法制審議会国際裁判管轄法制部会 第８回会議 議事録 第１　日　時　　平成２１年５月２２日（金）　　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時５８分 第２　場　所　　法務省第１会議室 第３　議　題　　国際裁判管轄法制の整備について 第４　議　事　（次のとおり） 　　　　　　　　　議 事 ○高橋部会長　法制審議会国際裁判管轄法制部会第８回会議を開催いたします。 　　最初に，配布資料の説明等を事務局からいたします。 ○佐藤幹事　本日の配布資料は，事前に送付しました部会資料１６でございます。 ○高橋部会長　それでは，第４，個別分野の訴えの３，消費者契約関係の訴えについて，まず説明から始めます。 ○北村関係官　まず，本文①は，消費者契約に関する消費者から事業者に対する訴えは，消費者の住所が日本国内にあるときは，日本の裁判所に訴えを提起することができるとするものでございますけれども，この規律でいう消費者の住所地を定める基準時につきまして，第４回部会では，訴え提起時に加え，消費者契約締結時も含めるべきであるとの御意見がございました。他方，消費者契約締結時を基準とすべきであるとの御意見もあったところでございます。 　　そこで，今回は，それぞれの御意見を踏まえて，甲案，乙案とさせていただいております。この場合，甲案ですと，補足説明に書きました事例，すなわち，Ａ国に居住していた消費者が，Ａ国の事業者とＡ国で消費者契約を締結した後，日本に住所を移したような事例においては，消費者は日本の裁判所に訴えを提起することができることになりますけれども，場合によっては，特段の事情によって日本の管轄を排斥することを考えることになるのではないかと考えられます。 　　他方，乙案は，証拠の所在や事業者の予測可能性も考慮して，消費者の住所地を定める基準時を契約締結時とするものでございます。先ほどの事例では契約締結時の住所が日本にはなかったため，消費者は本文①によって日本で訴えを提起することはできないということになると考えられます。 　　なお，本文①は，前回も御説明させていただきましたとおり，任意管轄の定めとしての提案でございます。 　　本文②は，消費者契約に関する事業者から消費者に対する訴えについての規律です。部会資料１１では，基本的には甲案と同じ考えで，内容的には大きな変更はございませんけれども，消費者の住所が日本国内にない場合には，アからウまでのいずれかに該当する場合に限り，日本の裁判所に訴えを提起できるものとしておりました。ただ，部会資料１１で消費者の住所が日本国内にある場合について特に規律せず，日本国内にない場合の規律を定めているのは，消費者の住所が日本国内にある場合には普通裁判籍によって日本に管轄が認められるということでございます。そうだとすれば，部会資料１１で住所がない場合として表そうとした内容は，第１の１の普通裁判籍の規律によって管轄が認められない場合でないかと考えまして，今回，規律の内容を若干変更しております。このような規律でよいか，それとも部会資料１１のとおり，現在住所を有する場合以外には基本的に訴えることができないとすべきかも御議論いただければと思います。 　　また，第４回部会におきまして，消費者契約締結時に日本に住所を有していた消費者が，日本の事業者と日本で契約を締結し，その後，住所を外国に移したような事案においては，その日本の事業者が日本で訴えを提起することができるようにすべきであるとの御意見もございました。 そこで，乙案としまして，第１の１の普通裁判籍以外に，(1)により，当該消費者契約締結時の消費者の住所が日本国内にある場合にも，日本の裁判所に訴えを提起することができることとし，消費者契約締結時の住所地にも管轄原因を認めた上で，(2)により，第１の１の普通裁判籍及び消費者契約締結時の住所のいずれもが日本国内にない場合には，アからウのいずれかに該当する場合に限り，日本の管轄を認めるという提案もさせていただいております。 　　次に，本文③は管轄合意に関する規律です。ただし書に関しまして，第４回部会におきまして，消費者が管轄合意の有効性を援用する場面としては，自ら訴えを提起する場合だけでなく，被告として訴えを提起された場合に，消費者が専属管轄の合意があると主張して訴えの却下を求める場面があり得るという御指摘がございました。そこで，その御指摘を踏まえまして表現を修文してあります。 　　なお，第４回部会におきましては，そもそも消費者と事業者との間の将来において生ずる民事上の紛争を対象とする管轄合意を原則として一律無効とするのは行き過ぎではないかとの御意見もございました。また，本文③のように，一定の場合に有効となるものをそもそも無効といってよいのかということも今後検討の対象としたいと思います。 　　(注)でございますけれども，部会資料１１では，いわゆる能動的消費者について，本文①から③の規律を適用しないということで，本文④として提案しておりました。しかし，第４回部会におきましては，能動的消費者の規律については必要であるとの強い御意見もありましたけれども，他方，そもそも必要なのかといった，必要性についての疑問も出されておりました。そこで，今回は，もう一度，いわゆる能動的消費者に関する規律が必要なのかどうかにつきまして御議論いただければと考えて，本文の規律には掲げなかったものでございます。 　　また，いわゆる能動的消費者に関する規律が今回必要だとした場合に，部会資料１１の本文④のように本文①から③までの規律を適用しないとすべきなのかという点ですが，本文③の規律につきましては管轄合意に関する規律であるため，本文①，②の規律とは若干性質が異なるとも考えられます。そこで，いわゆる能動的消費者に関する規律を置くとした場合には，本文①及び②の規律のみを適用除外とすることを，今回は(注)の中で記載させていただいております。 　　なお，この規律につきましては，第４回部会におきまして，外国の消費者が日本に赴いて消費者契約を締結した場合等も規律の対象となることを明確にすべき，双方向の規律にすべきだという御指摘があったことから，その御指摘を踏まえて修文しております。 　　以上でございます。 ○高橋部会長　それでは，消費者契約関係につきまして，御審議をお願いします。 ○古田幹事　まず，本文①の消費者が原告になる場合の規律についてなのですけれども，甲案と乙案の違いは，訴え提起時の消費者の住所を管轄原因にするかどうかという点です。甲案を採りますと，消費者は訴え提起時に日本に住所があれば，日本の裁判所で訴訟ができることになる。そうすると，結果的には原告の普通裁判籍が日本国内にあれば，日本の裁判所に国際裁判管轄があることになります。これは被告の側からすると相当予測可能性が低い管轄原因になるだろうと思います。部会資料２ページの補足説明１によれば，それは特段の事情で調整するということですが，それでは特段の事情の負担が重くなるのではないかという懸念があります。もう一つは，間接管轄のことを考えた場合の問題です。例えば外国に居住する消費者が当該外国で日本の事業者に対する訴訟を提起し，当該外国の裁判所は管轄を認めて本案判決をし，その本案判決の承認・執行が日本で求められた場合に，日本の国際裁判管轄の規定が甲案のようなものになっていると，民事訴訟法第１１８条第１号の間接管轄がないから承認・執行を拒否するということもなかなか言いにくいのではないかと思います。そういうわけで，それほど強い意見ではないのですが，現時点で甲案か乙案かと言われれば，本文①は乙案の方がいいのではないかなと思います。 ○高橋部会長　今の問題はいかがでしょうか。 ○横山委員　日本に新住所があって，それが日本の裁判所の管轄原因になるとすると，予見可能性の点で望ましくないのではないかということなのですけれども，その事業者が同一の商品を日本で提供している，あるいは日本で宣伝活動をしている場合には，当該契約は外国であったかもしれないけれども，これはそう予見不可能であったとまではいえないと思います。また立法例から考えてみても，訴え提起時ではなくて契約締結時を基準にして住所地を決めるというのは私は見たことがないのです。消費者にとって最もアクセシブルな，近接した裁判所の管轄権を保証するところにこの規定の趣旨があるのだとすれば，これはやはり現在の住所地に管轄権，文字どおり原告の住所地管轄を認めざるを得ない。認めなくてはこの規定を置く意味がないと考えます。ですから，私は甲案を支持します。 ○道垣内委員　横山委員のおっしゃった前半部分の例についてですが，被告が日本で事業している場合については，別の規定，すなわち，日本における継続的な事業活動を管轄原因とする規定でカバーされるということになると思われます。そういう管轄原因もないような場合を考えるべきではないでしょうか。そうすると，私は古田幹事と同じく，私も予見可能性は大切だろうと思いますので，乙案がいいのではないかと思います。 ○横山委員　今，道垣内委員がおっしゃった点は，事務所・営業所所在地管轄のＡ案の本文②のような場合，要するに日本における事業関連性というので大体は救われると思うので，そこからこぼれ落ちた事案で，当事者の一方が消費者であるという場合に管轄権を認めるというのがこの規定の意味なので，大体あのマレーシア航空事件判決で民事訴訟法第４条第５項の規定について，切符を購入した者が消費者であるということ，それから，あの事案で事業所管轄を認めて，それでも割と納得できた，結果的にはよかったというのは，あの事件ではマレーシア航空の国内線の切符をクアラルンプールで買ったわけですけれども，あの切符を日本の営業所でも買おうと思ったら買うことができたということが一つあった。あの事案では，実際に運送契約を結んで切符を買ったのはクアラルンプールであった。だけど日本でも買えないことはなかった。つまり，日本での商品の提供可能性自体はあったということ。宣伝活動も，恐らくペナン行きの観光写真などを日本の旅行代理店は張ったのだろうと思うので，それで行く気になったかもしれない。営業活動はやはりあったというか，営業活動とまではいえなくても，宣伝活動はやっていたというところが，マレーシア航空事件判決の結論としてはそれに納得できるところだったと思うのです。前回も，今の事業所・事務所管轄だけでいくと，なかなかマレーシア航空事件判決は説明できないことになるのだろうかと思うのですが，まさしくこの第４の３，消費者契約関係の訴えであの事件は説明すべきだし，説明することができると思っております。 　　別の言い方をすると，事業所・営業所管轄の日本における事業関連性からこぼれ落ちた事案というものを，一方が消費者であるときにこれで救うというのがこの規定の実際的に果たす役割だろうと思います。ですから，特段の事情ということを先ほど北村関係官がおっしゃったのですが，この規定が置かれた場合の特段の事情というのは，同じような商品をとにかく日本では全く提供していないし，宣伝活動も全くやっていないという状況で，あえて消費者がわざわざ日本を選んで訴えてきたというような場合に限られるのだろうと。まずそのようなことは考えにくいと思いますけれども，そういう場合に限られると思います。 ○古田幹事　日本の消費者保護という観点からしますと，横山委員がおっしゃるように甲案を採る方が保護はより厚いのだろうと思います。けれども，間接管轄でどう使われるかというところも考えておく必要があります。日本の事業者の保護という観点からは，例えばアメリカでアメリカの消費者から訴えられる日本の中小事業者が，アメリカで言い渡される判決の日本における承認・執行を阻止できるかどうかという観点の検討も必要になってくるかと思います。この点は，結局は理屈の問題というよりは，日本の消費者保護をより重視するのか，あるいは日本の中小事業者の利益を勘案するのかというところの問題になってくると思いますが，私はやはり乙案の方がいいのではないかなと考えます。 ○高橋部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○手塚委員　間接管轄のときに，日本の事業者にとって非常に酷な事態になるのではないかという点は確かに懸念事項なのですが，ここは恐らく能動的消費者の例外を入れるかどうかにもかかっていて，例えば，日本に住んでいた人が日本の銀行なり商店なりと契約をして，その後，アメリカなりどこかの国に渡った後，現地で訴訟を起こすというときに，現地の裁判所がそれで管轄を認めたら，日本としても，基本的には，特段の事情がない限りは執行するということになるのか，それとも，日本で完結していたものについて消費者が外国に渡った後になって問題が起きてもそれは一律例外なのだということになると，後者の場合は，間接管轄の場合の不具合，不都合というのはもう少し限られてくると思うのです。だから，ここは，私は，間接管轄の場合にどうかという政策判断をするとしたら，能動的消費者をどうするかということと切り離しては結論が出ないのかなと思っております。 ○高橋部会長　では，今の時点では両方の意見があったということで，ほかの論点については，いかがでしょうか。 ○古田幹事　本文②も甲案と乙案が出ておりまして，その違いは，事業者が原告になる場合に，被告となる消費者の契約締結時の住所が日本にあることを国際裁判管轄の原因にするかどうかという点です。仮に甲案を採りますと，事業者が日本で消費者を訴えることができる場合というのは，実務的には消費者の普通裁判籍が日本にある場合に限られてくるだろうと思います。そうしますと，例えば，契約締結時には消費者が日本に住所を有していたけれども，その後外国に転居してしまったような場合には，管轄合意も無効となり，事業者は日本では訴訟を提起できないことになります。それは余りに事業者に酷なのではないかと思います。そうしますと，本文②については乙案を採っておいて，消費者を日本で訴えることが消費者にとって非常に不当な場合，酷な場合については特段の事情で救う余地を残しておくという建て付けの方が，実務的には妥当な結論が導けるのではないかと思います。ですので，本文②についても乙案の方が無難なのではないかと思います。 ○高橋部会長　この辺は余り判例もないものですから，古田幹事，例えばどのような紛争をイメージされていますか。 ○古田幹事　例えば消費者ローンをめぐる紛争が有り得ます。事業者が消費者にお金を貸して，その貸金の返還を求める場合など，事業者が消費者を訴える場合としてあり得るのだろうと思います。契約締結時には日本の事業者が日本の消費者にお金を貸したのだけれども，その後，そのお金を借りた消費者が海外に転居してしまったような場合に，甲案の規律にしますと，日本では訴訟ができないことになるわけです。確かに消費者保護という観点からすれば，その方がいいのかもしれませんけれども，日本の事業者からしますと，貸すときに日本に住所を有していた人に貸していて，かつ，合意管轄で日本の裁判所を指定しておいても，管轄合意は無効になってしまいますので，消費者が外国に転居してしまえば，もう日本では訴えられないということになります。それはやや行き過ぎなのではないかと思います。 ○道垣内委員　私は，この点は甲案に賛成です。乙案は，確かに，合意管轄が有効とされる場合が限定されているのだから，その代償としてということなのかもしれませんが，乙案の(1)だけを取り出してみますと，これは普通の取引の場合よりも厳しいものです。訴え提起時にはいないところで訴えられるということですので，防御するのも結構大変だろうと思います。消費者が事後的に国外に転居してしまった場合には事業者にはあきらめてもらい，転居先の外国に行って訴訟を起こしてもらうほかないように思います。したがって，甲案でいいのではないかと思います。 ○山本(和)幹事　私も道垣内委員と同じことを考えておりました。