法制審議会保険法部会
                    第２３回会議 議事録










第１　日　時　　平成２０年１月９日（水）　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時１１分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　保険法の見直しについて

第４　議　事　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　事

●　それでは，定刻でございますので法制審議会保険法部会第２３回の会議を開催させていただきます。
　　最初に配布資料の説明を事務当局よりお願いいたします。
●　本日の配布資料は，席上に配布いたしました保険法部会資料２６の１点でございます。
　　それから，これは後ほど，事務当局の説明の中で触れさせていただく予定にしておりますけれども，要綱案の取りまとめに向けて若干，提案をさせていただきたいと思っておりまして，それをメモにしたものが１枚ございます。以上でございます。
●　よろしいでしょうか。
　　それでは，本日の具体的な審議に移りたいと思います。
　　本日は部会資料２６，「保険法の見直しに関する要綱案（第２次案）」に基づいて御審議いただくことになります。
　　この部会は一昨年の１１月から審議を重ねてきたわけでございますが，来週１６日の次回会議で要綱案を決定することを予定しております。したがいまして，本日の会議が実質的には最後の審議の場ということになりますので，残された論点につきましては本日の会議ですべて決着をつける必要がございます。十分に御審議をいただきたいとは思っておりますが，第２次案の全体について以上申したようなところで本日中に審議を終えなければなりませんので，効率的な審議にも是非御協力をお願いしたいと思います。
　　そこで，まず資料の１頁，「第１　総則」と１頁から１２頁までの「第２　損害保険契約に関する事項」につきまして御審議いただくこととしたいと思います。
　　まず，事務当局から御説明をお願いいたします。
●　御説明いたします。
　　資料の作成の方針につきましては冒頭の（説明）の部分に記載したとおりでございまして，特に断らない限り，第１次案からの実質的な内容の変更を意図するものではございません。
　　続きまして，第１以下ですが，第１次案からの変更点を中心に御説明をいたします。
　　まず，第１の２では第２２回会議における審議を踏まえ，努力義務に関する規定を設けることを提案しております。これは保険契約が相互の信頼関係に基づいて成り立つものであることや保険者側と保険契約者側に情報の格差があることなど，保険契約の特性を踏まえた努力規定を設けることを提案するものですが，このような規定を民法の信義誠実の原則と別に設けることが法制的に可能かどうかなど，更に詰める必要があると考えており，これを前提に御意見をいただきたいと考えております。
　　続きまして，第２ですが，２頁の（３）の告知義務のところにつきまして，①では義務の内容を記載する形にしております。
　　続いて，３頁の（５）の遡及保険についてですが，（説明）に記載をさせていただいておりますとおり，②の内容に変更を加えております。
　　さらに，３頁の（７）の保険証券につきましては（説明）の部分に記載をしておりますとおり，①の記載事項に一部変更を加えております。
　　最後に４頁の（８）では片面的強行規定とする規定を掲げております。（説明）に記載をしたとおり，（５）の①を強行規定として整理することを前提としておりますが，これは不当な利得の防止という趣旨からすれば，片面的強行規定として整理することは適当ではないと考えられることを踏まえたものでございます。
　　なお，本日，席上に配布いたしました「要綱案のとりまとめに当たっての提案」という１枚紙にも記載をさせていただいておりますが，この中の１つ目の丸に記載をしておりますとおり，だれに不利な特約がそれぞれ無効とされるかという問題につきましては，個々の片面的強行規定ごとになお精査する必要があると考えておりまして，要綱案といたしましては保険契約者等に不利なものという形で，統一的な記載をすることを御提案させていただきたいと考えております。
　　続きまして，２の損害保険契約の変動に移らさせていただきます。
　　４頁の（１）の危険の増加では（説明）に記載をしたとおり，保険料を変更しても契約を継続することができない状態になった場合については，そもそも当該損害保険契約によるてん補が予定されていない危険の程度に至ったものであるため，あえて法律上の解除事由として位置付けるまでの必要はなく，個々の契約における解除権の定めにゆだねるのが適当であると考えられることを踏まえた御提案をさせていただいております。
　　続きまして３の保険給付ですが，６頁の（２）の②の部分では，費用の額と保険者がてん補すべき損害の額との合計額が保険金額を超えるときであっても，保険者の負担とするということをあえて記載をしておりませんが，この点は規定上，当然のことであると考えられるため，明示的には記載をしていないというものでございまして，第１次案から実質を変更するものではございません。
　　また，８頁の（７）の①では保険給付請求権等の消滅時効期間を３年とすることを御提案しております
　　続きまして，１１頁にまいりまして，「７　傷害疾病損害保険契約に固有の事項」ですが，ここでは，いわゆる損害てん補方式の傷害・疾病保険契約に固有の規律を設けるべきであるとの御指摘があったことを踏まえ，これを設けることを提案しております。これに関連して，第２２回会議において損害てん補方式の傷害・疾病保険契約の位置付けについて議論がされましたが，今回の案では損害保険といわゆる定額人保険の位置付けを維持し，指摘のあったような契約の位置付けについては解釈にゆだねることを前提としております。
　　続きまして，１２頁の（損害保険契約に関する事項関係後注）の部分ですが，２といたしまして，海上保険契約に関する規定については所要の整備にとどめるものとすることを明記しております。
　　以上でございます。
●　それでは，ただいま御説明いただいた部分について，また，かなりの量がございますので，少しずつ区切って御議論いただければと思います。
　　まず，１頁の第１の総則の部分につきまして御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　では，努力義務のところについて申し上げたいと思うのですけれども，いろいろ考えたのですが，やはりこの努力義務の規定には反対をしたいと思います。
　　簡潔に申し上げますと，だいぶ変えていただいたわけですけれども，この文言を見ますと，まず信義に従って誠実に行動するという文言のところですけれども，部会資料１３の１１頁以下の御説明を見ると，この具体的な内容は不法な目的で保険契約を締結しない義務というか，努める義務というか，それから故意の事故招致をしない義務，こういうものがどうも念頭に置かれているようですし，次に適正かつ迅速な保険給付の実施というところは，これは保険給付という用語にはまた後ほどいろいろ議論すべきところがあると思いますが，これは契約者側だけではなくて，保険者側の義務としての情報提供義務も含まれていて，不払問題に対応されようとしたのかもしれません。ここは両方の，保険会社側にもあって，いいところだとは思いますけれども，最後のその他の保険契約上の権利の行使又は義務の履行に必要な情報提供，これが具体的に何かというと，これも部会資料１３の１１頁以下の説明を踏まえますと，告知義務とか事故発生時に協力する義務とか。一つ変わっているのは保険契約の終了時に権利関係を清算する義務というのがそこに書かれていまして，これは今までになかった考え方で，これは保険者側の義務でもあるのかもしれないですが，あと損害発生通知義務とか防止義務とか被保険者死亡の通知義務，基本的に契約者側の義務で，前回問題になった始期前発病，免責が問題となるような場合の保険者側の助言義務，説明義務というのは保険契約者の権利の行使又は義務の履行というのに関するものではないので，ここにはどうも入ってこないような感じがいたします。
　　あと，最後に努力義務についての法的評価という問題ですが，もし私が間違っていれば御指摘をいただきたいのですが，私が調べた限りでは，地裁段階の判例で，例えば消費者契約法第３条の努力義務について，ほかの規定ともあわせて，消費者契約法の趣旨から信義則に基づいて告知義務，説明義務を負うとした判例はありますが，高裁段階では認めたものはないのではないかと。逆にそういう義務を創設したものでも，その存在を確認したものでもないと判示したものがありまして，やはり真正義務，学説にはもちろんそういうものもありますが，立法趣旨がそうですから，基本的にはそういうふうになるのだと思いますけれども，そういうものをここで書くと。消費者契約法第３条には，事業者側は割合，努力義務で，契約者側の方はそれを緩和した表現をしてあるとか，そういう本来，差があるのだという前提もないようですし，こういう規定ができてしまうと，ご契約のしおりにこういう規定に基づいて，契約者の方はきちんと協力してくださいというものが入るかもしれないのですが，総体を見まして，これを入れた方がいいということには，なかなか私としてはなれないので，これには反対したいと思います。以上です。
●　○○委員。
●　この規定が出てくる前回のときにこの条文案を見せていただく前に，もしかしたらイーブンに見えるのではないかと，イーブンに見えるのだとしたらというふうな意見を申し上げました。そのときに○○委員から，たとえイーブンに見えるとしても，イーブンに扱うということはあり得ないのだと，そういう御説明があったということを踏まえていえば，相変わらず，この書き振りだとどうやっても形式的にはイーブンにしか見えないというふうに私は思いますので，せめて消費者契約法程度，あれも事業者側と消費者側に書き振りがちょっとだけ違いまして，そこの違うところでさんざんもめたはずですが，あの程度の書き振りの違いが本当は欲しかったとは思いますが，例えばイーブンに見えるとしても，そうは扱わないのだ，片方に消費者契約法があるではないかというふうなことを踏まえれば，ぎりぎりでも今までいろんなところで情報提供義務といわれてきて，直接の効果を導けないから，だから規定できないのだと。負け負け負けでやってきた部分でいうと，ここである意味では，これがあることでボディブローのように効いてくるのではないかなと思っております。
　　ただ，一つだけ余計な心配をしておりまして，私なんかが素朴にこれを読ませていただきますと，民法の信義則の場合は信義則に反すれば当然，不法行為ですから，不法行為でそういう効果が導けるのかなと思うのですけれど，こういう形で新たに保険法の信義則というふうに置くと，これが努力義務になってしまって，本来，不法行為になるようなものが努力義務だから何もないよという結果が万が一にでも導かれると，いやだなという多少の，素朴に読むとそういうふうに見えてしまうものですから，そこの疑問がございまして，そこの点について事務当局から御見解をお教えいただければと思っております。それがもしもそういうことはないのだよということであれば，了解できるかなと思っております。
●　今，○○委員からお尋ねを受けた件ですが，仮に努力義務の形でこのような規定が保険法に置かれた場合に，それは民法の信義誠実の原則を定めた規定を排斥して，これが置かれたということにはならないと考えておりまして，いってみれば，民法を前提として，更に保険法でこういうことが置かれたということになるというふうに考えておりまして，したがいまして，これを置くことによって，これまで民法の信義則の規定を根拠に導かれていた効果が否定されることにはならないというふうにこちらは考えております。形式的な規定の位置付けとしてもそうなるでしょうし，前回，○○委員から御指摘いただきましたとおり，置いた趣旨からしても，置いたことによってそんな効果が導かれる趣旨で保険法部会が要綱をまとめて，そういう規定を置きましたということには，およそならないというふうに事務当局としても考えております。
●　○○幹事。
●　この規定を置くこと自体は特に反対とかそういうことではないのですけれども，今回追加された努力義務の文言の３行目のところの「とともに」のところなのですけれども，ここを加えるのは，信義誠実義務の中で殊に重要な情報提供義務というふうにされるというか，具体的な努力義務を掲げることに意義はあると思います。その場合に双方のイーブンにならない，少なくとも解釈上はやはり消費者契約ということで消費者の利益にというふうに解釈される。だけれども，文言がイーブンになってしまうのはやむを得ないということであれば，もうちょっとこの文言を工夫していただく余地があるのではないかなと思います。
　　と申しますのは，ここの４行目の真ん中のところの「権利の行使又は義務の履行に必要な情報を提供」というふうになっていて，それで権利の行使，義務の履行というのは相互にあるとして，主たる権利の行使，義務の履行というのはやはり保険給付だと思いますので，そのときに権利の行使をする側又は義務を履行する者にとって必要な情報を提供するのは相手方ですので，そうすると権利の行使に必要な情報を提供するのは保険者であって，義務の履行に必要な情報を提供するのが保険契約者又は保険金受取人というふうに読む場合に，「義務の履行に必要な情報を提供するよう努めなければならない」の名宛人が保険契約者側になるわけですので，その義務の履行として，ここの３行目以降に更に具体的な行為として例示されているのが，保険給付の実施に必要な情報を提供するよう努めなければならないというふうに，具体的に掲げられている事例が保険契約者側の義務になってしまっているので，更に具体的に１つ挙げるというのであれば，できれば，適正かつ迅速な保険金請求権，その他，保険契約上の権利の行使という形で，保険契約者側がする行為について必要な情報の提供を努めるようにしなければならないというふうに，１つ，行為の具体例を挙げるのであれば，保険契約者側の具体的行為を挙げて，義務の例示として，保険者側の義務が例示されるようにするということが重要ではないかと思います。
　　そのことが不払の問題とか，それから今回の御提案で解約返戻金について特に具体的な規定を設けないというふうにされたかと思うのですけれども，そのあたりの規定は設けられないけれども，やはり保険者側で分かりやすい情報を提供するということが重要だということは議論されてきたと思いますので，それが読みやすいような具体的な行為の例示をしていただければと思います。
●　今の御提案をちょっと明確にしていただくと，どこにどういう文言を入れるということになりますか。
●　３行目のところの「適性かつ迅速な」のところで，その行為の具体例として「保険給付の実施」というふうに保険者側の行為が掲げられていると思うのですが，それに代わって，保険給付の請求となりましょうか，保険契約者側，保険金受取人側の行為を一つ掲げていただけると，それに必要な情報の提供を努めるというのが，保険者側の義務が具体的に掲げられたことになるかと思うので。
●　保険給付の実施ということを，保険給付の請求と書き改めるということでしょうか。
●　はい。例えば一案ということなのですが，保険給付の実施というのが保険者側の義務が掲げられているように思いますので，それに必要な情報というふうに読んだ場合に，保険契約者側の努力義務が具体例として掲げられていると読めてしまうのではないかと思いましたので，最低限イーブンな表現にするのであれば工夫をしていただけたらと思いました。
●　表現振りにつきましては，いつも申し上げていることですが，法制的な問題もございますので，御指摘を踏まえて，できるだけ適切な表現で引き続き検討といいますか，立案に当たって検討させていただきたいと思いますけれども，少なくとも今回の資料でこちらが意図していたことを申し上げますと，この保険給付の実施は，確かに保険者側の義務の履行の側面もありますけれども，一方で保険金を請求する契約者サイドの権利の行使の側面，こちらとしては両方を意図しているつもりでして，ですから決して片方だけ，いってみれば保険者の義務の履行の場面だけで，情報提供は契約者サイドだけということを意図しているわけではなくて，保険給付の実施という言葉の中に権利の行使の側面もこちらとしては意図しているつもりでございます。
●　先ほど，○○委員が保険金請求に当たって，最近，問題となっているように保険会社としては適正な説明その他の情報提供をしなくてはいけないのではないかと。それが表れていないのではないかという御指摘がありましたが，一応書いているつもり，そういう局面も射程に入っているということでよろしいでしょうか。
●　この「その他の」以下の典型的な例示として，典型的であり，かつ，最も重要な側面である保険給付の実施というのは頭に出したわけですが，「その他の」の後を御覧いただければお分かりのとおり，「保険契約上の権利の行使又は義務の履行」ということで，今，申し上げましたとおり，こちらの意図としましては保険給付の実施の中に権利の行使の側面もあれば，義務の履行の側面も。これは両方含まれる典型的な場面であり，かつ，最も重要な例示ということで考えておりまして，決して片方だけを特出しして書いたというものではございません。
●　○○委員。
●　ちょっと私の言い方が悪かったかもしれません。そこは私は事務当局と同じように理解しておりまして，いいことだと思うのですけれども，全体の問題として，ですからその分は前回よりよくなっているということは承知しておりますので。言い方が悪かったかもしれません。失礼しました。
●　ほかにこの点についていかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　私自身は原案賛成です。このままで結構でございますが，後半に書いていただいた「必要な情報を提供するよう努めなければならない」という，この部分がいっそうクリアになったというので私は結構かと思うのですね。
　　特に保険契約を利用するに当たって，契約者側が保険金請求する段階でも誤った書面の出し方をしたり，通知の出し方をしたら不利益を被るというような局面もそれなりに想定されますので，その際にもアドバイスを得られるという形にしておくということがやはり契約上の権利を実現する上でも重要だと思いますし，一方でそういうふうに契約者側が誠実に対応しておられるという場合には当然，そういうアドバイス等を得られるということと同時に，やはり前半部分にありますように不正な行為に対しては断固たる措置が取れるようにという，そういう意味合いもやはりこういう信義則を強調するような，保険契約の善意性を強調するという意味があると思いますので，そこはイーブンになるか，どちらが重いかというのは結果として，それが適用される場面がどれほど多いかというお話だと思いますので，私は原案で結構だと思います。
