法制審議会保険法部会
                    第１４回会議  議事録










第１　日　時　　平成１９年８月８日（水）　自　午後１時３１分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３７分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　保険法の見直しに関する中間試案の取りまとめについて

第４　議　事　（次のとおり）



                議　　　　　　　　事


●　それでは，定刻でございますので，法制審議会保険法部会の第１４回会議を開催させていただきます。
　　それでは，最初に配布資料の説明を事務当局よりお願いいたします。
●　配布資料は，事前に送付いたしました部会資料１５，中間試案の原案がございます。以上でございます。
●　よろしいでしょうか。
　　それでは，具体的な審議に移りたいと思います。
　　本日は，部会として中間試案の取りまとめを行いたいと思います。したがいまして，前回に続いてのお願いということになりますが，どのような形で意見照会に付すのが適当かという観点からの御審議をお願いしたいと思います。
　　それでは，まず部会資料１５「保険法の見直しに関する中間試案（案）」の前半部分につきまして，事務当局から，前回の部会資料１４の中間試案の担当者素案からの変更点の説明をお願いしたいと思います。
●　それでは，部会資料１５に沿って主な変更点を御説明申し上げます。細かい表現の変更等は多々ございますけれども，その点については説明を省略させていただきたいと思います。
　　まず，部会資料１５の１頁ですが，冒頭にこれまで複数の箇所に分かれていた前注を一箇所にまとめて記載いたしました。それから，（前注）２では，前回の御指摘を踏まえまして，この中間試案では損害てん補方式の傷害・疾病保険契約を損害保険契約として整理しているというこの中間試案全体の構成に関係する部分を頭に出して，分かりやすく記載いたしました。
　　それから，（前注）３では，いわゆる企業保険についての問題でございますが，重要な問題でございますので，前回の御指摘を踏まえまして，検討の視点というものを盛り込んでございます。
　　それから，１頁の下，第１の（注１）ですけれども，保険の意義につきましては，そもそも条文に定義を置くかどうかが検討課題であるということを明記すべきであるという指摘がございましたので，そのように修正を加えております。
　　それから，（注２）につきましても，前回の担当者素案の表現よりも第二読会の資料の表現の方がよいのではないかといった御指摘がございまして，それを踏まえまして表現を修正してございます。
　　それから，２頁にいきまして，第２の１（１）の（注）ですが，若干表現を簡略化してございます。この注に限らないことですけれども，条文化に向けて更に詰めて検討しなければいけないといったくだりが担当者素案には複数ございましたけれども，それはある意味当然のことですので，そういったところは記載を省略するという形で今回は整理をしてございます。
　　それから，同じく２頁の（２）の（注）で，担当者素案では絶対的強行規定，片面的強行規定という二種類で言葉を使い分けてございましたけれども，今回は強行規定，片面的強行規定という二種類の言葉の使い分けに改めてございます。これは，国際私法の世界で絶対的強行規定あるいは絶対的強行法規というものは，講学上，準拠法のいかんにかかわらず強行的に適用される，そういった法廷地の法規を指すといった呼び方がされているようでして，ここでもそういった趣旨で使っているという誤解を与えるおそれがあると考えまして，言葉を改めたものでございます。
　　それから，同じく２頁の（３）アの本文ですけれども，ここでは，「重要な事項につき事実の告知を求めた場合」というように若干表現を改めてございます。後ほど出てくる危険の増加のところもそうですけれども，前回，自発的申告義務を質問応答義務に改めた点が必ずしも文章に表現されていないのではないかという指摘がございまして，表現を改めたものでございます。
　　それから，２頁のアの（注１）は，「告知をしなかったとき」ということが何を指すか，現行法の条文の表現との対比を明確にする意味で注を追加してございます。
　　３頁にまいりまして，イの②に関係する（注１）ですけれども，担当者素案では，一定の場合についてなお検討するという表現になっていたのですけれども，②の亀甲括弧を付した部分全体がなお検討課題になっているということが注の表現で表れるように，（注１）の表現全体を修正してございます。
　　それから，３頁のウ，解除権の除斥期間のところですが，これは１１頁から１２頁にかけての（８）の消滅時効に関する（注２）も同じなのですけれども，とりあえずこの原案では，「強行規定」という言葉を使ってございます。使ってございますけれども，現在実務で行われている約款の規定を否定する趣旨ではございませんで，除斥期間あるいは消滅時効期間ということですので，強行規定という位置付けになるのではないかという考えの下にこういう表現を使っておりますが，この点については，注にありますとおり，なお検討しなければいけない問題だろうというように認識しております。
　　それから，３頁のエ，Ａ案，Ｂ案どちらにも共通するものでございますけれども，因果関係の問題につきまして証明した場合というところに，「保険契約者において」という言葉を足してございます。これは，これまで「保険契約者又は被保険者が告知をしなかった事実と当該保険事故との間に因果関係がないことを証明した場合」という文章だったのですけれども，元の文章ですと，「保険契約者又は被保険者が告知をしなかった」，つまり告知の主体であることと，証明責任を負う主体であることと二つのことを指すかのように書かれていたわけですが，生命保険あるいは傷害・疾病保険でこの規律を当てはめることを考えますと，若干そこで証明の主体がだれなのかという点に疑義が生じ得るということがありましたので，現行法の証明の主体である「保険契約者において」という言葉を足すことによって，その点の疑義がないようにしようとしたものでございます。
　　それから，４頁にまいりまして，真ん中あたりの（注２），（注３）ですけれども，担当者素案では，ここのところの注に，因果関係の問題に関係しまして免許証の色といった注を加えておりました。この点につきましては前回の部会で御意見をいただきましたし，そもそも前回の担当者素案で書いておりました注は，エの本文にあります因果関係に関する現行法の特則をそのまま維持する，あるいはそれ自体について何らかの改正を考えるべきかと，この本文に直接関係するものでございますので，逆に，疑義の生じ得る注を立てるよりも，その点は省略した方がいいだろうということで削除いたしました。
　　他方で，（注３）で「Ｂ案を採る場合におけるその当否を含め」ということで，片面的強行規定について言葉を足してございます。これは，仮にＢ案を採用する場合，すべての契約に適用されるのかどうかということが問題になり得る，あるいは保険者の方が約款でＢ案のプロ・ラタのルールを外すことができるかということが問題になるわけですが，その点は本文の（イ）で〔一定の方法〕のところに亀甲括弧が付されていますとおり，そもそもこの〔一定の方法〕をすべての契約類型に適用可能なような形で定められるかどうかということが問題になっておりますので，片面的強行規定とするということをＢ案についても一律に書くことが適当かどうかという問題意識がございまして，その点を（注３）に表現したということでございます。
　　それから，５頁にまいりまして，（５）ですが，担当者素案では（ア），（イ）とも契約の申込みあるいは承諾ということを書いてございましたけれども，なかなか事の実質を文章でお伝えすること自体が難しいところでございますので，ここは読みやすさを重視しまして，（ア）の保険契約者の方は契約の申込みをする場面，（イ）の保険者の方は契約の承諾をする場面に特化して文章を書くことによって，より分かりやすくしようということで表現を修正してございます。
　　それから，この遡及保険に関しましては，生命保険の分野のいわゆる責任遡及条項の問題をここで共通事項として書くこと自体分かりにくいという御指摘をいただいておりまして，その点は後ほど御説明いたしますが，生命保険契約のところの遡及保険のところで新たに注を立ててございます。
　　それから，６頁，７頁にまいりまして，「２　損害保険契約の変動」の「（１）　危険の増加」のところですが，まずア，イの見出しを若干修正いたしました。これは，より正確を期すために，アは故意又は重大な過失によって遅滞なく通知がされなかった場合で，イはそれ以外の場合ということが明確になるようにしたものでございます。
　　それから，担当者素案ではア，イともに解除権などの除斥期間のことを書いてございましたけれども，特にイの場面を考えますと，解除権というよりも将来に向かっての契約内容の変更ということもイメージしておりまして，その将来に向かっての契約内容の変更などをイメージした場合に，そもそも除斥期間ということを観念して，除斥期間を設けることが適当かどうかということが問題になり得ると思われますので，その点はなお検討課題だろうということで，（危険の増加関係後注）の中にその問題意識を表すことにいたしまして，本文からは除斥期間に関する項目を落としてございます。
　　それから，ア及びイ，両方に関係することでございますけれども，この点につきましては，前回それぞれの中に，保険契約者又は被保険者の意思によって危険の増加が生じた場合どうするかが検討課題だという注を立ててございましたけれども，その点はア，イの仕組み方など全体にかかわる問題でございますので，その点も合わせて後注でまとめて記載することにいたしまして，後注１にその点と先ほどの解除権などの行使期間の問題点を記載したということでございます。
　　それから，８頁にまいりまして，（３）の超過保険ですけれども，ここは新たに②というのを記載してございます。担当者素案では注の形で，契約当初から保険金額が保険価額を超えていた場合の保険料の返還ルールについては，なお検討ということにしてございましたが，前回の御審議の結果を踏まえまして，本文で一定の考え方を示してございます。
　　ここで書きましたのは，この文章にありますとおり，「損害保険契約の成立の時以降，保険金額が保険価額を超えていたとき」ということにしてございまして，契約の成立後，一回でも保険価額が保険金額を上回ることがあった場合には，それは想定の範囲内の変動であったと，当初の保険金額の設定が不当に高いものではなかったということの現れだと言うことができると考えられますので，ここでは，契約の成立時以降，一度も保険価額が保険金額を超えることがなかった場合という条件設定が適当だろうと考えまして，このような条件設定をしてございます。
　　それから，ただし書の方ですけれども，契約者が契約の成立時に超過であることを知っていた場合だけではなく，重大な過失によってこれを知らなかった場合ということも盛り込んでございます。これは民法の錯誤についてもそうですし，現在の商法第６４３条もそうでございますが，いずれも悪意の場合だけではなく，重大な過失によって知らなかった場合も含めて規律されておりますので，それに合わせて本文を整理してございます。
　　それから，９頁にまいりまして，「３　保険事故の発生による保険給付」の（２）の損害発生の通知のところですが，これは前回の御指摘も踏まえまして，現行法どおり発信主義で本文を記載してございます。
　　それから，（３）はこれまで損害発生の防止ということで書いてございましたが，もともと現行法の損害の防止というのは，損害の発生及び拡大の防止を意味するのだというようにいわれておりますので，それに忠実に表現を修正してございます。また，これまでは防止しなければならないということにしてございましたが，これは現行法で「力ムルコトヲ要ス」となってございますので，それに表現を合わせる形で修正を加えてございます。
　　それから，少し先にいきますが，１０頁の（５）の一部保険ですけれども，これまでＡ案，Ｂ案を単純に両論併記することにつきましては疑問があるという意見をいただいていたところでして，そこを何とか工夫できないかと考えてみたのですが，なかなか工夫し切れないところがございまして，ここは従来どおり両論併記にしてございますが，（注）で同じ保険料で好きな方を選べということではないのだという趣旨を多少なりとも表そうということで，表現を変更してございます。
　　それから，変更点ということでは先にいきますが，１３頁の下の方，（保険事故の発生による保険給付関係後注）でございますが，前回の御審議を踏まえまして，後注１というものを新たに追加してございます。
　　それから，同じ１３頁の下，「４　損害保険契約の終了」のところですが，これは担当者素案に掲げておりました（１）の終了事由というのは，前回，事務当局の説明でも申し上げましたとおりの理由で削除してございます。それに伴いまして，（１）に記載してございました注は，今回の原案では１５頁の（損害保険契約の終了関係後注）に１，２として記載をしてございます。
　　それから，場所を移した後注２の方ですけれども，これにつきましては，前回いろいろ御意見をいただきましたが，意見照会の対象とする内容としては一応この表現で出させていただいて，これについて御意見があれば出していただけるだろうということで，特段の修正はしてございません。ただ，改めてちょっと読み直しますと，これは後から気が付いたことですが，真ん中あたりの括弧の中に「現行商法第６５４条の規定の実質的内容は維持される。」と書いてございますが，これは責任開始前に保険契約者等の行為によらないで危険が消滅した場合には保険料を返さなければいけないという点は確かにそのとおりなのですが，他方で，従前それを裏から言っているとも指摘されております保険契約者等の行為によって危険が消滅した場合には保険料を返さなくてもいいという部分については維持するわけではありませんで，それはむしろ，返すことになるということがございますので，ここは若干不正確な表現でして，御了解をいただければ，後ほどしかるべき内容に修正をしたいというように考えてございます。
　　また，その後注では，新たに３というのを前回の御意見を踏まえて追加してございます。
　　それから，１６頁にいきまして，上の方の（火災保険契約に固有の事項関係後注）ですが，ここでは新たに後注の２を追加してございます。火災保険契約に関する現行商法の規定のうち，第６６７条に関するコメントがこれまでの担当者素案になかったのですが，それがどこにいったのかということを明記した方が分かりやすいだろうという観点から追加したものでございます。
　　それから，その下の「６　責任保険契約に固有の事項」の（１）でございますが，ここは本文でそもそもこれまでの担当者素案は漠とし過ぎていて，どういう場面を想定したものかがこの中間試案だけを読んだ人にとって非常に分かりにくいという御指摘がございましたので，そこを明確にするために破産等の場面というものを掲げまして，他方でそれ以外にどういう場合に必要になるかといった点は（注２）を追加いたしまして，そこでなお検討という形にしてございます。
　　それから，それに伴いまして注の順番などを適宜修正してございますが，実質的な内容は担当者素案から変わっておりませんで，追加した点が二点ございますけれども，それは（注１）の真ん中あたりですが，これまで御指摘がありました強制保険に限定すべきであるという考え方があるということを追加したという点と，（注５）ですけれども，１６頁の一番下から１７頁の冒頭の一行目にかけまして，保険者が被保険者に対する抗弁を被害者にも対抗することができるようにする必要があるだろうという検討項目を追加してございます。それから（注６），これまでは片面的強行規定という形で担当者素案には書いてございましたが，改めて考えますと，ここで考えるべきは被害者にとって不利になるかならないか，あるいは，それだけでは足りなくて，被保険者にとって不利になるかならないかといったことも考えなければいけないのかなど，さまざま検討すべき点があるのではないかというように改めて思うに至りまして，この点については，規律の性質そのものについてなお検討という形に修正をしてございます。
