法制審議会国際裁判管轄法制部会
　　　　　　　　　　第１２回会議 議事録










第１　日　時　　平成２１年１０月２日（金）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３０分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　国際裁判管轄法制の整備について

第４　議　事　（次のとおり）




  　　　　　　　　　　　　　　議          事

○髙橋部会長　国際裁判管轄法制部会第１２回会議を開催いたします。
　まず冒頭に，配布資料等の説明を事務局からお願いいたします。
○佐藤幹事　配布資料でございますけれども，今回は事前に部会資料２１，２２を配布させていただいております。
○髙橋部会長　それでは，部会資料２１，パブリック・コメントの概要の説明を事務局からお願いします。
○佐藤幹事　部会資料２１に沿いまして，パブリック・コメントの意見の概要について，御説明をさせていただければと考えております。
　　部会資料２１に記載しておりますように，意見照会の結果，２３の団体・個人の方から意見が寄せられています。意見の中には本部会の委員・幹事の方々が所属されている団体からの意見も含まれておりまして，限られた期間の中で中間試案を詳細に御検討いただき，御意見をいただいたことに，大変感謝をしております。
　　部会資料２１を見ていただければお分かりのとおり，寄せられた意見につきましては，賛成，反対，その他の意見に分類させていただいて，その要旨を記載しております。また，試案の本文や(注)に対する直接的な意見ではないですが，部会で検討された事項に関する意見をいただいているものは「他の検討事項について」というタイトルでまとめております。
　　部会資料２１に記載されておりますように，御意見は非常に多岐かつ詳細であり，できるだけ数多く紹介したいことから，要旨をまとめて記載させていただいておりますが，紙幅の関係あるいは時間の制約等によりまして，分類の方法や要約の方法，表現振りといったところにつきましては，不十分な点も多々あろうかと思います。この点，御了承いただければ大変有り難く存じます。
　　それから，個別の意見につきまして，原意見の内容について知りたいというような御希望がございます場合には，事務当局の方でファイルを用意しておりますので，お申しつけをいただければと思います。
　　それでは，各論について簡単に概観したいと思います。
　　まず，１ページから２ページにかけてですが，立法の必要性についての意見をまとめております。意見の中には，国際化の進展に伴って国際裁判管轄をめぐる紛争が数多く生じることが予想されることから，国際裁判管轄の法制の整備は必要であるとの御意見を多数いただいております。
　　３ページに参りまして，これは普通裁判籍に相当する規律ですが，中間試案に異論がない，あるいは賛成との意見を多数いただいております。
　　６ページの「契約上の債務の履行の請求に係る訴え」につきましては，義務履行地による管轄の規律の対象を契約上の債務に限定するという方向性についてはおおむね賛成の意見をいただいております。規律の内容につきましては，部会資料に記載させていただきましたように，細部について多岐にわたる御意見をいただいているところでございます。
　　８ページに参りまして，手形・小切手に関する訴えについては特に御異論がないということで，その下の３の財産所在地による管轄，これは差押可能財産による管轄も含むものでございますけれども，これにつきましては部会資料２２にパブリック・コメントの意見の結果をまとめておりますので，後に御説明をさせていただければと考えております。
　　１１ページから１４ページにかけまして，「事務所又は営業所を有する者等に対する訴え」，「社団又は財団に関する訴え」についての御意見をまとめております。いずれも試案①，②があり，賛成の意見が大多数でしたが，その他，様々な角度からの意見も寄せられております。
　　１４ページに参りまして，「不法行為に関する訴え」ですが，不法行為があった地に国際裁判管轄を認めることにつきましては，異論がないという結果になっております。ただ，ただし書を設けるかどうかにつきましては，複数からの反対意見も寄せられております。
　　１６ページから１８ページにかけまして，これは不動産に関する訴え，登記・登録に関する訴えについての意見が挙げられておりますけれども，不動産に関する訴えについては大多数が賛成意見でした。登記・登録に関する訴えについては，専属管轄とするかどうかという点について意見が分かれております。登記・登録に関する訴えにつきましては，今回の部会資料２２でも取り上げています。
　　１８ページから１９ページにかけての「相続に関する訴え」については特に異論がなく，また，債務不存在確認の訴えについて規律を置かないことについても異論がございませんでした。
　　１９ページから２１ページにかけて，これは管轄権に関する合意についてですが，おおむね賛成という意見をいただいておりますが，他の箇所でも管轄合意に関する論点がありますので，今回それをまとめて部会資料２２の中で取り上げて，御審議をいただければと考えているところです。
　　２１ページから海事の関係ですが，これは，試案①につきましては設けることに異論がありませんでした。試案②については，規律を設けるという提案に賛成が集まり，(注)の部分につきましては規律を設けるべきという意見が多数であったという結果になっております。
　　２４ページからの知的財産権に関する訴えにつきましては，試案及び(注)に賛成する意見を多数いただいていますが，その他，多岐にわたる御意見あるいは御提案をいただいています。
　　２６ページから３５ページにかけて消費者契約，労働関係に関する訴えについて意見をまとめました。これは後ほど部会資料２２の中で御説明させていただく予定でございます。
　　３５ページから３９ページにかけて併合請求における管轄権に関する意見をまとめました。試案①から③については多数の賛成意見をいただいており，試案④については，後で御説明いたしますように，乙案に賛成する意見が多数であったという結論になっております。
　　３９ページから４２ページの，いわゆる「特段の事情」の法理に関する規律ですが，試案のような規律を設けるべきであるという意見が多数でございました。ただ，予見可能性を損なうというような観点から，これに反対する意見も寄せられました。
　　緊急管轄につきましては，規律を設けるべきという意見と，設ける必要はないという双方の御意見がありました。
　　４３ページから４６ページにかけて国際訴訟競合についての意見をまとめております。その意見分布については前回の部会でも若干御紹介させていただきましたが，詳細につきましては本日の部会の中でまた御説明させていただき，御審議をいただければと考えております。
　　保全命令事件につきましては，試案のような規律を設けることについてはおおむね賛成という意見をいただいておりますが，他の点についての御意見もいただいております。
　　以上です。
○髙橋部会長　以上につきまして，補足される方あるいは御質問，御意見がございましたら，どうぞお願いいたします。
　　立法化にはおおむね賛成をいただいておるわけで，立法の必要性についての御理解はいただいているところだと思います。
　　それでは，個々の点につきましては，個々の点のところで賛成意見，反対意見，その他の御意見を御紹介し，議論の場でそれを消化していきたいと存じます。
　　それでは，本日の議題に入ります。
　　部会資料２２です。最初に消費者契約，労働関係に関する訴えですが，まず説明からお願いいたします。
○北村関係官　それでは，論点１につきまして御説明いたします。
　　論点１は，パブリック・コメントでも意見が分かれており，部会でも意見が分かれておりました「消費者契約及び労働関係に関する訴えの管轄権」について御議論をお願いするものでございます。
　　２ページ以下に，（補足説明）として「意見照会の結果について」という形でまとめさせていただきました。
　　まず，消費者契約に関する訴えの管轄権についてですけれども，消費者契約に関する訴えの管轄権の意見照会の結果につきましては，まず本文①は，甲案に賛成する意見，乙案に賛成する意見がそれぞれ寄せられ，意見が分かれております。甲案に賛成する意見としましては，消費者の司法へのアクセスに最大限に配慮するとの観点から相当であるということで，訴え提起時の消費者の住所地に国際裁判管轄を認めることが相当でない場合には，特別な事情による却下をすることによって妥当な結果を得ることができることなどを理由としております。他方，乙案に賛成する意見としましては，消費者が契約後に住所を移転した場合に，移転先の国で応訴を強いるのは，事業者の予測可能性を害するものであることなどを理由としております。
　　本文②につきましては，このような規律にすること自体には反対の意見はございませんでした。
　　本文③につきましては，甲案，乙案，丙案のそれぞれに賛成する意見が寄せられており，ここも意見が大きく分かれておるところでございます。
　　甲案に賛成する意見の理由としましては，消費者契約の締結時の住所地に管轄を認める合意は，当事者の予測可能性を害するものではないので，私的自治の観点からも認めることは差し支えないことなどを理由としております。乙案に賛成する意見は，第２の規律により国際裁判管轄を有する国がある場合には，その国を裁判地とすることに一定の客観的合理性が認められる場合であるので，これと契約締結時の消費者の住所地が重なっている場合には，合意の効力を否定する理由はないことなどを理由としております。丙案に賛成する意見は，消費者契約後に消費者が住所を移転した場合に，その契約時の住所で事業者が訴えを提起することを認めると，消費者保護を図った趣旨が没却されることなどを理由としております。
　　このように，意見照会の結果によれば，まず，消費者の司法へのアクセスを考慮して，消費者契約に関する訴えの国際裁判管轄について特則を設けること自体については特に御異論はいただいておりません。また，消費者に対する訴えについての本文②についても異論はいただいてございません。他方，本文①及び③については，消費者の司法へのアクセスの保護と事業者の予測可能性のバランスをどのようにとるかという観点から，この部会でも意見が分かれておりましたけれども，意見照会の結果においても賛否が分かれております。
　　これらの意見照会の結果を踏まえて，本文①，③についてもう一度，どのように考えるかを御議論いただきたいと思い，今回は皆様からの御意見を伺いたいという形での問題提起をしております。
　　なお，消費者契約に関する訴えにつきましては，部会資料２１の２６ページ以下に意見照会の結果を詳細にまとめてございますので，それも御参照いただきながら御議論いただければと思います。
　　なお，本文の修文につきまして，この部会資料全体を通してですが，１ページ目の※で書いておるとおり，部会資料２０と基本的に同一又はこれを形式的に修文したものでございますが，その実質的な内容は中間試案から変わっておりません。ただ，消費者契約に関する訴えのうち本文③のイの括弧内につきましては，付加的な管轄権に関する合意の趣旨が以前の形では読めないとの御指摘がございましたので，今回は若干表現を変えております。この点につきましてもまた御意見をいただければと思います。
　　次に，「労働関係に関する訴えの管轄権」について御説明いたします。
　　意見照会の結果につきましては４ページ以下にまとめさせていただいております。本文①につきましては，労働者の司法へのアクセスを保護し，事業主の予見可能性を害することもないことなどを理由に，いただいた意見はすべて賛成でございました。ただし，労働契約の一方当事者を「事業主」ではなく「使用者」とすべきであるとの御意見や，「労務の提供地」の解釈につきまして，ここは複数の場所を含み得るものであるとか，また，最後の労務提供地も含むことを明確にすべきといったもののほか，いろいろな御意見をいただいているところでございます。
　　本文②につきましては，賛成の意見が大多数でございました。しかし，労務の提供地が日本にある場合には日本の裁判所に訴えを提起することができるようにすべきであるとの御意見も寄せられております。
　　本文③につきましては，賛成の意見が多数ではございましたけれども，これに反対する意見も寄せられております。本文③に賛成する意見は，労働契約は潜在的に当事者間の力関係の均衡を欠いているので，合意管轄を制限することは相当であることなどを理由としております。他方，反対する御意見は，この部会でも度々紹介されておりますけれども，日本人従業員が外国企業に引き抜かれ，競業禁止期間中に国外の競業企業に勤務するような場合に日本で訴えを提起できないとするのは行き過ぎであることや，事業者の予測可能性を害することなどを理由とするものでございます。
　　なお，意見照会の結果につきましては，部会資料２１の３１ページ以下に詳細にまとめておりますので，こちらも御参照ください。
　　意見照会の結果によれば，消費者と同様，労働者の司法へのアクセスを考慮して，労働関係の訴えの国際裁判管轄について特則を設けること自体については御異論はいただいてございません。また，本文①についても基本的には御異論はいただいておりませんし，本文②についてもおおむね異論はいただいておりません。ただ，本文③につきましては，従前から部会でも御意見が割れているように，意見照会の結果におきましても，賛成する御意見が多かったものの，反対の御意見をいただいているところでございます。したがいまして，今回は，改めまして皆様から労働関係に関する訴えの管轄権に関する規律につきまして，どのような規定がよいのかの御意見をちょうだいできればと思っております。
　　以上でございます。
○髙橋部会長　議論も最終段階に近づいてきておりますので，個別に区切りながらということでさせていただければと思います。
　　まず，消費者の方の本文①です。甲案，訴えの提起時の住所を含む方，乙案，それを含まない方，ここはどちらがより適切かということで御審議をお願いいたします。なかなか決め手に欠けるところですが，いかがでしょうか。
○岡田委員　消費者の立場からすれば甲案を支持します。
○髙橋部会長　余り特段の事情を使うことを前提に議論はしない方がいいというようなことを前回申しましたが，極端な場合にはそれでカバーできるので，広い方にしておいても大丈夫ではないかという御意見ですが，いかがでしょう。
○古田幹事　直接管轄の観点からは，甲案を採用した上で，不当な事案については特段の事情で調整をするという建て付けで，実務的にも対応できると思います。ただし，間接管轄の局面でも同じような枠組みになるというのが共通の理解であるのかどうか，一応そこは確認しておいた方がいいのだろうと思います。日本の企業が外国で消費者に訴えられた場合に，その判決が日本で承認・執行を求められる場合がありますので。私の理解では，間接管轄の局面でも特段の事情による調整が働くと考えているのですけれども，そういう前提であれば甲案でも大丈夫なのかなと考えます。
○青山委員　岡田委員と古田幹事の御意見に私も賛成でございます。消費者についての管轄をこのように特別に定めるとすれば，やはり甲案ではないだろうかと思います。それは理論的というよりも，やはり政策的なものとしてこれを打ち出すことが日本の国際裁判管轄の規制にとって必要なのではないかと思います。ですから，お二人の意見に賛成ですが，その場合に，間接管轄についてもどうかということですが，直接管轄でこのような規律を設ける以上は，間接管轄でも他国の裁判を日本の立場としては承認するという前提でこれを受けるべきではないだろうかと考えております。もちろん，特段の事情があることは当然でございますけれども，それを含みとして甲案でよいのではないかと考えます。
○髙橋部会長　もちろん今日決め切ることはしませんが，今日は甲案の御意見が多く，乙案を強く支持される方はいらっしゃらなかったという整理にしたいと思います。次回あたりはもう少し絞った事務局案を出す予定ですが。
○道垣内委員　私は乙案をかつて支持しておりましたが，甲案採用ということになる場合，訴え提起時だけというオプションもあり得るのだろうと思うのです。それが管轄の基準時についての普通の考え方であり，したがって，何も書かないというオプションもあり得るのではないでしょうか。既に引っ越してしまった人が昔の住所のところまで行って訴訟を起こすというのは相当変わった状況であり，フォーラム・ショッピングをするとしても，よほど大きな額の消費者取引でないと起こり得ないことであろうと思います。
　　この消費者訴訟の管轄の規定は，その関係業務を行っている被告の事務所・営業所はなく，また，継続的事業活動も被告は行っていない場合に意味を持つ規定であるわけですが，そのような場合に，訴え提起時の消費者の住所地管轄を認めるには，事業者側がその地に向けたビジネスを何かやっているといった条件を付けるべきではないかと思います。そういう案も意見として寄せられているようです。その条件を余り厳しくすると，結局，継続的事業活動と一緒になってしまいますから，そうではなくて，もっと軽い条件でいいのですが，その地に向けた営業あるいは事業活動を行っているといった条件をつけるのであれば，私は消費者の訴え提起時の住所地に管轄を認めることに賛成することができます。