●　書き方としてはどうも契約者と保険者の両サイドがイーブンになっていて，これは現在の保険契約の当事者の実情を必ずしも反映していないのではないかという御指摘があるわけですけれども，保険契約が今，○○幹事が御指摘になったように，一方ではやはりこれは非常に契約者の側で悪用されやすい契約であるという特質もあって，それに対して保険法としてもいろんな具体的な規定の上で対処しているわけですけれど，それにとどまらないものもあるということを一方で考え，他方で情報の提供，保険者側，保険契約者側，双方が情報の提供をお互いにしないと，こういう取引がうまく成立していかないという特質があるのだけれども，その場合に，では保険者と保険契約者の双方の情報の提供のための努力がイーブンかというと，それはやはり情報の処理能力あるいは分析力等を考えれば，当然，これはイーブンではないと。それは情報が偏在しているというふうに従来から保険契約の特質をいってきたわけでございます。
　　その特質をこういう規定を設けることによって何ら変えるものではないので，そういう特質を踏まえて，こういう努力義務の規定が置かれても恐らく解釈されていくということは間違いないと思うのですね。ここで妙にまた両方の立場がイーブンではないというふうなことで何か条文を細かく書き分けていくよりも，そもそもこれは大局的な規定ということで置こうとしているわけですから，実質的な趣旨はまさに○○委員がおっしゃるようなことを踏まえているということで，この際，こういう文言で御了承いただければと思います。
　　○○委員。
●　その前に一つだけ質問をさせていただきたいのですけれども，少数意見になるかもしれませんが，この条文に基づいて保険者側が努めなければいけない義務として，具体的にどういうものがあるかと。保険金のところは私は最初からこれで実施というところに読めると思って，そこはいいと思うのですが，それ以外に契約者側はいっぱいあるわけですけれども，保険者側がこの規定によって努力義務を負うような情報提供義務は具体的に何なのか，という点をお聞かせいただきたいと思うのです。
　　質問の趣旨は先ほど言ったように契約に当たっての始期前発病のようなことについて，それは駄目なのですよと一言助言してもらえればいいのですが，それは権利の行使でも義務の履行でもないわけですから，ここに入らないと読めると思うのですけれども。それから，契約する際に当たって解約返戻金の額を全期にわたって表示するとか，そういうことが，それは権利の行使，義務の履行にこれも当たらないような感じが。それはどちらかというと契約を締結するかしないかの判断に当たってのものですから，ですから具体的にどういうものをお考えになって，この規定を作られたのかという点だけお聞かせいただきたいと思うのですが。
●　先ほどの３行目以下で話が出ましたけれども，典型的には保険給付の実施，これは契約者サイドからいえば保険金請求権の行使ということになりますので，その行使に当たって必要な情報を保険者側が提供するということであれば，今，るる実務でもう努力はされているところだとは思いますけれども，どのような形でどういう書類をそろえて出さなければいけないかといったそういう請求手続について，きちっと説明するといったようなことが典型的には想定されるのではないかと考えております。
●　それ以外のところなのです。それはよく私も承知しているのですが，それ以外に具体的にどんなものがあるのかということを知りたいのです。そっちが一番重要な質問。
●　例えば，今先ほどおっしゃったのは募集のプロセスでの情報提供のようなものもカバーするかという。
●　文言から見るとどうもそうは見えない。
●　そうですね。後ろの部分が典型的に想定していますのは，ここに書きましたとおり，「権利の行使又は義務の履行」ということになりますが，その前にも，そもそも「保険契約の締結又は存続に当たって」という部分がございますので，結局，契約締結段階から実際の保険給付の段階に至るまで，そこは信義に従って誠実に行動というところの中で，あとはまさに○○委員がおっしゃったように大局的，総則的な規定ですので，その解釈の中でまさにさまざまなものが盛り込まれるのではないかというふうに考えております。
●　○○委員。
●　でも，そこは私，何度も読んだのですが，この「保険契約の締結又は存続に当たって」というのはちょっと日本語としてはやや分かりにくいのですが，その趣旨は，締結の際，そして契約が存続している間，信義誠実に行動しなさいという，そういう趣旨ですよね。ですからそれは義務が存続する期間というか，範囲を示したもので，それ以外の具体的な事業者側のものが，何かここから導かれるというものではないと思ったのですけれども。
●　多少，補足させていただきますと，例えば契約締結段階で，この保険はどういう場合に保険金が払われるものですよという説明というのは，それはしっかりされていれば後の保険事故が発生した際の権利の行使が円滑になるというか，その助けになるということは十分言えるだろうと思いますから，あまり解釈に踏み込んだことをここの場で申し上げるのは適切ではないかもしれませんが，例えばということでお尋ねされれば，締結段階での，どういう場合にこれは保険金あるいは給付金が支払われる保険なのですよということを，きちっと説明することもこの後半部分で読むことも十分可能だろうと，これは個人的な見解になってしまうかもしれませんが，考えております。
●　実際には保険業法や共済に関する法律の方で，さまざまな情報提供規制というのがかかっているわけで，それがあらゆる局面について十分にかかっているかというと，この部会でも出たように，まだそうではない局面も恐らくあるだろうというふうなことでありますとか，あるいは監督法的にはそういう募集に際しての情報提供規制というのがあるとしても，もともとこの契約法の方にもやはり情報提供義務のようなもの，特に保険者側については置くべきではないかという声がこの部会でもたくさんあったところで，それがなかなか立法政策的には難しいということで何とか御了承いただいているわけで。しかし，契約法も全く考えていないわけではないですよというふうな趣旨でこういう規定を置いてはどうかということなので，仮にこれが何もないとした場合と比べて，これは果たして有害な規定なのかと。これが１００％スーパーマンで，これがあると何でも救われるというありがたいものではないのは確かだろうと思うのですけれども，ない場合と比べていかがなものかというふうなことを考えれば，この規定を置くということについて御了解いただけないかなと思っているのですが。
　　○○委員。
●　それで集約していただいて，私としてはどうも賛成できないものですから，それはそれで少数意見ということで，皆さんがそうであれば，長々と発言して申し訳なかったのですが，御集約いただいて構いませんけれど。
●　○○委員，よろしいでしょうか。
●　私は置くことに賛成をいたします。
●　ほかにこの点，ございませんでしょうか。
　　それでは，一応，この案で部会としては了承するということで御了承いただきたいと思いますが，ただ，これは先ほどの事務当局の御説明で。
　　○○委員，あれば。
●　すみません。戻ってしまうようなことで恐縮なのですけれども，保険法の適用範囲のところで，事前送付版からの変更点で，適用範囲に含めるものとするから適用の対象とするというふうに変わっているのですけれども，これはどういう意味があるのかということをちょっと教えていただきたいということと，それから私どもがこだわっているのは共済なのですが，特に自家共済みたいなところなのですけれども，「契約としてこれらと同等の内容を有する」というここですね，これはそういうあらゆる自家共済も全部含めると，そういう意味合いなのかどうかということを確認をしたいと思います。
●　まず２点目の方から申し上げますと，部会資料の２５の一番最後のところでこの問題を取り上げまして，その際には「契約として実質的にこれらと同等のもの（共済等）」としていたのですが，こういう書き振りですと，共済等というのはすべからく保険と実質的に同様のものと書いているように読めるかなというように考えまして，今回はそれを「契約としてこれらと同様の内容を有する共済契約等」という形にちょっと表現を改めまして，まさに今，○○委員から御指摘いただいたとおり，全部が全部，共済と名が付けば入ってくるわけではなくて，あくまでここで対象としてイメージしているのは同等のものなのだということを，それをより鮮明にするために若干，表現を修正させていただいたということでございます。そういう意味では，結論としましては全部が全部ということではなくて，あくまで同等の内容を有するものに限って，適用の対象として考えているということでございます。
　　それから，第１点目の文言の点ですが，これは他意があるわけではございませんで，あくまで表現の修正ですけれども，範囲に含める，含めないというよりも，むしろそこで言っていることは何かというと，これまで類推適用とか言っていたものについて，直接適用の対象となるということが，この表現の方がよりはっきりするのではないかということから表現を修正させていただいたということでございます。
●　○○委員，いかがでしょうか。
●　理解をしました。
　　理解をしましたけれども，まだ不安が残っている部分もありまして，ここの段階ではなくて，むしろ金融庁といいますか，例えば業法を改正する際にまたこれが元になって，では全部，それも含めてしまおうかということになりはしないかという心配をしているので，あえて確認をさせていただいたとこういうことでございます。
●　ほかにございますか。
　　では，先ほどの２の努力義務ですが，こういうことで御了承いただけたということにさせていただきますが，これは最初の事務当局の御説明にありましたように，法制的にはこういう規定を置くこと，あるいは置くとしてもその文言がどうあるべきかとか，これは，まだなお検討しないといけないということでございまして，その点は事務当局の今後の作業にお任せすることにせざるを得ないということです。その点，御了承いただきたいと思います。
　　では，第１の部分はよろしゅうございましょうか。
　　それでは続きまして，第２の損害保険契約ですが，まず１頁の１の損害保険契約の成立から４頁の下の方の２の損害保険契約の変動の上まで，要するに１の部分，ここらあたりでまず御意見をいただければと思いますが。
　　これでは前回から変わっているのは３頁の（５）の遡及保険の②の部分でありますとか，文言的には３頁の一番下の保険証券のあたりかと思います。それから片面的強行規定のところの書き振りについては御説明が先ほどあったとおりでございます。
　　○○委員。
●　大したことではないのですが，一つは告知義務のところに「保険契約者又は被保険者になる者」というのが最初にあって，その後はそう書いていないわけですね。これは何か使い分けている意味があるのでしょうか。最初だけ「になる者」とあって，あとは全部，前と同じ。これは小さな質問ですが。
　　それから４頁の保険証券の①の（カ）のところですけれども，「保険金額がないとき」というのがあって，これはどうして，つまり損害保険の場合は現物給付も，これは損害てん補の枠内のものですから，保険金額はきちんとあるという前提ですべてやっていたはずなので。それと資料２３の７頁にありました保険者の損害てん補責任の項目も消えておりますね。これは消えてもいいかもしれません。消された趣旨とも関連すると思うのですが，この「保険金額がないとき」というのは，私は必要な規定なのかどうか非常に疑問を感じたものですから，これが２番目。
　　それから４頁の（８）の片面的強行法規のところですけれども，例えばこの（説明）で（５）の①は強行法規と整理していると。そうすると片面的強行法規については規定が置かれて，何が片面的強行法規か分かるわけですが，残った規定が強行法規か任意法規かというのが分かりにくいわけですよね。時効ぐらいだと別にそこは書かなくてもいいのかもしれませんが，そうではない場合はそのままにしておいていいのかという，こういう疑問が，根本的な疑問があって，ものによっては立法例は，これを契約によって変更することはできないという形で強行法規だということを示す立法例はあるわけで，それはもうちょっと後の解約請求かどこかでしたかね，問題になると思いますが，一応，区別しなくてもいいのですかというのが質問です。以上です。
●　まず，２頁の告知義務の①ですが，これはまさに技術的な問題で，更に変更の可能性がございますけれども，この段階で意図していましたのは，あくまで①はまだ契約締結前の話ですので，契約者，被保険者という立場に立っていないので，こういう言い方をしまして，それに対して②以下は契約解除の場面ということは，すなわち契約締結後ということですから，それは契約者の立場に立ち，あるいはその契約における被保険者の立場に立っているということで使い分けているということでございます。
　　それから４頁の（カ）の保険金額の「又は」以下ですが，これは典型的には，例えば責任保険でいわゆる限度額無制限というような場合があることをイメージして掲げたものでございます。
　　それから全体の建て付けとしまして，片面的強行規定だけを掲げ，強行規定と任意規定の区別がないということですが，これはおっしゃるとおり，そういうことを書くことも法制的に考えられるのであればという思いはあるのですけれども，一方で民法の規定を初めとして現在の法体系の中で強行規定，任意規定を書いているかというと，基本的に，これは任意規定です，これは強行規定ですということは書かれておらず，そこは解釈で，公序に関するものといったものが強行規定と位置付けられているということだというように考えておりまして，その意味で，この保険法の中でも今回の整理は片面的強行規定は明示するのに対して，強行規定，任意規定の区別というのは他の法令と同様に，公序に関するか否かといった観点から決せられる問題というような整理をしているところでございます。
●　補足いたしますが，４頁の保険証券のところの御指摘の（カ）の「保険金額がないとき」については，先ほど，○○幹事から説明がありましたように，ここは限度額がないときはということを意図しているのですが，このままだと確かにその趣旨が伝わらないかもしれませんので，例えば保険金額の定めがないときはとか，その辺，どういう表現振りにするか，こちらでもまた詰めたいと思っております。
●　○○委員，よろしいでしょうか。
●　ただ，限度額がないというのは，証券上は限度額があって無制限と，やはり何か限度額に関する定め……そうですね，特にこだわりませんが。
●　ほかにいかがでしょうか。ございませんでしょうか。
　　それでは，この部分はこの内容で御了承いただいたということにしたいと思います。
　　続きまして，２の損害保険契約の変動，４頁の下から６頁の真ん中ぐらいまでですが，この部分でいかがでしょうか。
　　危険の増加のところの規定振りが，少し変更が加えられているということかと思いますが。
　　○○委員。
●　前々回，議論させていただいたのですが，危険の増加と危険の減少のところで，用語のことはもう申し上げませんが，危険の増加の始期といいますか，保険料を返戻する始期というのが危険が増加した時という形になっているわけですよね，危険の増加の方は。第３項で，危険の増加が生じた時から解除がされた時までに発生した損害について責任を負わないという形になっていますが，現在の約款は前も申し上げたように知った時からというふうになっていたのだと思うのです。
　　これは基本的には消費者約款を念頭に置いて，それを片面的強行法規にして，企業物件では不利な形にするということは認めるということ。つまり危険の増加が生じた時点からでもよしとするという枠組みだとすると，ここはまず危険の増加を知った時からという形にして，危険の減少の方の５頁の（２）を見ますと，こちらの方は保険料が減少した場合に減らすのはいつからかというと，将来に向かってですから，これは減少したときではなくて，もうちょっと後からなわけですね。危険の減少の場合について将来に向かって減額を請求するという形になっていますから。ですから，ちょっと両方とも事業者側に有利な時点が選ばれているような感じがしたのですけれども。
　　ですから何を申し上げたいかというと，危険の増加の方は増加を知った時から不利益を受けるという形にして，片面的強行法規にして，企業物件では危険の増加が生じた時までにできるというふうにするのが，今の約款とも合っているのではないかなという，そういう疑問なのです。
●　約款の点は損保の方から御説明いただいた方が正確だと思いますが，今の約款もすべからく危険の増加を知った時からにしているわけではなくて，帰責性のあるなしで，確か分けていて，帰責性がある場合などは増加時という約款もあったやに記憶しておりまして，そこは必ずしも知った時からに統一すべきということではなく，むしろ，ここは今回は帰責性の有無による区別というのはやめたという前提に立てば，どちらでそろえるかというと危険の増加の趣旨に照らして，増加時点からにそろえて規定を設けるのが適当であろうという判断から③のような整理をしているところでございます。
　　それから，危険の減少との違いは確かにあるわけですけれども，危険の増加の場合は，危険の増加の趣旨，秋の個別論点の検討のときにも申し上げたかと思いますが，もともと増加した場合には調整する前提で保険料を安く抑えているという側面があるために，仮に増加した場合にはその増加時点から調整するというのに対して，減少を想定して高めに保険料を設定しているということは恐らくないでしょうから，これはそういうことがもし生じた場合には請求を待って，その時点から減少するという整理で，これは決して増加とそろえなければいけないという場面ではなくて，この（１），（２），どちらもそれぞれの趣旨に即して，適切な整理になっているのではないかというのが事務当局の考え方でございます。
●　この危険の増加の規定は，御存じのようにたいへん難航して現在のように至っているわけで，やはり現在までの約款とは若干，考え方が違っておるということではないかと思うのですね。
　　一方では①のところで解除権について行使できる要件が制約的に規定されておるとか，あるいは③の方ではただし書があって，因果関係がない場合には免責にならないという，そういうふうな，ちょっとこれまでの商法であるとか約款とは違った利益のバランスの取り方をしているということかなと思いますが。
●　ありがとうございました。
●　○○幹事。
●　危険の減少のところなのですが，これは第１次案のときに私，申し上げたと思うのですが，見出しは危険の減少なのですが，中身が「危険が著しく減少したときは」となっていて，危険の増加と危険の減少とで，増加の方は著しくという文言はなく，減少の方だけ著しくという文言が付いている。これはやはり不整合だと思いますので，減少の場合，著しくという文言はとってもよろしいのではないでしょうか。あるいは，あえてこれは著しくという文言が必要だということでこういう文言になっているのか，そのあたりをお教えいただければと思いますが。
