記録の一部とするためには,誰かが電子化作業を行うことになろうかと思います。   この点,当事者が電子的に提出した場合には,その者の負担において電子化作業が行われることになりますし,また,裁判所以外の本人サポートを利用して電子的に提出した場合につきましても,その利用料等を負担した上で電子化作業を行っていることになりますが,裁判所に直接紙で提出したものについて無償で電子化の利益を受けられるような規律にいたしますと,公平の観点から問題があるようにも思われます。   そこで,裁判所が電子化作業を行う場合には,そのための手数料を徴収する規律を御検討いただきたいと考えております。このような規律は,先ほど申し上げましたように当事者間の公平を図ることに結び付くことに加えて,電子化作業をする能力がある当事者に対してオンライン申立てをするインセンティブを与えることとなり,特にオンライン申立てへのインセンティブの低い原告以外の者にインセンティブを与えることになろうかと考えています。いずれにせよ,今後,甲案と乙案を検討する際に,併せて御検討をお願いしたいと考えております。 ○山本(和)部会長 分かりました。   ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事 部会資料9の2ページのオンライン申立てに一本化がされた場合において,書面でされた申立て等の取扱いに関して意見を申し上げたいと思います。   このような場合の取扱いについて,部会資料9の3ページに記載されているように,やむを得ない事由を判断するために,裁判所において一旦は紙媒体での書類を受け付ける方向での制度設計をすることについては,特段異論はないところでございます。   他方で,部会資料9では,補正命令をした上で電子化に応じないときは訴状却下をするという規律を一例として挙げられておりますけれども,やむを得ない事由の有無の判断は,単に書面の提出方法に関する形式的な判断を行うにすぎないということができると思いますので,わざわざ裁判事項として不服申立てまで認めるのは,手続として若干重すぎるのではないかと考えております。   そこで,例えば,やむを得ない事由が認められない場合には,一定の期間内に電子提出の方法を促し,その期間内に電子化作業を行わなかった場合には,書類を受理しなかったこととする規律を設けることも考えられるのではないかと思われます。   また,仮に補正命令という制度設計にした場合でも,やむを得ない事由の有無の判断は定型的,形式的なものであると考えられますので,今日の書記官事務の議論にも関係しますけれども,裁判所が行う補正命令という形でなく,裁判所書記官が行う補正処分という形を取ることも考えられるのではないかと思ったところです。 ○山本(和)部会長 分かりました。   ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員 3ページの整理でよいと認識していたので意見を言う機会もなかったのですが,先ほど富澤幹事から,形式審査なので書記官権限でよいのではないかとの意見がありましたので,一言述べます。甲案の例外に該当するかどうかですが,電子データで提出できない理由は経済的なこととか身体的なことも含めて実質論としていろいろあり得るわけで,それを形式的審査にとどまる書記官が判断することに問題はないか。裁判所の判断にとどめるべきで,それを補正という名前にするのかどうかは別にして,この整理でよいと思います。   逆に気になるのは,答弁書の扱いです。訴状は受理されなければ時効中断その他の効力が生じないという不利益を被るので,一定の補正の機会を認めても受理する方向で考える必要があるのですが,答弁書は補正という概念がそもそもない。ないものを前提にすると,要件を満たさないので不適法な答弁となり,欠席判決になり,その後は控訴審で争うことになるのか。それは大仰な話だと思います。紙で答弁書を提出している以上,争う意思はある,裁判所はほかの書類も含めて争う意思を判断するわけですから,少なくとも不適法であったとしても,争う意思があると判断できるのではありませんか。整理すると,まず書面が出てきても,被告が当日出頭した場合は口頭で答弁をした形で処理ができます。書面の答弁書を提出したけれども,当日欠席という場合は,訴状と同じ整理をするのであれば,当該期日で終結するのではなくて,補正の機会を与えた上で続行期日を設定し,続行期日までに電子データで提出されるかどうかで手続は進んでいくのではありませんか。争う意思が明らかであるにもかかわらず,不適法で終結をするのはいかがなものかと思います。   