○髙橋部会長　いずれにせよ，乙案とは違いますので。乙案は多分次回は落ちて出てくると思いますが。道垣内委員の御指摘もなお検討いたしますが，大体，甲案ないしそのバリエーションということで。
　　それでは，本文②，③の御議論をお願いいたします。
○古田幹事　事業者が消費者を訴えるときに，消費者の普通裁判籍以外のどこで裁判ができるかという問題ですから，結局，本文③で甲案，乙案，丙案のいずれをとるかというのがポイントになると思います。事業活動をしている事業者の側からすると，管轄合意が一切できない法制度というのは，世界的にも異例ではないかという気がいたします。特に日本というマーケットを国際的に外国企業に魅力あるものにするかという観点から言うと，一定限度では管轄合意を認めた方がよろしいのではないかと思います。ですから，私としては乙案がいいのではないかと思っております。ある特定の事案の処理において，それでは広過ぎるというのであれば，それは事案に応じて特段の事情で調整するという考え方もあり得るのではないかと思います。あるいは，管轄合意自体が公序に反して無効という処理の仕方もあるわけです。消費者保護の条文の規律としては，乙案ぐらいの規律は置いておいた方がいいのではないかと考えます。
○山本(克)委員　乙案の前段の二つの要件のうちの前の方の「管轄権を有することとなる事由」の存在すべき時点というのはいつなのでしょうか。管轄合意の締結時なのか，事後的に事由が生じた場合も含むのか，これはいずれだと考えたらよろしいのでしょうか。特に財産の所在地の管轄について広い立場をとった場合，事後的に事由が生ずることがあり得ると思いますので，少しそこを教えていただければと思います。
○佐藤幹事　その点，私どもの前提としては，契約時というよりは，むしろ訴え提起時を想定しておりました。それがいいのかというところはもちろんあろうかと思います。
○山本(克)委員　そうでないと，むしろなくなってしまうということがありますね。合意時には財産があって，訴え提起時には財産がないというときにまでということになるとおかしいと思いました。それを確認したかったのです。どうもありがとうございました。
○古田幹事　今の山本克己委員からの御指摘の点ですけれども，契約書を作る事業者の側から言いますと，契約の時点でこの管轄合意が有効かどうかはっきりしないと予測可能性に欠けます。そういう観点から言うと，むしろ第２の１から１１までの規律によって管轄があるかどうかというのは契約締結時を基準に考えた方が，予測可能性が確保されるということになるのだろうと思います。
○髙橋部会長　しかし，訴訟法は，普通は訴え提起時。
○山本(弘)委員　ア，ウ以外に合意管轄を認めないというポジションに対する批判的な意見というのは，本文①で，訴えの提起時の消費者の住所地での訴え提起を可能にすると，予測可能性が事業者にとって欠けるので，事業者の予測可能性をある程度確保するために何らかの合意管轄を認めるのが適切だというところから出発していたのでは，より緩く合意管轄を認めるべきだというところから出発していたのだと私は記憶しております。そうだとすると，今日基本的に本文①のところで甲案，原則訴え提起時の消費者の住所地ということにするのだとすれば，それに対するカウンター措置として，甲案といいますか，消費者契約締結時の消費者の住所地であれば，その限度で合意管轄を認めてやろうという程度のことで恐らく事業者の予測可能性が十分確保されているのであって，それを超えて，例えば今議論に出ておりましたような財産所在地まで取り込んだ合意管轄を認める必要性が，事業者保護を考えたときにどこまであるのかなという気がしております。私は甲案でいいのではないかと思っております。
○山本(和)幹事　今の認識は，それでよろしいのでしょうか。本文③のイの問題になっているのは，付加的な管轄権に関する合意だけが前提にされているように思っていたのですが。
○佐藤幹事　そのとおりです。
○山本(和)幹事　今の山本弘委員の御指摘は，本文①との関係で，消費者の訴え提起時の住所地を排除する合意のことを言われていたのではないですか。
○山本(弘)委員　そうではなくて，付加的な合意です。付加的な合意として，現在の訴え提起時の消費者の住所地のほかに，付加的に訴え提起時の消費者の住所地をも合意による管轄裁判所とすることを認める，その限度でのみ合意管轄を認める，そういう趣旨だと私は理解していましたが。
○山本(和)幹事　分かりました。
○佐藤幹事　今，山本弘委員のおっしゃったのは，本文③についても甲案でという御趣旨ですか。
○山本(弘)委員　はい。
○佐藤幹事　甲案をとる場合は，消費者の締結時の住所地がある国ということで，更に特別裁判籍のような要件を付加する必要はないという御意見でしょうか。
○山本(弘)委員　そういうことです。
○岡田委員　アではいけないのですか。アはいいのですか。どう考えればいいのでしょうか。
○髙橋部会長　アはいいのです。紛争が生じた……
○岡田委員　後からの合意。紛争が生じた後にされた合意ということですよね，アは。それと甲案とか乙案とかというのが，ちょっと私の頭の中で整理できないでいるのですけれども。
○佐藤幹事　紛争が生じた後の合意は，消費者の方もその紛争が生じたことを分かって合意されているので，それは合意をすることができるという前提になっております。
○岡田委員　そうすると，甲案，乙案というのは，それは前提と，この合意というのはそういう前提と考えていいわけですか。
○佐藤幹事　イは，紛争が生じる前の段階です。その段階では，紛争が生じているかどうか分からない段階なので，その段階での合意はある程度制限をすべきかどうかという趣旨です。
○岡田委員　その辺になると大変消費者には厳しいかなと思ったのですが。
○横山委員　２点だけ。一つは，岡田委員の，ざっくばらんに私なりの理解を言いますと，例えばAmazon.co.jpで本などを買いますと，東京地方裁判所を合意するという管轄合意条項がありまして，送信ボタンを押すと合意したことになってしまうと思うのですが，もしアだけをとってしまうと，あれは合意したことにはならないということになって，Amazon.co.jpのやっていることは無意味であるということになって，紛争が起こった後でないとあの合意は意味がないということになってしまうのです。今のAmazon.co.jpのような商売のやり方が果たして適切なものかどうかは分かりませんけれども，もし改正がなされて，アだけが採用されると，Amazon.co.jpの管轄条項は無意味だということになってしまうだろうと思います。
　　あともう一つは，私自身は，管轄合意に関する規定が出てきた，単純に紛争が生じた後の合意だけではなくて，事前の合意も構わないというのが出てきた背景は，恐らく私自身の主観の中では，先ほど道垣内委員がおっしゃった，消費者に向けた活動があったというふうな要件を入れるという，パブリック・コメントで言われているような意見を考えるべきだと思うのです。本文①の関係で。今の法の適用に関する通則法第１１条第６項で出てくるような要件を管轄の面ではのけてしまって，事業者の何らかのマイナス要因というものを全く管轄の面では考えないという言わば代償として事業者の利益，予測可能性について配慮するということで，向けられたとか，通則法で言うと勧誘行為の有無というものを管轄権の面では考えないで，そのかわり事業者にはいざというときに管轄合意に基づく管轄権を与えるというチャンスを事前に与えるという形で本文③のイというのが出てきたのだろうと理解しておるのです。恐らく丙案というのは全くその点は考えていないので，勧誘行為，事業者による積極的な事業活動のようなものを問わないで，本文①以外に管轄権を肯定しようとするときには，ほかにプラスアルファで認めるというのは，それは管轄合意という形で事前にチャンスを事業者にも与えるということなので，そうすると，私は，甲案か乙案かということになると思うのです。
　　もう一つ言いますと，私は山本弘委員と同じような疑問があって，やはり要件面で乙案は不明確になるのではないか，どう理解していいかなかなか分かりにくいので，単純に甲案でいいのではないかと思っておるのですが。
○岡田委員　ありがとうございます。
○山本(弘)委員　先ほど山本和彦幹事から受けた指摘は，全くそのとおりで，従来の議論を正しく理解するとすると，本文②の方で，消費者の現在の住所地，普通裁判籍でしか事業者が訴えを起こせないとすれば，それは契約締結後，消費者がどこに居を転居するか分からないので予測可能性が害される，だから，事業者の予測可能性をある程度確保するために，合意管轄である程度のカウンターとしての武器を与える必要があるのだろうというのが従来の意見であって，そうだとすれば，契約締結時の消費者の住所地ぐらいを認めておけば，それで必要十分なので，それに加えて更に特別裁判籍，いろいろなものがありますが，財産所在地とか，そういうはっきり言って消費者の防御の便宜に必ずしもかなうとはいえない土地にまで合意管轄の余地を認めるというのは行き過ぎなので，甲案でいいのではないかというのが先ほど私が申し上げたかったことでございます。申し訳ございません。
○岡田委員　そうすると，今の段階では，やはり消費者にとっては甲案がいいのかなと思うのです。山本和彦幹事と，その辺のがはっきりしないのですけれども，今伺った感じでは，私はやはり甲案がいいかなと。甲案ぐらいならという感じなのですが。
○道垣内委員　正しく理解しているかどうか分かりませんけれども，甲案というのは，本当に引っ越してしまった消費者にとっては極めて酷なことであり，かつて住んでいた国で事業者から訴訟を起こされて，欠席判決で負けてしまって，日本はそのような管轄合意を有効と認めているので，その外国判決を日本は執行するということになるので，カウンターのツールとしてはちょっとトゥーマッチではないかなと私は思います。ですから，こちらについては私は丙案がよいような気がするのです。そのような合意をしてしまったが，その後その合意をした当時に住んでいた国を出てしまった消費者にとって，余りにかわいそうかなと思うものですから。
○横山委員　私は，結局，能動的消費者をも救える規定を今度設けることになったのだと思っているので，それは，そういう消費者がいれば，特段の事情は当然使う。気の毒な状況だと思っておるのですが，私は，能動的消費者も救うという前提に立っているときは，やはりこのぐらいのことをやらないと，事業者にとっては気の毒だと思ってはおるのです。
○道垣内委員　能動的消費者と受動的消費者との区分と，ここで問題としている契約後引っ越した人とは違うレベルの区分だと思いますので，議論を分けた方がいいのではないかと思います。
○髙橋部会長　甲案で一つの典型例かどうかは分かりませんが，日本で住宅ローンを組んだ，そのときに日本でやるという管轄の合意が，東京の人なら東京地裁という合意があって，その後消費者が引っ越して，銀行が消費者を訴える場合，例えば消費者が香港にいるときに，銀行は香港で訴えるのではなく日本で訴えることができる，そのようなイメージですね。住宅ローンなら日本にまだ住宅があるのかもしれませんが，それはそれで一つの管轄原因なのですが，それが住宅ローン以外にも及んでいくことをどう考えていくか。住宅ローンでも，不合理だとおっしゃる方はいらっしゃるかもしれませんが。
○山本(弘)委員　私が先ほど申し上げたことは，事業者が気の毒だという意見がかなり一部から出ていたので，もしそういう配慮が必要なのだとしたら甲案ぐらいだろうということであります。特に乙案は，正に先ほどの訴え提起時か，それとも合意時かという話はありましたが，とにかく世界のいろいろなところに財産を持っている人は，どこで訴えられるか分からないということになりかねないわけです。そこで，合意のときの交渉力ということから考えると，非常に不合理な合意が締結される可能性も大いにあり得るだろうと思いますので，やはりせいぜい合理性を認め得るのは甲案だろうと思っているところです。
○佐藤幹事　乙案の書き方は工夫すべき点があるのですが，乙案自体は，例えば日本に消費者契約時の住所があって，かつ，日本に例えば義務履行地がなければいけないということで，重畳的に二つの要件を付加している形になっています。念頭に置かれているのは恐らく，住所があって，かつ義務履行地としての支払地などがいずれも日本にあるというような事案であろうかと思います。財産所在地が国内にあるというような場合も排除はしておりませんが。
○山本(弘)委員　分かりました。
○横山委員　先ほど紹介したパブリック・コメントに寄せられた意見はまさしくそのように理解されて，変だなと思ったのです。実は私，ずっとオプションだと思っていたのです。要するに，両方の管轄原因が重なるというのでなければいけないというのが乙案だというのが今はっきりいたしましたので，私も，そういう意味なら，せいぜい甲案までという考え方に賛成したいと思います。
○髙橋部会長　より限定しますから，先ほどの銀行ローンで言えば，普通は支払地があるでしょうけれども，でも，締結時の住所だけでは安心できないというのが乙案ということになります。
○青山委員　甲案，乙案の賛成者が出てきて，丙案をだれも支持しないものですから申し上げておきますと，丙案でいいのではないかというのが私の考え方です。つまり，消費者保護という点では，紛争が出てきてから合意するのは許そうと。あとは，自分から訴えていくのなら，それは許そうと。相手から訴えて，それに合意したら許そうと。応訴管轄を組み合わせたような，本文③ではアをとり，ウは残す。ウは残すのは当然でしょうけれども。だから，丙案でどうだろうかと思っております。
　　これは，仲裁法を制定するときに，仲裁合意をどうするかという話が随分議論されました。そのときに，消費者に関する紛争については，紛争が生じた後で仲裁合意をするのはもちろん許すと。それ以外の，将来に向かっての仲裁合意は，当分の間解除することができるということにしたわけです。その当分の間というのは，本当に民訴のそれもできていないし，これからどうなるか分からないということも含めて当分の間ですけれども，私としては，消費者と事業者の間の合意管轄を，結局これはだれがイニシアチブをとるかというと，事業者が必ずイニシアチブをとるに決まっているわけですから，事業者に有利なところに管轄の合意が定められることは必定であります。そうすると，それに当事者が応訴すればいい，それは分かりますけれども，それ以外は，そういうのは認めなくても構わないのではないか。それが，本文①のところで甲案をとる趣旨と本文③で丙案をとるというのとでは整合しているのではないかという気がいたします。
○山本(和)幹事　私は，結論的には甲案でいいのではないかと思っています。消費者契約の締結の時点においては全く渉外性がないような純粋な国内の取引で，事業者の側も消費者の側も日本に住所ないし本拠地があるような事案で，たまたま消費者が住所を移してしまったことによって，日本で全く訴える可能性がなくなってしまうということは，やや規律として不合理なような感じがするからです。
　　消費者保護の観点からすれば，丙案という御趣旨は大変理解できるところですが，ブリュッセルⅠ規則なども，消費者については，消費者の常居所地についての合意は確か認めていたのではないかと思います。私の理解では，ＥＵというのはかなり消費者保護に配慮した地域なのではないかと思うわけですが，そういうところでもやはりその限度では認めている。やはり消費者としては，自分の住所地で契約を結んだ以上は，そこで訴えられても，その旨の合意までしているとすれば，それはやむを得ないというように考えられているのかなという感じがするところです。
　　それから，今，青山委員が御指摘になった仲裁合意との比較というのも私も考えてみましたが，仲裁合意のときに一つの問題になったのは，場所のこともさることながら，仲裁機関が必ずしも中立であるという保証はなくて，事業者寄りの仲裁機関のようなところに仲裁合意がされてしまうことを消費者の方々は強く懸念されていたのかなと，個人的にはそういう印象を持っております。裁判所ももちろんいろいろな国のいろいろな裁判所があるのだろうと思うのですが，裁判所は一応どこの国でもそれなりに中立のものと考えてよいとすれば，仲裁合意のときの話というのは，そのまま直接にはこの場面には妥当しないのかなというような印象を持っておりまして，私自身は，甲案でいいのかなというのが今のところの意見です。
