検察の在り方検討会議
                      第12回会議　議事録




第１　日時　　平成２３年３月１０日（木）　自　午後　１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時０４分

第２　場所　　法務省第１会議室

第３　議題
　１　意識調査（サーベイ）の結果報告
　２　「検察官の人事・教育・倫理」についての議論
　３　「検察（特捜部）の組織とチェック体制」についての議論
　４　「検察の使命・役割（総論）」についての議論
　５　韓国視察の報告
　６　その他

第４　出席者　千葉座長，石田委員，井上委員，江川委員，郷原委員，後藤委員，佐藤委員，嶌委員，高橋委員，但木委員，龍岡委員，原田委員，宮崎委員，諸石委員，吉永委員

第５　その他の出席者　黒岩法務大臣政務官，事務局（神，土井，黒川）

第６　議事

○千葉座長　予定の時刻となりましたので，検察の在り方検討会議の第１２回会合を開会させていただきます。本日も皆様大変お疲れ様でございます。
　　まず事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
○事務局（黒川）　本日，皆様のお手元にお配りしております資料のうち，事務局で用意させていただいたものは３点ございます。資料１は議事次第，資料２は韓国視察の概要，資料３は検事に対する意識調査の集計結果でございます。そのほかに皆様のお手元には，本日の議事等に関しまして，石田委員，江川委員，高橋委員，宮崎委員がそれぞれ御準備された資料をお配りしています。本日の配布資料は以上でございます。

１　意識調査（サーベイ）の結果報告

○千葉座長　それでは，議事次第１，「意識調査（サーベイ）の結果報告」に入りたいと思います。検事に対する意識調査につきましては，当検討会議として最高検に提案をいたしましたところ，最高検におかれまして，当検討会議で作成した質問票を用いて意識調査を実施され，その結果が事務局に報告されましたので，事務局からその概要について，まず報告をさせていただきます。
○事務局（神）　検事に対する意識調査の結果につきましては，お手元の資料３を御覧ください。１ページ目にありますとおり，本調査は，検事１，４４４人を対象とし，平成２３年２月１４日から同月２８日までの１５日間に，外部の業者が作成・管理するアンケート回収用のウェブサイトに，検事が無記名で入力する方式によって実施いたしました。その結果，回答数は１，３０６人，回答率は９０.４％でした。
　　資料３の２ページ目には，経験役職，特捜部勤務経験，本省勤務経験の長短等の回答者の属性の割合が記載されています。
　　また，３ページ以降には，１問から６２問までの質問に対する個々の集計結果が記載されています。各質問に対応する円グラフと，その右の全体の欄は，選択肢別の回答の割合を表しています。そして，その下の《属性別》の欄には，所属組織，経験役職歴，特捜部勤務経験歴の違いによる回答の傾向が分かるように，回答の平均値が記載されています。この平均値は各問の選択肢１の「大変良く当てはまる」を１点，選択肢２の「まあまあ当てはまる」を２点，選択肢３の「どちらともいえない」を３点，選択肢４の「あまり当てはまらない」を４点，選択肢５の「全く当てはまらない」を５点とみなして，それぞれの属性別に，検事が選んだ選択肢の平均を点数として算出したものです。
　　例えば，３ページ目の問１，「日々の仕事において，自分は，事案の真相を明らかにし，刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することを第一の目的として判断や行動している」の欄を御覧ください。このうち，円グラフの右側にある全体欄を見ますと，１の「大体良く当てはまる」が８２．３％と多く，続いて２の「まあまあよく当てはまる」も１６．５％であり，その結果，平均値も１．２となっています。また，その下の《属性別》という欄があり，このうちの「経験役職」の平均値を見ますと，「副部長（経験者）又は次席検事（経験者）以上」の経験を有する者の平均値が１．１，「勤務年数５年以下」の平均値が１．３と，それほど開きがないことが分かります。
　　次に，１９ページを開いていただきまして，問４９，「土日に休みが取れないことが日常的にある」の集計欄を御覧ください。全体欄の一番下の「平均値」は２．６となっておりますが，これは全検事の回答が選択肢２の「まあまあ当てはまる」と選択肢３の「どちらともいえない」の中間辺りの２．６点が平均値であり，検事全体の回答としては，土日の休みが取れないことが日常的にあることが，比較的まあまあ当てはまるに近い傾向にあることが分かります。
　　また，この問の《属性別》の欄のうち，「経験役職」の平均値を見ますと，「副部長（経験者）又は次席検事（経験者）以上」の者の平均値が３．５となっていて，比較的休みが取れているのに対し，「勤務年数５年以下」の者の平均値が２．２となっていて，なかなか休みが取れていないという結果が出ており，この点についてかなりの開きがあることが分かります。
　　なお，本調査の回答欄の自由記載欄の内容につきましては，現在，記載された意見の大まかな累計ごとに数を集計し，その数をお示しするという予定で作業を行っていますが，何分回答数が多いことから本日には間に合わず，来週の会合で御報告する予定です。
○千葉座長　ただ今，報告がありました検事に対する意識調査の結果から，どのような傾向を読み取ることができるのかなどにつきまして，この種の調査の知見が豊富な高橋委員からコメントをお願いできますでしょうか。
○高橋委員　私の資料，「検察官サーベイ質問部分集計結果解説」をベースにお話をさせていただきたいと思います。。
　　まず最初に申し上げたいのは，全体的に言いますと，回答率が９０％を超えるというのは，同様の他の調査と比べても明らかに高いと思います。検察官だけ，普通の企業で言えば管理職クラスといいますか，そのクラスだけを対象にしているのだから高いだろうとは思っておりましたけれども，一般的に言うと，普通の社員も含めて７，８割ぐらいなのですが，９割というのは明らかに高く，関心の高さを表しているなと思います。
　　さて，早速内容ですけれども，一つは問１，当然と言えば当然ですが，非常に点数が低いといいますか，要するにポイントが高い。「大変良く当てはまる」人が非常に多いわけですね。それからもう一つ，問３を見ていただきますと，「現在，自分が検察官であるということを，仕事以外の日常生活において，誇りを持って人々に話すことができる」，これも「大変良く当てはまる」が５０％で，これだけ世の中の不信とか，あるいは厳しい風のある中でも，やはり相当，検察の方々，検事の方々はいわゆる使命感とか誇りとかというのはまだまだ相当のレベルでお持ちだなということが分かります。
　　具体的な中身に更に進んでいきますと，リーダーシップ関連に関わる項目でちょっと課題として気になるところが幾つかございます。例えば一つは，問５，「日々の仕事の中で，検察官としての自己の判断より，組織や上司への忠誠が優先になったことがある」か。回答種別１だけですと３．５％。少ないように見えますが，２も入れますと２０％を超えるということですね。特に注目すべきは，「経験役職」別で見ますと，「副部長（経験者）又は次席検事（経験者）以上」は３．９ですから，ほぼ４，要するに「あまり当てはまらない」なんですが，「勤続年数５年以下」の場合は３．２に下がってまいりまして，「どちらともいえない」に近いくらいの平均値になってくるということですね。
　　一方で，問１０，「上司や幹部は，部下の報告や意見を真摯に受け止めてくれる」，これは全体としても「大変良く当てはまる」と「まあまあ当てはまる」を含めますと８８％ですから，非常に高いですし，かつ，経験年数別でもほとんど差がなく，管理職も若手も同じなんですね。ですから，ちゃんと聞くという態度は，皆さん総じてお持ちなんです。
　　ところが，問１３，「上司の方針や指示と異なる意見がある場合には，反対意見を述べている」は，「まあまあ当てはまる」以上が８４％。ただ，「経験役職」別の開きがはっきりしてきまして，１．６，１．９，２．２と，若手にいけばいくほど反対意見を述べているという点数が少しずつ，「大変よく当てはまる」から遠ざかっていくという傾向があります。どうも萎縮と言うか，若手の人達に衝突回避の傾向が多少あるのではないのかなと思います。上からすれば，どんどん言ってくればいいんだよと言うけれども，どんどん言えるという雰囲気でもないなと感じている，あるいは自己規制している若い人たちが，幹部が思っているよりは増えているのかもしれないということが少し読み取れますね。
　　その傾向は次に，問３５，これはとても重要な部分ですが，「自分が起訴し又は公判を担当した事件が無罪になると，自分のキャリアにとってマイナスの影響があると感じる」ということが，「大変良く当てはまる」が８％，「まあまあ当てはまる」が２２．８％ですから，合わせて３０％を超えるんですね。これも見ていただきますと，「副部長（経験者）又は次席検事（経験者）」以上で３．４なのですが，「勤続年数５年以下」の若手になると２．８になってきます。２．８ということは３を切っているわけですから，若手になると，どちらかといえば若干，マイナスの影響があると感じている方に，平均点がきているということになります。
　　同じようなことが問６０，問６２にもあります。これは結構重要な部分だと思うのですが，問６０，「不正行為を内部通報したり幹部に直訴した人は，人事上の不利益を被る可能性があると感じる」が「大変良く当てはまる」と「まあまあ当てはまる」を合せますと２３％くらいになるわけです。これが「副部長（経験者）又は次席検事（経験者）以上」は３．７に対して，「勤続年数５年以下」だと３．０。３．０ということは「どちらともいえない」というのが平均値ですね。同じように問６２，これも非常に近い傾向で，「パワーハラスメントやセクシャルハラスメントの被害を直訴すると，人事上の不利益を被る可能性があると感じる」というのも，ほとんど同じような傾向になってきていますね。ですから，若手の方にいけばいくほど，こういう不利益がありそうだと思っているということですね。
　　一方で，その前の問６１，「パワーハラスメントやセクシャルハラスメントと感じる行為を，目撃したり聞いたり体験したりしたことがある」ということですが，これは「大変よく当てはまる」が１４％，「まあまあ当てはまる」も含めると，ほとんど４５％になるんですね。これはやはり早急な対策が必要だと思いますが，逆に，ここはそれほど経験年数とは関係がない。ですから，起きている事に関する認知は経験年数と余り関係ないのですが，それを直訴したり，何かしたときに自分が不利になるかもしれないと思っている人たちが，いろいろな意味で若手に多いということです。
　　恐らくこれは，上の人たちから見れば，そんなことするつもりはないし，してないんだよと言われる方も多いのかもしれませんが，問題なのは，事実として不利になっているかどうかよりも，若手の人たちがそう感じているかどうかということなので，もしそう感じているという人たちがそれなりにいるのだとすれば，それはリーダーシップスタイルの問題，つまり，それを感じさせてしまう幹部のリーダーシップスタイルに課題があるという読み方もできるのではなのかというふうに思います。
　　それから，戻りまして，問８，「検察官としての心構えについては，同じ考え方が組織の中で共有されている」，問９，「検察官としての心構えについて，職場であるいは上司から語られる機会が多い」は，１と２で７５％から８０％です。
　　問１１，「上司や幹部の意見や判断には，学びや気づきが多く含まれている」は，「大変良く当てはまる」だけでも５０％に近いのですが，それに比べると問８と問９の組織共有というのが，普通の会社に比べれば，まだ悪い方ではないとは思いますが，若干低い感じがあります。つまり，上司から学ぶことがすごくあるということについて，５０％は「大変良く当てはまる」と言っているのに，「同じ考え方が組織の中で共有されている」，あるいは「上司から語られる機会が多い」は，｢大変良く当てはまる｣が２８％になるということは，どちらかというと，上司からの指導は個別具体的な案件を通じて知恵の伝承というのはそれなりにされているにしても，いわゆる心構えとか行動規範のような，いわゆる暗黙知的な部分の伝承の方が，，それに比べると少し弱いかなという感じもここではいたします。それから次が，問１６，問１７，問１８。この辺はチームワーク，部下の成長支援あるいは苦境に陥った時の効果的な支援は，総じて比較的，普通の会社と比べれば，恐らく高いと思います。ですから，少なからず，幹部は，チームワークとか部下の支援とかいうことを結構それなりにやっている人が大多数ではあるのです。
　　一方で, 問１４で，「上司や幹部は，自らの判断に誤りがあると思えば，躊躇なく判断を変えている」になると，少しそれが減るという感じですね。
　　これだけではないのですが，これ以外の項目もいろいろ見ていきますと，どうも感じるのは，リーダーシップそのものが非常に低下しているということはないのですが，よくも悪くも上下関係での部下との関係性をつくっていく，いわゆる上下型の統率型のリーダーシップというものはちゃんと多く機能しているのかもしれません。私は，ソフトリーダーシップという言葉をよく使うのですが，変化の激しい時代というのは，部下から言われて素直に自分の過ちを認めて変えようとか，あるいは上が一方的に部下を指導するというのではなく，お互いに刺激し合うとか，上下の関係だけにこだわらない様々なリーダーシップが求められる時代なんです。ちょっと古いタイプのリーダーシップというか，今でも重要なのですけれども，そういうものはそれなりにちゃんとあっても，もう少し柔軟性があるソフトなリーダーシップのようなものには，もう少し課題があるのかもしれないということです。
　　さて次が，私が以前，提言として述べさせていただいた三つの能力，リーダーシップと基盤的能力と専門的能力の問題です。基盤的能力については，問１９，「法と証拠に基づき立証可能かどうかの判断を，自分自身で的確にできているか，不安になることがある」。いわゆる立証可能不安と書いてありますが，これが１と２で４５％。当然ですが，「勤続年数５年以下」が２．３と高いです。
　　それから，問２０，「自分は取調べで，相手が真実を語っているのかどうかについて，的確な心証を得ることができている」，これも若手が少し自信がなくなってきています。
　　それから，問２６，「取調べ，証拠の分析など，検察官に共通して求められる基本的能力が，一部の検察官において不足しているのではないかと不安になることがある」というのが，「大変良く当てはまる」が１５％で，「まあまあ当てはまる」が４４％ですから，やはりこの辺りに課題がありそうだなということです。
　　問２７，「そのような基本的能力を若手に伝承するための，職場での日常的な指導や学習の機会が十分ある」かというのは，１と２を足して半分強ですから，それなりにあると言っている人も半分くらいいるんですけれども，半分弱の人はどうかなという感じです。ということを考えてみても，やはり基盤的能力，特に若手を中心にした基盤的能力の伝承というのは，一つの課題として認識すべきだなということです。
　　それから，次が専門的最新能力です。問２３のＩＴ技術対応に典型的に出ているのですが，「捜査に当たり，ＩＴ技術の進歩による情報処理の変化を十分考慮した対応が，組織として行われている」と思うというのは，経験年数等にかかわらず，平均で３．１。「どちらともいえない」が真ん中くらいですから，相当多くの方々が，ここには問題意識を持っているということが言えます。問題意識を持ってはおられるんですが，問２５，「一般的な常識や過去の事案の経験だけでは判断が難しい事案に対応することができるように，日頃から，研修や勉強会などを通じて，組織として，専門的知見の収集が十分に行われている」と思うかどうかというと，やはりこれも平均値が２．６ですから，さっきのより多少良いですけれども，ちょっと不安に感じている人，どちらとも言えない人が半分近くですから，結構多いなという感じですね。
　　更に，問２９を見ていただくとこれが顕著に出るんです。「自分は検察官に共通して求められる基本的能力以外にも，特定分野についての検察官としての専門性の獲得に日頃から努めている」というのがちょっと心もとない数字となっておりまして，「大変良く当てはまる」が７．４％，「まあまあ当てはまる」も３０．６％です。どうも皆さん，ＩＴも含めて，いろいろな新しい専門的な知識が必要だし，組織でもまあまあそれなりにある程度やってるのかもしれませんけれども，じゃあ，あなたはやってますかと言われると，私はちょっとと。つまり個人の自己啓発のレベルに任せていては，この不足感というのは無理だな，カバーできそうにないなと，相当，組織的な対応が必要だなということが改めて分かります。
　　それから次が，いわゆる人事関連です。人事関連に対する不満というのは大体どこの会社でも，例えば，もらってる給料は十分ですかと聞けば，十分とは普通答えないので，そんなに高くなるポイントではないのですが，それでも幾つか気になるのが，問３１，「部長以上の幹部に登用される人は，それにふさわしい人たちである」。これは１と２で何とか５８％にはなるので，普通の会社に比べれば良いかなと思うんですけれども，ちょっとこれはどうかなという感じもありますね。
　　それから，あと問題なのが昇進，考課，恣意性の問３７で，「昇進や人事考課の判断は，上司との人間関係や上司の好き嫌いなど恣意的な要素による影響を受けていない」と言えるかというと，３９％，４割くらいしか言えないんですね。６割以上の人は，恣意的な判断を受けてるかなみたいな感じが出てきます。
　　あと，問３９，「自分は将来検察庁の最高幹部になりたいと思う」という人は，それほど多くはないんです。やはり思ったとおりで，もう今は，出世指向が日本全体で落ちてきています。ただやはり，問４０，「同期の検事の異動先や職務内容が気になる」というのは１と２で半分ぐらいあり，典型的なパターンではあるんですが，自分が上の方までいきたいと考えている人は非常に少ないのですが，同期の中の平均よりは遅れたくないというぐらいの感じを持っている人はそれなりに多いんだろうということですね。これは今の日本の組織としては典型的な部分だと思います。
　　リーダーシップスタイルの問題もありますが，人事判断に恣意性，つまり，結構偏った判断があるのではないかと感じている人がいるということは明らかに要改善項目になります。特に，自分自身の評価でも，問３３，「異動や転勤は，本人の適性や能力を十分考慮して行われている」というのが，結構低いです。
　　それから，問３８，女性検事の活躍の障害も結構多いと言っている人が多いです。
　　次に，取調べ・捜査の適切性です。これは本当に正直に答えていただいたなと思うんですが，問４４，問４５，問４７，いわゆる消極証拠を尊重しているとか，見立てと矛盾したものを報告しているとか，上司は物的証拠を求めるとか，この辺りはおおむね良い数字なんですが，問４４と問４５が若干やや若手が低い傾向にあります。一番ポイントなのは問４６ですね，粘り強く意見具申するは１が大分減り，特に若手で低いということです。一応言うけれども，どこまで粘り強く言うかというのは，若い方になってくると，それほど粘り強くまでは言ってないという傾向が出てきている。特に，これは直訴に対する不利益予測みたいな話と関係しているのではないのかなという感じがします。そこまでコンフリクトを起こして，一応言うけれども，聞いてくれないんだったらしょうがないんじゃないのというぐらいの感じの人が若手に少し見られるな，結構少なくないなという感じです。
　　それから，皆さん，御興味のある供述調書の証拠採用が否定された人，けられた方の経験者は４％ですが，ただポイントになるのは問５５，「取調べについて，供述人の実際の供述とは異なる特定の方向での供述調書の作成を指示されたことがある」というのが，「大変良く当てはまる」が６．５，「まあまあ当てはまる」が１９．６で，足すと２７％ぐらいになるんです。これははっきり言って恐らく多くの方々が思ったより多い数字なんじゃないかなと思います。
　　同じように，問５８，「任意性，特信性に問題が生じかねない取調べであると感じる事例を周囲で見かけたり，聞いたりすることがある」，これも２８％ありますね。私の印象は，結構多いなという感じです。特に，取調べというのは比較的密室で行われているものなわけですから，みんなの面前で行われているものじゃないにしても，これだけあるということです。特に，前にも申し上げましたハインリッヒの法則みたいなことを考えると，不適切な取調べが３００件あり，，問題が２９件ぐらい生じて，重大な事態が１件生じるということからいくと，この数字は明らかに多すぎるなという感じがします。
　　それから，独任制，一体性の原則とか，当然ですが，取調べが困難になってきている，取調べ以外の捜査手法が必要だというのは非常に問題意識が高いということですね。
　　最後に，業務量ですが，これはさっきも事例で言っていた，問４８，問４９辺り，「担当業務量が多すぎる」，「土日に休めない」，「人員が不足している」，相当意見が出ております。特に，「土日休めないのが日常的だ」というのが非常に若手に多くて，地域差でも，大阪とか幾つか，地域的に特に繁忙感が強いところがあるということです。
　　それから心配なのがメンタルヘルス。問５１，「メンタルヘルスの問題や心の疲弊は他人事ではなく，自分も同じような危機を感じている」，１と２を合わせますと３７％。特に若手，中堅に高い。ですから，幹部の方々が思っている以上に，結構心が疲れてきている人が少なくない感じが出てきます。
　　その他で言いますと，「公益通報者保護法に基づく内部通報制度がどのような制度か良く知っている」という問５９が，非常に点数が低いんですね。特に若手においては，「大変良く知っている」という人が非常に少ない。だから，これじゃあ内部通報制度はなかなかうまく機能しないだろうなと，要するに周知徹底自体が不足だなと感じます。だから，これ自体に頼っても今のところこの時点では難しそうだなということです。
　　最後に，今後の組織ごとの取組課題の明確化とアクションプランへの展開です。例えば，地域ごととか対象ごとにいろいろ課題が明確になってきますから，是非そういうことを組織の中で問題意識として持っていただき，アクションプランに展開していただきたいということ。
　　それから，課題項目が幾つかございますが，こういうものの経年変化が重要ですから，改善していっているかどうかということをきちっと検証していくことがとても重要なので，是非このようなサーベイを継続して検察組織内でやって検証していただきたいと思います。
○千葉座長　大変分かりやすい解説をいただきました。高橋委員のコメント，あるいはこのサーベイの結果等で御質問，御発言がありましたらお願いいたします。
○高橋委員　１点だけ，補足しておきます。表みたいになっているものが３ページほど，資料の最後についていますが，これは平均値をざっと一覧表で分かるようにし，「所属組織」，「経験役職」，「特捜部勤務経験」，ごとの偏差値を出しています。この偏差値の偏差の数字が大きいということは，例えば，「所属組織」の偏差の数字が０．３と大きく出てくる問は，組織によっての差がすごく大きい。これが０．０だったら完全にフラットで組織による差が全くないということなので，所属組織差があるか，経験年数による差があるかという辺りを見ていただくのには，この数字をぱっと見ていただくと，大きければ大きいほど差が大きいというふうに御理解いただいたらと思います。
　　ちなみに，特捜部については勤務経験があるかないか，６年以上かで見たんですが，結果的に勤務経験が６年以上という人は比較的違う数字が出てくるケースがあるんですが，要するにほとんど幹部なんです。特捜部に６年以上いる方というのは一定以上のレベルの方なので，経験年数，役職の効果と混ざってしまって，今回は多くの質問で同じ経験年数で特捜部経験があるかないかというような意味での差は余り見られていない。ただ，役職・経験年数による差は多くの質問で相当の差が出ているということが言えると思います。
　　それから，自由記載の部分については，まだ見始めたばかりで，整理をしていただいているところなので，来週にはまとまった形で御報告ができると思っております。
○千葉座長　自由記載の部分と，今日のこの結果をもう少し精査をしていただいて，また次回にお願いをさせていただければと思います。
○後藤委員　この属性別の平均値で，どれぐらい違いがあったら重要な違いと考えられるか，そのような基準がありますか。
○高橋委員　いえ，それ必ずしも言えないんですけれども，ただもし厳密に言うとすれば，後ろの，さっき申し上げた偏差値ですね。偏差値を見ていただければ大体，この偏差値が０．２から０．３ぐらいになってくると，これはかなり有意な差があるなというふうに考えていただいていいんじゃないかと思います。
○千葉座長　
　　それでは，これで議事次第１の「意識調査（サーベイ）の結果報告」については区切らせていただきたいと思います。