　　それから，１７頁の真ん中あたりの損害保険契約全体に係る後注ですが，ここではこれまで複数の箇所に分かれておりました前注あるいは後注の記載を一箇所にまとめて記載をしてございます。しかも，その中で前回の御指摘を踏まえまして，いろいろな種類の損害保険契約につきまして，それぞれ固有の規律を設ける必要があるかについてはなお検討という形で，問題点を明確にする表現に直してございます。前回，例えば損害てん補方式の傷害・疾病保険契約について，被保険者の同意はどうなるのかといった御指摘がございまして，それなどの受け皿となるように，固有の規律を設けるかどうかという形の表現に直してございます。
　　以上でございます。
●　ありがとうございました。
　　それでは，全体に，今かなり分量がございましたので，ここから適宜大きな項目ごとに区切りながら順番に御審議いただくことにしたいと思います。
　　それでは，まず１頁の（前注）と第１の保険法の適用範囲の部分について御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　三つの点をお願いしたいと思うのですけれども，一つは，前回，○○委員が損害保険契約の意義のところでちょっと御発言になりましたけれども，例えば具体的な法文については，保険法の多くの規定が消費者に適用されることを考慮して法文の平易化に配慮すると，もちろん部会長に御一任いたしますが，こういう趣旨の文言を入れていただけないかなというのがまず第一点です。
　　第二点が，この資料１５にいたしましても，皆さんも御苦労されていたのではないかと思うのですが，第２の４（３）とか，そういうところは何頁を指すかということだけでも入れていただけないかなと。特に，この夏の間にパブリック・コメントにどれだけの方が答えていただけるか分かりませんが，これを見るだけでもすごく大変ですので，その程度はお願いできないかなと。
　　三番目は実質的な問題で，（前注）３のところなのですけれども，下から三行目からが問題だと思います。それは皆さんそうお思いだと思いますが，「具体的にどの規律を強行規定の対象から外すかについて」という文章の次からです。現在，この案ですと，「保険契約の種類による特性から任意規定とすべきものと事業活動に密接に関連するという特性から」というような文章がありまして，あと「任意規定とすべきものとがあること等を踏まえて，なお検討する。」と。それで，これは，前回○○委員がおっしゃった文言がそのまま取り入れられているわけですけれども，この保険契約の種類による特性という考え方と事業活動に密接に関連するという特性からということで，「とがある」という形で断定しておられますので，誠に申し訳ないのですが，その背景にある理論がどういうものなのかと，その射程距離はどこまでなのかというのが，率直に申し上げてよく分からないところがありまして，実質的な消費者契約までも適用除外になってしまうかもしれませんし，本来自由にすべきところまで制限してしまうかもしれません。
　　そこで，議事録を見てみますと，これは第８回会議の議事録の４１頁から始まるところですけれども，どうも一定の範囲で適用除外とすることについては，この部会でほぼ合意はあると言ってよろしいかと思います。更に見ますと，例えば４４頁のところで，小さな企業でもリスクの中身が問題である，つまり，大きな損害を引き起こすようなリスクについて考えなければいけないし，もう一つ，ほかの方の御発言で，会社法の大会社プラス事業者団体が交渉に当たって約款を決める場合を考えたらいいのではないかと。この二つの要素に着目いたしまして，例えばこういう文言にしていただいた方が限定し過ぎもせず，広過ぎもせずという形で，またパブリック・コメントに応募される方にもいいのではないかというのは，こういう形なのです。例えば，少なくともリスクによる特性や事業者の規模等の特性からという文章を入れまして，任意規定とすべきものがあること等を踏まえて，なお検討する，繰り返しますと，先ほどの小さな企業でもリスクの中身によるというのを踏まえまして，少なくともリスクによる特性や事業者の規模等の特性からという文章にしていただくと，このいずれの発言も私の発言ではありませんが，この部会の雰囲気を伝える，しかも議論の指針を与えるような形でよろしいのではないかなと，こういうふうに思いますので，御検討いただきたいと思います。
　　以上です。
●　三点あって，第三点は実質的な話になるかと思います。第一点，第二点は事務当局としてはいかがですか。
●　第一点につきましては，先ほど注を若干整理したと申し上げましたが，法文の平易化に向けて努力すべきは当然のことと認識しておりますが，そこはあえて書くまでもないということで御理解いただければというふうに思います。
　　それから，頁数を入れる点ですが，これは全く事務作業の問題になってしまうのですけれども，最後まで確定しないと頁数というのは動き得るのに対して……
●　パブリック・コメントを出すときにということです。
●　項目であれば，ある程度固まれば，引用ミスというのがなく済みますが，頁数を入れると，多少最後手直ししたときにまた全部ずれて，かえって間違った頁数を引いてしまうという可能性もございますので，その点は，事務処理が間に合えば，より分かりやすくするために頁数を入れる点も試みてはみたいと思いますが，確約できるかというと，その点はまた作業の時間的な制約もございますので，御理解いただければと思います。
●　そういうことでお願いします。
　　三点目なのですが，○○委員，今の○○委員の御発言に関して何かございますか。
●　前回，私が発言いたしました点で，確か事務当局の方から並列的な書き振りだと伝わりにくいのではないかということで，恐らくここの修正になったのではないかと思いますが，どういうふうに切り分けるかという基準につきましては，さまざまな基準があることは当然でございまして，前回，私が保険の種類と事業活動という基準を申し上げたのですけれども，当然，先ほどのお話にありましたような契約者の特性とかリスクとか，あるいは規模とかそういう切り口があると思いますが，保険の実務にかかわっている者の立場からしますと，ここに書いてある二点というのは非常に大きな点でございますので，ここの切り口は是非残していただきたいということと，また，「等」という表現がございますので，それだけには限らないということも分かるのではないかなというふうに考えていますので，このままでもよろしいのではないかなと思います。
●　○○委員。
●　まだまだ議論の先行きがどうなるか分からないという面があったので，前回私からあえて発言しなかったのですが，商法の保険法で事業性についての観点からの切り口というのはよく分かるのですが，事業の規模というのがよく分かりませんので，もしそういう議論が活発になれば反対というのが基本的考えでございます。その種の次元の話であるので，ここに書くのは余りふさわしくないのではないかなと思っています。
　　というのは，事業のリスクを保険に付すというときに，例えば共同事業で非常に少人数の会社の規模であっても，大きなリスクをきちっと保険にかけようかとか，いろいろなケースがありますので，事業の規模という切り口という意味では，正直申しまして企業の現場にいる者としては，保険との絡みで余りぴんとこないという意見を持っています。前回，その点がまだクリティカルではないと思ったので発言しなかっただけなので，部会で事業の規模が非常に重要な問題で，間違いなしに皆さんから一つの切り口として合意されたかというと，そういうことはないということを申し上げます。
●　ほかにこの点に関して御意見ございませんか。
　　どう書いても，コンセンサスを得るというのは，なかなか今の段階では難しいのではないかと思うので，そこが最後に「等」が付いているということだろうと思うので，補足説明でそこら辺をもうちょっと，こういうことが何を意味しているのかということを若干説明するということで，一応ここで書いてあるような原案で中間試案としてはまとめるというようなことではいけませんか。
　　○○委員。
●　一点だけ申し上げますと，要するにこの後８月末からの議論のときに，そうしますと保険契約の種類による特性から任意規定とすべきものという項目が起きて，次に事業活動に密接に関連するという特性から任意規定とすべきものという項目が起きて，それで議論がスタートするように読めますので，「すべきものがあること等」を「等」というので「ある」というのを読まれているわけではなくて，そこは決め打ちしておられるように読めるのです。そこまでいくと，そういうコンセンサスはなかったのではないかと。何か書かなければいけないというのはおっしゃるとおりなのですけれども，私はそこに制約されたくない。事業の規模というのだって，もちろんコンセンサスはないと思います。ですから，少なくともと申し上げたのはそういうことなのですけれども，この案ですと，「すべきものとがある」ということになってしまっているので，少なくともそこは必ず要素の中に入れて８月以降議論すると，そうなってしまうというふうに読めますので，そこをもうちょっと緩めていただければ，それは私と違う意見の方にとっても受け入れやすいものではないかと。そこだけ御理解いただければと。あとはお任せいたします。
●　もしそういう方向で表現振りの修正ということで対処すべしということであれば，今ここで表現振りを確定することは難しいかもしれませんが，今の御指摘を踏まえて，より幅広い意見が読めるような表現振りに修正することを考えたいと思います。
●　御一任いたします。
●　それでは，そういうことでこの点は処理したいと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　保険の意義のところでよろしいでしょうか。
　　前回ちょっとコメントさせていただいたのですけれども，「例えば」の中の末尾の部分をもうちょっと調整することは可能でしょうかということなのですが，それと合わせて「なお検討する。」の前のところの「法文上規定することの当否を含め，」のところとも関係するかと思うのです。
　　と申しますのは，この前も申しましたように，「例えば，」の意義の中の「事故が発生した場合にその拠出を受けた者が金銭の支払その他の給付をし」というところは，いわゆる保険の制度という５要件のうちの保険料の拠出の総額と事故が発生したときの支払保険金の総額が等しくなっているようなものという，運営者側でどう運営しなければならないかというそこの運営者の義務の趣旨なのではないかなと。その直前のところの「多数の者がその危険に応じて保険料を拠出し」のところが，保険料を支払う側としては危険に応じて保険料を払わなければならないということと，それから保険料の拠出を受けた者は支払う保険金を維持しなければならないとか，積立金とか，あとは現物給付の場合に，現物をどのように価格を維持しなければならないかとか，そういうところにつながっていく制度趣旨の部分だと思いますので，ちょっと工夫していただければということと，その次の「法文上規定することの当否」というところは，多少補足説明の方の書き方で趣旨は伝わるかとは思うのですけれども，前回，前々回意見をいただきましたように，意義を法文上書いてしまうと，それがあたかも保険の要件のようになってしまって，その要件を満たさないものが保険の規律から外れてしまうから，法文上，定義というか意義としてこの５要件まで書くのは妥当ではないということは非常に説得力がありますし，その方向に行くと思います。そうだとすると，逆に，書くのは妥当でなくて，しかも書かなくても大丈夫だというところが分かるような表現にしていただければと思います。
　　と申しますのは，５要件まで法律に書かなくても，各項の規定によってその趣旨が表れているからというようなことを意味しているのですけれども，例えば先ほど申しましたように，５番目というか，運営者側は預かった保険料の総額と偶然の事故が生じたときに支払うべき保険金の総額とが等しくなるように運営しなければならないから，解約返戻金というのはこれこれというふうに定まるとか，一部保険の場合の一部の事故の場合にはこのような支払額になるというような各項の規定のところでその趣旨が表れているから，保険法の総則のところか何かで，保険とはこういう制度をいうというような一か条を設けなくても大丈夫だという，それが含意にあると思うのです。ですので，その含意をここの（注１）の末尾のところで含めるのは難しいかとは思うのですけれども，「これを法文上規定することの当否を含め，なお検討する。」というふうな一言だけだと，意義を規定するのは弊害があるから削除するのだなという結論にいきやすいので，規定しないのはそうだと思うのですけれども，規定しないのはそういう弊害があるからということと，あと削除してもここで抑えがあるから大丈夫だというニュアンスが，ここの一言か又は補足説明のところで表れるような御配慮をいただければと思います。
●　おっしゃる趣旨はよく分かるのですが，「当否」というと二文字で済んでおりますけれども，今の点を正確に中間試案の本体の方に表現しようとしますと，恐らく中途半端な書き方をすると，また正確に伝わらないということで，相当書き下ろす必要が出てくるだろうというように思います。ですから，その点は今最後におっしゃっていただいたように，補足説明の方にゆだねさせていただければというふうに思います。
●　保険者の方がどういう義務を負うかとか，これを保険の定義で議論し出すと，またこれは各人各様すごい意見が出て，収拾が付かなくなるおそれがあるのではないかと。とりあえずは，割とオーソドックスで無色なこういう定義というか仕組みの説明を記載した上で，あと，法文上の規定の当否はこれから詰めていくということで今回は御容赦いただければと思いますが，いかがでしょうか。
●　結構です。
●　ほかにいかがでしょうか。この部分，よろしゅうございますか。
　　それでは，先ほど○○委員から御指摘のあった点については，若干修文を検討した上でまとめたいと思います。
　　それでは，次へ進みまして，２頁から６頁にかけましての「第２　損害保険契約に関する事項」のうちの「１　損害保険契約の成立」につきまして御意見をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　危険に関する告知のアのところの告知事項について質問応答義務になっているように見えないからということで，「事項につき」という文言を入れていただいたと。入れていただいたのは大変結構なのですが，以前，担当者素案の方にございました（注２）が見事に割愛をされていまして，そこの部分を読ませていただくと，以前にございました（注２）の部分が，危険に関する重要な事実の実質的内容を明確にすること云々というのがございました。パブコメを広くとるという観点から申し上げれば，そこの部分は抜かすべからざる部分ではないかというふうに思っていますので，そこの部分を何とか復活していただければと思います。
●　この点いかがですか。
●　そういう御指摘は出るかなとも思っていたのですけれども，最初，変更点の中でも申し上げましたとおり，あるいは先ほどの○○委員の御指摘に対してお答え申し上げましたとおり，今後，規定の平易化あるいは要件の更なる明確化といったことは，すべての項目についてすべからく当てはまることでございまして，そこは一つ一つ書くということはしないで，それは当然のこととして，今後引き続き検討すべき問題であろうということから，そこは全体について注を整理させていただいたということでございまして，問題点として，重要な事項についてこの書き振りでいいのか，あるいは更に明確にすることを考えるかということは，当然，検討課題であろうとは思っておりますが，その点は中間試案としてはこういう出し方でいいのではないかという判断の下に削ったということでございます。