○山本(克)委員　今，ＥＵを引き合いに出されたのですが，ＥＵは，ワールドワイドな規律の問題ではなくて，ＥＵ圏という比較的クローズドな世界，どんどん広がっていっていますから，かつてほどではないにしろ，やはりクローズドな世界の話で，この甲案あるいは乙案のような規律を認めた場合の不便というのはそれほどはないわけですね。そこをまず考えなければいけない。それと，消費者契約の場合には約款上合意が入っている場合が多いということで，ＥＵで約款規制をどうしているのかということを抜きにして，単なる条項規制のものだけ見ていいのかどうかというのはやや疑問です。やはり約款規制をどうするかというのを，今，民法改正で考えているようですけれども，そういうところと照らし合わさないと，約款にちょこっと書いてあった場合は別の法理でノーだと言えるのかもしれませんけれども，その法理がよく分からないと，結局，事業者の予測可能性も害してしまいますから，私は，丙案の方が現時点では穏当なのではないかという気がします。
○北村関係官　山本和彦幹事からブリュッセルⅠ規則についての御紹介がありましたので，少し紹介させていただきます。
　　山本克己委員から御指摘のあった約款規制については今すぐに分かりませんけれども，部会資料６をお持ちであれば見ていただきたいのですが，ブリュッセルⅠ規則の第１７条第３号には，締約締結時に，同一の構成国に住所又は常居所を有する消費者と相手方との間の合意であって，その国の裁判所に管轄を認めることを目的とするときには有効となるという規定があります。ただし，その国の法がこのような合意を禁止しているときは，この限りではないという規律がございまして，要するに，日本に住所を有する消費者と日本の事業者が日本の裁判所を合意すれば日本に管轄を認めるという規律になっているようでございます。
○髙橋部会長　先ほど山本和彦幹事から，もともとは渉外性がなかったのに，事後的に渉外性ができたときの手当てだということでしたが，そういう手当てを考えなくていいかということですね。あるいは，甲案も念頭に置いているのはそうなのでしょうが，文章上ちょっとできていませんが。
○横山委員　次の労働関係についても同じことが言えるかと思うのです。執行的に見て甲案はそれほど異常ではないのではないかなと思っておるのは，部会資料７でドイツ民訴法の訳文が出ておりまして，その第３８条第３項に管轄合意の場合が出て，同項の２号で，ページで言うと，資料７だと４ページの１行目に出ておるところです。実はこの第３８条第３項第２号の訳が間違っていて，「訴えによる請求をなすべき当事者が」ではなくて，これは被告の方なので，「訴えによる請求をされる当事者が」という訳でないと具合が悪い。要するに，被告が，契約締結後，その住所若しくは通常の常居所を本法の適用領域，つまりドイツから移転した場合には管轄合意が生きてくる。この場合，１号，２号以外は裁判管轄の合意は効力を持ってくるのは，もともとドイツに住んでいた人がほかの国に行った場合に，ドイツを管轄合意しているとドイツの管轄権が認められますよと。だれを考えているかというと，これは後でできたから日本の民事訴訟法にはカウンターパートはないのですけれども，あれは要するに外国人労働者で，トルコから来てドイツで働いていたのだけれども，トルコに帰ってしまったときに，トルコまで行って訴えを提起しないといけないのかというパターンなのです。こういうパターンが，将来日本でも外国人労働者が来ないかというと，そういうわけでもないというのだったらまさしくぴたっと合うのだけれども，今のところは，山本和彦幹事がおっしゃったように，最初は純国内的な事案だったものが，日本人の国外移動で渉外性を持ってきてしまったような場合に，日本の管轄権をあらかじめ確保する手段ですが，似たような規定というのはドイツにもあったということで。これ，訳が間違っていますよというのをついでに申し上げます。
○髙橋部会長　御指摘ありがとうございました。
○山本(弘)委員　先ほど紹介があったブリュッセルⅠ規則の第１７条第３号というのも恐らくそうなのではないでしょうか。契約締結当時は事業者も消費者も同じ構成国に常居所地を持っていたときは，その後事情が変わっても管轄の合意として効力があるということだろうと読めますので，恐らく同じことを定めているのではないでしょうか。
○髙橋部会長　積極的に乙案を支持する方は余りいらっしゃらないのですが，甲案，丙案は両方いらっしゃるということで。ほかの方の御意見はいかがでしょう。
○古田幹事　本文③の甲案，乙案の括弧書きの趣旨についてのコメントなのですけれども，専属管轄の専属性を否定する趣旨だと理解しております。例えば消費者が本文①の規律に基づいて，契約締結時の住所が日本であったので日本で裁判を起こしたときに，事業者が外国を専属管轄とする合意があるから日本の訴えを却下してくれと言っても，そのような抗弁は認めない，という趣旨だろうと思うのですが，事業者が訴えを提起する場合に，日本を付加的な管轄裁判所とする合意が本文③の甲案ないし乙案で効力を有するときには日本で裁判ができることになりますが，日本の裁判所を専属管轄裁判所とするという合意については，現在の事務局の文言ですと当該合意には効力がありませんから，日本では裁判ができないことになってしまいます。これは事業者の側のドラフティングの問題だといえばそのとおりかもしれませんけれども，そのような場合に，専属管轄の合意の効力をすべて否定する必要はないと思います。専属管轄の合意についても，付加的管轄の限度で効力を認める規律にした方が，より合理的なのではないかと思います。
○佐藤幹事　前回の部会で恐らく山本克己委員から御指摘いただいた点だと思いますので，その趣旨の文言にしたいと考えてはおるのですが，合意の効力自体は維持しつつ専属性だけ否定する文言につきましては，更に検討する必要があろうと思っております。ただ，趣旨としては，専属性のみを否定する文言を意図したいと考えているところです。
○松下幹事　実質については問題ないと思われる本文③のアの書き振りなのですけれども，趣旨は先ほど佐藤幹事から御説明があったとおりで，私も理解はできるのですが，この「紛争が生じた後」という文言を使うと，生じた時点がいつかということを決める必要があるわけです。網羅的ではありませんが，ざっと調べた限りでは，既存の法律で，紛争が生じた場合にこれこれできるというような書き振りのものは，例えば公害紛争処理法とか，責任裁定を求めることができるというのはありますけれども，「生じた後」とか「生じたとき」というような文言はどうも，ざっと調べた限りではなさそうです。
　　例えば，消費者が事業者から物を買い，届いたものに瑕疵があったときに，いきなり紛争になるわけではなくて，普通は，修理を依頼したり取り替えを依頼したりして，やり取りしているうちに，例えば修理の申込書を書いて，そこに管轄の合意が入っていたりする，あるいは，新しいものが来たときに何かサインをするというようなことを経てだんだん紛争になっていくのだと思うのですが，今のような例でいくと，何かの書面にサインしたときに，そこで紛争が生じていたかどうかを決めなければいけないことになるのだと思うのです，この文言だと。現時点でこの文言にこだわるのがいいのかどうか分かりませんけれども，これは結局解釈問題にならざるを得ないのか，あるいはもう少しピンポイントで書くような書き方があり得るのか，私も引き続き考えますけれども，事務局におかれても，もし今の問題意識を共有できるなら御検討いただければと思う次第です。
○山本(克)委員　今の点は多分，仲裁法の附則第３条と同じような書き方をすれば足りるのではないかと思います。つまり，将来の紛争に関する管轄合意については，以下の場合に限り効力を有するというような形で規定すれば足りるのではないかなという気がしますので，特にアを表立って書かずに，裏からこれは有効ですよと書けば済むのかなという気がします。法制的な話ですので，最終的には事務局の御判断にお任せしますけれども。
○佐藤幹事　どうもありがとうございます。引き続き検討させていただきます。
○髙橋部会長　それでは，３ページ，１３の労働関係の方に移ります。まず，本文①についての御審議をお願いします。
○長谷川委員　前回のときもお話ししたと思うのですけれども，ここで「労務の提供地（その地を特定することができない場合にあっては，当該労働者を雇い入れた事業所の所在地）」となっているのですけれども，いろいろな議論の中で，労務の提供地を特定できない場合だけでなくて，特定できる場合であっても，雇入事業所の所在地が日本国内にあるときは日本の裁判所の裁判籍を認めてはどうかという意見を是非ここで取り入れていただければと思います。
○横山委員　それは一般的な営業所管轄でカバーできませんか。国内土地管轄の場合は，営業所土地管轄は，雇用関係の紛争も，その営業所が雇い入れた場合には管轄権を持つので，それでカバーできるのではないかと思うのですが。営業所管轄は対外的な取引だけではなくて，その営業所で雇い入れた人の雇用紛争も当然入ってきますので，雇入地は，雇入営業所が日本にあれば，それでカバーできる話だと思いますが。
○佐藤幹事　契約時点では事業所があって，契約をして，雇入地は日本にあって，その後，労務提供地は海外に出て，訴え提起時には，引き続き事業所があれば，横山委員がおっしゃるとおり事業所の管轄が生じる余地があると思うのですが，事業所が撤廃されたような事案を恐らく念頭に置いておられるのではないかと思います。
○横山委員　多分，長谷川委員の考えておられるのは，航空会社のキャビンアテンダントが日本で雇われて，パリベースで働けとかいうようなケースで，日本で管轄権を持てない。私，それは，営業所が恐らくまだ，例えば……
○長谷川委員　日本で事業所がなくなってしまった，移転してしまった，そういう場合があり得るので，そうすると，これを入れておいた方がいいのではないかということです。
○髙橋部会長　いかがでしょうか。雇入地が日本であれば，そこで労働者が訴えを提起できる。それほど不合理な話ではないような気がしますが。
○長谷川委員　労務の提供地と労働者を雇い入れた地としておいて，いずれかであればというふうにすればよろしいのではないかと思うのですけれども。
○髙橋部会長　検討いたします。
○阿部委員　従前，部会でも指摘をして，部会資料２１にも３３ページに記載がありますが，転々と就業場所が変わった場合，そのうちの一つが日本であれば，前の就業地での賃金等の請求の訴えについても日本に管轄があるということを本文①で言っており，そこまで管轄を認める趣旨なのかどうかというところは明らかにしておいていただければと思います。解釈問題ということになった場合にも，指針があった方がよいと思います。本文①の表現振りといえば表現振り，規定の趣旨といえば趣旨ですが，そこを確認させていただければと思います。
○佐藤幹事　基本的には，訴え提起時の労務の提供地でしょうが，最後の労務の提供地及びその請求に関係する労務提供地でも訴えることができるというようなことを念頭に置いております。ただ，過去の裁判例などを見てみましても，数か国転々として，どこの国における労務提供地かが問題になる事案は必ずしも多くないものですから，数か国を転々とすることを前提とした規定を置くべきかどうかというところはまた法制的に検討しなければいけないことになってくると思います。そのため，現時点では，「労務の提供地」というような表現で，あとは解釈にゆだねることとさせていただければと考えているところでございます。ただ，「労務の提供地」の概念については，今説明申し上げたようなところを念頭に置いて立案しているものでございます。
○髙橋部会長　４ページにあります，「事業主」か「使用者」かというようなところは少し法制的なことでございますので。
　　ここでも本文②，③が大きな問題だと思いますので，こちらの御審議をお願いいたします。
○古田幹事　恐らく消費者保護と同様に，労働者保護をどの程度図るかという問題があるのかと思います。特に使用者が労働者を訴えなければいけないときに，現在の事務局案ですと，基本的には労働者の普通裁判籍の場所しかないということになるのですが，それで果たして適正かどうかという問題だろうと思います。従前，手塚委員がよくおっしゃっておられましたけれども，退職した従業員による引き抜きのような事案ですとか競業避止義務違反のような事案というのは実務上もあるわけです。そのような場合に，一定限度で，例えば労働者が実際に労務を提供していた地についても国際裁判管轄を認めるとか，あるいは労働契約中の管轄合意についても一定限度で有効性を認めるということが，実務的に必要なのではないかと思います。もちろん使用者と労働者の力関係は違いますので，不合理な合意内容を労働者が甘んじて受けなければいけない場合というのもあるのでしょうけれども，それは例えば管轄合意自体を，公序に反するというような理由で無効にするという方法もあるわけです。したがって，国際裁判管轄の管轄原因を労働者の普通裁判籍だけに限定するとか，あるいは労働契約における管轄合意についてはほぼ一律に無効とするというのは，やや行き過ぎではないかと思います。
○山本(弘)委員　そこで例えば労務の提供地を管轄地とする合意というようなことを広く認めてしまうと，およそ労働契約上の労務の提供をめぐる紛争全部が使用者の力によって労務提供地に拡大することができることになってしまって，適切ではなくなるのではないかと思うのです。つまり，そういう場合に，例えば，今おっしゃったように公序良俗違反とか，あるいは合意管轄にも「特段の事情」法理を認めるのであれば，「特段の事情」法理で処理をすればいいということですが，そういうことを積極的に外国の裁判所に行って主張しなければならない労働者の不利益というのはやはり考えなければいけないのだろうと思うのです。
　　しかし，手塚委員にせよ，古田幹事にせよ，あるいは今回経済界サイドから寄せられている意見でも，結局念頭に置いているのは引き抜きとか競業避止義務なわけですから，やはり労働契約終了後の競業避止義務違反というのは，通常の労務の提供をめぐる労使間の紛争とは相当違うものなのだろうと思うのです。特に競業避止を約束したような契約については，合理的な連結点を定めた合意ならば認めるとか，あるいはいっそのこと特別裁判籍のように，労働契約終了後の競業避止義務違反をめぐる紛争については，不法行為地の特別裁判籍に倣って，被害というか結果発生地を，結果発生地というのは，要するに事業者の経済利益の損失ですから，恐らく事業者の営業の本拠地のようなものか，あるいは最後の労働契約上の労務の提供地か，そういったものを特別裁判籍的に定めるとか，そういうテクニックを考えた方がいいのではないかという気がします。経営サイドが必要だと主張される場合を含む形で，それ以外の紛争を包摂し得るような合意管轄の有効性の余地を残すというのは，私はちょっと異論を持ちます。
○山本(克)委員　私も今の山本弘委員の御見解に目を開かれた思いで，賛成です。つまり，労働審判法上の概念の個別労働関係民事紛争を前提に適用範囲を画するという手法がとられているのですが，労働審判の場合に競業避止を念頭に置いていたかというと，それはそうではないのであろうと思われるわけです。賃金の不払であるとか，配転の問題であるとか，そういったことを，言葉は悪いですが，小さい事件を労働審判によって簡単に，迅速に処理しようという発想で労働審判法をつくられたわけですけれども，そこが完全に一致しなければならないという理屈はどこにもないわけでして，やはり今おっしゃったように，競業避止関係は，特に労働関係に限らず，委任関係のある取締役の引き抜きの場合にも同じような問題は起こり得るわけですので，それは特別のものを第２の中に作り込むというのも一つの考え方だろうという気がいたします。
○髙橋部会長　誠にそのとおりなのですが，それは，法律を作る方から言うとかなり，言葉は悪いのですが，目立つ立法になりますので，可能であればここでというのですが，最後の手段としては，そういう立法があるかもしれません。競業避止義務その他に関するものはと，それで，労働法に入れるとか商法に入れるとか，それは最後の手段で，とりあえずこの管轄一般の中でどこまでできるかの御審議を是非お願いしたいのです。今の御発言は，それは無理だという御発言かもしれませんが。
○山本(弘)委員　もしそうだとすれば，労働者の競業避止義務というのは，やめる時点で労働者と使用者との間で，何年間は関連する事業に従事しないという契約をするわけですから，その契約の中に，本件の競業避止義務違反に関する紛争が生じた場合にはどこそこを裁判地とするという合意を定めたとして，それはそもそも労働契約に関する合意管轄ではないのだという解釈でやるか。
○古田幹事　退職時に退職合意の中で競業避止を定める場合はもちろんあるのですけれども，採用時の雇用契約の中で退職後の競業避止を定めている場合もありますし，あるいは就業規則等で定めている場合もあるのです。ですから，退職時に退職合意ができればよいのですけれども，従業員が一方的に「やめます」といって退職をした場合に，もともとの雇用契約に競業避止条項が入っていて，かつ管轄条項があるが，その場合の国際裁判管轄をどう考えるかという問題は，やはり残るのだろうと思います。
○山本(克)委員　就業規則はやはり先ほど言いました約款規制と同様の問題があるので，私は少なくとも就業規則は反対です。