２　「検察官の人事・教育・倫理」についての議論

○千葉座長　ここからは，検討事項についての二巡目の議論に移らせていただきたいと思います。本日は，検討事項の四つの柱のうち，前回会合で御議論いただきました「検察（特捜部）の捜査・公判活動の在り方」以外の柱につきまして，一つは「検察の使命・役割（総論）」。二つは，「検察官の人事・教育・倫理」。三つは，「検察（特捜部）の組織とチェック体制」。この三つのテーマにつきまして二巡目の御議論をいただきたいと思います。
　　なお，議論の順番でございますが，１番目，「検察の使命・役割（総論）」については，一巡目の議論の際に，かなりの時間をとって充実した御議論をいただいたと受け止めておりますので，本日は，最後に回させていただきまして，まずは２の「検察官の人事・教育・倫理」から御議論をいただきたいと思います。
　　それでは，議論に先立ちまして，私の方で，このテーマに関するこれまでの御議論を大まかに整理をさせていただいて，こらからの議論の参考として，頭に置いていただければと思います。
　　まず，「検察官の人事・教育」についてでございます。検察の基盤的能力を高めるために，教育・研修制度が重要であり，外部から講師等を招き，検察に対する批判的な視点をも踏まえた研修にするなど，検察官の視野を広げるための工夫をすべきであること。それから２番目，検察官の専門性の向上とそのための体制整備が必要であること。この大きく２点についてはおおよそ皆さんの御意見が共通しているものではないかと思われます。
　　さらに３番目として，幹部のリーダーシップの在り方の改善のために，幹部研修の見直しと充実が必要であるとの御意見があり，この点も皆様に大きな御異論はなかったように思います。
　　以上のような御意見に加えて，幅広い情報に基づくより適切な人事評価とこれに基づいた人事の実施等，より適切な人事政策を推進すべきとの御意見。また，人材開発・育成・教育については長期的な構想による取組が必要であり，定期的な意識調査の実施とそれを踏まえた組織の見直しが求められるとの御意見もございました。これらの御意見についても，ほぼ御異論はなかったのではないかと思っております。
　　「検察官の人事・教育」に関する以上の御意見については，皆様の一致があったものと思われますが，この点につきましては，更に御意見等がございましたら，後ほど頂戴をさせていただきたいと思います。
　　続きまして，「検察官の倫理」についてのこれまでの御議論を整理させていただきますと，検察官に対しては，現状においても，国家公務員としての服務規律等による規律が及んでおりますが，検察官の職務に関する独自の倫理規程等は存在しておりません。この点に関して，委員の皆様からは，独自の倫理規程がないのは，これまで１人１人の検察官の倫理観を信頼してきたからだと思われるが，それが明文化されていないことで，検察官としての倫理が曖昧にされてきたのではないかといった御指摘をいただきました。このような問題意識に基づいて，検察官の職務に関する独自の倫理規程等を新たに作成すべきであるという点については，皆様の御意見もほぼ一致されているのではないかと思います。
　　その上で，委員の皆さんからは，倫理規程の基本的な考え方や具体的な規程案について様々な御意見をお出しいただきました。この検討会議で，倫理規程それ自体を作成することは困難かと存じますが，検察において，当検討会議が示す基本的な方向性を踏まえ，また各委員からお示しいただいた御意見も参考にしていただきながら，多くの検察官が参加する議論・検討を通じて，規程を作成すべきであるとの点については，おおむね皆さんにも御了解をいただけるところではないかと思います。
　　さらに，この規程を実効あるものとするため，検察官に対する研修や意識調査の活用等により，その組織内における定着を図っていくべきであるとの御意見がございましたが，この点についても，皆さんの中でも特段の御異論はなかったように思います。
　　そこで，一応，私の方でこのような整理をさせていただきましたが，これを踏まえていただきながら，「検察官の人事・教育・倫理」について，今日の御議論をいただけたらと思っております。さらに，こういう点を忘れているのではないか，こんな御意見もございましたら，どうぞお出しをいただきたいと思っております。
○江川委員　私の方は「今日の論点についての意見」という紙を出しましたので，そこに大体のところはまとめてあります。
　　教育に関連してなんですけれども，実際に，どういう教育あるいは研修をやるかということになるわけですが，教育・研修をやる前に，やはり無罪判決あるいは任意性・特信性が認められなかったケース，その他もろもろ問題があったのではないかというふうな事例を，検証をきっちりやると。その検証にはやはり外部の人たちが入って，いろいろ聞き取りも含めてやることが大事だというふうに思います。
　　前回，御報告しました大阪の貝塚の放火事件について，私はやはりどこに問題があったのかというのを検事さんたちから聞き取りをして，そこから学んでいきたいというふうに思っていろいろ努力はしたのですけれども，なかなかそれが実現しない。やっと事務局の協力も得て，紙で質問をしてそれを送ると，そうしたら何か返答が返ってくるということにまではなったんですけれども，その返答を見たら，肝心なところは全てにわたって，この点についてはお答えを差し控えるとこういう内容なんですね。つまり，この検討会議のように，大臣から諮問を受けて検察をより良い方向にしようという観点でやっている検討会議の委員の質問にも答えてもらえないというような状況なんですね。
　　それを通じてすごく感じたのは，やはり制度としてそういった検証をやるところが必要であると。そして，それに関しては，例えば処分だとかあるいは人事的な不利益を課すとかそういうことは一切しないかわりに，いろいろ聞取りなどの調査にはちゃんと答えてもらうというような立場の検証委員会がやはり必要だということを痛感いたしました。そのことをもって，どこに問題があったのかを分析して，そしてその結果を，あるいは検証あるいは様々な文書にして全国津々浦々の検察官に伝えて，同じような失敗を二度としないように，あるいはこういう場合にはこうした方がいいんじゃないかということで，日本の検察官全体の底上げを図っていく，あるいは事務官も含めてですね，そういうことが必要ではないかなというふうに思います。
　　やはり外部の委員を入れた検証委員会，これは例えば，いろいろな秘密に関することもあると思うので，これを例えば守秘義務をどうするかとか，そういうのは一次的な公務員にするのか，あるいは契約書で何か交わすのか，そこのところはいろいろ工夫のしどころがあると思いますけれども，やはりそういったものの設置というものも提言の中に是非盛り込んでいただきたいなというふうに思います。
　　倫理に関しては，現場の検事さんたちが中心となってやるということに反対はしませんけれども，やはり方向性及び具体的な大事な点は幾つか例示をしておくべきではないかなと思って，私が気が付いたところはペーパーに書きました。
○郷原委員　厳密には，検察の組織の内部の人事の問題ではないんですけれども，それに密接に関連する点について，ちょっと述べたいと思います。公証人との関係です。
　　検察の世界は，基本的に自己都合で退職しない限り組織の側から勧奨されて退職する場合には，公証人のポストが当てがわれるというのが，これまでほとんど例外なくそういう扱いが行われてきたと思います。それが検察官の世界の，ある意味では組織の中で生きていくことについての忠誠心にもなっていたわけですが，それが一面で，検察官の能力，検察官の考え方を内向きにする面もあったんではないかという感じがします。
　　先ほどから座長が整理された専門性の問題とかリーダーシップの問題等を考えますと，検察という組織がまだそういう面について，組織に長くいればいるほど外部の世界とはちょっと違った能力の人間が多くなってくるということが，逆に非常に大きな問題を抱えたときに組織の論理が優先されるということにもつながる面があるのではないかという感じがします。
　　言ってみれば，一つの天下り的な制度でもあるわけですけれども，そういったことがなかなか今世の中全体では通用しなくなっているということでもありますし，これは直ちにということではないかもしれませんけれども，検察の制度の問題として，いずれきちんと検討しなければいけない問題ではないかと思っております。ここで議論する問題にも関連する検察官の人事，そして教育に関連する問題として指摘をしておきたいと思います。
○吉永委員　江川委員の御提案とちょっとダブるところがあるかなというふうに思うんですけれども。これまで検察というのは余りに閉鎖的であり，全く外につながるパイプがなかったということが，やはり組織的に腐っていくというと言葉はきついんですけれども，様々な問題を生んでいるのではないか。その結果，こういう事態が今起きているのではないかということで考えますと，やはり，外部の空気を入れるということが極めて重要かと思います。検察は例外で無理だと言われたけれども，やはり例外というところに逃げ込まない方がいいのかなと思います。
　　このことが検察のこれまでの土壌を改良するという一つの方策になるかもしれない。また，検察官の取調べを含む職務遂行の適正さというものを確保するためにも，やはり何がしかの装置が必要であり，全体から検察を見るという装置も必要かなというふうに思うんです。いわゆる監察制度みたいなものをつくる必要があるのかなというふうに考えるんです。どこかで外の社会とつながるパイプを持って，そこから継続的に空気を送り込むことで，検察の土壌とか文化というものを，時代の流れとか，世の中と乖離しないようにという形に改善していくことを期待できるように思うんです。そのことで再び国民の信頼を得られる組織に生まれ変われる可能性を期待したい。
　　現在，例えば，弁護人から検察官の不適正な取調べがあったというような指摘があった場合に，結局，その事案を決裁する立場にあった検察官が調査をしているというような状況だというふうに伺ったんです。結局そのような仕組みだと公正な調査がなされているという担保が全然ないというか，私たちもそれを信用することができないのではないかと思うんですね。もしこれで十分だともし考えてるとしたら，不適正を正そうという姿勢が最初から欠落していたのではないかと思わざるを得ない。
　　そういうことを考えると，検察の中に監察を専門的に行う部署というものを設ける。そこには事件とは関係のない検察官，つまり，立場上，決裁とは関係のない第三者的なところで不正行為の調査を行う専門の部署を設ける。
　　ただ，検察の職務の性質といつも言われるんですけれども，検察の組織の外にこれを設置するとか，全くの第三者をそこに入れるということになると，何か新たな方策をまた先ほど江川委員がおっしゃられたようなものを取り入れなければいけないのかなというふうにも思うんです。
　　例えば，地検で進行中の事案に対する指摘とか苦情などというのも結構高検に持ち込まれたりなんかしてるかなというふうに思うんですけれども，結局は事件の指揮をとる当事者であることに変わりはないわけですから，その中では結局動きようがない，進行中に迅速にということも難しい気がするんですね。
　　被疑者と弁護人と検察官，ともにある意味，舞台の上で演じている役者同士ということになると，利害関係も対立している，その最中では迅速な対応は難しい。では，幕が下りてからといっても，舞台に出ていた役者同士ではお互いなかなか冷静な判断ができないのではないか。やはりそこのところに観客として客観的な視点で芝居全体を見るという目が必要だと思います。調査活動費の問題が起きたときにどう対応したんだろうかなと気になったのですが，あのとき改善策がとられたかと思うんですね。使うときには検事正の責任だったというのをトップ三者か何かの責任にするという相互チェックをしたのと，最高検の中に，監察担当の検察官というものを置いた。監察室をつくって，会計監査に関する全国的なチェックをしたというふうに記憶しているんです。これは会計専門の機関だと思うんですけれども，これとは別に検察官の職務とか検察の有り様全体が適正に保たれているかを監察する専門の検察官というのをつくって，それを支える監察室を設置する。取調べを含む過程での不正などの窓口を一括してここで受け入れて，監察室の責任で判断を下すというような取組は可能かなというふうに考えます。
　　事後であれ問題が指摘されてこの第三者的な監察機関が，第三者の目でチェックするということがあると，やはり不適切な職務遂行というのを抑止する効果も生まれてくるのではないかと思います。
　　このように責任の所在をはっきりさせるということをしていくと，やはりみんな自らの職務にまい進するのではないかと思います。様々な苦情とか申入れを一括的に把握することによって，組織に何が起きているのかということを俯瞰的，客観的な目でいち早く察知するということができるのではないか。早期発見，早期治療というんですかね，そういうことで不幸を生み出さないということの役目も果たせる。個々の案件を超えて，組織的な適正化を求める視点，アドバイザリーグループ的な役割も期待できる。
　　もう一つ気になるのは，この検察の在り方検討会議が出す提言を含め，再発防止策，たくさん検察が取り組むべき課題というのが出されると思うんですけれども，実際に行われているのかどうか，その取組状況を一体誰がチェックするんだろうということ。そういうフォローアップもここが定期的に報告するという役割を持っていただければ，３月まで膨大な時間も多少は報われるかなというような気もしているところであります。
○千葉座長　今，大変貴重な御意見は，チェック体制等とも密接に関わる部分かと思われますので，また後ほどの御議論の際にも念頭に置いていただければと思います。
○嶌委員　まず，人事ですけれども，僕は企業とか，いろいろなところを取材していますけれども，いまや企業は人事というと，単に上司が判断するだけではなくて，同僚や部下だとか，あるいは大学なんかでは学生も教師を評価する。そういうことを含めて最終的に公平な，あるいは公正な人事を行うという流れになってきている。これが主流になりつつあるという感じがするんですね。
　　検察はある意味でいうと，権力組織になっていて，上だけが人事を才量するということになると，やはり不満も残るので，もう少し風通しをよくするような人事の在り方があってもいいんじゃないのかなと思います。
　　それと同時に，人事というのは，かつては，ここでどなたかがおっしゃいましたけれども，情報がフラット化してくると，上の者が下の者をつかんで統一するということがなかなか難しくなるわけですね。かつては平社員よりも係長，係長よりも課長，課長よりも部長の方が情報をたくさん持っていた。情報を持っている人の方が権力を発揮できるという状況があったんですけれども，いまや企業などには，情報のフラット化ということが非常に重要なことになってきているわけです。人事だけじゃありませんけれども，ある程度の情報のフラット化を検察の中で考えるということが必要なんではないのかなというふうに思います。
　　それから，教育に関しては，先ほどのアンケートなんかを見ると，技術的な教育とか，あるいは検察の取調べのノウハウだとかそういったような教育・研修というのが多いように思われるんです。僕はもうちょっと大きく，時代はどこへ動いているのかとか，あるいは社会のニーズは一体どこにあるのかとか，そういったようなことも議論できるようにした方がいいんじゃないか。そのためには，検察の中だけで議論するのではなくて，年に１回でも２回でも有識者を呼んできて，そういう時代の思想，感性，流れなどが議論できるような，そういう会合を設けたらどうかというふうに思います。
　　私はたまたま会計検査院の懇話会というところに，今，委員として入っているんですけれども，３か月に１回ぐらい議論が行われます。それは検査院の検査の細かな問題だけではなくて，例えば，最近は自治体なんかで財政の執行の仕方が非常におかしいじゃないかとか，自治体の中でお金をため込んでいるとか，そういう話が出て，会計検査院の調査もそういうところに切り込んでいったらどうかといったような議論が行われる。そうすると半年後ぐらいに実際にそういうことが行われてきて，それが社会に対して一定の効果を与えるというようなことが見えてきます。