●　補足説明では何かそういうことは書いてあるのですか。
●　当然書くことを考えてございます。
●　趣旨を変えるということではございませんので，よろしいでしょうか。
　　なお，この点は次のステップへいくときも御議論いただければと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　○○委員。
●　一点だけ。告知義務の内容を告知義務者が知っているすべてのことに限るという文言を入れてはどうかということを前回申し上げて，何もそれは触れていなくても構わないのですけれども，それは補足説明で入れていただくか，もしくは８月以降のときに別に議論できないわけではないということさえ確認されれば，私はとても重要なことだとは思っているのですけれども，ここに入れるかどうか，ふさわしいかどうかという判断はもちろんお任せいたしますが，それはもちろん議論できるという前提で理解してよろしいということだけ確認していただければ，私は十分です。
●　事務当局としてもそのように認識してございますし，補足説明の方では触れることを考えてございます。
●　ほかにいかがですか。この部分よろしいでしょうか。
　　それでは，先に進みまして，６頁から８頁にかけまして，「２　損害保険契約の変動」でございます。この部分についての御意見をお願いしたいと思います。
　　○○委員，どうぞ。
●　一点だけ。超過保険のところのお話なのですけれども，付け加えていただきました（３）の超過保険の②のところですが，「以降」という文言が入ったということはよく分かりますが，問題は②の末尾の「又は重大な過失によってこれを知らなかったときは」と，これは現行商法第６４３条を踏まえ，また錯誤の規定との整合性も踏まえたということは誠によく承知しているのですけれども，全部無効か一部無効かという問題があったり，第８回会議の議事録の２４頁から２５頁をよくよく見てみますと，この部分については，重複が分かりませんので，三名ないし四名の方がちょっと疑問を述べておられまして，基本的には，私はこれは企業物件といいますか，コマーシャルラインの契約の場合には②を外してもいい，基本的に任意規定にしてもいいのではないかという感じもいたしますが，消費者契約の場合に従来の規定がそうであったからといって，契約締結過程というものが代理人，募集人の相当強いコントロール下にあるということを踏まえてどうかという問題があって，この部分は完全に意見が収束しているわけではないのではないかなという感じがいたしまして，そうすると，具体的には②の文章でいきますと，二行目のおしまいの方の「又は重大な過失によってこれを知らなかった」というのをかぎ括弧に入れるような手当てをしたらいいのかなというちょっとそんな感じがして，そういう御意見が少なければ別にこだわりませんが，かぎ括弧を入れますと見本の文章を変えないといけないのですけれども，そういう記録になっていますので，ぱっといってしまっていいのかという疑問があるのです。
　　以上です。
●　この点は，今回の資料で新しく本文に出てきたところで，いろいろ御意見があろうかと思いますが，いかがでしょうか。
　　では，○○委員。
●　私ども損害保険業界としては，先ほど御説明がありましたように，現行の第６４３条と同じ条件としていただきたいということを強くお願いしたいと思っています。その意味では，保険料の返還請求権の要件として，いわゆる善意かつ無重過失であるということが極めて大事だと思っております。一般的に故意の立証というのは極めて困難でございますので，無重過失の要件というのは是非入れていただきたいというふうに思っております。
　　なお，保険法で民法の特則として特別な規律を設けること自体については，そこまでは余り必要がないのではないかなというふうには思っておりますが，いずれにしましても，この要件を是非お願いしたいと思っております。
●　ほかに。
　　○○委員。
●　前回本文に入れていただきたいと言った当の箇所でございますので，入れていただいて大変うれしくて，これを維持したいと思っているのですけれども，今，○○委員がおっしゃいましたような部分に関しては，亀甲括弧が可能であれば，皆さんの御賛成が得られるのであれば，付していただく方がよろしいかなというふうには思っております。
●　ほかの方々の御意見いかがでしょうか。
　　これは，先ほど錯誤の規定とのバランスとか現行の第６４３条とのバランスというお話がありましたが，やはりこれは入れないと非常にバランスが悪いという感じになりますか。
●　この点もまさに議論が出るだろうと思ってございましたし，今回，注から本文に掲げるようになってどう書くべきかということで，ここもさんざん悩んだところなのではございますが，亀甲括弧を付けなかったのは，先ほども申し上げたとおりですが，亀甲括弧を付けますと，むしろ重大な過失を付けなくてもいい，あるいは付けるかどうかが検討課題みたいな，そういう議論の出発点のような印象を与えるのではないかということを懸念しまして，むしろ現行法の錯誤なり第６４３条の規律からすると，出発点はこちらなのかなと。この場面では重大な過失は外すべしという意見は当然あろうかと思いますが，ただ，どちらを出発点として本文に掲げ，中間試案で意見照会をするかというと，こちらを出発点とした方がよいのではないか，これで，当然のことながら，今まさに御意見をいただきましたとおり，「又は重大な過失」はここでは外すべしという意見の受け皿にも十分なるだろうという判断の下にこうしたものでございまして，その意味では，事務当局としましては，こちらを出発点として意見照会をしてはいかがかというふうに考えてございます。
●　ということですが，○○委員。
●　それで結構ですが，補足説明の方に，ここはそういう錯誤との規定，商法第６４３条も承知した上でそういう意見が少なからず出たということは，何か分かるようにしていただけると助かります。
　　以上です。
●　○○委員もそういうことでよろしゅうございましょうか。
　　補足説明の方で何か少しリファーしていただくということで。
●　補足説明は審議の状況を正確に御紹介するという役割を担っているものですので，そちらの方で御紹介させていただきたいと思います。
●　超過保険についてほかに何かございますか。
　　もしないようでしたら，○○委員。
●　ちょっと戻る形になるのですけれども，６頁の損害保険契約の変動の危険の増加のところで，私もちょっとよく分からないのですけれども，アの②と③の間が，前回のときに除斥期間が入っていたのですよね。これが完全に落ちてしまっているのですけれども，この理由と，○○委員にここのところを聞きたいのですが，これで消費者の方に不利益はないのかなという部分がちょっと気になったものですから，お聞きしたいと思います。
●　本文からは落ちてございますが，７頁の（危険の増加関係後注）１の二つ目のパラグラフを御覧いただきますと，こちらとしては，そこに「なお検討」ということで今，御指摘の問題点は書いたというふうに考えてございます。
　　なぜこちらに落としたかという点ですが，特にアというよりはイの方を意識しての話なのですけれども，将来に向かっての契約内容の変更といった場合に，危険が増加している以上，それに見合った契約内容の変更が，ある意味いつでもできてよいという考え方もあり得るところでして，そういう考え方の下では除斥期間云々は外すべきだと，恐らくこういう意見も十分あり得るだろうということも考えまして，そこはむしろ本文で除斥期間を置くのだという形で出すよりも，「なお検討」ということで注記する方がより適切だろうという判断の下に後注の１の二つ目のパラグラフに落としたということでございます。
●　ちょっと分かりにくかったのですけれども。
●　○○委員。
●　御指名なので言わないといけないと思うのですが，同じように思っておりまして，今，落とされたことについて御説明がございましたが，おっしゃることは，それはそれとしてもちろん了解はさせていただきたいと思うのですが，ただ，今までこの部分に関して，こういう形で審議の過程の中で何かその辺について問題視するような発言があってという部分は存じ上げませんので，そういう意味では審議過程の中で全く疑義が出てこなかった部分について，この段階でここで落とすというのはやはりいかがなものかと。
　　確かにおっしゃるように，私，法律的に詳しいことは分からないのですけれども，今まで例えば除斥期間のスタート点みたいな部分が動く可能性があるみたいな話が多分あるのだと思うのですけれども，それにおいても，やはり前回の素案の方にございました部分のあの書き振りがとても明瞭で分かりやすくて，これで論理矛盾するのかなという素朴な気持ちがございまして，そこの部分に関しては，是非戻していただきたい。戻していただきたいとばかり言っているような気がするのですけれども，審議過程の中で外した方がいい，外すのだというような意見がなかったにもかかわらず外すような問題かしらと。当然ではありますが，分かりやすいパブリック・コメントの付し方という観点から言えば，あの部分でも残していただけないかなというふうに思っております。
●　○○幹事。
●　私も今の○○委員の御意見に賛成ですが，この問題はもともとは現行商法第６５７条第３項で，危険の増加を保険者が知った後に遅滞なく契約を解除しなければ，もとの契約を承認したものとみなすという規定があって，一か月の除斥期間よりも更に短く，遅滞なく解除しなければならない，そういうルールがもともとあったところを，そういう期間がないというふうに変えてしまうのは，これはかなり思い切った変更でありますので，そこを突っ込むところについて，いまだ技術的に議論した覚えが余りありませんので，ここはもう少ししっかり検討してから決めた方がよいのではないかと思います。
●　○○委員。
●　一般的に解除権の除斥期間を設けるというのは，一般の規定のつくり方かなというふうには思うのですけれども，では実際に，例えば通知のところで言わせていただきますと，除斥期間が５年だと。本来，適正な料率でないものをずっと維持しなければいけないといった場合に，契約者間の公平性といいますか，その辺の問題というのはどういうふうに考えるのかという問題もあるのではないかというふうに私は思います。
●　○○委員。
●　多分，事務当局のお考えとしては，（危険の増加関係後注）の方で取りまとめられて，危険の増加のアとイの方からそれに関連する部分を抜き削られたという整理だと思うのですけれども，私はイの通知の場合に削るというのは一つの考え方かなと思うのですけれども，アの方の③は，保険会社の約款に決定的な影響を与えている規定で，契約者保護にとって一つのとりでみたいなところがある。その当否はまたいろいろ議論があるかもしれませんが，それを確かに全く議論しないで外してしまうというのはちょっと大胆に過ぎるように思いますので，イの方はこれでよろしいかと思うのですが，アに前あった③，是非元に戻していただきたいと思います。
●　③の規律を落とすことについてちょっと異論があるのですけれども，よく考えると，理論的には説明が，まだ今まで別にこの部会でこの点についてそれほど議論があったわけではなく，事務当局としてよく考えると，やはりこれはなお検討する余地が理論的にあると，そういうことですよね。
●　アについての御指摘は，ある意味もっともかなと思う面も実は事務当局としてもございます。先ほど来，説明で申し上げました，また○○委員から御指摘がありましたとおり，審議で疑問が呈されていないにもかかわらずというのも御指摘のとおりでございまして，その意味では事務当局の内部における検討の結果での修正だということでございます。
　　なぜそうしたかと申しますと，繰り返しになりますけれども，例えば危険の増加に並べて次の８頁の上に「（２）　危険の減少」がございますが，これも将来に向かっての減額請求でして，これについて減額請求の行使期間について，実はこの中間試案ではまだ書いてございません。その意味では，この点も今後の検討課題ということになろうかと思いますが，それと対比したときに，危険の増加のイの将来に向かっての契約内容の変更ということだけ本文の中に行使期間というものを掲げるのはどうなのかなということがまずございました。そうしますと，やはりそこは並びということもあり，なお検討という形にした方がよいのではないかということがございます。
　　それから，例えばイの方はというふうに今，御指摘がございましたが，イの方も④がございまして，そもそも引受可能範囲を超えているという場合には，やはりここも解除というのがございまして，イの方も④がどうなのかということが当然また出てくるわけでして，そのあたりはイの④については書かないでおいて，アの方だけは書くのかということになると，そこをどういう整理ができるのだろうかと，実は詰め切れていない点がございまして，などなどを考えますと，どちらについても，ここは並びで，なお検討とする方がより正確であろうということ，それから，さらに言えば，例えば重大事由解除などのところでも権利の行使期間を制限するかしないかは議論がありまして，注の形になってございますが，全体の中での整理としては危険の増加のところもなお熟していないということで，注にするのがある意味最も無難といいますか，この段階では適当な公表の仕方ではないかというふうに考えたということでございます。
●　○○幹事。
●　大分問題は分かってきました。結局，解除権の行使について制限が必要かどうかという問題と，将来に向けた調整をするという効果しか出ていないときの保険料の行使期間という，これは従来と効果が全く違いますので，そこを分ける必要がありまして，そういうことからしますと，先ほどの御意見を私なりの視点でまとめますと，除斥期間なり権利の行使期間の規律は何らかを残していただいて，保険料増額請求のところについては，それを外すというところについてなお検討するという形であれば，今の幾つか出た御議論にかなり近いモデルになるのではないかと思うのですが，いかがでしょうか。
●　○○委員。
●　ほんの一言だけ。事務当局の御苦労と考え方の思考の段取りはよく分かるのですが，アの方の削られた条文というのは，多分保険契約法の中で一番重要な規定の一つではないかと思うのですね。ですから，もし○○委員のお許しがいただけるのであれば，ほかの方がどうお考えになっているかを聞いていただけるとありがたいのです。もし余りそういう御意見がなければ，それは，もうしようがないことかと思います。
●　○○幹事。