●　どちらも，増加も減少も保険料にはねるかどうかということが問題になるとまず考えておりまして，危険の増加の方は，こちらの意図としましては，保険料にはねるということをこの危険の増加の位置付け，４頁の下から２行目から５頁の１行目にかけての括弧の中ですけれども，ここで保険料に不足すると，つまり保険料にはねるということを，こちらは文章体で書いていることによって著しくという言葉は使っていないのに対して，危険の減少の方は裸で危険の減少といっているものですから，ここでいう減少というのは，その後に保険料について減額請求できるとあるわけですから，はねる場合というのはいえているといえばいえているのかもしれませんが，ちょっとでも危険が減少すれば，何でも保険料を下げろと請求できるという誤解を与えてはいけないので，ここははねるということを著しくという言葉に込めたということでございまして，こちらとしては意識して使っているつもりでございます。
●　（２）の危険の減少の方の「著しく減少したとき」というのは，これはこういう括弧書きで何か定義するとかそういうことはあまり考えられないのですか。
●　仮にこのまま条文になるとすると，３行の条文でここを括弧付きでガーッとふくらませるのは何かちょっと。それよりは著しくで御勘弁いただいた方がいいかなという。
●　ということなのですが，いかがですか。
●　やはり増加と減少で文言が違っていると，意味が違うのだというふうに普通は解釈されてしまうのではないかと思うのですけれども，私としては，著しくというのをとるか，あるいは危険の減少として，危険の増加に対応するような括弧書きをやはり付けるという方がよいのではないかと思うのですけれども。
●　４頁の下２行の括弧の前，「危険増加」を著しい危険の増加とすれば整合は取れると。
●　はい，そうですね。それでも結構です。
●　それは難しいの。
●　危険増加を危険の著しい増加というふうにしても結構でございます。
●　御指摘はよく分かりました。少なくともこちらの意図は御説明させていただいたとおり，違いを設けているということではなくて，あとはそうしますと表現のことですので，そこは工夫したいと思いますが，これはまた非常に法制的な，技術的なことになってしまいますが，名称の後に括弧を付けて定義付ける場合と，ずっと言葉を書き下ろした上で以下何とかという書き振りと２通り，条文の中では定義の書き方がございますが，こういう４頁の下２行の①のような書き方をしたときの定義語のときに形容詞を付けられるかというのはよく分からないものですから，そこはまた立案の過程で十分工夫したいと思いますが，意図は別に増加と減少で実質を変えるつもりはございませんので，御指摘を踏まえて，あとは立案の過程で表現振りは工夫したいと思います。
●　御指摘をいただいたということで，今ありましたようにそこを留意しながら可能な限り，立案で御考慮いただくということでよろしいでしょうか。
　　ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。
　　それでは，この部分は御了承いただいたということにさせていただきまして，次に６頁の３，保険給付の部分で，これは９頁まで続いておりますが，この部分で御意見をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　８頁の消滅時効につきまして，損害保険の消滅時効は現在の商法に従いまして２年としておりまして，今回の改正案では３年とする案になっております。私どもとしましては生保，損保が同じ期間にそろえる方が契約者にも分かりやすいというふうに考えますので，損保といたしましても３年にそろえたいというふうに思っております。
　　なお，既に御説明しましたように他の法律との関係とか実務的な手配も必要となりますので，法の施行時期や実際の経過措置につきましては御配慮いただきたいと思っております。以上でございます。
●　○○委員。
●　私は保険給付という用語がとても気になるのですけれども，これは何か損害てん補イコール保険金の支払プラス損害てん補の性質を有する現物給付イコール保険給付という，そういう理解，あえて変えられた理由を１つ伺いたいのと，それから，これは６頁になるのでしょうか，損害の発生及び拡大の防止で，先ほどの御説明だと，合計額が保険金額を超えるときでも保険会社が負担するというのを削ったけれども，そういう趣旨なのだと，こういう話があったのですが，でも条文はそのことをはっきり明示しているわけですね，現行法の第６６０条は。といいますのは，そうではないとこれは保険金の枠内で負担とするというふうに普通は読んでしまうので，従来の規定の方がいいというふうに私は素朴に思ったのですが，それが２点。
　　それから，第３点は損害の算定のところ，事前にいただいたので（３）のところにまたがっています７頁のところですけれども，②のところは前々回の案だと保険者の減額請求の規定があったわけで，そこは削除されているわけですね。今の御説明にはなかったのですが，これはどうして削られたのかと。その３点を伺いたいのですが。
●　保険給付の言葉については○○委員がおっしゃったとおり，金銭の支払もあれば，現物給付もあるということからこういう言葉で統一したらどうかということで現在検討しているということでございます。
●　今，御指摘いただきました２点目の保険金額を超えるときであってもというところにつきましては，これは冒頭の説明でも申し上げたとおり，実質を変えるものではないということで法制上の整理の問題であるというふうに考えております。なぜ現行法ではそれが入っているかということにつきましては，制定当時のいろいろな資料を見ておりますと，ほかの規定との関係で，例えば保険者の責任が保険金額を限度にして，それ以上の責任を負わないという趣旨の規定が当時あって，それとの関係で疑義が生じるからというふうな説明がされていたりする資料などもございまして，そのようなことからすると，今回の法律の建て付けの中で見た場合には，必ずしもそこの趣旨が不明確になるということはないのではないかと。むしろ趣旨がそのようなことを書かなくても当然であれば，あえて書かなくてもよいと。規定上，明確であるというのが法制的な整理ということでございますので，実質を変えるものではございません。
　　それからもう１点，約定保険価額の部分ですけれども，それについては保険者からの減少請求という形にはなっておりませんが，これは現行法の解釈として，著しく保険価額を超える場合については約定自体がないものとして時価で算定をするというふうに現行法の第６３９条の解釈としてはいわれているところかと思いますので，その実質をここでは表現したというところでございます。ですので，その解釈を前提としたものであるという点でそれも第６３９条から特に変更するものではございません。
●　○○委員。
●　一つ要望ですが，損害防止費用のところですけれども，これは実務では約款で書き分けているのだと思うのですよね。枠内で払うものもあれば，そうではないものも。ですから，きちんとこれは今の書き方をした方が，デフォルトとしては何かというのはいいような感じがしますので，こだわりません。ここでこういう議論がされたということはそれで十分だという考えもあると思いますので，どうもいろんな実務の約款を見る限りは書いた方が親切かなという感じがあったので，そこだけちょっと。まだ最終段階で用語を検討いただければと思います。
●　ほかにいかがでしょう。
　　○○委員。
●　（８）と（１２）の関係について念のため確認させていただきたいのですけれども，私は法文上の作法を熟知していないのですけれども，先ほどのお話を聞くと，この（８）というのは公序の観点から解釈にゆだねるということで，通常，当然にして任意規定であるということでよろしいのでしょうかという確認と，もう一つ，もしもう明らかであれば問題はほとんどないのですけれども，過去の，過去といってもかなり前ですが，関東大震災の震火災の問題を思い浮かべてみますと，関東大震災の場合，地震によって間接的あるいは直接的に生じた火災の問題が大問題となりまして，第６４１条ですか，第６４０条ですか，これが強行規定かどうかという議論が新聞等であって，私の知っている限りだと，当時の民法学者の末弘厳太郎先生は，談話形式ではありますが，必ずしも当然にして地震免責約款は有効ではないと。必ずしも当然にしてそうではないという議論もあったりしまして，やはりここで当然だと思っていても，ちょっと結果として問題が生じることがありはしないかという老婆心なのですけれども，そうやって考えてみますと，任意規定であるということを何らかの形で明確にするか，あるいはここの条文を見ますと二つのことが条件として書いてあるように思います。
　　一つは，それこそ先ほどの努力規定の極端な形を明白なケースとして特定した，つまり故意免責という面。もう一つは戦争とかその他の変乱という保険会社にとってはリスクのパラメーターが読めない，そういうようなリスクは無理であるということが書いてありまして，そういうふうに考えてみますと戦争その他の変乱というのは確かにパラメーターが読めなくて，リスクの保険可能性はかなり制約されていると思いますが，地震であっても同じことで，地震は相関があるという意味で更にリスクの保険可能性は狭まりますが，そういうことを考えますと，この後の戦争その他の変乱によって生じた損害が入っていることがかえって解釈上の問題になる可能性はありはしないかと。
    そういう点でここについて，もし検討する余地があれば検討していただき，明らかに任意規定であるということでしたら，そこまでこだわることはないかもしれないという，そういう意見でございます。
●　先ほども片面的強行規定だけ書くのでいいのかという御指摘がございまして，その際にも申し上げたことですが，少なくとも，まず内容としては（８）は従前の資料でも申し上げてきましたとおり，任意規定というふうに考えております。ただ，それを法文上，表現できるかどうかは結局，この保険法だけで好き勝手にできればいいのかもしれないですけれど，そういうわけにはまいりませんので，そこは御指摘を踏まえて何か工夫ができれば工夫をしたいと思いますが，なかなか他の法令で書き分けていないとすると，ここだけ書き分けるのも難しいという面もございますので，そうだとすると規定の趣旨にゆだねざるを得ないというところは，御理解をいただければというふうに思います。
●　一点。では戦争その他の変乱を落とすことによってより任意規定であることを明確化するという案はいかがでしょうか。戦争その他の変乱というのは，保険者にとってはパラメーターが読めないものは保険しにくいですよということではあるのですけれども，でも実際には戦争保険というのはございますし，パラメーターが読めない部分を資本を厚くするとかいろんな形で保険は可能ですので，むしろ，ここを外してしまえば基本的にはここの趣旨というのは故意免責，これはパラメーターが読める，読めないというよりも事前，事後に損失の期待値というのが契約者の行動とか判断によって変化したりと，そういうことでありますから，後段を外せば地震との類推というのでしょうか，これが消えて。
　　もう一度，言い直しますと，（８）の保険者免責に関してロジックが二つあって，一つは故意免責という面，もう一つは保険者にとってパラメーターが読めないという面と二つありますので，後者を落として純化すれば解釈に疑義が生じるようなことがないのではないかというのが，私の考えなのですけれども。
●　できるだけそういう疑義が生じないように規定振りを考えるべきという御指摘は，それは受け止めさせていただいて，また規定を立案する際に考えたいと思いますが，例えば前段，後段の形で仮に規定を立てたときに，項を分けていない，あるいは条を分けていないからどちらも同じ性質になると常に決まるかというと，そうではなく，やはりそれは結局，規定をどう立てるかではなくて，それぞれの規定の書き振りというふうに考えておりまして，今すぐにパッと出ないのですが，恐らく今回の資料の中でも本文，ただし書のうち，ただし書の部分だけは公序に関するので強行規定という整理をすべきという説明を申し上げたところもあります。
　　先ほどの７頁の（３）損害額の算定の②のただし書は，これはまさに公序に関するものですから，これなどは強行規定という整理をこちらはしているところでございまして，そういう意味では前段，後段で書いてしまった，あるいは本文，ただし書で書いてしまったからセットで同じ性質になるというものでもないということがございますので，そこは先ほど申し上げましたとおり，文字どおり，規定の性質からの解釈ということになるというようにこちらとしては考えております。
●　ということでよいのではないかと思います。よろしいでしょうか。
　　ほかにいかがですか。
　　○○委員。
●　前々回のこの場でも御審議いただきましたけれども，私どもの実務に重要な影響がありますので，たいへん恐縮でございますが，残存物代位につきまして改めて確認をさせていただきたいと思います。
　　８頁の（１０）でございます。例えば火災が発生した場合には焼け残った残存物が残りますけれども，保険会社が被保険者の残存物の所有権を代位する。この場合には当然，それと一体として残存物の取片付義務というのを負うことになると。この場合の取片付けの費用がかなり多額になるということから，通常の火災保険では保険会社が残存物を代位しないという約款にしております。
　　このことに関しまして前々回，御質問させていただきましたが，有利，不利の判断はあくまでの権利の帰趨のみによって判断すべきであって，取り片付け費用が発生するということは判断の材料とすべきではないというふうに，整理されたというふうに理解をしております。この整理によれば，新しい保険法の下でも保険会社が残存物を代位する旨の意思表示をした場合のみ所有権が移転すると約款で定めることは片面的強行規定には反しないと，こういうふうになるのではないかなと思っておりますが，この理解でよろしいかどうか，念のため確認をさせていただきたいと思います。
●　事務当局としては前回以来，そのように考えております。
●　ありがとうございました。
●　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　　それでは３の保険給付の部分も御了承いただいたということにしたいと思います。
　　９頁の４，損害保険契約の終了から，ちょっと問題の性質が変わるということで１１頁の真ん中辺の７の直前のところ，要するに６のところまでの範囲で，４，５，６の範囲で御審議いただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　一つ確認をさせていただきたいのですが，９頁の重大事由解除のところの①の（ウ）のところですけれども「（ア）及び（イ）に掲げるもののほか」ということで包括的な規定をやっているわけで，これはどうもどちらにも読めるのかなと思ったのですが，前は「その他の」という文言を使って，要するにこれは（ア）の事由，（イ）の事由というものが信頼を損ない，契約の存続を困難とするというふうに評価されるようなものの中にきちんと入っていなければいけないのだというふうに理解をしているのですけれども，これだと「もののほか」ということで全部独立してしまったようにも読める。どちらにも読めるのではないかと思うのですが，そこはどういう。多分，そうではないと，従来と同じだという説明だと思うのですが，そこはどうなのでしょうか。
　　もっと端的にいえば，そこを例えば書き方をちょっと変えて，保険者は（ア），（イ）その他の事由がある場合において，そして（ウ）のような事由と評価できるような場合には解除できるというふうに書けば，（ウ）が全部にかかるということがはっきりしていいのではないかというふうに思って，そこをもう少し。今までの理解であれば工夫していただけないかなという，そういう趣旨なのですが。もし理解が違っていれば，その旨，また御指摘いただければと思います。ありがとうございました。
●　この点についても先ほど来，申し上げておりますとおり，表現振りにかかわるところですので，法制的な問題もございますが，実質といたしましては，（ウ）で掲げたようなものの例示として（ア）と（イ）を掲げているという実質であるというふうなことで，あとは表現につきましては法制的なものを踏まえて，検討を更にさせていただきたいと思っております。
●　よろしいでしょうか。趣旨はおっしゃるとおりかと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　　それでは，この部分も御了承いただいたということで決めさせていただきます。
　　最後，１１頁の７と１２頁にかけての８の部分につきまして，後注も含めてでございますが，御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　前々回も申し上げたのですが，まず，片面的強行法規の適用除外のところで３の（９）も適用除外にしないと，３の（９）が入っていないのですが。３の（９）は９頁の方では片面的強行法規だとされていて，これは担保事故が生じた後で，担保されない事故で全損になったような場合の例ですね。８頁にありますけれども，(９)。これは店舗保険なんかではこういう取扱いをしていないのがあるので，企業保険においては外さないといけなかったのではないのでしょうか。
　　ところが，１１頁の片面的強行法規の適用除外のところに３の（９）がないものですから，これはまずいのではないかなというふうに思ったのですが。約款もそういう約款が今，企業物件で使われていると思いますので，それが質問の１点。
　　あとほんの具体例でいいのですが，１２頁の後注のところに海上保険の規定は所要の整備にとどめると書いておられます。一つ何かイメージみたいなものを教えていただければというだけなのですが，以上２つです。
●　１点目の３の（９）ですが，３の（９）につきましては９頁の(１２)で３の（９）については片面的強行規定とするとした上で，３の（１２）について１１頁の適用除外で書いていますので。
●　３の（１２）の中に入っているのですね。
●　ええ，セットで見ていただければ外れているという整理でございます。
　　それから，１２頁の後注で今回，新たに２行追加しましたのは，これはもともと既定路線ということで部会の御了承をいただいている点というふうに理解しておりますけれども，改めて最終的な要綱案という形にする際に，そもそも商法の保険契約に関する規定を見直すべきということで要綱案を示されたいというのが諮問内容ですので，商法の中には海上保険契約の規定もあるものですから，それについてはどうしてくれたのだということに答えていないというよりは，どこかでそれについての方針をやはり残した方が適当だろうという判断から今回，加えたものでございまして，従前と変わっておりませんで，具体的には第８１５条第２項などでは現在，商法の中の損保の総則規定を適用するというのがありますが，今回，仮にこれが単行法化して保険法となった場合には保険法の損保の総則に当たる部分の規定を適用する，あるいは準用するという形で規定上，手当てをしなければいけなくなるということをイメージしてございます。