　　それから，倫理とかそういうことについて言いますと，これは企業なんかでよくあるんですけれども，企業では最近，クレームをなるべく受け付けたいという企業が非常に増えているわけですね。なぜかというと，クレームの中にこそ新しい商品開発だとか，新しい社会のニーズが入っていると。そのクレームを分析することによって，新しいサービスだとか新しい商品だとか，新しい開発を進めていける。だから，クレームというのは社会から企業に対して文句を言ってきているというのではなくて，むしろそれを前向きに受け取れると，そういう姿勢が最近の良いと言われる企業の中では，非常に目立っているんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう意味では，先ほども，どなたかがいろいろ言われていましたけれども，クレームといったようなものを取り入れる機関というのかな，そういうものがあってもいいのではないのかなと思います。
　　それから，人事の中でも，これは若干，行き過ぎだとは思いますけれども，取締役会の中だけで決めるのではなくて，相当進んだ大企業では，第三者委員会みたいな人の意見も聞くと。そして，社長候補者が３人か４人いると，その人たちの業績を毎月毎月報告し，そこの委員会の人たちが毎月毎月候補者たちと食事をして人柄を見るというようなことをして，結論をある程度出してもらう。それを最終的に役員会で判断するといったようなこともやっているわけですね。そういう意味で言うと，やはり企業というのは今，非常に透明性を持たせる，あるいは何かクレームとかそういうのがあったときにちゃんときちんと説明できる説明責任を持たせる。それから，コンプライアンス，企業の社会的責任等についてもきちんと果たせるようにする。それらをただ組織が思うだけではなくて，それを開かれた組織としてそういうものを受け止めて，その結果，結論を社会に対して言うというようなケースが多くなっているのではないのかなと思います。
　　まだ，さっきの調査結果をよく読んでいませんけれども，これも相当厳しい内容が出ている印象です。今，僕は世間が検察に対して感じているのは，もっとこれより厳しいのではないのかなという印象があるんですよね。しかも，取調べに関しても必ずしも自信が持てないという表現があり，確信が持てないというのが２５％ぐらいあったような気がするんですけれども。何かそういうことを考えると，検察が社会に対して，もっと謙虚になるというか，権力を持っている組織というのはもっと謙虚になる，聞く耳を持つというようなことを外に対しても，あるいは内に対しても必要ではないか。そういうシステム，精神がもう少しあった方が，そしてそれを明らかにした方が社会からの信用を僕は得られるようになるんじゃないのかなと思います。
　　それから，もう一つだけ言いますと，これも企業だとか，あるいは会計検査院だとか，あるいは国税庁だとか，そういったようなところの人たちと話していると，例えば，ある班がある捜査をやったときに，その班だけでいろいろな結論を出すんじゃなくて，全く関係ない班の人たちもその問題について疑問を述べたり，意見を交換したりして，その班だけでやっている情報で落とし穴に陥りがちなところをもっと広い視野から，他の班だとかそういうところが指摘するシステムを持っている。それから，問題を議論するときにも，検事だとか上席の次席だとかそういった人たちだけではなくて，例えば事務官だとかそういった人たちからも相当意見を聞くようにしているというようなことを国税庁だとか会計検査院なんかではよく話を聞きます。
　　したがって，そういう意味でも組織の中で情報をフラット化させていくということが非常に僕は重要なんではないのかなというふうに思いますね。それで，そういうことを具体化することが検察の信頼を取り戻すというようなことに僕はつながっていくんだろうという感じを持っております。
　　また詳しくはサーベイ結果というのをよく見てから，紙にでも書いてご報告したいなというふうに思います。
○千葉座長　今，嶌委員から，チェック体制にも関わる御意見も出していただきましたので，後ほどの議論にも生かさせていただきたいと思います。
○嶌委員　１点だけ今，言い忘れました。これは吉永委員と同じ意見ですけれども，これだけやったことが１年後ぐらいにでも，一体どういうふうに実質効果があがったかというフォローをする，この会合を開くのがいいのかどうか，我々関わったから１回でもいいからそのフォローをする，あるいはその報告をする機会を是非設けていただきたいなという感じがいたします。
○石田委員　倫理規範について，座長が先ほどおまとめになりましたが，基本的にはほぼその方向でよろしいのではないかと思います。倫理規範という言葉で取り上げられておりますが，やはりむしろ私は行為規範の問題も議論すべきではないかと思います。
　　検証結果報告書では，平成２３年２月上旬までに公正な検察権行使に関する基本的な原則ないし心構えを検討するというふうにありますが，いまだその内容は明らかにされてはおりません。これがどういうものになるか分かりませんが，倫理規範や行為規範というのは，今後の検察官の教育にも当然に役立つものではなくてはなりませんし，日常の業務遂行のための具体的な指針となるものでなくてはなりません。検察官の行使の暴走を防ぐというためには，基本原則や心構えといった抽象的なものだけではなくて，具体的な行為指針を明文化して示す必要があるのではないかと思います。本来，適正な検察権の行使のための行為指針というのは普遍的なものであるはずです。つまり，誰もがこうであるべきと考える当たり前のことであるはずであります。ところが，その普遍的で当たり前のことが今回も守られなかったことにこそ現在の問題があるわけですから，当たり前の内容をあえて規範として設けることが必要ではないかということを提言すべきであると思います。その具体的な内容ですが，これは以前も申し上げましたが，犯罪捜査規範の重要な事項というのは当然検察でも受け入れてしかるべきであり，またそれが可能であろうかと思います。
　　また，国際会議で採択された内容も，法務省あるいは検察庁で十分翻訳して検討された上，会議に参加されて採択されていると考えられますから，当然受入れ可能の内容であるはずだと思います。そして，その内容は，改めて読んでみましたけれども，特に被疑者・被告人に有利な情報の提供といったような内容についても，現在の法律上の規定と矛盾するものではないと思いますので，それらの規定を十分考慮の上で何らかの形で具体的な提案をすべきではないかと思います。
　　その内容は，私の「倫理規範・行為規範について」に，犯罪捜査規範１６８条の内容であるとか，あるいは国際基準についての具体的な内容を２ページ目以降に引用しておきましたので，改めて御覧いただきたいと思います。
○後藤委員　人事の問題に関して，まず一つ申し上げます。現在，法務省の重要なポストは検察官出身の方で占められている場合が多いと思います。それによるメリットもあるのだと思いますが，それが法務と検察の間の緊張感を弱めることにはなっていないか。法務省の幹部に，必ずしも検察官出身でない方を登用していく工夫も必要ではないか，これが１点です。
　　次，倫理の問題について一言だけ申します。私も精神主義的な規程だけではなく，もう少し具体的な指針になるようなものを幾つか入れるべきだと考えます。どこまで細かくできるかは問題ですけれども，幾つか入れて欲しいと思います。その中には，今の法律からすると当然そうあるべきだと思われるけれども，しかし現在の検察官の意識としては必ずしも自明ではないという問題もあります。
　　例えば，３回前の会合でしたか，宮崎委員が配ってくださった弁護士たちに取調べについての問題事例をアンケート調査した資料がありましたね。あの中でたくさん出てくるのが，取調べのときに弁護人に対する悪口を言うなど，弁護人と被疑者・被告人との信頼関係を害するような言動をする事例です。これは，検察官の意識で必ずしも悪いと考えていない可能性があります。それは改めるべきで，そういうことを倫理規範に入れるべきだと思うのです。検察官がこの弁護人は良くないと思うことがあるかもしれないですが，それは弁護士に言うべきであって，被疑者に言ってはいけないというようなことも明確にすべきではないかと思います。
○郷原委員　チェックシステムのところでお話ししようと思っていたんですけれども，今，後藤委員がおっしゃった法務省の独自性ですね，私も全く同じ意見です。本来検察に対して，正に検察が属している法務省というのもしっかりとしたチェック体制として機能しなければいけないと思うんですけれども，検察と法務省とが一体化して，逆に法務省が検察の属国のようになってしまっていることで，今までそういう機能が果たせなかった。しかし，これだけ法曹資格者の数も増えたわけですし，法曹資格者を法務省で独自に採用するということも，これから考えてもいいと思いますし，法務省は法務省の考え方というものをしっかり持って，検察に対していろいろな必要なアドバイスをしていったり，一般的な事件の処理方針，捜査方針等についても，いろいろ指導・関与していくということも必要じゃないかと思いますので，そういう意味で後藤委員と同意見です。
○宮崎委員　それでは，まず検察官倫理ですが，先ほどからいろいろ議論が出ておりました。今回ペーパー１枚もので５項目の倫理規程を書いてみました。具体的な議論をした方がいいだろうというので提出しました。残念ながら後藤委員が御指摘されました弁護士と被疑者との信頼関係を傷つけてはならないという項目も，是非書くべきだったなと思うんですが，それは今回ちょっと漏れております。また，これ以外にも身柄についてはできるだけ早期に釈放するとか，様々なことがありますが，大体，国際会議等でほぼ合意に至っているような準則的なものを挙げてみると，こういう５項目ぐらいかなと。
　　そして，こういうものを含めた，もう少し幅広い倫理規程は一体どこで決めるのかということがあろうかと思います。やはりこれは上に書きましたように，制定についても外部の第三者を入れた場で，幅広い議論をして決めていくべきではないか，このように考えています。
　　それから，今日出したペーパーではありませんけれども，以前に出したペーパーでありますけれども，検察官倫理の実効性を確保するために，取調べに対するクレームでありますとか，そういう様々な苦情申立てにつきましても，やはり受け止める受け皿がいるのではないかと思って，私としては検察査察制度を既に提言をしているところであります。第三者を多く含むそういう査察制度をつくりまして，もちろん，これは懲戒権自体を持たないにしても，調査権とか報告，意見具申権などは持たせるべきではないかということを以前申し上げたところであります。
　　それから，教育・研修の方式でありますが，今日はペーパーは出しておりませんが，以前に申し上げたことを再度申し上げます。外部の講師を招いた単なる講義というのではなくて，ロールプレイ，問題解決型の教育・研修を取り入れて実践的な研修を是非ともお願いしたい。特に，国際人権等，人権教育についてやはり徹底させるべきだということは以前に申し上げているところでありますので，改めて強調させていただきたいと思います。
　　それとあと，人事のところでありますけれども，私どもの方で，今日はペーパーを持ってきておりませんが，最初に申し上げたとおり，法務省の幹部が全員検事で占められていることについて，今いろいろ議論がありました。それもありますが，例えば，私どもは，矯正とかそういうものについて，これは検察官の方が局長に来て，いわゆる再犯防止とか，そういう非常に重要な少し検察とは違った角度で見なければならないポストなども，やはり生え抜きというんですか，そういう方々が法務省内で発言力を一定程度持つことができるような人事制度なども考えていただければと，このように考えています。
○高橋委員　法務省のお話にもちょっと関連するんですが。先ほど，法務省プロパーで司法試験受かった人間の採用という御意見も郷原委員からもありました。私は逆に，そもそも法務省関連，この組織，検察もそうですが，法律の専門家の司法試験を受かった方ばかりの中で言うのは何なんですが，法律の専門家ばかりで幹部が占められていること自体がもはや今の世の中についていけないのではないのかなという感じがいたします。司法試験を受かってないと駄目という，もうほとんど発言権が余り与えられないようでは厳しいのではないか。
　　そこでまた私の意見を全部入れてくれとは申しませんが，前にもちょっと提案しました，例えば専門官制度のような，司法試験は受かっていない，司法の本当のプロではないけれども，特定分野，例えば今，宮崎委員が言われた矯正というのは，明らかに心理学なんていうのはものすごく重要な側面があると思うんですね。こういうような検察の中でも特定の専門性を持った人も専門官という立場で，どうしても言ってみますと医師と看護師のような形に検察官と検察事務官というのはイメージだと思うんですね。だから，それだと，ある程度どっちが主役となってしまうので，医師の中にも，例えば麻酔専門の医者というようなことも含めていると思うんですよね。ですから，もう少し広く専門性のある人を処遇できる，それなりのレベルで検事とかと対等に近い形で，司法試験を受かっている人と同等の処遇ができるようなポストのようなものをつくって，外部からそういう専門的な知見のある人をどんどん中途採用するなりされてはどうかなというのは，できれば入れていただいたらいいんじゃないかなと。どなたかもしご賛同いただくことがあれば，是非入れていただければなと，こんなふうに思います。
○江川委員　私も全く同じで，検察に法務省がいわば支配されているような形になっているのはどうかと思うんですね。もちろん１人１人の方は支配している意識は全くないと思いますけれども，そしてまた法務省で独自に人を採用したとしても，やはり現場を知るという意味で，例えば検察庁に出向したり裁判所に出向したり，あるいは弁護士事務所に出向したりということは必要になってくるかと思うんですが，やはり本籍が法務省である，実家は法務省であるという人たちが大事なのかなと。もちろん，ここにいらっしゃる法務省の検察出身の方々も一所懸命やっていらっしゃると思いますけれども，やはり実家の事情というのは気になると思うんですよね。そうじゃなくて，私の実家は法務省よという人たちをちゃんと育てていって，そういう人たちが部長になり局長になっていくということが大事かなと。法務省に入った人は局長になれないというのはやはりちょっとおかしいと思いますので。そこのところを，全く検察を拒否するとかということではなくて，あるいは裁判所もそうですよね。裁判所から民事局の方にいっぱい来てというのも，これはどうなのかなという気もしますので。実家法務省の人たちを増やしてほしいというふうに思っています。
（嶌委員退室）
○井上委員　一番最後の法務省と検察庁の関係ですけれども，法務省の中にいろいろな方を登用するのが良いということは，一般論としては私もそのとおりかなと思うのですが，特に今回の事態を踏まえて，そういうことがどこまで言えるのかについては疑問を持っています。特に，法務省が今回のような事件そのものについて，直接物を言えないのはおかしいというような趣旨がもし入っているとすれば，それは逆に不適切です。法務省というのは，個々の具体的事件について直接指示をしたり監督をしたりするようなことは，むしろやってはいけないことになっております。そういう趣旨ではなく，一般的に法務省の在り方について，特に幹部の人事について見直すべきだという御意見については，外の風を入れるという意味なら，必ずしも反対ではありません。
　　２番目は，一番最初にいろいろ言われた，外部の人を入れるということなのですが，委員によって幾つかのレベルの違うことをおっしゃったのかなと思っています。一つは，無罪判決を受けたり，任意性を否定されたり，問題のあったケースについて分析をし，問題のあったところをその後の研修等に生かしていく，そこのところの分析を誰がやるのかということですが，直接的な事件の分析については，外の人を入れるのはかなり難しいのではないかと思います。一件記録，公判の証拠として外に出ていないものを含めて全部チェックしないと，本当の意味のある分析はできません。もし外の人を入れるとしても，かなり専門性のある人でないといけない。そうすると，外の風を入れるということがだんだん薄まってくると思うのですね。そういう意味で，直接的には中の人でやらざるを得ないと思うのですけれども，その結果を基にもっと一般化して反省点や改善策とするときに，全体のどのレベルにどういう組織をつくるかは別として，そこに外の方の意見が反映するような仕組みにして，そこでチェックしてもらうという形の方が恐らくうまくいくように思います。