●　また当たり前のことを言ってしまうかも分からないので，その点はお許しいただきたいのですが，危険の増減のところとか危険の告知のところとかというのは，先ほど申しました保険の意義を法文上明記するか，しない場合に括弧の規定の中でそれが読み取れるかというところと多少関連するかなと思うのです。危険の増減のところの解除又は保険料の増減のところは，先ほどの意義で言うと「多数の者がその危険に応じて保険料を拠出し」ということなので，保険者としては引き受ける危険が何であるかということを勘案して保険料を定めるわけだからということで，それで増加した場合には，保険料は上がらないと妥当ではないとか，減少したときには保険料を下げてもらう権利はあるのではないかとか，そういう議論だと思うのです。それで，そういう相互に増額を請求する権利，減額を請求する権利というのが除斥期間に服して妥当かどうかということと，それから先ほどおっしゃられているアというのは，遅滞なく通知がされなかった場合の解除権というのは，今度は危険の増加とか減少とか危険を正確に告知されていなかった場合の，そんな危険だったら引き受けなかったから解除できるというのは，今申しました危険に応じて保険料を拠出しという形で，その保険料で契約を締結したのです，その危険だからこの保険料で契約を締結したけれども，そうではなかったから解除ですという契約の双務契約性のところのバランスが崩れた解除権だと思うのですが，アの方は遅滞なく通知されなかったというのは，むしろ重大事由による解除権とか信頼関係破壊とかそちらの方での解除権なので，性格が違うからこちらの解除権は除斥期間とか行使期間に制限が付されてもよいのではないかという，これは実質の議論になってしまって恐縮なのですけれども，実質の議論をしたいからではなくて，というような説明を仮にする場合に，各項目のところの記載については，「多数の者がその危険に応じて保険料を拠出し」というのが保険の制度であるからというような一言を要所要所というか，補足説明の方でちりばめていただけたらと思いますのと，そういう意味で言うと，先ほどの告知すべき危険というのは，保険者が危険の測定に必要とするような事項だというような説明もしていただくと，一般の人に，私も含めてなのですけれども，多少分かりやすくなるかなと思っております。
●　さらに一点だけ補足させていただきますと，○○幹事からの御指摘にも関係しますけれども，アだけ除斥期間あるいは権利の行使期間を書き，イは書かないというのはどうかということなどを考えたということを申し上げましたが，アとイの中の解除だけは書き，それ以外は書かないということもやはり検討はいたしました。ただ，そうやって検討していく中で思いましたのは，解除といいましても，そもそもその効果をどう考えるのかということで，単純な将来効と考える考え方もあれば，既に解除前に発生した保険事故について免責にするかしないかということについて，遡及的な効果も一部はあり得るということを考えますと，将来に向かっての契約内容の変更請求か解除かで分ける分け方も，それはそれでまた整理が必要なのではないかということ，そういうことを考えますと，ひいては，結局この危険の増加については，ア，イの全体の建てつけにもかかわる問題で，それも含めて権利の行使期間というのをどの場面でどうかぶせるかということ自体を考えなければいけないだろうと，こういうように思うに至りまして，それゆえに後注１に，一つの内容だけではなくて，二つのパラグラフを盛り込んで書いていますのも，そういう気持ちがあったからなのですが，後注１の最初のパラグラフは，そもそもア，イ全体の建てつけについても，そこに書きましたとおり，保険契約者又は被保険者の意思によって危険の増加が生じた場合をどうその中に盛り込んでいくかということも交えて，なお考えなければいけないだろうと。それとも関連する形で，権利の行使期間をどの場面でどう仕組むかも考えなければいけないだろうと。やはりそこは，なかなか一つだけ切り離して本文に格上げするというのは難しいのかなという思いがあったということを御理解いただければというふうに思います。
●　○○幹事。
●　危険の増加の規律は，いろいろな場面を限られた条文で規律しないといけないので，確かに苦労が多いと思うのですけれども，例えば，危険の増加がありました，通知義務違反がありました，事故が起きてから初めてその事実を知りました，通知義務違反で契約を解除しますというときに，それが引受可能でなかったような危険の増加であったときにも，やはり解除が将来効になって，保険者がそれについて保険金を払わないといけないということは，多分，業界の皆さんは同意されないと思うのです。
　　ここで言う危険の増加の通知義務違反による解除に何らかの遡及効があるということは，一部の場合と同じように，どこかには残るのではなかろうかと思っておりまして，そうだとしますと，やはりここで解除権に必要なこと云々といいますのは，危険が増えて，その保険会社の引受基準では，もう保険が引き受けられないということが分かりましたと，その場合にはその契約者としては，その契約が早く終わるということを理解した上で，ほかの保険会社でどこか引き受けてくれるところを探さないといけないということになりますので，保険会社はその契約のリスクを引き受けられないところをその状態でできるということ自体に，契約者の側からしたら問題があるということだと思われますので，告知義務の場合に解除に除斥期間があるのと基本的には構造は変わらずに考えてよいのではないか。それで，解除権に除斥期間が付いているということの意味は，やはり重要なのではないかと思っております。
●　先ほど○○幹事に御指摘いただいた現行商法第６５７条第３項で，まさに御指摘のように，除斥期間といいましょうか，権利の行使期間の制限の規定がございます。
　　その内容といたしましては，保険者が危険の増加等を知った後，遅滞なく解除しないときには，契約を承認したものとみなす，つまり解除ができないという規定があるわけでございます。これは，従前の案で言いますと，恐らくは一か月の方の除斥期間に相当するもの，すなわち，知ったときから一か月というものを従前掲げておったわけでございますけれども，それに相当するものだと思っております。
　　他方で，危険の増加があったときから５年という部分については，確かに御指摘のように，告知義務とのバランスということを考えますと，遡及的な効果を伴うことからすれば必要だという意見にもなるほどと思う面がある中で，なぜ第６５７条第３項には５年に相当する除斥期間あるいは権利行使期間の制限というものがないのだろうというのが若干の問題意識としてございます。この危険の増加というのは，一般的には損害保険の方に典型的に見られる規律だといわれておりまして，損害保険会社の契約ですと通常は一年契約が多いというふうに認識をしているのですけれども，若干保険会社のものにもあるでしょうし，共済の契約でも長期の火災保険というのもあるというふうに思っておりまして，現行商法に少なくとも５年の部分についてはないことからすると，置いて問題があるのかないのか，そこら辺を少し慎重に考えたいということで，事務当局として今後それを置かないというふうに腹を決めているわけでは全くなくて，置いてどういう問題が生じるのか，そこに対しての手当てが本当になくてよいのだろうかというところについて悩んでいるという状況でございます。
●　危険の増加のところは，全体の，特にアの部分で御覧いただくと，従来も告知義務の規整と大体パラレルに考えていってはどうかというのが出発点になっていて，そうだとすると，解除権等の期間制限というのも告知義務の方とパラレルにということで従来挙がっていたのではないかと思いますが，余りよく考えられてそうなったわけでもなさそうなので，これは条文をつくる責任というのは事務当局に最終的にはあるわけで，そこはまだちょっと自信が完全には持てないということであると，余り今の時点で強い案を出して，後で引っ込めるというのもなかなか難しい話かなと思うので，今日いただいた御意見で，例えば保険会社が危険の増加について事実を知った場合に，いつまでも解除するかどうかというのを宙ぶらりんにしておいていいのかという思想は，仮に今日のこの本文から落として，こっちの方に入って，そういう面を考えれば，やはり何らかの期間制限的なものは要るのではないかと。
　　他方で，危険の増加というのは契約関係を修正しながら継続していく。先ほど○○幹事から二つの面があるのではないかというふうな御指摘がありまして，そういう面を考えると，これはまた，単なる解除権の行使期間の制限だけを単純に置いてそれで済む問題かというと，そこはちょっとまだ理論的に従来も余り考えられていなかった問題ではないかと思うので，外国法でどうなっているかとか，改めて少しリサーチをして，次のステップで固めると，そんなことをしてはどうかなと思うので，補足説明の方にでもそういう経緯があったというふうなことを分かるような形で，今日の御意見を反映したような形で何か工夫をしていただけるということをお願いできますか。
●　そのようにしたいと思います。それで，一応中間試案の本体の出し方としてはこんなところでということで御了承いただけるのであれば，当然今日の御指摘は十分補足説明の方に反映させる形にしたいと思います。
●　ということでいかがでしょうか。
　　もし，それで御了承いただけるということであれば，そういうことで今回処理したいと思いますが，よろしいでしょうか。
●　それと，今の点に関連しまして，また本日１頁の（前注）３で御指摘いただいたことも併せて考えますと，７頁の後注１の第一パラグラフの書き振りが，改めて今日の御指摘も踏まえて読みますと，アとイの規律の内容はある意味固まっていて，それを踏まえて危険の増加が保険契約者等の意思によって生じた場合の規律の在り方を考える，あるいはそれだけが検討課題として残っているかのようにも読まれてしまって，それも今の件で行使期間が落ちたことの違和感を増幅させているかなという思いもございますので，決してそういうことではなくて，こちらの趣旨は建てつけ全体が検討課題であるということもございますので，またその表現振りは御一任いただければと思いますが，今日の御指摘も踏まえて，７頁の後注１の第一パラグラフは書き振りも今の点を含めてちょっと修正させていただければと思いますが，いかがでしょうか。
●　○○委員。
●　最終的にはお任せしますが，しかし，審議の主体はやはり部会ですから，先ほどの事前の説明のときにもそういう考えで先ほどの解除権の規定を落としたという説明を，非常に重大なポイントですので，最初にしていただきたかったと思うのです。
　　私自身は，むしろ○○委員や○○幹事と同様の考えを持っていまして，仮にこれを本文から落とすのであれば，補足説明の中でよほど今日御指摘いただいた点を十分書いていただいて，パブリック・コメントの意見がそれについてよく考えた上で御意見をいただけるような形に是非していただきたいと思います。
●　最初の変更点の説明で，私としては申し上げたつもりだったのですが，それは言葉足らずで伝わらなかったようでして，その点はおわびしたいと思います。
●　後注の書き方もちょっと工夫して，後注自体で分かるような書き方をある程度する方がいいかと思います。その点も御配慮をお願いいたします。
　　ほかにいかがでしょうか。この部分はほかにございませんですか。
　　それでは，もう一つ次のパートへ進みまして，８頁から１３頁にかけまして，「３　保険事故の発生による保険給付」の部分につきまして御意見をお願いしたいと思います。
　　この部分，特段ございませんか。
　　○○委員，どうぞ。
●　１３頁の後注のところなのですけれども，保険金の支払時期に関する規定以外に新たに後注の１のような内容を追加する必要はないのではないかと考えております。この項目が，第９回，第１１回の○○委員の案に基づいているということであれば，損保会社の立場としてはその案には反対です。ほかに強く賛成という意見がないのであれば，この後注１はカットしていただければと考えております。
　　保険金の支払漏れの問題につきましては，御迷惑をお掛けしました点は申し訳ございませんけれども，保険者側に問題があった場合の取扱いにつきましては，一般則に従って損害賠償を負うということが適当だと考えますので，特則を設けることについては慎重に御検討いただきたいと思います。
●　○○委員。
●　私の案にこだわるものでは全くありませんで，これは検討項目としてやらないと，パブリック・コメントというところで今回の保険契約法の改正の論点として，ないというのがおかしいのではないかと思います。入れていただいたことに対して御礼申し上げたいと思いますが，幸い前回，○○幹事にも御賛同いただけましたので，是非検討項目として，中身はブランクのままでもちろん結構ですが，残していただければと思います。よろしくお願いいたします。
●　この点，ほかの委員の……
　　○○幹事。
●　私も検討項目として残していただきたいと思います。まさに両論拮抗しておりますので，御意見を言われた方は私を含めて数が少ないですけれども，まさに広く御意見を聞きたい事項であると思います。
●　○○委員。
●　これは避けて通れないと思うのです。
●　というようなことで，後注の検討事項として残すことで，○○委員，御了承をお願いいたしましょうか。
　　ほかに。○○委員，どうぞ。
●　細かな点で９頁の（３）の損害発生及び拡大の防止のところですけれども，ここは実はどうしたらいいかというのがよく分からないままに簡単に申し上げますが，「努める」というのを復活するということもよいと思いますけれども，これは第３回会議の議事録の２９頁から４０頁で相当長い議論をいたしまして，４０頁のところで○○委員の集約は，もう一度議論した方がいいという形になりまして，しかし，資料１０の２頁で★印がなかったために，議論されないままここに来てしまっているのです。
　　資料１０の２頁のところはどうなっていたかというと，「発生及び拡大」というのがかぎ括弧が付いていた。そこの議論を見ますと，とにかくいろいろなことを議論していて，分散したままだったわけです。ここは理論的にはいろいろな問題があると思いますが，例えば全く損害防止費用を持たないという特約，その効力はどうなのか。持たないという場合には，義務そのものがなくなるという松本烝治先生のお考えだったですかね，そういう考え方もありますし，どう集約してよいか本当によく分からないのですけれども，でもこのままではいけないような感じもいたしますし，特に「任意規定とする方向で，なお検討する。」というところも，ほかのところよりも，もうちょっといろいろ重みがありそうなことなのですね。ですから，誠に申し訳ないのですが，例えば，「発生及び拡大」のところに資料１０の２頁と同じようにかぎ括弧を付けて，何か残っているのだということを示すという方がいいのか分からないのですが，一応そういう問題意識だけちょっとありますので，もし○○委員のお許しをいただければ，ほかの方の御意見も聞いていただければと思います。よろしくお願いします。
●　まず，事務当局としてはどうですか。
●　改めて今の御指摘で部会資料１０の２頁を見ますと，確かに亀甲括弧を入れてございますが，ただ，このときに事務当局が資料で亀甲括弧を付けました趣旨は，現行法の条文をそのまま現代語化すると損害の防止ということになるけれども，損害を防止するとはどういうことだという疑問も恐らく出されるであろうところ，現行法の解釈の下で，損害の発生及び拡大の防止なのだといわれているところを表現することも考えられるのではないかという趣旨でこうしたというように認識しておりまして，今回パブリック・コメントに付すに当たっては，損害の防止と言って分かる人は分かるだろうというやり方もあると思いますが，それよりはむしろこの表現の方が適当なのではないかという判断の下に，今回の原案はこういう形にしたということでございます。
●　この点，ほかの方々の御意見はいかがですか。
　　○○委員，実質的な意味についてそれほど疑問があるというわけではないのですね。
●　かぎ括弧は全く異論ないのですよね。ただ，ペンディングで来て，ここでまとめてしまうそのことの不自然さというか，何かこれでいいのかなという思いが，特にもう一回議論しましょうと言ったままでこうなってしまった。そのことで，実はかぎ括弧の中身には余りこだわっていない。だから，どうしようということは言えないものですから，お任せいたします。
●　先ほどの○○委員の御指摘にも関係しますが，こっそりまとめてしまったという趣旨は全くございませんで，この形の方が中間試案として公表するには分かりやすいのかなということでありまして，もちろん引き続きこれが適当かどうかということは検討対象になろうかというふうに思っております。
●　では，この点はなお御意見があれば，今後のステップのところでまた議論するということで，とりあえずはこういう形で中間試案にするということでよろしゅうございましょうか。
　　ほかにこの部分ございませんか。
　　○○幹事。
