検察の在り方検討会議
                     第10回会議　議事録





第１　日時　　平成２３年２月２４日（木）　　自　午後　１時３３分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時２８分

第２　場所　　法務省第１会議室

第３　議題
　１　取調べの録音・録画に関する説明
　２　「検察（特捜部）の捜査・公判活動の在り方」についての議論
　３　その他

第４　出席者　千葉座長，石田委員，井上委員，江川委員，郷原委員，後藤委員，佐藤委員，嶌委員，高橋委員，但木委員，龍岡委員，原田委員，宮崎委員，諸石委員，吉永委員

第５　その他の出席者　黒岩法務大臣政務官，事務局（神，土井，黒川）

第６　説明者　刑事局　岩尾刑事法制管理官，中村参事官
　　　　　　　最高検察庁　池上刑事部長，上冨検事

第７　議事

○千葉座長　予定の時刻となりましたので，検察の在り方検討会議の第１０回目の会合を開会させていただきたいと思います。本日も御多用の中，御出席をありがとうございます。今日はもう既に全員おそろいでございます。
　　まず，事務局から配布資料の説明を行います。
○事務局（黒川）　本日，皆様のお手元にお配りしております資料のうち，事務局で用意させていただいたものは，資料７点，参考資料６点及び最高検説明資料でございます。資料１は本日の議事次第，資料２から７及び参考資料６点は法務当局からの説明の際の資料でございます。また，最高検説明資料は最高検からの説明の際の資料でございます。
　　そのほかに皆様のお手元には，本日の議事等に関連いたしまして，石田委員，井上委員，江川委員，郷原委員，佐藤委員，高橋委員がそれぞれ御準備された資料をお配りしております。本日の配布資料は以上でございます。
　　なお，席上に郷原委員の著書が配布されておりますが，これは，これまでの本会議での郷原委員の発言・作成資料を整理したものとのことでございます。委員の皆様への参考資料として献本されたものと伺っております。

１　取調べの録音・録画に関する説明

○千葉座長　それでは，議事次第１の取調べの録音・録画に関する説明に入らせていただきます。
　　前回の会合で，委員の皆様から，取調べの録音・録画の在り方に関する法務省における検討状況等と特捜部における取調べの録音・録画の試行指針についての説明の御要望がございました。本日は，冒頭に法務当局と最高検による御説明をしていただくことといたしました。質疑応答も含めまして，法務当局，最高検，それぞれについて約三，四十分を予定させていただきますので，どうぞお含みをいただきたいと思います。それでは準備をさせますので，少々お待ちいただきたいと思います。
（岩尾刑事法制管理官，中村刑事局参事官入室）
○千葉座長　それでは，法務当局からの御説明に入らせていただきます。本日は，法務省における被疑者取調べの録音・録画の在り方に関する検討状況等について御説明いただくために，法務省刑事局の岩尾信行刑事法制管理官と中村芳生参事官にお越しいただいております。御説明と質疑応答で合計約三，四十分を予定しておりますので，よろしくお願いをしたいと思います。
○岩尾刑事法制管理官　刑事法制管理官の岩尾でございます。よろしくお願いいたします。
　　御指示がございましたので，本日，法務省における取調べの可視化に関する検討状況，それから関連する諸外国の法制等について，私の方から説明させていただきたいと思います。
　　まず，お手元の資料を確認させていただきます。私の説明に関連する資料は，資料番号２から７でございます。また，このほかに参考資料として１から６をお配りしているところでございますので，併せて御参照いただければと思います。
　　なお，参考資料につきましては，具体的な事件の内容が記載されているものとか，あるいは今後の調査により内容に変更が生じ得るものが含まれておりまして，対外的に公表をしているものではございませんので，委員の皆様におかれましてはお手持ちとしていただきまして，その取扱いに御留意いただければと思っております。
　　それでは，まず最初に，勉強会における検討状況につきまして御説明いたします。取調べの可視化に関する検討経過について記載したのは，お手元の資料番号２でございます。これを御覧いただきたいと思います。資料の左上に記載しておりますように，法務省におきましては，被疑者取調べの可視化を実現するとの当時の千葉法務大臣の御方針の下に，平成２１年１０月に，政務三役を中心とする勉強会及び法務副大臣を座長といたしますワーキンググループを設けまして，この問題に関する議論・検討を進めてまいりました。
　　そして，同じく千葉大臣の下で，昨年の６月に，それまでの検討状況及びその後の調査・検討方針について中間取りまとめを公表したところでございます。この中間取りまとめにつきましては，第２回会合において皆様にお配りされていると伺っておりますが（第２回会合配布資料１７及び１８），本日，念のために資料３，４として配布させていただきました。資料３が取りまとめの本体でございまして，資料４がその検討方針の部分を中心に要約いたしましたダイジェスト版でございます。
　　勉強会において検討いたしました主な論点は，資料２の左側の中段辺りの「検討した主要な論点」という部分に６点記載しておりますとおりでございます。可視化の目的やメリット，実務的に生じる問題点，可視化により捜査等の機能や事件関係者に与える影響，諸外国の制度等について検討した上で，その時点における調査・検討方針を取りまとめたところでございます。
　　まず，「検討した主要な論点」の１番目の可視化の目的・メリットにつきましては，指摘されている内容を抜粋して資料５にまとめておりますので，そちらを御覧いただければと思います。可視化のメリットとして指摘されている事項としては，一つには取調べの適正を確保し，ひいては誤判の発生を防ぐことができるという点，また，裁判員制度における自白の任意性の判断を容易にすることができるという点，あるいは供述調書の作成を省略することが可能となり，捜査の効率化に資するという点，さらには，裁判員が被告人の個性や属性を把握するのに役立つなどという点があるということを把握いたしまして，このようなメリットに関する指摘も踏まえ，勉強会では，可視化の有効性や在り方について更に検討を深めていく必要があるとされたところでございます。
　　次に，「検討した主要な論点」の２番目でございますが，これは資料４の中間取りまとめのダイジェスト版の第２の１として枠囲いしている部分がございます。この部分を御覧いただきたいと思いますが，可視化を実現する上で課題となる実務上の問題点についてまとめたところでございます。検討の結果，全ての事件につきまして一律に可視化することについては，ここに記載してある?@から?Bのような実務上の課題があることが明らかになりました。
　　このような実務上の課題を踏まえますと，全事件の可視化は現実的ではないと言わざるを得ないと考えられたことから，勉強会におきましては，可視化の目的に照らして，実施の必要性が高く，早期かつ円滑に実現可能な具体的な事件や取調べの範囲について検討することとされたところでございます。
　　続きまして，勉強会におきましては，裁判員制度対象事件において実施されている録音・録画の有効性についても検討いたしました。これに関連して資料６を御覧いただければと思います。この資料は，最高検察庁が平成２１年２月に公表した取調べの録音・録画の試行についての検証結果の概要でございます。この検証は，裁判員制度の施行に先立ちまして，検察が裁判員制度対象事件における自白の任意性の効果的・効率的な立証方策を検討するために行った録音・録画の試行の結果について取りまとめたものでございます。勉強会におきましては，この検証結果等を基に検討した結果，現在実施されている録音・録画の有効性や被疑者の供述態度等に与える影響等につきまして，引き続き検討していく必要があるとされたところでございます。
　　続きまして，４番目の論点が，取調べの適正確保のための方策でございます。近年講じられてきた取調べの適正確保に資する様々な施策を取り上げて議論いたしまして，この点につきましては，調査を実施して運用状況等を把握する必要があるとされたところでございます。
　　それから，「検討した主要な論点」の５番目でございますが，可視化が捜査等の機能や事件関係者に与える影響という論点については，これに関する指摘や反論などを資料７に抜粋してまとめました。この論点につきましては，可視化を実現している諸外国の経験等から，可視化を実現させても捜査等には特別な影響は生じないという意見がある一方で，捜査関係者等を中心に，我が国においては最も重要な捜査手段である取調べの機能が損なわれ，ひいては真相の解明に困難を来たすとの強い意見もございまして，大きな対立点となっているところでございます。
　　この論点に関する指摘は大きく分けますと，被疑者の心理や供述態度に与える影響，また被害者を始めとする事件関係者に与える影響，さらには，捜査手法や取調官への影響と，こういう三つの面に分けることができると思います。例えば，一番上の段に書いております「被疑者の心理や供述態度に与える影響」につきましては，報復のおそれなどから，被疑者が真実を供述することをためらい，取調べを通じた真相解明が困難にならないかなどの指摘がございます。この指摘に対しましては，供述者が供述をためらうようになることについては実証されていない，あるいは諸外国においても可視化したために供述を得られなくなったという報告はないなどの反論があるところでございます。さらに，これらの反論に対して，検察庁の録音・録画の試行においては，録音・録画を拒否した者や供述内容等を変化させた者が相当数いた，あるいは諸外国と我が国では刑事手続全体における取調べの機能，役割が異なるとも考えられ，単純な比較はできないなどの再指摘があるところでございます。
　　中段には，「被害者を始めとする事件関係者に与える影響」について書いております。被害者らのプライバシーに関わる真偽ないまぜの供述等が公になることによりまして，被害者らの名誉・プライバシーが害され，ひいては，被害者らが被害申告をためらうこととならないかなどという指摘がございます。こういった指摘に対しては，証拠開示だとか，あるいは公判廷におけるＤＶＤの再生を制限することにより対処できるという反論がございます。さらには，証拠開示やＤＶＤの再生が制限されるかどうかは捜査段階においては的確に見通すことができるものではないという再指摘があるところでございます。
　　それから，下段に掲げていますのが，「捜査手法や取調官への影響」についてでございます。これは，調書化を前提としない供述に基づいて証拠を収集し，真相解明を図るという捜査手法を採れなくなるといった指摘がございます。これらの指摘に対しては，取調べが事後的に検証できることが必要であり，取調官側の事情を過度に考慮すべきではないなどの反論があるところでございます。また，それに対してさらに，取調べの適正確保は可視化以外の方法でも図り得るので，事後の検証を可能とするために真相解明を困難にすることは適切でないとの再指摘があるところでございます。
　　勉強会等におきましては，これらの論点について具体的な検討を行うため，可視化が事件関係者等に与えると考えられる実際の事例についても検討の材料といたしました。これらの事例を記載した資料を参考資料１としてお配りしておりますので御覧いただければと思います。
　　例えば，典型的な事例だけを御紹介いたしますと，?@の「被疑者の心理や供述態度に与える影響」というところで，事例?@−２でございますが，これは暴力団組員が，組からの報復を恐れて，捜査段階では自白して供述調書に署名したものの，裁判では白紙の調書に署名させられた旨を述べると申し立てていたような事案でございます。
　　また，事件関係者に与える影響につきましては，事例?A−３にありますが，政治家による脱税事件等で，他の政治家に関する具体的な供述をしていたという事案がございます。このような事案で可視化すると，真偽不明の供述が録音・録画されることとなって，関係者の名誉を害することもあり得るのではないかと考えられるところでございます。
　　勉強会におきましては，このような様々な指摘や反論を取り上げて検討した結果，適切な形での可視化の実現に当たっては，これらの様々な指摘を軽視することはできず，調査の成果等を踏まえ，録音・録画が捜査・公判の機能や，被害者を始めとする事件関係者に与える影響についても更に検討しながら，録音・録画の具体的な在り方について検討を進めることとされました。また，今後の調査・検討の過程におきまして，可視化の影響についても吟味し，必要に応じて新たな捜査手法の導入等についても検討することとされたところでございます。
　　そのほか，諸外国の制度について主要な論点として取り上げましたが，この点については，後ほど改めて御説明いたします。
　　そして，以上のような議論・検討を経まして，中間取りまとめにおきましては，資料２の１番最初のページでございますが，左下段の「検討方針」の部分に記載しております方針に従って調査・検討を進めることとされまして，平成２３年６月以降の出来る限り早い時期に，勉強会としての検討の成果について取りまとめを行うこととされたところでございます。
　　それから，現在の検討状況でございますが，勉強会等におきましては，この方針に従いまして，更なる調査・検討を進めているところでございます。その調査の内容は，資料２の右側に記載しております。まず，国内調査といたしまして，取調べの実態に関する調査とか，任意性等の争いに関する実情調査，検察・警察における取調べの録音・録画の調査等を，現在進めているところでございます。
　　また，国外の調査といたしましては，アメリカ，イギリス，韓国等，欧米やアジアの国々に検事を派遣いたしまして，各国における取調べの可視化の運用状況や問題点，さらには，主要な証拠収集方法や事件処理の在り方等について調査を進めております。
　　そして，こういった調査と並行いたしまして，勉強会，ワーキンググループにおきましては，どのような範囲の事件を可視化の対象とするか，可視化の例外をどう定めるか，定めるかどうかも含めてでございますが，可視化の範囲を限定するかといった，可視化の制度設計に当たって必要と考えられる具体的な論点について着実に検討を進めているところでございます。
　　続きまして，諸外国の法制度について御説明いたします。お手元には，これに関連する資料といたしまして，参考資料の２から６をお配りしております。なお，先ほども申し上げましたが，これらの資料の内容につきましては，現在も調査継続中でございますので，この後の調査の結果によっては記載内容の変更があり得るということを御了承いただければと思います。
　　世界の主要な国や地域を見ましても，取調べの可視化が導入されているか否か，導入されているとしてどのような制度がとられているのかは実に様々です。例えば，同じアメリカ合衆国の中でも，可視化について義務付けがある州は３分の１程度でございます。連邦や他の州では可視化は義務付けられていません。
　　参考資料２は，可視化を導入していると考えられる６か国における取調べの録音・録画に関する法制度等を記載したものでございます。この資料の１枚目，２のところに「義務の内容」という欄がございます。ここを見ていただきますと，イギリスなどのように原則として録画ではなくて録音を義務付けている国もあれば，韓国のように録音・録画が捜査機関の権限として規定されており，義務付けされていない国もございます。また，録音・録画を義務付けている国におきましても，対象事件や身柄拘束との関係では，何らかの限定を付しているのが一般的であることが分かります。
　　時間の関係もございますので，これ以上の詳しい説明は省きますが，２枚目以降も御覧いただきますと，録音・録画の範囲とか義務の例外等，制度の具体的な内容が国によって様々であることがお分かりいただけるかと思います。
　　次に，参考資料３でございますが，この資料には，アメリカの州・地区のうち，取調べの録音・録画制度が導入されている五つの州や地区における法制度等が記載されております。時間の関係がございますので詳細は割愛いたしますが，これらの州や地区においては，いずれも身柄拘束中の取調べを録音・録画の対象としているという点では共通しているように見えます。もっとも，対象犯罪等は州や地区によって異なっておりまして，アメリカにおいても様々な制度が見られるところでございます。
　　次に，各国における取調べや可視化は，その国の刑事制度全体の中で位置付けを有して機能しているものと考えられますので，可視化が導入されている代表的な国について，その刑事手続の特色を見た上，その中で取調べが占める役割等について御説明したいと思います。
　　本日，時間の関係がございますので，代表的な全過程可視化を導入している国として紹介されることが多いイギリスを主な例として御説明いたしたいと思います。まず，参考資料４でございます。この資料は，イギリスと日本における刑事手続の流れを比較したものでございます。イギリスでは，我が国で言うような令状主義が採られておらず，我が国において一般に刑事事件として取り扱われている犯罪の大部分について無令状逮捕が行われております。また，イギリスでは起訴前の勾留は原則として２４時間以内でありまして，通常の事件では延長が認められても最大３６時間までとされているようでございます。その間に取調べは１回しか行われないのがほとんどでございまして，取調べ時間は平均して３０分程度であり，１時間を超えることはまれであるなどとされております。一般に取調べ時間はこのように短いようでございます。また，取調べにおいては，被疑者が否認したとしても真実を供述するように説得するような取調べは行われないのが一般的なようでございます。この点は逮捕・勾留を通じて最大２３日間の身柄拘束期間中に取調べを主な捜査手法として綿密な捜査を行う我が国とは対照的であると言えるかと思います。
　　さらに，イギリスにおいては，これまで有罪を得られる見込みが無罪となる見込みより大きいと認められる事件には，被疑者を起訴すべきであるとする考え方に基づいて訴追が行われてきたとされております。この点でも，合理的な疑いを越えて有罪の立証ができるとの高度の確信が得られた場合に起訴をすることとしております我が国の様相とは異なると言えます。
　　また，イギリスでは，我が国の地方裁判所に当たりますクラウンコートで，被告人が有罪答弁をしなかった事件のうち，最終的に有罪となるのは約４割程度にとどまるとされております。その一方で，イギリスにおいては，広範な無令状捜索，通信・会話傍受，おとり捜査・潜入捜査，量刑ディスカウント，捜査協力型司法取引，さらにはＣＣＴＶと呼ばれる多数の街頭防犯カメラや大規模なＤＮＡ型データベース等，様々な捜査手段等が認められているとされておりまして，また，黙秘権が制限されていると言われております。被疑者が捜査機関に虚偽の供述をした場合，一定の場合には犯罪とされることもあるようでございます。
　　続いて参考資料５でございますが，この資料は，アメリカの，主に連邦と日本における刑事手続の流れを比較したものでございます。この説明につきましては，時間の関係もございますので，割愛させていただきます。被疑者が取調べに弁護人を立ち会わせる権利を行使した場合には，弁護人が立ち会っていない限り，捜査機関は取調べを行うことができず，実際上，それ以上取調べを行わない場合が多いようであるなど，両国の刑事手続にも大きな違いがあるようでございます。
　　続いて，韓国でございます。刑事手続の流れが比較的日本と近い韓国におきましても，取調べの録音・録画が導入されておりますので，韓国における取調べの録音・録画の実施状況等について説明いたします。委員の皆様におかれましては，３月初めに韓国へ御視察に行かれるということでございますので，そのときの参考にしていただければと思います。