　　監査のことについては次の話題ですので，そこで必要があれば御意見を申し上げます。
　　ついでに，余計なことなのですけれども申しますと，大学における学生の授業評価についての言及がありましたが，その授業評価というのは人事に結び付けることはしておりません。そんなことをすると大変なことになりますし，これは飽くまで教育の質を改善していくために学生の声を反映していこうという趣旨のものです。
　　もう一つ，倫理に関しては，決め方について宮崎委員から御意見があったのですが，私は前に申し上げたように，やはり検察が内発的に定めることを促さないと実際的には無理だろうと思います。内部でまず，我々の意見を十分踏まえて案を作ってもらい，それを広く公開して，一般の人々の意見を伺い，それをまた反映させて最終的なものにしていく。そういうことを定期的にやっていってもらうというのがいいのではないかなと思っています。中身については，これは嶌委員が前に言われたこととも共通するのですが，できるだけポジティブな方向で書いた方がいいと思います。
　　その具体的な内容については，各委員がいろいろ意見を言われていますが，私は既に文書等で意見を言っていますので省くとして，刑事手続との関連については，倫理規範の文言の表現ぶりに十分注意しないと，法令の規定との間に乖離が生じ，現場の人はどちらに従うべきかということになってしまって適切でなく，またうまくいかないのではないかと思います。
　　言及のあった国際的な会議の準則等についても，我が国政府として締結に参加するに当たっては，その趣旨に照らしても，我が国の現在の制度は十分なものだという認識に立っているはずだと思うのです。もし乖離があるとすれば，もちろん埋めないといけないとは思うのですけれども，そうではない場合に，国際会議の準則の文言をそのまま持ってきて倫理規程のようなものを作るということになると，現行法規との間に齟齬が生じ得るので，適切ではない。宮崎委員の提出された案を見ても，ちょっとこのような文言ではいろいろ疑義が生じ得ると思います。一つの案だと思いますので，そういうものとして承ってはおきますが。また，被告人に有利な証拠の開示ということについては，既にペーパーでお示しし，あるいはここで発言させていただいたとおりの問題点があるので，もし倫理規範に定めを置くとしても，現行の法令の規定に適合したものにすべきだと考えています。
○原田委員　私は，裁判所から法務省刑事局に６年間行っていた関係がありますので，お話ししておきたいと思います。裁判所から行った経験といたしますと，法務省刑事局は，私は実務３年しかやっていない段階だったのですが，裁判所から来た人の意見はまず第一に聞かなきゃいけないということが，当時は伊藤栄樹刑事局長がおられたわけですけれども，そういうことを非常に徹底されておりまして，非常に尊重するという気風があったと思うのです。現在もそうだというふうに信じておりますから，決して裁判所から行くのは何か問題あるのじゃないかというふうにとられると困るので，むしろその点は非常にフェアな印象を持っております。
　　それからもう一つ，検察庁との関係は極めて微妙な問題を山ほど含んではいるのですけれども，私のような下っ端の見方からしても，検察の利益代表では決してなくて，どうあるべきかという視点は，僕がいた当時は非常に皆さん持っていて，そういう観点からものを考えていました。このような印象を，何十年も前ですけれども，持っております。その後の動きを外から見ていても，決してそこの点で一体化しているというような感じは私は持っておりません。
○龍岡委員　倫理綱領的な点についてちょっと述べさせていただきます。これについては，前に申し上げているんですけれども，石田委員が言われたことと，それから今，井上委員が述べられたことに関連しています。
　　私はこの倫理規程的なもの，倫理綱領的なものをつくるということは，この際やはり必要なのかなと思います。ただ，内容については前に申し上げたとおりで，検察官自身が考えてつくられるのが原則だろうと思います。だから，この会議としては，こういうのを入れたらどうだという意見を申し上げて，それを参考にしてもらうということが原則だろうと思うのです。
　　もう一つ，倫理綱領的なものと行為規範ですね，犯罪捜査規範が警察にはあるわけですけれども，このようなものとは区別した方がいいんじゃないかと思います。特に，先ほど井上委員も言われたんですけれども，行為規範，犯罪捜査規範的なものは法令等に抵触があってはならないわけですから，かなり技術的な問題もあると思うので，それはそれとして別個検討してつくるべきであって，倫理規範と一緒にするというのはやはりいろいろ問題が多いんじゃないか。その点について区別して検討していただければいいかなというふうに申し上げます。それだけ付け加えさせていただきます。
○但木委員　まず倫理の問題ですけれども，もう龍岡委員の意見にほとんど全て賛成であります。要は，検察官は真実を飽くまでも追究して，その真実に対して忠実であれということ。それから，いついかなる場面でも検察官は公正である，言ってみればその二つが中核概念だと思います。それで，私は犯罪捜査規範のようなものを提唱するのはどうかなというふうに思っておりまして，それは法令との関係でもそうであります。石田委員がこの前，提出してくださったと思うんですが，国連の検察官の条項はかなり長すぎて，むしろコンパクトにしてほしいなと思います。やはり，世界的に検察官はこうあるべきだという考え方はそれなりに尊重されるべきだと思いますが，私はやはり倫理綱領的なものであっていいと思います。それは，この検討会議の生の意見を検察に伝えた上で，それで検察が独自におつくりになるというのが在るべき姿というか，自分で守るのは自分でつくったものだと，それは世間に公表すべきである。つまり，世間の批判に耐えられるだけの倫理綱領を検察自らがこの在り方会議の意見を一つのベースにしながらつくるというのが，ある筋ではないかというふうに思います。
　　それから，専門官制，高橋委員の言われたのは誠にもっともでありまして，検察はもっと専門官を大事に使わなきゃいけないし，今までのように検事と事務官だけという世界から，もうちょっと独自の専門官というものを組織の中に取り込むべきであるという，これは現場もそうですし，法務省もそうかもしれないというふうに思っております。
　　それから，法務省に検事が多いじゃないかという話がありましたが，方向としては正しいのですが，ただし，この問題が本当に在り方検討会議のまとめの中に入るべきかどうかについては，ややどこまでが射程距離なのかなという疑問は持っております。一般論としては，皆さん方が言われるように，法務省は検事が幹部を独占しているという状態は少しずつ解消していった方がいいだろうなと思います。現に，入管局長も検事以外からなった人が出ましたし，今，幹部も，もう相当検事を撤退させてきているように思います。その傾向は，私は一般的には正しいと思っています。ただし，この在り方検討会議の提言として，それを出すのかなというのは，ちょっとどこまでが射程距離かなというふうに，私は若干首をかしげております。
　　それから，部下が上司をどう思っているかと，別にその評価の問題として，それをすぐにどうやって人事にはね返すんだというようなことではなくて，もう少し部下が上司をどう思っているかなというようなことは何かうまく，何とか分かるような方法というのを検察も考えた方がいいんじゃないかなというふうには思います。
○郷原委員　今回の事件を踏まえての検察と法務省との関係について，私は井上委員の考え方に全く反対です。私は，この前お配りした本の中でも詳しく書きましたが，むしろ今回のような事件，正に検察の内部者，検事が職務中に行った行為が犯罪として問題になったという事件であるからこそ，そういうときにこそ検察の内部ではなくて，その最終的な責任者である法務大臣の対応がものすごく重要だったんだと思うんです。結果的に見ると，そもそも前田検事を即日逮捕したこと，そして大坪，佐賀氏を逮捕したこと，それらが本当に適切だったかどうかということも含めて，やはり検察が独自に自前で全部判断しようとしたことに大きな問題があって，それは検証報告書が，この会議でも大変な批判を受けましたけれども，それにも関連していると思うんです。そう考えると，検察の内部者が不祥事を起こしたときに，それじゃあ誰がリーダーシップを持って，正にクライシスマネジメントをやっていくかといったら，私は本来，法務大臣の役割は非常に重要だと思うんです。一般の個別具体的な事件については関わらないとしても，こういうときこそ重要だと思うんですが，今のままでは法務大臣には独自のスタッフがいませんから，とてもそういう適切な対応を細かくやっていくことはできません。だからこそ，法務省に自前のスタッフがいて，検察とは切り離された形での判断ができるということが重要だと思いますし，正に今回の事件を踏まえての検討だからこそ，検察と法務省との関係もしっかり考えてみるべきだというのが私の意見です。
○江川委員　それに関連してなんですけれども，さっき井上委員が，一般論として法務省の人事ということであればというふうなことをおっしゃっていましたけれども，やはりそれは今回の課題にも密接に関わってくると思うんですね。というのは，やはり例えば，可視化の問題なんかも，これは裁判員制度を入れるときにやらなきゃいけないという話があったにもかかわらず，これはどんどん置き去りにされていった経緯があります。そして，その一方で，例えば厳罰に処するためのいろいろな方策あるいはその被害者対策，これはもちろん大事なことではありますけれども，そっちの方はどんどん進むと。人権擁護の方はどうしても後回しになっていくというのは，やはり現場の事件処理だとか，そういったものを優先していくという方に外から見ると見えるんですよね。だから，そういうことを改善するためにも，もうちょっと検察とは違う見方というものを法務省の中にしっかり持ってるぞということが求められているのかなと思いました。
○吉永委員　人事に関しては，外部の人間には分からない部分が多いのですが，今回の大阪の事件に焦点を当てて考えると，やはり人間の配置に疑問が残ります。証拠改ざんを含め，部長，副部長，次席検事，検事正，高検検事長に至るまで，責任ある役職に就いていた人たちが，そろいもそろって何の役割も果たせていないというのは，普通あり得ないことです。幹部の人事の一部に問題がある者が紛れ込んでも，普通の組織では，どこかで引き止める力が加わって修正が利くものだと思います。それなのに，すべてが右に倣えで問題を全部スルーさせてしまっているのは，やはり看過できないポイントではないかと思います。
　　こういう人事になっていたことが，今回の不幸な事件を生み出してしまった暴走につながっているなら，この大阪人事にこそメスを入れるべきではないか。どうも内部には，東京に知れたら大変だとか，大阪の特捜がつぶされるといった意識が隠蔽に走らせたという指摘や，いまだに控訴するべきだったとか，我々は間違っていないという声すらあるとか。真相の究明よりも，東京への対抗心が上位にあって，それが人権の侵害を生んでしまったという側面すら垣間見えるほどです。もし大阪地検特捜部を存続させるのなら，この大阪エリアでまとまり過ぎている人事を是正して，部長クラスまでのトップ人事は，最高検がしっかりと責任を持って全国的視野で適材を配置することを条件にしたいと思うほどです。あり得ないことが起きている部分をそのままにしては，また同じことを繰り返すおそれがあると感じますので，一言申し上げさせていただきました。
○石田委員　また話は後に戻りますが，倫理規範と行為規範を分けて考えるべきだという龍岡委員の御意見とか，あるいは倫理規範の問題に関する基本的な但木委員のお考えについては私も異論はございません。しかし，やはりこの会議としては，今まで検察には倫理規範，行為規範というものはなかったわけですから，それが絶対に必要である，そしてその基本的な内容はこういうものでなければならないといったような観点からの提言をすべきではないかと思います。
　　そこで，若干事務局に質問をさせていただきたいのですが，検証結果報告書では平成２３年２月上旬までに，先ほど言いましたような基本的な原則ないし心構えを考えて，そしてこれから議論していくんだということが書かれていたんですけれども，現在ではまだ検察庁内部ではこういった議論はされていないんでしょうか。もし素案でも出ているのであれば，そういうものを出していただいて検討をするのも一つの手ではないかと思いますが。
○事務局（黒川）　詳細は把握しておりませんけれども，検討が深まっていることは間違いないと思います。それをこういう場あるいは対外的に発表できる段階にはまだ至ってないのではないかと思います。また，こちらの御議論の推移も見ておるのではないかなと想像しております。
○石田委員　どっちが先かといったような問題がありますが，もしそういった素案があれば，それも一つの参考の資料として検討ができるのではないかとは思います。
○千葉座長　今，石田委員からそういう御意見がございましたので，検討会議でそういう意見も出ていましたということを検察，最高検にもお伝えいただいて，皆さんにも検討の状況を御報告しようかということであればしていただければよろしいと思います。
○石田委員　２月上旬からもう１か月経っておりますので，それなりに議論が深まっているのではないかというふうな推測で申し上げたんです。
○但木委員　吉永委員から御指摘がありまして，答えないままというのは不誠実だと思いますので。もちろん，今は私，何も人事権を持っているわけでもありませんので，私の当時のうろ覚えと，最近の考え方でこうあるべきだということを申し上げます。
　　私がまだ現職でいたときも，大阪の人事というのは余りにも閉鎖的であるということが問題視されていたわけです。その理由は，実は関西圏内は全部通勤可能区域でありまして，様々な地検を渡り歩いても一つの住宅を持って，そこから通勤ができるというメリットがあるということで，割合，若い人たちが早く家をつくってしまって，関西から出たくないという傾向があったんですね。それを割合，容認した人事が続いておりまして，若干やはり偏ってるなと。そこからまた更にその幹部が出て，その大幹部も出るというようなものがあって。それが大分修正をしようということで，修正機軸はとっていたんですが，余りそれが全面的に貫徹していたかというと，そういうふうな状態ではなかったように思います。
　　今度の件が起きて，私思いますのに，やはり全国人事の中で公平にやるべきだというふうに思いまして，大阪地検の特捜部長であろうと大阪地検の次席検事であろうと検事正であろうと，全国レベルで見て，全国異動で一番適切な人をそこに置く。あるいはもっと言えば，こういう事態の中では，やはり少しそういう新しい風というものもむしろ積極的に入れていく方向で人事はお考えになった方がいいんじゃないかなと，検察当局に対しては申し上げたいというふうに思います。
　　それから，吉永委員が先ほど言われていたことについては，またチェック体制のところで，是非お話をしたいと思います。
○後藤委員　倫理規範の問題につきましては，法科大学院の教員という立場から一言申し上げたいと思います。現在，法科大学院では法曹倫理は必ず教えるようになっております。その中で弁護士倫理については，弁護士職務基本規程という，かなり詳細な規程があるので，何を教えるべきかは割合いに標準化されている傾向があります。けれども，検察官倫理について何を教えるべきかは非常にはっきりしていないところがあります。私も警察にある犯罪捜査規範ほどの具体的なものをこの倫理規範に盛り込むのは，無理だろうと思うのですけれども，かといって単に心構えという抽象的なレベルではなくて，もう少し具体的に教えられるような中身のものが望ましいと考えております。
○千葉座長　皆さんから大変積極的な御意見をいただきました。基本的に，私が整理をさせていただきましたおおよその基盤を基に，それをまた付加していただくような形での御発言をいただいたものではないかと思っております。今日の段階では，皆さんから出していただいた御意見を受け止めるという形で，この辺で一旦区切らせていただきたいと思います。
　　それでは，あと「検察（特捜部）の組織とチェック体制」がございますので，ここで休憩をとらせていただきたいと思います。