●　すみません。また保険の意義の関連で恐縮なのですけれども，先ほど意義のところで申しました一部保険が意義と関連するのではないかと思いまして，１０頁の（５）のＡ案，Ｂ案の下の（注）のところで，ＡとＢとでは保険料の算出方法が異なるためというふうに説明がこれで言い尽くされているのかも分からないのですが，恐らくこの部分が関連するのは，先ほどの意義の５番目で，偶然に発生する事故で支払う保険金と保険料の総額が一応一致するという原則があるから，そうすると，Ｂ案でいくと，保険の事故の確率が高まって，それで保険金の支払の総額が高くなるから，保険料の金額は高くなるという関係にあるというような意義と絡めて，もちろん補足説明の方でしていただいているとは思うのですけれども，この（注）のところでも何か意義との関連が分かるような一言を入れていただければなと思います。
●　この場ですぐ，なるほどというようなアイデアが浮かべばよいのですが，先ほど来御指摘いただいているのは，いずれも１頁の第１の（注１）の意義との関係ということがございまして，仮にその意義を置くあるいは置かないにしても，その背後に控えている保険の在るべき意義との関係でどう考えるか，あるいはどう表現するか，どう意義付けるかというのは，どの項目にも恐らく当てはまるところだと思いまして，その意味では中間試案の本体の方でそれをすべて反映させるというのはなかなか厳しいものがございますので，補足説明で対応するということでいかがかと思います。
●　ということでお願いできますでしょうか。
　　ほかにございますでしょうか。
　　それでは，この部分はこれぐらいにしまして，ここで休憩したいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，再開させていただきたいと思います。
　　今度は，１３頁から１５頁にかけましての「４　損害保険契約の終了」の部分につきまして御意見をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　先ほど１５頁の後注の２のところで，現行商法第６５４条の規定に言及されている部分について，なお誤解がないように修正したいということでしたが，この点もよろしゅうございますか。私もその方が適当ではないかと思います。
　　○○幹事。
●　後注３の趣旨について少し教えていただければと思います。催告を不要とする約定の効力に関する規律というのは，その約定を置いてもその効力がないというような規律のようにも読めますし，そのような約定を置けばそれは有効であるという規律を置くというふうにも読めるので，それはどちらが念頭にあるのかということを，ここも何か余り議論のないまま，いきなり最後の場面に来て，実質的審議がないままにぽんと出てくるのはちょっと違和感がありますので，その説明をいただければと思います。
●　こちらが置きました趣旨は，これまでの御議論，特に前回も御意見が出ましたけれども，催告について不要とする約定は無効とするということで考えるべきではないかといった御意見，あるいはこれまでの御指摘があることを踏まえて書いたものでして，その意味でどっちを向いているかというと無効とする方向で向いていますが，そう決め付けないで，後注の書き振りとしては，こういうニュートラルな書き方をした方がいいのではないかということで，この表現で今回追加したものでございます。
●　よろしいですか。
　　○○委員。
●　私，前回伺ったのをちょっとよく記憶していないもので，確認でお願いしたいのですけれども，最初の４の（１）の終了事由のところを前回は個別に書いてあったものを今回削除されましたけれども，確か前回，中間試案にはこの点については書かないことを考えているというふうにおっしゃったと思うのですけれども，もう一度その理由を確認させていただければと思います。
●　何点かあるのですけれども，大きなところを申し上げますと，まず，仮に終了事由を条文として置くことにしたときにどういう意味があるのかというのがございまして，例えば終了後，何らかの清算みたいなものが待っている場合には，それは書いた上で，その次にそのステップが待っているという意味で書く意味があるということになろうかと思いますが，仮に保険の場合，そういうものがないとすると，そもそも置く意味があるのかないのかという議論が恐らくあり得るだろうというような問題，あるいは，そもそも前回お出ししていました案の中で「保険契約の目的を達成したとき」あるいは「目的を達成することができなくなったとき」という表現を使っていたのですが，これがそもそも何を意味するかが分かりにくい，場合によっては，もともと保険の目的物が全損したような場合には契約が失効すると講学上言われているかと思いますが，それがこの目的を達成したとき，あるいは達成しなかったときというのに当たるような気もする反面，担当者素案で掲げていた別の項目で「保険契約が効力を失ったとき」と書いている項目がございまして，ではそれはどちらなのか，あるいは両者がどういう関係に立つのかなど，そもそも規定を置く意義付けをどう考えるか，あるいは仮に置くとしても，こういう表現振りで置くのが適当かどうか，あるいは仮に置いたとしたときに，それぞれの相互の項目の関係がどういう関係に立つのかといったあたり，まだまだ検討しなければいけないことがあるだろうと思いまして，そうだとすると，まだ熟していないものを本文の形で掲げるのは適当ではないだろうということから，落としてはどうかということを前回申し上げたということでございます。
●　分かりましたけれども，やはり重要な問題でもありますので，補足説明の中でそういった問題をなお課題として持っているということは，ぜひ説明していただきたいと思います。
●　事務当局としては，もともと持っているからこそ掲げたということもございますので，その意味では補足説明の方でフォローしたいと思います。
●　では，その点はそういうふうに処理させていただいて。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　　それでは，この部分はこれぐらいにして，次へ進みまして，今度は１５頁から１７頁にかけての「５　火災保険契約に固有の事項」と「６　責任保険契約に固有の事項」，それに（損害保険契約に関する事項関係後注），この三つの部分につきまして御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　責任保険契約に固有の事項の「（１）　保険金からの優先的な被害の回復」というところなのですけれども，この新しい案ですと，倒産手続の開始決定があった場合というものが追加されたわけですが，これは前回，○○委員がここで御説明になられました損害保険業界の御希望というか，倒産手続開始があった場合で，かつ人身損害というような基本的な考え方の前半部分がここに反映されている。それで，（注１）の方を見ますと三つありまして，判決，裁判上の和解等によって確定したこと云々というのと，強制保険の場合と，三番目が人身損害。ですから，ここと（注１）を組み合わせると，またそういう御意見の方もいらっしゃいますし，損保業界の意見でもあるわけですから，業界の意見が基本的にカバーされているという形だと思うのですが，問題は（注２）で，倒産手続が始まる前の問題について，多分この部分は本文までいくかどうか分からないけれども，注で済むような問題でもなくて，実際難しいわけで，その中間ぐらいではないのかと。
　　具体的に申し上げますと，議事録４の４３頁から５７頁にかけて長い議論がされておるのですけれども，多少重複があるかもしれませんが，三人ないし四人の方が人身損害に言及しておられまして，それが倒産の開始を前提とした形で議論しておられるかというと，それは必ずしもはっきりしないし，そうではない可能性もかなりあると思うのです。しかも，少なくともそのうちのお一方は倒産に限定しない方がいいと。限定しないで人身損害というものに言及しておられます。
　　私が危惧いたしますのは，本文の最初の三行，「責任保険契約の被保険者について破産手続開始，再生手続開始又は更生手続開始の決定があった場合」という場合にのみといいますか，その場合に限定してしまうのがちょっときつ過ぎるのではないか。私はこの意見を賛成しておりましたし，その点ではありがたいのですが，二行目の括弧の終わった後の「の」のところから「場合」というところが，「のみ」というわけではないという意味で何かかぎ括弧を付けていただくか，何かまず方向性をお示しし，パブリック・コメントで議論をする取っ掛かりを示すという点では前進されたと思うのですが，従来の議論をある程度反映してバランスのとれた形になっているかというと，ちょっと疑問がありまして，例えば今申し上げたような二行目の「の」のところから「決定があった場合」のところまでかぎ括弧を入れると。その趣旨は「のみ」というふうに読まれるのを緩めるということをちょっとお考えになっていただけないかなというのがお願いなのですが。
●　○○委員。
●　その点なのですけれども，前回，○○委員の方からも申し上げましたとおり，保険会社は賠償事故に関して紛争の本来的当事者ではないので，事故の解決に向けて主導的な役割を果たしたり，原因究明のため被保険者を調査したり，被保険者の行為と損害との因果関係の有無を積極的に立証したりするという，このような手段といいますか，権限といいますか，そういうものをやるノウハウがないので，被保険者からの直接的な請求にきちんとお応えすることができないということで，ただ，後でちょっと申し上げますけれども，今，議事録４とおっしゃいましたけれども，しかしながら，保険法部会資料１０の方，第９回の議論だと思うのですけれども，被保険者が破産した場合に限って，特に責任保険契約の保険金が被害者の手元に渡らないという問題を解決しようという方向が出されたことから，我々はこの前提条件があれば前向きに議論をしていこうという趣旨を申し上げたというふうに記憶しております。
　　つきましては，先ほどのところですけれども，本文の「破産手続開始，再生手続開始又は更生手続開始の決定があった場合において，」という記載は，意見をもらう際にどうしても必要な前提ですので，残していただくことを強く希望します。この前提なしに意見照会をしても，まさに先ほどの第一読会のときの議論のように意見が拡散するばかりで，この論点の解決にはつながらないと考えます。もちろん，この前提が絶対ではないと思いますが，その点につきましては，先ほど逆におっしゃいました（注２）の方で法的倒産手続が開始する前であっても，この規律を認めるべき場面があるかについて，なお検討するということが明記されていますので，この案を修正する必要はないと思います。
　　議事録としては，むしろ９回目の議事録のところで，まず部会資料１０が配られたときに，１８頁にその旨の前提があって，次の頁に①，②と書かれていて，議事録にもありますけれども，議事の進行の確認のときに，①というのが直接請求権の話だったと思うのですけれども，それは破産その他の倒産手続に入っている場面を当然前提としているのですかという○○委員の御確認があって，それを前提で議論するということで始まっているということも議事録に残っていると思います。
　　以上です。
●　何か議事録で一回言ったら，それが取り消せないということはありませんので，幅広く御意見をいただきたいと思いますが，いかがですか。
　　事務当局の今回の訂正の趣旨としては，倒産手続というものを離れた形で本文というものを書いてしまったときに，これで意見がこの部会で集約できているかどうかというと，まだそうはなっていないのではないか，そんな感じでしょうか。
●　という問題意識がございますのと，あとは，前回の担当者素案に対してさまざまいただいた御意見の中に，いろいろな意見があることを踏まえて，抽象的な表現にしたために何を言っているか分からない，あるいは場面設定が不明確だという御指摘もいただきまして，その反省の下に立ちまして，ここもまさに保険金からの優先的な被害回復というのが求められる場面がどういう場面かとまず問われれば，それはまさに破産をして保険金が被害者にいかずに，それが言わば他の債権者も含めた按分弁済になってしまうというシチュエーションにおいて最も典型的に働くということは恐らく言えて，ある意味そこは，この部会でも異論がないところだろうというふうに認識しておりまして，そうであれば，まさにそこをはっきり出すことの方が，どういう場面でこの提案がされているかというのがより伝わりやすいだろうということなどを考えまして，こういう形にした上で，ただ，そこについて，なおいろいろ御意見があることは当然ですので，（注２）でそれを立てるのが最も意見照会の仕方として提案の趣旨が伝わりやすく，かつ適当ではないかという考え方の下に整理をしたということでございます。
●　○○委員。
●　基本的に○○委員が言われたのと同じなのですけれども，言ったかどうか記憶がないのですけれども，基本的に現行の自賠責の仕組みから申し上げますと，実際に事故があった場合の関与というのは当然警察を呼ぶわけですから，被害者の確定も含めて非常にスムーズに進んでいくという仕組みの中で行われているということを考えた場合に，基本的には現行の自賠責の範囲でよいのではないかというのは私の考え方でもありますけれども，更にもう少し被害者救済という立場で拡大しようということであれば，ここに記載されている範囲でとりあえず意見を聞くということでよろしいのではないかというふうに考えております。
　　ただ，余りにも書き方によって，更に拡大するような意見の求め方というのは，この内容から見て，そういうふうにならない面が多いだろうというふうに思いますので，ある程度限定した形で意見を求めるということが至当ではないかというふうに考えております。
●　○○幹事。
●　この提案によりますと，現在の任意の自動車保険において約定されている直接請求権は引き続き任意の契約上の制度ということになって，法律上の裏付けがないものだということになるのでしょうか。被保険者が破産した場合にこの規律が限られるということになると，現在の任意の自動車保険の直接請求権はこの規律には乗らないから，全くの契約上の制度になるということかと思われるのですが，先ほどの御指摘なども踏まえますと，保険会社が契約で示談代行を引き受けているような状況において，直接請求権に法律の裏付けを与えるということは，それなりに理由があるのではないかというふうにも思われますので，現在の任意の自動車保険において実施されています直接請求権の制度が何らかの形で法的な裏付けのあるものとして定着するような方法をお考えいただければなというふうに思っております。
●　今御指摘の点は，（注２）の中で検討事項のようなことになるのでしょうか。
●　（注１）以下すべてにかかると思いますが，今の点を仮に整理するとしますと，（注４）に書きましたとおり，そもそも仮にこういう実質で被害者が保険金から優先的に被害の回復を受けるという手だてを設けるべきとなった場合には，どういう場面設定でそれを認め，どう法的に仕組むかということがまだ検討課題になってございますので，その仕組み方によっては，今の自賠責の直接請求権的なものが……
●　自賠責の場合は自賠法に規定があって……
●　ただ，そちらも今回ここの整理がどうなるかによっては，その特則という位置付けになるかもしれませんし，また全然別物ということになるかもしれません。ですから，それも恐らくこちらがどういう整理になるかによって位置付けも整理が変わるでしょうし，併せて任意の場合についても，当然位置付けがこれの立て方によって変わってくるだろうというように考えております。
●　○○幹事。
●　今回は意見を言う場ではなくて，中間試案でどういう提示の仕方をするかということについての意見を言う場だと理解をしておるのですが，○○委員の御指摘，大変ありがたいというふうに思います。