　　それでは，参考資料６を御覧ください。韓国では，録音・録画を実施するか否かは捜査機関の裁量とされております。そして，法律には取調べの開始から終了までの全過程を録音・録画しなければならないとされておりますが，これは全ての取調べの全過程という意味ではなく，録音・録画を行う取調べについての全過程という意味であるとのことでございます。もっとも，被告人が調書の成立の真正を否認する場合に，この調書を証拠とするためには，調書に記載された陳述が，被告人が陳述した内容と同一に記載されているということが映像録画物やその他の客観的な方法により証明されることが必要であるとされているところでございます。このような録音・録画は，主として自白事件や簡単な事件で活用されておりまして，複雑な事件や否認事件では活用度が低いようでございます。２００９年のデータでございますが，録音・録画が実施された件数は全事件の４％弱ということのようでございます。また，取調べの最初の段階から実施することはほとんどないようで，通常は，説得の過程は録音・録画しないとのことでございます。
　　最後となりましたが，法務省といたしましては，この検察の在り方検討会議における御議論も踏まえまして，今後も勉強会等において中間取りまとめの方針に従い，可視化の実現に向けて着実に調査検討を進めてまいりたいと考えております。
○千葉座長　ただ今の岩尾管理官の御説明の内容に関しまして，御質問のある方はどうぞ。
○江川委員　一つ確認なんですが，可視化の定義なんですけれども，資料の中で，検察等がやっている一部の録音・録画と可視化という言葉をちゃんと使い分けていらっしゃるので，取調べのプロセスを映像や音声でそのプロセスをとるというふうに理解して検討されているということでいいのかどうか。
　　それから，映像だけではなくて，被疑者によっては，映像は嫌だけれども音声だったらオーケーという人もいるでしょうし，いろいろな状況で音声だけになることもあると思うんですが，その音声だけの可視化ということも検討されているのか。
　　それから，もう一つだけ。任意の取調べの段階で，被疑者が録音機を持ち込んで録音するということについて，どういうふうに今，検討されているのか。千葉座長が，以前大臣をおやりになっているときに，記者会見のときに，私が質問しまして，大臣は，「任意なんだから当然じゃないか。」というようなことを言われた記憶があります。しかし，なかなかそれがまだ進んでいないようですので，どのように今，検討されているのか教えてください。
○岩尾刑事法制管理官　まず，可視化の定義でございますけれども，これについては勉強会の設置の段階で録音・録画の方法による被疑者の取調べの可視化を実現するという大きな目標を立てて検討しているところでございます。そして，そのプロセスをとるかどうかということは，要は被疑者の取調べ段階のどこをとるかということでございますので，それは検討の中での取調べの範囲の問題ということになろうかと思います。
　　それから，録音か録画かということについても，当然こういうことについても議論の対象には入ってくるかと思っております。
　　それから，任意の持込みを認めるかどうかにつきましては，これは，今，こちらの検討しているものは捜査機関として被疑者の取調べについて録音・録画をするかどうかということでございますので，この点については勉強会の検討対象からは外れるというふうに理解しております。
○江川委員　そちらの認識としては，持ち込んで録音することについて，それをしてはいけないという法律だとか制度だとかというのがあるという認識もないわけですよね。刑事法制の中に任意で取調べを受けている人が録音をとってはいけないというような法律はありますか。
○岩尾刑事法制管理官　法律上は，それを禁止する規定はございません。
○郷原委員　資料７の真ん中の段の一番右側の「取調べの過程が録音・録画されていたとしても，被告人が不適正な取調べを主張して供述の任意性を争う事態は避けられない。」という「反論に対する主な指摘」が書いてありますが，ちょっとよく意味が分からないんですけれども，どういうことなんでしょうか。
○岩尾刑事法制管理官　取調べの過程が録音・録画されて，その結果として，その取調べが適正になっているかどうかということと，被告人が取調べが不適正であるということを主張するかどうかということは，必ずしも連動しないという趣旨の指摘でございます。
○郷原委員　実際には，不適正ではないのに不適正だというふうに主張する可能性があるということですか。
○岩尾刑事法制管理官　こういう指摘があるということで，掲載しているところでございます。
○郷原委員　録音・録画をするということは，少なくとも，一応ありのままに取調べ状況を把握できるということが前提のはずで，そういう不適正ではないのに不適正だという主張は通常はできなくなるのではないかと思うんですけれども。あえてそれをここに主な指摘ということで書かれた意味がちょっとよく分からないんですけれども。
○岩尾刑事法制管理官　こういった指摘を整理いたしました結果，これから取調べの際の影響について検討いたしたいと考えているところでございます。
○後藤委員　大きな質問が一つと，あと二つ，細かい点をお聞きしたいです。まず，今後の予定についてです。今年の６月以降の出来るだけ早い時期に，検討の成果について取りまとめを行うという，この意味です。これは，こういうメリット，デメリットがあって，こういう問題がありますということをまとめるのか，一定の範囲でこういうことをやりましょうという提案を想定したらよいのかということ，そこがまず一つです。つまり，どういうまとめを意味するかです。
　　もう一つは，少し細かいことですけれども，イギリスについてのお話で，黙秘権が制限されているという御説明がありました。その意味は，供述義務が課されているという意味ではなくて，例えば，前に黙秘していたということが不利益推認の根拠になる可能性があるという意味ですね，確認ですけれども。
　　もう一つは，可視化した場合の問題点の一つとして，真偽が不明な供述も記録されることになるということが指摘されていますけれども，供述調書の場合でも基本的には同じような問題があるのではないか，供述調書の内容とは，必ずしも全部真実だと確認できているわけではないのではないかと，感じた疑問ですけれども。
○岩尾刑事法制管理官　まず最初に，取りまとめについてでございます。これは，今現在調査を進めておりまして，それと並行して着実に論点について検討いたしておるところでございますので，何らかの勉強会としての，これまで議論したことを取りまとめたいと思っております。ただ，その内容につきましては，正に勉強会での検討の状況に関わりますので，それ次第ではございます。単純にメリット，デメリットを比較対象したというようなところにとどまるということはないと思っております。
　　それから，イギリスで御紹介しました黙秘権のことは御指摘のとおりでございまして，不利益推認のことを御説明したところでございます。
　　それから，真偽ないまぜの供述をというところにつきましては，具体的に想定しているのは，例えば，性犯罪の被疑者を調べて，被害者とか，あるいは被害者の家族のことにつきまして，いろいろなことを供述する。そして，その部分について真偽を確認できないまま録音・録画した場合には，直ちにそれがテープの中に残ってしまいます。再生したら，そういった，後で調べた結果，実はそれが真実じゃないと分かったとしても，それが出てきてしまうのではないかとか，あるいは，いろいろな第三者の事件関係者のことについても，被疑者がしゃべった段階で，直ちにそれが記録されるという問題点があるのではないかということでございます。
○後藤委員　一応分かりましたけれども，少し意見を言えば，その問題は，その後で，その記録をどう使うかという場面での問題になるのではないかと思います。
○井上委員　今度，韓国の視察に参加させていただくので興味があるのですが，韓国においては，供述内容の真偽は別として，話したとおりのことが供述調書に書かれているかどうかということを立証する方法として録音・録画が行われているということなのですけれども，先ほどの御説明ですと，その他の客観的方法による証明も可能だということですね。その他の客観的方法というのは，具体的にどういうものがあるのでしょうか。我が国の場合に引きつけて考えますと，取調官の証言によって証明するということもあり得るように思うのですけれども，そういった方法は客観的証拠に入るのかどうかというのが第１の御質問です。
　　もう一つ，録音・録画の実施状況について，自白事件や簡単な事件では実施されているが，複雑な事件や否認事件ではあまり実施されていないようだとの御説明がありました。否認事件の場合は，供述調書が公判に提出されることはあまりないのかもしれないのですが，複雑な事件の場合，録音・録画が実施されていないとすると，供述調書は公判に提出されないということなのか，それとも，今のような他の客観的方法によって証拠能力の要件が証明されて提出されるということなのか，どちらなのでしょうか。
○岩尾刑事法制管理官　まず最初に，その他の客観的方法でございますが。正に条文上は録画映像物又はその他の客観的な方法と書いておりますが，その点についての判例が確立していないと理解しております。ある見解では，立ち会った弁護士の証言とか，それのみならず取調官の証言でもいいという見解もあるようでございますけれども，この点については，また今後，明らかになればと思っております。
　　それから，もう１点の御指摘も，そのとおりの疑問を持つところでございまして，複雑な事件でどうやっているのかというところにつきましても，また今後，分かる範囲で調べたいと思っております。
○石田委員　資料２の「中間取りまとめの内容」の４番に，「取調べの適正を確保するため，どのような方策が採られているか。」という項目がございますが，先ほどの御説明では，これは項目を読み上げられただけで，その内容をお教え願えませんでした。この中には，取調べの適正の一つの方法として，例えば，弁護人の立会権を認めるといったようなことも考えられると思いますが，そういうようなことは全く検討の対象にはなっていないのでしょうか。
　　それから，外国の法制との関係で，例えば，アメリカの場合にはミランダルールがあります。それから，韓国の場合でも弁護人の参与というふうに条文では書いてあるらしいのですが，弁護人の立会権が認められているようです。そういった関係で，いろいろな録音・録画の法制が出来ているのではないかと考えられるのですけれども，それはいかがでしょうか。
○岩尾刑事法制管理官　まず最初に，項目４が何を指しているかということでございますが，これは，資料３の中間取りまとめの添付資料を御覧いただきたいと思います。添付資料の別紙２に，今現在実施している取調べの適正確保方策を挙げております。取調べの録音・録画に関するもの以外にも，今取り組んでいるこういった方策がございますので，これらの運用状況がどうなっているのかというところを現在調査しているということでございます。したがいまして，ここの検討項目が，新しいその他の適正確保方策を今の可視化の勉強会の中でやろうという趣旨ではございません。そういう理解をいただければと思います。
　　ですから，弁護人の立会制度についても，今の勉強会の中で議論しているわけではございません。
○石田委員　外国法制では，弁護人の立会いの問題との関連で，録音・録画の問題というのは議論されなければいけないのではないかということなんですが。
○岩尾刑事法制管理官　それは，そのとおりだと思います。外国法制について，単純に，例えば取調べの可視化がどうなっているのか，あるいはそれをそのまま日本の法制の中に持ってこれるかというところは，やはり可視化もいろいろな刑事司法手続の全体の在り方の中で位置付けられているということでございますので，そういう意味では，全体の刑事司法制度を把握する必要はあると理解しております。
○嶌委員　この検討会議は，検察への不信というものをどう払拭したらいいのか，それにはどういう方法論とか手段があるのかということを前提にして議論が始まっているわけですよね。そういう中で，可視化の問題というのは，要するに密室の取調べみたいなところで，いろいろ無理矢理にしゃべらされたことが証拠としてあげられて，それがえん罪を生むかもしれないという懸念が一つの論点なわけですよね。そういう点でいうと，僕なんかは，今後の捜査の在り方は，取調べは，先ほど供述調書こそが最も重要な最強の証拠だというふうに言われましたけれども，恐らく僕だけじゃなくて，一般の国民も，具体的な証拠というものを出して，そして，それを供述で確認していく。そして，その具体的証拠と供述を法によって裁くということがやはり捜査の王道じゃないかなというふうに思うんです。今の，この可視化議論の中では，やはり供述調書を最強の証拠にしながら立証していくという考え方が，まだ，いまだに中心になっているのかと感じましたが，その点はどうなのかということが一つ。それから，このえん罪を生む土壌をどうやってなくすか，検察への信頼を取り戻すというためには可視化だけの問題じゃなくて，もっと捜査の在り方の問題とか，組織の問題とかいろいろなことが一杯あるわけですけれども，今，最高検で可視化論議を中心にやっているのは，その部分にとどめて議論をしているのか，もっと検察全体のことについて，ほかのところも含めてやっているのか，その辺の位置付けがよく分からないんですが。
○岩尾刑事法制管理官　２点とも，私どもがここに来させていただいた立場は，可視化の勉強会についての御説明ということでございますので，その立場からするとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○嶌委員　でも，聞いていて，非常に細かいことをいろいろ，細かいと言うと申し訳ないけれども，この検討会議全体の目的の中で，可視化の問題というのはどう位置付けられるかということを，やはり分かった上で聞きたいなと思っているので，そういうことを質問したわけです。
○千葉座長　この後，最高検の御説明をいただくことになりますので，もしまた，その折に御質問いただければよろしいのではないかなと思います。
○嶌委員　それでは，もう１点だけ。可視化をしたときに，最も弊害があるというのは，よく組織犯罪の取調べとかそういうところに問題があると資料などには書かれていますけれども，何が一番弊害があるというふうにお考えですか。
○岩尾刑事法制管理官　そこはまた個人的な見解になってしまいますので，お答えを差し控えさせていただければと思います。どういう弊害があるのかということについては，今正に，勉強会の中で調査しつつ，また，調査結果を踏まえて検討をしている最中でございます。
○嶌委員　今の段階で，どこら辺が一番問題かというような，そういう何となく意見の大きなまとまりみたいなものはまだ見えてないんですか。
○岩尾刑事法制管理官　検討途中でございますので，今は，お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○宮崎委員　この勉強会ですけれども，飽くまで内部の方だけというか，法務省と，あと政治の方が入っておられる，副大臣が入っておられるのか政務官が入っておられるのか分かりませんが，そういう割とクローズなところで勉強会をされているようにお見受けするわけです。この在り方検討会議を例にとるわけではないけれども，非常に重要なことをやっている勉強会なので，外部の方を交えて，もう少しオープンなものに，議論をある一定程度公開するとか，参加者の幅をもう少し広げるとか，そういうお考えはないのでしょうか。ただし，６月の取りまとめですから，それまでにどうのこうのということはないけれども，その後も，公安委員会との協議とかあるので，そういう方向を目指そうというお考えはその中にないのでしょうか。
○岩尾刑事法制管理官　御指摘は理解できるのですが，まず，今，法務省の考え方としては，政務三役を中心として，内部でしっかり議論して，何らかの方針というものを取りまとめられないかということを検討しているところでございます。したがいまして，今の検討の場に，直接第三者の外部の方を入れた上での議論ということは考えておりません。ただ，場合によっては，ヒアリングという形で御意見を聞くということはあろうかと思っておりまして，それはそういうことでやろうと検討しているところでございます。
○宮崎委員　今，御報告受けた中で，いろいろ言いたいことはあるんですが，それもヒアリングの機会等を通じて，意見をできるだけ聞くようにしていただければと思います。
○千葉座長　それでは，この後，最高検の御説明もございますので，この辺りで法務省における被疑者取調べの録音・録画の在り方に関する検討状況という意味での御説明と質疑は終わらせていただきたいと思います。
　　岩尾管理官及び中村参事官，お疲れさまでございました。
（岩尾刑事法制管理官，中村刑事局参事官退室）
（池上刑事部長，上冨検事入室）
○千葉座長　続きまして，最高検からの御説明に移らせていただきます。本日は，昨日公表されました特捜部における取調べの録音・録画試行指針に関する御説明をいただくために，最高検の池上政幸刑事部長と，上冨敏伸検事にお越しいただいております。御説明と質疑応答で三，四十分を予定させていただきたいと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
　　それでは，池上刑事部長，どうぞよろしくお願いいたします。
○池上刑事部長　お時間を頂戴いたしまして，最高検から御報告を申し上げます。
　　最高検におきましては，昨年１２月に，いわゆる村木さんの事件の検証結果報告書を，この検討会議にも御報告したところでございます。
　　その報告書におきまして，特捜部の独自捜査について，高検が起訴・不起訴を指揮するという体制を構築する，そして高検において証拠関係の十分な検討等を行うものとすること，それから，２番目として，特捜部の身柄事件に関し，自白の任意性・信用性等に関わる取調べ状況について，裁判所の公正な判断に資する立証方策の在り方を検討するため，本年２月頃までに試行方針を策定した上，その後，速やかに取調べの録音・録画の試行を開始すること，３番目として，本年４月から順次，電子データの証拠物を押収した場合は，遅滞なくその複写物を作成した上で，その原本を封印・保管する取扱いとすること，４番目として，過去の検証結果を含め，再発防止の施行状況の検証を継続するとともに，検察官等に対する指導を充実・強化するため，最高検に，本年４月を目途に，これを担当する部署を設置することなど，１２項目からなる再発防止のための方策を発表いたしました。
　　現在，これらの方策について実施に向けた検討を進めているところですが，このうち再発防止策の一つである，特捜部の取り扱う身柄事件における取調べの録音・録画の試行に関しまして試行指針を策定し，昨日公表いたしました。本日は，その概要を御報告するとともに，御審議の御参考に供するため，現在行っている裁判員裁判に関して実施している取調べの録音・録画の実施状況を御説明申し上げたいと思います。
　　まず，平成２１年５月から開始されました裁判員裁判の対象事件につきましては，自白の任意性に関し，裁判員となられた一般の方々にも分かりやすく，効率的・効果的な立証を行うため，検察官による被疑者の取調べの録音・録画を行っております。その録音・録画の場面や時期についてですが，この点は検察官に委ねております。もっとも，これまでのところ実務上はおおむね二つの類型に分かれて実施されております。
　　一つは，既に作成している供述調書を被疑者に示した上で，自白した理由や取調べの状況等について質問し，被疑者が答える場面を録音・録画するもので，私ども検察内部ではレビュー方式と呼んでおります。
　　二つ目は，新たに作成する自白調書について，被疑者が読み聞かせを受け，閲読した上で署名する場面とともに，引き続き自白した理由等について説明し，被疑者が答える場面を録音・録画するもので，同様に私どもでは読み聞かせレビュー方式と呼んでおります。
　　この二つのやり方で実施しているところですが，これまでの実績等についてお話しいたします。検察では平成１８年以降，順次試行を行ってまいりましたが，平成２１年４月から，その直後から始まる裁判員裁判の実施のために本格実施いたしております。その本格実施以降，昨年末までの１年９か月間における実施件数は２，９６８件となっております。これに対し，同じ期間で被疑者が録音・録画を拒否した件数は２６２件となっております。平成２１年５月の裁判員制度施行後に限った数で申し上げますと，昨年末までの間に，裁判員裁判において，録音・録画の記録媒体，ＤＶＤでございますが，その証拠調べが行われた件数は合計で３５件となっております。そのうち２３件は検察官からの証拠請求に基づくもの，２件については検察官，弁護人双方からの証拠請求に基づくもの，１０件が弁護人からのみの請求となっております。