（休憩）

３　「検察（特捜部）の組織とチェック体制」についての議論

○千葉座長　それでは，議事を再開させていただきます。ここからは議事次第３の「検察（特捜部）の組織とチェック体制」についての二巡目の議論に入りたいと思います。
　　これまでの御議論を整理させていただきますと，まず，特捜部の存廃について御議論をいただき，特捜部を廃止すべきである，又は東京・大阪・名古屋にそれぞれ特捜部が必要であるかどうか，特捜部の機能を最高検に集約すべきではないかなど，特捜部を整理統合すべきであるといった御意見もありましたが，今回の一連の事態を踏まえても，国民の特捜部に対する期待は依然として実在し，新たに生起する犯罪に適切に対応するためにも，特捜部の存在意義を全て否定することはできないなどといった御意見が示され，特捜部を廃止する必要まではないとの御意見が多数であったように思います。
　　ただし，特捜部を廃止する必要はないとの御意見を述べられた委員の方々も，今回の一連の事態を踏まえ，特捜部が行う独自捜査事件については，いわゆる「横からのチェック」，すなわち，従来の重層的な決裁とは異なる観点からのチェックを可能とする体制やシステムが必要であるという点については，おおむね皆さん共通の御意見ではなかったかと思います。この点に関するより具体的な提案として，委員の皆様からは，専門的知見を有する検察官によるチェックが必要であるとの御意見，捜査権と公訴権を分離すべきではないかといった御意見，あるいは起訴した後であっても，公判遂行上の重大な問題があることが判明した場合には，適切に引き返すことができるようにするためのシステムをつくるべきではないかといった御意見等をいただきました。これらの点についても，更に御議論を深めていただければと思います。
　　また，捜査の在り方や倫理の問題と関連することにもなるかもしれませんが，監察制度についても御議論がなされました。先ほども関連する御意見を既にお出しいただいておりますが，検察内部に監察部門を設けた上，内部からと外部からとを問わず，検察庁職員による違法・不正行為の申立てを受け付けて，監察を実施すべきとの御意見等，制度の具体的在り方については様々な御意見がありましたが，少なくとも監察あるいは何らかのチェックをする制度が必要であるということについては，おおむね御意見が一致していたのではないかと思います。また，その中には，何らかの形で外部の目を入れることが必要であるという御意見もほぼ多数ではなかったかと思います。この点についても，更に御議論を深めていただければと思います。
　　そこで，本日は，このような大枠の整理を踏まえまして，更に御議論をいただけたらと思いますので，どうぞよろしくお願いをいたします。既に先ほど，このチェック体制にも関わる御意見をお出しいただいておりますので，そういうこともまた，皆さん，頭に置かれて御意見を更にお出しいただければと思います。
○江川委員　特捜部のことですが，私はやはり一旦廃止すべきだというふうに思いますが，もし皆さんがどうしても残したいということであれば，やはり名古屋地検はどうなのか，大阪地検はどうなのかと一つ一つのことも検討すべきだと思います。あるいは残す条件とか。この間の議論では，佐藤委員の方が名古屋地検はもう廃止すべきではないかという意見をおっしゃいましたけれども，そういう一つ一つのところもやはり吟味する必要があるというふうに思います。
　　それから，チェック体制のことですが，先ほど，吉永委員がおっしゃったことに近いと思うんですけれども，私はやはり，２段階のチェックシステム，つまり第１段階としては迅速性を重視して，各高検に担当者をしっかり置いて，そして，被疑者・被告人からの，あるいは弁護人からの申立てや苦情に迅速に対応できるようにすると。やはりそういった問題については２４時間３６５日対応できるということが必要だと思うので，やはり外部の人を入れた組織だとそこのところが難しいのかなということが懸念されるので，第１段階としてはそうしておく。
　　第２段階として，やはり高検単位で監査委員会あるいは監察委員会のようなものをつくって，外部の有識者等を主に入れて，そういった第１段階がうまく機能しているかどうか，第１段階での処理について，これは不服だという人の申立てを受けたり，あるいは継続的に第１段階が機能しているかどうかをちゃんとチェックすると。そして，著しい問題があったときには，法務大臣等に報告をするということがあっていいのかなと。
　　最初に，さっきのセッションで言った検証委員会との一番の違いは，検証委員会はそういった，誰がこういう問題だということを報告したり，個人の責任を問うということをしないというのが大事だと思うんですけれども。今回，こちらの監査委員会の方は，何か問題があったらそれをきちっと適切な処置をする，処分も考えるというところにまでもっていく必要があるのかなというふうに思います。
　　それから，捜査・公判分離論というのが今まで出ていましたけれども，私は余り積極的な意味をよくよく考えても見出せないなという気がいたします。やはり起訴状を書く立場に立てば，２０日間という限られた期間の間に処分を決めなきゃいけないので，起訴状を書く人からすれば少しでも早く情報を知りたいと思って，捜査段階でのいろいろな情報を収集して，そこでチェックが働くという考え方もあるんでしょうけれども，結局，そうやって少しでも早く情報収集して起訴状をどういうふうに書くかということになりかねないので，結局，ほとんど知ってる人から情報を聞いたりして，何かどうもうまくチェックというよりも早く情報をとるみたいな感じになりかねないんじゃないかなと。そうすると，余り積極的なチェックが働くという意味が見出せないんじゃないかなという気が私はしています。
○佐藤委員　まず，名古屋地検についての私の意見でありますけれども，特捜部を存置するとしても名古屋は廃止してはどうかという意見を確かに申しました。その理由は，今回，最高検が出された報告書の中に，特捜部を持つ地検の上部の高検に特捜担当の検事を配置するというようなことが盛り込まれておりました。確かに，それはそれで必要だと思います。そのこともあるんですけれども，特捜検事が自分たちを指揮する，ないしは自分たちに一定の意見を述べる，そういう者の意見を上位の者だから直ちにその意見に従うかといったら，必ずしもそうではない。やはり特捜経験があり，ないしは類似の困難を乗り越えてきたそういう経験を共有するものであればこそ，それを踏まえた意見に対して耳を傾ける。であればこそ，実効性が上がる，そういう性格のものだと思います。
　　それで，今回，これだけ特捜の問題が大きくなって，さてこれを存置するとして，特捜部がどのように捜査に取り組んでいくかという非常に大きな岐路に立っているとき，存置される特捜部を実質的に強化しなければならないであろう。また，それに対する高検の監督機能を実質的なものにしなければならない，そうだとすると，それらに振り向けていく人材をどこから確保してくるのかということを考えますと，やはり現在の特捜部に勤務している者たちを中心にして再編・統合をしていくということを図らざるを得ないだろう。
　　それから，大阪地検に行ったときの検事，事務官の意見を聞きましても，裁判員裁判で非常に多忙になってきている。公判部に人を集中しなければならない。したがって，いわゆる捜査部等が大変手薄になってくる。そういう流れの中で，特捜を実質的に強化するとすれば，どこから人的財源を得るのかということを考えなければならない。
　　また，東京，大阪，名古屋の特捜が手がけた事件数を見ると，名古屋地検は相対的にやはり少ない。専ら脱税を中心とした，そういう捜査が多いように見受けます。それはそれで専従的な体制が必要だと思いますが，特捜部として，現在の体制を残してまでやっていく必要があるかと言えば，私は特捜を存置するなら，例えば，名古屋地検を整理しなければ，その趣旨に合った新しい取組は難しいのではないか，そう思えばこそ申し上げた意見でございます。
　　それから，二つ目に江川さんが言われた，恐らく捜査権と公判権の分離の意味だと思うんですけれども，私は以前にも申し上げましたけれども，今度の問題がなぜ起きたかということを突き詰めていけば，捜査権と公訴権を併せ持っているということがなければ，あそこまでのことはでき得なかっただろう。調書中心，検察官調書があそこまで重用されていく，それが恒常化したおごりみたいなものも確かに大きな要因であったと思いますけれども，それは何も特捜検事，特捜検察に限った問題ではない。そして，この問題は，やはりどう考えても捜査の一環として調書を作成し，起訴すればその調書は特捜が捜査して取った調書だと，それに基づいて特捜が起訴した事件だということによって，公判も実質的には動いてきた歴史がある。そういう歴史を引っ下げてこそ，今度のような事態は起き得たんだと思わざるを得ない。
　　そうしますと，チェックのためのいろいろなシステムをつくったとしても，この部分を温存したままでは今度のような問題が二度と起こらないという保証はない。だから，監察やあるいは高検のチェックだとか，いろいろ方途はあると思いますけれども，この捜査権と公訴権の分離をしなければ問題の根を残したままになる。ほかの方途をとっても，それは上塗りにとどまってしまうだろうという危惧を持つわけです。
　　したがって，この部分に手をつけなければ，特捜問題について，検察の在り方を検討する会議として，何のためにこの会議を開いたかとすら思わざるを得ない。それぐらいのテーマだと思っております。
○諸石委員　特捜部を存置するか，廃止するかということにつきましては，特捜部の特殊性としまして権力犯罪といいますか，政界，官界，財界，そういった特殊な犯罪を対象にする。もう一つは非常に知能犯的なものである。そういうことからいいますと，特捜部的機能というのは必ずいると思います。ただ，それを特捜部という部組織で持つだけの規模かどうかという判断が東京，大阪だけでいいのか，東京，大阪，名古屋なのかと。その具体論は，私はよく分かりません。しかし，少なくとも東京，大阪には特捜部があればいいし，それ以外にも特捜的な機能というのは各検察庁が持っているだろう。それが事件の当初から公判まで全部１人でやる，一つの組織でやるということに危険性があるというのはそうだと思います。ですから，特捜部と特捜公判部なのか，普通の公判部なのか知りませんが，組織を分かって，そこでチェックの機会があるというふうにした方が望ましかろうと思います。
　　それから，あらゆる組織の中にアクセルを踏む組織機能とブレーキを踏む組織機能とがあって，それはできれば別の役割，別の組織にしておいた方がいい。その意味で，チェック機構というものを通常の検察業務推進とは別の組織として持ってほしい。ただ，これまた小さいところでそれができるのかということがありますから，具体的な置き方は，実情に合わせるにしても，機能として一つの大きな組織を運営していく以上，アクセルとブレーキは別々の役割であり，別々の組織が担当すべきだということを申し上げたいと思います。
　　それから，チェックをするのが外部の第三者であるのか内部であるのかということについて，現実に極めてたくさん起こっている事件，それをリアルタイムに第三者にチェックさせるとすれば，常にそれに対応できるためには，それを最優先にするほぼ常勤の人を多数抱えておかなくてはいけない。これは現実的ではなかろうと思います。ですから，日頃の，もちろん機密保持だとか情報を外へ出していいかという問題はありますが，その前にそもそも第三者がリアルタイムでチェックに入るということは現実には考えられないのではないか。したがって，第三者がチェックをするというのは，ある程度まとまったところでの定期的なチェックないし大きな問題が起こったときのチェックに第三者が入る，これはいいことだと思います。日々の業務の中でブレーキを踏む，その組織はやはり内部であって，ここに役所の庁内あるいは弁護人，被告人，一般公衆を含めた，そういったところからの情報が全部そこへ集まってくる。そういう人がいて，それがチェックをするということが必要だろうと思います。
　　それから，チェックをするのが，決裁をするのに現場任せで危ないから上級機関が決める。こういう発想がどうも出ているように思うのです。ということは，上級機関，例えば，高検が決める，最高検が決めるとこうなれば，その件数と限られた時間の中で，そんなことができるんだろうか。それと，現場から遠い，そういう人が権威はあるかもしれない，それと併せてもう一つ，現場の第一線で必ずしも上命下服だけではなくて，フリーディスカッションをして，その組織の中で第一線の若手検事を含めて決裁者と一緒に議論をして，その議論の中で誤りをなくしていくと，そういう発想も同時に考えていただきたいと思います。
○郷原委員　今回の問題というのが違法・不当な捜査，そして起訴，公判ということがもともとの問題の根本ですから，それが行われないようなチェックシステムをつくっていくこと，これも絶対に必要だと思いますし，問題の根本が捜査権と公訴権が一体化しているということからすれば，その点についても何らかの改善を行っていかないといけない，その必要性は私もそのとおりだと思います。
　　ただ，別の面から考えますと，そもそもそういったことが起きたことの根本的な原因は，私は特捜検察の力が極端に落ちているということだと思います。力が落ちているから無理な捜査をせざるを得なくなるわけです。逆に言えば，２０００年以降ぐらいでずっと振り返ってみたとき，私は自分の著書でも書いていますけれども，私はちゃんとしたチェックシステムが働いていたらできた事件というのは数少なかったのではないかという印象を持っています。そう考えますと，チェックシステムをきちんとこれから機能させていくとすると，一体特捜部という看板で，これからも捜査が続けられるんだろうか，実績があげられるような捜査が可能なんだろうか，そこが非常に疑問です。昔は特捜ブランドが正に破壊力を持っていたわけです。特捜の看板があったから被疑者を，そして捜査対象者を押しつぶすこともできた。しかし，今は逆に，この状況下で特捜の看板はマイナスにしか作用しなくなる。こういう状況下で，私はチェックシステムをきちんとつくっていくことと同時に，やはり考えなくちゃいけないことは，捜査の手法を根本的に改めていくことであって，それは前回，前々回，席上配布していただいた私のペーパーで述べたとおりです。
　　そういうふうに新たなものをつくっていくんだとしたら，本当に特捜という名前を，ブランドを残す必要があるんだろうか。新たなものに生まれ変わった，検察の捜査機能は今までとは違うものに生まれ変わったということをみんなが認識できるような方向に名前も改めた方がいいんじゃないか。そのために必要な組織はどういう組織なのかということを根本的に考え直した方がいいんじゃないかと思います。
　　その捜査の在り方ということを考えたときに，今，諸石委員が言われたチームとしての捜査というのは非常に重要だと思います。チームがみんなで共通認識を持って同じ方向性を持って捜査をしているという意識があれば，その中で違法・不当な捜査，違法・不当な取調べをやることをみんなでチェックすることもできるわけですし，今までの特捜部には，そういったものはなかった。基本的に上命下服の世界だった。そういう特捜の在り方を根本的に見直す上では，私は名前自体を改め，組織の在り方，そして捜査手法も根本的に見直すということが重要ではないかと思います。
○原田委員　捜査権と公訴権の分離の点につきまして，元検事総長と元警察庁長官が一致して御主張になっている点で，私もあえて反対するつもりはないのですけれども，よく分からないところがございます。一つは特捜部と公判部で，それぞれ捜査権と公判権を分けても，結局は但木委員の御提案の部分ですけれども，検事正が１人で最終決裁をされるわけだし，また，責任の所在も検事正にあると思います。そうなると，現在とどの程度違うのかなという点が疑問であります。責任の最終所在としては余り変わりないのではないかという気がいたしております。
　　また，私といたしましては，吉永委員御提案の，後戻りができる検察には大変賛成なのですが，公判部が起訴して，公判部がこれを取り消すというのは，やはりやりにくい面が逆に出てくるのではないかという感想を持っております。