○髙橋部会長　まあ，そうでしょう。そして，先ほどの労務提供地という切り口も前回以来御議論ありますが，これは事業主側が決められるという要素もありますので，これもよくない。何かもう少し固い，定点のようなもので考えられるものがあるか，そういう話になるのですが。
　　今日お休みの手塚委員が，私も関係している「ジュリスト」の座談会でこういう御提案をされました。どこまで熟してお話しになったかは別ですが。日本の管轄の規定ですから，合意された裁判管轄が日本である。契約締結時の労働者の住所が日本である。先ほど言われましたように，締結時だけで足りるかどうかはありますが，考え方として，締結時の労働者の住所が日本。それから，付加的合意であるというようなことなのですが。競業避止義務を契約していたときの住所が日本。典型例はそういうことをねらっているのですね。日本人がほかの国の企業に引き抜かれるということですから。どうでしょう。
○長谷川委員　この間，日本人労働者が外国の企業に引き抜かれる話が出ていたのですけれども，では現実に今何が起きているのかというと，准教授とか教授ではない，もっと若手の日本人研究者がアメリカに行く。そして，アメリカの企業でいろいろな研究をして，その後，日本に帰ってきてから訴訟を起こされるという例が起きています。このとき，その日本人たちは，負けた場合の裁判費用から高額の損害賠償などですごく大変だという事例が報告されているのです。これは以前もここで議論があったのですけれども，自分の企業で日本で雇用した労働者が引き抜かれた話が出されるのですが，外国で働いていた日本人が外国で同じように訴えられた場合も認めるということです。それが適切なのか，という議論は何回もあったのですよね。今まで弁護士二人の委員の方が日本の事業者の立場で競業避止義務のことをずっとおっしゃっていたのですけれども，今回のこの国際裁判管轄の議論の中ではやはり無理があるのではないか。双方から見なければいけないわけで，今回のこのまとめぐらいが妥当なのではないかと思います。同じ議論を繰り返しているので，恐らくずっとこのまま議論は平行線だと思います。今，実際に日本の研究者が訴訟を起こされていることをどのように考えるのか。こうした研究者たちが日本に戻ってどれだけ日本の産業に貢献してきたのかということも経営者は否定するのでしょうか。双方向から見ることが重要なのではないかと思います。
○髙橋部会長　手塚委員はいらっしゃいませんが，手塚委員の話の中で言えば，日本企業が引き抜いたときには，外国で訴えられるのは覚悟しているのだと思います。今の事例は，研究者，私も大学に関係しておりますので，それはよく承知しておりますし，今厳しいですよね，アメリカの研究機関，大学を含めて非常に。何か成果物を持ち出したりすると大変なことになる。それはそのとおりです。そして，本当に持ち出したのなら仕方がないのですが，持ち出したかどうか分からないというところでアメリカで訴えられることをどう考えるかですね。
○道垣内委員　確かに難しい問題だと思いますけれども，先ほどの消費者契約のときに甲案，すなわち契約締結時の消費者の住所地管轄を認めるのであれば，労働契約事件においてそういった考え方をとらないということの理由が必要であり，違ってよいという説明が必要なのではないでしょうか。先ほどおっしゃった事例を消費者に置き換えたときに，それはひどいだろうというのであれば，消費者の方もまた再考しなければいけません。両者が違ってよいのだという理屈はあるのでしょうか。
○髙橋部会長　先ほどの例で言えば，初めは渉外性のない事案であったと。日本国内で日本の他企業に引き抜かれることを考えていたら，今度は外国の企業に引き抜かれた，そういうことですね。
○道垣内委員　消費者契約における消費者保護と労働契約における労働者保護との違いがあってよいかどうかだと思います。
○横山委員　私は違うと思います。情報と交渉能力の非対称性という点では両方とも同じだと思いますけれども，労働関係の場合は指揮命令に服しているということ，これが決定的で，消費者の場合はそれがないですから。
○長谷川委員　最初のときも申し上げましたけれども，労働契約を結ぶときというのは，労働者は雇われたいと考えています。ですから，その契約書の中に管轄合意が入ったとしても，雇ってもらいたい方はやはり「うん」と言ってしまうというのが労働契約の特徴であると指摘されているわけです。交渉力の非対称性というところでは，消費者契約も対等かどうかという議論があるのですけれども，労働契約の特徴は，雇ってもらいたいという，その気持ちがすごく強いことが大きな問題だと言われています。この間何回か消費者契約と労働契約のところを行ったり来たりしています。私自身は，仲裁法のときの議論を思えば，青山委員の意見にむしろ賛成なのですが，消費者契約と労働契約は一見同じようだけれど違うというところもありますので，労働契約のところは，ある意味では政策的な判断が必要なのではないかと思います。
○髙橋部会長　労務契約一般は大体いいのです。ですから，先ほどの御議論のように，これは普通の労働者ではないと言われればそうなのですが，競業避止義務，幹部労働者の問題ですよね。それを事業主の側がどういう場合に訴えられるか，ここが今問題になっているわけで，そこに絞ったときに，長谷川委員が言われたように，間接管轄のことも考えておいた方がいいと。それはそのとおりです。
○長谷川委員　例えば，退職するときには，自分が知り得た重要な情報などについては，５年間は持ち出してはいけないとか，紛争になった時の裁判管轄はこうであるということは，恐らく労働契約の途中で合意するということはないと思うのです。労働契約を結ぶときの契約の中に入っている。先ほど出たように，就業規則は労働契約ではないわけですので，どこで管轄合意をするかというと，契約時点だと思うのです。契約するときの労働者というのは，それほど高い地位にあるとか，高度な専門性があるという場合には限らないと思われます。
○髙橋部会長　おっしゃるとおりなのですが，正に仲裁はできないのですね。ですから，ここで何も手当てをしないと，労働法でも手当てをしないとすると，事業主側は引き抜き先の外国に行かなければいけない。それでいいかという御提案なのです。御議論を伺っていると，管轄法制の一般の中での労働者の中で処理するのは難しいという御議論が強くて，それはそのとおりだと思いますが，先ほど申しましたが，それは最後の手段だとして，どこまでここでできるか。やはり無理だというのが大体の御感触でしょうかね。
○松木委員　先ほど道垣内委員がおっしゃった，消費者のときと同じような合意管轄を認めるのがどうしていけないのかなというところが，我々のところからすると，最初に契約をしたときの労働者の弱い立場ということ以外の理屈というのは，それでもそれほど悪いことなのでしょうかというところが，どうも我々の方からするといま一つぽとんと落ちないなというところなのですが。正に国内の話であったところで，国内でやるというのがどうして認められないのでしょうかというところですが。
○山本(和)幹事　今の点ですが，これは繰り返し議論がされているのだと思いますが，消費者の住所地と労働者の労務提供地ないし住所地でもそうかもしれませんけれども，というのでは，後者の方は，一方当事者である使用者の意思が反映し得る，そういうものである，そこが大きな違いということになるのだろうと私は思っています。
　　それから，ちょっと手元にはないのですが，ブリュッセルⅠ規則も確か消費者の場合とは違って，労働者については先ほどのような例外は設けていなかったのではないかと記憶しておりまして，やはりなかなか多分適切な例外をくくり出すというのが難しいのかなというような印象は持っております。
○古田幹事　今の山本和彦幹事のコメントについてですが，確かに労働契約の場合には，雇用した後に使用者側の都合で異動させることはあり得るのですけれども，先ほど部会長から御紹介があった手塚委員の意見というのは，採用時ないし雇用契約締結時の労働者の住所あるいは雇用契約で想定されていた労務提供地を想定しているので，これは使用者側の一方的意思によって決めたというものではありません。そうすると，消費者契約について認めた程度の管轄合意の有効性を，労働契約についても，使用者側の一方的意思に左右されない限度で認めるというのであれば，それはバランスとしておかしくないのではないかと思います。
○青山委員　確かにこの議論は行ったり来たりしているのですけれども，私は本文③の限度で合意を認めることでいいのではないかと思っております。これは消費者の場合の本文③の丙案と同じ規律ということになるわけでございます。
　　消費者紛争と労使紛争とどこが違うかという議論がありましたけれども，横山委員から，先ほど，労働者の方は支配・服従の関係だということを言われて，そのとおりだと思いますが，そのほかに，労働契約というのは継続性もある。消費者契約の場合には一回限りの契約であることが多いと思います。そういう二つのタイプの違いがあります。仲裁合意の場合には，仲裁合意の有効性については，消費者契約については，将来の消費者契約については解除できるということにしまして，労働紛争の仲裁合意については一律将来について無効だというふうに二つを切り分けたわけですね。労使紛争について，仲裁ではなくて裁判でやれというのを原則としたのは，労働者の方は支配・服従関係と継続的なものなので，仲裁というようなことになじむかどうかということがあったと思うのです。今回は，私は，どちらも情報力とか交渉力とか紛争対応能力とか，そういうことについては非常に非対称性がありますし，それから，保護すべきという点では，どちらがどれだけ保護しなければいけないというよりも，消費者も労働者も保護すべきではないかという意味では，合意管轄はある程度厳格に絞っていいのではないかと思います。
　　そうすると，先ほどの，弱い労働者のほかに，非常に強い労働者で，競業避止義務違反とか，引き抜きに応じて行ってしまった，そこで企業に対して損害が発生したというようなものについては，先ほどの議論からあるように，これを労使紛争というように解釈するのがどうなのかという気がいたします。ここの個別労働関係民事紛争というものの括弧の中に労働審判法第１条を入れてあるものですから，そうすると非常に広くなってしまうのですね。だから，これを限定することはできないのかというのが私の考え方です。
○髙橋部会長　限定して，今度は合意がすべて有効でも困るのですが，いろいろテクニックはあって，今日はもちろん決め切りませんが，今日の御感触では，やはり少し無理だという御意見が強いと。
○道垣内委員　私はハーグ国際私法会議での議論にずっと参加させていただいておりまして，そのときのことですが，アメリカはこの種の保護が大嫌いなものですから，消費者契約のときには，マイクロソフトのビル・ゲイツも消費者だとか，労働者については，サッカーのベッカムも労働者だ，それをどれほど保護する必要があるのだという議論を随分していた記憶があります。ただ，ビル・ゲイツとベッカムとどちらがかわいそうさがあるかというと，幾らビル・ゲイツがお金持ちでも，消費者契約にいちいち時間はかけていられない。ですが，労働者の中には相当に契約交渉をし，あるいはベッカムのように，エージェントや弁護士も入れて契約交渉をするタイプの人たちもいる。労働契約の中には確かに解雇されて路頭に迷う人もいるし，先ほどの競業避止義務もそうですが，ストックオプションについてぎりぎりもめているような人たちもいる。私は，一般的には，特段の事情の規定を活用することについては，本当は私は余り使うべきではないと思いますけれども，今の案では，特段の事情の規定は置くけれども，緊急管轄の規定は置かないということですので，管轄は広めに規定しておいて，後で調整するほかないように思われます。要するに，かわいそうな人とかわいそうでない人を一般条項で区別して扱うことを前提とすれば，この種の弱者保護規定における管轄は広め多めに書いておく，したがって，合意管轄ももう一つ加えるということもあり得るのではないかと思います。
○山本(克)委員　これは以前にも申し上げたのですけれども，そういうエージェントがいるような交渉力のある労働者が競業避止義務を定めるような労働契約を結んで，かつそこに管轄合意条項があったときには，それを無効主張すること自体が信義則に反するとか，そちら側からの，むしろ私は，道垣内委員ももともと前提は同じだと思うのですけれども，できるだけ例外を少なくして，本則でいけるようにしようとお考えであれば，やはりそちらの方でいくべきなのではないでしょうか。無効主張を信義則等によって制約していく方が今回の立法の趣旨というか，必ずしも皆さんが合意されているとは限りませんが，「特段の事情」法理の活躍する範囲を制約していこうという立場からすれば，そちらの方がいいように思いますけれども。
○髙橋部会長　ほかの問題を議論できませんでしたが，労働関係でほかに御発言はありますでしょうか。
　　特にないようですので，ここでいったん休憩いたします。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○髙橋部会長　再開をいたします。
　　５ページまで参りましたので，５ページの財産権上の訴えにつきまして，まず事務当局から説明をお願いいたします。
○小島関係官　それでは，論点２の「財産権上の訴え等の管轄権」についてお話しします。
　　ここでは二つの論点について御議論いただければと思います。一つ目は，５ページの３の「財産権上の訴えの管轄権」の②でありまして，これは今まで御議論いただいている差押可能財産の点であります。二つ目の論点としては，５ページの３の(注)と，５ページから６ページにかけての７の「海事に関する訴えの管轄権」の(注)にある担保関係の話です。
　　まず一つ目の論点から，部会資料では６ページからですが，御説明いたします。まず，意見照会の結果につきましては，差押可能財産の所在地による国際裁判管轄を認めるべきであるという点に異論はなく，また，一定の場合にそれを制限すべきであるという点にも反対はありませんでした。
　　そこで，どのようにして制限するかという観点から，本文②のような甲案，乙案，丙案を提示したところ，甲案を支持する意見が多数でありまして，乙案については少数の支持があり，丙案については，支持する意見は全くありませんでした。
　　こういう支持結果になったわけですが，甲案については，これまでの議論と同様に，第５の規律（特別の事情による訴えの却下）により妥当な結論を導くという内容の意見が多数でありました。
　　乙案に対しては，支持する意見もあったのですが，他方，規律として複雑又は変則的である，片面的で不公平であるというような指摘があったところです。
　　丙案に対しては，原告にとって過度の負担となるのではないかという指摘が多くありました。
　　今述べたような意見照会の結果をまとめますと，６ページの下の方に書いてある四つのポイントに集約されることになると思います。
　　そこで，６ページからの(2)について，まず，各案の内容になるのですが，甲案については，今まで御議論いただいたとおり，これまでの我が国の裁判例の考え方に沿うものではないかと見ることができると思います。裁判例につきましては，８ページの（参考）の３に代表的なものを挙げているのですが，これまでの裁判例は，事案ごとに具体的な事情を柔軟に考慮して，過剰な管轄を認めることを回避してきたということが言えると思います。この考え方に沿うのが甲案ではないかと考えられるのですが，事案ごとの判断ということで，判断基準があいまいではないかという指摘があるところです。
　　判決の承認・執行の関係なのですが，甲案によれば，我が国の判決の承認・執行を外国に求める場合であっても，他方，外国の判決を我が国が承認・執行する場合であっても，いずれにしろ，外国の裁判所又は我が国の裁判所が事案ごとに判断することになると思われます。
　　続きまして，乙案についてですが，これまで部会で御議論されてきたとおり，間接管轄について特別の規律を設けるという内容になるものであります。
　　承認・執行の関係から説明しますと，乙案によれば，財産所在地の国際裁判管轄に基づく我が国の判決の承認・執行を外国の裁判所に求めること自体は妨げられませんが，同様の管轄に基づく外国の判決の承認を拒絶する規定を置くことになるため，同様の法制度を有する外国は，同国の管轄法制によれば我が国の判決を承認することができる場合であっても，相互の保証に反するなどの理由から，我が国の確定判決を承認しないこととなると考えられます。他方，財産所在地のみにより国際裁判管轄を認めた外国裁判所の確定判決については，我が国の直接管轄の規律によれば管轄が認められる場合であっても，我が国で承認・執行されないこととなりまして，この点が甲案と違うということになると思います。
　　乙案は，このような間接管轄の規律によって，我が国の判決の効力を実質的に日本国内に限定することを意図するものですが，先ほど述べたような指摘があったり，又は不公平・片面的な制度であるとの印象を与えるおそれがあるというような指摘があるところであります。