　　録音・録画の実施時期，回数，場面等につきましては，個々の検察官の判断に基本的に委ねられておりますところ，この試行あるいは実施の当初の段階では，公判請求に近い時期，すなわち身柄の勾留期間で言いますと，その最後に近い時期に１回だけ行われる，それもいわゆるレビュー方式で実施するということが多いというのが実情でございました。しかし，その後，運用が次第に定着する中で，実施時期，回数，場面等について，検察官において様々な工夫，取組がなされるに至っております。これまでの運用において，例えば，検察官が事件送致を受けた当日，勾留請求の前に，弁解録取に続く取調べの中で，被疑者が犯人であることを認めている場合に，自白調書を作成して録音・録画を実施したという例が少なからずございます。また，それまで，犯人であることを否定していた被疑者が自白するに至った時点で，速やかに録音・録画を実施した例もございます。そして，このような事案については，必要に応じて録音・録画を１回だけではなく複数回，場合によっては多数回行うこともございます。
　　また，録音・録画の場面につきましても，報告等を見る限りでは，当初，レビュー方式によるものが多かったようですが，現在は，その大半は読み聞かせレビュー方式によっているとの印象を受けております。これも裁判員裁判対象事件の捜査を担当する多くの検察官が録音・録画を経験し，これに習熟してきたということが理由の一つではないかと思われます。
　　また，録音・録画を実施する事件の範囲につきましても，当初の運用は，正に罪名それ自体が裁判員裁判の対象とされた，いわゆる対象事件に限られていましたが，これまでの運用におきましては，裁判員裁判に併合して審議されることが見込まれる，いわゆる非対象事件につきましても録音・録画を実施したケースがございます。
　　このように，裁判員裁判対象事件についての録音・録画については，その趣旨・目的を踏まえて，運用上，実施時期や回数，その対象とする事件の範囲等について，順次柔軟な対応といいますか，よりその趣旨に沿ったやり方に進んできているところでございます。
　　そこで，今回，公表いたしまして御報告申し上げます特捜部が取り扱う身柄事件に関する取調べの録音・録画の試行方針について御説明いたします。本日の配布資料でございます「録音・録画試行指針」を適宜御参照いただきながらお聞き取りいただきたいと存じます。
　　まず，試行の趣旨ですが，今般の試行は，特別捜査部が行う身柄事件に関し，被疑者の検察官面前調書が適正な取調べにおいて作成され，任意性・信用性等に疑念を生ずるものではないことを的確に明らかにし，裁判所の公正な判断に資する立証方策の在り方を検討するために行うもので，そのために立証責任を有する検察官の判断と責任において，上記事件における被疑者の取調べの録音・録画を行うことを試行するものです。なお，ここで身柄事件という言葉は，捜査段階におきまして，被疑者を逮捕又は勾留している事件という意味で使用しております。
　　次に，試行期間でございますが，これは平成２３年３月１８日から当分の間を予定しております。
　　取調べの録音・録画の対象とする事件は，原則として，特別捜査部の取り扱う独自捜査事件であって，当該被疑者の検察官面前調書を証拠調請求することが見込まれる事件等としております。なお，ここで独自捜査事件といいますのは，検察官が直接告訴・告発を受け又は自ら認知して捜査を行う事件のことでございます。
　　また，検察官面前調書，つまり検面調書とは，検察官がその面前における供述人の供述を録取した検察官作成の供述調書のことを申すわけでございますが，ここでは検察官の面前における供述が記載された供述書，上申書とか自筆で書かれたものが多いと思いますけれども，そういう供述書も同様の取扱いとすることとしております。
　　ただし，こうした事件でありましても，被疑者が録音・録画を拒否した場合，録音・録画を行うことにより，取調べの真相解明機能が害されたり，関係者の身体，名誉，プライバシー等の保護やその協力確保に支障を生じるおそれ等がある場合，取調べに関与する通訳人の協力が得られない場合，録音・録画を実施することが時間的又は物理的に困難である場合等，録音・録画の実施に障害がある場合については，録音・録画を行わないこととしております。つまり，検察官の判断で，このような例外に当たると認められた場合のほかは，原則として，録音・録画を行うということとなっております。
　　それから次に，録音・録画の対象とする場面につきましては，検察官において，１に記載した趣旨を踏まえ，取調べが持つ真相解明機能を損なわない範囲内で，検察官による取調べのうち相当と認められる部分を適切に選択することとしております。
　　したがいまして，どの部分を録音・録画の対象とするかは，個々の事件において，検察官が判断することとなりますが，具体的には，例えば，当該供述をするに至った経緯，取調べの状況，供述調書の作成過程，その内容等についての質問・応答の場面，先ほどの説明で申し上げると，レビュー方式に相当する場面というのが一つでございます。
　　次に，新たに作成する供述調書の供述内容の確認，署名の場面及びその直後における質問・応答の場面，すなわち先ほどの説明の言葉を使わせていただければ，読み聞かせレビュー方式に相当する場面，それに加えて，被疑者がその供述内容を確認する供述をしている場面，これを具体的に申し上げますと，例えば，供述調書の作成に先だって，被疑者がそれ以前の取調べで供述した内容に関し，検察官が再度確認する質問を行い，被疑者において従前の供述内容を改めて取りまとめて確認的に供述しているような場面等が考えられ，そのことを例示として示しております。
　　録音・録画の実施時期については，当該事件等で被疑者の身柄拘束中の取調べについて実施することとしております。この趣旨は，当該事件，被疑者が逮捕・勾留されている被疑事件について取調べを受けている段階だけではなく，そのような身柄拘束中に，被疑事実以外の事実で取調べを受ける場面，すなわち実務家の言葉で恐縮ですが，別件勾留中の被疑者としての取調べも含む趣旨で，この当該事件「等」という言葉も含めて記載しているところでございます。
　　次に，具体的な実施手順についてでございます。録音・録画を開始する前に，被疑者に対し，録音・録画を実施することを告知するものとし，また録音・録画の開始時及び終了時に，検察官において録音・録画を開始すること及び終了することをそれぞれ告げる場面を録音・録画するものとしております。さらに，録音・録画に係る取調べにおいては，被疑者が自由に供述を尽くすことができるようにし，被疑者が供述を尽くしていないのに，検察官が一方的に取調べを終了することのないようにするとともに，当該取調べの最後に改めて取調べの状況等について自由に供述する機会を被疑者に与えるものとしております。
　　このようにして録音・録画した記録媒体の公判における使用方法につきましては，録音・録画した記録媒体は，当該供述者の供述調書の任意性・信用性に関する立証等のための証拠に用いることを想定しております。
　　試行の概要は以上のとおりですが，今後，試行の実施に当たりましては，その趣旨を踏まえ，可能な限り前向きで，柔軟かつ積極的に試行が行われるよう，最高検察庁としても，第一線の検察官を指導してまいりたいと考えております。
　　また，皆様方からも十分忌憚のない御意見等を承り，その内容を十分に踏まえて，その運用に積極的に生かしてまいりたいと考えておりますので，よろしくお願い申し上げます。
○千葉座長　ただ今の池上部長の御説明の内容に関しまして，御質問，特に内容等についての御質問がある方は，どうぞお願いいたします。
○井上委員　文章の意味について伺います。試行指針の１ページ目の３，対象事件ですが，「当該被疑者の検察官面前調書を証拠調請求することが見込まれる事件等」となっていますけれども，見込まれるかどうかというのは，何らかのメルクマールがあってそういう判断ができるのかどうかということと，「等」と含みを持たせているのはどういう趣旨かという点です。
　　３番目は，２ページ目の４の（１）の「例えば」以下で，三つのことが書いてあるのですが，最初の二つは供述調書が既に作られている場合とこれから作られる場合なのですけれども，三つ目は供述調書との結び付きというのがあるのかないのか，あるとすれば，それはどういう位置関係に立つのかということです。
　　それと，４番目は，５の（３）等で自由にしゃべっているときに途中でさえぎってはいけないということを書いてあるのですけれども，このしゃべっているというのは，読み聞かせをして，それは違うのではないかというような，あるいはこんなふうに調べられたんだよと述べているのをさえぎってはいけないという意味なのかどうかという点です。
○池上刑事部長　１番目の「検察官面前調書を証拠調請求することが見込まれる事件」と申しますのは，検察官調書，自白調書あるいは一部の不利益事実の承認が含まれている調書，あるいは否認調書でもアリバイ主張等，一定の主張があったことを残しておくべきような事件では，検察官としては当然公判廷において証拠調請求することが見込まれますので，そういう事件でございます。
　　それから，「等」といいますのは，先ほども御説明したところですが，４の（１）の３番目の場面，「被疑者がその供述内容を確認する供述をしている場面」につきまして，供述調書の作成を始める前の段階で取りまとめの供述をしてもらう，そこまでは供述したものの，供述調書を作成しようとした場合，あるいは作成のために口述筆記を始めた場合，あるいは最後に署名・押印を求めた場合に，それを拒絶するケースがある程度ございます。そういうような場合，取りまとめた供述だけでも，そういう場合も対象の事件となるということを明らかにしたいと考えて，「等」という言葉を用いたものでございます。この点については一線の検察官に十分周知したいと考えております。
　　それから，４の（１）の，それぞれの場面の後に，自由に供述を尽くすように促して，「ほかに言いたいことがありますか。」ということを申し述べて，被疑者がしゃべり始めた場合は，確認的な質問はしますけれども，しゃべることが続いている間はさえぎらない。最後の段階では「それ以上何か述べることはないですか。」という質問をして，それ以上述べることはないことを確認して録音・録画を終了するという趣旨で，当該取調べの最後に改めて取調べの状況について自由に供述する機会を被疑者に与えるものとするという表現にしたものでございます。
○江川委員　何点かあるんですけれども，一つは，これは村木さんの事件が出発点にあるんじゃないかと思うんですが，村木さんの事件を捜査していた当時，この制度があったら村木さんの逮捕・起訴は避けられたというふうにお思いでしょうかということ。弁護人，例えばＣさんの弁護人にお尋ねしますと，全くこんな状況では役に立たないどころか，逆にＣさんがもう完全に検察官のコントロール下にあって，いろいろ抗弁できない状況で，その部分だけを録音・録画されるということになると，むしろ裁判官に対して，逆の印象を与えるという効果すら生まれるのではないかというふうに指摘しています。最高検としては，村木事件の再発をこれで防止できるとお考えなのかというのが１点。
　　それから，２点目は，任意の取調べのときに自分で録音機を持って録音しようとするのを，今は非常に妨害している状況ですけれども，村木さんの事件の教訓を学べば，そういうことについて，本人が記録したいというのを妨げないというのが当然だと思うんですが，その点については今後どう考えていくのか。
　　それから，先ほど，別件勾留中含むというふうにおっしゃいましたけれども，昨日の記者会見で私が確認したと思うのですが，例えば，Ｃさんが最初に別の事件で逮捕されて，そのときも含まれるというふうにおっしゃった。でも，それじゃあ必ずとるのかというと，そうとも限らないというふうにおっしゃいましたけれども，これはそういうことでよろしいのか。
　　それから，４点目に，メモの保管の問題のときには，情報公開の対象にもなるような通知でメモの適正保管を促しておきながら，同時に表に出ない裏通達のような，不要のメモを早く廃棄するように促している文書を出されていたということがありました。今回の件は，この指針１本なんだというふうに理解してよろしいんでしょうか。その裏でこういう場合はやらなくいいよというような別の文書など，出していることはないのかどうかということをちょっと確認したいと思います。
○池上刑事部長　１番目と３番目のお尋ねからお答えしたいと思います。村木事件の再発防止が，この録音・録画の試行のみで達成せるかというと，これのみで達成されるとは考えておりません。一定のストーリーを持って，それで供述を押し付けたりしたということがあれば大変問題であるということは，検察として何度も表明しているところですし，客観的事実を無視し，あるいは客観的証拠を改変するような行為まで行われたということを踏まえますと，様々な防止策が一体となって行われるべきものであるとは考えております。ただ，先ほども申し上げましたが，録音・録画の対象とする事件については，４の（２）のところで申し上げましたが，別件勾留中の被疑者についても，他の被疑事実で取り調べるものについても実施するものとするとしております。そして，３の，対象とする事件につきましても，（１）から（３）に該当しない事件については，最終的には当該検察官の判断によるとはいえ，実施するものとしているところでございます。そうしたことから，村木さんの事件を顧みますと，本件のきっかけになった，あるいは捜査の目が村木さんに向くようになったきっかけは，報告書にもありますとおり，当時郵便法違反の事件で勾留されておりましたＤ元会長の供述，４月２１日付けの検察官調書が作成されておりますが，それがきっかけでございました。この供述については，当時の捜査の関係者あるいは上司等も，村木さんと何の関係もないＤ元会長から自発的に出た供述だとして非常に重視をいたしました。だとすれば，これは後知恵でございますが，今回の指針があれば，当然，４月２０日以降の取調べでこの村木さんの事件に関わる部分は，あるいは村木さんの共犯としての供述に関わる部分については録音・録画の対象となり得たというふうに考えております。また，Ｃ係長の供述も，報告書に書いておきましたけれども，逮捕のきっかけとなった重要な供述でございました。６月７日付けの供述調書以降，彼の供述調書となっているわけでございますけれども，その時点でＣ係長は，いわゆる稟議書の単独犯の偽造という事実で勾留中でございました。その過程で，村木さんと共犯の事件についての取調べを受けて供述が出ているわけでございます。
　　その供述内容は，フロッピーディスク内のタイムスタンプと矛盾するような，あるいは合致しないような供述内容であった。その供述の内容については，今回の録音・録画の対象と当然なるんだろうと思います。逮捕について重要な判断資料となったものでございますし，公判廷においても中心となる供述となることが予想されたのでございますから，そういう意味で録音・録画の対象となる。そういうことであれば，この村木さんの事件の再発防止として，それなりの効果のある方策であると考えているところでございます。
　　それから次に，２番目のお尋ねについてでございますが，参考人の方が，当然任意で検察官の取調べを受ける場合に，ＩＣレコーダー等を持ち込まれるケースがこのところございますので，その場合のことのお尋ねではないかと思います。私どもの立場からいたしますと，取調べにおいて，そういった録音装置を持ち込まれることにつきましては，第１に，供述をなさる方が録音していることを意識する余り，真実の供述をすることを，あるいは真実の供述をしていただくことの妨げになるのではないかということを一つ懸念しております。
　　第２に，取調べの過程では，共犯者の供述でありますとか，被害者の供述内容でありますとか，あるいは証拠物の内容でありますとか，その他捜査の秘密に関わる事柄も示しながら質問をし，取調べを進めていく，あるいは真実を引き出そうとしていくということがしばしばあるわけでございます。そういったことが録音されて外部に出るということになりますと，捜査上の秘密が外部に漏れるという問題点もありますし，関係者の名誉・プライバシーを損なうことにもなると考えてもおります。また，最初に申し上げましたとおり，被疑者あるいは参考人の方が録音機を意識する余り，真実を述べにくくなるというおそれもございますので，御遠慮いただきたいと考えているところでございます。
　　それから，４番目の御質問で，今回の録音・録画の試行について，試行指針のほかに第一線の検察官に対して説明はしないのか，あるいは文書は出さないのかということについてですが，当然のことながら，試行指針の趣旨・内容あるいは積極的に前向きでこの録音・録画に取り組んでほしいというようなことは，当然，最高検としても指導していきたいと考えております。それを文書の形でどうするか，あるいは口頭で直接会って説明するかということについては，今後，考えていきたいと思います。ただ，もちろん第一線に対する十分な説明は必要であると考えております。
○江川委員　ちょっと今の御説明で分からないんですけれども，さっき一番最初の御説明で，例えばＣさんやＤさんの供述を撮るから，再発防止として一定の役割を果たすとおっしゃいました。Ｃさんは，最初に真実をしゃべっているのに，それは全く入れてもらえないで，いきさつは省略しますけれども，最終的にしようがなくて迎合する供述をしているわけですよね。その迎合した供述だけとるということが，何で再発防止に役立つのかがよく分からないんですが。
○池上刑事部長　私どもの問題意識は，取調べにおいて，被疑者を始めとする事件関係者の話については虚心坦懐に耳を傾けて，正しく供述調書を作成することが大事だと考えております。その取調べ場面の録音・録画が実施されれば，取調室内での状況とか，取調べの検察官の発問の状況，口調，態度，あるいは被疑者の供述状況や内容，表情，口調，挙動等が記録されるわけでございます。また，限られた時間について録音・録画したといたしましても，それまでの取調べ状況がおのずと被疑者の供述内容や態度，口ぶり等に表れるものでございますし，それは当然のことながら検察官の態度や口ぶり，口調等にも表れるものでございます。ですから，御指摘のような取調べがあったとすれば，それはきちんと記録されるものでございますから，十分事後的にもチェックできるものであります。また，取調べ検察官としましても，録音・録画されていることを意識し，あるいはその直後に録音・録画が開始されることを意識した場合には，よく言われておりますストーリーに合わせた供述を押し付けるというような取調べをおのずから防止することになり得ると，取調べの適正化を図る一助ともなり得ると，私どもとしては考えているものでございます。
○龍岡委員　今の点にも関連するんですけれども，かなり踏み込んだ指針が出されていて，特に，非常に柔軟に弾力的に運用しようということを示されたのは，私は高く評価すべきではないかというふうに考えます。それに関連して，私は刑事裁判官を長くやってきた経験で，任意性が争いになった事件というのは随分やってきました。供述の任意性・信用性の判断というのは非常に難しい。この判断を的確にやるためにどうしたらいいかということを随分工夫してきたわけですが，例えば，今，裁判員裁判対象事件については，供述の最終段階でまとめのところを録音・録画されているということですけれども，それも一つの方法であって，意味がないというわけではなくて，それなりの意義があると思います。
　　それとは逆に，取調べの当初，特に弁解をとるときに弁解の内容について，これを記録しておいてもらうと非常に判断がしやすいということがあります。取調べの当初の弁解をとった調書があって，非常に参考になった例がありました。今回の問題の関連で考えても，取調べの当初の辺りの弁解供述などもとってもらえるといいのではないかと思います。
　　私は，全面可視化というのは，事案によっては，それが適当な場合があると思いますが，全部そうでなければならないとは思わないのです。しかし，終わりの方に限るとかいうことではなくて，必要なところを適宜とってもらうというような方法も考えられます。特に取調べの最初の段階などをとってもらうと，非常に有効ではないだろうかと思います。