　　ただ，提示の仕方として最もコアとして必要な部分としてその部会資料で出されていたのは，確かに倒産手続開始のところであったということは確かですので，それを本文に書いた上で，しかしそれでいいのかということをきっちり問うてもらうということは必要なのだというふうに思います。
　　それは，一つは必要性の観点から特殊な手当てであるとすると，どういう場合に必要性があるのかということを聞いていただくという点があると思います。他方で理論的な問題もあり，倒産手続が開始したときにだけ直接請求権が認められたり，あるいは先取特権がそのときだけ付与されるというのは，極めて異例な扱いだというふうに思います。その理論的な問題をどうクリアできるかという問題があって，本来はそういう倒産手続に限らず，本来認められるべきものだというふうに私は考えるのですけれども，しかしながら，他方で第三債務者の地位や立場への配慮というのは非常に重要な点ですので，それとの兼ね合いで制約されることはあり得べしと。そうすると，その制約を取り払えるような場合であれば，むしろ倒産手続に限らない，倒産手続に限っていることがむしろ理論的には異例というか，特殊の考慮から限っているという説明になるのではないだろうかというふうに思っておりますので，その中に示談代行をやっているとか，あるいはもう既に確定判決等によって，後見的に被害者であるかも額もすべてが決まっているというような場合であれば，別に構わないだろうというような話にもなってくると思いますので，そこは補足説明で十分に問題提起をしていただきたいというふうに思います。
　　そのときに（注２）ですけれども，（注２）の問題提起は何としても置いていただきたいのですが，「この規律を認めるべき場面があるかについては，なお検討する。」というのは，本来本文ぐらいでしょうけれども，加えてあるのでしょうかというニュアンスを何となく感じてしまうのですけれども，そうではなければいいのですが，もう少し積極的に書いていただけるといいのではないかという気はしておりまして，倒産処理手続に限定してこういうことを設けるというのが適切であるのか，もっと一般的に認めるべきなのか，その場合の要件はどのようなものとなるかということについて，なお検討するとか，ちょっともう一言という感じがするのですけれども，もちろんお任せしますが，そのような考え方を持っております。
●　ほかに御意見ございますか。
　　○○委員。
●　ちょっとこの分野は余り詳しくないので，誤解しているかもしれないのですけれども，昭和５７年９月２８日の最高裁の判決で，債権者代位権を使って被保険者と保険者を共同被告にして直接請求するということを最高裁が認めていますが，それとの関係をどう理解するか，この規定がそれとどういう関係を持つかということ，その場合には無資力要件であって，別に法的な倒産手続が開始したことを要求していないわけですけれども，それとの関係をどう理解するのか。
　　一方で，私は例の債権法の改正の研究会に出させていただいていますけれども，まさに○○幹事の方から債権者代位訴訟を廃止するという御提案がなされているわけですけれども，そうなると，これは実務にも非常に大きい影響を与えますし，この規定の持つ意味も全然変わってくる面があり得ると思いますので，そこら辺を少なくとも補足説明の中できちんと説明していただいて，整理していただけたらありがたいと思います。まず，両者の関係をどう考えているのですか。
●　両者の関係は別に両立し得るものというように考えています。ですから，仮にこれを設けたときに代位によるものが否定されるような関係には立たない。ちょっと今すぐ出ないのですが，以前の部会資料のどこかでその関係，若干補足の中でコメントさせていただいた箇所があるかと思いますが，それをまた今回の中間試案の表現振りに即して，補足説明の中では触れさせていただきたいと思っております。
　　それから，○○幹事からもう一声というのがございましたけれども，そこはおっしゃるとおりの問題意識は持っておりまして，例えばこういう（注１）から（注３）まで，それからその次に（注４）という並べ方になってございますけれども，翻って考えますと，例えば（注４）で（ⅱ）のような先取特権的な話をするのであれば，御指摘のとおり，そもそも倒産手続に限って付与するというのはどういうことなのかということがあるのは，そのとおりだと認識しておりまして，それゆえに（注４）のところの「（注１）から（注３）までとも関連して」という記載は，発送によっては，それぞれの注の問題点をこういう並びで考えること自体がそもそもおかしいのではないかということもあり得ることを意識したものということでございます。
　　ただ，（注２）を更に強く書けるかということにつきましては，これまでの会議でもそうですし，今日もそうですけれども，まさにここは両方の考え方があり得るところですので，そこは逆に強く書くのが適切に部会の意見の状況を反映しているかというと，ちょっとそうも言いにくいのかということがございまして，問題点の受け皿として（注２）を掲げるというのがいいのかなというふうに考えてございます。
●　先ほどの債権者代位権との関係は両立するのだけれども，被保険者が破産とか倒産してしまうと，代位訴訟がそれで終了してしまいますので，その限りでは，その場合にこの本文のような規定が独自の意味を持ってくる，そういう整理になると思います。
　　どうぞ。
●　まさに代位権の場合に，事実上の優先権が与えられる問題とか今の要件が違う問題とか，両者をどう整理するかという問題が当然出てくると思いますし，仮に代位権が本当に廃止されるとすると，実際上の両者の関係の方がある意味で非常に重要になってしまいますので，まさに法的な倒産手続が開始したときだけでいいのかというような問題が出てくると思いますので，そこら辺はきちんとした説明をよろしくお願いいたします。
●　債権法がどうなるかというより，こちらの方が先に結論を出さなくてはいけないので，なかなか難しいと思いますが，ちょっと検討していただいて。
　　ほかに。○○委員。
●　書き振りはこれでよろしいと素人なりに思うのですけれども，質問が（注２）の「法的倒産手続が開始する前であっても」という意味合いなのですけれども，今，お話を聞いていて，法的倒産手続に限定しないで，もうちょっと幅広にという考え，つまり会社は倒産している状態なのだけれども，それをどの時点でと考えている文章なのか。それとも，全く健全な会社であっても，一般的にこういうことが認められるという意図をされているのか。どちらであるのかちょっと確認をさせていただきたいと思います。
●　今の点は，恐らく論者によって異なるのだろうと思います。ここで注にこういう表現を使いましたのは，本文との関係ですけれども，言ってみれば，本文で究極的に被害者の優先的な被害回復というのを図るべき場面というのをまず掲げて，そこに至らなくてもということを出すために「開始する前であっても」ということにしたものでございまして，その「開始する前」がどこまで広がるかは恐らくいろいろな立場があるのだろうというふうに思っておりまして，そのニュアンスが出ているかという問題がありますが，こちらが意図しましたのは，本文との関係で明確な必要性があると言える，かつ，部会でもコンセンサスがあると言っていいのではないかと思うものを本文にした上で，（注２）を今のような趣旨でこの表現にしたということでございます。
●　よろしいでしょうか。
　　○○委員。
●　意見を申し上げる場ではないのですけれども，ただいまの（注２）の範囲でございますけれども，これが一般的な賠償責任保険全般にもし広がるというようなことになりますと，賠償責任保険を販売しております保険会社は，それなりの法律的に，こう決まった場合には体制を整えなくてはいけない。つまり弁護士とか調査員を社内に配置し，なおかつ，あらゆる被害者からの訴訟にたえる体制をつくっておかなければ販売できないということになりますので，コストも掛かりますし，なおかつ，場合によっては，そういう保険の販売ができなくなるという会社が生じることもあり得ますので，それはここでねらっていることとはやや違うのではないかと思っていますので，そういう事情があることも，現在の保険業界というか保険会社の実情につきましても，十分な御配慮をお願いしたいと思っております。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　この部分，いろいろ御意見があろうかと思いますが，大体異論が余りないというのが本文の部分で，そういう提案としてここを出して，しかし，あとはいろいろな御意見が今日もあったわけでございます。そこらあたりを（注１），（注２）というところで問題提起して，いろいろ各界から御意見をいただくと，そういう形で今回は進めさせていただきたいと。補足説明の方で今日も出た御意見の趣旨を十分分かるように記載していただくということで進めさせていただいてよろしいでしょうか。
　　それでは，そういうふうなことでこの部分は処理させていただきます。
　　ほかにこの部分でございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，先へ進みまして，原案の後半部分につきまして，前回の資料１４からの修正点，変更点について，まず事務当局より説明をお願いいたします。
●　それでは，第３以下につきまして，前回の担当者素案からの変更点を御説明申し上げます。
　　先ほどと同じでして，細かな表現振りの修正は省略いたしまして，内容にわたる点を取り上げたいと思います。第３以下につきましては，損害保険契約に関する事項での修正点は基本的に横並びで反映してございますので，その点も省略いたします。
　　それから，前回もお断りしたことですが，若干分かりにくいという指摘がありましたので，改めてお断りいたしますと，例えば１９頁の（３）などでは，「第２の１（３）と同じ。」などという形で，どこどこと同じという形で損害保険契約の記載を引いているところがございます。この引いているところは，該当箇所の本文だけではなくて，そこにございます注あるいは後注も含めて引いているということで，こちらとしては統一してございますので，そういう形で御覧いただければというように思います。
　　以上がお断りでして，これからが変更点ですが，まず１７頁の下から１８頁にかけてですけれども，生命保険契約における現物給付の問題につきましては前回御意見をいただきまして，その御指摘を踏まえまして，本文を亀甲括弧にすると同時に，その趣旨を（注１）で記載してございます。
　　ただ，（注１）の中，特に二行目ですが，担当者素案では定額の給付ということで，ここでの議論が定額保険の枠組みの中での議論ということが分かるような表現をしていたのですが，修正の過程で「一定の給付」ということで定額も表現できているだろうということで，このようにしてみたのですが，改めて読み直しますと，少なくとも注の中では，定額保険の枠組みの中での議論だということがもう少し明確になるような言葉，例えば前回の表現のように，「定額の給付」というような形で定額性を表した方がより適切かなという思いもございますので，御了承いただければ，そういう形で（注１）は修正することを考えたいというふうに思っております。
　　それから，１８頁の下から１９頁にかけての「（２）イ　被保険者の意思による契約関係からの離脱」の項目ですが，この１９頁の（注４）は変更してございます。ここは，担当者素案では裸で片面的強行規定とする方向というような形にしてございましたが，ここも改めて考えてみますと，被保険者が自らの意思で契約関係から離脱する，あるいはそれに伴って契約を終了させるという場面は，保険契約者と利害が対立する関係にございまして，これまで，片面的強行規定は被保険者あるいは保険契約者，保険金受取人に不利なものを無効とするというように考えていたのですが，ここではその三者の中での利害が相反するということだろうと思いますので，その趣旨がより明確になるように表現を修正してございます。そこで，片面的強行規定という言葉が生命保険のところで初めて登場するのがその下の（３）ということになりました関係で，この（注）に二つ目のパラグラフを追加してございます。
　　それから，１９頁の一番下の「（５）　保険金受取人の指定」のところは，これまで①，②，③ということで書いてございまして，今回はそのうちの①だけを残した形になってございます。担当者素案の②，③では，契約の段階で保険契約者が保険金受取人を指定しなかった場合のデフォルトルールを書いてはどうかということで提案をさせていただいておりましたが，これも審議会での御指摘というよりは内部の検討の結果ということになりますけれども，改めて検討いたしますと，そのデフォルトルールをどこまで書かなければいけないのか，それは当事者の合理的意思解釈の問題ではないかということがあるのと，仮に書くとした場合に，保険金受取人の相続人あるいは保険契約者の相続人といったことを登場させなければならなくなるところですが，ただ，相続人といったときに権利の取得割合はどうなるのか，それは法定相続分なのか具体的相続分なのかといったさまざまな問題が出てき得るところでして，そのあたりを十分に検討した上でないと，なかなか掲げるにはまだ熟していないのかなというように考えるに至りまして，今回その点は本文から削除してございます。
　　それから，２０頁にまいりまして，「（６）　遡及保険」ですが，この点は損害保険契約の部分を引きながら，言葉の置き換えをしてございます。「保険事故による損害をてん補する」を「保険事故について保険金を支払う」と言葉を改めてございますが，これは本来こうすべきところを前回ミスで落ちていたものを追加したものでございます。それから，損害保険契約のところの説明で申し上げましたが，生命保険の実務において行われておりますいわゆる責任遡及条項につきましては，生命保険契約の方でしっかり考えるべき問題だということを明記する意味で（注）を追加してございます。
　　それから，２２頁ですが，真ん中あたりの「（２）ウ　遺言による保険金受取人の変更」の②ですけれども，保険契約者の相続人が全員で対抗要件を備えるか，あるいは遺言執行者が対抗要件を備えるというような書き振りにしてございましたが，従来の会議での事務当局の説明でも申し上げましたとおり，対抗要件を相続人の全員でやらなければいけないのか，一人でやれば足りるのか，あるいは過半数で足りるのかといったあたり，なお検討する必要があるだろうと思いましたので，その点が文章の中にも表れるように，ここは亀甲括弧を付して，検討課題であることを明記することにしてございます。
　　それから，その下の２２頁のエのところですが，ここも先ほどの保険金受取人の指定の場面と同じなのですが，従前の資料ではもう少し詳細に保険金受取人が死亡した場合のデフォルトルールについて記載をしてございましたが，先ほどと同じような理由で保険金受取人の相続人ということを考えた場合に，その権利の取得割合は法定相続分なのか，あるいは具体的相続分なのかなど，さまざま検討すべき点があるのではないかと考えておりまして，そのあたり十分熟さないままに一定の方向性を本文の形で掲げるのは必ずしも適当ではないだろうということから，この点も同じように従前の記載を一部省略してございます。
　　それから，これも御了承いただければということになりますが，２２頁，２３頁，エのところ，①，②をこの順番で書いてございますが，裸でこれを読んだときに，①の方は保険金受取人が死亡した場合には変更できますよということを書いておきながら，②を読みますと，保険金受取人はだれだれになりますよと書いてありまして，あたかも矛盾するようにも読めるところでして，むしろ順番としては②，①の順番で書く，すなわち，保険金受取人が死亡した場合には保険金受取人の相続人が保険金受取人になりますというのがまずあるけれども，ただ，この場合には変更できますよということを次に言う方がより実質が伝わりやすいのではないかと考えておりまして，この点は①，②の順番をひっくり返す形にしてはどうかというふうに現在考えておりまして，その点もお諮りしたいというふうに思っております。