この(1)は要するに新たな特別裁判籍を設けているわけですが，ＢｔｏＢの場合に契約締結時の住所が裁判籍になっていないにもかかわらず，ＢｔｏＣのときだけそういう特別裁判籍を設けるというのは，逆に消費者に対してより厳しく扱っているということはそのとおりだと思います。ただ，この乙案の規律そのままだとそういうことになるような気がするのですが，私は，古田幹事がおっしゃっている事業者の予測可能性というのも考える必要があるのではないかと思っています。ですから，こういう新たな特別裁判籍を規定するという形ではなくて，消費者契約の締結時の消費者の住所がほかの特別裁判籍で認められるような場合，例えば義務履行地がそこになっているような場合であれば，それが日本であれば，日本で裁判できてもいいような感じがしています。ほかの特別裁判籍が全然なくて，本来は日本で裁判できないところ，この(1)の規定で日本で裁判できるというのはちょっとおかしいと思うのです。何かうまくそのような規定ができないかと個人的には思っているのですが。 ○手塚委員　そういう契約締結時の消費者の住所がほかの特別裁判籍に引っ掛かる場合という置き方もあると思いますし，あるいは，事業者は基本的には自分にある程度有利な約款なり契約書をつくることが多いので，今回で言うと，本文③のように，合意管轄が基本的には全面無効だというような部分を，契約締結時の消費者の住所以外の合意管轄は無効という限度にして，契約締結時の住所で訴えるということであれば，その限度では認めるというのも一つの方法かなと思います。それですと，例えば消費者ローンで外国に逃げてしまったような場合とか，あと弁護士会の議論で問題になったのは，賃貸借で夜逃げしたとかというときに，別にお金を取ろうというのではなくて，明渡しの判決を取って，置いていってしまった動産とかも競売できるようにしないと刑法犯になってしまうというか，困った状況になるというようなときに，物権的請求権があるからいいではないかという議論もあったのですけれども，サブリースをやっている事業者などから見ると物権的請求権もないので，やはり契約でいくという，そこら辺の需要も一応考えると，山本和彦幹事がおっしゃった他の特別裁判籍という考え方も併存なのかもしれませんけれども，実務的には，やはり合意管轄をその限度で認めてもらいたいなという感じはいたします。 ○山本(和)幹事　それは私も考えました。それは十分あり得ると思います。ただ，その場合には，専属的合意の専属的の部分は無効にしないと，おかしいことになるのだろうと思います。付加的合意管轄の範囲でその消費者の住所地を管轄原因として認める，それは十分考えられることではないかと思いました。 ○高橋部会長　技術的にどこまでできるかは別として，今の山本和彦幹事，手塚委員の考え方の方向性はいかがでしょうか。 ○山本(弘)委員　消費者と事業者の間の将来発生する紛争についての管轄合意を無効とするというのは，内容的に事業者に一方的に有利なものである場合が多いのでそういうことにするわけですよね。事業者の本店所在地とかそういうことを定めている場合が多いのでやはり規律しなければいけないということですが，少なくとも契約締結時の消費者側の住所地を合意管轄裁判所にすること自体はそれなりに合理性が認められるわけですから，付加的合意の範囲でその効力は認めていいというのは一つ成り立つ議論だと思います。 ○高橋部会長　ただ，条文に書くと少しごたごたするなという感じはしますが，それはまた別の問題ですので，考え方としては大体そのような方向が出されたと。 　　ほかの点はいかがでしょうか。 ○古田幹事　本文②の点は，今，山本和彦幹事と手塚委員の意見を聞きまして，管轄合意を一定の範囲で許容することになるのであれば，あえて乙案のような特別なものを置かなくてもいいかなと思います。 　　本文③の管轄合意の点ですけれども，まず，ただし書についてですが，「訴えが提起された場合において当該管轄合意に基づき日本の裁判所の管轄に属しないとの抗弁を提出したとき」というのは，恐らく，日本で訴訟が提起されて，そこで外国の裁判所を専属とする合意があるという抗弁が提出された場合を想定しているのだと思います。けれども，逆の局面もあり得ます。外国で消費者が訴えられたときに，消費者が日本の裁判所を専属管轄とする合意があるという抗弁を提出して，当該外国で訴えが却下された，その後，事業者が日本でその消費者を訴えたときに，日本の裁判所を専属管轄とする合意が有効かどうかという問題もあります。後者の場合も管轄合意を有効としないと不公平だと思います。その意味で本文③の文言を「日本の裁判所の管轄に属しないとの抗弁」と限定する必要はなくて，「当該管轄合意に基づく管轄抗弁を提出した場合」という規定でよいのではないかと思っております。 　　それから③の本文ですけれども，そこでいう「管轄合意は無効とする」という規定が意味するところは，第一読会での御説明ですと，国際裁判管轄の合意としては無効とするが，国内管轄合意としては原則有効であるという趣旨だと理解しております。そうしますと，例えば，ある当事者間の管轄合意が国内の管轄合意なのか国際的な合意なのかという区別の基準が問題になってきます。この区別の判断が実際上は結構難しいことがあるのではないかと思います。例えば，先ほど申し上げたような，日本の事業者と日本に居住する消費者がローン契約を締結し，その契約に管轄合意が入っていたとします。これは契約締結の時点では国内管轄合意だと思うのですけれども，その後，消費者が海外に転居した場合に，そのローン契約の管轄合意は，契約締結時は国内の管轄合意だったのですけれども，消費者が外国に転居した後は国際的な合意になっていると見るのかどうか，そこの基準が現状の案文ですとはっきりしません。もし今のような案文で立法化されると，実務上かなり混乱が生じるのではないかと思います。 ○北村関係官　古田幹事の一番最初のただし書のお話ですけれども，第４回の部会でも同様の御指摘がされたところです。そこも反映するかどうかも考えたのですけれども，これは日本の法律の話なので，日本の裁判所での訴訟の話を書けば足りるのではないか。逆に，古田幹事のおっしゃったような事案であれば，あとは民事訴訟法上の信義則であるとか，禁反言などを用いて排斥することになるのかと思って，あえてここの文言には盛り込まなかったという次第です。 ○古田幹事　今の点ですけれども，日本の裁判所で問題になるのは，日本の裁判所で訴訟が提起されて，原告が管轄原因として管轄合意を主張した場合だと思うのです。その場合に，被告が消費者であれば，今の事務局の案ですと，そのような管轄合意は③の本文によって無効になります。仮に，その消費者は，以前に外国で訴えられたときには，日本の裁判所を専属管轄とする合意を援用して外国の裁判を却下してもらっていたような場合であっても，事務局案ですと③のただし書は適用されませんから，管轄合意は③の本文によって無効のままです。このような場合に，信義則で対応するという方法ももちろんあるかとは思います。けれども，日本の管轄原因について議論するときに，外国の裁判所で日本の裁判所を専属とする合意を援用していたということを管轄合意の有効な場合として規定することは，立法としておかしくはないと思います。事務局案のように，あえて片面的な場合だけをただし書に規定しておいて，もう一つの場合は信義則で対応するということにする必然性はないのではないかと思います。 ○佐藤幹事　おっしゃる趣旨は分かるのですけれども，ただ，日本の裁判所の訴訟の中では，管轄合意についても無効だと主張しているわけですよね。 ○古田幹事　今はですね。 ○佐藤幹事　そうなりますと，その訴訟の中で援用に類する行為があるというのが基準になるのではないかという考えで，むしろ海外で事前にやった場合には，そういう日本での無効の主張について一般的な訴訟上の信義則等を適用するということで，第４回でも訴訟上の信義則のお話がありましたが，基本的にはそれで足りるのではないかという考えなのです。ただ，日本の訴訟ではあくまで無効を主張しているものですから，そこはあくまで日本の訴訟でどう対応したかということに即して書いた方が望ましいという趣旨です。 　　もう１点，先ほど御指摘のありました，国内の管轄合意と見るか国際的な管轄合意と見るかというところですが，これも第４回で御指摘があって，どのように考えるべきかということも考えていたのですが，基本的にはそこは事実認定の問題であり，当事者がそのときに国内の管轄として合意したのか，それとも国際的な管轄も含めて合意していたのかという解釈になるのではないかなと考えています。この点についてはまた御意見をいただければと考えているところです。 ○古田幹事　例えば先ほどの事例で，日本の貸金業者と日本の消費者が日本でローン契約を締結して，管轄裁判所が合意されていたような場合に，そのときは当事者は皆さん国内裁判管轄の合意だと思って合意しているのでしょう。けれども，その後，消費者が外国に移住してしまうこともあり得ると思うのです。佐藤幹事のお考えですと，ローン契約締結時に，債務者がもしかしたら将来外国に移住するかもしれないということを当事者が予測していたかどうかというところで，合意の性格が国内的な管轄合意なのか国際管轄合意なのかが決まるということなのでしょうか。 ○佐藤幹事　私が申し上げたのは，契約締結時に日本の事業者と日本の契約者で，例えば東京と定められている場合，通常は日本の中のどこかという意識であれば，そこは国内についての管轄合意であって，その後外国に転居したからといって，その管轄合意の性質が国際的な裁判管轄も含むものにはならないのではないかというのを前提としていたのですが。 ○古田幹事　そうしますと，今のような合意であれば，消費者が外国に転居した後であっても，その管轄合意を管轄原因として東京地方裁判所の管轄が認められることになるということでしょうか。 ○佐藤幹事　いいえ，どこの国の裁判所かという意味では，管轄合意は存在しない。ただ，それが日本に認められて国内のどこかというレベルになってきますと，その国内の中で東京だという合意が適用されるというような考え方でおりました。 ○古田幹事　佐藤幹事がおっしゃる趣旨は分かりました。 　　そういう趣旨であれば，むしろ本文の書き方としては，「管轄合意は無効とする」という書き方ではなくて，「管轄合意は日本の裁判所の国際裁判管轄の原因にはならない」というような書き方にしないと，事務局の意図とは異なる解釈を招くのだろうと思います。 　　更に大きな一般論としては，国際裁判管轄の原因として一律無効というのは少し行き過ぎなのではないかなと思っています。 ○佐藤幹事　記載の仕方についてはまた検討したいと思います。 ○山本(克)委員　今の議論で，純国内的な契約の場合に含まれた管轄合意は国内管轄だけが合意されたものだと考えると，先ほど手塚委員がおっしゃったような場合，管轄合意による事業者の救済といっていいのかどうか分かりませんが，事業者にある程度の予測可能な裁判地を確保してやるという趣旨が没却されることにはならないでしょうか。つまり，海外事業者であれば，日本に居住する消費者とＢｔｏＣの契約をして，日本の裁判所で裁判をするのだよという将来の管轄合意をする。そうすると，先ほどの手塚委員の案であれば，仮に消費者がアメリカに移住したとしても日本で訴えを起こせることになりますが，日本の事業者だとそれができないことになるのは，バランス論としていかがなものかなという気がするのですが。 ○山本(弘)委員　国際的な裁判管轄の合意としては無効だが国内の裁判籍の合意としては有効であるという議論は，以前にも古田幹事が例を挙げて強調されて，それは違和感を感じるというようなことをおっしゃったことを記憶しているのですが，今，山本克己委員が言われたこととも関連するのですけれども，そもそも，本来，現在の民事訴訟法をつくるときに，消費者を当事者とする管轄合意については，何らかの規制をすべきではないかという議論があったのです。にもかかわらず，その当時は消費者契約法もありませんでしたし，民事訴訟法の中で消費者の定義をするのかというような話になって，結局それは断念して，専属的合意というものを効力を否定して裁量移送で賄うという非常に及び腰の解決で済ませたということがもともとの原因としてあるので，少し話が大きくなり過ぎるかもしれませんけれども，せっかくこういう形で国際裁判管轄の合意について特に消費者に特別な規律を設けるのであれば，そもそも国内の管轄合意としても，消費者契約の特殊性を考えて，両方平仄が合うような規律を設けることも立法技術の一つの在り方ではないかという気がいたしております。 ○山本(和)幹事　ちょっと問題がつかめてないところがあるのかもしれませんが，私は，例えば東京地方裁判所の管轄とするという合意がされたときには，それはもちろん国内裁判管轄の合意だけのこともあるし，国際裁判管轄として日本の管轄を合意するとともに，国内管轄として東京地方裁判所の管轄を合意しているという，訴訟行為として二つのものを含んだ訴訟行為がなされているという場合もあって，そこが事実認定の問題だというのが佐藤幹事の御説明だったと承りました。恐らくこういう法律ができれば，注意深い事業者は，併せて国際裁判管轄の趣旨も含むのだということを明らかにして，それを消費者に説明しないと契約締結に行けない，約款としてやるときは説明しないといけないのかもしれませんが，将来その消費者が海外に行くことを想定すれば，そういう国際裁判管轄の合意も含んでいるという説明をして，その国際裁判管轄としての意味も持つというふうに裁判所に事実認定してもらえることになるのではないかなと思っていたのですが，古田幹事の問題意識とはちょっと違うのでしょうか。 ○古田幹事　佐藤幹事の御意見は，東京地方裁判所を管轄合意した契約について，それが国内の裁判籍としても意味があるし，日本の国際裁判管轄の原因としても意味がある場合，現在の事務局の案ですと，国内土地管轄の合意としては有効なものとして扱うけれども，国際裁判管轄の原因とはしないということになりますので，そうすると，ほかに日本の裁判所の国際裁判管轄を認める原因がなければ，結局，国内管轄として有効であったとしても，それは意味がない，日本の裁判所はそもそも裁判権がないのだから，日本では訴訟は提起できないということになるのだと思います。だから，理論的には整合的に整理されているのです。ただ，結論として一律に国際裁判管轄の原因にはならないというのが少し行き過ぎではないかというのが，私の問題意識です。 ○山本(和)幹事　先ほどの手塚委員の案ですと，合意をしたときに消費者が日本に住所を持っていれば，その合意は国際裁判管轄としても有効になるという御提案だったと思うので，私もそれに賛成ですが，それが認められれば今の古田幹事の御懸念は解消されはしませんか。 ○古田幹事　有効にする場合が手塚委員がおっしゃった場合だけでいいかどうかというのはちょっと即断できませんけれども，一定の場合には，消費者と事業者との間の管轄合意についても日本の国際裁判管轄の原因になるという建て付けにしておいた方がいいのではないかと思います。 ○山本(克)委員　先ほど山本弘委員がおっしゃった，消費者契約上の訴訟に関する国内管轄まで踏み込むべきかという点でございますけれども，私も踏み込んだ方がいいのではないかと考えています。というのは，３の本文①の場合に国内管轄裁判所を定めざるを得ないのではないのでしょうか。つまり，これは任意管轄でほかに裁判籍が国内に一切ない場合を考えますと，消費者の住所地に国内管轄を認めるという特別裁判籍の規定を置かないと，あと指定管轄をするかどうかとか，東京地裁に一元化するとか，いろいろな話になるのですが，それでは消費者保護の趣旨は全うできないと思いますので，この部分については国内管轄の規定を整理せざるを得ないと思いますから，併せてやっていただければと思います。 ○高橋部会長　その問題は確かにあるのですが，山本弘委員は，先ほどの特殊な場合を除いて国内管轄合意としても無効ということですか。 ○山本(弘)委員　そうですね。立法で合理性のあるものに限定するということです。 ○佐藤幹事　今，山本克己委員から御指摘のあった，国際裁判管轄で新たな管轄原因を設けた場合に，国内の受け皿というか，国内になった場合にどうするかという問題は，営業所所在地のところでも少し御議論いただきましたけれども，恐らく全体的にまとめて考えないといけない点であろうと考えております。ただ，国際裁判管轄の規律が定まった後に出てくる問題であろうということで，今回は特に部会資料には記載させていただかなかったということでございます。 　　それから，国内と同じ規律にするかという点ですけれども，この点については，消費者契約というか，国内での合意なり管轄と国際的な管轄をどこまで違うものと考えるかということにもよろうかと思っております。消費者の場合は，国内であれば，ある意味国内のどこの裁判所に行くのかという違いがありますけれども，国を越えてしまうと実質的に，応訴することが非常に難しいという点を特に考慮しますと，国内と国際で規律が違うことが合理的な面もあろうということになろうかと思います。他方，そこは同一の規律にすべきだという御意見もあろうかと思いますので，この点は御議論をいただければと思います。 ○道垣内委員　この法律は国際裁判管轄を定めるものですので，いちいち国際裁判管轄として有効と規定しなくても当然そうなのだと思われます。その上で，その場合に国内の土地管轄としてどう受け止めるかはまた別の問題だと割り切ればいいと思います。ただ，そのときに，山本和彦幹事の御発言の中で，慎重な人は国際裁判管轄としての合意だと書いておけばいいとおっしゃった部分がございましたが，それは現在のプラクティスを大きく変えることになってしまうので，いかがなものかと思います。東京地方裁判所を専属管轄裁判所とすると合意していれば，普通は二つの意味を持ち，国際的にみると日本を指定しており，日本の中では東京をしていると解釈されるのではないでしょうか。慎重ではない人が世の中にたくさんいると思いますので，普通はそのように解されるということでないと危ないように思います。 ○高橋部会長　そこはいいのでしょう。後から住所が移ったときのことを特におっしゃっているのでしょうか。 ○道垣内委員　国際的な事件かどうかというのは定義する必要はなく，理論上は常に国際裁判管轄は問題になるので，純粋な国内事件において被告が東京に住所を有する場合，そもそも日本に普通裁判籍があるのかというと，今回の法律ができれば，その中に被告の住所地が日本にあれば，日本に国際裁判管轄があるという規定が置かれることになりますので，日本にあるということになります。もちろん，実際には民事訴訟法第４条の規定をいきなり適用すればそれで普通はいいのですけれども，あえて問題とすれば，国際裁判管轄に関する法律によれば日本の国際裁判管轄が認められるという整理ができるということでいいのではないかと思います。定義で国際事件とそうでないものを分けるという議論は様々な局面でこれまでもされてきましたが，経験上うまくはいかないので，やめた方がいいのではないかと私は思います。 ○山本(和)幹事　別に反論するつもりはありませんが，定義として国際事件を分けるかというよりも，国際裁判管轄の合意と国内裁判管轄の合意が意思表示として一体のものなのか二つのものなのか，仮に二つのものだとしたら，国内裁判管轄で東京地裁と合意していれば，それは必ず国際裁判管轄としても日本を合意していると意思解釈されるのかどうかという，その問題なのかなと。私には必ずしも定見はないのですが。 ○古田幹事　これは前回の合意管轄のところでも少し議論になったと思うのですけれども，結局，日本の裁判所に国際裁判管轄があるかどうかが問題なのであって，管轄合意自体が無効かどうかというのは議論しなくていいのではないかと思います。事務局がおっしゃりたいのは，消費者と事業者との間で日本の裁判所を管轄裁判所とする合意があったとしても，それは日本の国際裁判管轄の原因とはしないということだろうと思うのです。合意管轄の一般的な規律では，日本の裁判所を管轄裁判所とする合意があるときには日本の裁判所に訴えを提起することができるという規律になりますので，それに対してここで特則を設けて，消費者と事業者との間の将来において生じる民事上の紛争を対象とする管轄合意についてはこの管轄合意についての一般的な規律は適用しないこととすれば法制的には足りるのではないでしょうか。国際管轄として無効かどうか，国内管轄として無効かどうかという議論はしなくても良いのだろうと思います。 ○高橋部会長　ほかの点でいかがでしょうか。 ○山本(克)委員　先ほど古田幹事から問題提起のありました本文③のただし書ですが，私も，この後段で日本のということをいわなければいけない理由がもう一つよく分からないです。つまり，ただし書前段ですと双方的に解し得るわけです。後段の場合が問題になるのは，間接管轄の場合だけになりはしないでしょうか。合意管轄の効力が間接管轄として有効かどうかということの場合にしか適用がないということになりはしませんか。そうすると，全体としては直接管轄を定めているという立法のスキームからすると，少し外れてくるのかなという気がするのですけれども。 ○佐藤幹事　私も正確に理解しているか分かりませんが，日本の裁判所に訴えられた場合に，専属的な管轄合意の裁判所が外国とされており，日本の裁判所に管轄がないではないかという抗弁を出した場合を想定していたので，直接管轄で問題になることもあり得るとの前提で考えておりました。 ○山本(克)委員　私は，「日本の裁判所の」というのが，日本で日本の裁判所の管轄に属しないといった場合に限るのかと思いましたが，そうではないという趣旨ですね。失礼しました。私，誤解しておりました。訴えが提起された国はどこでもいいという趣旨ですね。 ○佐藤幹事　前提としていたのは日本で訴えられた場合でございます。消費者が訴えを提起する場合については，海外で提起することを想定していなかったので，合意に基づき日本で自ら提起しているか，訴えられた場合に，余りあり得ないかもしれないですけれども，外国の裁判所で審理することになっていますのでということで却下を求めるという場面を想定して。 ○山本(和)幹事　ただし書の「当該管轄合意」というのは，両方同じ「当該管轄合意」だけれども，前段の方は日本の裁判所を合意している管轄合意で，後段の方は外国の裁判所を合意している管轄合意なのですね。だから，そこが重なり合っていないというのが事務局の御意思なのだけれども，それが必ずしもよく伝わらないということになっているのではないでしょうか。 ○横山委員　しかし，本文③自体は管轄合意の有効性一般について述べたもので，そのまま法規範として表現されるのではないと私は理解しております。こうなりますよということを言って，後段の規定がないと，後段の場合はどのように処理されるのだろうかと疑問が出てくるから，これはこういう運命をたどることはありますよということを説明していただいているもので，これがそのまま規定として反映される趣旨ではないと思っているので，むしろ私はこれは有り難かったなと思っているぐらいなのです。 ○山本(克)委員　消費者が無効を主張する場合に，管轄の抗弁として主張するときと，管轄合意で指定された国以外の国で訴えを提起する，それが日本であるときの，両方がありますけれども，そこをもう一度，どのような対応関係になるのか整理していただいた方が議論がしやすいような気がします。 ○佐藤幹事　分かりました。議論を整理というか，具体例に沿って整理をさせていただきたいと思います。 ○高橋部会長　本文②の甲案ですが，先ほど，これまでは住所だけで考えていたのですが，普通裁判籍に広げるかどうかという，少し細かいところですが，普通裁判籍ですと，住所，居所，最後の住所とこう来るわけですが，別に住所だけに限らずに，日本で訴えられるときにはそれでいくけれども，そうでないときにはということでいいのかなとは思いますが。 　　そこで，(注)の能動的当事者について規定を置くかどうかで，趣旨は分からないでもないのですが，やや規定が細かいなという点はあるのですが，大事なら細かくても規定しなければいけないのですけれども，いかがでしょうか。 ○手塚委員　いろいろな考え方はあるかと思うのですけれども，合意管轄が契約締結時の消費者の住所地の範囲内であれば，付加的であればいいということですと，これはまた能動的消費者の例外を認めなければいけないという理由は減ってくるのではないか。だから相関関係なのではないかと思うのです。 　　それで，どこまで参考になるかは分かりませんが，ブリュッセルⅠ規則とかルガノ条約とかブリュッセル条約とかを見てみると，消費者については私が先ほど申し上げたのと少し違っていて，契約締結時に消費者と相手方の両方が同じ国の場合に，その国の裁判所に管轄を与えることを目的とする合意である場合にはということになっていて，両方同じところだというところまで要求はしていまして，あと消費者がほかの国で訴えることができるというところは何か残しているようでもありますし，その範囲内だったら別に能動的ということをあえて入れる必要もないのかなと。だから，これはあくまでもセットで御提案いただくような話なのかなと思います。 　　ただ，既に能動的消費者論は準拠法のところでは入っているのですが，私の実務的な感覚からすると，結構細かくなるので，能動的の方で例外というよりは，もう合意管轄でやって，事業者は合意管轄の規定を入れるのは容易なので，そちらでやってくださいという方が楽かなとは思っております。 ○山本(和)幹事　今の手塚委員の御趣旨はよく分からないところがあったのですが，能動的消費者というのは，消費者は事業者とは別のところに住所を持っている場合ではないのでしょうか。例えば，日本からフランスに自分の意思で行って，そこで何か契約を結んで，また日本に戻ってきたという場合だから，先ほどのような規律だと事業者はフランスでの合意管轄ができない場合なので，代替的にはならないような感じを持っております。あるいは，能動的消費者の場合には事業者の住所で合意管轄ができるというような規律はあり得るのかもしれないですが，先ほどの規律だとそこまでは含まれていなかったような感じがいたします。 ○古田幹事　今の山本和彦幹事の御指摘ですけれども，部会資料４ページ(注)のアの規律は確かに消費者と事業者が違う国にいることが前提になっているのですけれども，イは必ずしもそうではありません。日本の貸金業者が日本の消費者の間で諾成的な消費貸借契約がされて，貸金業者が貸す債務の履行としてお金を貸したという場合，お金を貸す行為自体は日本で行われていますので，そうすると，イの例外があればこれに当たる可能性があります。このような場合であっても，イに当たれば消費者関係の訴えの特則が適用されないとなれば，日本で日本の事業者が日本の消費者に日本でお金を貸して，管轄合意を例えば東京地裁にしておけば，消費者が外国にその後移住しようが，有効な管轄合意であるということになります。この特則というのは，そういう意味では規律の対象をかなり大きく変える可能性がある特則になるのだろうと思います。 ○道垣内委員　私は前の審議のときにも申し上げたのですが，このア，イに限らず，法の適用に関する通則法に定めがあるように，契約の相手方が消費者だとは知らなかったとか，住んでいるところも知らなかったという場合も含めて規定を置くべきではないかと思っています。それは，３の本文①の甲案にせよ乙案にせよ，特に乙案の場合ですが，事業者としては消費者と契約すれば，何かあったら消費者が住んでいるところで訴えられるかもしれないと覚悟すべきであるのですが，相手方が消費者とは全く思っていなかったという場合まで，突然そのような扱いにあるのは不合理で，そういう場合は除いてあげないと，サプライズ・アタックになるのではないかと思います。このような配慮は，準拠法の決定の場合だけではなくて，管轄の判断の場合にもあってしかるべきではないかと思います。 ○山本(和)幹事　先ほどの古田幹事の，イの場合は必ずしも消費者が別の国にいるとは限らないのではないかということですが，このただし書を読む限りは，「その国において債務の全部の履行を受けることについての勧誘を当該消費者の住所がある国において受けていたとき」という，この「その国」と「当該消費者の住所がある国」というのは，やはり別の国であることが普通の読み方ではないかなという感じは持ちますけれども。 ○古田幹事　ただし書はそのとおりなのですけれども，本文はそこまで限定がないのですが。 ○山本(和)幹事　しかし，「その国」というのは，上の本文の「事業者の事業所で消費者契約に関係するものが所在する国」を受けているわけですよね。これが，ただし書では，「消費者の住所がある国」と，別な国であることが前提になっている規定と読めるのではないでしょうか。 ○古田幹事　確かに，山本幹事の意見を聞いて，そういう読み方の方が素直なのかなと思いました。けれども，私が一読したときにはそうは読まなかったのです。そういう意味では，私の読み方が悪かったのか，若しくは事務局案の表現が若干不明瞭であったか，いずれかではないかと思います。 ○佐藤幹事　規定の仕方は不明瞭だったのかもしれませんけれども，私の理解では，基本的には，アの場合というのは，まさに外国に赴いて契約自体をする場合，通常はまた住所地に戻ってくる，ホテルとか，ブランド品を買いに海外に行くような場合だと思いますが，イの場合はむしろ，契約自体は住んでいるところでもいいのですが，すべての履行を外国で受ける場合を前提としているものだと思います。表現の仕方は別にして，そのような場合を前提にしています。そうすると，先ほど例のありましたローン契約についても，日本国内で締結されていたとしても，その履行を海外ですべて受けるということは想定され，その場合にはこれが適用になるのかもしれませんが，そうでない場合は能動的消費者には当たらないと考えて，前提としているものです。 　　それから，能動的消費者の場合というのは，典型例として挙げられているのは，外国に行ってホテルに宿泊して帰ってくるというような場合ですが，この場合に外国で訴える実務的な必要性がどれだけあるのだろうかという点です。ほかの例もあるのかもしれませんけれども，消費者自体は外国に行ってホテルに泊まって帰ってくるわけですが，通常は財産などは住所地にあると思いますので，実際，その場合に外国で訴えを提起する実務的な必要性はどれぐらいあるのかということは，もし何か御意見があれば伺いたいと考えております。 ○道垣内委員　今の御質問は，日本の消費者が外国でという場合ですか。それとも外国の消費者が日本でという場合ですか。 ○佐藤幹事　外国の消費者も同じだと思うのですが，外国の消費者が日本で何か買って帰る，あるいはホテルに泊まって帰る場合も同様です。 ○道垣内委員　消費者側が訴えを提起する場合には，当然自分が住んでいるところで訴えたいと思うでしょう。その方が簡単だから。 ○佐藤幹事　いや，本文②の場合は事業者が消費者を訴えることになるわけですね。想定していたのは事業者が消費者を訴える場合なのですけれども，外国の消費者が日本に来て何か買って持ち帰る，あるいはホテルに泊まって帰るとします。消費者の本拠地は海外にあると思うのですが，その場合に日本の事業者が日本でその外国の消費者を訴える必要性が一体どこまであるのか。そこで判決を取って外国で承認・執行することになるのかもしれませんが，執行の可能性としては海外に財産がある場合が多いのではないか。そうすると，海外で訴えるようにすることも一つの考え方でしょうし，仮に日本で訴える必要が高いということであれば，それは日本で訴えるようにする必要性が実際上もあるということになるのではないかと考えていたものですから。 ○古田幹事　今，佐藤幹事から御指摘があった点ですけれども，例えば外国の方が日本のホテルに長期間逗留して，その宿泊料を払わずに帰国してしまったような場合には，日本のホテル業者としてはもちろん宿泊料を回収したいというのが第一次的な要請になります。