　　続きまして，丙案についてですが，これまで紹介していますとおり，仮差押えを要件として，請求と財産の関連性を作出して，過剰管轄を回避することを意図するものです。立法例としてはスイスなどに見られるところでありますが，これも先ほど申しましたとおり，原告にとって過度の負担になるとか，この要件であっても僅少な価値の財産に対する仮差押えをすることは可能なので，過剰管轄を防止できないなどの批判があり得るところであります。
　　このような意見照会の結果や各案の内容を踏まえて，もう一度，どのように考えていけばいいのかについて御議論いただければと思います。
　　なお，８ページに（参考）として１から３を書かせていただいていますが，１については外国法制の概要でありまして，主にドイツの歴史的な立法経過等を紹介しております。２につきましては，ブリュッセルⅠ規則と草案の概要であります。３については，先ほども触れましたが，我が国の財産所在地についての国際裁判管轄が問題とされた裁判例の代表的なものを三つ挙げております。
　　続きまして，論点の二つ目，部会資料９ページからでありますが，担保に関する論点になります。まず，請求の担保の目的の所在地について，国際裁判管轄の原因とするかどうかという点については，そのような規律は不要であるというのが意見照会の結果の多数でありました。
　　他方，船舶債権その他船舶を担保とする債権に基づく訴えについては，規律を置くべきではないかという意見が多数でありました。
　　これまでの部会での議論では，担保には人的担保も含まれる，そうすると弊害が懸念されるのではないかということから，規律はどちらかというと不要ではないかという意見が多いという状態でありまして，船舶を担保とする債権については，請求の担保の目的の所在地についての議論を踏まえて議論をするということになっていたと思われます。
　　そこで，検討ですが，まず，担保の目的の所在地による管轄ですが，これについては，物的担保の実行について債務名義を要しないという我が国の法制による面が大きいと考えられておりまして，やや問題があるとされている人的担保の場合以外に担保目的による国際裁判管轄を認める必要がある場面があるかどうか，これについてもう一度検討する必要があるかと思われます。ただ，意見照会の結果によっても，そのような具体的な事案は挙げられていないところであります。
　　他方，船舶を担保とする債権に関しましては，裸傭船者を被告とする訴えが意見照会の中で例として挙げられていました。その内容については９ページから１０ページに書いてあるところでありまして，先取特権で満たされないときについて必要性があるのではないかという指摘がされています。
　　このような内容を踏まえて，請求の担保の目的の所在地による管轄，また，船舶を担保とする債権に基づく訴えについてどのように考えたらいいのか御議論いただければと思います。
　　以上です。
○髙橋部会長　それでは，最初に，②の甲案，乙案，丙案，どういう方向でいくかという御審議をお願いいたします。丙案は，パブリック・コメントの結果としては支持がなかったわけですが，前にも申しましたように，パブリック・コメントは，大変尊重はいたしますが，我々を拘束するものではないということですので，自由に御審議をお願いいたします。
○古田幹事　これも従前の議論の繰り返しになるかと思うのですけれども，乙案は，これを条文化したときに，それを外国語に訳して外国の人が見ると非常に偏頗な感じがするという問題があります。また，丙案については，仮差押えを管轄要件にしますと，管轄原因を作るために仮差押えをするという事例は必ず出てきます。また，以前の部会でも議論がありましたけれども，保全の必要性がないという理由で仮差押えができない場合というのがあり得ますが，そのような場合について管轄を否定するのだというのもいささかバランスが悪いということになります。消去法ですけれども，結局，甲案が最も害が少ないといいますか，無難なのではないかと思います。
○松下幹事　私も今の古田幹事の意見に賛成なのですけれども，甲案，乙案，丙案以外のことを考えてはいけないわけではないと思うのですが，とりあえず目の前のことから考えてみますと，乙案については今の御指摘のとおりで，このままだと，日本の判決を外国で承認しなくていいというメッセージはなかなか伝わりにくい。時代が変われば，日本の法律の世界の中における位置づけも変わってくるのかもしれませんけれども，現時点では慎重であるべきだろうと思います。しかし，さらに，日本の判決は対外効がないということを正面から書けないかということはなお検討してよいと思うのですが，例えば，承認援助法における承認管財人の権限のように，権限が日本国内に限るという立法だってありますし，日本の判決は日本の国内でしか効力を持たないという書き方だって正面からできないわけではないと思うのですけれども，しかしなおその規律は硬直なのではないか。もともと財産権上の訴えの管轄権というのは，債権者の訴え提起の便宜に配慮するわけですけれども，その債権者保護というのは，結局のところ，様々なファクターを考慮せざるを得ない性質のものであって，右か左かという形できれいに割り切ることはもともと性質上難しいのではないかと思います。したがいまして，乙案をリファインしたとしてもなお支持はなかなか難しいのかなと思います。丙案については，仮差押えを関連性の原因とすることについて，なお合理性があるのかどうか，従来指摘されているところですけれども，疑問が残りますので，甲案，乙案，丙案の中では甲案を前提にするのがよかろう。これ以外のスタイルも何かないか考えられないわけではないのですけれども，なかなか今のところ知恵はございませんので，結局のところ甲案支持ということでございます。
○山本(弘)委員　もう勝ち目がないことは承知の上で申しますが，甲案をとりますと，これは間接管轄にも当然響くわけですよね。先ほど古田幹事が，間接管轄についても「特段の事情」の法理を同じように適用できるからとおっしゃったのですが，そもそもその一般論が果たしてどこまで普遍性を持つのか，私は若干疑問を持っております。仮にそれを認めるとすると，結論的には，外国裁判所の判決が外国における財産所在だけを理由に管轄を認めているようなときには，特段の事情は原則として認められる，その国が裁判権を行使すべきでない特段の事情が認められるのだというような形で処理せざるを得なくなるのではないかなという気もしております。そうだとすると，実際の取扱いとしては乙案のようなものにならざるを得ないのではないかなという気もします。ですので，それならば，見栄えは悪いかもしれないけれども，乙案はなおあり得るべきであって，先ほど事務局から御説明がありましたように，結局，相互の保証の規定の適用によって，略奪主義ではないということは明らかなわけですから，それほど外国に対する見栄えの悪さを気にする必要があるのかという気もいたします。
○道垣内委員　特段の事情で調整できるかどうかということなのですが，外国にある財産についての判決の効力は認めていいはずですので，日本にはその判決効が及ばないということを特段の事情で処理することはできないのではないでしょうか。特段の事情の規定は管轄そのものを判断するものですので。管轄自体を否定してしまうわけで，そうすると，日本から見れば，判決国での判決執行自体も不当利得だといったそのような扱いになってしまいかねず，特段の事情ではうまく処理できないのではないかなと思います。うまく書いていただければ乙案の方がいいのではないかと思っています。
○山本(和)幹事　私も勝ち目がなさそうなので，もうやめようかなとは思っていたのですが，では，甲案をそのまま規定すると見栄えがいいのかというと，これだけだとまともに例えばブリュッセルⅠ規則の過剰管轄の例とされていることだけを書くことになるわけです。それで，今，道垣内委員が正に言われたように，特段の事情で制限するというのもかなり違うような感じがしまして，そうすると，結局，日本の財産所在地管轄に基づいて外国裁判所にも承認を求めていくことにならざるを得ないような感じがいたしておりまして，それはますます本来の趣旨からは違うような感じがしております。乙案は見栄えが悪いという御指摘が多々出ておりますけれども，繰り返し出てきている国際倒産管轄についての同様の直接管轄と間接管轄で財産所在地管轄の規律が違うという点については，それも見栄え上は略奪主義のようになっているわけですが，私が承知している限りでは，国際的にそれほど批判が強いわけではないように思うのです。それは日本のそういう趣旨が，別に日本の財産管轄の破産手続の効力を海外に及ぼすというようなことは考えていないのだという趣旨は十分伝わっているのではないかなと思いまして，そういう意味では，これについても同様の説明をしていけば，単なる条文だけで判断をするほど外国の人も短絡的ではないような気がするので，何とかこれで規定をした方が，事柄の実質がうまく規定されるのではないかと依然として思っています。
○古田幹事　全くの思いつきなのですけれども，例えば，乙案を外国語に訳したときに偏頗に見えるのは，イで外国裁判所のことだけを言っているからなのですが，更に書き加えて，日本の裁判所が，財産が日本国内にあることだけを理由に管轄を認めた場合には，その判決は日本国内でしか効力がないということを条文でも明記する，ということは法制的にはやはり難しいのでしょうか。
○髙橋部会長　難しいです。
○山本(和)幹事　そこが法制的に難しいというのが，私も本心的には古田幹事が言われることが相当で，それが最もやりたいことを直接に書いている感じがするのですが，ずっと法制的に難しいという御説明はあるのですが，どこがこれは法制的に乗り越え難い部分なのでしょうか。
○佐藤幹事　基本的に日本の判決が日本の国内に及ぶことは当然のことですし，外国がそれを承認するかどうかというのは外国の正に主権にかかわることですので，日本の法律の中で，外国にその効力が及ぶかどうかということは本来的には書けないと思うのです。それは外国自身が主権に基づいて判断をすることになると思いますので，承認・執行の申立てをすること自体も妨げることはできないわけですし，承認・執行の申立てをした場合に，日本の判決を承認するかどうかというのは外国の立法管轄権に基づいて外国が決めるべきことになると思いますので，日本の判決が日本国内に及ぶというのは，それを書いて一体どういう意味があるのか。
○山本(和)幹事　それを皆さん多くの人が考えているのではないかと思いますが，外国が承認するかどうかは外国の判断の問題であるというのはそのとおりなわけですが，日本国としては，日本の判決の効力はやはり外国にも効果を及ぼしていると考えているのではないかなという感じがしています。もしそのようなことであれば，旧破産法の属地主義の規定を定めていた規定も，本来は法制的には書けなかったことを書いていたということになるのかもしれないのですが，それはやはりそういうことではなくて，その場合には自制的に国境を出ていかない，外国が承認してくるかどうかにはかからず，国境の外には破産手続開始決定の効力は及ぼさないという，日本としてそういう意思を決めたということで，そういう意味では，規定の意味はあるように思うのですけれども。
○佐藤幹事　その点は更に検討させていただきたいと思います。
○髙橋部会長　乙案でも，先ほど来御議論がありますように，分かっている法律家が読めば分かるわけで，そうみっともないものではないという御意見がございましたが，しかしどうなのかというあたりですね。
○道垣内委員　先ほど私が質問したことをもう少し言い換えることになるのですが，乙案のイの書き方ですが，最後のところで「その効力を有しないものとする」というところを，「日本には及ばない」とか「日本においてはその効力は認めないものとする」といった書き方はできないのでしょうか。これだと，根っから駄目だというふうにも読めるのですが，日本ではやっておいて根っから駄目はおかしいだろうということになりますので，日本には及びませんと書けば，逆の場合もそうですということがほのかに香るかもしれないなと思います。このような規定振りを前提とするとしても，何とかならないかなと思い，申し上げました。
○山本(克)委員　こんなことを言うのは，むしろ立法ができてからの話かもしれないのですが，道垣内委員のお立場で，先ほど不当利得うんぬんと，外国での執行の成果を日本で承認する必要があると。道垣内委員は多分，外国国家行為承認の法理とかいうものを持ち出されるのかもしれませんけれども，その法理を承認しない場合においては，イの規律をやるとやはり同じように不当利得になるのではないかなと思うのです。乙案のイの規律に関して，今おっしゃった趣旨の規律を採用すると，やはり外国での執行の成果というのは不当利得にならないでしょうか。承認しないということになれば。先ほどの甲案に対する批判というのは，特定のコミットメントがないと成り立たないような気がします。ただ，念のため申し上げておきますと，私も甲案で，間接管轄のところで「特段の事情」法理を使うというのは難しい問題があるという点は同意しますが，外国での執行の成果をどう見るのかというのを少し考えておかないと，イはうまく書けない。それは両論あり得ると思いますけれども。
○道垣内委員　それは恐らく表現振りのことで，民訴法第１１８条の規定も少し変えなければいけないかもしれませんけれども，日本には及ばないということをどのように表現するかということだといます。山本委員の御指摘は，日本では効力を認めないと書いても，私が批判した内容と同じような意味として読めるということですね。私が申し上げたのは，判決国内の財産に対する判決効は認めるが，日本にある財産には及ばないということが書けないかということを分かりやすく書けないものがということです。
○佐藤幹事　書き振りの問題で，承認・執行しないということは変わらない，実質は変わらないということでしょうか。
○道垣内委員　そうです。ただ，現地における判決効を認めないわけではない。それは日本もやるのだからということです。
○佐藤幹事　先ほどから，間接管轄の段階で特段の事情を考慮できるかというところが若干御議論になっておりますけれども，最高裁の判決は比較的緩い表現になって，「条理に基づいて」というようなことが書いてありますので，特段の事情を考慮できるとは明示的には書いていないと思います。ただ，最高裁の判決を前提にする限りは，ある程度そこは特段の事情的な条理を考慮できるという立場に立っておられるのかなと理解しておりますので，そこは鏡像理論を前提にした上で，特段の事情のみを入れて調整するという余地を認めているというような見方ができるように思いますが，そこはいろいろな御意見があろうかと思います。
○横山委員　余り実体とは関係がないのですけれども，乙案の趣旨は，まさしくこの規定の性格をそのままあらわしているのだろうと思うのです。その書き方がどこがいけないのか，ずっと今考えていて，言っていることは，これは例えば多数国間条約とか二国間条約で，日本もその締約国であるという可能性があったときに，他の締約国が被告の財産をその他の締約国の所在だけで管轄権を行使したときは，締約国は承認しないということだったら妥当だと思うのだけれども，結局ここは日本の立法なので，多数国間条約とか二国間条約をつくっているわけではないから，あたかも日本が超国家的な立場から各締約国の義務とか権限をあんばいしているような規定振りをするのはおかしいのだというのが多分，表現の仕方としてイのような表現しかとり得ないというところにあるのだろうと思うのです。それは一方で実体に関係するような気もしますけれども，やはりそれでは駄目なのかなというのがもう一つあります。架空の多数国間条約をつくるような立法はあり得ないという前提なのです。
○青山委員　皆さん考えられているところはほとんど一致していて，結論をどう持っていくかということだろうと思います。私は，甲案が広過ぎる，しかし乙案は少し誤解が生ずるからというので，前に丙案を主張したことがありますけれども，仮差押えをしたかしなかったかというのはやはり偶然的な要素もありますので，一番望ましいのは，甲案だけれども，仮差押えし得る財産があるというだけではやはり困るので，何らかの日本との牽連性があったり，仮差押えする目的物が本案の請求と整合性があって，将来本案判決で書けばその財産に係っていくということを甲案は考えているわけですね。ところが，このままだと，財産さえあればできるというようなことになりますから，それでは広過ぎると。そこで乙案が出てきたのだと思います。乙案は確かにこのままで卒然と読むと，略奪主義をそのまま書いたようなことに見えるわけですね。それで反対論も多いのだと思いますので，私は，もう一度事務局に，ア，イの反対側の，日本の裁判の効力を外国に及ぼさないということを書き込むことができないという法制上の根拠を，次回までにでもいいですけれども，明らかにしていただいた方がいいのではないでしょうか。これ以上進まないような気がするのです。それで，私は前に丙案と言いましたけれども，丙案は撤回させていただきますので，よろしくお願いいたします。
○佐藤幹事　法制的な面について，今御指摘がありましたので，また少し検討させていただきたいと思います。