　　この指針を見ますと，そういうふうに解釈できなくもないような気はするのですけれども，そこまで読み込んでいいのか。先ほどの御説明ですと，可能な限り柔軟に前向きに積極的に対応したいと考え，そのように指導していきたいと言っておられますから，そういう解釈が可能なのかどうか，お聞かせいただきたい。もしそうだとすると，かなり先へ進んだというか，一歩も二歩も前に進んできたかなという感じがしますので，その辺をお聞かせいただければ有り難いと思います。
○池上刑事部長　御指摘は誠にごもっともなところでございまして，私どもといたしましては，この供述調書の任意性・信用性等の判断につきましては，裁判所の公正な判断を得るために，更に立証上の工夫をいろいろしていかなければならないと考えております。まずは，先ほどお話ししました裁判員裁判での録音・録画での実績を出発点として，更に前向きにかつ柔軟に積極的にどんなことをできるか，今回の指針の上でも，実績を積み重ねながら模索していきたいと考えているところでございます。
　　その録音・録画の場面につきましては，裁判員裁判におきまして，先ほども若干御説明いたしましたが，検察官が事件送致を受けた直後，すなわち勾留請求の前，あるいは勾留質問が終わった直後，また検察官のところに帰ってきた段階で改めて取調べを行い，被疑者が犯人であることを，もう１度認めているような場面，これを録音・録画するケースがだんだん出てきております。ただ今の御趣旨も踏まえまして，今回の試行においても，そういうことも積極的に行うように指導してまいりたいと考えているところでございます。
　　それから，最終的な調書について録音・録画するのではなく，いろいろな段階で録音・録画をしておいてほしいという御意向であると承りましたけれども，裁判員裁判におきましても，単に最後の段階だけで録音・録画を行うのではなく，多くの検察官がいろいろな，否認から自白に転じた段階，あるいは供述の内容がかなり変わったなと，変わった理由についても本当のことを言っているなと思われるような段階で，その段階であるとか，複数回，録音・録画を行う事案が増えてきているという印象を持っております。御意見を踏まえまして，そういう方向で，積極的に実施するよう指導してまいりたいと考えております。
○後藤委員　この指針をまとめられるのに随分ご苦労されたことと思いますけれども，そもそもこの指針をどういう目的意識で作られたのかを伺いたいと思います。最高検の昨年末の報告書の，これに対応する部分では，自白の任意性・信用性に係る取調べ状況について，裁判所の公正な判断に資する立証方策の在り方を探るという，こういう問題意識だったと思います。今日いただいた指針を見ますと，それも書いてありますけれども，その前に，供述に任意性・信用性等があることを的確に立証するためという目的が先にきていますね。ここが新しく加わっているように見えます。ここは前の検証報告書との間で録音・録画の目的の違いがあるのかないのか，これが第１点です。
　　それから，そもそも，この指針の前提として村木さんの事件における検察の失敗とは何だったとお考えなのか，つまり，本来採用されるべき調書を裁判所に採用してもらえなかったことが失敗だったのか，そうではなくて，特信性が認められないような取調べをしてしまった，そういう調書を作ってしまったことが失敗だったのか，どちらの問題意識に基づいているのでしょうか。もし後者の問題意識であるとすれば，どこの部分を記録するかを取調検察官に委ねるやり方で本当に対策になるのでしょうか。
　　もう一つは，対象を被疑者に限っていることの問題です。村木事件で問題になった検察官調書は，確かに被疑者としての取調べの結果のものです。しかし，技術的になりますけれども，いわゆる乙号証として請求されているのではなくて，２号後段書面ですね。ということは，被疑者として調べられたかどうかは，いわば偶然的な問題であって，本当は，村木さんの事件において問題になったことの対策としては，参考人取調べこそ記録の対象にしなければ，問題と対策とが合致してないのではないでしょうか。村木さんの事件で，Ｈさんたちを被疑者として取り調べていたというのは，いわば偶然ですね，共犯被疑者という形になっていたから。本当の問題は２号の方にあるわけだから，参考人の取調べを取り込まないと意味がないのではないかというのが私の最後の疑問です。
○池上刑事部長　第１点目からお答えしたいと思いますが。今回の試行指針の第１項の試行の趣旨の記載は，検証報告書の最後の部分の記載だけを見ると違っているかのように見えるかもしれませんけれども，趣旨は同じでございます。飽くまでも検察官調書というのは適正な取調べによって作られなければならないという趣旨は検証報告書にも貫かれていると思いますが，今回は，そういう適正な取調べが行われていることを前提として，どのように録音・録画を行うかということの指針でございますから，こういう表現になっております。
　　この指針自体は取調べの適正化をしなさいという文書ではなく，取調べの適正化あるいは客観的事実，客観的な証拠を前提として，適正な手続による取調べをしなければいけないということは，また別途指導していかなければいけないわけです。ここで書いているのは，そういったことが行われるのを前提にした録音・録画の方法について書いたものです。
　　ただ，逆に言いますと，この録音・録画を行うことによって，取調官は当然，録音・録画を行われることを意識しますので，言われておりますようなストーリーに基づいた供述を押し付けるような取調べは，おのずから検察官自身が避けることになるだろうというふうに考えているのは事実でございます。その意味におきまして，その判断を，どの場面をとるか，検察官の判断に委ねるというのはおかしいのではないかというお尋ねですけれども，特に重要な供述あるいは事件の方向性を決める供述，あるいは公判において立証の軸となるような供述調書について，やはりこういう依命通達による試行指針が出た以上，それを録音・録画しておかなければ公判廷で任意性等を立証するプラスの重要な証拠を得ないことになるということです。重要な供述内容を得たのであれば，録音・録画することによって自らの取調べが適正であることを立証しようとするのは当然であると思うので，その過程で不適正な，あるいは客観的事実，客観的証拠を無視したような取調べはできなくなるだろうと思っておりますし，その意味でも，その録音・録画をしておきませんと，公判廷において，その供述が信用できるものだ，あるいはお言葉のような特信性が十分あるものだということを立証する重要な手段を失ってしまうものですから，取調検察官としては，その取調べの適正さに自信があるのであれば，録音・録画は当然するという判断をすると考えているところでございます。
○後藤委員　それは，どこかの部分を記録するということですね。自信が持てる部分を録画することになるのではないですか。
○池上刑事部長　真実の供述を得ている，あるいは不適正な取調べをしていないということであれば，その供述内容について自由に語らせて供述調書に取りまとめ，その後，供述調書の記載内容について述べたいことは自由に述べさせて，それでその供述，あるいは供述を得た過程における取調べについて不満があるなら，述べるように自由に述べる機会を与えて，そういう過程を経て供述調書を作成し，録音・録画をしておくならば，不適正な取調べはおのずからなくなるし，自信があれば，当然そういう録音・録画をするだろうと考えております。
○後藤委員　参考人を含めるべきではないかという点はいかがですか。
○池上刑事部長　御趣旨はよく承りましたが，参考人といいましても，いろいろな立場の方がおられます。任意性・特信性等が激しく争われるのは身柄事件であるということが多いということで，まず身柄事件から行っていこうと考えたところでございますし，本件，村木さんの事件で重要なターニングポイントとなった供述は，郵便法違反で勾留されていたときのＤ元会長の供述，これが村木さんの方に捜査の方向を向け，公判においても検察官が立証の軸にした供述でした。それから次に，稟議書の偽造という単独犯で逮捕勾留されていましたＣ係長の６月上旬以降の供述，これは村木さんを逮捕する重要な証拠でございました。この二つについては今回の試行指針でも，録音・録画の対象とし得るとしているところでございますので，まずは参考人の方をどこまでやるかということは，その試行結果を見ながら，今後更に考えていくべき課題と捉えているところでございます。
○郷原委員　私の疑問も後藤委員と基本的に同趣旨なんですが，今，池上部長の説明で，この指針というのは飽くまで録音・録画のやり方についての指針であって，それとは別に指導ベースで出来るだけこれを適正な取調べの方向に持っていきたいというお話は分かるんですけれども，果たして，この指針を見た特捜部の検察官がそういうふうに受け取るだろうかという感じがするんですね。趣旨のところに「適正な取調べにおいて作成され」たと，「疑念を生ずるものではないことを的確に明らかにし」と書いてあったら，今までどおりのやり方を適正と認めてもらうために，こういうことをやるんだというふうに受け取るのではないですか。ですから，もしそういう趣旨を，今までの取調べに問題があった，それが村木事件に端的に現れたんだということを徹底させたいという趣旨であれば，それとは別に，今回の事件の反省を踏まえて，この録音・録画というのは不適正な取調べが行われた事実があったから，今後はそういうことがないようにという趣旨のものであるということを明確にされる必要があると思うんですね。そういったことを，この指針とは別に行われる予定があるのかどうかということをお聞きしたい。
　　それともう一つは，今，後藤委員も言われたように，どの範囲を録音・録画するかが完全に検察官の判断に委ねられているということ，これもここで縛りをかけるというのはなかなか容易なことじゃないかもしれませんが，先ほど龍岡委員がおっしゃったような，まず原始供述の部分は録音・録画されているべきじゃないかとか，それから少なくとも読み聞けのところが全然録音・録画されてないのでは信用してもらえませんよというようなことは，やはり別途明確な形で指導が行われないといけないのではないかと思うんですね。そうでないと縛りにならないと思うんです。そういう，ここだけには書ききれていない指導内容というのがあるのであれば，どういうことを考えておられるのかということをお聞きしたい。
○池上刑事部長　まず，第一線の特捜部所属の検察官に対して，どう説明するかということについては，本日も，私が説明しました趣旨を徹底したいと考えております。その徹底の仕方については文書を出すのか，更にそれぞれ直接会って説明するのか，その辺は考えたいと思います。
　　今回の試行指針を策定するに当たりましても，仕事上差し支えのある以外の特捜部検察官からは全て意見聴取もしているところでございますし，今回出した試行指針の趣旨は徹底したいと考えております。
　　それから，次の点は，不適正な取調べがなされたということが検証報告書に十分書かれていないのではないかという趣旨の御指摘かと思います。私どもとしては，その趣旨も含めて検証報告書を書いたつもりでおりますし，何よりも４０通近い検察官調書を証拠調請求したにもかかわらず，特信性がない，必要性がないといってほとんどが却下され，採用された９通の調書も信用性がないといって，結局１通も検察官調書が事実認定の用に供されなかったということについては，私ども部内でも深刻に受け止め，その趣旨は，更に第一線の検察官に十分に伝えて，その徹底を図ってまいりたいと思っております。
　　それから，どの部分を録音・録画するかということについては，従来のレビュー方式に当たるもの，あるいは読み聞かせレビュー方式に当たるもののほかに，再度確認する供述をする場面もとってもよいという方針を示しているところでございます。これは，別な日に改めてもう１度確認をするということは可能だと思いますし，他の検察官が改めて供述を確認するというようなことも考えられていいと思っておりますので，そういう実績を積みながら，最高検としても第一線の検察官とその実績を基に協議しながら，前向きに積極的に進めていきたいと考えているところでございます。
○嶌委員　先ほどから岩尾管理官と池上部長が，司法的な用語とか業界の用語を使ってしゃべられるので，僕は全部理解しているか分かりませんけれども，一般的な常識からいうと，やはりこの検討会議は，公正な裁判，それから検察の信頼をどう回復するかということに大きな目的があるのではないかなというふうに思うわけです。そういったときに，例えば，その中で，なぜこの可視化の問題にこれだけ焦点が当たっているかということ，そして，普通に考えると一応全過程を録音・録画し，全部とっておいて，そして，検察と弁護士とあるいは裁判官の間で，様々なことや配慮も考えて，どれを証拠に採るかと協議した方が，国民は一番分かりやすく公正な裁判なんだろうなというふうにとるんじゃないかと思うんですよ。
　　そして，この公正な裁判をやるためには，これは裁判官だけが公正な裁判をやるわけではなくて，検察だって弁護士だって公正な裁判を望んでいるんだろうと思うんですね。そのためにどういう手段が一番いいかということを考えるとすると，僕は全過程を可視化しておいて，後からどの部分を証拠として出すのか，どの部分を公にするのかということを議論した方が一般の人が納得しやすいのではないかというのが一つですね。
　　それから２番目に，全部とるのは大変だと言うけれども，例えば防犯カメラというのは全国にたくさんあるわけですよね。この間の中目黒の夫婦殺人事件というのは，よくまあ，あれだけの短い時間で全国いろいろなところでとった防犯カメラの内容をつなぎ合わせて，今のＩＴ技術とか，いろいろな特徴をピックアップし，時系列に組み立て，そして立証したわけですよね。そういう方法こそが，具体的な事実を探る上で非常に重要なことであって，そういう意味では面倒臭いかもしれないけれども，一連の流れを全部とる方が，一般の国民に対しては説得力があるのではないのかなというのが２番目ですね。
　　それから３番目に，この可視化の問題というのがすごく大きな焦点になっているんですけれども，一番最初に特捜案件に対しては，高検に預けるとか取調べの可視化だとか電子データの取扱いとか１２項目あるとおっしゃられました。その１２項目の中で，この可視化の問題をものすごく強調して，先ほどから，前回もそうですけれども，取り上げられるんですけれども，この問題こそが公正な裁判をやる上で，最も重要な判断だというふうに思って，この問題に一所懸命，何度も何度も説明されているのか，その他の問題についてはどういうふうにされようとしているのか，あるいは今じゃなくてもいいんですけれども，今後，何かそういう報告書を出してもらえるのか，その辺についてお聞きしたいと思います。
○池上刑事部長　１番目のお尋ねについてですが，公正な裁判あるいは信頼される刑事裁判の実施というのは，検察にとっても大事なことだと考えておりますし，検察官は公益の代表者として，刑事訴訟の目的であります基本的人権の保障を全うしつつ事案の真相を解明するというこの使命を達成することは極めて大事だと考えておりまして，この村木事件についても，深刻な，真摯な反省をしているところでございます。
　　それから，２番目について，取調べの全過程を，あるいは全事件について録音・録画すべきではないかという御意見だと承りましたけれども，取調べというのは，やはり取り調べる側と取り調べられる側との間で，いろいろなやりとりがある，それはお互いのプライバシーに触れることもあれば，捜査の秘密に触れることもあれば，若干内心の機微にわたる事柄についても触れながら，何とか真相を究明したいという取調官側の熱意が込められた場面というものがございます。この場面については取調べを受ける側の方，あるいは取り調べる側にとっても録音・録画されていることを意識すると，どうしても真相を語りづらい，あるいは真相を引き出しづらいという面があるということが，第一線の検察官の立場からは申し上げざるを得ないところでございます。そうした取調べにおける真相を引き出すための様々なやりとり，努力をしている部分については，今回は試行の対象から外すとともに，供述の内容を取りまとめる供述調書の作成の前後の状況についてはできるだけ録音・録画の場面を増やし，更に取調べを受けられる被疑者の方に，最後に自由に取調べに対する不満も含めて十分に語っていただいて，それを録画するということで，刑事裁判において，弁護人あるいは裁判所に対しても，その取調べが公正になされたということを証明できる，あるいはこの供述調書の内容は信用していただいていいんだということを証明できる資料としていきたいということで，この試行指針を策定したものでございまして，１２項目の再発防止策の中でも極めて重要なものだと認識しているところでございます。
○嶌委員　一つだけ言うと，僕も４０年以上新聞記者をやってきて，そして録音しながら取材するということはしょっちゅうあるわけですよ。そのときに相手が言いにくいようなことも含めてやはり聞くわけですね。最後に，もしかすると，ここの部分は相手に対して，ものすごい不利益になるかもしれないなとか，あるいは第三者の名前が出てきて，ここのところは第三者に迷惑をかけるかなとか，そういうことはやはり確認するわけですよね。そして，ここのところも書いていいですねと，ここは書いちゃいけませんかねとかそういうことを確認してやってきているわけです。僕は４０年以上のそういう経験からして，そのことによって引き出すことが障害になるとかいうふうにはあまり思わないんです。だから，そこは何か，むしろ逆に言うと，検察官は可視化状態の中にあっても，聞くべきことをちゃんと引き出すような，そういう聞き方だとか，あるいはそれを聞くためにもっと具体的な証拠を集めて，それから理詰めに聞いていくとか，それが王道なんじゃないかなというふうに，僕は思いますけれども。そして，そういうやり方をやったことの方が，国民は，「なるほど，検察がやっていることもえん罪を起こさないような，あるいは公正な裁判に資するためにそういう方策を採っているんだな。」ということで理解をしやすいと，僕は思うんです。もちろん，今後はもっと別の捜査手段をもてるようにすることも検討することもあると思いますが。
○池上刑事部長　嶌委員のおっしゃるような取調べの方法といいますか，インタビューの方式，やり方というのは，まだまだ私ども努力して工夫していかなければならない分野でありますし，この録音・録画を過去５年ぐらい，現場で裁判員裁判対象事件についてやっているわけですが，現場の検察官は相当努力して，いろいろ技術を磨いているところではございます。ただ，現時点におきましては，ここから録音・録画を始めますよということを相手の了解を得て明示して，告知して，了解を得て始めた上，終わる段階では「ほかに言いたいことはありませんか。」ということを言って，言い分を尽くさせた上でなければ録音・録画を終わらせられないと，あるいは途中で中断は一切しない，そういうやり方で作成し，媒体の保管等も，ちゃんと封入して相手の信用をいただいたり，改変等が行われないような方式を採りたいと思っております。まずはそういう努力の中で，あるいは実績の中で，今後，嶌委員御指摘のようなことを十分考え，努力して，検察として考えていかなければならないことだと認識しているところでございます。
○宮崎委員　取調べの録音・録画の対象ですけれども，これは私どもの立場からすると不満があるとかいろいろ意見はあるんですけれども，それはそれとしまして，これですと，一言で言えば，調書をとった後，あるいはこれから調書をとろうとする最後の段階で録音・録画をしましょうと，こういうことを言っておられる。ただし，検察官の運用でそれはどうぞ幅を広げてもらっても結構ですよということだと理解をしているわけですけれども。ただ，これは例外規定が幅広くあって，この例外規定をそのままやろうとすれば，ほとんどの場合，とらなくていいような状況だって生じますよね。今から録音・録画しますという形でボタンを押したら，本当のことをしゃべらなくなるとかおっしゃっているわけだから。ただ，そういう心配もある程度押し除けて頑張りなさいよということをおっしゃっていただいているんだろうと思うわけではありますけれども。そこで，取調べの真相解明機能が害されたりというような例外規定がありますけれども，この例外規定を外す，取調べの真相解明機能が害されずに，関係者の身体，名誉，プライバシー等の保護やその他，協力確保に支障が生じないような場合だったら，何も特捜事件に限らず全部録音・録画したらどうですか。逆に例外として，特にこういう支障がある場合は録音・録画はやめましょうということにも，考えたって一緒だと思うのですが，いかがでしょうか。