●　ありがとうございました。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　今の傷害疾病損害保険契約に固有の事項に関してでございますが，前回の部会で傷害疾病損害保険契約を損害契約というふうに位置付けてしまうと，支払額，てん補額は，被保険者に生じた損害を計算して支払うのだけれども，保険金請求権者は被保険者以外のものとして定めるような契約というのが損害保険契約にもならないし，傷害・疾病保険契約にもならないので問題があるのではないかということを申しましたけれども，事務当局の方でもいろいろ考慮された上で最終的にこういう案をおまとめになられたということだと思いますので，私としてもこの案を受け入れたいと思いますが，一点確認させていただきたいのは，ここでいう傷害疾病損害保険契約の意義といいますか，中身なのですが，ここでいう被保険者というのは損害保険契約でいうところの被保険者だと思いますので，そうだとすると現実に損害を被り，かつ，そのものの損害のてん補を受けられる者，つまり保険金請求権を有するものだというふうに理解しますと，私が前回の部会で申しましたような損害額については確かにけがをして，あるいはけがをして死亡した人の損害を計算して支払うのだけれども，保険金請求権者はそれとは別の人を定めると。約款で定めるというような，実は人身傷害補償保険の死亡給付については被保険者の法定相続人が保険金請求権者に定められていますので，まさにけがをした人と保険金を取得する人というのは一致はしていないのですけれども，そのような契約というのは，これは一つの解釈としてですけれども，ここでいう損害保険契約ではなくて，後で出てくる傷害疾病定額保険契約として位置付けることも，そういう解釈もあり得ると。それは排除されないというふうに考えてよろしいでしょうかということをお聞きしたいのですが。
●　そこはまさに今○○幹事がおっしゃったように解釈問題だと思っていまして，損害保険の世界で被保険者としたときに，それは被保険者は損害を被るものであり，かつ，保険金を請求する者というか，取得する者であって，常にそこがイコールで離れることがあってはならないのだと仮に考えれば，今，○○幹事がおっしゃった例というのは損害保険から外れることになるわけですから，そこはまさに損害保険における被保険者をどう理解するか，あるいは損害というのをどう理解するか，その損害の帰属というのをどう理解するかといったあたりにかかってくる解釈問題なのかなというように考えております。
●　いかがでしょうか。
●　それでその損害保険契約として外れた場合に傷害疾病定額保険契約の，そこでいう一定額の金銭の支払をどう理解するかということ，それもまたその解釈ともかかわってくるのですけれども，変額保険契約も商法第６７３条の生命保険契約であるというふうに現在，一般に考えられておりますし，そうだとすると一定の基準に従って支払保険金額を決定するというものである以上は所定の損害賠償額算定基準に従っててん補額を決めるというものであっても，それは定額保険契約に解釈として含めることは，そういう解釈も可能であるという。排除はされないということでよろしいでしょうか。
●　少なくとも事務当局として申し上げられますのは，ここでいう今回の傷害疾病損害保険契約，それから２１頁以下の第４の傷害疾病定額保険契約と区別していますのは，従前の損害保険あるいは定額保険契約という区別に，言ってみれば乗っかったものであって，それ以上のものではありませんので，今回，こういう仕分けをしたことによって，これまで唱えられてきたある解釈を否定することになるとか排斥することになる整理とは全く考えておりません。
●　よろしいでしょうか。
●　はい。
●　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，以上で第１の総則と第２の損害保険契約に関する事項については，部会として原案どおり御了承いただいたことを確認させていただきたいと思います。
　　それでは先へ進みまして，次は第３の生命保険契約に関する事項の御審議をお願いしたいと思います。
　　まず，事務当局より御説明をお願いいたします。
●　それでは御説明いたします。
　　１２頁の第３の生命保険契約に関する事項ですが，まず，１の生命保険契約の成立に関してですが，（１）の生命保険契約の意義では，なお意見が対立していることから前回の保険法部会資料２５の表現をそのまま維持し，「その他の一定の財産上の給付」に亀甲括弧を付しておりますが，金銭の支払以外の保険給付を約する契約も保険法の適用対象とする点について改めて御議論いただきたいと思います。
　　この点については，金銭の支払以外の保険給付を約する保険契約にも保険法の規律を及ぼすことにより，告知義務や保険給付の履行期に関する規律等の保険契約者等の保護のための規律が適用されるほか，片面的強行規定による保険契約者等の保護が図られることになるという点を踏まえて御意見をいただきたいと思います。
　　続きまして，１４頁の（７）の保険証券ですが，ここでは（説明）の部分に記載をいたしましたとおり，①の記載事項に一部変更を加えております。
　　さらに，１５頁の（８）の片面的強行規定では（説明）に記載をいたしましたとおり，（２）のイを強行規定として整理をしておりますが，これはモラルリスクの観点を踏まえた規定であることから，片面的強行規定として整理することが適当ではないと考えられることによるものでございます。
　　続きまして，２の生命保険契約の変動に移りまして，１７頁の（５）の保険金受取人の意思による死亡保険契約の存続についてですが，第１次案では保険者への通知を対抗要件という形で構成をしておりましたが，②の部分では解除の効力が生じないようにするための要件という形で構成をしております。なお，本日，席上に配布いたしました「要綱案のとりまとめに当たっての提案」の２つ目の丸の部分にも記載をさせていただいておりますが，④の詳細な規律の内容につきましては，なお精査が必要であるというふうに考えられることから，要綱案としては④の部分を削除いたしまして，（注１）として，保険事故の発生によって解除権者が不利益を被らないようにするための規律を設ける旨の記載をすることを，御提案させていただきたいと思います。
　　さらに，１８頁に移りまして，（６）では（説明）の部分に記載をいたしましたとおり，（５）が解除の効力発生時期や執行手続等について定めた規律であることから，強行規定として整理することといたしております。なお，前回の会議でも御説明をいたしましたとおり，１５頁の（２）のイ及びウの②につきましては，意思表示の効力要件や対抗要件を定めた規定であることから，その性質上，強行規定という整理をしております。
　　それから，続きまして４の生命保険契約の終了の部分に移りまして，２０頁の（５）では保険料積立金の払戻しについて定めております。これについては（説明）に記載をいたしましたとおり，第１次案に修正を加えておりますが，これは市場金利連動型商品のように保険契約締結後に保険給付の額が変動するような契約等があることを踏まえたものでございます。また，（説明）に記載をいたしましたとおり，いわゆる解約返戻金に関する規律は設けないことといたしておりまして，これは第１次案の（注）にも書きました問題意識，特に保険商品の中には無解約返戻金型のものもあるなど，解約返戻金の算出方法は個々の商品設計と密接な関係があるところ，このような解約返戻金の算出方法について一律のルールにより，かつ，裁判規範性のある形で規律をすることが技術的に困難であるということを踏まえたものでございます。
　　以上でございます。
●　それでは，この部分について御審議いただきますが，まず最初に１２頁，第３の１（１）の生命保険契約の意義のところについて御審議をいただきたいと思います。ここが本日の部会資料では唯一，亀甲括弧がまだ残っておるところでございます。従来からいろんな意見があるところです。なお，これは今日決めないといけないので，まず，この点から御審議いただきたいと思います。
　　いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　この点につきましては，私は事務当局のこれまでの御説明があまりにも当然なのだと，理解がしやすかったもので，くどく意見を申し上げていなかったのですが，この期に及んで決まっていないということなので，私の頭を整理させてもらうようなことをさせていただきます。
　　まず，第１に今回の法制審議会の主要な検討事項として生命保険契約の柔軟化と，それから見直しのポイントとしては高齢化社会に対応して新しい商品がきちっと捉えられるようにすると。今後の高齢化社会における役割の重要性に鑑み，多様なニーズにこたえることができるように規律を見直すと。そもそも今回の会議の目的に沿った話であると理解していました。
　　それから改めてザーッと中間資料のパブコメの内容，部会資料１８－１の１４３頁以下を見させてもいただきましたけれども，賛否両論は当然あるのですけれども，基本的には有力どころは賛成意見の方が有力だったと思います。反対論の方はいわゆる保険業法で対応すべき内容を述べているというふうに理解していますので，決定的な反対ではないと私は思います。契約法である保険法としてはですね。
　　それから今回，改めて保険法の規律を見直して，片面的強行規定というのが大幅に取り入れられたと。したがって，きちっとその他の財産上の給付に関しても片面的強行規定が適用されるという制度が明確化されることは，基本的に結構なことではないかなと思います。
　　それから，その反対ということで今回，この財産的給付を除いたら何が起こるかといえば，これは無名契約ということになるだけで，契約自由の原則ですから，そうすればむしろ保険会社さん以外が潜在的需要を掘り起こして非常にその種の取引が大量にばっこして，後で後追い的に法制を改革する，変更するという議論にならざるを得ないのですが，そんなふうにする必要はないのではないかなと。共済さんとの関係でも今回，対象をきちっと，保険の内容を有するものには適用するのだというふうになったわけですから，無用に先送りする必要はないのではないかと。
　　それから，５番目に保険業法上の規律が当然必要だろうと。これは全くそのとおりで，これも経済団体から本来，保険法と保険業法を一体で考えて何とかならないかというのが基本的立場ですが，これはこちらからの要請なのであって，現実は違うということになればタイムラグが生じるということは当然あるのですが，その場合に保険業法が先に決まったから保険法を直すというのは論理的に反対ではないかと。保険法というのは単なる民事ルールの規律ですから，そこで片面的強行規定を中心にきちっと適用して，もしそれでニーズを掘り起こす現実のビジネスモデルの動きがありそうであれば，その段階で保険業法上の方で縛りをすればいいし，それを見越してやられても結構ですが，いずれにしても順番としては保険法で，その次が保険業法ではないかなというふうに思います。
　　このように整理させていただきました。したがって，この括弧を外すというのは私はそのまま支持しています。
●　では，○○委員。
●　今，○○委員に非常によく整理していただいたのであまり付け加えることはないのですけれど，私は前から申し上げているように高齢化社会を前提にすれば，こういう現物給付という商品というのは十分あり得るだろうと。あり得るとすれば，そういうことについては今回，これだけ消費者，契約者保護という視点から契約法を制定しているわけですから，それについては契約法の対象としていろんな保護を与えるべきだと。そういう意味では現物給付というのを生命保険，それから後ほど，傷害・疾病も出てきますけれども，そういう定義の中に含めるべきだというふうに考えております。以上でございます。
●　○○委員。
●　何度も繰り返しておりますので，繰り返して申し上げるところは省きますけれども，もう議論は尽くされていると思いますが，結局，高齢化社会においてこういうものを認めるのがいいかというのが真の問題で，かつ，無名契約としてもそういうものを保険契約の一内容として認めるのがいいかというのが問題で，それを生命保険というような長期にわたる何十年先のものについて契約するということを認めることが，特に消費者保護という観点から妥当かどうかというところが議論になっていて，私は保険金と選択できるというところまでが限度だと申し上げたのですが，それもされないで，こういう形でその他の一定の財産上の給付という形で今の法制度を変えて提案されるということであれば，これはやはり賛成できないと思います。あまりに危険なことが大きいと。
　　前回申し上げましたけれども，議論を尽くしていただいた上で議論の大勢が明らかであれば別にあれですが，よく分からないというのであれば，これは将来，禍根を残すというか，歴史の審判を仰がなければいけないような問題だと思いますので，採決をしていただきたいと思います。以上です。
●　いかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　この問題に関して現物給付定額保険を認めることに慎重な意見を述べてこられた方々の中で，そういう方々が言われてきたことの一つとして，保険業法上の手当てができない，あるいは考えられないにもかかわらず，契約法だけ先に進めて御墨付を与えてしまうのはどうかということがあったと思うのですが，そのあたり，金融庁の方では結局，この問題について現時点でどこまできているかということについてお話を伺った方がよいのではないかと思います。
●　どうぞ。
●　金融審議会におきましては法制審と並行しまして，保険業法においても現物給付を認めるか否かという点につきまして，保険会社に対する監督，規制及び保険契約者等の保護の観点から議論が行われてきたところでございます。前回，こちらの場で御紹介した話と重複する点もあろうかと思いますが，御紹介させていただきたいと思います。
　　まず，生命保険契約の考え方について，損害保険契約についてはその性質上，現物にかかる損失の原状回復あるいは再調達を可能とするといったことを目的として，すなわち損害をてん補するものであることから，保険法上及び保険業法上，現物給付がこれまで認められてきたところであり，他方で生命保険契約については人の死亡は損害回復が不可能であることから従来，人の生死に関し，一定額の保険金を支払うというふうなものとされてきたものであり，そもそも生命保険契約に現物給付はなじまないものと考えられてきたところと理解しております。
　　これに対して，現物給付を生命保険契約についても考えるということで頭の体操をして，仮に生命保険契約における現物給付が行われた場合について考えた場合であっても，そうすると今度は保険契約者等保護の観点からいろいろな懸念が生じるという指摘があったところでございます。
　　具体的には，まずは現物給付については将来の適切な履行，あるいは質の保証等々の点にかんがみて，契約者等の保護に欠ける恐れがある。また，現物給付と金銭給付を選択できない場合，現物価格の下落は契約者の損，あるいはその上昇であれば契約者が得をする形，保険会社が逆の結果を得ることになる。保険会社の健全経営，あるいはその他の契約者の保護のためには，価格変動リスクに伴うプレミア分といったものも恐らく保険料に上乗せされることになってくるわけでございます。
　　一方で現物給付と金銭給付の選択性とした場合には，この場合，契約者が今度は価格下落リスクの負担を免れることになるわけですが，その場合にはある種のオプション料と申しますか，そういったものが更に保険料に上乗せされることになるのではないかという御指摘もありました。また，そうした長期の契約におけるオプション料というのは通常，リスクが高いことから相当割高となることが通例であります。そして，その上で更にいえば，こうした現物給付型商品の価格をどのように算定することが，そのオプション価格をどのように算定することが適当かという問題も出てまいります。
　　そうした点のほかに保険会社に対する監督や規制という観点からもいろいろ御指摘があり，例えば現実には将来の価格変動があり，そういう中で適切な保険料や責任準備金の算定ということが困難ではないのか。また，将来の現物価格変動時の負担を保険会社と保険契約者がどのように負担するかを規律しておくのか，それとも契約にゆだねるのが望ましいのかという問題もある。さらには，現物給付にかかる，例えば継続的な役務の提供みたいなものも例示としては議論がありましたが，そういったものの履行確保を図るための監督についてもその在り方を検討していく必要があると。
　　そういうことの中でちなみに言えば，先進諸外国の保険制度においても，生命保険契約における現物給付制度というものは，ほとんど導入されていないという点にも留意する必要があるという意見もございました。
　　したがって，こうしたことを踏まえますと，現物給付を保険業法として認めていくことは現段階では困難との意見が金融審議会では大勢であり，金融庁としても同様に考えているところでございます。こうした議論を踏まえて，金融庁としては保険業法においては生命保険契約における現物給付を認めないと。すなわち，現行規制を維持することとしたいというふうに考えているところでございます。
●　○○委員。
●　ちょっと教えていただきたいのですけれど，私の発想は，金融行政で現物給付を認めないという判断はだれに対して及ぶかということで，それは保険業法ですから保険業を営んでいる会社に対してだけ及ぶということですよね。したがって，保険ではないといって実質，現物給付の保険的な行動をする会社については逆に及ばなくなるのではないかと。私の発想は単純にそこまで御検討していただけているのだったら大手を振って，これは保険の一種だというふうに保険契約法ではして，そしてきちんと保険業法で監督していただくというのがふさわしいのではないかという，そういう理解での私の意見でございますが，その理解でよろしいですか。
●　○○幹事。
●　まず，世の中には金銭を出資あるいは拠出して，そうしたものを充てて行った事業から生ずる収益の配当等々を受けることができる権利，こういうものにつきまして一定の要件を満たすものを集団投資スキーム持分として，金融商品取引法ではこれを規制対象としているところでございます。したがいまして，現物給付商品の中で保険的な実質保険として該当するような商品もあろうかと思いますし，あるいはもともとそうではない現物給付の商品というものもあろうかと思いますが，そういった商品については，それが金融商品取引法の適用対象となるようなスキームを利用する場合にはこの法律が適用されて，規制の対象となるというのが現状でございます。
●　○○委員。
●　適用されない場合もあるということですか。
●　それは個別具体の事例によるかと思います。