○髙橋部会長　ここは次回以降に決めることにしたいと思います。
　　それでは，(注)のところですね。部会資料ですと９ページになりますが，担保に関しては一般的には無用だけれども，船舶債権等のときにどうかという意見が結構あったということでございますが，この点の御審議をお願いいたします。日弁連等が裸傭船の例などを出しているのですが。
○佐藤幹事　部会資料の９ページの下３行は，日弁連からいただいた御意見の部分をとって，実務的にどういう問題が生じるのかという観点から少し御議論いただければと思って取り上げたのですが，古田幹事の方から，もし差し支えなければ，どういうことを念頭に置かれたのかということを御紹介いただければ有り難いのですが。
○古田幹事　御指名でございますので。私自身は余り海事関係をやっておらないので，詳しいわけではないのですけれども，日弁連の委員会で，海事関係を担当している弁護士からこのような意見が出てきております。
　　船主が自ら船舶を運航している場合にはよいのですけれども，裸傭船者が船舶を運航している場合には，船を実際に運航している者は船主ではありませんので船舶の所有権を有していないことになります。つまり，船は傭船者の財産ではありません。その場合に何らか請求権を行使するときに，船舶に対する強制執行を行う必要が出て参りますが，実務上は直ちに強制執行まではせずに，裸傭船者から保証状を提出させた上で，船舶の運航を続けさせるということをやっているようでございます。そのときに，例えば船舶担保を原因とする管轄条項が日本の管轄関係の法令から抜けてしまいますと，保証状において我が国の裁判所の管轄に合意させることが困難となり，日本の債権者が交渉上非常に不利になってしまうので，そこは立法でも手当てをしておいてほしい，ということです。これは海事の分野では国際的にも広く認められているルールで，船舶のアレストに関する１９９９年の国際条約７条等でも同様の規定があると聞いております。海事関係の実務家からは，この条項については是非規定をしてほしいという要望が強いようでございます。
○青山委員　質問ですけれども，それはだれが原告になる場合であるかということと，今，船舶担保だということになると，船舶所有者は物上保証人のような形になるのでしょうか。
○古田幹事　そうですね。自分の財産ではありませんので。
○青山委員　例えば，船荷の所有者が裸傭船者に対して訴え提起するような場合，船舶は法定担保権になるのですか。
○古田幹事　先取特権が生じたりする場合があるようです。
○青山委員　分かりました。
○古田幹事　ただ，私も自分で実際そういう実務を日ごろやっているわけではありませんので，余り深い議論はできないところがあります。海運集会所とか海事関係の案件を実際に扱っているところに聞いていただいたら本当はいいのだろうと思います。
○佐藤幹事　今のお話ですと，担保がある以上は，日本の法制に従えば特に訴訟をせずにも実行できるというところは変わらないのだと思うのですけれども，ただ，国際的な観点からすると，船舶がある場合に，船舶債権に関する訴えを船舶所在地で提起することができるという規律が明確にあった方が国際的には有り難いという趣旨ですね。
○古田幹事　そうですね。船舶というのは実際に海を航行していることに意義がありますので，実際に船舶を差押えして競売までするということは実務上はほとんどないと理解しております。紛争が生じた場合にも，船舶は運航させてあげるけれども，しかし裁判は日本でやることに合意してくださいというような形で処理をしていますので，そういう処理をする上で，その処理を正当化するような法律の根拠条項があった方がより交渉しやすいということのようです。
○髙橋部会長　船舶債権，船舶の担保で判例はまずほとんどないと思いますので，どうなのかなと思っておりましたが，今の御指摘は交渉の際の道具だという別の観点が出てきまして，そこまで手当てをした方がいいのか。しかも，海事関係のところにも照会は一般的にかけているわけですが，そこからは出てきていないのですね。しかし，いずれにせよ，そういう議論があることは分かりましたので，むしろこちらから海事関係の方に確認をしてみてもいいかもしれません。まだ何か交渉できるような気もしますけれどもね，管轄規定がなくても。先取特権はあるということですから。しかし，そこら辺は分かりました。
　　ほかの方で，この点に関して何か御意見があれば。
○山本(克)委員　言わずもがなのことかもしれませんけれども，船舶債権うんぬんというときには一般先取特権は含まないという了解でよろしいのですね。そこまで入れるとちょっと広がり過ぎると思いますので，船舶債権と船舶抵当権によって担保されている，日本法でいえば，そういうものを想定しているということでよろしゅうございますでしょうか。仮に入れるとすれば。
○佐藤幹事　船舶に関する規定の中にということですか。
○山本(克)委員　はい。
○髙橋部会長　そこも海事関係の人に確かめましょう。そうだとは思いますけれども。
　　財産権上の訴えは，ほかにいかがでしょうか。
　　それでは，論点３，管轄の合意ですが，まず事務局から説明をお願いします。
○日暮関係官　私からは第４と第５について御説明をいたします。部会資料の１０ページを御覧ください。
　　第４の１の「管轄権に関する合意」ですけれども，パブリック・コメントで寄せられた御意見の中では，本文の内容についておおむね異論はございませんでした。
　　なお，本文②につきまして，チサダネ号事件の最高裁判決が示した基準であります「管轄の合意がはなはだしく不合理で公序法に違反するとき」には無効になるという規律を明文で設けるべきであるという御意見が寄せられております。この点につきましては，チサダネ号事件の最高裁判決は，管轄権に関する合意について新たな基準を定立したものではなく，民法第９０条などの一般条項を適用した事例であると考えられることからいたしますと，御意見で寄せられた内容の規律を設ける趣旨は，（補足説明）にも記載しましたけれども，甚だしく不合理な管轄権の合意は公の秩序に反するものであることを明らかにするということにあると考えることになるかと思います。このような一般的な規律を設けることにつきましては，（参考）の２に記載しましたとおり，ほかの法律の用例に照らしましても，法制的な面からの検討が必要になると考えているところです。
　　続いて，第５の「国際裁判管轄に関する一般的規律」について御説明いたします。部会資料の１１ページでございます。
　　パブリック・コメント手続で寄せられた御意見では，（補足説明）の１に記載しましたけれども，規律を設ける点については賛成のものが多数でございました。
　　試案と異なる御意見をいただきましたのは，この規律の適用範囲についてでございます。２点御意見をいただいておりまして，一つ目が，第１の，いわゆる普通裁判籍に該当する規律についてですけれども，この規律は，原告が依拠することのできる基本的な裁判籍であるということを理由といたしまして，第５の規律の適用対象外とすべきであるという御意見が寄せられています。（補足説明）にも記載しましたとおり，事案の具体的な事実関係によりましては，第５の規律を適用して訴えを却下することが相当な場合もあり得ると考えられますことから，第５の規律の適用対象とすべきではないかと考えているところでございます。
　　二つ目は，第４の管轄権の合意に関する規律ですけれども，当事者自治あるいは予測可能性を重視いたしますと，第５の規律の適用対象としないということも考えられるところですが，第５の規律は，当事者間の衡平を害する場合だけではなくて，適正かつ迅速な審理の実現を妨げる場合というのも要件とされておりますので，日本の裁判所を指定する専属的な管轄権に関する合意がされて，それが有効な場合でありましても，なお事案の具体的な事情によりましては，適正かつ迅速な審理の実現が妨げられると認められる，そういう場合も考えられますので，第５の規律の適用対象とするという考え方もあり得るところでございます。この点は，専属的な管轄権に関する合意をどこまで重視するかという問題と思われますけれども，御審議のほどをよろしくお願いいたします。
　　私からは以上です。
○齊藤関係官　続きまして，部会資料の１２ページから１４ページにかけての「併合請求における管轄権」について御説明いたします。
　　併合請求における管轄権につきましては，中間試案及び部会資料２２におきましても，本文④について，甲案，すなわち併合や反訴を優先する考え方と，乙案，すなわち当事者の合意を優先する考え方とを両論併記としているところでございます。
　　１３ページの（補足説明）の１に記載しましたとおり，意見照会の結果につきましては，乙案を支持する意見が多数でございましたが，甲案に賛成するものもあったというところです。この点につきましては，部会資料２１の方では３８ページあたりに記載してございます。
　　そこで，検討に移りますと，１４ページに移りまして，甲案，乙案，それぞれの根拠につきましてはこれまでも御審議いただいているところでございますが，(2)の第２段落，第３段落に一部を記載させていただいたとおりです。今回は，(2)の第１段落に記載しましたとおり，管轄権に関する合意に関連するものとして位置づけさせていただいております。国際裁判管轄に関する合意は，公の秩序等に反しない限り有効であることを前提とした上で，消費者契約，それから労働関係に関する訴えについては特則を置いておりますので，これとの関係も踏まえて更に御審議をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○髙橋部会長　三つの点ですが，まずは第４の合意に絞ってお願いいたします。チサダネ号判決の趣旨をどこまで取り入れるべきかということですが，御審議をお願いいたします。
○古田幹事　これは以前にも議論があったと思いますが，事務局のお考えとしては，今回あえてチサダネ号事件のような要件は条文化しないけれども，しかし，この法律ができた後も，基本的にはチサダネ号の最高裁判例の枠組みで管轄合意の有効性が判断されるだろうというお考えだということですか。
○佐藤幹事　そのとおりです。
○髙橋部会長　法制的には，余りそういうことを強く言いたくはないのですが，なかなか難しいだろうと。判例の言葉をそのまま条文にするのは一般論としてもなかなか難しい。しかし，その趣旨は当然に解釈論の中で生かされるはずだということですが。
○古田幹事　もう一点質問なのですが，２００５年６月３０日のヘーグ管轄合意条約というのがあります。日本はまだ批准していませんが，仮に将来この条約を批准をするときに国内法制上どういう手当てが必要か否か，今回そこまでおもんぱかった検討はしないというのが事務局のお立場でしょうか。
○佐藤幹事　基本的には，公の秩序に反する場合には無効になるという趣旨だと思いますので，何が公の秩序に反するのかというと，「はなはだしく不合理」だという基準がチサダネ号事件によって定立されている。それは，この立法の後も解釈基準としては引き続き残るのではないかと思っております。管轄合意条約については，まだ将来批准した場合にどのような形で対応するかということは申し上げることのできる段階ではありません。御指摘の条文についても，公序良俗の民法第９０条の中でカバーできるのか，そのあたりが問題にはなってくるだろうなとは思っていますけれども，今確たるお答えをする用意はございません。
○道垣内委員　民法第９０条かということなのですが，これは管轄合意を法律行為だと見た場合，仲裁合意についてはその準拠法を決定して仲裁合意の効力を判断するというのがリング・リング・サーカス最高裁判決ですので，管轄合意についてももしかするとその合意の準拠法は外国法かもしれませんので，当該外国法上の民法第９０条に相当する規定も考えられると思います。さらには，民法９０条に相当する規定を適用すると合意は有効とされても，更にそれを排除する法の適用に関する通則法４２条の公序則の適用もあり得るということですね。
○髙橋部会長　丁寧に説明していただきましたが，そういうことです。
　　第５の一般的規律，「特段の事情」論ですが，ここでは主な御意見としては二ついただきました。１２ページの(1)の方ですが，いわゆる普通裁判籍のところ，被告の住所のところには特段の事情を及ぼすべきでないということを条文上も明らかにせよという意見ですが，ここはいかがでしょうか。
○古田幹事　余り強い意見ではないのですけれども，国内訴訟の局面でも，普通裁判籍所在地の裁判所に訴えが提起されたけれども，ほかの管轄裁判所に裁量移送すべき場合もあり得ますので，国際裁判管轄の局面でも，被告の普通裁判籍は日本だけれども，なお外国で訴訟する方がより適切な場合というのも，あり得るかもしれません。具体的にどのような実例があるか分かりませんけれども，法制としては，普通裁判籍が日本にある場合であっても，なお特別の事情による調整の余地があるという建て付けの方がよいのかなと思います。
○髙橋部会長　一般条項ですので，余り被告の住所が日本にあるときに使われるとは思いませんが，条文として外してしまうと少し硬直的になり過ぎるかなということで。よろしいでしょうか。
　　似た問題かもしれませんが，合意管轄の方でも外すべきで，特に専属的な合意があるときに，どうかということです。これも普通は裁判所もその合意を尊重するでしょうけれども，初めから特別の事情の規律を適用しないという条文にしてしまうことで問題がないか，そういう問題ですね。恐らく外したとしても，本当に必要がある場合には，裁判所は特別の事情の規律を使うでしょうけれども，条文の書き方としてどうかということです。
○古田幹事　普通裁判籍と専属的合意管轄が違うのは，普通裁判籍というのは，訴え提起時まで確定しない，しかも被告の一方的な意思で移動することがあるのですけれども，専属的管轄合意というのは，合意の時点で両当事者が管轄裁判所を決めているので，一方が事後的に勝手に変更することが違うという点です。もう一つは，専属的管轄合意が非常に不当な場合には，特別の事情を使わずとも，例えば合意自体が公序に反して無効であるといって効力を否定するという方法もあるという点が違っております。実務的な観点から言いますと，せっかく専属的管轄合意をしているのに，なお特別の事情による調整の余地があるということになりますと，その特別の事情の存否についてお互いがまたいろいろな主張立証をする形になって，本案の審理に入るまで時間が非常にかかる可能性があります。したがって，当事者の期待という観点からすると，専属的管轄合意をした場合には，あとはその合意が公序に反するかどうかというところだけを調整の枠組みとして，特別の事情による調整は及ばないという建て付けにした方がいいのではないかと思います。
○山本(克)委員　私も，ここは外した方がいいのかなという気がします。つまり，専属的管轄合意を多くの国で尊重している場合には，管轄する国がなくなってしまうという事態というのがあり得ますので，緊急管轄でよその国が救ってくれれば別ですけれども，そういうことをするべきではないのではないかなと思います。専属的管轄合意については，かなり厳格な要件のもとで範囲を制約していますので，労働関係と消費者契約関係を除いていますので，私は，強い効力を認めた方が取引当事者の予測可能性を害さなくて，いいのではないかなという気がします。
○山本(和)幹事　私は，１２ページで事務局が書かれている理由は説得的なところがあると思います。現在の提案でも，当事者間の衡平の問題とともに，適正かつ迅速な審理の実現が要件となっていて，そこに反映されているのは恐らく，当事者間の私益に限定されない，広い意味での公益的な配慮なのかなと思います。それはやはり当事者間で合意があったとしても，日本でやってくれと言われたとしても，日本の裁判所が適正かつ迅速な審理が非常に困難である，あるいはその適正かつ迅速な審理をするためには非常なコストがかかるというふうにもし，それは先ほど来議論しているように非常に限定的だと思いますけれども，非常に限定的な場合にそういうことがあるのだとすれば，やはりこれによる却下の余地というのはあってもいいかなと思っております。
○横山委員　私も今の規律でいいのではないかなと思います。先ほど古田幹事が，当事者の合意に基づくものだから，被告の住所地とはちょっと違うのではないかとおっしゃったわけですが，管轄合意をした時点からいざ紛争が起こるまでの時点の間に，日本を専属管轄として合意したという事情が違ってきてしまって，例えば日本に主だった財産があるから日本に専属管轄を合意した，ところが，いざ紛争が起こるまでに財産が日本からなくなったというようなときには，専属的管轄合意が実際は意味がないということになってしまうと思うので，事情が変更した場合，そうしたときに，恐らく特別裁判籍と違って，当事者の意思に基づくわけですから，それは当事者の意思解釈として，事情が変更したら，これは専属なんかではあり得ないというふうな解釈でそれを解決するということになって，結局，特別の事情みたいなことが意思解釈の形で行われてしまうのかなとは思うのですが，ただ，全部の事件で意思解釈で説明できるかなというところはやはりあるので。ちなみに，イングランドのフォーラム・ノン・コンビニエンスで，特別の事情と類似のもので，イングランドで専属的管轄合意をしていて，それにもかかわらず，フォーラム・ノン・コンビニエンスでイングランドの管轄権を行使しなかったという事件はやはりあるようなので，必ずしも管轄合意したら特別の事情が働かないとはいい切れないのではないかなと思うのですが。