○池上刑事部長　２点のお尋ねだと思うのでお答え申し上げます。最初に，取調べの取りまとめの段階で，供述調書を作るときだけ録音・録画するのかというお尋ねですが，供述調書との関係では原則はそうでございますが，先ほど龍岡委員の御質問に答えましたとおり，現在の裁判員裁判対象事件におきましても，警察等から送致を受けた直後あるいは勾留請求をして勾留質問から帰って来た直後，すなわち身柄事件の取調べの最初の日の取調べでも供述調書を作成することが多うございますし，その際に，その取調べを録音・録画することが多くなってきている現状にございます。そうしたことから言いますと，供述の取りまとめの段階でしか録音・録画しないのかということについては，調書の関係ではそのとおりでございますが，捜査期間との関係でございましたら現在もそうですし，今後の，この試行の場合も，身柄事件の捜査当初の段階から録音・録画を行うべき事件は行うということになろうと考えているところでございます。
○宮崎委員　原則と例外を逆転させたらどうですか。
○池上刑事部長　この試行指針の３項の（２）についてのお尋ねだと思います。これは裁判員裁判についての試行指針は，これも公表しているところですが，組織犯罪等という例示をつけておりまして，組織犯罪であると全て例外に当たるかのように読める規定ぶりとなっております。今回はそれをあえて外しまして，会社犯罪であるとか，企業犯罪，特捜部が行う，そういった事件についても原則として行うんだというのを明らかにした上，（２）のような表現ぶりで例外規定は設けてはおりますけれども，これは飽くまでも例外的なものであるということを強く指導してまいりたいと思います。村木さんの事件の証拠決定でも述べられておりますとおり，録音・録画しておりませんと任意性・特信性・信用性の有力な立証手段を失うということになるというのは事実でございますので，その辺を含めて，特捜部検事の意識を十分喚起していきたい，注意を喚起していきたいと考えているところでございます。
○但木委員　私は，皆さんからいろいろ不満な点があると思うんですよ。それは，やはり運用でやるというのはもう限界があるわけで，運用でそもそもやれることはこの程度だということだろうと思うんですね。例えば，検事が好き勝手なときだけとれるという制度にしたと，それはおかしいじゃないかと，それはそのとおり。しかし逆に，じゃあ検事がとった録音について，これは開示請求が出たときに開示せざるを得ないと思うんですよ。そのときに開示しないでいい例外規定というのを刑事訴訟法上定めないで，何でもとっておいて，開示請求があったら出さなきゃならないとなったら，これはとんでもないことになる。例えば，特捜なんかよくあることですが，政治家のこれこれこれこれがこうしたんだよと，全く証拠のないことなんていうのがよく出てくる話で，そんなの全部開示なんかしてたら大混乱という話になる。だから，それにはそれで，そういうものは開示しなくていいよという，何か歯止めをきちっと訴訟法上，つけておかないと，それはできないわけですよね。
　　僕は，特捜という一番，録音・録画から離れて見ていた部署に録音・録画を入れるというのはすごいことだと思いますね。皆さんが聞きたいのは，多分マインドだと思うんですよ。どっち向いているんだと。今の言い訳のためにこれを出しているのか，それともそうじゃなくて，検察の信頼回復のために，俺たちは信頼回復のためにやっていくんだと前向いて言っているのか，そのマインドが前か後ろかによって，話は全然違うだろうなと思っていると思うんです。
　　僕は，今度ので危ないのは，あなたたちがストップしちゃいけない，一旦とり始めたらストップしちゃいけないという原則をやりますね。それで，開示請求が来ますね。被告人の供述を記録したＤＶＤは類型証拠ですから，原則として開示を断ることはできないんですね。もちろん，類型証拠にもなりません，争点関連証拠にもなりませんというんだったら別ですよ。そうなるものである限り，開示せざるを得なくなることはあり得るんですね。そういう一つの危険，リスクというのを負っていますよということが一つ。
　　それから，こういう制度をとると，恐らく裁判所としては，何でそれ，録音をとってないんですかというふうに言われることが出てきますよ。だから，僕は二重のリスクをあなたたちは背負いながらこれをやりますと言っているんだと思うんです。それで，それだけのリスクを負って，あなたたちは前向いて本当に言っているんでしょうか，そうじゃないんでしょうか，これを多分皆さん聞きたいんだと思っています。
○池上刑事部長　１点目の技術的なところからお話ししますと，この録音・録画媒体は報告書に添付して一体の形にしまして，とったものは全て，司法制度改革の際に改正された刑事訴訟法の３１６条の１５第１項第７号の被疑者の供述録取書等に当たるということで，原則として開示の対象になると考えております。もちろん，若干相当性その他の問題でどうしても開示できないような場合はあり得るところで，その際には，裁判所に裁定請求をしていただくか，あるいは，こちらから何らかのアクションを起こすかということになろうと思っております。その覚悟はした上で，今回の試行指針を発表しているところでございます。
　　それから，前向きか後ろ向きかということにつきましては，現検事総長も，先般の検察部内の会議で訓示をいたしておりますが，検察官において，取調べの過程で事件関係者の話に虚心坦懐に耳を傾けることなく供述調書をとろうとすることがあったとすれば，そのような供述調書至上主義というものについては改めていかなければならない。その過程で，良薬は口に苦しかもしれないけれども，こういう，従来は録音・録画から最も遠いと思われていた，ないしは遠くすべきだと考えていた特捜事件に録音・録画を，試行とはいえ導入することにしたという趣旨を述べていたところでございます。我々はその趣旨で，前向きにこの指針を運用していきたいと考えているところでございます。
○但木委員　分かりました。その姿勢を示すためにも，今後，どういう運用が行われていくのか，それについては，是非，最高検におかれて調査をして，こういうふうになっているということは，やはり最高検がきちっと把握していただきたいと思います。
○石田委員　時間の関係もありますので，端的にお伺いします。指針で示されている範囲あるいは基準というのは，従前の裁判員裁判対象事件における録音・録画の範囲あるいは方法とは同じというものなのか，あるいは違っているのかどうかというのが第１点。
　　それから，今までもお話が出てきましたが，検察官に裁量を任せますと，被疑者に迎合しているあるいは服従しているというような，検察官にとって都合の良いところだけを録音・録画をすることによって，むしろこれが裁判官の任意性判断を誤らせるおそれがないかどうかということは検討されていないかどうか。
　　それに関連して，検察官の判断と責任において選択をするとされていますが，先ほど但木委員もおっしゃいましたように，むしろこれは，検察官に無用のプレッシャーを与えることになるのではないか，そのおそれがあるのではないかというのが第２点目。
　　それから，第３点目。これは細かいことですが，被疑者が拒否した場合は録音・録画をしないとされているんですけれども，真意で拒否をしたことはどういうふうにして担保されるのか。その部分は録音・録画されるのか，あるいは弁護人にも確認をされるのか，その辺りの点について，お伺いしたいと思います。
○池上刑事部長　第１点目についてお答えしますと，裁判員裁判における録音・録画と今回の試行指針との違いでございますが，裁判員裁判におきましては，自白の任意性を裁判員に分かりやすく，効果的に，効率的に，迅速に立証するという趣旨が前提となっておりまして，今回とは趣旨が異なっております上に，基本的に違法・不当な取調べがなされたという趣旨の被告人，弁護人による自白の任意性等に関する主張に対して行う立証に用いるといっているところでございまして，今回とは若干違っているところがあろうかと考えております。
　　それから，第２点は，都合の良いところだけをとって，裁判官の判断をかえって誤らせるのではないかということでございますが，繰り返し申し上げていますとおり，始める時点と終わる時点については，被疑者に十分告知して，その了解を得た上で行うところでございます。また，現実の録音・録画の場面におきましては，被疑者の態度，口ぶり，それから口調，言い方，逆にそれを受けての検察官の言い方，口ぶり，口調，態度，そういったものも総合的に記録されるわけでございまして，一定時間の録音・録画にとどまるといっても供述調書等と併せて相当，任意性の判断が適正に行われることに資するものでありますし，信用性その他についても，十分御判断の資料としていただけるものができるのではないか。これは裁判員裁判での実績を踏まえて考えているところでございます。
　　それから，被疑者の方に拒否された場合については，その旨の書面を作るとともに，できる限りその点に関する調書を録取して署名・指印をいただくこととしております。弁護人との関係では，現在，接見交通制度が相当充実，以前のように争いにならないような形で運用されておりますので，被疑者が弁護人と相談された上，そういう態度を決められるということになろうかと考えております。
○千葉座長　それでは，いろいろご疑問，あるいは逆に言えば，今回は非常にこの指針に対する御意見も，まだ皆さんの中には多々おありかと思います。それは逆に，これからのこの検討会議の議論のテーマでもございますので，また，その中で，皆さんにも御意見をお出しいただければと思います。そういう意味では，最高検の指針に対する質疑は，この辺で終わらせていただきたいと思っております。
　　池上部長，それから上冨検事，お疲れ様でございました。
（池上刑事部長，上冨検事退室）
○千葉座長　それでは，休憩をいたしまして，その後，「検察（特捜部）の捜査・公判の在り方についての議論」に移らせていただきたいと思います。

（休憩）

○千葉座長　議事を再開をさせていただきます。議事次第２の「検察（特捜部）の捜査・公判活動の在り方についての議論」に移らせていただきます。このテーマは，前回の会合におきましても御議論いただいておりますが，本日も，残りの時間の全てを充てて御議論いただくこととなっております。
　　前回会合で，数名の方から御発言をいただきましたので，本日はまず，前回御発言がなかった方の中で，御希望のある方から順に御発言をいただければと思います。また，限られた時間内で，できる限り活発な御議論ができますよう，前回同様，御発言は原則としてお１人７，８分程度におまとめをいただきまして，御発言が１巡した後，他の委員の皆様の御意見に対する，更なる御発言などをいただくことにしたいと思っております。もうこの時間になっておりますので，御予定を立てておられる方もおいでと思います。できる限り５時ぐらいにはめどをつけなければと思いますので，どうぞ御理解をいただきたいと思っております。
○吉永委員　早めに発言しておいた方がいいかなというふうに思いまして。捜査の在り方ということに関して言えば，やはり密室から生まれるえん罪というのが今回の大きなテーマだったと思いますので，取調べを外からチェックできるように，適切な取調べが確保されるための可視化という流れは，これはもう生まれ始めているなというふうに思います。ただ，先ほどの御説明を伺っておりましても，これが本当に十分に信頼されている組織が更なる信頼を求めてこの取組をするということであれば拍手をしたいところなんですが，既に信頼が失われている組織が，あれで前向きだといって十分に国民の理解が得られるのだろうかということに関して言うと，ちょっと私は疑問が残ります。やはり検察官は，検察権によって適正だと証明できる部分を自分で選べるということに関して言えば，やはり今回と同じようなケースが更に固定化されるおそれというのも，拭い去れない部分があります。ですから，ここも含めて，頭の整理をもう１度してみたいなというふうに思っております。
　　同時に，えん罪発生の大きな部分を占める知的障害を持っている方に関する被疑者のケースですけれども，これは例えば，この形では十分に守りきれないものがあるのではないかと思います。この部分だけとってしまうと，それこそうまくやられてしまうと，これはもう本当にかえって救いきれないというか，本当に悲劇を生む問題もあるかと思います。ですから，知的障害を疑われるケースの場合は，やはりそれ以外の弁護士さんの付添いなり，そういったものも併せて検討されるべきだなというふうに思っております。
　　もう一つ，公判の在り方なんですけれども，証拠の全面開示というのは，布川事件等を考えても，被疑者に有利な証拠を隠されなければ，こんなことは起きなかったのにということもありますので，これはもう大前提かなというふうに思います。
　　同時に，今回の大阪地検の事件を私なりに，公判というのは私全然分かりませんので素人考えですけれども，これもう１度よく考えてみました。その結果，二つの点で，公判の在り方に関して疑問を感じたわけです。一つは，公判部の検事が途中でおかしいと気が付いて指摘したにもかかわらず，大坪部長や佐賀副部長や特捜部がその指摘を押さえてもみ消した結果突っ走ってしまった，これはなぜだろう。二つ目の疑問は，途中でおかしくなっていたことを承知していたにもかかわらず，有罪の論告をしているというのは一体何なんだろうかという，この二つの点が，私にとっては大きななぞなんですね。ここを掘り下げることで改革のポイントが見えてくるのではないかなというふうに私なりには考えました。
　　最高検の検証では，引き返す勇気を持つみたいなことが書かれていたように思いますけれども，勇気と言われても，気分で片付けられる問題ではないような気がするんですね。
　　まず１点目，公判部の検事が刑事部あるいは特捜部が起訴した案件に対して疑問を感じて公訴取消しとか無罪論告ができるケースというのはほとんどないというふうに伺ったんですね。この辺りは但木委員に伺えば分かるのかもしれませんけれども。先日の大阪地検で公訴取消しということが，ニュースになるほど珍しいという。ですけれども，やはりこの時期だからできた例外というのでは困るわけですね。起訴する際に，部長とか検事正による決裁システムが十分整っているという御説明はよく分かったんですけれども，途中で怪しくなってきた場合に，相談したり決裁をするというシステムがあるんでしょうか。何か私は，それを聞いた覚えがないんですよね。そうすると，もしおかしいと思っても，例えば，刑事部とか特捜部から，１００％の確信を持って起訴したのに何で文句があるんだと言われてしまえば引き下がるしかないし，上司に相談しても頑張れと言われてしまうと。こうなると，ますます引き返せなくなってしまうわけじゃないか。その結果，ひたすら起訴をして，それを維持するための立証活動をするということになると，もう間違いに向かって突き進むということに何の歯止めもかからなくなってしまうのではないかと，私なりの推察なので違ったら言ってもらいたいと思うんですが。
　　やはりなぜそうなるのかということを考えると，そういうストップできるブレーキが整っていないということがあるんじゃないかということと，どうも，刑事部，特捜部が公判部よりも強いんじゃないかという印象がどうしてもあるんですよね。ちなみに，法曹界では司法修習の何期だというのが挨拶代わりになっていて，この会が始まるときも，皆さんの会話を聞いていると，何期ですか，何期ですかというのがあって，何なんだろうこれは，という。挨拶代わりになるんだなと思ったんですけれども。もしかして，例えば，公判部の部長よりも刑事部とか特捜部の部長が一般的に期が上だったりなんかするんじゃないかと。そういうことになりますと，何か言いにくいというものがあるんじゃないかなと。だから，部下が疑問を呈したにしても，公判部の人が，その上下関係があると，あっちがああ言ってるんだから，とにかく頑張ってくれよみたいなことで背中を押されてしまうと，その段階で，検察庁としてチェックするシステムというのはあるんでしょうか。これないのが，やはり公判の在り方として結構問題じゃないかなと，ここをどうするんだろうか。公判部の部長とかを，刑事部とか特捜部の部長より偉い人というか期が上の人にしておくだけでも，少しは変わるのかなというふうにもちょっと考えたくらいなんです。
　　２点目というのは，はっきり破たんしているにもかかわらず有罪の論告というのは一体誰の責任でなされたんだろうかなというのがちょっと私にとっては疑問なんですね。これ大阪地検だけじゃなくて，大阪高検も了承していたんだろうか。あるいは，最高検も実は了承していたのでしょうねというふうにも思います。そうすると，大阪高検が了としても，最高検はなぜチェックできなかったんだろうかという疑問があって，それに対して，最高検の検証というのは十分に答えてくれていなかったような，私が理解できていないのかもしれませんけれども，何か答えてくれてなかったような気がしたんですね。
　　あの程度の証拠で，何で有罪の論告をさせたのかなというのがあります。大阪へのチェック機能が働かないんだったら何でなんだろう。それは適切な指導もできなかったのはなぜなんだろうか。ここに何か特殊な事情というのがあるのではないかという，ここの辺りを何かちょっと変えるポイントとして考えたいなというふうに思っております。
　　刑事部が，例えば１００％の確証で起訴した案件というのが公判で崩れてくる部分ってありますよね，８０％になるとか６０％ぐらいになるとかということなんですけれども。そういうときに，一体どうするんでしょうか。起訴するときは有罪の確信を持って起訴するということなんでしょうけれども，その基準って，論告のときも同じなんでしょうか。それとも，多少目減りしても，８０％でも論告の場合はいっちゃうとか，そういうことになっているんでしょうかねというのがよく分からない。検事は何％の確信で論告するべきなのかとか，公判部，刑事部とか，上級庁も含めて検察全体で判断するシステムというものはあるんでしょうか。もしないのであれば，ここをつくる必要性というのがあるんじゃないかなというふうに思っています。素人の考えなので，もし間違っていたら指摘していただきたいと思うんですが。
　　同時に，やはり日本では，途中で誤りに気付いて引き返した場合に，その勇気を評価するより，徹底的になぜ間違えたのかということを追求するという土壌がどうしてもあるように思います。メディアも含めてそうですけれども，組織内部にも失点としてカウントされてしまうということがあると，内からも外からもたたかれて，これ不利になるんだと分かっていても突っ走るしかなくなってしまうというような，こういう土壌も，この際ですから，どうしたら変えられるのかということも検討したいかなというふうに思っているところです。
○原田委員　これまで裁判官として長いキャリアの中でも，自白の任意性をめぐる捜査官と被告人との間の延々と続く水掛け論には本当に困りました。ある特捜大型事件では，弁護人から差し入れられた取調べノートの記載の１字１字が争点となり，後から付け加えられたものかどうかなどし烈な争いとなりました。今日では，取調べノートの差入れは一般的な弁護手法となっていますが，当時はそのはしりであったので，検察官側の抵抗も強かったと思います。裁判官の中には，水掛け論になったら任意性に疑いがあると判断すべきであるという人もいるぐらいであります。裁判所も，かつてせめてもと取調べの過程，これは被疑者の房からの出入れ等の客観的な時間等ですが，これについての合意書面を作成することを提案したことがありましたが，これすら実現されませんでした。今回の最高検の一部可視化の提案を見ますと，それなりに大きな一歩であると，こういうふうには思いますし，また同時に，時代の大きな変化を感じる次第であります。
　　時代の変化といえば，国民の方々のえん罪に関する意識も変わってきたのではないかと思います。まず，えん罪はどの程度あるのかという点です。私は東京高裁に８年いましたが，その間に２５件以上の逆転無罪を出しております。それは原田さんが甘いからだという見方もありましょう。しかし，全件，上告もなく，その多くは犯人性が否定されたものですが，検察も捜査のずさんさを認め，今後の捜査の参考としたいというものでした。これから推測すると，えん罪，すなわち無実なのに起訴される人は，皆さんが想像するよりも多いのではないかとすら思っております。確かに制度設計に当たっては，ある程度のリスクは許容すべきかもしれません。よく言われる言葉に，「１人の無辜を処罰するよりは１０人の真犯人を逃す方がよい。」というのがありますが，これも１００人，１，０００人，１万人の真犯人を逃してもよいのかという疑問があります。しかし，えん罪については，とても無視できる数字では現状ではないし，村木さんのお話からも，その深刻な打撃は極めて大きいと思っております。