　　それから，監察制度の関係では，地方裁判所に地方裁判所委員会というのがございます。これは平成１５年に司法制度改革の一つとして設けられたものです。それ以前にも家庭裁判所に同様な委員会が設けられておりました。私も家庭裁判所所長として，この委員会の司会役で関わっておりました。メンバーはその地方のマスコミ，労働組合や銀行の代表の方々等，多士済々で，いわば本会議の地方版のようなものであります。そこで裁判所が抱えている問題を御説明したり，いろいろな御意見を伺ったりしておりました。このような委員会を検察庁でも設けることは，正に研修のところでも申し上げたように，改革の劇薬ではありませんが，長い目で見ますと非常に良い制度になる可能性があると思います。裁判は法廷が公開されており，その点で正に可視化されているわけですが，検察の場合，密室の取調べが中心で，どうしても開かれたイメージがありません。このような委員会を活用して，社会への開かれた窓の一つとするということも意味のないことではないと思います。そのような委員会で監察の状況をお話ししたり，御意見を伺うことも十分有意義だと思います。
　　それに対しまして，第三者が監察をリアルタイムで担当したり，検察官から直接事件について事情を聞くというようなことは，捜査の秘密等からしてやはり弊害があると思われます。したがいまして，地方検察委員会のようなものの方が受け入れやすいのではないかと思っております。
○高橋委員　まず，特捜部の存廃の話ですけれども，郷原委員の意見に，私，ある部分とても賛成なんです。そもそも考えてみますと，いわゆるロッキード事件以降，大玉をあげる，権力にメスを入れる特捜というイメージを自らつくり，その自らのイメージの呪縛で無理な方向にいってしまったという部分もやはりあるんだろうと思うんですね。端的に言いますと，ここまで言っていいのかどうか分かりませんが，とにかく微罪でもいいから大玉をとれというような雰囲気に何となく見えてしまう部分があるんですね。それはやはり，本来の独自捜査を検察が行う意義と，もう，ずれてきているのではないかと，無理が生じてですね。
　　ですから，そもそも特捜部に限らず，検察の独自捜査というのは何のために，どの部分を重視してどうやるんだということを，前にも申しましたが，やはり徹底的に合宿でもやって内部でもう一回議論し直して，その上で，もしじゃあ，やはりこうだというものが出てきたときに，それが名前が特捜部という名前に必ずぴったりこないものであれば，名前を変えてもいいんじゃないかと，そこも含めて。なおかつ，そのときに，じゃあ名古屋どうするんだ，大阪どうするんだということも，最終的に決めてもいいのではないかな。まずその議論ですね。何のために独自捜査があるのかという議論をやり直さないと，やはり何でもいいから大玉を狙えばいいという話になったことを反省すべきではないかなと思うんですね。
　　それからもう１点，チェック体制ですが，基本的には，私は江川委員がおっしゃっている２段階方式のようなものが基本的にはとても良いと思うんですね。そもそも横からのチェック，こういう形の横から，場合によっては外部も入れた横からのチェックが必要だということは多くの委員の方々が言っておられますし，これはとても重要なことなのに，残念ながら，今の検察の動きを見ていると，結局，「特捜独自案件は検事長が直接指揮する。」みたいな。いや，だから，この間の事件は直接指揮したからおかしくなったんじゃないですかと。つまり，指揮するということは，ある意味アクセルを踏むということにもなるわけですよね。どなたかもおっしゃっていましたが，本来，ブレーキを踏むべき立場のリーダーがアクセルを踏んでしまったということが今回の村木事件の大きな背景にあるわけです。それを考えたら，上の直接指揮案件にするということは，根本的に問題を全然解決していないと。ですから，この会議としては，是非，上にただとにかく持っていくんじゃなく，横からのチェック機能をちゃんと機能する，中身の分かる人間でちゃんとアクセルを踏む役割じゃない，ブレーキを踏む役割の横からのチェック機能。１人の人間に，アクセルもブレーキも全部任せるんじゃなく，ブレーキを専ら担当する横からの，それも専門的な中身の分かった横からの人間がチェックするような，そんなものを重視するというふうにして，現実的には，２段階のようなものになると思うんです。そんなものを是非入れていただきたいなと，そんなふうに思います。
○石田委員　イメージチェンジのためにブランドを変えるという郷原委員の意見は，非常に魅力的だと思います。以前も申し上げましたが，今回の事件は，特捜部の組織というよりも，特捜的な取調べがまん延していると，そういうところに起こった氷山の一角としての事件ではないかというふうに思っています。
　　ですから，２月２８日に特別捜査係検事を高検に置いて，必要な指導を行う権限を与えるといったようなことが最高検察庁から出ておりますが，それは，一つには，この捜査の検証というのはリアルタイムに行わなければ効果がないという検察庁の認識の現れということだと思います。そして，それは，このような事件は，いわゆる特捜事件だけではなくて，通常の事件においても起こっている，だからこそえん罪がこれだけ多く起こっているわけでありますから，そういった発想というのは特捜事件だけではなくて，通常の事件でも行われなければいけない。警察送致事件でも同様の問題が起こり得るということは多くの事例が示しているところです。
　　そして，私の意見に賛成する人は１人もいないんですけれども，後から検証してもそれはあのときはちょっとだめだったねというだけの話になってしまいますので，私の実務経験からしますと，リアルタイムの検証こそがブレーキを踏むか，それともアクセルを踏むかというところが問題となっているわけであります。具体的なイメージを考えたとしても，仮に，特別捜査係検事を別のチェックをする全ての検事というふうに置き換えたとしても，地検で捜査をやっている人の，恐らく３，４期上の検事がその役割をするということにならざるを得ないわけですね。結局，それは極めて狭い社会でありまして，１，２期ぐらい上の検事に決まって，そして余り特捜検事をやったことがない人がもしそういうことをやるとすれば，全然チェック機能は働かないと思います。取り分け，この取調べの不当・違法の判断基準というのは，検事と我々弁護士あるいは裁判官，一般の人の判断基準というのは雲泥の差があるというふうに私は思っております。ですから，違法なことが行われているかどうかということを具体的に弁護士が苦情を持ち込んだときに，そういった検事の仲間だけで判断できるなんていうことは絶対にあり得ないと私は確信をしております。
　　したがって，量的に，あるいは時間的に難しいというふうに言われますけれども，前回も申し上げましたが，ある一定の人を，弁護士とか一般の人たちから任命制でちゃんと守秘義務とか何かを与えて，一つの資格を与えて，組織をつくって，専従をさせるといったような組織をつくれば，十分にそういったチェック機能は果たせるということであります。そういうような組織をつくれば，捜査の密行性や独立を侵すことにはならないと思います。事件が，それほどたくさん出てくるということであったら，それこそ問題なわけで，それほど頻繁にあるのではないのではないかというふうに思います。ですから，まずチェック機能というふうに言うのならば，リアルタイムの，そして外部から見たものでなければ絶対に機能しないというふうに私は思います。
○龍岡委員　今，石田委員から御指摘のあったリアルタイムのチェックについて，ちょっともう少し申し上げたいと思うのですけれども，これはやはり捜査の性質，例えば，今も指摘のありました密行性とか，あるいは関係者の名誉・プライバシーの保護等からしましても，私は相当ではないのではないかと思います。しかし，石田委員も言われましたように，特捜事件に限らず一般の事件を含めましても，違法・不当な捜査に対する何らかのチェックといいますか，けん制のシステムというのはやはり必要ではないかというふうに思われます。
　　その方法としていろいろ考えられるだろうと思いますけれども，一つは既に出ておりましたが，そうした取調べに対する苦情処理体制を整備することがまず考えられるのではなかろうか。事柄の性質からしますと，第一義的には，これは恐らく検察内部での処理体制を整備することが考えられるわけで，捜査部門とは独立した苦情処理部門をつくるということは考えられるのではないかと思います。先ほど御指摘ありましたけれども，ある程度大きな組織では，そういったものを庁の内部につくることはできましょうけれども，小規模庁ではこれは難しい。そういう場合には，例えば，高検の方につくるというようなことも考えられるんじゃないか。苦情処理部門における処理結果については，適宜申し立てられたものに対しては，その結果を知らせるというようなことも必要だろうと思います。
　　そして，それでもなお紛議が起こる可能性はある。その場合にはどうするかという問題があります。急速を要する場合等，例えば，接見に関する準抗告の制度がありますけれども，こういった不服申立てあるいは裁定の制度というのも検討してみる価値はあるんではないかというふうに思われます。
　　それから，捜査・取調べが適正に行われるように，外部的な監視の目も必要かと思われます。リアルタイムじゃないと効果がないと石田委員は言われますけれども，私は必ずしもそうとは思わない。事後的なものであってもいいんではないか。その手法として，検察庁各庁において捜査・取調べとか事件処理の状況等について定期的な報告を求める。これを外部の有識者が加わった，例えば第三者委員会というか，有識者委員会的なものに報告して，そこでも意見交換をする。場合によっては勧告，提言をすると，こういうようなシステムをつくって，定期的にそれを監査していくということが考えられるんじゃないか。これは先ほど，原田委員が紹介された家庭裁判所委員会とか地方裁判所委員会等の制度を踏まえて考えたところです。この地方裁判所委員会などが，かなり私は機能しているんではないかと思います。これは各地方裁判所，家庭裁判所につくられているわけですけれども，かなり積極的な提言等もあったり，御意見もあって，それを裁判所の方で取り入れることによって，裁判所の運営について，これを役立てているという面があります。これは開かれたという面でも，あるいは外に対する説明責任を果たすという意味でも，検察においても，やはり採用されてしかるべきではないだろうか。間接的ですけれども，こういうことによって徐々に捜査の適正化といった点も少しずつ改められていく。非常に時間がかかるし，即効性はないかもしれませんけれども，これがやはり信頼を回復していくということにはつながっていくんではないだろうかと思います。
○但木委員　まず，特捜の存廃のお話でありますが，検察が独自捜査ができるように検察庁法でつくられているのは，やはり検察も一つの捜査機関として，主として警察の送致事件ではない事件，あるいは政・官・財というような，社会的強者の事件を摘発すべく設けられている一つの武器であろうと思います。やはり権力犯罪というのは，現にどれだけ起訴されているかということのほかに，いろいろな機関が権力に対するチェック作用を果たすということが非常に重要なので，したがって，検察はその機能を維持すべきであろうと思います。ただし，高橋委員が言われたように，あるいはそのほかの方も言われたように，今後，特捜部という名前を存続すべきか，東京，大阪，名古屋と置くべきか，これは私は，やはり検察が懸命になって考えるべきことではないかと思います。つまり，人材がそれだけ，三つ置けるだけの人材があるかないかは，やはり検察が自分で考えて，どこからか人材を捻出できるのか，今後の中・長期的なスパンの中で考えるべきことだと思います。
　　それから，特捜部という名前がいいかどうかというのは，それは私は，もし検察の方が別のネーミングの方がいいというのなら別で，それにこだわらなきゃいけないということもないんじゃないかなと思います。
　　それから，割合に理解していただけないのかなと思うんですけれども，やはり捜査をする人と公訴する人は分けた方がいいと思います。それは，権力の分散なんですけれども，二つの対立した立場があるということが大事なんですね。もちろん，その後，決裁するのは次席検事じゃないか，検事正じゃないかといいますけれども，二つの対立した意見が決裁官のところに上がっていく，そういうシステムをつくることが大事だというふうに私は思います。
　　それから，もう一つは，できれば公判部の人がやったらいいんだよねと言ったのはどういう意味かというと，公判部の人は，自分が裁判所において，その公訴を維持できるかどうかということを自分が判断して，自分の責任で遂行できなきゃならないので，もし捜査が適正に行われていないなら，そのことについて，彼は絶対に，これは俺は起訴したくないということになるんだろうと思います。だから，私は公判部の人の方がいいなと思いますが，いろいろな案はあるだろうと。ただ，ストレートに上という関係は余り良くない。どうしてかというと，それは一つの意見しか出ないで，上に突き抜けていくわけですから，非常に危ない線なんですよねという感じがします。やはり二つの相対立する立場の人の意見が，同時に上にあがっていくということの方がいいというふうに思います。起訴する人は自分の名前で起訴するんですから，それが倫理規程の中に入るのかどうか知りませんけれども，検察官としての名を惜しむというのは非常に大事なことであって，起訴状に署名するというのは我々にとっては，すごく大きな心理的負担，ものすごい責任感を持って署名していることだけは事実なわけであります。私は，やはり分けた方がいいなと思っております。
　　それから，リアルタイムのチェックの問題ですけれども，まず私は，検察内部に監察制度を設けるべきだと。監察の専門家の人をちゃんと，専門の検事，専門のスタッフ，それを置いて監察をやるべきだと思います。それをどこに置くのかというような問題も，それは検察でちゃんと考えてほしいが，何しろそこの監察は弁護士からであろうと外部からであろうと，いろいろな申出，苦情，全てをちゃんと処理できるような人じゃなきゃいけないというふうに思います。
 　　石田委員が言われたことよく分かるんですが，私は龍岡委員の意見に賛成でありまして，もし本当に検察の監察制度も効かないと，違法な捜査が行われているのにそのままだという状態を回復しようとすれば，それは私は，司法のチェックだろうと思います。それが本筋であります。だから，それは法律の問題にはなりますけれども，それは例えば，人身保護請求という非常に基本的な憲法に根ざした規定があるんですけれども，あれと同じように緊急命令みたいなもので何かできるのか，そういうことを考えるべき，それは司法の問題じゃないかと思います。
　　それと，検察の日常についての問題については，裁判官御出身の委員から非常に貴重な御意見をいただきました。私はそれと同時にもうちょっと監察制度と結び付けた外部の人との協議体みたいなものが必要なのかなという感じがしております。それは個別の事件をやるわけではないのでございますが，いろいろな検証作業がこれから必要でありまして，嶌委員が１年後にやろうと言って，それはそれでいいんですけれども，これは大臣の諮問機関ですので大臣がどういうふうなお気持ちになるのか，これは意見書を出したら，もうお前ら終わりと言うかもしれないし。だから，もうちょっとちゃんと検証ができるような機関というものが必要で，それは外部の人がちゃんと入って，そこに報告して，その人たちの助言をいただくというようなことは必要なんじゃないか。それとは別に，我々の同窓会を１年後にやって，それで一体あれはどこまで進んだんだという検証をさせてもらうというのは，それは別問題で，私はそれについては賛成であります。