○髙橋部会長　皆さんお考えになっていることはほとんど同じで，めったに使われるものではない。山本克己委員が言われましたように，ほかの国でできないような状況になるときに，なおかつこれを行使するというのはよほどのときでしょうから，そうあるわけではないということは共通の御了解だと思うのですが，それを条文に掲げておくか，めったにないことだから外しておくかということでしょうか。これも次回に。ある意味でどちらかに割り切るということだろうと思いますので。
○横山委員　先ほどの労働関係事件のところで，管轄原因を認めて，問題があるときは当事者の合意で日本に管轄を認めると。それで問題があれば，道垣内委員が，「特段の事情」論で外したらいいという御発言がありました。だから，もしあれを入れる，例えば労働関係事件で事前の管轄合意の余地を認めるとなると，特段の事情は入ってきますよね。
○山本(克)委員　あのときは付加的管轄合意だという理解でいたのですが，違うのでしょうか。
○横山委員　でも，これは専属的な場合に限定すると。
○古田幹事　使用者が訴える場合については付加的な合意であれば足りますので，専属的な管轄合意までする必要はないと思います。また，労働契約上の管轄合意を一定限度で認めるとしましても，その合理性はやはり一般の管轄合意よりは厳しく審査されるでしょうから，管轄合意が公序に反する場合は，一般の取引の場合に比べれば多くなるのだろうと思います。
○髙橋部会長　公序で賄えるということですね。
○道垣内委員　第４についてだけなのではないですか。消費者，労働契約はまた違う話だと思っていますが。
○横山委員　ごめんなさい。間違えました。それでは，別の問題だということですね。
○髙橋部会長　今日は両方の御意見をいただいたということで。
　　それでは，次の併合請求の本文④ですが，管轄の合意があるときは併合，反訴を含めての広い意味の併合ですが，これができるのかできないのかという点について御審議をお願いいたします。パブリック・コメントでは乙案，できないという意見が数としては多かったということですが。
○横溝幹事　この問題は，専属的管轄合意をどこまで尊重するかという点では，先ほど来お話のあった，管轄合意と特段の事情の関係の話と重なってくると思うのですが，私は，専属的管轄合意があっても，統一的な解決の必要性がある場合もあると思いますので，機械的に外してしまうよりも，甲案の方がいいのではないかと思います。
○髙橋部会長　いかがでしょうか。これもそういう管轄の合意があることを念頭に置いて処理をするわけですので。普通はといいますか，併合の要請が非常に強いときだけなのでしょうけれども，条文としては広めに，甲案で入れておくということ。今，横溝幹事もそういう御意見でしたが。よろしいでしょうか。
　　それでは，論点４，訴訟競合ですが，説明から入ります。
○小島関係官　国際訴訟競合に関する規律に関しましては，本文は以前と同様でありまして，本日は甲Ｂ案の修正案について議論いただきたいと思っております。
　　その前に，部会資料の１５ページからですが，意見照会の結果について若干触れます。前回の部会でも若干触れたのですが，意見の賛否としては乙案がかなりの多数を占めております。ただ，甲案のような要件はちょっとまずいが，何らかの規定を設けるべきだというような意見もありまして，規定を設けるか，それとも設けないかという観点からいきますと賛否は分かれたという評価ができるのではないかと思っております。
　　１５ページからは(1)，(2)，(3)と書いてありますが，(1)につきましては，甲Ａ案と甲Ｂ案に対する批判的な指摘でありまして，これまでの部会でも御議論いただいた中で出てきた，要件が厳格であるとか，常に先行する外国訴訟を優先することは不適切であるとか，訴訟の遅延を招くとか，そういった指摘が多かったということであります。(2)は乙案に対する意見でありますが，乙案を支持するような意見でありまして，これも今までの部会で出たような内容の意見が出たということであります。(3)につきましては，今も若干触れましたが，甲案には反対であるが，裁判所の裁量を認めた上で何らかの規律を設けるべきであるというような意見も複数寄せられたということであります。
　　このような意見照会の結果や，前回も若干御議論いただいた結果を踏まえまして事務当局として考えたのが１６ページのＢ－２案であります。この案については，１６ページの真ん中あたりに５つのポイントを書いておりますが，まず，訴訟係属の先後を問わないということが一つ，次に，適用対象について同一の事件とする，また，別案は，関連する事件まで範囲を広げているという案でありまして，三つ目については，要件について裁判所の裁量を広く認める一方，考慮要因を挙げるということを今回は書いております。四つ目のポイントとしては，中止の終期を定めたということであります。なお，別案としては，４か月間の中止期間を定めるという案になっています。五つ目のポイントとしては，当事者の不服申立権は認めないという案であります。
　　また，この案については，部会資料に書かせていただいたとおり，裁判所がいつでも中止を解除することができることを前提としておりまして，また，その中止の判断に当たって，当事者の意見を聴くことは妨げられないことを前提とした案となっております。
　　以上です。
○髙橋部会長　前回も多少御議論いただきましたが，改めて今日お願いいたします。パブリック・コメントでは乙案も強かったのですが，そして，前回もちょっと申しましたが，今日はむしろＢ－２案を念頭に置いて御審議をお願いできればと思います。
○古田幹事　私は従前から中止決定に対する不服申立ては認めるべきだという見解ですが，それは恐らくもう通りそうにない議論だと理解しました。
　　一つ質問なのですが，別案として「４月以内の期間を定めて」と書いておられますけれども，この「４月以内」というのは何か根拠があるのでしょうか。なぜ４月という数字なのか，なぜ６月でなくて４月なのか，その点について何か特別の御説明があれば，お伺いしたいと思います。
○小島関係官　これは，日本の立法例を見ますと，中止期間を定めている立法は４月しかないのです。一応用例に従って，とりあえず案としては４月を挙げさせていただいたということです。
○古田幹事　４月の期間が満了したときに重ねて中止決定をすることは妨げないという前提ですか。
○小島関係官　はい。
○横溝幹事　Ｂ－２案の最初の「同一の」というところなのですけれども，先ほどのお話にもありました併合管轄に関しても考慮しますと，完全に同一の事件が係属している場合でなくても，併合するような可能性があるような事件が係属していた場合であっても，こういうふうに訴訟手続間で調整する可能性を認めてもいいのかなと思いまして，「同一又は関連する」というふうに少し広くしてはどうだろうかと思います。
○阿部委員　今日は，Ｂ－２案を審議するということなので，私が確か前回，乙案が相当であるものの，議論しているとこのような案も出たという紹介をしたところではあるが，Ｂ－２案の基本的な思想というのはどこにあるのかということを確認しておきたいと思います。甲案のスタートが，私の理解では，確かいわゆるドイツの承認予測説を軸にして，その延長線上のものとして，訴え却下ではなくて審理の中断効を認めるということであったと思うのです。それに対していろいろ異論はあったのでしょうけれども，今回のＢ－２案は先後関係も，必ずしも外国手続の先行の場面だけでもなくなっており，Ｂ－２案の一番のねらいはどこにあると理解すればいいのか。とりあえず手続を中止するということだけなのか，それとも少し思想的なものがあるのか。前の案だと，外国手続先行の場合にそれを尊重し，承認の要件と係らしめるということで，その当否はともかくとして，ひとつのポリシーがあったように思うのですけれども，とりあえず手続を中止するというところだけに力点があるとすると，今度は，手続を中止することの当否を検討する必要があることになってしまうわけです。私が必ずしもよく理解できていないのかもしれないのですが，妥協案的にＢ－２案が出てくるという展開は分かるのですけれども，そうすると，基本的な思想をどう位置づけるのかというところがよく分からなくなってしまうのです。この点をまず教えていただくと有り難いと思います。
○高田委員　甲案を唱えていた方，私も含めてですけれども，その中で一致しているかどうかは分かりませんが，甲案は，出発点は承認予測説であったかと思います。承認予測説のねらい，趣旨は，外国で既に訴訟が係属している以上，外国にその事件の解決をゆだねればいいわけであって，あえて日本で同じ事件について訴訟を追行する必要はないということであったと理解しております。言い方を変えれば，訴えの利益という言葉も使い，不適切な表現だったのかもしれませんけれども，あえて日本で審理し，判断する必要はない場合，という理解だと思います。
　　Ｂ－２案はやはりその延長線上にあるわけでして，外国が訴え提起が先行した場合に限らず，日本としては外国に当該訴訟の解決をゆだねればいいわけであって，日本であえて審理を進行させ，判決をするまでもなく，外国手続の進行を待っていていい場合があるのではないか。そういう場合には，日本での審理を言わば自制し，外国での動きを待つというのが，私の理解しているＢ－２案のポリシーだと思います。ただ，私個人的には古田幹事と同じく，中止を認めることは，不服申立てを認めることに最大の意義があると思っておりましたので，この妥協案が妥当かどうかについて，私自身の意見については留保させていただきたいと思いますけれども，Ｂ－２案の思想はそういうことではないかと理解しております。
○山本(克)委員　私も，今，高田委員がおっしゃったのと同様に考えていまして，そう考えますと，先ほど横溝幹事がおっしゃったように，関連するという場合は入れるべきではないということになるのではないか。つまり，同一事件について他国裁判所の判断を尊重する，あるいは尊重しない場合，途中で終わってしまった場合には日本でやるということを込みで尊重するのだということでこの規律を考えるべきだろうと思いますので，関連する事件は入れるべきではないと考えております。
　　書き方としては，阿部委員がおっしゃるような疑問点が出てくるのは，「必要があるとき」の「必要」というのは何の必要かというのがもう一つよく分からないということですので，そこをもう少し工夫できれば趣旨が明確になるのかなという気がいたします。
○山本(弘)委員　外国で判決が確定し，それを既判力の承認という形で日本で承認すれば足りる事件について，あえて日本で裁判をする必要がないというところが出発点であるというのは私も同じ意見ですが，そうだとすると，「同一の」と限ると狭くなり過ぎるので，要するに既判力の承認が問題になるような事例であればいい。先決関係，後決関係あるいは矛盾関係，そこら辺の書き方かなという気がいたしますが。
○髙橋部会長　解釈論ですけどね。
○山本(克)委員　それをやると承認予測を入れざるを得なくなってきて，要件が変わってくるのかなという気がしますし，国内でもそのようなことはやっていないわけですね。二重起訴禁止の同一性については訴訟物同一だというのが通説ですから，反対する有力説はありますけれども，そこまでなぜ渉外的な場合に広げなければいけないのかというのは，ちょっと私は疑問だと思っています。
○道垣内委員　私は基本的には承認予測説ですけれども，このような広範な事情が考慮要素になるのであれば，「関連する」訴訟も対象としていいと思います。といいますのは，最終的には既判力の抵触をあえて生じさせるのはよくないだろうということと，当事者の二重の負担はよくないだろうという趣旨の規律だと思いますので，ちょっとかすっているといいますか，関連するような場合にも矛盾する点が出てくると思いますので，それも場合によっては避けようということはあってよく，私は「同一又は関連する」ということでよろしいのではないかと思います。
○山本(克)委員　「関連する」という場合に，これは同一当事者ということは外さないのが前提でしょうか。それ以上に主観的に併合に該当するような場合で「関連する」というのが入ったら困るなというのが私の第一感ですので，当事者は同一であるという点をどう考えるのかをお伺いしたいのですが。
○古田幹事　実務的にも訴訟競合の事例は時々あるのですけれども，実際には，後から訴訟を提起する当事者は，先に提起された訴えの内容を見た上で，どういう請求をするか考えるのです。先行訴訟と全く同じ内容の訴訟を後から提起しますと，やはり中止されたり却下されたりするだろうと思いますので，例えば被告として会社だけではなくて代表者を加えてみるとか，原告にも関連会社を入れて増やしてみるとか，あるいは請求原因も，最初の訴訟が契約に基づく請求だけであれば，例えば不法行為に基づく請求も追加して訴えてみるとかいろいろな工夫をするわけです。ですから，もし中止という制度を設けるのであれば，当事者と訴訟物が同じ場合だけに限る制度ですと，実務上は余り使い勝手がよくないと思います。条文として「関連する」まで入れるのか，あるいは「同一の」の解釈問題で処理をするのかという点はありますけれども，当事者の同一性という観点からも，訴訟物の同一性という観点からも，ある程度の幅はあり得るという制度，つまり，全く違う訴訟は中止の対象ではないけれども，一部重なっていれば中止の規定の適用はあり得るという制度にしないと，中止の制度をつくる実益というのはないのではないかと思います。
○林委員　私もそうですし，裁判所の意見は乙案です。前回の議論で私自身違和感を覚えたのは，この議論はかつての民訴法改正のときから積み残されている議論であると思うのですが，運用の問題として，必ず追って指定の運用についての議論があり，前回も批判されていたと思うのです。ただ，前提自体は完全に変わってきています。要するに，全国にたくさん裁判官はいますし，いろいろな人もいますから，皆無だと申し上げる気は全くありませんけれども，今の感覚ではむしろ，何の理由もなく，事件を追って指定という，手をつけない形にしておくことはあり得ないと思うのです。例えば，法定の中断事由が生じている，破産手続開始によって訴訟が中断しているような場合についてすら，その破産手続の進行状況を確認するというのがむしろ一般的なプラクティスです。国際的訴訟競合の問題について，実は私自身も乏しい実務経験の中で，アメリカと離婚訴訟が競合した事例を体験しましたが，外国の訴訟がかなり熟している，ある局面に来ている場合には，これも前回，青山委員から御指摘がありましたとおり，大抵当事者双方の意見をしっかり聴いた上で，２か月，３か月という形で期日を指定していって様子を見ていくという運用が一般的です。恐らく裁判所なり実務界から乙案支持が多いのは，そういう実務の運用がバランスよく回っていることを実感として感じているからではないかと思います。そういう意味で乙案を前提にするわけです。
　　先ほど来，Ｂ－２案の理論的位置づけをどうするかという議論がありました。これについて私は定見がありませんけれども，国際的訴訟競合という事態が生じた場合には，期日を２～３か月に１回置いて様子を見ていく，そういう運用に近い形が中止という名のもとにできるようにしています。そういう意味では，Ｂ－２案は，かなり乙案に接近したものです。ただ，一つ言えることは，規定がない場合に比べると考慮要素が明確に出るというところはあると思います。そういう意味では恐らくＢ－２案でも私は許容範囲だと思うのですが，仮にＢ－２案のような条文ができたとしても，中止を使うのか，あるいは今申し上げた，期日の間隔を置いて指定するのかというのは，手続裁量の中の話であると思います。そういう私自身のＢ－２案の理解から言うと，先ほど来の議論は非常に有意義な議論だと思いますけれども，手続裁量に対しての考慮事項を明示することによって，ある程度の制約をかけていくという観点から見ると，同一，関連というところをぎりぎり詰めていっても，それほど大きな意味はないのかもしれません。むしろ，どこにウエイトを置いて手続裁量に対する縛りを置くのかという観点で議論していただいた方がいいのかなという感じがします。
○山本(和)幹事　今の林委員の御意見は誠にごもっともであり，Ｂ－２案という形でするならばそういうことなのだろうと思います。
　　そういう観点で見ると，「同一」か「関連する」かというのは，これは不服申立てを認めないということだとすると，やはり当事者の手続保障を考えないといけないと思います。「関連する」というのは余りに広過ぎるので，同じ紛争であれば全部関連しているというふうにも考えられかねないような開かれた要件になって，それで裁判所がその手続裁量を行使して，これは中止しますということになると，当事者は不服申立ても何もできずに中止されてしまうというようなことが，現実にはそういうことはめったにないことだと思いますけれども，やはりそういうおそれがあるということを考えれば，条文の文言としては「同一の」という形にしておいて，民訴の二重起訴についてもいろいろな議論があるところですけれども，解釈論である程度考える方が穏当なのではないかという気がいたします。