しかし，宿泊料が回収できない場合には，第二次的な要請として，税務上の問題として，損金処理したいという要望もあります。一番確実なのは，本案判決を取ったけれども執行ができないので損金処理を行う方法です。そのような場合には，被告の財産が所在する外国で訴訟を提起する手間を省いて，日本で本案判決を取っておいて，それを一つの徴表として損金に算入するというのが実務上の要請としてはあるだろうと思います。 　　その他，実務上時々見ますのは，例えば，日本の方がラスベガスのホテルに長期間宿泊されて，そこでギャンブルをされて大きな負けをつくるのだけれども，それを払わずに帰ってくるような場合に，ロサンゼルスのホテル業者が現地の裁判所でその負けたお金の支払を求める訴えを起こすという例はあります。この種の外国判決を日本で承認するかどうかというのはまた大きな問題になるのですけれども，一応実務上の事例としてないわけではないと思います。 ○佐藤幹事　そういう判決を取るのは，やはり税務上の必要性があるということでしょうか。 ○古田幹事　いや，それは日本で執行したいということです。ギャンブルの負け金の支払を命じる外国判決は我が国の公序に反するので承認されないという見解が多数ですが，現地で合法なギャンブルであれば我が国の公序に反しないという見解もあります。実務上の要請が強いかどうか分かりませんけれども，一応それなりに実益はあるのだろうと思います。 ○高橋部会長　規定を置くかですが，どうでしょうか。 ○古田幹事　能動的消費者の規定を置くかどうかですけれども，これを置くとなりますと，いろいろな場合を想定して，かなり細かく規律しなければいけないことになります。法制的にかなり複雑になるかと思います。ですので，特段の事情で考慮するという前提で，あえて明文化することもないのかなとは思います。もっとも，それほど強い意見ではなくて，条文にまでしなくていいのかなという，そのような感触です。 ○高田委員　私も，法技術的な問題がありますので，同様の感触を持ちますが，ただ，３の本文①に対する能動的消費者については，今おっしゃったように，能動的に合意した場合に特段の事情で調整可能かもしれませんが，本文②について特段の事情法理で調整可能であるかについては懐疑的です。このことは，その手当てが必要かどうかに関係してくるのではないでしょうか。 ○山本(克)委員　私も同感で，本文②の場合については，特段の事情では対処できないのではないでしょうか。つまり，管轄が原則としてあるのをなくすことが特段の事情法理の作用でして，ないものをあるようにするということは今まで特段の事情にはゆだねてこなかった事項ですから，本文②に対しては，例えばアメリカから日本に観光に来て日本の物を買って帰ったような人を日本で日本の事業者が訴えることができるかどうかというような場合について，それをつくり出すというのは難しいのではないでしょうか。 ○高田委員　ただし，本文②については特段の事情では対処が難しいというだけでございまして，先ほど佐藤幹事もおっしゃったように，そもそも対処する必要があるかどうかという問題は別個残っていることは念のため付け加えさせていただきます。 ○山本(克)委員　まだ事務局案にもない話なのですが，法の適用に関する通則法の第１１条第６項第４号のようなものを仮に入れることを道垣内委員はお考えのようですが，そうすると合意管轄のところまでそれは響いてくる。本文①，②だけではなくて，本文③もそれが響いてくることになるということでよろしいのでしょうか。 ○道垣内委員　要するに，合意管轄の約定をした場合に，一般のルールが適用されるのか，この消費者の特約が適用されるのかということに尽きるのではないのでしょうか。いずれにしても，事業者が慎重であれば，自分のする契約について合意管轄の約定を入れることはあり得ると思います。相手方が消費者であれば，場合によっては有効でないけれども，消費者契約の特則が適用されなければ有効になるということで，それほど困らないように思います。 ○山本(克)委員　事業者が，相手方が事業者であると誤認して管轄合意をして，実は相手方は消費者だったというような場合が本文③の例外になるのかどうかということですが。 ○道垣内委員　本文③の例外というよりは，消費者契約の特則の例外なので，全体が外れるということではないでしょうか。 ○山本(弘)委員　先ほどの能動的当事者で，本文②の場合には特段の事情では処理できないということでしたけれども，それも事と次第によっては管轄合意が有効となる場合というのを，先ほどの締結時の消費者の住所を管轄国と定める場合のほかに，例えば先ほどの日本にやってきてホテルのつけをためて帰ったというような場合であれば，その契約上の義務履行地を管轄国と定める場合というのも例外的に有効と認めるという形で処理すれば，合意管轄で救えるのかもしれないという気がいたします。能動的当事者の規定を置かなくても，本文①の場合には特段の事情で切れるし，もう片方の場合には，合理性がある場合にはその限度で合意管轄を認めるという形で処理はできるかもしれないという気がいたします。今度は合意管轄が有効な場合が数多くリストアップされてしまって，結局立法技術的にまた難しくなるのかもしれません。 ○高橋部会長　少し立法技術的な点も考慮して，また事務局の方で検討することにいたします。立法技術という理由で規定を置かないという言い方は不本意ではございますが，最後の最後になるとそういうことも考えざるを得ないのかもしれないとは思っております。 　　消費者契約に関しまして，ほかにお気づきの点がございましたら，お願いいたします。 ○手塚委員　今の最後の点で確認ですけれども，私，先ほど勘違いしていたと思うのですが，管轄合意の効力について，両方ともその国にいたとか，消費者が契約締結時にその国にいたことに加えて，山本和彦幹事が当初おっしゃっていたような，他の特別裁判籍がある地を契約当時合意管轄にしたのだったら，それは専属的ではないけれども付加的には認めるというものをもし入れたとすると，能動的消費者のところで例外の例外を決めたりとかということをあえてしなくてもよいということは，一つの選択肢としてはあり得るのかなと思います。 ○高橋部会長　それも含めて検討させていただきます。 　　では，次の労働関係の訴えに移らせていただきたいと思います。 　　まず，説明をお願いいたします。 ○北村関係官　労働契約ですけれども，本文①につきましては，内容的に部会資料１１から変更はありません。「日本の裁判所に提起することができるものとする」という形で，他の部分と平仄を合わせただけでございます。もっとも，第４回部会におきまして，「労務を提供すべき地」との表現につきまして，法の適用に関する通則法と異なり管轄の場合は１か所に定める必要はないという指摘がされており，この点についてはこの部会でも特段御異論はありませんでした。その上で「労務を提供すべき地」との表現でよいのかという御指摘もいただいてたところではございますけれども，この表現で先ほどの解釈をすることはどうか，それとも別の表現とすべきか，なお検討事項とさせていただきたいということで，現在は変更しておりません。 　　また，管轄の基準となる労働者の労務提供地については，労働者が現実に労務を提供した地を基準とすること，また，労務提供地を定める基準時については，訴え提起時の労務提供地に加えて，請求の目的となる権利の発生した時点の労務提供地をも基準とすべきとの意見が多かったと理解をしております。こういったことも踏まえまして，現在のところ，まだ「労務を提供すべき地」という形での表現にさせていただいているところでございます。 　　本文②につきましては，部会資料１１では，個別労働関係民事紛争に関連する専属管轄の規定は存在しないという形にしておりましたけれども，第４回部会におきまして，専属管轄となる場合も考えられるとの御指摘をいただきました。そこで，登記又は登録に関する訴えも労働関係の訴えとして提起されることがあるのではないかなどと考えまして，今回は，消費者契約関係の訴えと同様に，アを加えております。 　　なお，労働契約終了後に労働者が他国に住居を移すこともあり得ることから，第４回部会におきまして，労働者の住所だけでなく，労務提供地も管轄原因に加えるべきとの御意見がございました。また，先ほどの消費者契約関係の訴えと同様に，住所がない場合ではなく，普通裁判籍の規律によって日本に訴えが提起できない場合とすべきではないかとも内部では考えたのですけれども，この点につきましては，先ほどの御議論を踏まえてから規律を修正したいということで，今回は従前の規律のまま御提示させていただいております。また，消費者契約関係とは異なり，労働契約関係の訴えでは，労働者の住所地で訴えを提起しなければならないという御意見もあるかとも思いまして，この部分は表現は従前のままとしているところでございます。 　　本文③につきましては，部会資料１１と変更はしておりません。 　　なお，本文③は，将来において生ずる「個別労働関係民事紛争」についての管轄合意に限っているところ，第４回部会におきまして，仲裁法と同様の「個別労働関係紛争」についての管轄合意を対象とすべきではないかとの御指摘もございましたので，その点，補足説明の中で記載しております。 　　最後に(注)ですけれども，第４回部会でも口頭で問題提起させていただきましたが，労働審判法第２条は管轄を広く認めております。同法第２２条第１項によって訴えの提起があったとみなされる場合，労働審判法では管轄は広く認めているけれども，訴えの提起があったとみなされる場合には国際裁判管轄の規律に服するべきであるとの御意見をいただきました。そこで，今回は改めてそのような考えでよいのか御議論いただければと考えて，(注)で記載したところでございます。 　　以上でございます。 ○高橋部会長　それでは，ここで休憩にいたします。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○高橋部会長　再開いたします。 　　部会資料１６の４ぺージ，４の労働関係の訴えにつきまして，御審議をお願いいたします。 ○長谷川委員　一つは本文①の「労務を提供すべき地」なのですが，説明にもありましたけれども，どのような表現にすべきかということが残っていると思うのです。「すべき地」，「していた地」，「している地」と大体三つぐらいが考えられるわけですけれども，私としては「労務提供地」というのがいいのではないかと考えております。 　　それから，本文③のところで，前回の議論のときに，「個別労働関係民事紛争」についての管轄合意に限っているところから，仲裁法と同様の「個別労働関係紛争」についての管轄合意を対象とすべきではないかという指摘がなされたと思うのですが，この問題は，個別労働関係紛争という規定の仕方は仲裁法にあり，仲裁法では特に募集採用のところが含まれていて広いのですね。労働者からすると，こういう表現の方がいいのですが，ただ，立法過程の経過がありまして，個別労働紛争の解決制度をつくるときに，個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律においては，募集採用も含んではいるのですが，あっせんする場合には募集採用のところは除くとしてきまして，その後労働審判法ができて，労働審判法もこのあっせんのところを除くというところでそれを使っているわけです。そうすると，本来，どちらかといえば個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律と労働審判法の整理が必要なのではないかと思っています。そうでないとちょっと混乱するのではないかという気がするので，私の問題意識としては，むしろそちらの国内法のところの個別労働関係紛争の解決の促進に関する法律と労働審判法の整理をしていくことがいいのではないかなと思いました。でも，指摘のところで，むしろ仲裁法の方が広いという意味では労働者にとってはいいと思うのですけれども，ただ若干の混乱が予想されると思います。 　　それから，(注)の労働審判法第２２条のみなし規定の関係ですけれども，この「みなす」の後に，「ただし，日本の裁判所に提起することができない場合はこの限りではない」というようなことでここは整理できるのではないかとは考えてきましたけれども，先生方のいろいろな意見を聞かせていただきたいと思います。 ○高橋部会長　ありがとうございます。 　　まず本文①は，更に皆さんのお知恵をおかりしたいところで，「労務を提供すべき地」という表現に仮にしておりますが，「労務提供地」というのが条文上は落ち着きがいいのかもしれません。ここは用語の表現ですので，更に事務局の方で法制的な点も検討していきたいと思います。 　　次の本文③の個別労働関係民事紛争か個別労働関係紛争かということですが，ここも少し法制的に詰めるということでよろしいでしょうか。 　　では，ほかの点を含めて御意見がございましたらお願いいたします。 ○古田幹事　まず本文①の表現振りなのですけれども，例えば契約上はＡで労務を提供することになっているのだけれども，実際にはＢという場所で労務を提供していたという場合，どちらを重視するかという問題が生じる可能性があります。現在の事務局案は「労務を提供すべき地」という表現ですが，これですと，契約上本来想定されていた場所が重視されることになるのかなとも思います。けれども，実際の管轄原因としては，現実に労務を提供していた場所の方がより関連性が強いように思います。そういう意味では，「労務を提供すべき地」という表現よりは，「労務提供地」としておいて，その具体的な内容は事案に応じて解釈なり事実認定の問題として処理する方が良いのではないかと思います。 　　それから，本文③についてですが，表現振りについては，先ほど消費者契約で申し上げたのと同様に，「無効とするものとする」という表現がいいのかどうかという問題と，ただし書で「日本の裁判所の管轄に属しないとの抗弁を出した場合」と規定するのがいいかという問題があると思います。 　　もう一つは，ポリシーの問題として，労働者と事業者との間の個別労働関係民事紛争に関する管轄合意を一律無効とするという原則が本当にいいのだろうかという点です。これは第一読会のときにも若干問題提起したところです。部会資料１１で参考判例として挙がっている東京高裁平成１２年１１月２８日判決（ユナイテッド航空事件）などでは，外国の裁判所を専属管轄とする合意の有効性について，チサダネ号事件の昭和５０年最高裁判例の枠組みで検討しています。下級審は，労働契約における専属管轄合意についてもチサダネ号事件最高裁判例を適用して，日本での訴えを却下しているわけです。今回の立法では，そこを大きく方針転換しようとしているわけです。けれども，私の実務経験からしますと，特に使用者側は，労働契約の中で管轄合意をすれば，それは基本的には有効だという前提で今まで動いてきておりますので，ここで個別労働関係民事紛争に関する管轄合意は無効だということにしますと，これはかなり大きな政策変更になってくるかと思います。消費者契約についても一律無効でいいかどうかという問題はあったのですけれども，個別労働紛争に関する管轄合意についても，やはり一定の場合には有効にするという建て付けの方がいいのだろうと思います。一つの考え方としては，先ほども出ていましたように，当該労働契約の締結時に特別裁判籍がある地の管轄裁判所を合意しておく管轄合意というのは有効だという程度のことは，少なくとも用意しておいた方がいいのではないかと思います。 ○手塚委員　企業側から見ますと，結構ある事例としては，引き抜きにあって技術者が会社の情報その他を持ち出して外国の競争会社に移ってしまったというような例があって，家族もまだ日本に残っているし，家も土地も持っているのだけれども，勤務地はもうアメリカだというようなときに，もともとの労務提供地あるいは住所は日本であるし，日本の会社と労務契約を結んでいたし，やっていることも，日本内で就業規則に違反して物を持ち出す，あるいは返さないでアメリカに行ってしまった，そういう話だと思うのですけれども，今の本文③ですと，その場合，日本の管轄があると書いても無効となり，それから本文②のところで，訴え提起時の住所が日本にないとアメリカに行かざるを得ないというのは，かなり厳しいなという感じがします。