●　要するに今，仮に現物給付が保険の一種であるということがはっきりとした場合を想定してなのですけれど，そこで保険とされるような取引について，もしこの保険であるということを明確化しなかった場合に金商法で取り締まられる場合と取り締まれない場合とがあるということですか。
●　この保険契約法の議論がどうなるかということもありますけれども，保険契約法に現物給付を位置付けると位置付けないとにかかわらず，金商法の中でどういうものが集団投資スキーム持分に当たるのかという規定がございますので，その規定に即して判断されるということになりますので，保険法の適用対象とするかどうかということとは必ずしも関係ないということでございます。
●　まだ意見はあろうかと思いますが，ひとまずここで休憩をして，なお議論を続けたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは議論を再開したいと思いますが，生命保険契約の意義のところについて，金融庁の方でのお考えというのは先ほど伺ったとおりでございますが，そのほか，この点について御意見があればお聞きしたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　契約法の問題ということなので，契約法としての考え方を少し事務当局の方に確認したい点があるのですが，現物を給付するという場合に，これは被保険者と保険金受取人は同一人物でなければならないかという問題が一つあろうかと思います。ある人に保険事故がおきたときに，これは生命保険の世界では規定があるのだろうと思うのですけれど，そのときにその人以外の人に現物を給付するという保険は，恐らくそれはなかなか保険とは言いにくいのではないかと思えるのですが，後で議論しろということであれば，改めて出しますけれども，現物給付について被保険者と受取人は一致するものと考えていいのかということと，それから，現物給付について保険契約法を適用するということにメリットを感じるとした場合にどういう規定が適用されるかというのは，前回，私も少し発言しましたので少し考えてきたのですが，実際に適用されそうなのは告知義務と遡及保険，それからあとは解除に関する規定，それぐらいでありまして，特に生命保険に関しましては今のところ，受取人の介入権の問題が死亡保険に限定されていますのでこれは適用がない。これは後の財産分与との関連で申しますと，例えば介護の保険が財産分与であるとすると，これについては制限がないので，これについては受取人の介入権の規定は適用があるはずなのですが，介護がない単純な老人ホームを生存給付として出す場合には，この規定の適用がないというようなことの整合性はどういうふうに説明したらいいかという問題もあるかと思いまして，我々はあまりにもこれを認めるか認めないかという入口だけの議論をしてきて，実際，現物給付を認めたときにここで並んでる規定がどういうふうに適用されるかということについてはこの席であまり検討してこなかったような気がしますので，そういった問題についてちょっとお教えいただければと思うのですが。
●　まず，被保険者と受取人が一致すべきかどうかということについては，現物ゆえにどちらかになるというようには考えておりませんで，例えば死亡保険で現物給付はないといってしまえばそれまでかもしれませんが，あるとすれば，必然的に被保険者は死亡してしまっているわけですから受取人とは不一致ということになると思います。
　　生存給付については，それは恐らくニーズとの関係で一致するというのがノーマルだろうと思いますが，それは金銭でも同じといえば同じですから，現物ゆえに一致するのが普通ということではないというふうに思っておりまして，そういう意味では現物ゆえに金銭と何か特別違うかというと，そういうことはないというふうにこちらとしては考えております。
　　それは規定の適用についても同じでして，そもそも今回，支払時期の規定を新設するということで考えているわけですから，当然，支払時期の規定は適用されるということになるでしょうし，仮に今日，御審議いただきました努力義務の規定も法制面のハードルをクリアして置けるということになれば，これも当然，適用されることになるでしょうし，こちらの方で給付の形態が金銭の支払か，あるいは現物かで適用あるなしを考えてみた際には，現物だから適用がない規定はむしろないというように考えていまして，基本的に全部同じように適用されるというふうに考えております。
●　よろしいでしょうか。
●　確かに死亡した後に，例えばお葬式を出すとかそういうもので，加入して直後に死亡しても満期までと同じようなお葬式を出しますというものは多分，保険になるのだろうと思うのですけれども，そういう場合にはもちろん遺族が受け取ると。遺族というか，指定された受取人が受け取るということはあるだろうと思うのですが，こと被保険者に対する生前給付ということでいいますと，被保険者，例えば保険金受取人に関するルール，受取人の変更に関するルールで被保険者は固定したままで，受取人だけ変更するとか，そういうことは多分，なかなか難しいのかなというふうに思ったりしているわけでありますので，一応，考えてきたことについて申し上げておきます。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　○○委員。
●　一般に消費者関連の法律を作るときに，行政側はなにしろ網をかけたくないと。消費者側ないしは弁護士会とかそういうところはなにしろ網をかけろという，その攻防戦があるのですよね。この場というのはそうではなくて，片方は網をかけたいというし，こちらはいや，網をかけたらいろいろ問題があるよという，そういう議論があるので，ちょっと私，戸惑っているのですけれど，ただ，結局，保険法，こちらの場で将来を想定してそういうものを入れておいて，保険業法としては今のところは全く考えていないというふうな状況であったとしても，将来，そういうものが出てきたときに保険業法に入れるといったときに，保険法で入っていれば入れやすいのではないかという考えが一つありまして。
　　それともう一つは，先ほど金融商品取引法のことのお話があったのですが，そこで全てがカバーできるのかできないのか，その辺もはっきりしないし，そういう意味では入れることによってのマイナス，それがちょっと具体的に見えないものですから，もしあまりマイナスというのがいわゆる取り越し苦労的な部分であるのであれば，やはり入れておいた方がいいのではないかなと。今すぐは機能しないにしても将来，金融庁の方の法律で保険業法の中にも取り込みやすいのではないかと。それが全くなくて業法の中に入れるというのが簡単に行くのかどうなのか，その辺もちょっと私は見えないものですから，何でそういうふうに大変なのかなと。いろいろ入れることにおいてのマイナス部分を是非知りたいというふうに思いますけれど。
●　いかがでしょうか。入れることについて慎重ないし反対の。
　　○○委員。
●　今までも入れると仮定した場合にそれでよろしくないという，私はそういう考え方で。ですからそれを将来，入れたと仮定したとしても問題がないというのであれば，まさに同じような議論になるわけですけれども，長期的な保険期間を有していて，しかもキャッシュバリューというものを契約者保護という観点から保証していかなればいけないと。これを入れてしまったと仮定して，いつか使うにしてもそういうことが保証できるのかと。それは先ほど，○○幹事がおっしゃったように広い意味での金融商品的な側面を持つものとして非常に問題が多いという，そういうことであるがゆえに反対してきたのだと，私はそういうつもりで反対してきたのですね。
　　ですから入れておいて，まさに将来，それを広く花を咲かせることができると予想できれば私も賛成したいのですけれども，どう逆立ちしてもそんなふうには私には見えないと。全員かどうか分かりませんが，危惧の念を持たれる方の思いはそういうところに少なくともあるのではないかと推測しているのですけれども。以上です。
●　どうぞ，○○委員。
●　当然，入って，将来的に保険者の方で対応できるかという御心配なのですけれど，それは当然，対応しなくてはいけないのではないのですか。また，この保険法の中ではそういう消費者保護ということで対応しようとしているわけですから，そこの部分は私たちが心配することではないのではないかなというふうに思うのですけれど。消費者にとって，前に私，お話ししましたけれど，互助会というのがあるのですよね。これは本当に何十年後にサービスを提供しますよと。当初，何万円で何段のお葬式でとそういう形でやるのですけれど，これも一応，今は減っていますけれども，契約として続いてきていますので，だから何かもう一つ分からないのですけれど。
●　互助会は一応，弱いながらも監督，規制はあるという，そういう世界ですね。
●　はい。もし倒産とか何かした場合は，業界として行政指導の下で対応していますから，戦後間もなく発生した制度ですよね。
●　その監督制度に当たるものを当面，整備することは先ほどの金融庁のお話だと難しいという状況なわけで。
　　○○委員。
●　前回，○○幹事の方から金商法のお話があったときに，私なんかはたいへん驚きまして，現物給付という形態を金商法の集団投資スキームの３つの条件に該当させて拾うのだと，そういうふうに理解をするのだというお話がありました。それを私はたいへん驚いたものですから，それであのときに質問をさせていただいて，今日もそういうお話がありました。それを踏まえていえば，例えば○○委員が今おっしゃったようないわゆる保険会社でもない得体の知れないような業者が現物ということを称して保険まがいの募集をするというような事案がたくさんありましたけれど，それはある意味では集団投資スキームに該当する可能性が十分にあって，そうすれば第２種金融商品取引業に該当するかどうかよく分かりません，投資運用業に該当するか，そこもよく分からないですけれど，本当にどちらの規制に行くのかなとか実は思っているのですけれど，そういう意味でカバーをされるのだということになると，無名契約ではあっても業法の受皿があるという，そういう形になれば，それはそれで今回，現物給付を，ここで蛇口はもう開いているけれど，洗面器がないのだという話がありましたけれど，洗面器をあてがう必要がそもそも，半分ぐらい理由が減るのかなというふうに実は考えています。
　　現物給付の部分で得体の知れない業者の話を横に置いて，では本体を認めてやるのが本当にいいのかどうかという話になると，まずこの間，おまとめになったみたいに，こちらで言わば新しいことを始めるのだけれど，受ける方で受けないという形になってしまうのであれば，そうするとやはり宙に浮いてしまうという，素朴に考えれば，そういうふうに思いますので，それではやはり困るので，両方で話し合ってくださいという形にきっと多分，そうなっていたと思います。年が明けてここに来たら，話し合っているようにはあんまり見えないというような，そういう形態ではあるのですけれど，そうすると私どもとしてはやはり心配といいますか，そこの部分はそのまま残っているままなのです。それでやはり保険業法の方でそんなのは認めないというやり方を例えばするのだとすれば，ここで今，開いてしまうことはやはりたいへんリスクのあることをやってしまうことになるのではないのかなと私は思いますけれど。
●　御意見があればすべて伺っておきたいと思いますが。
●　前回も申し上げましたけれど，非常に現物給付の議論をお聞きしていますと幅がすごく大きいのかなという感じはするのですね。私ども共済の立場からいえば，そんなに多額の保険料といいますか，掛金を払って，将来，リスクのあるような不動産だとかそういうことを想定しているわけではなくて，○○委員も言われましたけれども，介護の問題だとかそういうささやかなものしか考えていないのですけれど。毎年，前回申し上げましたように何とかやってくれという意見というのは出ているわけなので，こういう場で全く根拠がないと法文化されないということになった場合に，これは仮定の話ですけれども，では監督官庁の判断でやっていいということになるのかどうか，その点についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
●　○○幹事。
●　保険契約法で現物給付保険を導入するとした場合のマイナス点と，導入しないとした場合のマイナス点をもう一度，私なりに整理してみたいのですけれども，仮に導入した場合にどういうマイナスが生ずるかという先ほど，○○委員が問題とされた点なのですけれども，保険契約法では保険契約とされるのだけれども，しかし，保険業法で対応しないということだとすると，それは保険業法上の規制はかからない。そうすると得体の知れない業者が現物給付の契約を，これは御墨付を与えられた保険契約ですというふうに保険契約だと称して販売する可能性が出てくるわけですけれども，しかしながら，それについては金融商品取引法の規制しかかからずに保険業法としては規制することができないという，そういう事態が生ずるのではないかという。それが私が見るところの一番大きなマイナス点かなというふうに考えております。
　　逆に導入しないとした場合の保険契約法の定義を，現行商法第６７３条のような定義を維持するとした場合のマイナス点ですけれども，現物給付的な商品の開発がしにくくなるということはあるかと思うのですが，ただ，これまでの部会や金融庁のワーキンググループの議論を見ていましても，現物給付だけを約束する商品を，それを一般的に導入するということに対しては，これは強い懸念が示されていたと思います。
　　逆に選択型の商品については，それは適正な監督がなされるのであれば，導入を認めてもよいのではないかという意見がむしろ多数であったかなと思うのですが，選択型の現物給付契約というのは以前の部会でも，私，発言したと思うのですが，金銭の支払を約束をしている以上は，現行商法第６７３条のような現物給付契約を想定しないような定義であっても，生命保険契約として見ることができると思います。
　　つまり，選択型の現物給付契約というのは一定額の金銭を保険金として支払うという生命保険契約に，一定額で老人ホームの入居権を買うというオプションが付いた商品として構成することも可能だと思いますので，そのような契約というのは契約全体として生命保険契約ですから，新保険契約法も適用できますし，あとは問題はオプションの部分をどう考えるかですけれど，これはまさに保険業法で対応することができるし，対応すべき問題だと思うのですね。かつ，生保実務界からも現物給付商品としてさしあたり考えられるのは選択型のものであって，現物給付だけを約束するような商品というのは現時点では実務界側としてもあまり考えていないという，そういうコメントがあったと思います。
　　そういうことを考えますと，生命保険契約や傷害・疾病保険契約の定義で現物給付を含めるということをしなくても，それで現物給付商品に対して完全にふたをしてしまうということにはならないと思うのですね。それは現に実務界側がこういう商品を考えているのだということで金融審議会等で議論していけば，そして金融庁がそれに対して対応していただければ，それで将来的に処理できるのではないかというふうに私は考えております。
●　○○委員。
●　そうすると，私も選択できるという選択型を最初は賛成していましたので，それをあえて選択ではないという事務当局の考え方というのは根拠は何なのでしょう。
●　もう○○委員がきれいに整理していただいたとおりですけれど，契約ルールを及ぼすときに，選択型だけに仮に限定したルールにしてしまうと，選択型を取らないものには契約ルールが及ばないということになってしまって，わざと及ばない部分を意図的に作る必要が逆にどこにあるのか。むしろ，きちっと，先ほどの網をかける，かけないという話からすれば網をかける道を選ぶべきであろうというのがこちらの考え方ということでございます。
●　御意見はほかにございませんでしょうか。大体伺うべき御意見は伺ったということでよろしゅうございましょうか。
　　○○幹事。
●　ここのところに関する意見はちょっと明確な意見というのを述べられないというか，日弁連の方でもここの部分に関してはずっと昨日も議論されていたところなのですけれども，やはり懸念というのが保険業法で規制の対象にならなくて，金商法だけになってしまうような可能性を保険法の方でシグナル効果のような形で書いていいのかというところが懸念ということと，それからもう一つは事務当局がおっしゃる，そうは言っても契約自由としてあり得る財産上の給付というのをわざわざ封じて保険法の枠外に置いてしまうということの方がむしろ弊害なのではないかという御意見ももっともだと思うのです。
　　そうであれば，亀甲括弧の中身を残すというだけでいいかというと，そのような財産上の給付というものも公認して，その場合に金銭ではない財産上の給付を約するもの，そういう保険契約の場合に何らかの制約が保険法としてあるということを書かないでいいのかというところが疑問でして，それが何か言葉で法文として表せるような，これも法制上の問題というふうになってしまうかとは思うのですけれども，やはり可能性として封じる可能性はないということで，封じなかった場合にそれ以上に何も規定しないでいいのかというところで工夫ができないかと思っているところなのです。
　　ですので，例えば本文として「一定の金銭の支払その他の一定の財産上の給付をすることを約し」と書いた場合には，例えばただし書か第２項か何かで，財産上の給付の場合には，その給付は容易に金銭に評価できるものでなければならないというような，効果としての制約を付すことはできないのかという疑問がございまして。と申しますのは，この財産上の給付というのが前回の御説明では，財産上の給付というところで金銭の評価ができるということを意味しているというふうにいただいているかと思うのですけれども，やはりそれが法文に，もちろんそれ自体で表れているとはいえるのですけれども，そこは重要なことだと思うのです。
　　と申しますのは，保険というものに内在しているのが保険数理に基づいて保険料を徴収して，一定の危険が生じた人に対して保険給付を行うということがあると思いますので，そうすると財産上の給付を行うときに保険数理に基づいているというところが，結局，保険数理に基づいているということは定義に書くのはかえってそれに基づかないものを排除してしまう，では保険というものを定義は置かないけれども，保険であるからには公正な保険数理に基づかなければならないという規定もやはりおくことができなかったですし，というふうに保険数理というところが法文上に出てこなくて，更に財産上の給付，金銭ではない給付のところも裸で入ってきてしまうと，更に財産上の給付を行うときに保険数理というものが忘れ去られてしまうのではないかというところが懸念でして，例えばこのような契約の場合に責任開始前とかで解約した場合の積立金の計算とかがどのようになされるのかとか，やはりそこの部分は金銭の給付ではない制約が財産上の給付の場合には保険法上も出てきて然るべきなのではないかと思っていまして，その一言がどうやって表せるのかというところがまだ提案というか，意見が述べられないところです。