　　もう一つ，すみません。引き返しの問題がございました。これは非常に大事な観点でありまして，もうちょっとシステムとしての引き返しというのをどうやったらいいのか，公判部の立会検事が少なくとも有罪の嫌疑を認めるに足りなくなったと考えたときは，やはりそれは何らか公判部長に，あるいは次席に，検事正に，あるいは高検にいって，ちゃんと検察としてきちっとしたシステムとしての引き返しというのができるようなことを考えなくちゃいけないんじゃないかと思っております。
　　もう一つ。高橋委員が前に言われていました専門員の話でありまして，是非，最高検辺りに専門家集団をつくって，それがいろいろな事件に，その専門分野についての助言ができるようなそういうものをつくった方がいいなと思っています。
○後藤委員　第三者によるチェックとか監察制度と言われているもののイメージをもう少し明確に共有した方がよいのではないかと思います。私は一方で，倫理規範のところで，倫理規範に対する違反があったという指摘があったときに，外部の人も加えて，それを審査するシステムは必要ではないかと思います。しかし，今，現に議論されている，監察とか外部チェックというのはそういうものとは違って，もっとダイレクトに個々の事件での検察官の対応を対象にするものだと思います。そうすると，それは具体的にどういう種類の問題に対処する仕組みとして考えるのかがもう少し明確になった方がよいと思います。例えば，取調べで不当なことが行われていると，苦情として言われたらそれに対処する，これは分かりやすいです。けれども，例えば，勾留請求が不当だということになると，それは，勾留決定に対する準抗告という形で裁判所で争う方がよいのではないかとか，あるいは起訴自体が不当だということになると，それは裁判でまずは判断してもらうべき問題になるかもしれないですね。
　　ですから，例えば，石田委員にどういう問題に対する対処策として，こういう仕組みをイメージされているのかを少し語っていただいた方がよいかと思います。
　　それから，先ほど，裁判所委員会の例が出ましたけれども，仮に第三者を入れたチェック体制を考えるとすると，既存の制度で言えば，むしろ刑事施設委員会のようなものの方が実効性があると思います。刑事施設委員会は，収容されている人から直接に意見を聞くようなことができるわけですね。そういうものでないと実効性が少ないのではないかと思います。
○石田委員　指名がありましたので，一言だけ。つまり，私がイメージをしているのは，もちろん勾留請求に対する準抗告，あるいは勾留延長決定に対する準抗告というような司法でもってやらなければいけないところ以外の部分で不適正な取調べが行われている場面。例えば，先ほど，議論になったような弁護人の解任を迫っているといったような問題とか，壁に向かって立たされているような取調べが行われているとか，暴言が吐かれてそんなことをされているといったような問題が起こっているときに，是正をできるようなチェックが必要だということを申し上げているわけであります。
　　それで，先ほど，龍岡委員がちょっと指摘されましたが，そういった問題に対する不服申立てをするような形にすれば対応できるということをおっしゃったんですけれども，それは，今の準抗告とは別の申立ての方法を考えるべきだという趣旨だったんでしょうか。もしそうであるとすればすごく魅力的な御提案ではないかと思ったんですけれども。
○龍岡委員　今，石田委員から言われた点ですけれども，私は接見に関する紛議のことを頭に置いていまして，あれは非常に迅速性を要するわけですね。しかし，４３０条ですか，刑訴法の規定があって，準抗告の制度がある。この制度によって解決してきているところがある。この制度からイメージして，取調べの方法の違法・不当がある場合に，それを救済するために，従来ある制度に乗っかってこないようなものでも，ある程度の重要性のあるものについては取り上げる，紛議が出てきた場合，つまり，苦情処理的に解決できないものについて，更に弁護人あるいは被疑者等から何か申立てがあった場合に，それを裁定するような制度ができないんだろうかということなのです。これは法改正を必要とすることになりますが。
○後藤委員　それは，裁判所がということですか。
○龍岡委員　考えられるのは裁判所だろうと思うんですね。だから，そうなるともうこれはここでの議論じゃなくて，それこそ法制審議会等で法律改正の問題になりますので，簡単にはできないので，そういうのもあるんじゃないだろうか，それを検討してもらうのはどうだろうかということで申し上げたわけで，具体的に，例えば準抗告制度に乗せるとかいうことまで考えてるわけじゃない。準抗告制度に乗せるためには，紛議の対象は明確でないと取り上げにくいと思いますので，それに至らない，何か裁定ですね。例えば，公判前整理手続の中にある証拠開示をめぐる紛議の裁定の制度がありますね。紛議を裁判所が介入して，いろいろ手立てを加えていって裁定していくというような方法もあるので，ああいう制度が考えられるのかなと思うのです。できたら検察から離れた第三者的なところで，そういう判断がされれば，こういった問題もかなり解決していくんじゃなかろうかということで申し上げたわけです。
○石田委員　そういう制度ができれば，私の意見は撤回するのもやぶさかじゃないんですけれども。何しろ私申し上げているのは，リアルタイムに第三者の目が入らなければ全くチェックの意味がないということを申し上げているわけです。
○龍岡委員　それは本当に意味がないんだろうか，私はきちんとした苦情申立ての制度が整備されることによって，捜査官に対する大きなけん制にはなるはずで，内部的にもそこを問題視して，きちんとやらなきゃならんというふうに動いていくんじゃないだろうかと思います。だから，効果がないとまでは考えない。むしろやってみたらどうだろうかというふうに思います。
○石田委員　だから，それも最終的に裁判所がチェックをするというようなことまでいけば意味が出てくるのではないかと思うわけです。
○宮崎委員　チェック体制についてのいろいろな議論を聞いておりましたけれども，これを抜本的に解決する方法は取調べを可視化すればいい。もう極めて単純なことを，なぜ屋上屋を重ねるような制度論争をしているんだろうかと，とてもまどろっこしく，また極論を言えば無益な議論をしていると思っています。例えば，不服申立てだとか，紛議調停だとかいろいろ言われますけれども，今までそういう形で，検事の弁解を聞いても，違法・不当な取調べをしていましたと証言した検事は誰もいないわけであります。全て，私は適正な捜査をしましたと，この調書は任意性がありますと，こういう証言をして，裁判官が全部認めてきたと，全部と言ったら怒られますから，ほとんど認めてきたと。こういう日本の司法の歴史から見ますと，やはり可視化をするということはまず真っ先に考えられるべきではないか。その上にあってこそ，全容が分かり，不服申立ての制度とか審査というのが機能し得るのではないかと思っています。
　　したがって，最大のチェック体制は可視化であると。本当を言えばこれで終わりというようなところでありますが，あえてその上で申し上げれば，今後のチェック体制に関し，最高検の検証報告の中で，検事長指揮事件と言われています。身柄事件で非常に時間が限られている中で，こういう稟議体制をつくって屋上屋を重ね，また更に公判部の意見を聞くとかいう形になると，本当にきちっとした捜査というものができるのであろうか，少し心配になってくるわけであります。また，上へ持っていけばいくほど後戻りができないわけであります。現在の検証報告書の中で，検事長指揮事件だとしますと，但木委員がおっしゃったように，例えば公判部の意見を聞くんだとか，公判部のチェックをやるんだというけれども，これを捜査を始めろと言ったのは検事長ですから，それが果たして公判部がそういうチェックができるのであろうかと，極めてやりにくいチェック体制ではないのかなと思います。今回の村木事件の反省を見ましても，なぜ起きたのかと言えば，検事長のお考えが非常に下を拘束したわけでありますから，そういう意味で上へ持っていけばいくほど，吉永委員が言われるように，後戻りできない体制をどんどんつくっていくのではないかと思います。今回の検証報告による再犯防止策は全く理解ができないという具合に思っているわけであります。
　　それから，特捜の名古屋，大阪の存廃ということについては，私は，石田委員が言われたように，何も特捜事件だけが特別な捜査をしているわけではない。日弁連のアンケート結果を申し上げたとおり。さらにまた，検察だけでなく警察の取調べについても，今までのえん罪事件で極めて多くの問題点があったわけであります。むしろそういう意味で，全体の捜査を適正にする，こういうことが極めて重要であります。
　　組織論は，私は例えば，検察の組織はチームがいいのか常設的なところがいいのかということにつきましては，例えば，特捜は内偵捜査というようなものがいるわけでしょうから，そういうものをどこの組織でやるのかとか，そういうようなことについて検察内部で御議論をいただければいいのではないか。私が問題にしたいのは，取調べ全体を適正にするというところに，まず我々の議論を集中すべきではないかと，このように思っているところであります。
○井上委員　宮崎委員の言われたことは，お立場としてはよく分かるのですが，何か一種の玉砕戦法のような観もあって，やはり重層的に議論をやっておかないといけないのではないかんじゃないかと思います。
　　チェック体制については，基本的には諸石委員や龍岡委員が言われたことに賛成です。ただ，龍岡委員が最後に言われたところは，まだ恐らく一つのアイデアという段階だと思うのですが，法律の枠組みとして組むのは結構難しいかなという印象を持ちました。
　　もう一つ，特捜の存廃の話ですけれども，特捜的機能というのはやはり国民の期待もあり，存置すべきだろうと私は思っています。ただ，今のままの組織でいいかどうかについては，皆さんのおっしゃっていることが正鵠を射ているところもありますので，組織の存廃とか，あるいは使命・機能の再確認を行ってもらい，それに応じて組織内容も見直していくということは当然必要だろうと思います。具体的に存在する三つの組織をどうするのかということや，あるいは看板，名前をどうするのかということは，今のような中身の議論との関係で考えるべきことであり，形から入っていくというのは本末転倒ではないかと思います。
　　２番目に，その場合に問題になるのは，権限の問題です。横からのチェックというのは皆さん大方の方が賛成されているようなのですが，もう一つ，検察の捜査と公判の機能を分離すべきじゃないかという点については，お二人が積極論者で，あと支持論がないとちょっと気の毒だと思いますので申しますと，私は，それはそれとして意味がないわけではない，意味があるだろうと思っています。もちろん，これだけで全て解決できるというものではない。それは，他のどのアイデアについてもそうだと思うのです。けれども，今回の事態では，捜査と公判の機能が一つのところに集中していることから大きな問題が生じているということはやはり事実なので，そこのところを分けていくというのは，対応策として一つのアイデアだろうと思います。もっとも，詰めて考えてみると，結構難しい問題があり，公判担当の検察官が手続のどこから関与するのか，それと捜査担当の検察官の仕事との仕分けをどうするのかといったこと，恐らくある部分重なってくると思うのですが，通常の警察等から送致・送付される事件についての検察官の関与の仕方と同じ形というのは具体的にイメージしにくいところがある。そういったところを工夫する必要があると思います。
　　引き返しの問題については，原田委員が，公判担当を設けたとしても公判担当が起訴したならば，引き返せないではないかと指摘されましたが，これは分けても分けなくても同じ問題が生じ得ます。
○宮崎委員　検事長が指揮すればということです。
○井上委員　ええ，だからその点については，別にやはり仕組みを考えなければならない問題だろうと思うのです。
○高橋委員　これはどちらかというと，これをやっていく上での今後の検察の内部の方々に向けての，あるいは幹部の方に向けてのメッセージということになるのかもしれません。やはり，これはアンケートをちょっとまたできれば見ていただきたいんですが。５８の設問で，「任意性，特信性に問題が生じかねない取調べであると感じる事例を周囲で見かけたり，聞いたりすることがある」というのが，「大変良く当てはまる」が５．４％，「まあまあ当てはまる」が２２．３％なんですよね。ですから，恐らく検事の方々の中には，「いろいろチェック体制，チェック体制というけれども，そこまで性悪説でチェックされて，実態としてはそんなことないと，真面目にちゃんとやってるじゃないか，我々は。」というようなことばっかり言うんじゃないかと思われるような方も，私，きっとおられると思うんですよ，少なからず。ただ，そういう方に，是非見ていただきたい数字がこれですよね。確かにそうじゃない人もたくさんいるんですが，１と２で２８％いるというのは，これはやはり正直にそれだけ答えていただいているのかもしれませんが，これはやはり看過できない数ですよね，明らかに。だから，みんながやってるわけじゃないが極めてまれな事件ではなく，結構よく起きているということをこの数字からも，少なくとも内部からのアンケートでも出ているわけです。やはり是非，真摯にチェック体制というものを必要で受け入れていこうじゃないかと。自分がやってるかどうかじゃなく，やはり起きてはいけないことなんだからというのを，是非前向きに受け取っていただきたいなというのが１点。
　　もう一つが，これは是非幹部の方に申し上げたいんですが，問６０番で「不正行為を内部通報したり幹部に直訴した人は人事上の不利益を被る可能性があると感じる」というのが，少なくとも「勤続５年以下」の方々の間では平均点が３．０，つまり平均点がどちらともいえないというふうになっている。幹部の方はそう思ってない人の方が多いんですけれども，ですから，どんな内部通報制度を今後つくっても，そもそも一番大事なのは内部通報しても不利益にならないという雰囲気に今必ずしもなってませんよと，そんなつもりはないと上の方がおっしゃっても，現場の若い方々の中にはそう感じている人が少なからずいるんだという事実をよく考えていただいて，この部分ちゃんと不利益を被らないで言えるという雰囲気をつくるということを，どんな内部通報制度をつくっても，これをしっかりやっていただかないと機能しないと思うんですね。それは付け加えておきたいと思います。
○江川委員　１点だけなんですけれども，先ほど但木委員が起訴をするというのは大変なことなんだというふうにおっしゃいましたけれども，起訴した後，異動しちゃったりして，その後どうなるんだということなんですよね。この人が起訴したという形は少なくとも外部の人間には全然伝わらないんですよね。マスコミの発表なんかでも東京地検は，誰それを起訴したとか，大阪地検は誰それを起訴したと。もちろん地検のトップが最終的な決裁をしているからということではあると思うんですけれども。それほどのプレッシャーを感じる，あるいは感じていただくにはむしろ起訴した人の名前をちゃんと発表して新聞に載せる。この事件がどういうふうになったのかというのは，異動しちゃった後も国民がちゃんと，ああ，何々検事はこんなひどい起訴をしたのかということが後からちゃんと分かるようなことをしておくというのも必要なんじゃないかなと思いました。
○但木委員　それは，僕は時代の変遷の中で一つあり得ることだろうと思っています。公判担当の検事とか，あるいは起訴をした検事とか，少なくとも，例えば論告をした検事名とか，そういうのを発表していくというのは，それは時代の流れの中で国民がそこまで知りたいと思う時代がくれば，やはりそういうふうにすべきだと思います。だから，私がさっき言ったのは，そうではなくて，私の時代であっても，随分古いときから検事は起訴するときにはかなり神経を使って起訴していますよ。確かに転勤はありますが，少なくとも起訴したときに全責任を負っているのはその起訴した検事であります。
○千葉座長　皆さんから，大分御意見を多岐にわたっていただいたと思います。この辺でこの課題についての一区切りをさせていただきたいと思います。皆さんからいただきましたものを，私の方で少し整理をし，大きな柱としてまたお示しをするような方向にしたいと思っております。