古田幹事がおっしゃっていたような，例えば航空会社で，契約も世界的に統一していて，管轄も本社でやってくださいというのについて，それはそれで事業者側は需要があるのかもしれませんが，労務契約の中に合意管轄があったとしても，基本的に日本で労務を提供していた人との関係ではそういう管轄合意は認めないというのは，それはポリシーの問題だと思うのですけれども，私が最初に申し上げた点は結構実務上の問題が起きるのではないかと思います。そのときに，特段の事情で管轄合意を有効とするというのはなかなか難しいので，やはりここは少し工夫する必要がある。ただ，この労働契約のところだけいろいろなことを書くのが難しいとすると，先ほど話が出ていたような，契約締結時の労務提供地であるとか義務履行地のようなもともと管轄があったところについては管轄合意をその限度では効力を認めて，専属性のところについては場合によっては専属ではないということにしてもいいと思うのですけれども，少なくとも日本で訴え提起できる場合はあっていいのではないかと思います。 ○長谷川委員　今，お二人の先生がおっしゃったのは，どちらかというと事業者の立場ですよね。これが例えば日本人が他の国で労務を提供していた場合だったらどうかということに置き換えた場合に，労働者の負担が非常に増すことになり，本当にそれでいいのだろうかという気がします。もう一つは，そもそも労働契約の特徴は何かといったら，労働者と使用者の経済的な力が違う点です。これは労働契約のところでいつも言われるわけでありまして，力の対等性がない人たちの契約の問題をどう扱うかというのは労働契約のところでいつも問題になるわけですけれども，そういう意味では，将来において生じる個別的労働紛争に対する管轄合意というのはなかなか難しいと思うのです。労働契約がどういう状態で締結されるのかについては最近いろいろな研究が進んでいますけれども，例えばいつもオープンで契約がされるわけではなくて，本当に密室の中での契約であったりとか，住宅取得の契約は３０分ぐらいかけて長々と説明してくれますけれども，労働契約について３０分も個人に説明するということはまずない世界かと思います。そういう中で，本当に先生方のおっしゃったようなことで労働者が保護されるかとか救済されるかというのは，私は若干疑問に思います。 　　先ほど言い忘れましたけれども，本文②のところで労働者の住所だけでなく労務提供地も管轄原因に加えるという考えもありますけれども，私はここは若干問題があるのではないかなと思います。 ○高橋部会長　いかがでしょうか。そのあたりが問題だと思うのですけれども。 ○古田幹事　長谷川委員の御指摘のとおり，要するにポリシーとして労働者保護をより重視するのか，あるいは使用者側の都合もある程度考慮するのかというところの問題かと思います。それは政策決定の問題なのですけれども，基本的に今回の立法は従前の判例理論を整理して，それを立法化するという分野が多いのですが，労働関係の管轄合意についての現在の事務局案は，少なくとも私の理解では，これまでの判例の扱いを大きく変えるものです。そういう意味では実務に対する影響は非常に大きいところがあると思いますので，本当に変えていいのかどうかというところは十分に検討しておく必要があるのだろうと思います。 ○横山委員　古田幹事にお聞きしたいのですが，労働関係ではどのような判例理論がございましたか。 ○古田幹事　最高裁の判例はないのですけれども，先ほど申し上げたユナイテッド航空事件というのが東京高裁の平成１２年の裁判例です。これは外国の裁判所を専属管轄裁判所とする合意が労働契約にあった事例です。労働者が不当解雇されたとして，日本の裁判所に，地位確認及び未払賃金の支払を求める訴えを起こした事案です。被告側は，専属管轄合意があるから不適法な訴えであるという管轄抗弁をいたしまして，一審は被告側の主張が認められて訴え却下になりました。労働者側が控訴しましたが，控訴審でもやはり一審の判決が是認をされて，控訴棄却になったという事案です。私が被告代理人をやっておりましたので，余り客観的な立場からのコメントではないのかもしれませんけれども，私が知っている限りでは，労働契約における管轄合意についての判例というのはこの事案だけではないかと思います。 ○長谷川委員　そのような意味では，先生がおっしゃるように政策決定をどうするかだと思うのですけれども，先ほども申し上げましたように，使用者は，非常に言いにくいのですが，すべてがいい使用者ではないわけで，日本の労働法の適用を回避するために国際的な専属管轄の合意を結ぶということもあるわけです。そういうものに対してどういう形で保護するのかということは，先ほど言いました経済的な使用者の優位性，交渉力の優位性，情報量の優位性に加えて，そういうことが使用者の中にあるわけで，今回この国際裁判管轄を作るに当たっては，どのような観点で労働者を保護するのかという考え方は必要なのではないかと思います。 ○横山委員　もし労働関係の訴えについて規定を設けるということでありますと，私は，長谷川委員がおっしゃった，要するに対等な法律関係の地位にある当事者が合意するわけではないのだということを出発点にしないと，話が進まないと思います。法の適用に関する通則法第１２条の規定を御覧になっても，労働関係については特別の規定が置かれていて，当事者は自由に準拠法を合意できるけれども，労務給付地法の保護は必ず保障しますよ，その気になれば，という立場になっているので，管轄合意で合理的な選択肢を認めておくという議論もありますけれども，法の適用に関する通則法でも同じようなことは考えるので，自由な準拠法の選択なんていうことを言わずに，選択肢は労務給付地と事業所の所在地と選択の幅を最初から決めておくという方法もあったのだけれども，そういうことは考えなかったし，それをやっても余り意味があるとも思えなかったわけです。この管轄権の段階で，また管轄合意で意味のある選択肢，この中から合意してもいいですよというようなことが選べるのかどうなのかというのは一つ疑問があるし，義務履行地というけれども，それは労務提供地そのものではないかと思うのです。結局それに尽きてしまうのではないかと思うし，対等の当事者であるかのごとく合意ができるという前提に立った規定を設けることが本当にこの規定全体の趣旨と合うのか，私はどうしても疑問に思わざるを得ない。 ○手塚委員　もちろん対等でない場合が圧倒的に多いということは前提なのですけれども，だからといって管轄合意を全面的に無効にするのが本当にフェアかという問題だと思うのです。準拠法の場合はどちらかに決めるという話であって，どちらかの国の法律が圧倒的に労働者に有利だとか雇用者に有利だということは基本的には少ないと思いますし，管轄で問題になるように，およそ日本で訴えられないのだというときの不利益，特にやっていることが先ほど申し上げたみたいに守秘義務だとか競業禁止，あるいは，御承知だと思いますけれども，ある程度高い給料をもらい，それなりの地位にある人については，２年程度であれば，やめた後の競業禁止の規定を入れても公序良俗に反しないのだというような判例理論があると思うのです。あれは，幹部職員あるいは技術系の非常に高いポジションにあってそれなりの給料をもらっている人はそうであろうけれども，事務職的な方については，２年間同業者に行ってはいけないとか，そういうのは普通は公序良俗違反ではないかと思います。だから，日本の判例理論も労働者というのを一律にとらえているのではなくて，ある程度いろいろな方がおられるという前提で，競業禁止規定の有効性などについては実体的に判断をしている。それとの比較で言うと，管轄については，先ほど申し上げたような事例について，一律に日本では一切合切駄目だというのはやはりアンフェアだと思いますし，労働者は一般に弱い立場にあるではないかということで言えば，管轄合意について，専属性は認めないという限度では事業者との関係で契約自由の原則は制約を受けているのですね。あとは，いろいろな状況に基づいて管轄合意を一応認めるのだけれども，その事案においては日本での提訴を認めるべきでない，むしろやるのだったら移転先でやれというのだったら，それこそ特段の事情でやってもいいと思います。 　　私が申し上げたいのは，本文③の規定というのは，今までやっていた実務から見ると，かなり大胆に変更してしまう部分があって，それが本当にフェアかどうかというところは，必ずしもそれでいいのだというところは議論し尽くされていないのではないかということです。 ○古田幹事　労働者と事業者が対等ではないというのは，横山委員，長谷川委員御指摘のとおりですし，自由な契約交渉も相当制限されているのだろうと思います。ただ，現在の事務局案ですと，事業者が労働者を訴える場合は，基本的に訴え提起時に労働者の住所が日本になければ，もう日本では訴訟が提起できないという建て付けになっています。労務提供が日本でされていたとしても，労働者が退職して海外に移住してしまっているような場合には，例えば労働契約存続中の不正行為が労働契約終了後に発覚した場合，あるいは手塚委員御指摘のような競業避止義務違反が生じた場合であっても，日本では訴訟ができないということになります。それは，労働者保護という意味では良いことかもしれませんが，そこまで手厚く保護するのがいいのかどうか，正に政策判断の問題になりますけれども，そこはやはり産業界も含めて議論しておく必要があるのだろうと思います。 ○道垣内委員　別の点でもよろしいですか。 ○高橋部会長　別の点でも結構です。 ○道垣内委員　本文①についてです。前回も議論があり，また補足説明にも書いてありますけれども，管轄は一つに限らなくてよいということです。にもかかわらず，表現振りは要検討だということもお書きになっておりますけれども，それにしても，法の適用に関する通則法と同じ表現になっていて，どういう場合に労務提供地を特定できないというのかが相当難しいのではないかと思うのです。例えば，飛行機の乗務員について，日本とフランクフルトの間を往復している人は，準拠法を決めるに当たっては特定できないというのでもいいかと思うのですけれども，管轄については日本も労務提供地の一つだと言って差し支えないだろうと思うのです。そうすると，どういう人について特定できないのかというのが非常に分かりにくくて，例えばアジア全域のマーケットを見ている仕事をしていて，シンガポールを拠点とし，半年に一度は日本に来て数日滞在している人は，日本に来ることも労務の提供に予定されているわけですが，そういう人の場合，日本で労務提供地として会社に対して訴訟を起こせるのでしょうか。それも労務提供地の一部なのだからいいだろうということになりますと，ますます特定できない場合がなかなか思いつかないのですね。 　　先ほど長谷川委員が，雇い入れた事業所の所在地に疑問があるとおっしゃった趣旨はちょっと分かりませんけれども，労働者が原告となる場合には，労務提供地又は雇い入れた事業所の所在地のいずれにも管轄を認めるとしてしまうこともあり得るのではないかと思うのです。 　　質問と意見と混ざっていますけれども，特定できない場合についてどういう場合かお話しいただければと思います。 ○北村関係官　確かに，法の適用に関する通則法の場合には一つに定めなければならないので，幾つかあった場合のそのうちのどれかが特定できない場合という意味で法の適用に関する通則法の方は使われているということは承知しております。今回の場合で特定できない場合というのは，こういう場合があるのかどうかという点もあるのですけれども，例えば，雇い入れたばかりでまだどこで働くのかが決まっていないとか，そこは分かっていないとか，そういった場合が特定できない場合ということになるのかと思ってここは入れているところです。 ○横山委員　特定できない場合というのはあるのだろうと思います。パイロットでも，行った空港で，次の航空会社の飛行機にまた搭乗して，また別の地に行くというのはあり得ることではないですか。国際空港を持っているところへはほとんど行くというような人はいるのだろうと思いますけれども。 ○古田幹事　私の経験ですと，航空会社の乗務員の場合には，通常は，所属基地という概念があります。例えば成田基地所属の乗務員とかグアム基地所属の乗務員という区分がされていますので，実務的にはその所属基地が労務提供の中心地と考えているのだろうと思います。 　　むしろ船員の場合には労務提供地を特定できないことが多いのではないかと思います。どこかの港で雇入れをして，そのまま世界各地を転々と航海して，どこか別の港でその船会社をやめるというような場合があります。こういう船員については，船に乗ってから船を降りるまでの航路すべてが労務提供地だといえばそうとも言えるし，労務提供地が特定できないといえば特定できないという状況があり得るのだろうと思います。 ○道垣内委員　私の質問は，正にそのすべてを労務提供地というのか，それとも，いずれの国も余りに労務提供の量が少ないので，労務提供地は特定できないというのか，その線はどこなのかということです。 ○佐藤幹事　そこは解釈になるのではないかと。なかなか難しいと思うのです。労務提供地は一つに限らないというのが前提になっていますので，その場合は，どういう場合は労務提供地として実際に労務を提供している地と認め，どういう場合は特定できないかというのは，正に労務提供なり勤務の実態によって判断することになろうかと思いますので，そこを法律上線を引いて書くのはなかなか難しいのではないかということです。実際に労務を提供すべき地が特定できない場合がないのだという確信を持てれば落とすこともできるのですが，そういう場合もあり得るのではないかということで，今の時点の案には残しているということでございます。 ○横山委員　結局，雇入地に管轄原因を認めざるを得ない状況の場合とはどういう場合かということですよね。それで決まる話だと思う。 ○長谷川委員　私どもでこの問題を議論したときに，大体対象者は国際線の航空会社の人たちだと，そのときに現象としては大体三つだと話しました。労務を提供すべき地，それからしていた地と，している地，この三つをカバーするものであればこれは拾えるのではないかということです。そのときに，先ほど事務局からも御提案がありましたけれども，表現の問題だとは思うのですけれども，どのような表現をすれば今言ったような三つの状態がカバーできるのかという問題があります。 ○道垣内委員　私が長谷川委員の発言がよく分からなかったと申し上げたのは，労働者が原告となる場合，雇い入れた地も一つの管轄地とすることにしても困るということはないのではないかということです。それをどうして嫌がられるのかが分からないのです。 ○長谷川委員　いや，雇い入れた地だけでは…… ○道垣内委員　もちろんそれだけではないですけれども。 ○長谷川委員　だから，今までの雇い入れた地だけではカバーできないので，今言ったような雇い入れた地だけでなくて，実際はそういう三つのところをカバーしないとこの問題は解決しないのではないかと思います。先ほど言ったように，雇い入れても実際にどこで働くかまだ確定しないような場合もあるのではないかとか，そういう話で，ここのところは，今言ったような状況，雇入地だけではなくて，労務を提供していたとか，しているとかというのも入れる必要があるのではないか。 ○高橋部会長　本文①は労働者側が提起する訴えですので，ここは幾つかあってもいい。 　　先ほど来議論になっている本文②の方ですが，事業者が労働者を訴えるときに，住所以外に労務提供地を管轄原因に加えるか，ここをもう少し御議論いただければ有り難いと思いますが，手塚委員も入れた方がいいということですか。 ○手塚委員　これがなかなか難しいのは，どちらの立場に立つかによってかなり違ってきてしまう部分もあると思うのです。それを離れて，では客観的にどうなのかということなのですけれども，住所だけというのは何となく狭いような感じはします。特に，家はあるけれども仕事はずっとここでやっていたような人もいると思いますし，いろいろあると思います。だから，余り特段の事情を広くというのはどうかなというのもあるのですけれども，事案に応じて特段の事情で最後は切れるのだったら，広げておいてもいいのかなと私は思います。 ○高橋部会長　いかがでしょうか。 ○古田幹事　弁護士は大体使用者側の弁護士と労働者側の弁護士とで割と明確に色分けがされていまして，私は使用者側の代理をすることが多いものですから，そういう前提での発言ですけれども，私も手塚委員と同じ意見です。労務提供地も一応は使用者が訴えを起こすときの管轄原因にしておいて，しかし余りに不公正なものは特段の事例で調整するという建て付けがいいのではないかと思います。ただ，この点は本文③の管轄合意をどの程度認めるかというところとの兼ね合いにもなってきます。管轄合意もある程度有効だということなのであれば，後は使用者が雇入れをする際に管轄合意で手当てすべき問題だという整理もできるのだろうと思います。ですから，本文②と③は多分相関関係で決まってくるのと，あとはやはり政策決定としてどうするのかというところの問題なのだろうと思います。 ○高橋部会長　最後は全体を見てというのは御指摘のとおりですが，今のところ，本文②について，もちろん特段の事情によって個別調整はあり得るという前提なのですが，労務提供地を入れてもいいという方向の方が強いように思います。更にまた考えますが。 　　御指摘の本文③の管轄の合意ですけれども，高裁判決とは抵触するというような御指摘もございましたが，何か御意見はございますか。 ○長谷川委員　労働法の研究者の中には，今日のこういう様々な状況の中で政策的に労働者保護の立法も必要なのではないかというような提起をしている方々もいらっしゃいますので，必ずしも判例どおりという意見が多数ではないと思います。 ○高橋部会長　意見はそうですが，一つしかないようですが，裁判例はそうだということですね。 　　先ほどのように，特別裁判籍の原因があれば管轄合意は認めてもいいという方向で更に検討してよいかどうかですが。 ○道垣内委員　本文②については，労務供給地であれば事業者は訴えることができるという意見が多いというまとめをされたのですか。 ○高橋部会長　そうしました。 ○道垣内委員　私はどちらかというと反対です。 ○高橋部会長　そうですか。いや，それをお聞きしたかったのです。 ○道垣内委員　それだけではやはり足りなくて，労務供給地を指定した合意管轄はもしかするとあり得るかもしれませんけれども，それを単独で有効と認めると，会社をやめてしまった後になって会社から労働者が訴えられる場合に，過去に働いていたところで訴えられるということになってしまい，少し厳し過ぎるかなと思います。 ○高橋部会長　では，本文②については意見分布はそうだといたしまして，本文③の合意管轄の方ですが，無効というのが原案ですが，もう少し有効の方向を探るべきではないかということですが。 ○山本(和)幹事　定見があるわけではないのですが，本文②，③についても，本文③で合意管轄をするということになると，労務提供地である場合に合意管轄の効力を認めることになると思うのですが，消費者の場合と違うのは，労務提供地というのは基本的には使用者側が決めることができる場所であるということで，使用者側が決めて，そこが労務提供地だから管轄原因になるとか，あるいはそこを合意するにしても，労働者と事業者の間ではその交渉が必ずしも平等の条件で成り立つとも一般には思われないというところからすると，それからもちろん仲裁合意についてもいろいろ議論があった結果，もちろん附則という形ですが，無効としているということから考えると，私自身は，どちらかといえばこの原案のままでもいいのかなと思っています。 ○古田幹事　労務提供地については，もともと雇用契約上労務提供地が明示されているような場合と，いったん雇用した後に使用者側が配転権に基づいて配転する場合があると思います。私の感覚では，少なくとも労働契約で労務提供地を明示している場合に，その労務提供地の裁判所を管轄裁判所とする合意というのは有効にしてもいいのではないかと思います。 　　もう一つは，その雇入れをした時点での労働者の住所地，例えば，アメリカで雇入れをして日本で働いてもらって，その後またアメリカに帰るという，いわゆるエクスパットと言われている雇用形態があるのですけれども，そういう場合に，その労働者のもともとの住所地，アメリカの裁判所を管轄合意裁判所とする管轄合意についても有効としてもいいのではないかと思います。 　　それから，仲裁との違いですけれども，山本幹事がおっしゃったように，仲裁法の場合は附則になっていますし，一応当分の間という限定がついています。当分の間がいつまで続くか分かりませんが，立法者の想定としては，いつかは附則を廃止して個別労働紛争の仲裁ができるようにしようということですが，今回の事務局案は法律の本則で恒久的措置として決めてしまうということですから，そこは少し重大さが違うのではないかと思います。 ○山本(克)委員　仲裁法の附則については必ずしもそういう理解だけではないと思います。本来，労働法の立場から検討した結果，どのように処理するかを労働法の立場で決めるのが本筋であるから，当面は附則に置いておくと少なくとも私は理解しておりまして，将来できるようにすることをインプライしているとは考えてなかったものですから，そこは違う理解の可能性もあると思います。 　　それと，今，エクスパットの話をされましたけれども，それはアメリカに帰ることが当然に予定されているから正当だと思われるわけで，例えばアメリカではなくてヨーロッパへ行きたいというので，スイスに住んでしまうような場合に，それが合理的なのかということは考えなければいけないと思います。特に，労働紛争の場合については，労働関係が解消した後なおそういう残存効を認めるかどうかというのは，先ほど道垣内委員も少しおっしゃったと思いますけれども，非常に難しい問題で，労働関係が継続している限りにおいて合意管轄の効力を認めるという選択肢もあり得るのですけれども，それだと余り意味がないということになるのだったら，原案どおりでいいのではないかなという気がします。 ○長谷川委員　本文③は，どのような労働者を対象として描くのかというときに，ヘッドハンティングされるとか，日本で働いたり，ヨーロッパで働いたり，アメリカで働いたりする，ある意味では高額所得者を想像している委員がいらっしゃいました。しかし，労働者の中には年収２００万以下の労働者もいるわけです。でも，年収２００万以下の労働者に対してはこの法律は適用除外ということはどこにも書いてないわけです。高額所得の労働者もいるけれども，年収２００万以下の労働者もいる中で労働者と使用者の労働契約は本当に対等なのかと言えば，どうも対等ではないということははっきりしているわけです。特に，これは将来において生ずる個別労働紛争関係の合意なわけで，労働契約を結ぶときに，将来起きるかもしれない個別的労働紛争の訴訟をどこで起こすかということを労働者はそれほど考慮しない。労働者はとにかく雇ってほしいから言われたことについてはうんと言ってしまうというのが労働契約の特徴だと言われているわけです。将来若しくは何年後かに起きるかもしれない個別労働紛争の裁判管轄について合意するということはなかなか難しい話だと思うのです。したがって，仲裁法のときも，そのような労働契約の特徴から，将来において生ずる個別労働紛争のところは当分の間は対象外にしたわけでありまして，紛争が起きたときに，その時点で合意するということについてはいろいろな考え方はできるわけですけれども，将来のことなど考えられるはずがありません。だから，労働者というのはどのような労働者がいるのかということをもう少し考慮していただきたいと思います。私は，この本文③の規律でいいのではないかと思います。 ○手塚委員　実務でいろいろ問題になる中で，例えば今おっしゃっていたような非常に弱い立場の労働者の方で，たまたま住所が変わったとか，あるいは何かの事情で既にその国にいないようなときに，実務感覚的にはどう見たって外国で訴えられるのはかわいそうではないかという人の場合は，特段の事情が簡単に使えるような感じが私はするのです。それを日本の裁判所が特段の事情を余り使ってはいけないみたいに感じるかというと，そのようなことはないのではないかなと。企業にとって本当にこれはひどいなというようなやつは，先ほどおっしゃっていたような，高給取りであり，生活に困窮してというよりはむしろ，競業禁止に違反して引っこ抜かれてしまったみたいな人のときが問題になるのですね。それを一律に弱い立場の労働者と一緒に扱ってしまっていいのかという，そこが問題なのですね。 ○高橋部会長　そこを条文でどうするかですよね。 　　想定している労働者の範囲が広くて，手塚委員や古田幹事の方ですと，交渉力のそれなりにある労働者をも射程に入れて，そうでない人は特段の事情で切れると。もう一方は，労働者ということで特別の規律をする以上，交渉力のない人を念頭に置いて行う。そうすると，交渉力が多少はあるというような人はここでは切れてしまうのですかね。特段の事情でプラスはちょっと難しいですからね。 ○山本(克)委員　契約の問題ですので，無効主張が信義則上許されないという形で無効主張を封ずる余地はあるのではないかと私は思います。結局，デフォルトのルールをどちらにすべきかという問題だと思うのです。手塚委員や古田幹事のおっしゃる方向だと，基本的には広く網をかぶせておいて，大半は網から逃げていくということで，それが立法としていいのかどうか。しかも，主張立証責任の分配をどうするかという問題と絡めますと，私は，無効だとしておいて，そういう極端な場合については無効主張が信義則上許されないという法理があり得るということで，むしろ使用者側にそういう特段の事情を主張立証させて，無効主張を制限させるという方向で考えた方がいいのではないのかなという気がします。 ○山本(和)幹事　前回も出てきたと思いますが，間接管轄への反映という問題もあるのだろうと思います。外国で働いていた日本人が日本に戻ってきて，その外国が労務提供地だということで訴えられた場合に，先ほど手塚委員が日本の裁判所の特段の事情への信頼を語られましたけれども，外国の裁判所に対してはそれは必ずしも機能しないとすると，外国の裁判所で判決が出た場合に日本でそれの承認を拒むのが難しくなるということはあるのではないかと思います。 ○山本(弘)委員　山本克己委員がおっしゃったこととほぼ同じことだと思いますが，古田幹事などがおっしゃっているような労働者像を想定して，例外的に管轄合意を有効とするというような条文を構想することは非常に難しいだろうという気がいたします。その一方で，例えば最後の労務供給地みたいなところを，本文②の中で，日本に管轄原因として認めると書いておいて，あとは特段の事情ということですけれども，しかし，先ほど来おっしゃっているように，特段の事情を主張立証するという負担を課すこと自体がかなり無理な人たちがむしろ圧倒的多数なのであって，そういう人たちの存在を想定したデフォルトルールを設定することが望ましいと思います。本当に広く網をかぶせて，しかも年収２００万円以下とおっしゃいましたけれども，そういった人たちに，文句があるならば特段の事情を主張立証しろと要求するのは，原則的な規律としてはおかしいのではないかなという気はいたします。 ○高橋部会長　大体意見の分布は分かったような気がいたしますが，何か付け加えたい方がいらっしゃいましたら。よろしいでしょうか。 　　残りは(注)のところですが，労働審判は広く管轄を認めますが，訴えの提起とみなされる場合にそのままというのはおかしいということで，先ほど長谷川委員からも，日本に国際裁判管轄がある場合に限るとか，表現は考えますが，大方の御意見としてはみなし訴えの提起のときにはもう１回国際裁判管轄のルールでレビューし直すということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。 　　それでは，第５の併合管轄に移ります。 　　まず，説明をお願いします。 ○齊藤関係官　御説明を申し上げます。部会資料では６ページ以下になります。 　　１の本文①は訴えの客観的併合に関する規律ですが，これについては第一読会の際から変更はございません。 　　次に，本文②は反訴に関する規律でございます。第一読会では二つの案を御提案しておりましたが，一読での御議論を踏まえまして，本文にありますように，民事訴訟法第１４６条の文言を参考に，密接な関連があることを要件として反訴を認める，それから防御の方法と関連する反訴も認めるという規律で御提案をしております。 　　本文③ですが，こちらについては第一読会では御意見が複数ございましたことから，専属的管轄の合意があっても客観的併合や反訴を認めるという甲案のほかに，専属的管轄の合意がある場合にはこれを優先するという乙案も併記させていただいております。 　　２の請求の主観的併合でございますが，これにつきましては，ただいまの専属的管轄の合意の扱いに関する点を同じように反映して両案を併記したほかには変更はございません。 　　それから，３の訴訟参加，訴訟引受及び訴訟告知につきましても変更はございません。 　　御議論をよろしくお願いします。 ○高橋部会長　御指摘いただいた点から議論したいと思います。 ○山本(和)幹事　１の本文②の反訴のところですが，民事訴訟法の第１４６条の反訴に関する規律はかぶるということが前提になっていると理解してよろしいでしょうか。 ○佐藤幹事　最終的にどのように構成するかは別ですが，反訴全体にかかる規律，つまり，国内の規律と共通するものはすべてかかってくるということで，違う点のみを取り出してここで御提示しているということです。 ○山本(和)幹事　ただ，純粋に趣味の問題かもしれませんが，この「口頭弁論の終結に至るまで」などというのがあると何か要件の一部だけを書いているような感じがします。要するにこれは国際裁判管轄のことだけを書いているということが明らかになるような書き方がいいかなと思います。それはもう事務局にお任せしますけれども。 ○佐藤幹事　ここは，同じ項の中に入っていますのでこの段階では一緒に入れさせていただいて提示していますが，最終的には整理することになろうかと思います。 ○古田幹事　今，山本和彦幹事から指摘があった点ですけれども，合意管轄のところでも同じような問題があると思うのですが，今回は国際裁判管轄の範囲を定める立法ですので，例えば本文②の表現方法も，「民事訴訟法第１４６条の反訴の要件を満たす場合には，日本の裁判所が管轄を有するものとする」などといった書き方の方が分かりやすいですし，立法の趣旨に沿っているのではないかと思います。 ○高橋部会長　御指摘ありがとうございます。 　　まだ国際裁判管轄の単独法か，民事訴訟法の中に入れてしまうか，そこも決まっておりませんので，最終的に整理することになろうかと思います。 　　それでは，客観的併合で申しますと，本文③の甲案，乙案，つまり専属管轄のときは外すわけですが，専属管轄の合意のときをどうするかということでございます。ここはどちらがいいか。 ○古田幹事　強い意見ではありませんが，甲案でいいのではないかと思います。反訴を原因にして国際裁判管轄を認める場合を，どのぐらい排除していくかという問題なのですけれども，日本の法律で専属管轄を決めているような場合は，強い公益性がありますから，どうしても排除しなければいけないと思います。