　　次に，えん罪というと，これまで国民一般から見れば，強盗殺人等の凶悪犯に関するもので，自分には関係ないと思ってきたと思われます。しかし，痴漢えん罪事件が起こるようになりました。この種事件では，罪もない普通の社会人が通勤途上という日常的な場面から一転して腕をつかまれて被疑者となり，会社を解雇され，妻も精神的に患い，家族崩壊が起こるという極めて恐ろしいことが生じています。とても他人事とは言えません。しかも，これまでの多数の無罪事件からすれば，とても制度リスクとして無視できるような事態ではありません。最高裁も，先年，逆転無罪の判決を出しております。
　　他方では，裁判員裁判が行われております。裁判員の皆さんは，極めて熱心に審理・評議に臨んでいることが報道からもうかがわれます。この場面では，えん罪を出してはならないという強い熱意が感じられます。要するに，国民の皆さんは，えん罪被害者にも，えん罪加害者にもなり得ることになったのです。したがって，以前のように巨悪を処罰すれば国民が喝采するといった単純なことではなく，国民もえん罪防止の必要性を強く感じていると私は思います。
　　特捜部につきましては，先般も述べましたように，巨悪を処罰するためにえん罪も制度リスクとしてやむを得ないという立場から，えん罪を防ぐためには巨悪を逃すことがあってもやむを得ないという立場に転換すべきなのであると思います。
　　検察官も，龍岡委員が言われたように，このえん罪についても是非，意識を十分に改革していただきたいと思います。その確実な手段としては，全面可視化が有効であると思います。しかし，このままでは日弁連と法務・検察とが激突してしまい，後は訴訟ということになりかねません。かつて接見をめぐっては両者が激突したまま事態が止まってしまい，国家賠償という形で最高裁判例が出され，一定の合理的な解決を見るまでに，実に半世紀を経過しております。法務・検察が一部可視化を認めても，可視化しなかった取調べの部分について，検察官の裁量の適否をめぐって主張や書証が多発し，恐らく具体的な弊害が認められないと違法という判例も出てくるでしょう。一部可視化で終わらせることは難しいように思います。何とか両者が同じテーブルについて共通目標を設定して，段階的実施を行い，その実績や弊害を検討しつつ，次のステップに進むという合理的スキームに基づいた問題解決はできないものかと思います。
　　これまでのいきさつから見て，それは恐らく無理でありましょう，はっきり申し上げて。しかし，両者が対決したまま訴訟で何十年もかかるというプロセスだけはとるべきではありません。そうしないと，その間に，確実に村木さんのようなえん罪被害者が出てくることになります。両者によるスピード感のある賢明な解決を，是非，期待するものです。
○高橋委員　私は，今回は大分短く１枚ものにしてございますので，それを参照していただければと思います。先ほど吉永委員が言われた冒頭のお話にも私も同感の部分がございます。私のようなプロフェッショナル的な仕事をずっと長くやってきた人間からしますと，プロフェッショナルというのは信頼を受けないと仕事がやれないんですよね。一々，全部チェックされていたらとてもじゃないけれども，仕事が効率・効果的に行えないということなので，信頼して任せないとだめな職種で，本来あるはずなんですね。しかしながら，その信頼を失いかけてきたときに，何度か検察は自らの組織を改革し，立ち直るというチャンスがあったはずなんです。そのチャンスがあったにもかかわらず，ばたばたばたとここまで起きてしまうと，もう正直これは，私，こういう言い方するのは何かなと思いますけれども，自業自得という言い方は非常に申し訳ないんですが，自分で自分の首を絞めたようなものなのだから，これはもう弊害があることが分かっていても，ある程度までの相当の可視化の推進はもう国民的世論がそうなっているんだろうなと。それによる弊害が出てくる部分がある部分というのは，やはりそれは検察自身が，自らの組織を本気になって今までのチャンスがあったときに変えてこなかったからだと，すごく反省してほしいなと。だから，今度こそ，それこそ最後のチャンスで，ここでまたああのこうのという駆け引きで何とかみたいなことになってくると，更なる厳しい監視の下に置かないとだめだという世論になると，これは世の中全体として何も良いことがないということで，自立，自己規制ですよね，自己管理というものを，今度こそ徹底して行うような組織改革を是非やっていただきたいなと思います。
　　しかしながら，ここまできてしまったわけですから，この１にも書きましたが，相当程度，可視化を進めないとだめだろうと。私はここは専門分野ではございませんので，具体的にはなかなか言いにくい部分もございますが，捜査官と公訴官の役割分離の不十分，経済事犯などの密室型事犯の特徴を考えても，特捜部案件とか，それ以外の検察独自捜査ですよね，これはもう全過程の可視化という方向性は避けられないんだろうなと。さらには，先ほどの吉永委員のお話にもありました，知的障害なども恐らく全過程可視化しなければ，もう恐らく世論的にも済まされない段階にきているんじゃないのかなという感じはいたします。
　　これは，ある意味で言えば，前回の提言に書かせていただきましたが，結局，様々な環境変化が世の中で起きているにもかかわらず，検察自身及び刑事司法全体が十分にその変化に対応してこなかった無理を，一番密室でどうにでもなりやすい取調べというところに集中して矛盾が噴き出してしまったということも，私はすごくあるような気がします。
　　ということで，私はスキルアップももちろんしていただきたい。可視化前提のときの取調べというのはどうあるべきかということは，はっきり言って今までのスキルの蓄積のある人にとってみると，何でそんなことを今からもう１回やるんだということになるかもしれませんが，それこそ組織改革ですから，組織はできれば今までの蓄積でいきたい，それはどこの民間組織もみんなそうなんですけれども，環境が変わったらそれを１回崩して，新しいスキルを組織の中で構築するという努力は避けられないんですよね。是非やっていただきたい。
　　ただ同時に，いろいろな議論があるんですが，よくじゃあその代わりに司法取引だの何だのという議論になるんですが，私は可視化の反対給付のような形で捜査当局に，じゃあ何を渡すんだという一種の取引，正に先ほどの原田委員のおっしゃった，弁護士会との駆け引き，取引の材料としてほかに何を出すんだという議論ではなく，もっと根本的な議論として，これだけ環境が変化しているんだから，可視化の問題だけじゃなく，効果的な刑事司法というのはどうあるべきかということを根本的に考え直してほしいなというふうに，部外者からは特に思うわけですね。
　　例えば，１番に書きました，当然ですが，自白にばかり頼らない，より外形的な証拠による意思の推定や刑の構成ってもっとできないのかなとか。２番目は科学捜査，客観的証拠重視の捜査手法，これは是非，当然必要になりますよね。それから，３番目，やはり偽証罪の厳格適用というのは，もうどう考えてもないとまずいんじゃないか。法廷で真実の証言を獲得するための新たな仕組みの構築ですね端的に言いますと。やはり裁判員裁判になれば当然放っておいても検事調書よりも法廷証言って注目されると思うんですよね。その中で，検察官調書の相対的重要性が低くなっても，公判が維持できるような仕組みをもっとつくるべきじゃないかとか。
　　それから，これは可視化の問題で，先ほどもちょっと議論があったようですが，私素人だからこんな簡単に言うのかもしれませんが，全面可視化，開示請求があった場合にちゃんと開示する全面可視化は，それはそれで，いきなりそんなには広げられないでしょうけれども，入るところから入るにしても，例えば，裁判官が要請すれば裁判官は見ることができると。そして，裁判官が判断し，これは公開すべきだという場合に限って，その部分は公開するというような別の可視化の制度とかを例えば考えたら，一気に可視化の範囲を広げることだって，２段階でですね，可能なんじゃないか。だから，可視化Ａパターン，可視化Ｂパターンみたいな形で，例えば，Ａパターンはある程度ものすごく限られた事案でやるけれども，Ｂパターンは非常に広げてやるという方法だってあるんじゃないかなとか。さらに，必要であれば，刑事訴訟法，刑法の改定も全部やればいいんじゃないのかなと。この辺の話になってくると，とてもこの会議の範囲ではないかもしれないんですが，そういう刑事司法全体を今の世の中のニーズに合わせて，変化に合わせて，どう根本的に変えるのかということを討議するような国民的議論を喚起するような場を，是非つくるべきだというぐらいは言うべきじゃないのかと思うんですね。
　　一方で，村木事件始め，今回の村瀬氏，小堀氏の話をずっと聞いてまして極めて思ったのは，非常に特徴的に共通する部分があるんですね。結果的に言うと，全過程可視化しても，やはりだめだったかもしれないという気も私はすごくするんですね。つまり，えん罪が防げなかった可能性がある。不適切な取調べは防げただろうけれども，えん罪そのものも防げない可能性はやはりあったんだろうと思うんですね。
　　例えば，共通するのは，１，相当程度，過去の日常業務の一環についての事案。村瀬さんもおっしゃっていましたが，そんな１００に一つぐらいの小さい話で，５年も前でこんな書類どうだったと言われたって覚えてないんだから，人によってはそういうこともあったかもしれませんねと善意で言ってしまう可能性もあるようなことを積み上げて積み上げて立証しようとするということですね。
　　２番目が，多くの場合，明確な上下関係，命令関係で仕事が進むわけではない日本的組織の中での上位者，いわゆる大玉狙いの事案だったと，下から積み上げていって。日本の組織というのは欧米と違って，明確にこうしろという上からのトップダウンで動かないんですよ。ただ，上がこう思ってるのかなと思っておもんぱかって下が動くというような実態が非常に多いわけで。そのときに無理に上の命令で，それで行われたということを立証しようとすること自体が日本の組織風土を理解していないと。そもそも今回だって，係長の単独犯行なんてあり得ないだろうという一言，そこまでの重みで御本人は言ってなかったはずだけれども，それがどれほどの重みがあったかということですよね。それは命令だったのかといえば命令じゃないわけですから。というふうなことを考えてみても，そもそもそういう組織で仕事って行われているんですよということをまず理解していただきたい。
　　その上で，社会の経済規律の維持等の意味で，つまり経済事案だったということですよね。この根本はロッキード事件以来の検察の疑惑摘発，大玉摘発の期待みたいなものがものすごく呪縛になっていて，結果的にいうと，大玉までいくことが自己目的化した特捜の捜査方針そのものに，はなから無理があったんだと。つまり，例えば，郵便法違反事件もそうですし，それからその後の，例えば談合だって私はそうだと思うんですけれども，ああいう村瀬さんの話もそうですけれども，ああいうものを大玉狙いの引っ掛けとして，罪状は何でもいいから大玉とれというふうになってなかったんだろうかと。それ自体が大きな誤解だろうなと思うんですね。
　　私は企業人として，あるいは私の友人もいろいろなところに勤めております。私も，航空工学を専攻し，また鉄道にもおりましたので，その業界もたくさん知り合いもおりますが，やはり思うのは，企業や組織における経済事犯はもちろんですが，鉄道事故，航空機事故等，いわゆる企業や職業人としての過失事故あるいは経済事犯というのは，よほど悪質なものは別としても，基本的には刑事司法の場に出して問題を解決するべき分野ではないとはっきりするべきだと思うんですね。もっと行政罰で対応する方が抑止や再発防止にはずっと効果的なんじゃないかと。端的に言いますと，個人の刑事責任を厳格に立証しようとすると，ものすごい大変ですよね。だけれども，そんなことやってるうちに事故がまた起きたらどうするんですかと。言い方は変ですけれども，例えば鉄道事故で，確かにＪＲ西日本の事故は非常に悲惨で大変な問題の事故ですけれども，社長１人の刑事責任を問うか問わないかということで事故防止にどれだけ役立つんですかと。それよりも，企業というのは経済活動が目的でやってるわけですから，課徴金を大きくして，そんなことやったらドンと課徴金をとるよ。あるいはもっと言うと，ここにも書きましたけれども，もっとほかの方法で，行政罰とか，あるいは行政の誘導・指導で解決すべき問題ではないのかということなんですよね。
　　ましてや，ここにちょっと書きましたが，さっきの繰り返しになりますが，日本の企業というのは，文書や明確な命令よりも，雰囲気や配慮で動く部分が非常に大きいんです。例として適切じゃないかもしれませんけれども，座間味島集団自決事件というのがございまして，私も，沖縄の現場も行って見てきましたが，軍としての関与があったかを命令文書の存在で議論しましたよね。当時，命令文がないと。歴史は文書によって証明されるんだというような極めて愚かな議論がなされたんじゃないのかなと。結局，命令文があったら，司令官個人の刑事責任ですよと，こういうことになりますよね。なかったのに集団自決したのは，軍は関係なかったじゃないですかという議論がなされていること事態が，極めて一般国民からしても違和感があると思うんですよね。
　　日本の組織の最大の問題は，明確な命令文書がなくても，民間人が手榴弾で自決しちゃうという，この空気に飲まれてこんなことが起きてしまうことがあるんだということですよね。ですから，このときに司令官個人の責任をどうとるかという仕組みで，集団自決は防げなかったはずですよねと。それよりも，当時のシステムと風土全体の問題として後世に語り継いで，いかに過ちを繰り返さないかという別の方法をとらないと，個人の責任者の，いわゆる１人の例えば独裁者が強権をもって，命令で一気に何かをするような仕組みというのは，海外にはよくあるんですけれども，日本は太平洋戦争のときもそうですけれども，そういうものではなかったということですよね。
　　そういう国なんですから，私はむしろ，経済事犯や企業過失事犯は公正取引委員会あるいは証券取引等監視委員会，国税庁の課徴金等の行政罰の弾力運用とか強化，あるいは調査権の強化，あるいはちゃんと帳簿をつけておかないとだめですよというような意味での日常管理システムの義務付け，裁判所による禁止命令とかの事前抑止策，あるいは談合の報告，免責制度が，これ今，非常に機能していますよね。そういう行政関連の手法として，主として解決すべき問題だろうし，鉄道，航空機事故は事故調の予防措置命令，例えば，これだけはっきり言ってみんなが耳でイヤホン聞きながらメール見ながら歩いていると，昔に比べて，今はホームからの転落事故ってものすごく増えてきているわけです。これは鉄道会社の責任じゃないんですけれども，社会が変わってるから対応しなきゃいけない問題に早急になってきていますよね。そのときに，そういう事故をちゃんと調べた上で，ちゃんとホームドアをいかに速やかにつけるべきかということを，例えば指示命令できる，いわゆる権限，予防措置命令とかを事故調が出せるとかそういうことで。あるいは事故を起こしたような企業へ大きな課徴金を課すとか。例えば，医療事故調査機関というのをつくるという話になっていますが，そういうことをもっとほかの分野にも広げて，とにかくむやみに大玉狙いで刑事司法の世界に都合良く引きずり込もうというようなやり方自体を，やはり大きくやめるべきじゃないかというふうに思うんですよね。
　　こういう話というのは，もう検察の在り方の議論の枠外かなとは思うんですが，やはり最後は特捜が出ていかなきゃいけないんだみたいな部分は，それはあると思います。だから特捜の意味はあると思いますが，経済事犯系とか鉄道航空機事故系とかは，もう少し専門の人たちの行政の分野に任せるような仕組みを，むしろ行政の範囲で，ものすごく裁量ができるような範囲をつくってあげて，そこで対応する。ちびった課徴金じゃあこんな企業，痛くもかゆくもない課徴金じゃ動かないわけですから。そういうところをもっと，例えば強化するとか，現実的な方法で対処すべき部分がすごくあるんじゃないのかなと。これも一言，どこかに是非入れてほしいなと，こんな感じがいたしました。
○龍岡委員　先ほどは，原田委員から法曹として非常に共感を覚えるような話がありましたし，今は高橋委員から法曹以外の方の法曹に対する批判ともとれる内容のお話があって，共感するところがありますが，時間の関係もありますので，ここでは取調べの可視化の問題に絞って，少し私の考えを申し上げたいと思います。
　　方向としては，これを必要とする事案については，適切な場面等を選択して取調べに録音・録画を導入し，試行と検証を重ねながら，可能かつ適切なところから段階的に対象範囲を広げていくべきであるというふうに考えます。
　　可視化のためには，基本的な方向性を示すとともに，画一的ではなく，事案や状況に応じて弾力的な運用ができるような指針を策定し体制を整えるべきであろうと思います。
　　この度，最高検から示されました試行方針は，私は，先ほど池上部長に対する質問の中でも申し上げましたとおり，評価すべきものだと考えております。いわゆる全面可視化論につきましては，様々な問題があるだろうと思いますので，いろいろ検討していかなければならないと思いますが，事案によっては，取調べの全過程を録音・録画すべしとの意見は，私はやはり十分考慮の余地があるのではないだろうかと思います。先ほども質問の中で申し上げましたけれども，任意性・信用性の判断のためにもそれは有効であろうし，そもそも取調べの適正化のためにも，非常に意義のあることではないかと思います。
　　かつて私は，少年の事件で，最初の任意の取調べから全過程を録音した相当数のテープを聞いたことがございます。これを聞いていますと，相当時間がかかったんですが，捜査官の取調べの状況，被疑者たる少年の状況が手に取るように分かります。休息を間にはさんだり，ときには保護者を呼んだり，少年の特性にも十分配慮しながら取調べをされていたことが非常によく分かって，供述の任意性はもちろん，信用性についても十分判断できた事例があります。これはもう大分前の経験なんですが，これがずっと頭にありまして，以来，この可視化の問題は避けて通れない問題であるのではなかろうかと思っておりました。
　　任意性の判断については，先ほど原田委員も述べられたとおり，取調べに非常に時間がかかるんですね。後から見ますと，何でこんなに調べをしなきゃならなかったのかと思うほどの調べもした上で，ようやく判断する。しかもその判断についても，果たしてどうなのかというような問題も出てくる。そういう経験をしてきますと，これを何とかするためには，やはり可視化が一つの方法だろう，これは避けて通れない問題だと考えておりました。
　　その可視化については，先ほどちょっと申し上げましたけれども，できるだけ捜査，取調べの最初の部分，例えば弁解録取の辺りからとってもらうというようなことや，あるいは供述が変わるときとか，そういった場合を捉えてやってもらうということが必要だろうと思います。その一方で，可視化が可能なものと，やはり指摘されておりますとおり，録音・録画が入ることによって，供述が得られなくなるということも実際にはあるわけですね。確かに事件の中には，本当に供述以外に証拠がない事件がある。しかもかなり重大な事件で，自白がないと有罪にならないという事件もあるわけです。そのような事件の場合に，自白がとれない，供述がとれなかったから無罪のままでいいかというと，そうはいかないという事件があると思うんですね。そういった点を考えますと，全面可視化が常に全ての問題の解決になるというわけでもないし，そういう一方での問題があることについても，やはり注意深く検討・検証していかなければならない。
　　そういう意味で，先ほど最高検から説明がありましたように，試行しながらいろいろな場面について記録もし，試行と検証を重ねていくということは，私は，非常に現実的な方策であって，直ちに全面化ということではなくても，まずは段階的に試行していくことでよいのではないだろうかと思います。