●　ほかにございませんでしょうか。
　　それでは，御意見をいただくということは一応尽きたということで，少し私の考え方を申させていただいてよろしゅうございましょうか。
　　ただいま御承知のように，やはりこの定額現物給付というのを生命保険契約の定義規定の中に入れるかどうかについては，依然として意見がやはり真っ二つに分かれて集約されていないところかと思います。
　　しかし，今日は結論を出さなくてはいけないということで，私として考えているところを申し上げるわけでございますが，保険契約法としての保険法の問題として考えますと，定額現物給付という概念が理論上，存在し得ないとはいえないというのが部会の意見の大勢ではなかったかと思います。ただし，従来，このような給付が現実に行われていたわけではなく，また，現時点での金融庁の先ほど御紹介があったワーキンググループにおいての検討においても，具体的なこういう現物給付商品の構想が提示されているわけではございませんで，定額現物給付が保険法上，これから保険法と申し上げるのは保険契約法の意味でございますが，保険法上，どのような理論的な問題を内在させているかについて議論が展開されているとはまだいえない状況であろうかと思います。
　　他方で，人保険における定額現物給付というのは，既に保険法上も監督法上も直接的な明文の規定はないかもしれませんが，一般的に承認されている損害保険分野の現物給付とは異なりまして，長期間の契約になることが想定され，これに伴い約束されました給付の履行を確実にさせて，契約者の保護に遺漏なきようにするための監督法上の制度の整備が図られないまま，現実の社会に置いて契約ないし事業として行われていくということになると，これは将来にたいへん大きな問題を生む恐れが大きいのではないかと思います。
　　ところが，監督法上の制度の整備というのは先ほど，金融庁の方からの御説明にありましたように，問題の複雑性にかんがみると，今回の保険法の要綱案の取りまとめに合わせて立案できるようなものではとてもないということでございます。
　　保険法では理論的に今，こういう定額の現物給付というのがあり得る以上は適用対象として規定しておくべきであって，契約者保護のための監督制度の整備については，監督法の問題であって切り離して考えるべきであると。監督法が同時か，後に，整備すればいいではないかという問題の整理の仕方もあり得るかと思いますが，保険のように個々の契約者と保険者との間で締結される契約によって提供されるサービスなのですけれども，やはりこれは事業として適正かつ健全に行われるための監督が行われていることを，当然の前提としているのではないかと思うわけでございます。
　　したがって，契約法は私法で監督法は公法，それぞれ別の領域があるから，それぞれ別に切り離して考えるべきであると。契約法上，理論的に可能なものは先取りして取り込んでおけばいいという考え方は，少し私としては非常に疑問に思っているわけでございます。定額の現物給付というものが社会に有用なサービスとして清々発展するとすれば，やはりその中心は保険会社によって担われることになると考えられますので，その監督制度が整備されないまま保険法だけが先行するというのは，現実的な整合性としてはいささか疑問が残るのではないかと思います。
　　金融庁といたしましては監督制度の整備には多くの課題があるということから，今回の保険法の立法に伴う保険業法の改正を行うことはしないという方針であるというのは，先ほど御説明をいただいたとおりでございまして，仮に保険法でのみ定額現物給付を適用対象とすることとした場合には，保険会社，これは少額短期保険会社も含めてのことですが，保険会社は定額現物給付にかかる契約ないし事業を行うことはできないけれども，保険会社以外のものは保険業法の監督を受けずに定額現物給付にかかる契約ないし事業を行うことができるという，極めて変則的な状況が法文の上で明らかになるわけでございます。保険法と保険業法は違った目的を有する法律であるとはいえ，この変則的な状況を正面から認めることは適切であるとは言い難いのではないかと私は考えております。保険法での保護は及ぶと申しましても，その保護でこういう現物給付商品の契約者の保護が十二分に図られるというのはどうも言い難いところではないかとも思います。
　　仮に，以上の理由で保険法では定額現物給付を適用対象として明記することを断念した場合のことを今度考えますと，定額現物給付が一般契約法上，無名契約として有効に行われるとすれば，先ほどから議論にも出ているところでございますが，この点はそもそも無名契約として完全に有効にそういう契約が成立し得るかどうかも本当は議論が全然ないところでして，それが確定的に有効に成立し得るという，まだそういう理論がはっきりしているわけではないということもまず申し上げておきたいと思いますが，仮に一般契約法上，無名契約として有効に行われる可能性があるとすれば，それが保険法と監督法のいずれの適用も受けませんで，契約者保護規制の及ばない契約ないし事業が展開されるという，そういう問題は生じ得るわけであります。
　　なお，先ほど，○○幹事の御意見の中にも少しありましたが，現物給付とあわせて金銭給付を約定している限りでは，これは金銭給付を保険給付として約定しているから保険業に当たるわけでございまして，これは保険業法の監督を受けることになるだろうと思います。
　　そうすると，問題は純粋に現物給付だけを提供するという契約ないし事業という問題になります。そういうものが契約者保護規制が保険法でも監督法でもいずれも適用対象になっておりませんので，世の中に出てくるのではないかという問題は確かにあるわけでございますが，しかし，仮にそういう問題はあるとしても監督法の整備が現時点ではただちに実現できるとはいえない以上，保険法でのみ定額現物給付を明記することの副作用，これは明記して何かマイナスがあるのでしょうかという御質問が先ほどありましたが，これは従来の部会からの御意見の中にも指摘されたシグナル効果とかアナウンス効果などと言われることですが，従来，定額の現物給付をする保険というのが本当に有効に成立し得るかどうかというのは，これは全く理論的な問題で，少なくともこれがイエスであるというのが通説になっているかというと，少なくともそうではないと。
　　ところが，保険法に規定の上で明記をいたしますと，これは完全に一国の法秩序がそういう契約を有効なものだというふうに確定的に認めるということになるわけでございまして，それに基づいて先ほどから出てきているような怪しげな事業者が，現物給付だけの商品を売るという事態が発生する可能性が大きく，ここ近年，非常に問題となっておりました無認可共済，これはようやく最近，法規制が整備されたわけですけれども，またそれと似たような問題が再現される可能性もあるということでございます。
　　定額現物給付が，国民にとって安心できる本当に有用なサービスとして提供されるためには，やはり保険法と監督法の両輪での契約者保護というものを，まず整備するということが不可欠ではないかと思います。そういう意味では金融庁におかれましては今後，監督法上の制度の在り方についてやはり真剣に検討していただきたいと思います。
　　それから，契約法，監督法，いずれの適用対象ともならない現物給付のみの保険というものが，ひょっとして有効に成立し得るものだとすれば，先ほど御説明があったような金融商品取引法上の集団投資スキームの規制として，最低限の規制は及ぼしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　　それから，ここで保険法に規定を入れておかないと，あと，こういうサービスがいよいよ監督法の整備もされて実現できそうになったときに保険法に規定がないことで，それが大きな障害になるのではないかという御懸念ですが，この保険法は明治時代に制定されて以来，１００年ぶりに改正されようとしているのですが，そういう現物給付を保険法で仮に明記しないという場合にも，ではまた１００年待たないとそれができないかというと，それは私はないのではないかというふうに思います。この部会で一応，そういう商品の積極的なメリットもあるという，それから理論的にも成り立ち得ないものではないという御議論をいただいたということは記録として残っているわけでございますし，そこは各方面のお知恵を借りれば，ここで現在，規定をしていないことで将来の有用なサービスが実現できないということはないのではないかと思います。
　　それから，この保険法部会に対する諮問の一つの項目として，高齢化社会への対応を図りなさいという，そのための案を考えてくださいという諮問が含まれていたわけでございますが，ここでこの定額現物給付というのを明文化しないということになりますと，それは直接的には定額の現物給付という形での新サービスを可能にして高齢化社会に備えると，高齢化社会における社会的に有用なサービスを可能にしていくという課題にただちに答えることにはならないわけでございますけれども，先ほどからるる申しておりますように，高齢者が真に保護される，安心できる保険法と監督法の両方の整備が相伴うことが，やはりこういう高齢化社会に向けた新しいサービスの提供を可能とするためには不可欠ではないかと思いますが，この保険法部会と金融庁のワーキンググループとあわせて考えてみると，監督法の整備についてはただちにはこれは解決できない，少し時間を掛けて考える課題がたくさんあるということが明らかになったわけでございまして，保険法部会の方だけで中途半端にこういう規定を設けることは，かえって高齢者の利益を損なうということにつながる可能性があるというふうに考えられますし，また，先ほどの○○幹事の御説明にもありましたように，定額現物給付といわれているようなサービスを保険契約そのものとして認めていかないと，そういうサービスが一切提供できないかというと，保険契約と別の契約を組み合わせるという工夫をすれば，ある程度の類似のサービスというのは提供することも不可能ではないというふうなことも考えられますので，ここは監督法の整備を待ってから，契約法の方での定額現物給付の規定を置くというのも併せて行うというのが，私個人の，今，考えておる適切な解決ではないかという次第でございます。
　　共済における定額現物給付につきましても大体，以上の保険会社，保険業法について申し上げたところが，基本的には同じことが妥当するものではないかと考えております。
　　ということで私の取りまとめの御提案としては，今回の保険法の生命保険契約の意義の規定からは，定額現物給付の部分，すなわち亀甲の「その他の一定の財産上の給付」という部分は削除をするということにしてはいかがかと思うわけでございますが，いかがでございましょうか。
　　○○委員。
●　いろんな御意見と大体，半々かなと思うのですけれども，○○委員のおまとめ，分かれている中でのおまとめですから，基本的にはそのとおり受け止めたいというふうには考えているのですけれど，なお確認をしたいのは監督法と保険法がセットではないとできないということなのか，監督法が整理できれば，実施した後，保険法をそれにあわせて整備をするということなのか，そのどちらなのかをちょっとお聞きしたいと思うのですけれど。
●　これはまた将来の。
●　先の話になると思いますけれど。
●　どうなるかということにもよりますので，あらかじめあまりどうなるということは申し上げられないとは思いますが，要するに私の先ほど申し上げたところからいえば，監督法上，問題がないような規制が整備されるのであれば，保険法の方もそれにあわせて同時に定義規定を広げていくというのは可能であると思いますし，保険法でそういう定義を拡大しないと一切，先ほどから言っているように無名契約というのでしょうか，そういうものとして一切できないかどうかというので，これはまた解釈問題にゆだねられるのではないかと思います。そこはどういう合理的な商品を作られて，監督法的にどういう制度を整備していくかということにもよってくるのだろうと思います。あらかじめ今，ではどういうものであれば一般法上も保険法の立法がなくてもできるとか，そういうことは今の時点では申し上げるのは難しいなと思います。よろしいでしょうか。
●　ありがとうございます。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　一つ確認ですが，今のこれを入れないということは，全くこれまでの付随サービスとしての現物給付を否定しているわけではないということ。具体的にはここで定額現物給付というのは，保険料の構成でいきましたら保険金コストの部分ではやはり現物給付は難しいけれども，付加保険料部分で一定のサービスをある種の現物給付をする分には今までどおり，特段問題ないとそういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
●　一応，そういう理解でおります。
　　御意見，よろしいでしょうか。いろいろ御意見あることは重々承知しておりますが，全般的なことを考えて，こういう結論にさせていただければと思いますので，もし御了承いただければたいへんありがたいところでございます。よろしゅうございましょうか。
　　どうもありがとうございます。
　　それでは，１の残った部分，１５頁の２の前までですね。この部分について御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　一点だけ確認ですが，片面的強行規定の１５頁のところですけれども，これは（２）のイの被保険者への解約請求，これは強行法規だという理解でここには入っていないという，そういうことでよろしいのでしょうか。その一点だけですが。
●　１５頁の（説明）のところに記載したとおりでございます。
●　ありますか。
●　（８）の（説明）のところ。
●　申し訳ありませんでした。
●　ほかにございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，１の部分は御了解いただいたということにさせていただきます。
　　続きまして，１５頁の２，生命保険契約の変動の部分，これが１８頁の上の方まで続いておりますが，この部分について御意見があれば伺いたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　まず，単純な確認からさせていただきたいのですけれど，１７頁の受取人の意思による死亡保険契約の存続なのですけれども，④のところ，今日の１枚もののペーパーで，この④を（注１）としてというふうに書かれているのですけれど，これがちょっと意味がよく分からなくて，④をまるきり消して，ここに書いてあるものだけが（注１）に行くのですか。それとも④のどこかからの部分を変更して（注１）に行くのか，ちょっとそこがまずよく分からないので教えていただければと思うのですけれども。
　　それはなぜそんなことを言っているかといいますと，実はもともとの④だけでいきますと保険会社側が二重弁済の危険があるということがありまして，ちょっとそのことも指摘をしたかったのですけれど，そもそもこれがどう変わるか分からないので，そのことが依然として妥当するのかどうかという意味で，今回，この紙の意図を教えていただければと思うのですけれども。
●　今回，１枚紙で御提案させていただいていますのは，この④についてまさに今，○○委員から御指摘いただいたような点も含めて，もう少し内容について吟味する必要があるだろうというふうにこちらとしても考えておりまして，ただ，④でお示ししている発想というのでしょうか，つまり①で解除権者が待ったを１か月かけられている間に保険事故が起きて，その上に，例えば差押債権者であれば，押さえたはずの解約返戻金がなくなってしまって保険金請求権にすりかわったときに，では解除権者は１か月待たされた挙句，いつの間にかゼロでしたというのはひどいではないかと。だからそこはそういうひどいではないかということにならないように手当てをしましょうということは考えているのですが，その手当ての仕方として他方で保険者側が二重弁済の危険を負うようなルールではいけないでしょうし，例えば後ほど出てくる傷害・疾病の方であれば，そもそも④の規律を働かせる場面を死亡保険とは別の発想でもうちょっと絞らなければいけないのではないだろうかということです。
　　もう少し，そこを吟味する必要がありますので，要綱案としましては，本文としては①，②，③の３つにとどめ，（注）が今，１個しかありませんが，（注）を２つに増やして，その（注）のうちの１つとして今申し上げたとおり，④で実現しようとしている発想を書きまして，そういう趣旨の規定を設けるものとするということを注記して，あとは具体的な立案の過程に吟味すべき部分はゆだねさせていただきたいとこういう趣旨でございます。
●　そういうことであれば，この解除権者が不利益をこうむらないようにするためというだけではなくて，保険会社の二重弁済も防止しつつというニュアンスをちょっと入れていただけるとありがたいなと思うのですけれど。
　　というのは，今の④のままですと支払をした後に保険事故が発生したけれども，通知をもらっていない場合に二重弁済のリスクというのはやはり残っているのですよね。非常にテクニカルな話にはなるのですけれど，ちょっとそのあたり。趣旨はよく分かって，解除権者が不利益にならないというのは私も理解しているつもりなのですけれども，それと保険会社とやはり両方が立つような形で是非検討していただきたいなと思いますので。
●　もちろんそういう前提でして，要するに今申し上げたような趣旨で④に相当する合理的な規律を設けるという趣旨の（注）にさせていただいて，合理的な規律になるような詳細，今，まさにおっしゃったようなテクニカルな部分でございますので，そこはちょっと立案過程での更なる検討にゆだねさせていただくという趣旨ですので，御指摘の懸念は当然，払拭するような内容にしなければいけないと考えております。
●　よろしくお願いします。
●　よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　同じところの（５）なのですけれども，確認の意味でお伺いしたい点が２つあります。
　　１つは保険契約者の地位の変更がどうなったのかという点でございまして，いわゆる介入権行使によってその後，保険契約者の地位はどういうことになるのかということです。部会資料の１９におきましては，この点が検討事項として（注）に置かれておりましたけれども，前回の１つ前の資料では全く記載がないようで，かつ，今回も全く記載がないということからしますと，検討しないということであるのかどうか。その場合は従来と大分，制度の印象が違ってくるように思いますので，その部分がどうなったのかというのが第１点です。