しかし，当事者の合意で専属管轄を決めているような場合には，一律排除する必要性はなくて，特段の事情の要素として考慮するという程度の位置付けでいいのではないかと思います。ですから，乙案で駄目だとも思いませんけれども，甲案か乙案かと言われれば，甲案ぐらいでいいのではないかと思います。 ○横山委員　私は乙案を支持します。結局これは当事者の意思の問題で，やはり当事者の中にはその場合でも併合や反訴は駄目だと考える者もいて，これは当事者の意思解釈の問題で決まる話なので，乙案でいいのではないかと思います。 ○道垣内委員　私も乙案です。当事者が予定していたことであり，合意自体が有効であれば当事者は納得しているはずのことです。反訴の機会がたまたま訪れたからといって，そこで反訴の提起をさせないというのがそれほど大変困ることかというと，そうでもないだろうと思います。私は，仲裁合意があっても同様に駄目なのではないかと思うのですが，乙案のような表現振りだとそれが表現できていないように思います。ただ，国際裁判管轄に関する法律の中で仲裁についてまで規定できるのかという問題はあろうかと思います。専属的合意管轄のときだけ規定を置くというと何かバランスが悪いような気がするので，あえて申しました。 ○山本(和)幹事　仲裁合意があるときは駄目なのではないですか。仲裁法の解釈として。訴えの提起ですので，反訴にしても。 ○道垣内委員　そうすると，専属的合意管轄があっても駄目ということになるような気がするのですけれども。 ○高橋部会長　仲裁は恐らく外れるとは思いますが。 ○道垣内委員　そうであれば問題ないのですけれども。 ○山本(克)委員　内国規定の場合につきましては，先ほど山本弘委員から話が出ましたように，消費者契約の問題をどうするかという処理が難しかったということで，専属的合意管轄全般について拘束力を緩めるという議論があって，甲案と似たような規定が置かれているのだと思うのですが，先ほどの労働契約のところをどうするかということの結果とも少し関連するのだとは思いますが，基本的に消費者契約上の紛争と労働紛争についての将来の管轄合意を無効とするのだという立場をとれば，乙案でいいのではないのかなと思います。それ以外の場合には，正に管轄合意の効力を強く承認しても構わない場合だろうと思います。仮に労働紛争や消費者契約紛争の場合について一定の範囲で合意管轄を認めるのだとすれば，甲案の括弧書きの専属的合意管轄の範囲をもう少しそこにだけ絞り込むというような中間的な解決もあるのかなと思っております。 ○山本(和)幹事　特に付け加えるべきことはないのですが，当事者間が武器対等で合意している場合は，基本的にはそれを尊重すべきで，そのあと残された問題は，公益というか，裁判所の司法資源を節減できるという利益が国内の場合にはあり得るのだろうと思うのですが，国際裁判管轄は，全世界的に見れば司法資源は節減されるかもしれないけれども，日本の裁判所は余計負担になるわけですので，それを考えると，合意管轄があるにもかかわらず，わざわざ日本が引き受けるほどのことはないのかなという印象を持っております。そう考えれば乙案でいいのかなというような感じは持ちます。 ○古田幹事　私もそれほど強い意見ではないのですけれども，当事者間に専属管轄合意があるときに，これから訴訟を提起するという局面であれば，専属管轄合意した裁判所に訴訟を提起すべきというのは非常に強く言えるのだろうと思います。しかし，相手から何か別の請求について訴訟を提起されたときに，その相手方の主請求に対する防御，あるいはその主請求と関連する請求権について反訴を起こすという局面になると，私益という観点からも当事者間の利益状況は若干違っていますので，そういう意味では甲案でもいいのではないかなと思うのです。乙案ではいけないという強い意見でもないのですけれども，まず自分から訴えをするという局面と，相手から訴えられて，それに対して反訴を起こすという局面とでは，やはり利益状況が少し違うのではないかなと思います。 ○手塚委員　契約上ある場所が専属合意管轄地だと定めている場合に，例えばそれに関連して相殺の抗弁を出すということはよくあるわけです。ただ，相殺の抗弁の原因になる別の契約が別の専属的合意管轄を定めているからという理由で，相殺の抗弁を出してはいけないということには普通はならないと思うのです。相殺でも，仲裁合意があるような契約についての相殺を訴訟で主張できるかというようなことは議論があるのは私も理解しているのですが，少なくとも訴訟との関係では，相殺の抗弁を出すのにそのもとになった契約での専属管轄によって抗弁として出せないという議論は余り聞かないのです。そうすると，例えば１，０００万円の請求に対して１，５００万円の相殺の抗弁のもとになるような請求権を持っていて，１，０００万円までは日本の裁判所が全部審理するのだけれども，あと５００万円払えという部分は駄目だというのが何か余りぴんとこないのです。だから，一律に専属管轄だったらもうできないのだというのはちょっとどうかなというのが一つ。 　　それから，乙案の場合なのですけれども，最近減ってはきているのですが，日本の場合，仲裁にしても，あるいは専属裁判管轄にしても，被告地主義というのを結構好む企業があって，それは妥協の産物のことも多いのですけれども，向こうが訴えるときは日本に来てください，こちらが訴えるときは向こうに行きますからと，同じ契約なのに，だれが原告かで専属合意管轄裁判所が違ってくるというのがあるのです。そのときに，最初に手を出したのだったら，反訴請求を受けるときも，それはあたかも自分が原告になっているのだけれども，被告のように争って，同じ契約から生じたものなので，それについては日本でというか，最初の合意管轄のところ，最初の被告地主義のところでできるというのが，多分，実務的にはそこを何か，純粋被告地主義というのでしょうかね，反訴について，反訴被告は被告なのだからあっちでやってくださいという議論は余り聞かないですね。だから，そこは今の実務を変えてまで乙案を貫徹するのはどうかなとは思います。 ○高橋部会長　両論あるということですね。乙案でいっても合意を援用しないという，その自由はあるわけですよね。その延長で今の相殺の上というのは，やはり難しいですかね。ノーと言われたらそれまでですかね。余り信義則も使いたくないし。 　　どなたか，ほかの御見解はございますか。 　　では，今日の時点では両論あったということで。次に提示させていただくときはどちらかをメインにするかもしれませんが。 　　併合管轄全体でほかにいかがでしょうか。 ○古田幹事　３番の部分でもよろしいですか。 ○高橋部会長　どうぞ，結構です。 ○古田幹事　第一読会でも少し質問したのですけれども，独立当事者参加であること自体が日本の国際裁判管轄の原因になるかどうかという点については，これは解釈にゆだねるということなのか，あるいはもう管轄原因とはしないという趣旨なのか，事務局の考えはどちらなのでしょうか。 ○佐藤幹事　管轄原因としないというところを十分理解できているのか分からないのですけれども，御案内のように独立当事者参加の規定は民事訴訟法の第４７条にありまして，独立当事者参加をするときに請求を立てるわけですが，そのときに管轄まで必要かというところは余り明示的に書いてあるものがなく，一般的な訴訟要件が必要だと書いてあるものもあれば，管轄のような要件は要らないのだと書いているものもあって，必ずしも定説があるかどうかというところははっきりしません。ただ，いずれにしましても，独立当事者参加をするときに，国内でも管轄が必要なのだということが前提であれば，国際裁判管轄も必要だということでいいと思いますし，国内では管轄は要らないのだということであれば，国際裁判管轄は問題にならないということになりますので，特に国際裁判管轄について国内の裁判管轄と別の規律を置くということでなければ，特段の規律を置かないでも独立当事者参加自体は妨げられるものではないのではなかろうかと考えていたものです。 ○高橋部会長　要するに解釈論だけれども，多分できるのだろうというようなニュアンスですかね。はっきりは言えませんが。 ○佐藤幹事　規定しておかない限りできないということにはならないのではないかということです。 ○高橋部会長　そうですね。 　　第６の保全の方に入ってよろしいでしょうか。 　　では，保全命令の管轄ですが，説明をお願いします。 ○小島関係官　保全命令事件につきましては，前回の御議論を踏まえまして，甲案，乙案の２案を提示させていただいております。前回，いろいろな点について御議論いただいたのですが，この規律に関するところで大きなポイントは，保全命令の執行可能性をどう考えるかというところだったと思います。 　　本文の甲案は，内容自体は前回の本文と変わるものではありませんが，保全の必要性の中で保全命令の執行可能性を考えていくということになろうかと思います。 　　これに対しまして，乙案では，前回の御議論にも出てきましたが，外国の不動産については定型的に保全命令の執行可能性がないのではないかということから，そこを括弧内で除くことにいたしまして，仮差押えの目的物や係争物が外国の不動産である場合には，本案の管轄裁判所だけで日本の裁判所の管轄を認めないという考え方を提示させていただいております。ただ，乙案を突き詰めていきますと，前回は外国の不動産を中心に御議論いただきましたが，それ以外にも執行可能性がないものを考える必要があろうかとは思っております。 　　なお，補足説明の最後にも書きましたが，甲案にしましても乙案にしましても，起訴命令については解釈にゆだねることを前提としております。 　　以上です。 ○高橋部会長　御審議をお願いいたします。 ○古田幹事　甲案か乙案かについては，甲案でいいのではないかと思います。外国の不動産については保全命令の執行可能性がないという法制の国が多いのだろうと思いますけれども，もしかしたら日本の保全命令を執行するという国もあるかもしれない。今はなくても，将来そういう国が出てくるかもしれないので，それを管轄の段階で排除しておくことはないだろうと思います。 　　それから，執行が困難という観点からしますと，外国の不動産だけではなくて，例えば外国に第三債務者がいるような場合の債権仮差押えというのも，もしかしたら執行できないかもしれないわけです。いずれにしても，それは保全命令の申立ての段階で申立人が執行できないリスクを考慮して判断する問題です。管轄で一律排除するほどのことではなく，申立人が執行不能のリスクを踏まえた上で，なお日本の裁判所に保全命令の申立てをするというのであれば，それは申立人が自分でリスクをとっているわけですから，それでいいのではないかと思います。また，逆に債務者の側からしますと，執行を受けることはないわけですので，日本の管轄が認められたとしても債務者がそれで不当に不利益を受けるということにもならないでしょうから，そういうあたりを総合考慮しますと，甲案でよろしいのではないかと思う次第です。 ○手塚委員　私も甲案でいいのではないかと思っているのですが，乙案は絶対駄目だとかそういう強い意見ではなくて，海外の不動産を書くのだったら，海外の特許権だとか，先ほどの海外に所在する第三債務者とか，いろいろ考え出すと切りがないので，立法として余り美しくないだろうということと，古田幹事は，申立人のリスクで執行できないところにあえて申し立てるのだから，それはそれでよいということだったと思うのですけれども，私の感覚だと，例えば海外の不動産を対象にした保全命令について申立てをしても，裁判所で保全の必要性のところで否定されてしまうのではないかなと思うのです。したがって，甲案にしていたから裁判所の何か負担が増えるというものでもなく，裁判所は淡々と却下すればいいような気がするので，かつ，日本は仮差押えのときに対象財産を一応特定するというのはもう確立した実務でありますから，一般的な仮差押命令はとれないので，そういう意味でも甲案で特に問題ないのではないかなと思っております。 ○山本(弘)委員　別の観点からよろしいですか。 ○高橋部会長　どうぞ，山本弘委員。 ○山本(弘)委員　保全処分については，確か今回の検討の前提となる研究会でも検討しなかったところかと思われます。少し気になっているのは，ヘーグ条約の草案とか，あるいはブリュッセルⅠ規則・ルガノ条約の条文を見てみますと，ブリュッセルⅠ規則第３１条は，「他の構成国の裁判所が本案について管轄を有する場合でも，構成国法が定める仮処分及び保全処分はこの構成国の裁判所に請求することができる」と書いてあったり，あるいはヘーグ条約の草案第１３条は，「第３条から前条までの規定により本案について管轄権を有する裁判所は，保全処分を命ずる管轄権を有する」という原則に加えて，財産所在地の管轄を認めた上で，更に緊急管轄のような規定を置いているのですね。「前２項による管轄権を有さない締約国の裁判所は，次のすべてを満たす場合には，保全処分を命ずることができる。(a)保全処分の執行がその国の領域内に限定されていること。(b)保全処分の目的が係属中又は申立人が申し立てる本案の請求権を暫定的に保全するものであること」。一体これがどういう事態を想定しているのかが気にな るところです。 ○山本(和)幹事　私も想像なのですけれども，それは，第一読会で手塚委員が言われたようなことなのかなという感じがしているのです。つまり，本案が日本の裁判所でない，しかし国内で何らかの仮の地位を形成しなければいけないような事態がある。 ○山本(弘)委員　一つ考えられるのは，そういうケースとは少し違っていて，例えば船舶とか飛行機が日本に向かいつつある，確実に来る，だけど本案の管轄は日本にないというときに，本案の国で仮処分を取ったとしても日本では執行不可能ですよね。だから，正にその船舶が日本に入ってきたら，それを捕まえるために保全処分を認めている。だから，執行可能性はもちろん日本に限定されている。何かそのようなことを想定しているのかなとも思ったりもするのですが。 ○山本(和)幹事　いずれにしろ問題は多分同じで，本案の管轄裁判所は日本にない，しかし日本で何らかの執行をしなければいけない事態があって，それがここの仮差押物の所在地とか係争物所在地で読めないという事態があったときに，国内管轄であればいいわけですよね。別に仙台で執行しようとしていても，東京に本案があれば，東京でやってもらえば仙台でも執行できる。 ○山本(弘)委員　仙台の本案の裁判所で保全処分を取れば，鹿児島の港に入港してもいいわけですよ。しかし…… ○山本(和)幹事　ソウルが本案であれば…… ○山本(弘)委員　できないのです。 ○山本(和)幹事　ソウルで取っても，日本ではできないわけですよね。手塚委員の第一読会の問題をずっと考えていて，そこが何かこの仮差押目的物と係争物所在地だけでは足りない部分があるのではないかということです。だから，そこをうまく書けるのか。今言われたのも余りうまく書けているような気がしないので，何かうまく書けるものがあるのかなとは思うのですけれども，何か手当てをする必要はあるような気がするのですけれどね。 ○山本(弘)委員　前回，本案の管轄はあるけれども外国にある不動産を仮差押えができるかについて議論をしたときに，不動産はおかしいけれども，飛行機とか船舶の場合には本案の管轄を認める意味があるというお話だったのですけれども，そもそも，本案の管轄がないとなぜ日本に来ることが確実な船舶を日本の港に入ったときに間髪入れず差し押さえることができないのかというのが，よく考えてみるとどうかなという気がするのですね。本案の国に行ったって日本にある船舶は差し押さえられないということになりますから。 ○古田幹事　今の山本弘委員の御指摘ですけれども，部会資料１３の４ページで保全命令の裁判例が幾つか挙がっています。例えば③の旭川地決の事件は船舶の仮差押えの事案です。本案についてはロシアの裁判所を専属管轄とする合意があり，日本で本案訴訟はできないという事案でした。