　　それから，２３頁の（３），（４），危険の増加あるいは減少ですが，先ほど損害保険のところでも触れましたけれども，この点については各契約共通事項ということで生命保険も同じなのかという疑義が生じ得るところですので，この点は，はっきり（注）で，健康状態の悪化なり改善の問題は別だろうという問題意識を記載してございます。
　　それから，その下の（５）ですけれども，ここも先ほどの責任保険のところと同じですが，抽象的な書き振りをしていた担当者素案に対して，場面設定が分かりにくい，どこでどう働く規律なのかというところについて疑問が出されましたので，ここもどういうシチュエーションで働かせることを考えているルールなのかということを明確にするという趣旨で，具体的にその点を記載してございます。
　　それから，担当者素案では①，②ということで，二つ目に保険契約者の地位が移るということも書いていたのですが，改めて考えますと，その点は（注１）あるいは担当者素案では（注５）という形で，いろいろどういう形で生命保険契約が存続することになるのかという点を本文の②と注とに分断して記載する形になってございましたが，そのあたりは一体として検討する必要がある項目であることが明らかですので，一部を本文に書き，残りを注に書くという形だと問題点が不明確になるだろうと考えまして，今回はその点を（注１）に集約して書く形にしてございます。
　　それから，本文では，解除をしようとした者を解除前に止めるような考え方，あるいは解除がされた場合に，その解除がなかったこととする形で契約を存続するような考え方，言ってみれば，解除前，解除後，二つどちらも手当てをするかのような記載振りになってございますが，その点も従前御意見をいただいていますとおり検討課題でございますので，（注１）の第二パラグラフ，２４頁の上三行でございますが，「このほかの規律の具体的内容については，その法律構成や適用範囲を含め，なお検討する。」ということで，全体の建てつけそのものが検討課題として残っているということを記載してございます。
　　それから，あとは損害保険契約の横並びの修正が多いところですが，２４頁の「３（２）保険金の支払時期」ですが，従前書き下ろしていたところ，損害保険契約とどこが違うのかという質問を受けたものですから，むしろ引用形式の方が違いが分かりやすい，逆にいいますと，基本的な発想は同じだということが伝わりやすいのではないかと考えまして，引用形式にいたしました。
　　それから，同じく２５頁の下の方にございます「４　生命保険契約の終了」の「（２）　重大事由による解除」ですが，ここも同じように従前書き下ろしていたものを引用するスタイルに変更してございます。
　　それから，２６頁の「（５）　保険料積立金等の支払」のところですが，ここは前回の御指摘を踏まえまして（注１）の書き振りを変更しまして，具体的な内容についてどのような視点から考えるのかということが明確になるように記載すべきだという御指摘がございましたので，その御指摘を反映させようという意図のもとに表現を修正してございます。
　　それから，２７頁の傷害・疾病保険契約の方でございますが，「１（１）　傷害保険契約及び疾病保険契約の意義」のところですが，〔その他の一定の給付〕に亀甲括弧を付しましたのは，先ほどの生命保険契約の意義のところと同趣旨でございます。
　　それから，２９頁ですが，真ん中あたりの（傷害・疾病保険契約の成立関係後注）２につきましては，前回の部会での御指摘を踏まえまして，検討の視点を出した方がより問題意識が伝わりやすいだろうということで，検討の視点を追加してございます。
　　主な変更点は以上でございます。
●　ありがとうございました。
　　それではまた，少しずつ分けて御意見をいただきたいと思います。
　　まず，１７頁から２１頁にかけましての「第３　生命保険契約に関する事項」の前注と「１　生命保険契約の成立」の部分につきまして御意見をお願いいたします。
　　○○委員。
●　（５）の保険金受取人の指定のところですけれども，先ほど御説明いただきましたように，内部的な検討によって②，③と分けて書かれていたものをこういう形にしたということで，その理由として十分問題点が熟していないところで書くことはいかがかと考えたというふうに御説明いただいたのですけれども，これはもう一つ後のところでも出てきますけれども，私は残すべきだと思っています。
　　これは非常に重要なポイントで，しかもここで議論して，大体この実質的な内容については部会で異論のなかったところでありまして，特にその中で最高裁の平成５年９月７日の判例をむしろ修正すべきだと，あれは民法第４２７条を規定して，相続人の間で同じ割合で受取人が受け取るということを判決したわけですけれども，それが適当ではなくて，相続分に従って受け取るようにすべきだということで，多分ここで一致していたと思うのです。
　　それについて，確かに法定相続分なのか具体的相続分なのかというような問題が残り得るかもしれませんけれども，それはむしろ補足説明なり注を付けて，そういう問題はなお検討するということで，それについての御意見をいただく方が筋であって，この部会でほぼ一致していて，多分特に異論が出た記憶はないのですけれども，それをここで熟していないということで落としてしまいますと，パブリック・コメントをするのは今回が最後の機会ですよね。まさに一般の方々からのその点についての御意見をいただけなくなるわけで，私は，熟していない点があれば，それについて注を付けて御質問をする，あるいは補足説明の中で書いて御意見をいただくという形にした方が望ましいのではないかと思う次第でありまして，その点ぜひ再考をお願いいたします。
●　１９頁の（５）ですか。御意見いただいたのは，２２頁から２３頁の受取人が死亡した場合の規律ですか。
●　それも同じ。両方ですね。
●　両方ということですか。
●　ただ，まだそこまで，２１頁までしか議論の対象になっていなかった。
●　そういう趣旨ですね。分かりました。
　　問題点は両方同じようなので，その点は２２頁のところも併せて御議論いただきたいと思います。
●　そういう意味では，保険金受取人の変更のところで申し上げた方がよいかと思いますが，まさに部会でその点はいろいろこちらの方も別紙の資料を用意するなどして御意見をいただいて，是非そういう形で考えるべきだという意見が強かったという認識がございまして，その意味で，変更の場面では２３頁の上の方の（注２）になりますけれども，「②の場合の権利の取得割合については，なお検討する。」ということで，ここで表現したつもりでございます。ただ，裸で「なお検討する。」になっていまして，意見を十分反映していないではないかということはおっしゃるとおりですので，一定の方向性をこの中に盛り込むべきということであれば，適切な表現が見付かれば，そういうことで考えたいと思います。
　　ここは，もともと部会資料でも書き切れないために別紙を用意して，具体例を出して例の相続分がこうなるということをお示ししたという経緯もございまして，なかなか中間試案の本体で正確に書き切れない，もちろん，補足説明ではこの（注２）が何を意味しているかというのは十分説明させていただく予定なのですが，なかなか中間試案の本体の二行，三行で言う実質としては複雑過ぎて，ちょっとそこは能力を超えているというような感じでございまして，少なくともその問題意識は（注２）で残しているというのがこちらの気持ちでございます。
●　余り厳密に書かなくても，とにかく今の判例の平等割合というのをやめて，相続分の割合によるという方向で検討するということを注でも明らかにした方が……
●　そうですね。少なくとも注でも明らかにして，少なくともそれについてパブリック・コメントの意見をいただきやすいように，コメントする方がよく理解した上でコメントできるような形にしていただきたいということです。
●　○○委員。
●　○○委員の意見に全く賛成で，特に最高裁判所の判例を変更しようという点にはほぼ合意がどうもあって，その方向で進んでいますので，そのことも明示した上で，もし本当に書きにくいのであれば，本文のところで何か特にこういう方向でと書いてあっていいぐらいのことではないかと。それで，難しいことは全くお察ししますけれども，これはやはり大分大きな変更で，しかも最高裁判所の態度を明示的に修正しようとしているわけですので，○○委員の御意見に賛成したいと思います。
●　○○委員。
●　○○委員は合意したとおっしゃったけれども，私，あのとき反対で申し上げたと思うのです。あの考え方なのですけれども，商法の先生にこんなことを言うのは大変僣越なのですけれども，確かに受け取る地位は相続で流れてきますけれども，受け取ること自体は固有の権利として発生するわけですから，それは均等であろうと相続割合であろうと，任意規定で約款に定めていると，そういうことになろうかと思うのです。この前のときも，任意規定だからそれは約款でそう定めるのがよいでしょう，そういう議論になったと思うのです。
　　実際に各社の約款を見ますと，相続割合にしている会社は圧倒的に少ないわけです。それは何も，最高裁判例があるからということはもちろんあるのですけれども，それだけではなくて，それが相続によって流れてきたものかというと，そうではないと，そういう理解をしています。
●　私も全体賛成されたということではないだろうと思うのですけれども，任意規定であるから，それは例えば協同組合なんかで入れることについて，入れないということも可能だということなので，あえて反対というのは語弊になりますので，あえて申し上げませんでした。
　　受取人の変更というのは，ずっと申し上げていますように，協同組合の場合は通知だけでは済まなくて，承諾ということを前提にしています。そうしませんと，立法趣旨に反する受取人が出る可能性がありますので，そういう意味では任意規定であればいいかということで黙っていただけの話ですから，その点きちんと御理解いただきたいというふうに思います。
●　相続人の固有の権利として発生するかどうかというのは非常に形式的なところで，ここは立法論をやっているわけですから，仮に実質的にデフォルトルールを定めるとしたら，どういうルールが一番普通の人の常識に合っていて，普通の契約者の一般的な，平均的な期待に合っているデフォルトルールとして定めるべきかということを議論しているわけですから，そういう意味では私は相続分で決まるのが一番普通の人の理解に合っているのではないかと思って，任意規定であるということは，それはそれでいいと思いますけれども，原則的なデフォルトルールとしては相続分で決まるということが本来立法論としては望ましいと。ここは立法論を議論する場ですから，そういうふうに考えている次第です。
●　立法論はよろしいのですけれども，現実にそういうやり方をやっている６７００万の契約者が，そのことを全面に出されますと，今のやり方について誤認を生じる可能性もありますので，そういう意味では立法論は確かに大事でしょうけれども，実体論としてそういうことが起きることも含めてやはり検討されるべきだというふうに思います。
●　意見が両方あるのだけれども，（注２）の書き方でＡ案，Ｂ案ではないけれども，両方の意見があるとか，あるいはそういうことで具体的な内容を注の上でも書いて意見を求めるということの方が分かりやすくはありますね。
●　今の両方の御意見を伺っていますと，なかなかどちらの方向でというのは書きにくいということは言えるだろうと思いますが，かといって，今の裸の「なお検討」で意見を出しやすいかと言われると，出しにくいだろうというのも，またもっともだというふうに思います。
　　ただ，そこで「相続分」という言葉を使ってしまいますと，まさに反対意見にありましたとおり，相続の場面ではないだろうとかいうことになるという問題，あるいは，では相続分に準じてというようなことを書くと，まただんだん不正確になっていくということもあるでしょうし，そもそも先ほども申し上げましたように，相続分が何を意味するのかということもまた顕在化してしまうということがございますので，むしろ先ほど御指摘がありました最高裁の判例が民法を根拠に分割債務になるとしていることに対してどうなのかという問題意識だとすると，それを出して，例えば②の場合の権利の取得割合について，民法第４２７条の特則を設けるかどうか，なお検討するような形で，何も規定がないために分割債務になっているところについて，例えばそういうような形で多少なりとも問題意識を明記するというようなことではいかがでしょうか。
●　ただ，その特則の内容がどういうものが考えられているかということは少なくとも書いていただかないと……
●　補足説明には十分その判例も紹介しつつ，かつ，部会での御議論も紹介しつつということですが，なかなか中間試案の本体に書くとすると，両論ある中で，相続分を出すこと自体がいかがなものか，とまたなってしまってもと思いますので，その実質は判例を意識し，かつ，民法第４２７条の特則ということでしょうから，そういう形で頭出しをして，あとは補足説明で受けるということを今ちょっと考えてみて，御提案させていただいたのですが。
●　ということで，いかがでございましょうか。○○委員，○○委員，そういうことでよろしいですか。
　　それでは，以上のような方向で修文していただこうかと思います。
　　ほかにこの部分でいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，先へ進みまして，２１頁から２４頁にかけての「２　生命保険契約の変動」の部分につきまして御意見をお願いいたします。受取人の変更で今一部出てきたところです。
　　○○委員。
●　２３頁の受取人等の意思による生命保険契約の存続，いわゆる介入権のところなのですけれども，先ほど事務当局の方から御説明がありましたように，解除前と解除後，両方いくのかどうかとか，建てつけも含めてなお検討というのは，まさしく私もそう理解しているのですけれども，今回のパブリック・コメントの案を見ますと，前回に比べてもう少し前に出ているような感じを受けていまして，なぜかなと思ったのですけれども，実は２４頁の冒頭にあります「規律の具体的内容については，」というのが，従来ここから始まって（注１）になっていたのですけれども，②が（注１）の前に来て，「このほかの」というふうに始まっているものですから，何か解除前も解除後も両方ありなのだけれども，中身について検討みたいなニュアンスになっているような気がするのです。そういう意味でいくと，（注１）の二つを分けていただいて，要は具体的内容についてはなお検討なのですということがもう少しはっきりするように直していただいた方が，議論の正しい反映という意味ではよいのではないかなという気がしておるのですけれども。
●　今御意見ありましたところ，いかがでしょうか。
　　要するに，まだ本文の方式に一本化されたわけではなくて，もう一個の案もあると，そこをはっきり分かるようにした方がいいのではないかということですよね。
●　前回は（注１）の前がなかったものですから，もう少しそこがクリアだったのですけれども，（注１）が二つ，がちゃっとなったものですから，というところでお願いできればと思うのですけれども。
●　ということですが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　賛成します。
●　今の御提案に御異論がございますか。余り実質的なことにはかかわらないと思うので，どうでしょうか。
●　それでは，（注１）で今二つのパラグラフがこういう順番に並んでいますが，二つ目のパラグラフを頭に出し，全体の仕組み方がなお検討だと，その上で（注１）の第一パラグラフに戻って，基本的にはこんなことでこういった手当ても必要になるというようなことが考えられるみたいなニュアンスで（注１）を修文するというようなことならばよろしいでしょうか。