　　もう１つは本文の③でございまして，この③はどういう趣旨なのかということです。③自体は受取人ないし介入権者がした支払が解除権者との関係においては保険者がしたものとみなすというふうに書かれておるのですが，この表現だけを見ますと，いろいろな解釈，可能性が出るように思われまして，例えば②において解除は生じないということになっているのだけれども，解除権者との関係においては解除が生じて，請求権について支払がされたという趣旨であるのか，それとも保険者がしたというものとみなすという話で主体について何かを書く趣旨であるのか，それとも，もともとの弁済関係について充当していいということを書く趣旨であるのかとか，この表現は何を意味しているのかということが，とりわけ契約者の変更についての言及がないことによっていっそうよく分からないものですから，説明をしていただければというふうに思います。
●　まず，１点目ですけれども，契約者の地位の変更については従前，検討課題として掲げておりまして，今回，掲げておりませんのは，少なくとも規定上は手当てをしないという形で判断をしたということでございます。
　　そのように判断した理由ですけれども，いわゆる介入権の行使があった場合に行使に伴う法律上の効果として契約者の変更を仕組むということも十分考えられるところではあるのですけれども，そのような仕組み方をすると，では今度はそれについて保険者の了解はどう仕組むのだろうかとか，制度がいたずらに複雑になると同時に分かりにくくなるという問題があると考えておりまして，それよりは，そこのところは基本的に従前から申し上げておりますとおり，このいわゆる介入権の制度はあくまで，保険契約者は自ら契約を任意解除したり，あるいは受取人を変更したりして契約を終了させたり，受取人の地位を奪ったりすることができるわけですが，その契約者自身がそういうことは考えておらず契約を継続し，かつ，当該受取人に保険金を受け取らせる意思をなお持っているにもかかわらず，その意思に反する形で解除が行われる場合をストップさせることができる権利を付与しようという発想でして，それゆえに②のところで，あくまで保険契約者の同意を得てということで，同意を得る仕組みにしたということがございまして，あくまでこれはいわゆる介入権を行使する受取人と契約者との間では同意を得る関係があるわけで，そうであるとすれば，あとは両者の合意に基づく，あるいは受取人が介入権を行使することを前提として，契約者の判断で自ら契約者変更の手続をとるといったことで，従来，介入権の行使に伴う法律効果として仕組むことを考えていた契約者の地位の変更の実質は，受け止められるのではないかと。こう考えるに至りまして，制度として規定は設けないという判断に至ったということでございます。
●　③の，解除権者との関係においては保険者がしたものとみなすというふうに書いたのはなぜかという御質問の点ですけれども，これは典型的には差押えの場合が分かりやすいかと思いますけれど，差押えの場合で第三債務者が差し押さえられた債権を払って，それで差押えとの関係では弁済によって消えたことにしなければ差押手続は終わらないと，終わらせるためにはこうやって保険者がしたものというふうにみなす必要があるだろうということで，こういう項目を置かせていただいております。
●　さらに確認をさせていただきたいのですけれども，そうしますと従前から次々と差押えがかかったような場合についての対処はどうするかという問題があったのだけれども，それはもう当事者間で対応していただくということで，それ以上の手当てはしないというものだと理解をいたしました。それはそれでよろしいかということと，もう一つ，契約者は介入権者には含めないということの一環には，契約者の地位の変更を伴うような手当てとセットで考えていたところ，そういう契約者自身が介入権者になるような場合の技術的な手当てが非常に困難であるという技術面の問題と，もう一つは政策的にそこまでやるかという両方があったかと思うのですけれども，もし当事者間の手当てでやるのだということであれば，技術面で難しいということはないように思いますので，なお，この提案の中で，しかしながら，保険契約者自身がやるというのは，それはもちろん除かれますというふうにされている理由はどこかということを改めて確認をさせていただきたいということと。
　　併せてよろしいでしょうか。もう一つ，③の点なのですけれども，御趣旨としては，要するに民事執行手続は終わるようにしようということだとすれば，そういうふうに書いていただいた方が分かりやすいというふうに思われまして，このままですと実体的な効果としていろんなものが出て，保険者がしたものとみなすのだけれども，では介入権者は第三者弁済になるのかとか，いろんな話が厄介なこと，出そうな気がしますので，要綱の理解可能性という点からも狙いがどこであるかということがその部分であるならば，そういうふうに記載をしていただいて，もちろん法文はまた別でしょうけれども，その方が分かりやすいのではないかというふうに思います。それは希望ということです。
●　１点目の次々差押えを受けたものについては当事者間の合意というか，やり取りにゆだねるという理解はおっしゃるとおりに，こちらも整理をしたところでございます。
　　それから，２点目の②の２行目から３行目にかけて，契約者である者を除くとしたものは，従前議論してきた中での政策判断として，そこまで認めるのはいかがかという整理でございます。
　　それから，先ほど，④はなおちょっと吟味すべき点があるから，（注）に落とすと言いましたが，今の○○幹事の御指摘を踏まえると③も（注）に落とし，ここで言いたい実質はそういうことなのだという形で要綱上は表現させていただいて，規定振りとしては（注）で記載した実質を，立案の過程で疑義のないように表現する形で立案当局にゆだねさせていただけるのであれば，むしろそうした方が適当だという形で整理させていただいてもよろしいでしょうか。
●　私はそうしていただいた方が，読者として分かりやすいのではないかというふうに思います。
●　皆さんにもし御了解いただけるのであれば，２６頁の傷害疾病定額保険の方も同じ整理になると思いますが，本文としては①，②にとどめまして，③，④はどちらも本文から落としまして，（注）で今日御説明させていただいた，こちらが意図しているこういう実質の規定を置くものとするという実質を（注）に書く，供託も含めて次回取りまとめ用の要綱案としてはそういう記載をさせていただくという形で，次回までに整理をしたいと思いますが，よろしいでしょうか。
●　そういうことでよろしゅうございましょうか。
　　それではそういうことでお願いいたします。
　　ほかの点はいかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　　それでは，２の部分を今の１点の修正を含めて，御了解いただいたということにさせていただきます。
　　続いて，１８頁からの３の保険給付の部分，１９頁の真ん中あたりまでですが，この部分でいかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　　それでは，もしよろしければ，この部分もこの案のとおり，御了承いただいたということにさせていただきます。
　　それでは，１９頁の４，生命保険契約の終了の部分について御意見をいただければと思います。この部分については２０頁の（５）のところで前回からの修正があったということでございます。
　　○○委員。
●　最初に一つ，小さなことですが，１９頁の重大事由解除の（ア）のところに自殺は入らないという御説明をいただいて，そう理解したのですが，その上の３（４）の保険者の免責のところの（イ）と（ウ）のところを見ますと，保険契約者が被保険者を故意に死亡させたという中に，これは自殺を含むのだという前提で（ア）の場合を除くと書いてありまして，（ウ）のところも保険受取人が被保険者を，つまり保険金受取人と被保険者が同一人物であった場合，死亡させたときという表現であっても，それには自殺は含むのだという前提になっていますので，そうすると重大事由解除の①の（ア）のところの契約者を受取人が死亡させようとしたというところも，これは自殺も入ってしまう形になってしまったのではないかと。
　　従来の説明で私は納得していたのですが，上の方にこういう表記の仕方を，免責の方で表記をしますと，こちらには自殺しようとすると，自殺が（ア）の中に入ってしまうと，従来は入らないとされていたのにですね。そういうことになってしまうのではないかなという危惧があったものですから，それが１点，質問です。
　　次が重要ですが，保険料積立金のところで解約返戻金に関するところがなくなってしまって，これは前回，○○委員も残してくださいと言って，私もお願いして反対，異議はなかった。反対意見がないのにこの期に及んで消えてしまうというのはちょっと。これは○○委員が承認，御納得されてこうなったのでしょうか。まず拝見して腰を抜かしまして，その点をちょっと伺ってから，それから内容について申し上げたいと思うのですが。
●　まず，最初に御指摘いただいた１９頁の３（４）の免責と４（２）の重大事由解除の書き振りの違いですけれども，重大事由解除の（ア）のところで自殺を含んでいないという実質は変更してございません。それはあえて書かなくても，まず主体として契約者又は受取人と書き，この中に被保険者の場合を除いていないのですが，契約者又は受取人が被保険者を死亡させと書いておけば，日本語として，主語には被保険者が入っていないというのは恐らく言うまでもないことだろうと。ここについてはそういう日本語の読み方の問題として，この書き振りで自殺は除けているというようにこちらとしては考えております。
　　にもかかわらず，上の（４）の免責のところでは（ア），（イ），（ウ）でそれぞれ除くとしていますのは，２０頁の（５）の保険料積立金の払戻しの（ア）のところで，３（４）というのは今申し上げた１９頁の免責を指しているわけですが，そのうち（イ）を除くとしていることとの関係から，厳密に書かざるを得ないということでこうしているところでございまして，つまり，２０頁の積立金の払戻しの（ア）のところで（イ）を除くとしているのは，積立金の払戻しを受ける主体である契約者が故殺したような場合は，それは積立金の払戻しの対象外とするという趣旨でそうしているわけですが，その際に１９頁の（４）の（イ）で（ア）に掲げる場合を除いておかないと，被保険者イコール契約者の契約については自殺も入ってしまうということになりますので，自殺の場合には積立金がきちんと払い戻されますと。あくまで積立金の払戻しから除外されるのは，自殺を除いたところの契約者の故殺に限られるというのを表現するために，１９頁の（４）は厳密な記載をせざるを得ないとこちらとしては考えて，表現を整理しているところでございます。
●　一言だけ。それは全部，重々承知しているのですが，上に書いてしまったために，下の方が反射的にそう読まない人が出てくるとまずいので，御配慮をお願いしたいというだけです。
●　分かりました。ただ，そこは最初に申し上げましたように，１９頁の（ア）のこの日本語で，被保険者が被保険者を死亡させた場合と読む人はこちらとしてはいないのではないかというか，そこは書かなくても表現できているのではないかと考えているところでございますが，御指摘を踏まえて，あとはまた立案の過程で更に検討させていただきたいと思います。
　　それから，解約返戻金のところは一言で申し上げますと，この資料の２０頁のところに書きましたとおり，書けるものなら，それは契約法の中でも受け止めて書きたいという思いは事務当局としてもなお持っておりますし，もともと持っていたからこそ掲げたところでございますが，ただ，最終的には，冒頭の事務当局説明でも申し上げましたとおり，解約返戻金とは結局何なのだろうということを考えたときに，ちょっと契約法にはなかなか書けないのかなという結論に至ったということでございます。
　　例えば，解約返戻金とは何ですかと聞かれて，契約が途中で解除された場合に返すことを約束した金額ですと仮に言うとすると，契約で約束した金額を返すのは，契約法に何の規定もなくても当事者の合意の効力として当たり前のことで，何も意味のある内容を書いていないことになってしまうというところから出発しまして，いや，そうではなくて，そこで書くべきなのは中身の制約であって，不当な解約控除をしてはいけませんよと，然るべき金額を返しなさいということなのだろうと思うのですが，その然るべき金額というのをるるさまざまな種類の解約返戻金がある中で書けるのかということについて，やはり技術的な壁にぶつかってしまったということでございます。
●　議論はもうそういうところが出発点ではないと思うのです。前回あった②という項目がなぜいけないのかという点を御説明していただかないと。
　　基本的にまずそこがスタートで，そこについては私の記憶では，もし間違っていたら御指摘いただきたいのですけれど，これでまずいから下げてくれという方はいらっしゃらなかったと。それは消極的賛成，いろんな御立場がありますけれど，でも解約返戻金については規定を置かないというのは，これはそれなりに重大な決断なので。前回あった②は，次に掲げる場合には保険者は保険契約者に対して，①により支払うべき金額から一定のものを超える部分を控除したものを払わなくてはいけないという形だったと思うのですが，その規定のどこがまずかったのでしょうか。それが２番目の質問なのですが。
●　ですから，内容の問題でここは規定を設けないという提案に至ったわけではありません。あくまで技術的な問題でございます。
　　技術的な問題だと何だとおっしゃられるような気はするのですが，やはり法制審議会で求めていますのは，あくまで法律案の要綱の策定を求めているわけでございまして，そこでお願いしていますのは法律案の要綱の策定ですから，法律案に結び付かなければならないもので，としますと，法律案というのは政府として要綱を受けて，内閣提出法案として仕組んで国会に提出するのが最終目的になるわけですから，内閣提出法案として提出する以上はさまざまなルールに従って立案をしなければいけませんし，現行の法体系との整合性も十分考慮しなければいけませんし，あるいは用語の使い方一つとっても他の法令との整合性も留意しなければいけない。さまざまな制約があるわけでして，その制約がある中でなかなか難しいとすると，要綱の中にも立案できない内容を盛り込むことはできないという考え方をしているということでございます。
●　短く。正直言いましてなかなか理解できないところなのですが，前回出された案というものは非常によく考えられていて，要綱案以上の条文に近いもので，その内容を私は業界の方に敬意を表して，これに対して，ここまでは盛り込めるかと思われたのだなと思って，その点については非常に敬意を表して内心では思っていたのですけれども，これがなくなってしまうと，それはまたそちらの方がもっとたいへんな問題で，できればこれをもう少し業界の方が，本音としては業界としてはここまで盛り込もうと思っても盛り込めなかったのだというのであれば，もうちょっと工夫したものであってもいいから，やはり規定をおかないといけないと思うのですね。以上です。ほかの方の意見を。
●　我々が反対したわけではないので，そういう発言はちょっと。
●　それは申し訳ありませんでした。
●　我々は別に前に言ったとおりで何も反対はしておりませんので。
●　ありがとうございました。失礼しました。本当に申し訳ありません。
●　この解約返戻金の規定を契約法，保険法に置くべきではないかというのは，私がこの部会の最初の方のステージでかなり強く申し上げたことでございます。これはもともと非常にアンビシャスな目標でありまして，こういう法務省での検討が始まる以前に私的な改正試案を作るような研究会にずっと参加しておりましたが，そこでもいくら議論しても案らしきものがなかなかできないという，非常に難しい課題であるということは百も承知で，やはりしかし重要な事項であるから契約法に規定を設けるべきではなかろうかということで，この部会の御了承もいただいて，小さいワーキンググループまで作って検討して，その結果，部会の前回までの部会資料にあったような案が一応考えられたわけですが，やはりこれは本当に解約返戻金をこの規定で過不足なく規定しきれているのかと言われると，私自身としてもそうですと言えるだけの確信はまだないところであります。
　　その上で更に法制技術的な面から考えると，やはりこれは今のところ，この案のままではとても実際の立法に耐えられるものではないという，この判断は致し方ないというふうに考えたところでございます。
　　他方で，解約返戻金についてここで契約法に規定が置かれないと，この問題は全く従来どおり何も規制がないのかということになりますと，これも金融庁のワーキンググループの過程で分かったことですが，必ずしも，これが私個人としては十分完全なものだとは思いませんが，一応の監督規制というものがあるというふうな御説明があり，ただ，それで十分かと言われると金融審議会のワーキンググループでもやはりいろんな問題点が指摘されるに至っておりますし，現在の監督法上の法令の定めで十分かといわれるとそうでもないようなことは私も考えておりまして，そこで金融審議会の方のワーキングでは今すぐというわけではないけれども，保険業法に関連してさまざまに検討すべき事項が近い将来ありそうなので，その際に併せて解約返戻金の問題も御検討いただくというふうな方向でまとめをしようかなと思っておりまして，○○幹事，そういうことでよろしゅうございますか。
●　おっしゃるとおりでございます。
●　そういうことでやはり契約法でスーパーマン的な１条を置いて，それで全て完全に処理できれば，一番それが理想ではあるのですが，実際はやってみたけれどもなかなかこれは大きな難関にぶつかったということでございます。そうであるとやはり現実的な判断としては，これは多様な商品に応じてそれぞれに適切な解約返戻金の監督というものを業法の方でしていくと。その方の御検討を進めていただくということで，今回の保険法部会の審議がそういうことのきっかけになったのであれば，それなりに意味があったのではないかと思って，今回，この部会資料からは削除するということを，私としては事前に了解したわけでございます。いかがでしょうか。
　　この点もこの段階での削除ということで，やや唐突だという印象を与えたかもしれませんが，それはおわび申し上げます。やはりどういろいろ工夫しても，やはり壁は厚かったということでございます。
　　○○委員。
●　一点確認ですが，解約返戻金のところで一番，一つの論点だったのは，計算上，ペナルティを入れてはいけませんよということだったと思うのですね。それに関しては今回の（５）の保険料積立金の払戻しの変更部分のところで，これで計算しなさいよということが書いてありますので，これにプラスペナルティ的な計算要素を組み込んではいけないと，そういった趣旨もあってこういうふうにされたと考えてよろしいのでしょうかという確認です。