船舶の差押えの場合に実務上どうしているかといいますと，船の航路は大体事前に分かっておりますので，例えばこの船が３日後に旭川の港に入ってくるようだということが分かりますと，仮差押えの申立て書類を準備しまして，旭川地裁に持ち込んで，３日後に船が来ますから３日後に発令してくださいと言って，船が来た日に発令してもらって，執行官が仮差押命令を船長に送達して，そこで執行するということをやっております。ですので，実務上は現状の民事保全法の規定でも対応ができています。 　　それから，手塚委員が第一読会で指摘された仮の地位を定める仮処分，例えば継続的契約上の地位の保全をどうするかという問題なのですけれども，現行の民事保全法についても，民事保全法第１２条にいう係争物の所在地が，有体物だけではなく，契約上の地位も含むのかという問題があります。日本をテリトリーとする継続的契約について言えば，係争物は日本にあるのだから日本で保全命令ができると解釈するかどうかという問題です。私の理解では，学説上は係争物には契約上の地位を含むという説もあるのですけれども，裁判実務上は有体物に限るという前提で運用されています。もし契約上の地位も係争物の所在地に含むとするのであれば，今の事務局案を若干変えなければいけないということになるのです。けれども，国内の民事保全法でも認められていないような管轄原因を国際裁判管轄の局面でだけ認めるのがいいのかどうかというまた別の問題が出てくるのではないかというところが懸念でございます。 ○山本(和)幹事　今の古田幹事が言われた最後の点ですが，私は国際裁判管轄だから認める必要があるのだろうと思うのです。国内管轄ですと，先ほど申し上げたように本案の管轄が日本にあることが前提だとすれば，そこで取れば日本全国どこでも執行できるわけですよね。しかし国際裁判管轄の場合はそうではなくて，日本以外に本案の管轄地があれば，そこで取ったって日本国内では執行できない，日本では保全命令を承認・執行しないという前提をとれば執行できないわけですから，日本国内で保全執行する必要があれば，日本国内で保全命令を出すような管轄を認めざるを得ないのかなと思います。だから，国内管轄と規律がずれても論理的にはおかしくないとは思っているのですが。 ○古田幹事　論理的には両方あり得るのだろうと思います。ただ，仮の地位を定める仮処分の場合には，そもそも執行できるかという問題があります。多くの場合には任意の履行を期待することになるのだろうと思います。仮に執行ができるとしても，執行方法についても，恐らく物理的な強制執行ではなくて，間接強制での方法になってくるかと思います。そういう意味では，例えば外国の裁判所が本案裁判所であったときには，その外国の本案裁判所で保全命令を取って，債務者がその保全命令に違反すれば本案の裁判所で間接強制してもらうという方法もあり得るだろうと思いますので，日本で保全ができないから一切保全の道がないかというと，そうでもないだろうと思います。もちろん，理論的には両方あり得るというのはおっしゃるとおりだろうと思います。 ○道垣内委員　先ほど，１９９９年のヘーグ条約の草案のところから議論が始まったのですが，この草案はそのようなことは考えていなかったと思います。これは，「第３条から前条までの規定により本案について管轄権を有する裁判所」と限定しているので，それ以外の管轄原因が認められる場合，すなわち，当時グレーエリアとか言われた国内法で認められている管轄原因により本案について管轄が認められるときに，保全処分が一切できなくなるのかというと，いや，それはやってよろしいという趣旨です。ただし，国内法上の管轄原因に基づく場合には，域外に効力が及ぶような保全処分は迷惑だからやめてくれということから(a)が入っています。(b)は言わずもがなのことです。以上のようなことを考えて規定されたことですので，アプローチしてきている船のことといった複雑なことを考えてのことではなかったと思います。 ○山本(克)委員　今，古田幹事は仮の地位を定める仮処分についておっしゃいましたが，恐らくそれは今議論の対象外になっていて，仮差押えと係争物に関する仮処分，本当の有体物あるいは登記請求権の保全という場合だけを念頭に置いて議論すればいいので，そもそも仮の地位を定める仮処分のことは度外視してよろしいのではないかなと思います。それで，私も，仮差押えと係争物に関する仮処分に関しては山本弘委員や山本和彦幹事がおっしゃったことでいいのかなという気がしています。先ほど，実務的には，いつ寄港するかを調べて，やおら出してもらうということですが，たまたま海がしけて入港しなかった，公海上にまだいたとか，そういうことだってあり得るわけで，そういうリスクを債権者に負わさないためには，保全の必要性について将来争いがあり得るような場合等を考えると，あらかじめきっちり疎明を裁判所にする必要性のある場合もあるでしょうから，私は，今おっしゃったようなことも少し考えておいた方が債権者にフレンドリーなのではないかなという気がします。 ○古田幹事　債権者の立場から言うと，三人の山本委員・幹事がおっしゃるとおり，早い段階から船舶仮差押えの準備ができればいいのです。けれども，国際裁判管轄だけを手当てしましても，例えば，来週日本にロシアの船が来そうだから，日本には保全命令の国際裁判管轄があるということになったとしても，では日本のどこの裁判所に申立てをすればいいかということになりますと，今度は民事保全法第１２条の国内管轄の問題になってまいります。現行の民事保全法第１２条は今そのものがここにあることを要件にしておりますので，船が横浜港に来るとか，旭川の港に来るといったときまで待たないと裁判所は発令してくれないのではないかと思うのです。 ○山本(弘)委員　そこは国内管轄で何か特別の措置をするのだろうと思います。あらゆる場合にそうだと思います。 ○古田幹事　そういうことが可能になるのであれば，非常によい立法になるのではないかと思います。 ○手塚委員　書き振りはともかくとして，実務上の需要ということで言いますと，前にも申し上げたことなのですが，日本の場合は，継続的なディストリビューター，販売店契約だとか，あるいはライセンス契約だとか，そういうものについて投資回収の機会が与えられる前に早期解約されたとか，あるいは争い方としては，解除事由がないのに解除されたことになってシッピングが得られないとか，そういう争いはかなり多くて，そのときに，例えば海外の相手方の国での専属管轄合意が入っていて，その国で仮処分みたいなものを取っても，日本の裁判所では執行してもらえない。もちろん，国によっては相手方の国で何か罰金，ペナルティみたいなものを取れるかもしれませんけれども，やはり需要としては，日本でやっていることの差止めについては日本で仮処分を取りたいというのが多い。そして現に多数のいろいろな事件が起きていると思いますので，それができなくなるようなことはちょっと影響がある。ただ，それができ続けるようにするためにどういうやり方があるかというのは，いろいろな方便があると思うのですけれども，ここで問題になっているのは，「保全命令の申立ては」と広く書いてあって，係争物と仮差押えだけについての規定のようには読めないので，そこは今までできたはずのことができなくならないようにだけはしていただきたいなと思います。 ○山本(和)幹事　先ほど私が申し上げたのもそういうことで，第一読会で，確か松下幹事が，単なる不作為命令とか作為命令でも係争物所在地で読めるのではないかという御指摘があったわけですが，先ほど古田幹事が言われたように，恐らく今では，少なくとも東京地裁の保全部とかが書いているものではそういうことではないような解釈が書かれていますので，どうも国内管轄のそういう解釈を前提としてこのまま国際裁判管轄のこの条文を書いて，係争物で読んでくださいというのはなかなか難しいのかなと思っているので，何かよい工夫があれば考えていただければと思います。 ○手塚委員　意見というよりは確認かもしれませんが，本案の管轄裁判所というのが，例えば先ほどの継続的供給契約を不当解除したときには，供給義務だとか，ほかに売らない義務だとか，自分でやってはいけない義務だとか，そういうのは義務履行地が日本にあるということだと思うので，そういう本案管轄裁判所というのはその意味での義務履行地でもいいのだということだと，別に係争物でなくてもいいのかもしれませんが，海外の，要するに相手方事業者の所在地国の専属合意管轄にしているという例は結構ありまして，それにもかかわらず契約としては日本向けの契約だというときに，本案の管轄についての専属合意管轄が海外だから保全命令の管轄もないのだ，だから義務履行地は幾ら日本でも駄目なのだとなると，不都合が生じるということかと思います。 ○山本(克)委員　私が誤解をしていたために要らぬことを言ってしまったようですけれども，私は，本来，仮の地位を定める仮処分の位置付けをどうするかという問題とも絡むのですが，余り実現可能性のないことを言ってもしょうがないのですが，仮の地位を定める仮処分，とりわけ差止命令を内容とするような仮処分については，承認制度を本来作るべきなのではないのかなという感じがしております。そして執行判決が当然必要ですが，その中で強制の仕方を日本の裁判所が定めるというような，ある面で外国倒産処理手続の承認援助に関する法律みたいな仕組みでやる方が本当は望ましいのかなという気はしておりますが，これは夢物語に近いので，どこまで実現可能性があるか分かりませんけれども。 ○道垣内委員　別な点ですけれども，甲案と乙案の違いの不動産に関することです。これは第６回の際に私が申し上げたのですが，私は，執行可能性がないからというよりは，専属管轄との関係で外国の不動産について何らかのことを命ずるということはできない可能性があるのではないかという趣旨のことを申し上げました。具体的な執行の仕方はそれぞれの国によって違うのでしょうけれども，登記をするか，あるいは強制管理をするかということですが，特に登記の場合には登記・登録に関することを間接的に命じているということになるように思われまして，私はそこはちょっと引っ掛かります。そのため，乙案の方がよいのではないかと思っております。 ○手嶋幹事　一つ確認させていただいてもよろしいでしょうか。先ほどの船の話なのですが，まだ日本のどこかの港に入っていないという状態についての保全命令の発令についての規律は結局どういうことになるのでしょうか。「係争物の所在地が日本国内にあるときに限り」と今の案はなっているわけですが，そこから外れるものも認めるという方向ということでしょうか。 ○高橋部会長　そういう意見はあったということですね。全体がそうかどうかはともかく。 ○手嶋幹事　その場合の要件というのはどのような形になるわけでしょうか。先のような例を取り込もうとしてヘーグ条約の草案１３条と同じような形にすると，結局要件が非常に緩やかなものになってしまうことにはならないでしょうか。 保全処分の執行がその国の領域内に限定されていて，暫定的なものであれば保全処分を命ずることができるということになるという。 ○高橋部会長　空振りでもいいのでしょう。 ○山本(弘)委員　ええ。 ○手嶋幹事　およそすべての場合についてそういうことができる案ということになりましょうか。 ○山本(弘)委員　条文の書き方をどうするかというのはまだ全然考えてないのですが，少なくともヘーグ条約の草案がどういう事態を想定してこういう条文を置いたのかということがまず問題であって，仮に先ほど私どもが挙げた例のようなものであったとして，それをそもそも我が国で何か立法的な規律をする必要があるかどうかというのが第２段階で，第３段階として，ではこの草案と同じような条文でいいのか，それとも，私が考えていたのは，係争物所在地という概念を少し緩めるという形で処理ができるのかというような気もします。そういう形で処理をするのか，こういう一般条項になってしまうのか，そこも要検討というだけのことでございます。 ○手嶋幹事　ありがとうございます。要件があまりに緩やかになり過ぎはしまいかと思いまして，確認させていただきました。 ○古田幹事　実務的にいいますと，現在の実務は現行の民事保全法を前提としてやっておりますから，例えば船舶の仮差押えは，船舶が入港した日に発令してもらって，直ちに担保を積んで，直ちに執行をしております。これがある程度前もって発令していただけるということであれば余裕を持ってできますので，弁護士の観点からはいい立法になるのかなと思います。ただ，どれぐらい日本に来ることが確実であれば管轄を認めるのかというところの要件の決め方というのは，法制的に難しいところはあるのかもしれません。 ○高橋部会長　ほかにいかがでしょうか。 　　そういたしますと，甲案，乙案に関しましては，専属管轄ということから乙案のように書くのが理論的 には一貫しているのかもしれませんが，そこは行間で当然の制限解釈だとかいうようなことで，甲案でもどうしても駄目だというわけのものでもないだろうというくらいでまとめてよろしいかなと思います。 　　次に，保全に関しまして立法するとしても，現在行われている実務を制限する意図は全くないということは間違いないところで，それを少し広げるようなことを考えるかということでございますが，いただいた御意見を検討したいと思います。 　　今日のところ全体で言い残したところがございますか。 ○朝倉幹事　労働関係の訴えのところの(注)の，先ほど部会長がおまとめになられた労働審判法の第２２条第１項のところなのですが，私がよく理解できていなかったのかもしれないのですけれども，長谷川委員がこれについて何らかのただし書をつけるというような提案を一番最初にされて，部会長のおまとめは，訴え提起とみなされるときは改めて管轄についてレビューするというようなことになろうかというような，ちょっと言葉が正確かどうか分からないのですが，その御真意は，労働審判法を改正する必要はないということでしょうか。その辺に関係して，分からなかったものですから，もう一度お願いできますか。 ○高橋部会長　そういう技術的なことまでは考えておりません。大方の意見として，労働審判法で，労働審判ができて訴え提起が擬制されて，そのときはもう国際裁判管轄は当然日本にあるのだ，労働審判をやったのだから日本にあるのだという考えはとらなくていいだろうということです。立法技術的にどう書くかはもう少し考えさせていただきます。附則で労働審判法の改正をできないことはありませんので，附則でそこだけ変えるとか，何かいろいろな技術があると思いますが，そこは場合によっては法務省だけではできないのかもしれません。大きな考え方として，今，私が申しましたように，審判ができたのだから訴えの提起が擬制されたときは当然国際裁判管轄があるのだとは考えないということは，皆さん大体同じであろうということでございます。最終的には条文を置かないのかもしれませんが。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　そういたしますと，次回について，説明をお願いします。 ○佐藤幹事　次回は，６月１９日の金曜日で，場所は本日と同じところでございます。内容ですが，残りの分野といたしましては，特段の事情のところ，あるいは国際訴訟競合，緊急管轄が残っておりますので，これについて御議論いただいて，さらに，お時間の関係にもよりますけれども，これまで議論のあった中で幾つか取り上げさせていただいて，整理させていただける部分があれば，それも併せて御相談させていただきたいと思っております。今考えておりますのは，義務履行地及び財産所在地による管轄です。このあたりはいろいろな御意見が出ましたので，少し整理させていただきたいと思いますが，それに加えてどこまで議論の対象を広げるかというところは更に検討させていただいて，部会資料の方で必要な範囲で記載させていただければと思っております。 ○高橋部会長　では，今日はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。 ―了―