●　それは並べ方を変えていただいて，ちょっとはっきりするようにしていただければ。
●　では，ひとつそういう方向で御検討いただくということにして，ほかにいかがですか。
　　○○幹事。
●　今のところに少し関係するのですけれども，今まで部会の中で正面から余り議論していなかった部分がございまして，といいますのは，判決例にもありましたけれども，契約者，被保険者，受取人が家族で被保険者はかなり病気が厳しいと。家族の保険料負担が十分できなくて，生命保険契約の継続が難しくなると。この際に，買取業者に売って，その買取業者を契約者兼受取人にするという形の問題がこの前ございましたけれども，こういう買取契約を認めるのかどうかと。これについて保険契約法で定めるべきものかどうかという問題は当然あるのですけれども，裁判所の判決文の中でも，それはある種の立法政策の問題ですということでもございましたので，一応保険契約法の中身のルールとして決めるべきかどうかというのは別論かもしれないのですが，一定の議論はしておいた方がよいのかなという印象も持ちましたので，このパブリック・コメントの中間試案の中に書き込むとか，そういうことではもちろんございませんけれども，補足説明のところでそういったことを少し触れていただくようなことができるのであれば，お願いできたらよいかなというふうに思いました。
●　今の点はいかがですか。
　　○○委員。
●　補足説明で何とか工夫して触れていただくのがいいのではないかと，賛成いたします。
●　補足説明でということであれば，それは今，お二方から御指摘いただきましたので，工夫してみたいと思います。問題意識としては当然あれだけニュースになっているわけですから，持ってございますが，やはり中間試案に掲げることにつきましては，もともと議論がされていないということと，○○幹事からも今お話がありましたとおり，保険契約者の地位の変更ということですので，保険だけ何か手当てが置ける問題なのかということもあるでしょうし，今まさに御指摘の問題に特化して考えると，そもそも契約法の問題なのか，あるいは別の世界の問題なのかということもあろうかと思いますので，その点は仮にあれば，２７頁の（生命保険契約に関する事項関係後注）で，そもそもバスケットクローズのように２を設けて，ほかに必要な契約法上の規律がないかということで受け皿を設けてございますので，あとは補足説明ということで対応させていただきたいと思います。
●　何か参考までにこういうのが問題だというのがありますか。
●　先ほどの２３頁の（５）のところ，要するに生命保険契約の存続ということにかかわりますので，もちろん後注で結構なのですけれども，公序良俗にかかわるというような判断が必要になりますので，非常に議論しにくいのですけれども，生命保険の利用の在り方としての公序良俗なのでしょうか。そういう何か後注の一般論のところで少し触れていただければ結構かなと思います。
●　ほかにこの点ございませんか。
　　いろいろ保険契約法だけで解決できる問題ではないがというふうな，しかし，社会的にはこんなことも問題になっているねということですね。一般的な言い方になると思います。では，ちょっと書けるかどうか工夫していただくということで。
　　ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。
　　それでは，次へ進みまして，２４頁から２７頁にかけての「３　保険事故の発生による保険給付」と「４　生命保険契約の終了」，それから最後の（生命保険契約に関する事項関係後注）につきまして御意見をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員，どうぞ。
●　小さな一点と大事な一点で，小さな一点が生命保険契約の終了の重大事由解除のところですけれども，前回ちょっと発言させていただきました自殺の問題は，補足説明の方にもし書いていただければと思います。考えていることは同じということですので，法文の在り方はいろいろまた今後８月，９月以降検討させていただくということで。
　　それで，（５）の保険料積立金等の支払のところなのですけれども，前回，○○幹事の御発言があって私も賛成いたしまして，いろいろ御苦労されたのだと思います。こうやって方向性を出されたことに敬意を表したいと思いますが，御意見申し上げたいのは，（注１）の文章の途中から「保険契約において保険料の計算の基礎とされるべきものを維持するために必要な金額」としまして，その後に括弧で限定を付けられた。その括弧を閉じたところ，「を考慮した規律を設けることが考えられるが，」とありまして，「なお検討する。」と。この部分，ここで検討した際に私はこれは反対して，ちょっと広過ぎると，それを限定されたわけですが，率直に言いまして，これでもまだ広いと思っているのですが，この文章を別にここに載せることに反対いたしません。ただ，普通は抗死力減退費用とかそういうものを考えているわけですが，どうも私が知っている限り，今それは実際控除しておられないような感じだと思いますし，本当はもうちょっと限定されるべきではないかと。しかし，文言としてはこういう形で残されるのもやむを得ないかなと思うのです。
　　ただもう一つ，前回言われた議論の方向性を示すという観点で，議事録の第２回の５２頁にもありますし，第２回の資料の１０頁の選択肢のところにありました今から申し上げる文言，「公正な保険数理等に照らして，合理的かつ妥当な方法で算出された金額」というのを，今，括弧書きの後に「そういう項目を考慮した規律を設けることも考えられるが」というふうにしていただけないかなと。理由は先ほど申し上げた議事録のところでもありますが，そのとき比較的Ｄ案の支持者が多いような感じですけれども，ただ，文言を法文化するのはできるのでしょうかという議論があって，いろいろ活発な議論がされたと思うのですが，少なくともＤ案の文言を法文には書けないけれども，注のところに書くことは十分できることですし，特に前回申し上げましたが，内在的に何らかの制約があって何でもできるわけではないのだということを示すためにも，是非，資料３の１０頁のＤ案の文言，公正な保険数理等に照らし，合理的かつ妥当な方法で算出された金額を考慮した規律を設けることが考えられるがという形で，及びという形でこういう文章を入れていただけると助かるのですが，よろしくお願いします。
●　ほかにこのあたりいかがでしょうか。
　　実質的には，今の（注１）に書いている中で公正と認められている保険数理というものを基に，相当な金額等の額を決めていきましょうということなので，考え方はそんなに違わないと思うのです。公正な保険数理というのが今ここにあるのかと言われると，それはいろいろ意見があるでしょうから，そこは言葉としては出てこないかもしれない。精神においてはそんなに違わないような気はしているのです。
●　もともと，出発点というと語弊があるかもしれませんが，契約法の中で公正な保険数理ということを裸で用いることが適当かどうか，あるいは公正な保険数理というものを所与の前提とした規定を置くことが適当かどうかというところから議論が進んでいるというようにも認識しておりまして，その中で考え方としてはおっしゃるとおりだと思いますが，注の中とはいえ，その言葉を出すと，何か振り出しに戻ってしまうような感じもしまして，その意味ではそこはまた補足説明の中で，こういうことが考えられるという，何ゆえこう考えているかという説明の中でフォローする形にさせていただければと思います。
●　どうぞ。
●　今，○○委員のお話を伺って，はっと気が付いて，確かに公正なというのは余計かもしれないですね。だから，補足説明の中で要するに保険数理的にきちっとできているという趣旨を説明していただければと思います。
●　保険数理もいろいろなものがあって，そこはなかなか難しいので，今のところは（注１）のような形で，大雑把に言えば，こういうことを考えているのだというふうな形で問題提起したいということです。これはまた，いずれ秋以降いろいろ詰めて考えなくてはいけないことなので，そのときに御議論をお願いできればと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。この部分，よろしいでしょうか。
　　それでは最後ですが，２７頁から３２頁にかけての「第４　傷害・疾病保険契約に関する事項」の全体につきまして御意見をお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。特段ございませんでしょうか。
　　○○幹事，どうぞ。
●　２９頁の（傷害・疾病保険契約の成立関係後注）２の契約前発病不担保ルールのところなのですけれども，前回申し上げたことを取り入れていただいて，大変ありがとうございます。
　　これとかかわって，最初の方で言い忘れたのですが，損害保険，生命保険それぞれ遡及保険のルールがございますけれども，あれで無効になるという場合とこの契約前発病不担保ルールが一部重なってくる部分がございまして，今その中身を議論するつもりはございませんけれども，リファーする際にそちらもちょっとリファーしていただいた方がより適当かなと。議論が広がるというか，それともかかわって検討できるということになるかと思いますので，それも加えていただいたらと思いました。
●　今のは中間試案の本体の方にということでしょうか。
●　それはお任せします。
●　遡及保険という言葉は，この中に検討の視点として出せればそれは引きやすいのですけれども，なかなかここでいきなり遡及保険でリファーしても逆にどう関係するのかというところが，きちんと言葉を足さないといけない，なぜ関連するかの前振りを相当書かないと分からないということだろうと思いますので，そういう意味では，場所としては補足説明ということで検討させていただければと思います。
●　よろしいでしょうか。ほかにございますか。
　　○○幹事。
●　損害てん補方式の傷害・疾病保険契約の位置付けなのですけれども，これは一番最初の（前注）２のところにもかかわる話でして，現行商法上，このような契約は損害保険契約であるという考え方もありますが，これは確かに現行商法上は傷害保険や疾病保険の規定がありませんから，損害保険の規定はあるので，これは損害保険だということだと思うのですが，今回は新たに傷害保険，疾病保険の規定もつくるわけですから，アプローチとしては，損害てん補方式の傷害・疾病保険契約は基本的には損害保険契約と位置付けた上で，しかし，傷害・疾病に関する保険であるから，もし必要であれば傷害・疾病保険の規定も適用する，特則として置くというアプローチもあれば，原則として，いや，それはやはり傷害・疾病に関する保険なので，傷害・疾病に関して保険契約者を保護すべきだという趣旨から置かれている傷害・疾病保険契約の規定を適用した上で，保険金支払の決定方法が損害てん補なのだから，損害保険契約の規定も一定程度で準用するというか適用するというアプローチ，基本的に二つのアプローチがあり得ると思うのです。個人的には後のアプローチの方がいいと思ってはいるのですが，ただ，今の段階でその二つのアプローチがあり得るというようなことを中間試案に書いてくださいというようなことは申しません。
　　ただ，補足説明の中で，アプローチとしては二つあるのだけれども，中間試案ではこちらの方を採ったのですよと。その理由として，もし書けるのであれば，例えば後のアプローチを採ると，実際に存在している損害てん補方式の傷害・疾病保険の商品で言われている被保険者の概念と，傷害保険契約や疾病保険契約でいう被保険者，これは生命保険の被保険者と同じ意味で使いますので，多分それと食い違うとかいうそういう問題，あるいは現在の損害てん補方式の傷害・疾病保険の実際に置かれている約款規定とそごが生ずるとか，そういう理由から原則，損害保険契約と位置付けた上で，必要ならば傷害・疾病保険契約的な特則も置くということになったと思うのですけれども，そのあたりのことを補足説明のところで触れていただければなというふうに思います。
●　前回，○○委員からも同趣旨の御指摘をいただいて，まさに今おっしゃるところは全くそのとおりだと思いますので，どこでどう書くのが最も伝わりやすいかということも含めて，今の御趣旨は表れるように，今回の（前注）２はあくまで中間試案をまとめるに当たっての整理ということにとどまりますので，その趣旨が今の御指摘も踏まえてよく出るように，十分検討したいというふうに思います。
●　それでは，そういうことでお願いします。
　　ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
　　それでは，以上で中間試案の原案につきまして，最後まで御審議をいただいたことになりますので，このあたりで取りまとめをさせていただきたいと思います。
　　今日の審議で，幾つかの点につきましては原案を修正すると。これは本文，（注）を修正するということですし，そのほか補足説明で手当てをすると，そういうものを含めまして，幾つか原案修正ということになりましたが，そういう本日の審議の結果に従って，原案に修正を加えた内容でこの部会として中間試案を取りまとめまして，意見照会を行うということにしたいと思いますが，そういうことでよろしゅうございましょうか。－－ありがとうございます。
　　なお，修正後の表現振りでございますが，この場で細かいところまで確定することは難しいかと思いますので，本日の審議の結果に従って修正をするということで，具体的な表現振りにつきましては，部会長と事務当局に御一任いただきたいと思いますが，この点よろしいでしょうか。－－ありがとうございます。
　　それでは，そのようにさせていただきたいと思います。
　　それでは，最後に事務当局から今後のパブリック・コメントの手続と次回以降の会議の予定についての御説明をお願いいたします。
●　本日は中間試案をお取りまとめくださいましてありがとうございました。それから，今，部会長にまとめていただきましたとおり，具体的な表現振りにつきましては御一任をいただきましたので，本日の審議の結果を踏まえまして，原案を早急に修正しまして中間試案の確定版を作成し，それをパブリック・コメントの手続に付すということにしたいと思います。
　　パブリック・コメントの期間ですが，その修正作業とその後の事務手続にどのぐらい要するかにもよりますけれども，今のところ，来週８月１４日から９月１４日までの一か月間を予定しております。
　　それから，次回，次々回についてですけれども，次回，第１５回会議は８月２９日水曜日，午後１時３０分からを予定してございます。ここはパブリック・コメントの期間中ということもございますので，ふだんなかなか直接御意見を伺う機会のない関係団体などからのヒアリングを行いたいというふうに考えてございます。現在，そのヒアリング先と具体的に調整を進めているところでございまして，確定的なものではございませんが，保険者側，それから保険ユーザー側ということで幾つかの団体と交渉中でございまして，その方々にお越しいただいて御意見をいただくという形にしたいと思ってございます。
　　それから，次々回ですが，第１６回会議は９月１９日水曜日の午後１時３０分からを予定してございます。ここからパブリック・コメントの期間経過後ということになりますので，第四読会としまして，パブリック・コメントに対して寄せられた意見を御紹介しつつ，重要な論点について更に検討を深める御審議をお願いしたいというように考えてございます。
　　パブリック・コメントの予定，それから次回，次々回の予定については以上でございます。
●　それでは，そういう予定でございますので，よろしくお願いいたします。
　　それでは，本日の会議をこれで終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。
－了－