　　それから，先ほど来，指摘がありましたように，可視化は恐らく捜査官，取調官の判断でやらざるを得ないと思うんです，基本的には。しかし，それに対しては，被疑者あるいは弁護人の方からの要請ということもあろう。そのときにどうするかという問題がやはりあると思うんですね。これを求めがあれば全部可視化しなければならないとなると，これは全面可視化につながりかねない。それが果たして妥当か，やはり捜査官の判断というのは必要だろうと思います。しかし，そこには紛議が生じる。それをどう裁定するか，その方法も考えられなければならないのではないかと思います。この前，取調べ捜査について問題があったときに，クレームを受け付ける部署をつくるべきだという話がありました。それも一つの方法だろう。それから，場合によっては，例えば捜索差押え処分に対する準抗告とか，接見に関する準抗告等あります。つまり，裁判所が間に入って裁定をしていく。それから，公判前整理手続の中での証拠開示に関しても，裁判所による裁定というのがあります。こういった裁判所の介入した裁定の場というのも考えていくということもあり得るのではないか。こういった点についても，いろいろ検証しながら問題点を指摘し，検討し，それを集約して，合理的な方法としてどこまでできるかということを検討していくということが必要であると考えます。
　　それから，今日の議論や，説明にもあり，前に嶌委員から検察官について憲章とか綱領とかこういったものを作るべきではないかという話がありましたが，この点について，私は，倫理綱領としては，嶌委員と少し違った意見を持つんですが，取調べに関しては，場合によっては取調規範ですかね，そういったものも考えていいのではないかと思います。一つは，先ほど依命通達とかいう話がありましたが，内部的にはそれでもいいと思うんですけれども，嶌委員も言われたように，外部的に説明をする必要があるということになりますと，取調規範といった形で取調綱領的なものを考えてみるということも一つの方策ではなかろうかと思います。
○井上委員　皆さんお疲れの中，社会の変化についていけない頑迷固陋な話をするかもしれませんが，お許しください。
　　お手元のペーパーは「（その１）」となっていますが，本日は，中心的な問題になっている供述調書への依存とか，取調べの録音・録画の話を中心にお話をし，先ほどちょっと触れられました証拠開示等の問題については，おってペーパーを出し，改めてお話ししたいと思います。
　　数回前にお話したとおり，今回の事態に鑑みますと，幾つかの対策がある中で，一つの柱は，捜査や立証の在り方を供述証拠に過度に依存しないものに変えていくということがやはり必要だということは異論のないところだと思います。ただこれも，そのときに指摘しましたが，実際に捜査における事実の解明や公判における犯罪事実や情状の立証認定において，被疑者・被告人や関係者の供述が持つ意味はかなり大きいものがあります。中でも２段落目に書いているような事件の場合には，特に大きな意味を持っているとも言われています。
　　そういうことからすると，非供述証拠があって，それで立証がほとんどできればいいのですけれども，それだけで立証が尽くせないというのが現実には多く，かなりの程度，供述証拠に頼らざるを得ないというところがある，というのが実情だろうと思います。
　　そういうことを踏まえますと，嶌委員がおっしゃったでしょうか，供述証拠を中心に捜査をやっていくというのはおかしい，それはそのとおりだと思うのですが，現実には供述証拠の必要性・重要性があることも否定し難い事実であるので，そのことを前提として，それへの依存の度合いを実質的に低下させる工夫をしていくということと，供述証拠自体について，とにかく供述を得ようとして無理な，あるいは不当な取調べがなされることを防止し，真実性のある，信頼できる供述が得られることをいかにして獲得するかを考えていくというのが，現実的に見て，最も適切な対応ではないかと考えます。
　　２番目のところ，２ページの２のところですが，そういう方法として，これまでほかの委員も言われたことですけれども，一つは，実体刑法の犯罪の成立要件をできるだけ客観証拠で立証できるようなものに変えていくという案。もう一つは，その立証を容易にするために刑事手続法上の仕組みを考えるということ，この二つについては，いずれも（２）のところに書いてありますように，基本原理に抵触するおそれがあって，そう簡単に踏み切れるものではないので，極めて慎重な検討が必要となると思います。
　　もう一つは，供述以外の，供述に代わる事実解明ないし立証の手段を整理するということで，?Bのところにいろいろ挙げてあります。ちょっとびっくりされるかもしれないようなものもありますが，諸外国ではこういうことを行っているところも少なからずあるということで挙げておきました。
　　?Cは，取調べという方法以外によって供述の情報を獲得する方法，これもぎょっとするようなものもないわけではないですけれども，こういうことが実際に使われている例があるということで挙げてみました。
　　ただ，これらについても，（２）の２段落目に書きましたように，それぞれに，簡単に採用すればよいというわけにはいかない課題とか，検討すべき問題点があり，果たしてそういう方法を取り入れるべきかどうか，どのような範囲や条件方式で採用すべきかについて，十分かつ慎重な検討が必要とされるだろうと思っています。
　　（３）のところは，これらのうちの多くは，立法によらなければ実現できないものであるわけで，それにふさわしい場において，幅広く検討していく必要があるだろうということを書きました。
　　２番目は，その取調べの自体の適正さをどうやって確保するのか，得られた供述の真実性あるいは信頼性，任意性とか信用性と言ってもいいのですが，そういったものを，どういうふうに確保していくのかということで，この点については，多くの方が言われたように，取調べの録音・録画が有効な方法であるということは疑いないところです。それは逆に，そういう問題のある取調べのやり方をすること自体を抑止する効果を持つということも確かであろうと思います。
　　そういう観点から押し進めれば，すべての取調べについて，しかもその全過程を録音・録画するというのが最も徹底した方法であるということも間違いないと思います。ただ問題は，３ページ目の（２）のところで書いてありますように，そういう観点からだけ考えることでよいのかということだろう。この点で，既に触れられたことですが，特に第一線の捜査関係者等から，この方法，特に全過程について録音・録画するということになると，問題のない取調べにより真実の供述をするに至っている被疑者がそういう供述をしないことが多くなり，ひいては犯人の摘発や真相の解明等に実質的な支障を来たすのではないか，そういった懸念が示されているということもじじつなのです。
（龍岡委員退室）
○井上委員　このような懸念については，単にそれは杞憂だとか，あるいは言い逃れだと言って済まされる問題かというと，そうではなく，やはり真剣な検討を要する論点だろうと思います。というのも，これは高橋委員は取引みたいな議論だと言われたのですけれども，取調べの全過程の録音・録画ということによって検察官自身が不利益を受けるというわけでは必ずしもないのですね。検察官にとっては，割り切ってしまえば，それだけのことかもしれないのですけれども，それによって不利益を受けるのは国民なのです。そこを考えなくていいのかという問題です。要するに，そういう弊害が本当にあるのか，あるとするならばどういうものなのかということを真剣に検証し，検討する必要はやはりあるだろうということです。
　　外国については，既に岩尾管理官がかなり触れられましたので繰り返しませんが，岩尾管理官が説明されていないようなことも書いてあります。そういうことから，外国で格別の支障がないように見える，あるいはそれが少なくとも認知できないとしても，事情がかなり異なる我が国において，同様に実質的に支障が生じないと即断することはやはりできないのだろうと思います。
　　これについては，先日何人かの委員から，とにかくすべての取調べ，あるいは全過程の録音・録画を行わせることが先決であって，それにより支障が生じたり，あるいは生じると言うのなら，それを主張する側が代替策とか補充策を提案し，立法化を図ればいいじゃないかという御意見もあったのですけれども，先ほど言いましたような広がりを持ち，かつ，ひとたび支障が生じると深刻な影響，これは検察官にとっての不利益というより国民に影響が及ぶということですが，そういう問題に対する責任ある取り組み方とは私には思えず，そういう御意見に与することはできないと言わざるを得ません。
　　そういうことから，４ページの（３）で述べているように，全過程の録音・録画ということが取調べの適正さの確保や供述の任意性・信用性等の有効な判定のために強力な方法であるということは確かであって，大筋としてそういう方向を目指すとしても，いきなりそれだけを取り入れるのでは，「角を矯めて牛を殺す」，あるいは英語で言うとオーバーキルになるおそれがあるので，そういうことにならないよう，並行して他の方策を講じることの可能性をも幅広く検討するというのが，責任ある対応の仕方ではないかと考えます。
　　しかも，そういう問題は，恐らく立法事項になるので，この会議において，そこまで結論を出すようなことは恐らくふさわしくないだろうというのが，２の（１）で書いてあることの要点です。しかし，これは逃げているわけではなく，私の真意は（２）の部分でして，この問題はそういう形で放置しておいてよいものとは考えていません。差し当たり，後で３のところで述べますような，最高検あるいは検察の運用として，一定の対応を行っていただくとして，これまで行われてきたいろいろな検討，法務省の省内勉強会とか，国家公安委員長の研究会，あるいは今回最高検が示した試行の状況，そういったものを踏まえて，なるべく速やかにこの問題を正面から議論をする適切な場を設け，本格的な検討を開始すべきであり，そういうことは本会議としてもやはり言うべきであろうと思います。そういう方向にもっていってもらうということはやはり必要だろうと考えています。
　　検察としての運用の問題については，既に多くの方が述べられたので余りこれ以上申しませんけれども，最初から全過程を録画しないのはけしからんというような御意見に対しては，今申したような問題もあり，直ちにそこまで言うのは無理だろうと思います。また，一部であれ録音・録画が行われるようになることは，全く意味のないことではないと思っています。しかも，今回の試行に当たっては，できるだけ幅広に柔軟に行っていっていただきたい。そういう形でトライアル・アンド・エラーで，恐らく現場ではかなり抵抗もあると思うのですけれども，浸透させていく。そして，実施状況を見ながら，随時それを拡充させていくというような対応が，試行としても必要なのではないかということを書いてあります。
　　ただ，今回最高検が示した指針について，気になるのは（３）のところで，多くの方が言われましたように，録音・録画をするのかどうか，どの部分をどういう範囲でやるのかについての判断を取調べを担当する検察官に，一見すると丸投げしているような観があることです。これだと，趣旨が徹底しないと過度に消極的のな運用とか，あるいは恣意的な運用に陥るおそれがないとは言えない。仮に当初はこういう形で出発するとしても，実績が累積するに応じて，やはり組織的あるいは計画的に実施の具体的な範囲とか方向を定めて指示するというようにしてもらう必要があるではないかと思います。
　　二つ目は，これは個々の取調官の判断ということになっているのですけれども，検証結果報告でも再発防止策の一つとして，捜査について責任ある体制を組んでいく，いわばチームとして責任をとれるような形にするということをうたってあるので，それとの結び付きを考えるべきで，取調べの録音・録画についてもチームとして責任をもって，この場合に，この範囲でやるんだということを決めていく仕組みにすべきではないかと思います。　
　　三つ目は，既に池上部長がそういうことも可能だと言われたのですけれども，供述内容を確認する過程をその取調べに当たった，自白をとった検察官ではなく，別の検察官が行う。その部分を録画するというようなこともやってはどうか。それでは十分じゃないと言われればそのとおりかもしれないですけれども，被疑者は取調状況等について自由に供述する機会をできるだけ担保するというためには，そういうことも考えていいと私は考えます。
○佐藤委員　時間の節約の意味もあって，お手元に「『全面可視化』について」というペーパーをお配りいたしましたので，御参照いただきたいと思います。私は，法制度に絞って申し上げてみたいと思います。
　　まず，犯罪捜査手続の基本法であります刑事訴訟法ですけれども，その第１条で，「この法律は，刑事事件につき，公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障とを全うしつつ，事案の真相を明らかにし，刑罰法令を適正且つ迅速に適用実現することを目的とする。」と定めておりまして，これを実現すべく刑事司法手続というのは諸規定が定められている。捜査等は，これにのっとって執行されなければならない，そう捜査機関は考えて，捜査をしております。
　　ここで事案の真相というのは何かといえば，犯罪の主体及び客体，犯罪の動機，故意・過失の内容，実行行為の詳細，犯罪行為に至る経緯と事後行為，行為者の心境，共犯者の特定といった各事項，便宜上，真相事項と呼びたいと思いますけれども，こういうことであろうと思います。構造的汚職等のような事案によっては，更に余罪の有無というのが含まれると思います。そして，真相事項の大半を明らかにいたしませんと，適用すべき刑罰法令が規定する犯罪構成要件を充足することができない。そうすると逮捕も難しい，公訴提起も難しい，公訴維持も困難だという事態になります。
　　しかも，刑罰法令が規定する法定刑ですけれども，特捜部がやる事件として多いのが受託収賄罪ですけれども，「公務員が，請託を受けて，その職務に関し，賄賂を収受したときは，７年以下の懲役に処する。と幅があります。また，対象事件ではありませんけれども，殺人罪を見てみますと，「人を殺したる者は，死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する。」ということで，裁量の余地が非常に幅広い。そういたしますと，犯罪行為者の内心を明らかにしなければ情状判断が困難で適正な刑を決し難いだろうと思います。要するに，真相を明らかにしなければ，刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現するという刑事訴訟法第１条が定める目的が実現できないということであります。
　　この真相事項は，物的・供述，両方の証拠の収集によって明らかにするわけですけれども，事案の真相を知る者は犯罪行為をしたその人にほかならないわけで，それ以外に真相を語れる者はいないわけです。被疑者の供述によらなければ真相事項を明らかにすることができないといってよいわけでありますが，そのことはすなわち，事案の真相を明らかにして，刑罰法令を適正かつ迅速に適用を実現するには，被疑者の取調べによって真実の供述を得ることが不可欠だというのが，現行の捜査・刑罰法体系であります。
　　また，事件全容の解明も不可能であります。例えば，オウムの林被疑者が，当初は所属する組織・オウムの指令に服して黙秘しておりましたけれども，回心をして全面自供した。それによって事件の全貌が明らかになり，あのオウム事件は解決をされていった。このことは判決文にも書かれております。
　　次に，順序立てて恐縮ですけれども，構成要件の主観的要素と取調べということは，これは前回，申しましたので省略をいたします。
　　そして，被疑者の取調べと自白ということにつきましても，前回申しました。ただ，我が国で言う自白の本質は，前回，申し上げましたけれども，先ほど例に出しましたオウムの林被疑者ではありませんけれども，彼が書いた本で告白をし，懺悔をしていると，それによって事件の全貌が明らかになったということにありますように，取調べというのはそれを促す捜査活動にほかならないということでございます。
　　そして，もし全面可視化を現法制の下でやるとすれば，恐らく自白を得ることは不可能だと。そして，刑罰法構造と捜査・公訴遂行手続を現行のままにした状態で，取調べ過程の全面可視化を強行すれば，秩序維持システムが脆弱化する危険性なしとしない。したがって，全面可視化するなどの制度変更しようとするときには，それによって治安が崩れるおそれがあるならば，崩れが生じないための備えを十分に整えておくのが国家・国民に責任ある者の採るべき措置だと私は思います。したがって，全面可視化に踏み切るとするならば，次に申します?@から?Cに掲げる事項を全面実施することが絶対の条件だと思うのであります。
　　まず第１は，主観的要素を排除した構成要件等に刑法を変えるとか，あるいは推定規定を新設すべきだ。これは前回，申しましたので省略をいたします。
　　二つ目ですけれども，取調べを代替する捜査・公訴遂行手法の立法措置が必要だということであります。先ほど，法務省からも説明がありましたことと重なる部分がありますが，まず自白や捜査協力を自首と同じように見て，これを減刑するという刑法改正を行うべきだと。次に，欧米と同様，有罪答弁をした場合に，証拠調べを省略して直ちに求刑に入り，かつその刑を減ずるという刑訴法・刑法改正。それから，アメリカと同様，被疑者について虚偽陳述罪を定めて供述を促す。イギリスと同様に，黙秘の場合に不利益推定をすることを可能とする。さらには，欧米と同様の刑事免責・司法取引制度，これらを導入することによって自白を促すということでございます。
　　特に，企業，行政機関，地方公共団体，組合，政党の上司・上級との共謀があるような事件，これの立証には，これらの手法や手続がなければ立証は不可能だろうと思います。
　　次に，第３でありますけれども，被疑者の特定，犯罪証明のための捜査手法の導入・拡充であります。その１は，アメリカと同様の参考人の出頭・証言強制・虚偽陳述に対する罪を定めること。
　　二つ目は，欧米と同様の証人保護制度，これはビデオで証人のことが出てきたりする。そういうようなことになりますと，なおさら証人保護制度というのは必要です。その手法はそこに書いてございますとおりであります。
　　それから第３として，欧米と同様に捜査のための通信傍受を拡充・会話傍受することができるようにすべきだ。これは密室で行われる謀議，これを証明するわけですので，この手法が欧米では広く行われている。そこに令状発布数を書いてございますけれども，アメリカでは２００９年の統計で２，３７６件やっています。これは会話傍受も含んでおります。これは屋内に立ち入って傍受装置を置いて，その結果得た記録を証拠に用いるというものです。それから，イギリスでありますけれども，１，５１４件，会話傍受は３５９件。フランスは不公表でありますけれども，一部報道されたところによりますと，２万６，０００件の傍受が行われていると。
　　一方，日本でありますけれども，わずかに３４件でございます。会話傍受はできない。前回宮崎委員の御発言にありましたけれども，通信傍受を行うことができることはできますけれども，捜査手法は飛躍的に進歩は見ておりませんで，絶望的に遅れているというべきであります。
　　それから，潜入捜査とおとり捜査，これは欧米では身分偽変によって潜入が容認されておりますので，その過程で得た情報資料が証拠として用いることができます。
　　また，欧米ではＤＮＡ型資料の採取・鑑定したデータベースが飛躍的に充実している。アメリカは８３３万件，イギリスは５６２万件，フランスは１２１万件であります。日本はわずかに１２万件でございます。これもまた宮崎委員の前回の発言で，データベースの増加が認識されているとこういうことですが，確かに増加しておりますけれども，微々たる増加でございます。
　　このように，欧米で広くＤＮＡが集積されているのには，無令状逮捕が幅広く行われていることがあります。アメリカでは９５％が無令状逮捕ということで，日本のように厳しい要件の下に逮捕して捜査をするという制度にはなっておりません。