　　（５）の保険料積立金の払戻しの最後の下から３行目のところで，「保険料又は保険給付の額を定めるための予定死亡率，予定利率その他の計算の基礎を用いて算出される金額に相当する部分」，こういった表現になっていますが，これにペナルティ部分は入っていませんので，払い戻す，いわゆる解約返戻金という部分ではここの基礎率を使って，それ以外のものは。その他には何が入るか分かりませんけれども，少なくともペナルティの要素は計算上は使ってはいけないと解釈できるのかなと思ったものですから。あまりその意図はなかった。
●　といいますか，（５）は現行法にもある保険料積立金の方のルールとして考えておりますので，そういう意味ではペナルティというのは一切考えていないものでございます。
　　あと恐らく問題となるのは，いわゆる解約返戻金の方での解約控除の中身としてのペナルティということになろうかと思いますが，そちらの方は今回は規定を設けないということで御了承を仮にいただけるとしますと，あくまで（ア），（イ），（ウ），（エ）に掲げる以外は，規定としては払い戻さなければならないというルールはない中で，だけれどもその契約で仮に存在するとすれば，この保険料積立金に相当する金額は一体どうしてくれるのだというのが約定にゆだねられることになって，あとは約定の合理性の解釈の問題になるというようなことになろうかと思います。
●　分かりました。ちょっと類推し過ぎました。先回りしました。
●　○○委員。
●　保険料積立金の方に行ってよろしいのでしょうか。
●　はい。
●　先ほどの解約返戻金の方はそういう経緯であればそれで結構で，ただ一言，私の印象は前回配られた案で実務をやれと言われたら，それなりにやるのではないかなと。実務の方はそういう気持ちの方も，やってみろと言われたらやるよという方も多かったのではないかなというふうに思っていますので，そのあたり，金融庁の方でいろいろお願いしたいと思います。
　　そこで，保険料積立金の方なのですけれども，ちょっとこれは確認なのですが，「生命保険契約において」という文言が中から消されておりますよね，前回の文言から。その括弧書きの中にまず保険料積立金という用語を前回と違ってはっきり明示されて，括弧書きの中に前回の①を入れ込んだ際に，この（説明）にありますように「生命保険契約において保険料の金額を算出する際に用いた」という文章を少し変えられているわけです。その括弧書きの中で「保険料又は保険給付の額を定めるための予定死亡率，予定利率その他の計算の基礎」の前に前回だと生命保険契約のという，契約のという問題があったわけですけれども，そこで質問は何を心配しているかというと，従来，これは契約の一内容でしたという話だったのですね。ところが，その部分がなくなって予定死亡率，予定利率その他の計算の諸経費とか解約率とかあるかもしれませんが，そういうものは前の案だとはっきりとそれも契約の一内容ということが分かったのですが，どうもこれだとそうではないのですが，それは変わらないと。この説明を改めた理由が述べられていないものですから，やはり契約の一内容だという考え方を維持していただかないと困ると思うのですが，その点について確認させていただきたいと思います。
●　あくまでここで表現振りといいますか，中身の変更を意図しましたのは２０頁の（説明）の最初の３行に書きました，保険料の金額を算出するというところについて，「保険料又は保険給付の額」云々と。この「又は保険給付の額」を加えるというところでございまして，今，○○委員御指摘の契約に基づくという点を変更する意図は全くございません。
●　ありがとうございました。
●　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　○○幹事。
●　保険者の免責のところに括弧書きが付いたという件なのですけれども，別に現行商法でも括弧は付いていなくても解釈上，特に疑義があるというわけではありませんし，この括弧書きが付くと，例えば（イ）の保険契約者が被保険者を故意に死亡させたとき，しかし（ア）に掲げる場合を除くというのは，ひょっとするとこれは嘱託殺人の場合は別だというようなおかしな解釈が。つまり，被保険者が保険契約者に対して自分を殺してくださいというふうに依頼，まさに嘱託殺人で，これは（イ）に当たるのだけれども，しかし，実質的には自殺だから，これは除くのだよというような，そんなことを意図されてこの括弧書きを付けられたわけではないと思うのですが，そういう解釈，誤った解釈が出てくる可能性もあるのではないかと思いますので，ただ，最近の立法というのはこういう重なりがないように括弧書きで，何々を除くという，一般的にそういう立法をするということであれば，それはやむを得ないのかもしれませんけれども，特にあえてそうする必要がないというのであれば，現行商法どおりにしておいてもいいのではないかなというふうに思いましたので，またその点，御検討いただければと思います。
●　今，○○幹事がおっしゃったとおりで，嘱託殺人のことは全く考えていませんでした。ただ，今，まさに御指摘いただいたとおり，今風に書くとこうなるのかなということで，私も個人的な趣味を申し上げれば，こんなことは書かなくてもと思うのですが，何となくこう書かなくてはいけないと言われると，しようがないかなということです。ただ，そこは実質としては何ら変更するものではございませんので，あとは立案過程の書き振りということでお任せいただければと思います。
●　よろしいでしょうか。ほかにいかがですか。
　　よろしゅうございましょうか。
　　それでは，この４の部分も御了承いただいたということにさせていただきます。第３がこれで全体，御了承いただいたということでよろしゅうございましょうか。
　　それでは，そうさせていただきまして，残る第４と一番最後の第５を併せまして事務当局より御説明をお願いいたします。
●　第４の傷害疾病定額保険契約に関する事項について御説明をいたします。
　　まず，１の傷害疾病定額保険契約の成立に関してですが，２１頁の（２）のアの②では給付事由という概念を設けておりますが，これは第１次案で保険事故という文言を用いている箇所について，なお検討することとしていたところを明確にしたものでございます。
　　もっとも本日，席上に配布いたしました１枚紙の３つ目の丸の部分に記載をさせていただいておりますが，今回の案では給付事由という文言と傷害疾病という文言を書き分けるということを試みているわけですが，その振り分けにつきましてはなお精査が必要な部分があるというふうに考えられることから，要綱案といたしましては，従来の表現振りに戻ってしまう形にはなりますが，「保険事故」として統一的な記載をさせていただくことを御提案させていただきたいと考えております。
　　続きまして，２の傷害疾病定額保険契約の変動に関してですが，２６頁の（５）の保険金受取人の意思による傷害疾病定額保険契約の存続の③，④につきましては，生命保険契約と同様に，要綱案としては（注）の記載にとどめることを御提案させていただきたいと思います。
　　それから２９頁にまいりまして，第５としてその他という項目を掲げておりますが，ここではその他所要の規定の整備をするということを明記しております。
　　以上でございます。
●　それでは，少し分けて御意見をいただこうかと思いますが，２１頁の１の部分が２４頁まで続いております。この部分で御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　２１頁のイ，被保険者による解除請求のうちの（ア）なのですが，本来は前回の部会のときに，この点について意見を申し上げた方がよかったのだろうと思うのですが，これはいわゆる被保険者の同意なくして他人の死亡保険契約が締結された場合，傷害・疾病保険なのだけれども，その死亡給付が付いているその保険契約が締結された場合に，被保険者がその後，自分が被保険者になっていることを知って，いやだと言えば，要するに保険契約者に対して解除請求できるという，○○委員や○○幹事が以前言われていたオプトアウトの権利をここで表現というか，法文化したものだと思うのですが，オプトアウトの権利としてはこれはちょっと弱いのかなと。やはり保険契約者に解除請求をして，それこそいやだと言えば裁判をして意思表示に代わる判決をもらって，初めてそこで被保険者から離脱できると。だから（イ）や（ウ）はいったん同意したけれども，その後，事情の変化があって，やめてくださいという場合であるのに対して，（ア）というのは自分が知らない間に被保険者にされていた人が後からやめてくださいという話なので，これを保険契約者に対する解除請求の一内容として定めるのは弱いのかなという気がするのですが，ただ，これ以外にちょっと仕組み方が難しかったので，こうなったということなのか，そのあたり。本来は前回聞くべきだったのですけれど，遅くなりまして申し訳ありません。そのあたりをお教えいただければと思います。
●　おっしゃるとおりでして，こちらも（ア）の場合は直接保険者に行っていいのかなとずっと思っていたのですが，これもいろいろ精査していく中で，例えばいつの間にか被保険者になっていたという中に団体傷害保険の被保険者もあるとすると，そもそも直接来られた保険者の側が，その人が当該団体傷害保険の被保険者であるかどうかが判断しようがないケースがどうしても出てきてしまうのではないかと。特に被保険者が無記名式の場合というのでしょうか，そういうこともあるということがだんだん分かってきまして，そうだとすると，もちろん分かる場合には直接来られた保険者が然るべき手続をとってくれるのではないかとなお期待はしているのですけれども，ここで制度として，かつ，権利として仕組んでしまう場合にはやはりこのルートに乗せざるを得ないのかなという。まさに今，○○幹事がおっしゃった権利性を与える仕組みとしては，このルートでやむを得ないかなという判断に至りまして，（イ），（ウ）と同じ並びで（ア）を掲げたということでございます。
●　いろいろな契約類型を考えていくと，こうせざるを得ないのかなということではないかと思うのですが。
　　ほかの点はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　そうすると確認ですが，２１頁の１（１）の亀甲は，こちらも先ほどの生命保険とあわせて削除するということにすると。その修正を含めて，この１の部分は御了承いただいたということでよろしいでしょうか。それではそういうことで進めさせていただきます。
　　続いて，２４頁の２，傷害疾病定額保険契約の変動に関する部分につきまして，これは２７頁の最初までですが，御意見をいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○委員。
●　確認だけなのですけれど，２６頁の（５）の介入権のところなのですが，もともとここに書いてある上２行目の終わりから，当該傷害疾病定額保険契約の解除により云々という形の文言ですと，「保険契約者が保険者に対して金銭の支払を請求する権利を有することとなるものに限る」というふうに書いてありますけれども，このままですと保険料の積立金のない１年契約まで含まれるような懸念がございますので，これが入らないということがより分かるような形で対応していただければと思います。
●　御指摘いただきました点は，実質としてはいわゆる未経過保険料だけしかないようなものが含まれるとは考えておりませんし，これまでの部会の御審議も，あるいはこの部会全体のコンセンサスとしてもそういうものは除いて，あくまで積立金なり，解約返戻金があるものという整理だと思っておりまして，実質としてはそういうように理解しております。
　　この２６頁の①の表現で正確に実質が表現できていないということであれば，当然のことながら，実質としては今申し上げたように理解しておりますので，要綱案を取りまとめいただいた後，それは立案の過程では十分，実質が正確に表現できるようにしたいというように考えております。
●　よろしいでしょうか。
　　○○幹事。
●　（２）の保険金受取人の変更のアのところなのですけれども，「給付事由が発生するまでは，保険金受取人の変更をすることができる」という規定を，傷害・疾病保険に当てはめますと，けがか病気か何か一つすると，その後は受取人が変更できないみたいな，そういう表現に読めるのですが，これはそういうお考えではないだろうというのは明らかに分かるわけで，もう少し何か常識的な分かりやすい表現にならないでしょうかという。
●　実質においては，まさに○○幹事がおっしゃっていただいたとおりだとは考えてございます。果たしてそれが読めるか読めないかというところの御指摘でございますが，それは今後，条文化の作業に当たって，このままで読めるということなのか，なお改めた方がよいとかということについては，御指摘も踏まえながら，また検討させていただければと思いますが，そこは書き振りの問題ということで。
●　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
●　○○委員の御質問に関連して，私，ちょっと不勉強だったかもしれませんが，傷害疾病定額保険契約の存続の介入権のところですけれども，要するに保険料積立金があるものに限定する趣旨は，やはり件数はある程度絞るということなのでしょうか。私は不勉強であまりそういう意識はなかったのですけれど，金額的には高いものもあるわけですよね，未経過保険料で。特に数年にわたる契約でまだ始まったばかりであれば１０万，２０万ももちろんあるわけですが，だからそういうことを金額，実質で見ると，それを外してしまうというのは簡単にはいかなくて，私自身が議論されていたのを記憶していなかったのかもしれないのですが，そうすると保険料積立金のあるものに限るという議論は，それが政策論になってくるということであれば分かるのですが，ちょっと意表をつかれたものですから，そこはそういう議論をきちんとしていたのでしょうか。それはそれで一つの選択肢でそれもいいかなとは思うのですが，ちょっとそのあたり，教えていただければと。
●　第１次案の段階からその点につきましては，解約返戻金があるものに限るという形にさせていただいておりましたので。
●　解約返戻金はそうですよね。解約返戻金はもちろんなくてはいけないのですが，保険料積立金，先ほど積立型保険に限るとおっしゃったのではないですか。
●　私どもの理解では，先ほど，積立保険に限るということではなくて，保険料積立金があるものという御趣旨で発言をいただいたものというふうに理解をしております。
●　では解約返戻金があればもういいという，そういう趣旨ですね。分かりました。ありがとうございました。誤解していました。
●　ほか，ございませんか。
　　それでは，この２の部分についても原案どおり，御了承いただいたということにさせていただきます。
　　続いて，３の保険給付の部分，２８頁の４の終了の部分を併せて御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
　　○○幹事。
●　確認なのですけれども，傷害保険につきましては，偶然性の証明責任は請求者側が負担するという判例を実質的に変更するということでコンセンサスが取れていたかと思うのですが，それはこの要綱案に表れていないけれども，今後はそういう解釈が通用するという考え方で。立法には表面上，何も出てこないけれども，この判例は破棄されるという理解でよろしいのでしょうか。
●　むしろその点は，部会でも意見が分かれていたというふうに認識しております。そこについてもしそういう形で決着を付けるならば反対という意見もあったというふうにこちらとしては理解しておりまして，ただ，今回，この立法に当たって２７頁に書いてありますとおり，傷害疾病定額保険について故意で給付事由を発生させた云々というのを任意規定ではありますが，法定の免責事由として掲げることについてはコンセンサスは得られたということですので，今おっしゃった点についての理解は恐らく解釈ということになりまして，その解釈についてある特定の解釈に絞って決着を付けたということではないというように，こちらとしては整理をしております。
●　判例では故意免責規定が置かれているのは，あれは書いてあるけれど，無視すればいいというふうなそういう解釈で，そういう解釈は法律規定として故意免責規定を置けば，あのとおりの判例は少なくとも維持できないのかなというのは個人的には思いますけれども。
　　○○委員。
●　重要な問題なので，多分，いろんなお考えの方がいると思いますけれど，今，○○委員がおっしゃったところと，あと私は事務当局に敬意を表したいのですが，交通傷害保険とかそういうもので偶然性を要件としない約款があって，これは補足説明にるる詳しく説明しておられて，学者の怠慢を突かれているようなところもあるのですけれども，つまり，ドラフトをする方も立証責任を考えないでやっていたと。考えたものもあれば考えていないものもあると。ですから，判例が下されたときの前提と違う状況がいろいろ生まれてきているということで，変えたいと希望するものはそれに沿って主張すると，そういう状況なのではないかと思います。
●　この問題はそういうことでよろしいでしょうか。
　　ほかにございませんか。
　　それでは，この３と４の部分も原案どおり，御了承いただいたということにさせていただくと。
　　最後，第５のその他，何かございましょうか。どうぞ。
●　これは具体的には，例えば共済に関係するもので必要なものがあれば変わるという。１つ，２つイメージを教えていただけると。素人なものですから。
●　最も典型的なものとして考えていますのは，今回，仮に単行法化しますと商法の第２編第１０章は削除するということになるわけでして，そのほかにも恐らく整備をするものは出てきますので，それは先ほど申し上げましたとおり，法律案の要綱ですから，それを最後，受け皿として第５として掲げさせていただいたということでございます。
●　ありがとうございました。
●　よろしいでしょうか。
　　それでは，この第５も御了承いただいたということで，以上で全体について，一部，亀甲括弧を取る等の修正はございましたが，全体について御了承いただいたということで，改めて最終的に御確認させていただきますが，よろしゅうございましょうか。
　　ありがとうございます。
　　それでは，大分時間を超過しておりますが，お陰様で要綱案の実質について，本日のこの会議をもって全部決めていただいたのではないかと思います。誠に行き届かない司会で時には少し乱暴な司会もしたこともあるかと思いますが，何分お許しいただきたいと思います。
　　全体，非常に立派な要綱案の内容になったかと思いますので，これはまた次回，改めてごあいさつ申し上げることですが，今日の段階でも一言，御礼を申し上げておきたいと思います。
　　最後に，次回の予定につきまして事務当局からお願いいたします。
●　次回は第２４回会議になりますけれども，来週１月１６日の水曜日に法務省，今度は会議室が変わりまして地下１階の大会議室を予定しておりますので，地下１階の大会議室までお越しいただければと思います。
●　それでは，以上のようなことで次回もよろしくお願いいたします。
　　本日の審議はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。
－了－