４　「検察の使命・役割（総論）」のついての議論

○千葉座長　「検察の使命・役割（総論）」の議論につきましては，皆さんから大変多くの御意見をこれまでもいただいてまいりましたし，今日の御議論の中でもいただいてきたところでもございます。
　　この中でも，検察の最も基本的な使命・役割は，個人の権利と公共の安全とを守ることであるということ，具体的には，被疑者等の人権保障と事案の真相解明の二つがともに重要であり，この二つの要請のバランスを保っていくことが必要であるということは，先般来の御議論の中でも，ほぼ皆さんの御異論はなかったように思っております。
　　さらに，検察官は「公益の代表者」として公平・中立の立場から検察権を行使すべきであるとの御意見も複数の委員からいただいております。この点についても特段の御異論がなかったように思われます。
　　次に，検察官が捜査官と公訴官の二面性を有していることの意味についても御議論の対象となりました。この件に関しましては，主に公訴官としての役割を強調するご意見がありました一方で，捜査官としての役割にも積極的な意味があるとの御意見もございました。これはどちらの役割もおろそかにしてはならないということを前提としての議論であったと思われますが，特に独自捜査事件におきましては，検察官が「一人二役」を担うこともあり，捜査官としてのものの見方にとらわれる余り，公訴官あるいは法律家として期待されている冷静な証拠評価や手続の適正性の担保，十分な法律問題の検討等の役割が軽視されることを戒めなければならないとの点については，皆さんのほぼ一致があったように思われます。
　　また，時代の変化に応じた検察の役割という観点から，検察は２１世紀的な新しい価値観を取り入れ，これにふさわしい組織の在り方を考えていくべきであるといった御意見もございまして，この点についても皆さんから特段の御異論はなかったように思います。
　　このような，この間の御議論，そしてまた本日それぞれこの検察の役割等についてもお触れがございました。こういうことを踏まえまして，今日，皆さんから特にお出しいただく御意見がございますれば，先ほど既にお出しいただいた御意見は別として，更にございますればお出しをいただきたいと思います。
○江川委員　ペーパーを用意しました。「提言の方向性について」というタイトルになっています。これは提言全体の総論的な部分についてこう考えるべきじゃないかということをメモしたものです。出発点は村木さん事件の再発を防ぐと，ここは忘れてはいけないことですし，村木さん事件だけではないんだということをきっちり踏まえて，「真相」究明，これはかぎ括弧つきですが，で置き去りにされてきた人権擁護やえん罪防止に力点を置いたものでなければならないと思います。
　　ただ，改革の方向性としては，先ほど座長のおまとめの中にも出ておりましたけれども，やはりあれをするな，これをするな的なことではなくて，やはりもう少し発展的なものでありたいというふうに思います。今までの検察というところがいかに前時代的なものであったのかということは，いろいろな観点からここで明らかになってきたと思います。例えば，捜査及び体質で言うと，閉鎖的，不透明，密室性というものがあった。そういうものをもう少し透明で，オープンで，外の目とか風が入るような，そういった現代にふさわしいものにしていかなければならないとか。あるいは幾つか書いておきましたけれども，そういうもろもろの前時代的なものをどうやって現代化して新しい未来に向けた検察にあるいは組織に生まれ変わらせることができるのかということがやはり一番大きな課題なんだと思います。捜査の在り方だけではなくて，人事評価や研修，組織の在り方等についても，今までの前時代的なものをちゃんと認めて，その上で現代化し，未来に向かっていくということが大事だというふうに思います。
　　今回のアンケートでも，クエスチョンの５２番ですけれども，近年の捜査・刑事司法を取り巻く環境の変化により，捜査の中心的手法である取調べを通じて供述を得ることが困難になってきたと感じている人たちが８割以上にのぼっているわけですね。それは一つは取調べの在り方に問題がなかったかということと同時に，やはり国民の意識あるいは知識の有り様というのも随分変わってきております。社会の有り様も変わってきて，やはり帰属組織の縛りや濃厚な人間関係から個の尊重あるいは分断というふうになってきたり，あるいはローカル，ドメスティックなものがグローバルな人の動き，お金の動き，ものの動きになってきて，犯罪そのものもそういった傾向になっていくであろうと，そういうような時代。あるいは情報伝達もアナログ中心のゆったりとしたものから，瞬時にいろいろな情報が飛び交うと，そして革命まで起きるというような，そういう時代に，果たして今までのように密室の中でがんがん責めて追い詰めて自白させるという手法で今後の犯罪に対応できるのかというようなことを考えると，やはり検察組織を現代化して未来志向の組織に生まれ変わることで，えん罪を防止しつつ，現在と将来の社会や犯罪に対応可能な検察をつくっていくと，こういうような方向性を，やはりしっかり打ち出していきたいなということを感じております。
○郷原委員　先ほど，座長が整理された中で出てきた新たな時代，社会の役割，社会の要請に沿った検察の在り方という点について少し具体的に述べたいと思うんですが。私は，今後の検察は，制裁のトータルコーディネーターとしての役割を重視していくべきだと思います。伝統的な犯罪，殺人とか強盗とか窃盗等であれば，もうこれは犯罪性は明白ですから，事件が発生すれば，証拠があれば捕まえて起訴する，価値判断はいらなかったわけですけれども，今は世の中，複雑化・多様化して，いろいろな分野でいろいろな形で事案の実態に応じた，そしてそれを取り巻く環境に応じた制裁を課していかないといけない。それは何も刑事罰だけではなくて，最近，課徴金のような行政的な措置も含めて，いろいろな制裁を適切に機能させていかなければ，法治国家の根幹部分をこれから強化していくことはできないと思います。そういう面で，検察は刑事罰という最も重い制裁を執行する部分を担っているわけで，それに至るまでの制裁の在り方についても，社会の実情をしっかり理解して，適切なコーディネーターとしての役割を果たしていかなければいけないのではないかと思います。
　　特捜的な機能というのも，従来のような対立，対決型一方の機能だけではなくて，経済・社会の実情，各分野の実情を本当によく理解して，証券市場において，あるいは政治資金の問題に関して，独占禁止法の分野において，そういったものをしっかり自分たち検察自体がいろいろな形で，法務省の組織にも協力してもらって理解していくということが必要だと思いますし，そういう面での機能が今まで足りなかったのではないか。
　　特捜の在り方も，そういうような制裁のトータルコーディネーターの中の一番強いパワーを持った捜査機関，名前を変えるとしてもですね，そういう検察の独自捜査の機能を高めていかなければいけないのではないか。検察の組織の役割としては，そういうものを新たな方向として打ち出すべきではないかと考えています。
○佐藤委員　先ほど，この件について座長がおまとめになりましたようなことで異存はございません。真相の究明ということを考えますと，それが検察の極めて大きな使命だと思いますけれども，それを支えていくのは事実と証拠だと思うんですね。その事実と証拠を軽視して自分の名を上げる，あるいは組織の名を上げるということを優先する，そういう価値観に立っていたというところをやはり直視すべきではないのかと思います。そういうことから言いますと，研修等における内容が大事になる。教育倫理にも関わってきましょうけれども，やはり証拠，証拠，証拠。以前の，特に特捜部の検事の口癖はブツブツブツと言ってましたよ，物証という意味で，ブツブツと。それぐらいしつこくブツはどうなんだと，そういう主義というか価値観というのが染み付いていたと思いますけれども，それを想起すべきだと思います。
　　それから，人権の保護というのがもう一つの柱だとおっしゃいましたけれども，そのために特捜部の捜査でも，従前は任意捜査を非常に重視してやってきたと思います。今回の事件を見てみますと，村木さんを呼び出して即，その日に逮捕しているわけですね。確か手続的にそうだったですよね。従前ですと，これは何日も任意で取調べをして，そして得心がいく，そういう段階で強制捜査に踏み切ると，こういう手順を踏んでいたのではないかと思うのですけれども。今回の捜査を見ますと，強制捜査優先といいますかね，そういう考え方が優先しているような気がいたします。そういう意味では，座長がおまとめになりました二つの検察の使命というものを，それではどういう考え方で，価値観でそれを支えていくか，実行していくかという，もう一つ下の次元のテーマというものを明確にして，その任を果たしていくという，そういう方向へもっていくべきではないかと思います。
　　なお，そういう意味では，先ほど，江川委員でしたか，言われましたけれども，時間がない，勾留期間が２０日しかない，そういう時間が限られた中で，高検がどの程度関与するか，その実効性はどうかというような話が出ておりました。私はそういう意味では任意の捜査というものをしっかりやっていくならば，高検だろうが，あるいは地検の中の他の組織であろうが，特捜の捜査に当初から関わっていって，その指揮なり公訴なりの権能を十分に果たすことのできる時間的余裕は十分にあると思う。そのわずか２０日間の期間だけでは実はないということを知るべきだと思います。
　　ちょっと付言しておきますが，特捜部の捜査権と公訴権を分けるといっても全事件ということではありません。特捜部が担当する事件のうち，例えば検事総長が指定する事件とか，一部分で私はよろしいと思うんですね。今回のような事件もその一つだと思います。すべからく特捜の事件を捜査権と公訴権を分けるということには必ずしもならないと思います。
○原田委員　先ほど，座長がおまとめになったことに賛成です。人権の保障ということですけれども，私はえん罪の防止ということも，一つ提言の中に是非入れていただきたいと思うのです。検察は従来，検察の使命は，えん罪を防止することではない，それは弁護士の使命じゃないかというふうな感じを持っていると思うのですが，足利事件を見ても明らかなように，えん罪を出したことによって真犯人をついに野放しにしてしまっているわけです。したがって，真相を明らかにするという中には当然えん罪を防止しなければ真相を明らかにしてないことになりますので，やはりえん罪の防止というのは検察の使命の中の一つとして，位置付けるべきだと思います。今度の村木さんの事件をきっかけとして，この会議がもたれたということを考えますと，裁判官の立場からもえん罪の防止ということをどこかに明確に打ち出していただきたいと思います。
○石田委員　今の原田委員のおっしゃったことは全くそのとおりだと思います。そして，総論的なことをもう一つ申し上げておきたいのは，今までの検察官の意識というのは，やはり被疑者・被告人，特に被疑者ですけれども，被疑者を捜査の対象として見ている，そういうところに違法・不当な取調べが行われ，またいろいろな問題が起こってきたのではないかと思います。したがって，標語的に言えば，被疑者は捜査の対象ではなく，一方当事者であるという意識を持って捜査に当たらなければいけないというところが，検察官の意識としては必要であるというふうに私は思います。
○但木委員　私はまとめについては全く異論はございません。一つだけ是非お願いしたいのは，ここで運用でできるだけのことで終わらせていただきたくはない。やはり新しい時代に向けて新しい刑事手続，新しい刑事裁判というのをやはり展望していかなきゃいけないし，それはトータルなものとして考えられるべきだというふうに思います。既に裁判員裁判がかなり定着化してきまして，実際に刑事裁判というのは随分様変わりしましたし，裁判官のマインドも大分変わりました。検察官も国民の批判に耐えられる捜査というのをこれからやっていかなければならないという時代に入ってきているんだと思います。そういう時代において，どんな手続であるべきなのかについては，やはりこの検討会議で詳細設計をしてくれという意味ではないんですけれども，やはりそういう時代に向かって大きな検討をする，そういう協議体を設けるのか分かりませんけれども，そういう作業を是非将来に向けてやっていくべきではないかというふうに思っております。
○江川委員　ちょっとさっき言い忘れたことがあって。先ほど現代化するというのはどういうことかということのヒントが，今回，韓国視察の中で随分出てきたような気がするんですね。韓国では全面可視化に向けて舵を切っているわけですけれども，その中で，じゃあいろいろ捜査の件どうするのかというと，やはり科学捜査に非常に重点を置いて，デジタルフォレンジックセンターとかそういうところで，例えば，デジタル証拠の収集・解析，その他などものすごく精力的に行っていると。やはり日本の場合もそういった，先ほど，佐藤委員の方からブツブツとおっしゃいましたけれども，正に韓国の方から，今までは供述中心だったけれども，これからは証拠の時代だとこういうことを聞いたのが，私はすごく印象に残りました。そういう方向性が出せればいいなと思います。
　　先ほど，佐藤委員が任意捜査の重視と，正にそうだと思うんですが，任意捜査も今回の郵便不正事件では随分行われていて，ただその中で言ってもいないというふうに後から言われた調書がいっぱいできているわけです。ですから，韓国もそうですけれども，やはり可視化をするという方向性は何も捕まった人だけではなくて，やはり任意の捜査こそ，ちゃんと透明性のあるものにしていくというようなことも必要かなということを思いました。
○千葉座長　御意見をいただき，今日は全体にいろいろな形で関わりのある分野でございましたので，それを踏まえて，それぞれの部分でほかのところの課題もあわせながら御意見も出していただくことができたのではないかと思います。そういう意味で，一応ここで，この部分についての議論を区切らせていただきたいと思います。

５　韓国視察の報告

○千葉座長　それでは，ここで議事次第５の「韓国視察の報告」に移らせていただきたいと思います。
　　当検討会議では３月６日から８日にかけまして，韓国における捜査の実情等を調査するために，韓国大検察庁等を視察させていただきました。委員の皆様の中には，残念ながら御参加になれなかった方もおいででいらっしゃいますので，視察の成果を検討会議として共有するために，視察の概要等について事務局から報告をしていただきまして，皆さんの共通財産にしていただければと思います。
○事務局（黒川）　去る３月７日及び８日の２日間にわたって行われました韓国視察について御報告いたします。恐縮ですが，お手元の資料２を御覧ください。
　　１日目の３月７日は，午前中は大韓弁護士協会の視察を行い，午後は日本の最高検に相当する大検察庁及び法務省に相当する法務部の視察を行いました。いずれも千葉座長及び９名の委員の方々が参加されました。２日目の３月８日は，午前中にソウル中央地検の視察を行いました。千葉座長は所用により参加できませんでしたが，９名の委員で視察を行っております。
　　まず，１日目の午前中，大韓弁護士協会におきましては，同協会所属の弁護士の方々や韓国警察大学校のイ・ドンヒ教授から，取調べの映像録画制度や弁護士立会制度導入の経緯・理由，それぞれの制度の運用状況等について御説明がございました。これらの説明に対して，委員の方々との間で質疑応答が行われましたが，その要旨は別紙１に記載されているとおりでございます。
　　次に，１日目の午後に行われました大検察庁の視察についてですが，大検察庁におきましては，韓国における取調べの映像録画や弁護士立会いの実施件数等についての説明がございました。また，大検察庁には科学捜査を支援するための組織であるデジタルフォレンジックセンターが設置されておりまして，設置の経緯，科学捜査の内容や設備，人員等の体制について御説明をいただきました。これらの説明についても質疑応答が行われましたが，その要旨は別紙２に記載されているとおりでございます。
　　その後，デジタルフォレンジックセンター内の個別の部署について視察が行われまして，一例を申し上げますと，例えば文書鑑定室等におきましては，鑑定等の装置の使用方法の実演も見せていただくことができました。
　　１日目の午後には，引き続き，法務部の視察が行われました。法務部においては，現在，国会提出を予定している新しい捜査手法等に関する法案の内容について説明がありました。この法案は，司法協助者訴追免除・刑罰減免制度，司法妨害罪，重要参考人出席義務制度，公判手続への被害者参加制度並びに映像録画物の実質証拠化及び被疑者等が要求した場合の映像録画の実施を盛り込む内容となっております。この法案についても質疑応答が行われ，その要旨は別紙３に記載されているとおりでございます。
　　さらに，２日目午前中にはソウル中央地検の視察が行われました。ソウル中央地検においては，同地検における取調べの映像録画の実施件数等について説明がございました。その上で，運用を踏まえての映像録画制度，弁護士立会制度のメリット・デメリットについての説明がございました。これらに対する質疑応答も行われまして，その要旨は別紙４に記載されているとおりでございます。
　　さらに，ソウル中央地検では，同地検内に設置されている女性・児童専用の取調べ控室及び女性・児童専用の映像録画用取調べ室の視察も行い，映像録画装置を操作していただきながら取調べの映像録画の具体的な実施方法等について説明をしていただきました。
　　韓国における視察についての御報告は以上でございます。
　　なお，資料２は帰国後短期間のうちに作成したもので，事前に参加委員の方々にチェックしていただける時間的余裕がございませんでしたので，本日，宮崎委員，江川委員からは，その視察に関する御指摘事項，お感じになられたことに関するペーパーが出されておりますので，同様にお気付きのことがございましたら，次回までにペーパーで出していただければ幸いでございます。
　　また，本視察の企画に当たっては，石田委員，宮崎委員，江川委員から多大な御尽力をいただきまして，この場を借りて御礼を申し上げたいと思います。
○千葉座長　事務局の方から報告をいただきました。もしお気付きの点がございますれば，またペーパーやあるいは後日御指摘をいただければとに思います。
　　この報告は基本的には客観的な質疑応答の内容等について記載をしているということでございますので，またそれぞれこれを踏まえての御意見もあれば，それはまた別途お出しいただければと思っております。
○宮崎委員　今回，韓国視察については，随分事務局にお世話になりまして，心から感謝申し上げたいと思います。各訪問先で非常に充実した，短時間にもかかわらず，本当に通訳を入れますと短時間であったんですけれども，それにもかかわらず，非常に的確なご説明をいただきました。事務局の方，大変だっただろうなと思いましたので，ありがとうございましたと感謝申し上げたいと思います。
○千葉座長　ありがとうございます。是非，今回の視察が，これからのまとめにもきちっと生かされるようにしなければいけないと思っております。それでは，今の報告につきましては皆さんに今日の段階では御了解をいただいたということで，よろしくお願いをしたいと思っております。
　　では，これで本日の会合をもちまして，検討事項の四つの柱につきましては，二巡の議論をさせていただくことができました。そこで，最後に次回の議事進行についてお諮りさせていただきたいと思います。３月末に提言を取りまとめるということになりますと，もう大変お尻に火がついたような状況下にあるわけでございます。次回の会合には，提言のまとめ方を意識をいたしました御議論をいただく必要があろうかと思っています。そこで，次回は，これまでの御議論を踏まえまして，私の方で，提言のざっくりとしたものになろうかと思いますが，骨格を提示させていただきまして，それに基づいて提言の取りまとめの方向を目指しながら，総括的な御論議をいただければと考えております。よろしゅうございましょうか。
○石田委員　その日に出していただくということですか。事前にという意味なんでしょうか。
○千葉座長　これだけの皆さんの御議論でございますから，次回はまだ詳細なところまでお示しするというよりは，少し骨組みということになろうかとは思います。できるだけ事前にお知らせをすることができれば，それは御議論に大変大きく寄与することになると思いますので，努力はさせていただきたいと思います。この間の議論で整理をさせていただきましたところは，ほぼ皆さんの御理解と御了解をいただいているようには思いますので，それを踏まえながら，更に皆さんに付け加えていただいたこと，あるいは御指摘をいただいたものなどを，もう一度整理をさせていただいて，骨格を出させていただくということで御理解をいただければと思っております。それでは，そのような形で，次回には，皆さんに活発な御議論をいただければと思っております。
　　それでは，本日の会合はこれで終了させていただきます。
　　次回は３月１７日，木曜日の午後１時３０分を予定をいたしますので，よろしくお願いいたします。
−了−