　　それから，最後でございますけれども，捜査機関を真実究明義務から解放してやらなければならないと思います。冒頭で紹介いたしましたように，刑事訴訟法第１条は，「事案の真相を明らかにし，刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することを目的とする。」と書いておりますが，「この事案の真相を明らかにし」という部分も削除してもらわなければ，捜査機関としては，これまでこの規定にのっとって真相究明が捜査・公訴遂行の責務と心得てやってきたわけで，その理念・態勢を根本的に転換することになるからであります。また，そういう捜査機関であるということについて，国民の理解と支持を得なければなりません。そのためにも，この規定を削除することは絶対に必要だと思うわけであります。
　　以上，縷々申しましたけれども，欧米諸国の刑事手続では，検察，被告・弁護側の両当事者が司法取引により有罪答弁等を合意すれば，真相が解明されなくても，捜査・公訴手続・裁判は結了する。つまり，取調べに重きを置いていない制度でございます。また，韓国では１７歳以上の指紋登録制度も保有するというような制度があったりしております。
　　一方で，逮捕者数でございますけれども，イギリスはそこにありますように，１４５万人，アメリカは２２８万人，１年間でです。フランスでは５７万人。日本は僅かに９万８，０００，約１０万ということで，そこに１０万人当たりの数字も書いておりますけれども，誠に少ない逮捕で，日本の捜査は行われているということであります。
　　その結果，犯罪数はどうであるかということですけれども，イギリスでは４７０万件，アメリカでは１，１１４万件，フランスでは３５５万件，日本は１８１万件。乱暴に申しましたけれども，この刑事法犯罪については立ち入るといろいろございますけれども，大きな数字の差はございません。そして，無罪率等ですけれども，これはアメリカは無罪答弁の１５％，イギリスでは無罪答弁の６４％が無罪。私はフランスの資料は公表資料を承知しておりませんので分かりませんが，日本は０．１％ということでございます。
　　以上申し上げましたようなことでございますので，日本と欧米各国との法制度，捜査，犯罪，裁判実態の違いを対比いたし，欧米のような制度にして取調べの全面可視化を採用するか，国民の権利，生活への制約を現状のままとして取調べ等に係る改善を図ることとするか，これらを全て明らかにし，そしてどちらがいいのかという選択を求めていくべきだと思います。
　　それで，取調べ等に係る改善とは何かと，私が思い付きましたことをそこに書きました。それは，例えば保釈の運用の緩和，あるいは証拠の積極開示，それから今日，最高検から提示ございましたけれども，取調べ過程の一部可視化の推進。それから，もう一つは，被疑者からの苦情処理ないしは異議があったときの処理システムというものの整備が考えられるだろうと思います。
　　そういうようなことで，何が問題点なのかということを国民に示して，そして判断を求めていく，そういう作業が必要ではなかろうかと存じます。
○郷原委員　最初に，先ほど吉永委員から言われた点に，私，少しお答えしたいんですけれども，どういう場合に起訴するのか，どういう場合に引き返すのか，何で無茶なのについてやるのかという点は，今回の大阪地検の問題を中心に，この本に書きましたので，この本で御覧ください。１章，２章で書いてますので。
　　捜査・公判の在り方ということで，可視化の問題と，どうやって捜査の機能を維持するのかということをちょっとお話をしたいと思います。ペーパーをお配りしています。
　　まず，この可視化の問題が，可視化という意味が明確ではないまま議論されているようなきらいがあるような気がします。まず，可視化という言葉をそのまま証拠化されるもの，そしてそれは実質公開に近いようなものというふうに定義をしてみますと，私はそれが非常に必要性が高いカテゴリの被疑者，供述者の場合と，それほどでもない，いろいろな対象者がいると思います。それから，その可視化による効果もいろいろ違います。先ほどから出ておりますように，知的障害者とか年少者の場合，特に全面的に可視化をする必要があるということは間違いないと思います。
　　一方，特捜部の捜査の対象になる企業関係者とか公務員等の場合，一部可視化というのもそれなりに効果はあるだろうなと思います。というのは，今日示されたようなやり方が，例えば読み聞けのところ，署名のところは必ず可視化するんだ，あるいは最初の弁解も必ずとるんだというふうな縛りがかけられているのであれば，そこのところは一旦始めてしまったら絶対消せないということであれば，相当取調官にとってもリスクになりますから，それはそれなりに効果があるだろうと思います。
　　ただ，しかしながら，過去の特捜事件では，正に村木事件の際のＣ氏などがそうですけれども，完全に取調官側に供述者が支配されているというケースもあるわけでして，一部可視化だけで不当・違法な取調べが抑制できるとは限らない。やはり不当・違法な調べの抑制という面では，別の方法も考えないといけないのではないと思います。
　　また逆に，仮に全面可視化をした場合の弊害というのも，確かに考えられる面はあります。組織犯罪についての供述が得られにくくなるという，かねてから指摘されている点もそうです。膨大な時間の取調べという現状をそのまま維持するとすると，全部が証拠化される，可視化された取調べの内容について，一つ一つ公判でそれが証拠化されて，全部意味が争われるようになると，これはかなり大変なことになるのではないか。そういう意味で，取調べの可視化を全面的に進めていくということが直ちに適切かどうかというところは，少し考える余地があるんじゃないかと思います。
　　私はそれよりもむしろ，「可視化・証拠化」と取調べの音声記録を作成する，保存するという「記録化」ということを切り離して考えるべきではないかと考えています。ちょっとページ数をつけてないんですが，２枚目の（２）以下のところです。身柄事件の取調べ，取り分け特捜事件の取調べについては，全面的に取調べの記録を取調べの全過程について記録をする。ただ，それはそのままストレートに証拠化するのではなくて，原則そのまま封印をして，ファイルであればパスワードをかけるなどして，原則として証拠には使えないというふうにする。その代わり，それは存在はしているわけですから，これまでは取調べの状況について不当・違法な取調べがいろいろ公判で争われても，結局その状況についての立証は被告人が言っていることと検察官が証言すること，どっちが信用できるかということになって，大抵の場合は検察官の証言が信用されてきた。しかし，記録化が全部音声記録として保存されていれば，最終的には裁判所が決定すれば，それを被告人の同意の下に確認するということが許されるということになると，これはやはり取調官側も不当・違法な調べはできなくなると，そういう効果があるのではないか。そういう意味で，記録というのを証拠化とは切り離して考えるべきではないかというのが一つです。
　　それから，２番目に，これは（３）のところですが，検察事務官の役割というのをもっともっと重視していくべきではないかと思います。取調べに立ち会う検察事務官，立会事務官といいますけれども，この立会事務官というのは，これまでほとんど検察官の小間使いみたいなもので，独立した存在という位置付けは与えられてきませんでした。しかし，本来，官として取調べに立ち会っているわけですから，官として正確で詳細な記録を残すこと，これがその役割だというふうに位置付けて，そしてその立会事務官は直接の事務部門の上司に対してもきちんとその取調状況を報告しないといけないというふうにすれば，これは立会事務官が自主的に，正に横にいて取調状況を観察し，問題のある取調べについてはしっかりそれに対する対応，措置を採るということもできるのではないか。それが検察事務官全体のモチベーションを向上させることにもつながるのではないかというふうに考えられます。
　　そこで，もう一つ考えなくてはいけないことは，違法・不当な取調べを抑制するということ，これは絶対に今回の事件を契機に行わないといけないことですが。どうしても検察側からもいろいろな意見が出ておりますように，真相解明機能がそがれる，要するに捜査のパワーが低下する，それでもいいのかという話が出てきます。
　　私は，これは一般の刑事事件というよりも，特捜部の事件に関していえば，一つの方向として，企業のコンプライアンスの活用というのをもっともっと考えられるべきではないかと思います。正に諸石委員などは企業の現場でコンプライアンスへの取組をされてきた方ですが，私の実感からしても，１０年前の企業の状況と今の状況とはコンプライアンスに対する取組は全く違います。何か問題が発生したときに捜査機関側から自主的な事実解明を要請されたときに，それをいい加減に対応するということは，今はなかなか許されないのではないか。例えば村木事件について考えてみても，厚生労働省に対して，あの不正な証明書が作成されたということが分かったときに，自主的にこの不正な証明書作成の事実を全部明らかにしろというふうに要請されていたら，私は，厚生労働省としては相当な程度は明らかにせざるを得なったのではないか。官庁も同様に今コンプライアンス対応を求められています。そして，最後の最後，個人責任のところ，これはしっかり従来の検察型の手法でやるということも考えられるわけです。そういう意味で，「コンプライアンス型」の捜査をもっともっと活用していくことで取調べに頼るという従来の特捜の捜査手法から脱却することも可能なのではないか。
　　そして，取調べに関しても，この前も申しましたけれども，従来，検察官の取調べというのは，個人個人の領域で，その取調べの技法をみんなで検討するとか向上させるということはほとんど考えられてこなかったのではないか。やはり先ほど申しました音声記録を全件保存しておくということになると，それは確定後，被疑者側の了解が得られたら，その音声記録を研修教材として活用することもできるわけですね。そういったことを通して，取調べの技術というものをもっと磨いていくということを考えることもできます。それが今までのような取調べによる事実解明，これは変な方向にいってしまっていただけで，本当の事実解明ではなかったと思うんですが，そういった在り方から脱却して，本当の意味の真相解明機能を取調べに持たすことになるのではないか。そういう方向で捜査の在り方を考えていったらどうかなというのが私の意見です。その辺りのことはこの本の最後のところにも書いていますので，是非御覧ください。
○石田委員　今回の試行指針についての意見は，今日書面を出しておりますので，それをお読みいただければと思います。また，別の機会にお話をさせていただきたいと思います。
○千葉座長　この辺りで，今日の段階での捜査・公判の在り方については，一通り皆さんから御意見を出していただいたと思いますので，区切らせていただきたいと思います。
　　それでは最後に，２巡目の議論の進め方についてお諮りしたいと思います。当検討会議の検討事項といたしましては，一つに，検察の在り方の総論として，検察の使命・役割，。二つ目に，検察の組織とチェック体制。三つ目として，検察官の人事・教育・倫理。そして四つ目，検察の捜査・公判活動の在り方。こういう四つの柱に，大体整理をさせていただいて皆さんから御意見をいただいてまいりました。本日，この四本柱について，皆さんから意見をお出しいただいたということになりました。
　　そこで，２巡目の議論の進め方でございますけれども，本日までの１巡目の御議論を伺いまして，「検察の捜査・公判活動の在り方」については大分多様で幅も広く，隔たりというか，それぞれ視点の置きどころ，あるいは重点の置きどころなどがおありのように認識させていただいております。
　　そういう意味では，２巡目の議論といたしましては，まずこの非常に幅広になっております「検察の捜査・公判活動の在り方」についてを一つ，またもう１度，皆さんで相互議論も含めてやらせていただく。そして，検察の在り方の総論の使命・役割，組織とチェック体制，人事・教育・倫理の三つを大きくまとめて，また相互の御議論をしていただく日をとるという具合にしてみたらどうだろうかと思っております。
　　そういう意味で，次回には，今日の御議論の流れもございますので，「検察の捜査・公判活動の在り方」について御意見，それから相互の意見交換，あるいは可能であれば，どちらの方へ，この検討会議としては共通認識が持てるんだろうか，こんなことを御議論させていただく日程にしたらどうかと思います。この点はいかがでしょうか。
○江川委員　日程に関してはそれでいいと思っているんですけれども，その進め方なんですが，今までのようにそれぞれの立場から自分の意見を述べるというだけだと，意見開陳大会で終わってしまうということになってしまうと思うんですね。例えば，捜査・公判のことで言うと，今日は可視化の話が随分話題になりました。可視化については国民の一番関心事の一つだというふうに思っています。最高検のこの間の，今日も説明があったものについては，玄人筋には受けているかもしれませんけれども，国民の受け止め方はどうかといいますと，私のところにはすごい批判がいっぱい寄せられてきて，こんなんじゃあ全然反省してないとか，中には可視化という言葉をもじって，ごまカシカ，まやカシカ，なんていう言葉も出てきているぐらいであります。
　　なぜかというと，これはやはり村木さんの事件の再発防止にはならないということをみんな感じているんだと思うんですね。実際問題，今日の池上さんの話でも，何か表情で分かるとか口調で分かるとかっていうことになっていますが，それについて，果たしてそんな信じられるのかということだと思うんですね。
　　今日，私が出した意見書を後でお読みいただければと思うんですが，村木さんの事件の弁護人だった弘中弁護士と，重要証人だったＣさんの弁護人の鈴木一郎先生に話を伺いました。鈴木先生は長い意見書を書いてくださったので，非常に参考になると思うので是非お読みいただきたいんですけれども。鈴木先生も，これでは役に立たないどころか，むしろ逆効果であるということを相当指摘をされているんですね。もちろん，可視化の問題についてはデメリットを心配される意見があるのは分かるんです。ただ，私たちの会議としてこういう問題を両論併記，こんな意見もありました，あんな意見もありましたという総花的にするのだけでいいのだろうか。そういうことだと，結局，この会議そのものが国民の信頼を失うという非常に悲劇的な末路をたどるんじゃないかというふうにも思います。
　　やはり新しいものをやるとき，いろいろなやり方があると思うんですけれども，こうやってメリット，デメリットが出尽くした問題については，まずやると決めて，どのようにやるのか，そして最後にそれに伴うデメリットをどうカバーするかという，こういう順番に検討すべきだと思うんですが。３番目のデメリットの議論からみんな入っちゃっている感じがしてなりません。
　　この問題に関しては，座長のリーダーシップで，私としてはですよ，まずやると決めて，やると決めたらじゃあどうするかという話に進みたい。今の皆さんのお話を伺ってても，絶対やるな，何がなんでもやるなという方はいらっしゃらなくて，例えば今の佐藤委員のあれも，やるとすればこういうことをしなければならないというそういう話だったと思うんですね。
　　ですから，むしろこことしてはやるという方向性を座長のリーダーシップの下，決めていただいて，その上でどうやるのか，あるいはやるとすればどういう条件を整えなきゃいけないのかという，そういうことをもっともっと具体的に議論し合うというふうにならないと，余り実のある提言ができないんじゃないかなと危惧します。それは可視化だけじゃなくて幾つかの問題で，やはり座長にこれをやりましょうということを，むしろ提起していただいたらどうかというふうに思います。
○千葉座長　ありがとうございます。
○諸石委員　今，江川委員がおっしゃったことに全く賛成で，ひとつ応援演説をしたいんですが。これだけ議論をしてきて，こういう意見もあった，ああいう意見もあったと，後は政治が決めてくださいというか，言いっ放しで終わる，これが一番悲惨な結末だと思います。ですから，かといって，じゃあ全委員の意見が一致するということがあるかといったら，これもまたないと。そうすると，あり得る形としては，これについては考え方としては，こういうふうに幾つか複数の考え方があるけれども，この検討会議としてはこういうことを決めた，こういう結論を出したと。それは最後には民主主義というのは数だそうですから，極端に言えば投票して多数，できればそれをもうちょっとそれ以前に調整をしてということでしょうけれども。最終的には何か一つの具体的な方向を示す。それは，今の可視化ということについては，江川委員おっしゃるとおり，可視化はいらないと言っている人は多分１人もいない。ただ，それをどのようにどうしていくかということについては，随分開きがあります。それを再度，議論をしていっても，多分，今以上に議論が煮詰まって近寄ってくるということは余りない。
　　そうしますと，３月末ということを念頭に置いて考えますと，次の議論というのは，２巡目というのと，私が申すのは３巡目なのかもしれませんが，多少議論しても，この会議としての最終的な報告，それも長文の論文ではなくて，非常に具体的に国民の皆さんがそのまま読んでいただけて，ちょっと熱心な人だったら全部読もうかというぐらいのそういう分量で，それぞれについて問題点を指摘して，こういう方向でこうしてくれと，こういう具体案を我々が出せればいいなと，こう思っております。
　　その具体的取りまとめというのは，やはり誰かが起草しないと，それについて意見を言ってということになると思います。その辺，じゃあ誰がどうするんだと。各委員が分担してというわけにもいかない。多分１４人の誰かが書いたら１３人が反対するでしょうから。それから言えば，事務局の神先生，土井先生，黒川さんがリーダーになって素案を考えていただいて，それについて意見を言うと。ただ，それで多少修正しても，最後は３月末に結論を出すということを至上命題にして，議論をして歩み寄り，妥協するところはして，それがなければ最後は多数決で決めていくと，そういうものとして具体的な提案書である報告書を出したいと私は願ってます。江川委員が口火を切っていただいたので，尻馬に乗りましてちょっと応援の意見を言わせていただきました。
○千葉座長　今，大変重要な御指摘をいただいたと思います。実は，私も大臣から諮問をいただいていることは，いろいろな意見を報告書に並べて持って来いということではございません。やはり検察の在り方，これから再生を果たすに当たってどんなことを具体的にやったらいいのか，こういうことのメニューをきちっとまとめて持ってきてほしいという御下問でもございます。私自身も座長として，意見を並べた報告書を持って行ったのでは責任を果たすことができないと思っております。そういう意味では，できる限りこの検討会議で，皆さんが出していただきました御意見，そしてまた，相互にもいろいろ意見を交わせていただきましたものを，できるだけ方向性を共通認識にしてまとめていくことができたらと思っております。
　　ただ，その中で，私も区分けをしなきゃいけないかなと思いますのは，刑事司法，刑事手続，それを全面的に検討し直さなければいけない，こういう問題も大分皆さんから御提供いただきました。これはなかなかここだけでできるものではないと思いますので，次のステージで，きちっとそういう議論をしてほしいということも申し上げる必要も出てくるのかなと思います。これは少し先走っているかもしれませんけれども。
　　そういうこともありますが，やはり実際にこういう方向を向いて，そして今，こういう対処策をきちっとすべしということを，是非皆さんの英知を出していただいて，まとめさせていただければと思っております。
　　次回までに粗々のというのも難しいかもしれませんけれども，これまでの皆さんの御意見のこういうところに共通なものがあるのではないかということを皆さんにお示しをすることができれば，皆さんの御議論と意見の取りまとめにプラスになろうかと思いますので，最大限努力をさせていただき，今後の取りまとめに向かって，是非御協力をいただければと思っております。
　　それでは，本日，予定しておりました議事は全て終了いたしましたので，これで終わらせていただきたいと思います。次回は，３月３日，午後１時３０分でございますので，またよろしくお願いいたします。お疲れ様でございました。ありがとうございます。
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