その後の準備書面は,既に機会を提供していますので,デジタルで行く場合はデジタル,紙となるとその後は紙で手続が進むことになると思います。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○日下部委員 甲案,乙案の是非ということが議論になるのであればと思って,いろいろ用意してきたことはあるのですけれども,それは今日は話に出ないということで,みんな静かになってしまっているかなと思うのですが,問われているポイントについての意見を申し上げたいと思います。   オンライン申立ての一本化に一定の例外を認める場合に,その例外に当たるか否かの判断のために裁判所に判断権限を認める規定を設けるとともに,その判断の手続を定めること,その手続としては現行法137条の訴状審査権の規律を参考にしているかと思いますが,そのことについては異存はございません。   結果的に書面による申立ては認められないと判断された場合にも,書面による申立てがなされたときをもって時効の完成猶予や出訴期間の遵守を認めてよいかどうか,これが別途,検討を要する課題になっているかと思います。先ほど阿多委員からも①の御指摘があったかと思うのですが,書面による申立ては,方式こそ違法ではあったとしても,その提出者の申立てをしようとする意思は明確であって,それは時効の完成猶予や出訴期間の遵守を認めるに足りると評価できるのではないかと直感的には思っております。この点はもう少し,自分でも踏み込んで調べるなり考えるなり,しなければいけないと思っているのですが,もしも解釈上の不明瞭さが残るようだということであれば,確認規定になるかもしれませんが,その場合の書面による申立ての効力を明文化することも考えられるのではないかと思いました。   また,今申し上げましたような方式の要件に反する書面による申立ての効力については,訴訟代理人にオンライン申立ての例外が認められないという状況がもしもあったのだとして,その訴訟代理人が書面による申立てをしたときであっても同じように扱うべきではないかと思いました。その場合であったとしても,訴訟代理人の依頼者である当事者の申立てをしようとする意思は明確でありますので,当事者本人が書面を提出した場合と区別することは相当ではないと考えるためです。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○笠井委員 私も答弁書のことは気になっておりまして,阿多委員がおっしゃったことと基本的に同じなのですけれども,実務的にもあるだろうなと思うのは,きちんと書面も出していないし,来られないのだけれども,来られないというのを被告が電話してくるみたいなことはあり得る話で,書面も出せないということで,結局,第1回期日を延期にしてしまうことってあると思うのです。そういったことというのは,この場合に少し似た話になってきますので,何らかの明文の規律は置いた方がいいのかなと思います。裁判所の運用にお任せして,裁判官の賢慮に任すというのは,少しこの場合は効果が大きすぎますので,欠席判決になってしまうとかですね,そういうことなので,私に自分で知恵があるわけではないのですけれども,何らかのそういう補正命令と似たような仕組みを作って,答弁書を出した効果だけは残るようにした方がいいのではないかと思っております。   今,日下部委員もおっしゃいましたけれども,時効の完成猶予,これは訴状の方ですけれども,そのことも含めて,やはり基本的には補正前に出したところで,かつ,内容がもちろん実質的に変わっていない,同じ権利の行使をしていると見られるのであれば,時効完成猶予の効果も,訴状を出したときに,紙のものを出したときに遡って生じるということでいいのではないかと思っておりますけれども,そういったことについても何らかの規律を置くことも検討する必要があるかなと思っております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございます。 ○垣内幹事 垣内です。   今御指摘のあったような点ですけれども,私自身は結論としては今,日下部委員あるいは笠井委員がおっしゃったことに賛成ですけれども,本日御提案いただいている部会資料9の3ページの辺りの記述を拝見いたしますと,この制度自体は当然,受付の時点で時効の完成猶予等の効果が認められるという理解を前提として,そのような,現在も不適式の訴状の提出等に関して,一旦受理をした上でという場合にはそのようなことが想定されていると思いますけれども,同様に考えられているのかなというように理解をしております。   その上で,乙案を採った場合の代理人の場合については,例外がないという前提の場合には,例外について判断をするということは特段必要がないということにはなるわけですけれども,その点についても,直前に御指摘がありましたように,私自身も3ページの(2)の直前で書かれている後段の考え方と申しましょうか,同様に考えればよいのであって,そこを区別して複雑化するまでの必要性はないのではないかというように考えております。   それから,甲案のやむを得ない事情に関して,これがどこまで形式的な判断が可能な事柄かということが先ほど議論になっておりましたけれども,その点はやむを得ない事由の内容をどう考えるのかということにかなり関わってこようかなと思いまして,仮に,従前一部で論じられておりましたように,これは刑事施設の被収容者等のかなり極限的な場合に限るということであれば,それはそれほど困難ではないということになるかもしれませんけれども,それ以外,各種の事情によって,通信の障害があった等々を含んでいくということになれば,それはそれなりに実質的な判断が必要になってくるということですので,その辺りを踏まえて更に検討がされるべき問題かなと考えております。 ○山本(和)部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。御意見は出尽くしたということで,この部分については一応の共通了解はほぼ得られたというのが私の認識ですが,そういうことでよろしいでしょうか。 ○藤野委員 主婦連合会,藤野でございます。今回の提案の内容は理解しているつもりですが,1点,甲案,乙案とともに丙案もなくなってはいないということだけは確認したいのですけれども,それはいかがでしょうか。 ○山本(和)部会長 では,事務当局。 ○大野幹事 事務当局といたしましては,一読の議論を踏まえまして,細部についてはいろいろグラデーションがあるものの,大きな方向としては,乙案以上の案を支持する御意見が多かったのかなと理解をしておりましたので,今回は丙案を記載しなかったというところでございます。 ○藤野委員 私の方から前回のときに,国民が関わる行政手続でIT化を義務付けているものがあるのかということを質問させていただき,その資料等,出てくるかと思っておりましたが,今回出ていないことがありまして,そういうものも出していただいて,丙案自体をどう考えるかということであったと自分では認識しておりました。その点は再確認させていただき,資料を御用意頂きたいと思っております。 ○山本(和)部会長 分かりました。もちろん藤野委員からそのような御意見があったということは認識しております。本日の議論との関係では,一本化された場合ということで,丙案はそもそも一本化,基本的にされないので,この話の前提には多分ならないということなのだろうとは思います。今後,中間試案に向けて,どういう形で中間試案を出すかというところで,また丙案の取扱いをどのような形にするかということは再度,御議論いただく機会はあると思いますので,その際に今の資料等も事務当局の方から用意をしていただくと考えておりますので,そのように御理解いただければと思います。 ○藤野委員 それで結構です。ありがとうございます。 ○山本(和)部会長 よろしくお願いします。   ほかには,よろしいでしょうか。   それでは,第1の部分については御議論していただいたということで,本日の御議論はこの程度にしたいと思います。時間を超過した上に,送達という極めて大部な積み残しを出してしまったことは非常に心苦しいところではありますけれども,本日はこの程度ということにしたいと思います。   それでは,最後に,次回の議事日程等につきまして事務当局から御説明をお願いいたします。 ○大野幹事 次回は11月27日金曜日,午後1時半からでございます。場所は本日と同じ法務省地下1階大会議室でございます。   本日も積み残しが出てしまいましたけれども,次回は,本日の積み残しの部分のほか,二読目の議論として,争点整理手続の一本化,特別な訴訟手続などについて御議論を頂きたいと考えています。 ○山本(和)部会長 そのようなことで,毎回積み残しを出し,かつ,それがだんだん大きくなっているような印象もございますので,今日,今後の日程についてお配りを頂きまして,予備日というのが入っております。誠に恐縮ですけれども,この予備日についても日程調整等をあらかじめお願いできればと思います。   それでは,これをもって本日の部会第5回会議を閉会にさせていただきます。   本日も熱心な御審議をありがとうございました。 -了-