　　それから，やはり林委員が言われた，考慮要素を明確にするという観点からすると，先ほども議論がありましたが，この「必要があると認めるとき」ということは非常に一般的な要件で，正に裁量規定なわけですけれども，その考慮する事情をもう少し挙げた方がいいのではないかと思います。(ⅲ)を見ると，「その他」にいろいろなことが含まれていると書かれていますが，そういうことであるとすれば，こういったことも条文に掲げていった方がいいのではないか。その方が，先ほど阿部委員が言われた，この規定の位置づけというのもより明確になるのかなと思いますので，そこはもう少し工夫をしていただく余地はあるのかなと思っております。
○林委員　今，山本幹事の言われたことはごもっともだと思うのですが，恐らく中止による当事者の手続保障に対する危惧というものを完全に防ぐとすれば，やはり中止という規定を置かないことだと私は思います。中止にもしそういう危険性があるのだとすると，中止というのは追って指定を法が認める部分があるものですから。ただ，それは今日の議論の対象ではないところなので，テークノートするだけにしますが。あともう一つ，仮に考慮要素とは別に手続保障に対する危惧があるとすれば，やはり期間限定をもう少し絞っていくというのはあるのかもしれません。
○青山委員　私は，不服申立てを認めると手続が遅くなるので，不服申立ては認めない形で立法した方がいいということを前から申しているのですが，その意味でも，中止期間というのを，４か月がいいのか３か月がいいのかというのはありますけれども，期間をきちんと決めることが必要だというのが第１点です。
　　それから，先ほど山本幹事が言われたように，考慮要素というものを入れることによって，この条文の趣旨が明確になるということがありますので，ただ「必要があると認めるとき」という別案ではなくて，本文に書いてあるような「外国裁判所における審理の状況その他の事情を考慮して」，そこに更に加えるかどうかはともかく，それは是非必要ではないかと思います。それが第２点です。
　　それから，不服申立てを認めないということになると，それに対する裁判を受ける利益といいますか権利ということがやはり危惧されると思います。そこで，両当事者の意見を聴いてというのを明文で入れる。これは入れなくても当然のことかもしれませんけれども，入れておいていただいた方がいいのではないかと思います。
○横山委員　この思想は何なのかというのがやはりまだちょっと分からないのです。追って指定を認めるということと，不服申立てのある中止というのはまた，林委員がおっしゃった考慮要素の区別があり得ると思うのですけれども，追って指定と不服申立ての可能性がない中止というののどこでどういう違った考慮すべき要素があるのだろうかというのがちょっと分かりにくい。法律効果が結局余り変わらないのに，どうしてこれが出てくるのか，文言的には，「同一」とか，そういうことよりも，むしろ私は，「その他の事情を考慮して必要があると認めるときは」の「必要性」に係ってくると思うのです。これは条約の規定だったら，締約国が勝手に必要性を考えたらよろしいのですけれども，これはそういうわけにいかないので，追って指定の場合はどういうものが考慮されるべき要素なのか，不服申立てのない中止というのはどういう考慮要素なのか，そのあたりを明確にしないと，一方だけを，これからも中止だけやるのだということであればよろしいですけれども，そうではない，両方の処理の可能性があったらどうするのかというのがやはり分からないのです。
○青山委員　私は，こういう規定を入れれば追って指定というのはなくなるという前提で考えています。
○林委員　もともと追って指定という運用があることを前提とする議論自体が余り有意義ではないのではないでしょうか。私はむしろ，基本的な運用は，追って指定ではなくて，２～３か月置いて期日を調整し様子を見ていくという運用であるべきだと思っていますから，ここからは先生と共通なのですが，中途半端な中止規定を入れることによって，運用が逆戻りするようなことは是非しないでほしいなと思っています。
○山本(克)委員　私は本音は甲案ですので，どちらかというとＡ案ですので，Ｂ－２案というのはＡ案とした方がいいようなところもなくはなく，本当に甲案の亜種なのかどうかというのが，前回も申し上げましたけれども，何のために置く規定なのかというのがやはりよく分からないところです。私は，甲案が駄目なら，何も置かない方がいいのかなと思うのです。ただ，仮にＢ－２案を置くのであれば，山本和彦幹事がおっしゃったように，その裁量の指針となるようなことをもっと書き込まないと，変に濫用されてしまう可能性も否定できないだろうと思います。
○高田委員　今の山本克己委員と同じことを申し上げることになってしまうかもしれませんが，私自身は，不服申立てを伴う中止規定を設けることによって，裁判を受ける権利の実質的保障を図るということにねらいがあるのではないかと思っておりましたので，不服の申立てのない形で裁量的な権限規定を新たに与えることの意義について，もしＢ－２案を設けるならば，ある程度の共通理解をすることが必要ではないかという感触を現在の段階でも持っております。
○青山委員　期日指定はもちろん裁判長がやるわけですけれども，例えば４か月先に期日を指定すると言っても，これは不服申立てはできないわけですよね。それとこういう要件があるから中止するというのとどこが違うのか。不服申立て，裁判を受ける権利というと，期日指定は裁判長の権限だというところに，そういう裁量権をどう行使したらいいのかという次の問題が出てくるのではないでしょうか。
○阿部委員　適切な答えになるかどうか分かりませんけれども，裁判長に期日指定権があるといって，当事者の意見を無視して４か月後に決めると言っても，出頭しなれば被告の方は不利益になり，原告の方は休止になってしまうわけで，そういうことはまずあり得ないと思います。この種の事案では恐らく，被告企業が外国にあるということが多いのだと思いますが，そうすると，外国にある本社と調整をするから時間が欲しいとか，そういう場面で例えば２か月欲しいとかという話が出てきて期日が決まるのであって，条文上は確かに裁判長に期日指定権はあるのですけれども，当事者の予定を無視して決めることは事実上できないわけです。不服申立てはないのですけれども，本国の本社と調整すると言われれば，それに必要な期間であれば相手方も了解して，期日は決まってくる。ただ，あえて引き延ばしする事案ではもめることがあり，一方が進行させたいということに対して遅延をさせようというような要素が出てきたときには非常に先鋭的な問題が起こるのではないかと思います。実際には余り期日指定でもめているとは思いませんし，先ほどから林委員が繰り返し言われているように，そういう場面で追って指定という運用は余り考えられないような気がするのです。そのようなことをやってしまうと，両方から苦情が来る，あるいは片方から苦情が来るわけで，円滑な審理はできないからです。事件の性質上，国内事件に比べて期日の間隔が少し長くなる，そういうことはあり得ても，放置するということはまずない。余り期日指定のところでもめることもない。ただ，一方が綱引き的に日本での訴訟進行を阻害しようというふうな手段に出たときに初めて問題になる。実際の訴訟の場面ではこのようなことだと思います。
○古田幹事　国際訴訟競合の実例を見ていますと，外国で訴訟を起こした当事者は外国で本案の審理をしたいと思うわけですし，日本で訴訟を起こした反対当事者は日本で本案の審理をしたいと思うわけです。もし日本の裁判所が，この事件は外国で本案審理をする方がより適切だと思えば，それは仮に日本に管轄原因があるとしても，特別の事情ありとして日本の訴えを却下すれば良いはずです。日本の訴訟を中止するとか，あるいは外国訴訟の進行状況を見る必要があるというのは，現時点では外国の裁判所で本案審理をする方が適切かどうか分からないけれども，もう少し外国訴訟の進行を見て，例えば外国訴訟が本案の証拠調べに入っていくのであれば外国でやった方がいいけれども，外国裁判所が管轄なしとして外国訴訟を却下してしまうのであれば日本で本案の審理をするべきなので，少し様子を見たい，そういう状況なのです。
　　難しいのは，日本の裁判所が外国訴訟の進行を見守っているうちに，外国訴訟がどんどん進んでしまって，外国で審理を進めれば進めるほど，外国で本案審理をする方がより適切だという状況になるわけです。逆に，日本での訴訟手続が進めば進むほど，外国で本案審理をすることは適切でなくなりますので，外国訴訟は却下されやすくなるというところがあります。そうすると，お互い被告になった当事者は訴訟をなるべく遅らせようという行動に出てくるわけです。例えば日本の訴訟だけを見ますと，第一審が早急に訴えを却下してくれれば，その却下判決に対して控訴の申立てをして，控訴審で本当に外国の方が適切かどうかを審理してもらえるわけです。けれども，日本の訴訟において，期日追って指定は最近余り見ないのですけれども，たとえば被告の側が余りまともな応答をしないままに期日を重ねることが続いていきますと，その間に外国訴訟が進んでしまって，結局いつの間にか外国の方がより適切な法廷地になってしまうということがあるわけです。ですから，もし日本の裁判所において，外国訴訟の進行を見守りたいという状況があるのであれば，日本の裁判所は中止決定という形で明確に態度を表明して，かつ，私の持論なのですけれども，その中止決定の当否については早い段階で上級審の審査を仰ぐという制度設計の方がよいのではないかと思っているわけです。ですから，不服申立てがないという前提であれば，あえて中止の規定を設ける意味というのは確かにそれほどないような気もいたします。
○髙橋部会長　いろいろ御議論いただきました。事務局と連携しているわけではなくて，私個人の意見なのですが，多分，Ｂ－２案は，先ほど来御指摘のように，甲案から流れてきたというよりも，乙案に対する対抗案だと思っております。外国の訴訟の進行状況を日本の裁判所は考慮することがあり得るというメッセージを対外的に出すことに意味がある。乙案ですと，事実上はしているのでしょうが，それが外からは見えない。この規定を置けば，そういうことは日本の裁判所では起こり得るのだということをはっきりはさせる。私は，これを置いても，これを使うかどうかは正に自由であって，表面上は使われないかもしれません。そこで，日本からのメッセージの発信だというぐらいの意味です。それすら置かなくていいのかということなのですが，なまじ置くといろいろ解釈論が出てくるということであれば，むしろ害になるかもしれません。私，考えていなかったのですが，先ほど林委員から，これを置くと中止の濫用が起きる。それこそ私の信じている裁判所はそんな濫用をしませんけれども，しかしそうかもしれませんね。そういうあたりのことを考えまして，また次回提案させていただければと思います。
　　それでは，登記・登録に進ませていただきます。まず，説明をお願いします。
○北村関係官　それでは，部会資料１６ページからになりますけれども，論点５としまして，「登記又は登録に関する訴え及び知的財産権に関する管轄権」についてここで御議論いただければと思います。
　　従前の部会では，登記又は登録に関する訴えも知的財産権に関する訴えにつきましても大きな御異論はなかったところではございますけれども，意見照会に付したところ，若干の御意見がございました。したがいまして，もう一度，意見照会の結果を踏まえて，この場で御議論していただければということで今回提案させていただいた次第です。
　　まず，登記又は登録に関する訴えの管轄権についてですけれども，登記等に関する訴えについて，登記等をすべき地が日本国内にあるときに日本の裁判所に国際裁判管轄を認めることについては異論はございませんでしたけれども，現在の規律では，これを法定専属管轄に相当する規律としておりますけれども，その点につきましての意見が若干分かれております。反対する意見としましては，(ⅰ)，(ⅱ)，(ⅲ)と書かせていただいているところですし，賛成する意見としても，ここに挙げさせていただいているところでございます。
　　なお，意見照会とは別に，文化庁の文化審議会の著作権分科会の国際小委員会のもとに国際裁判管轄・準拠法に関するワーキングチームというのが設置されておりまして，そちらの方で著作権に関する国際裁判管轄・準拠法についての御議論がされているところでございますけれども，そちらの方でも著作権に関する国際裁判管轄についての御議論が若干なされております。文化庁から，登記・登録に関する訴えにつきまして，日本の著作権登録に関する訴えについては，著作権法における文化産業政策に対する影響の観点から，専属管轄とすべきか否かを更に検討していただきたいという御意見をいただいております。
　　その点で今回いろいろ検討いたしました。検討の結果として参考になるものとしてここに（参考）で挙げさせていただいておりますけれども，この部会でも御紹介のありました裁判例で，外国の知的財産権の登録に係る訴えに関する裁判例として，こちらに(ⅰ)，(ⅱ)，(ⅲ)と挙げさせていただいております。
　　このうち(ⅰ)は，いわゆるカードリーダー事件で，最高裁の民集に載っている方とはまた別のもので，公刊物に載っていない方でございます。原告が被告との合意に基づき，アメリカにおいて登録されている特許権の譲渡登録手続を請求した事案ですけれども，いずれも国際裁判管轄は争点となっておらず，国際裁判管轄に言及することなく本案判決をしております。また，(ⅲ)につきましては，ヨルダンにおいて登録されている商標権の移転登録の抹消登録手続を請求した事案でございます。第一審及び控訴審ともに国際裁判管轄は争点となっておらず，国際裁判管轄に言及することなく本案判決をしているといった裁判例でございます。
　　これに対して，(ⅱ)は，米国特許権の登録に係る訴えは，専らアメリカにおける特許権の帰属の問題であって，日本の裁判所の国際裁判管轄を認める余地はないと判示した裁判例でございます。
　　また，外国判決について執行判決を得て登記又は登録がされた例の有無につきましても部会で若干話題が出たところでございますので，調査しましたところ，不動産登記，商業登記のいずれにつきましても，外国判決について執行判決を得て登記申請がされた例はないとのことでございます。特許権及び著作権の登録申請についても，それぞれ担当の省庁に確認しましたところ，同様であるという回答を得ております。
　　このようなことを踏まえまして，これまで外国において登記等に関する訴えを提起して，その判決に基づいて登録申請がされた例がないということもありますので，外国におけるこのような訴えを認める実務上の必要性は必ずしも高いとはいえないとも考えられますし，本文に反対する意見の中で挙げられているような不動産の引渡請求と登記請求とを併合して審理する必要性がある場合には，むしろ，不動産所在地かつ登記をすべき地のある国で併合して審理することが望ましいとも考えられましたので，今回は，今までの部会での御議論を踏まえまして，本文に関しましては維持をしております。この点につきまして，もう一度御議論いただければと思います。
　　また，知的財産権に関する訴えの管轄権につきましても，意見照会の結果につきましては，おおむね賛成の意見が多かったところでございます。もっとも，設定の登録により発生する日本の知的財産権の存否又は効力に関する訴えについて，日本の裁判所にのみ提起すべきとする必要はないのではないかとの御意見や，その発生に設定の登録を要しない知的財産権についても専属とすべきではないかとの意見もございました。
　　(注)につきましては，おおむね異論がなく，登録国の裁判所の専属とすべきであるとの御意見はなかったところでございます。
　　これも同様に文化庁から，日本の著作権の存否又は効力に関する訴え及び日本の著作権の侵害訴訟については，著作権法における文化産業政策に対する影響，そして国益の観点から，専属管轄とすべきか否かを更に検討していただきたいという御意見が寄せられておりますので，御紹介いたします。
　　本文の規律でございますけれども，（補足説明）の２のところに書いておりますように，設定の登録により発生する知的財産権については，各国の行政処分により付与されることも多いことや，その権利の存否や有効性については，登録国の裁判所が最もよく判断することができると考えられる上，登録国以外の国の裁判所が特許権等の無効を確認する判決をしたとしても，その権利を対世的に無効とするには，通常，その権利が登録された国において所定の手続をとることが必要になると考えられるという従前の部会の御議論を踏まえまして，本文の規律を維持しております。それでよいか，もう一度御確認いただければと思います。よろしくお願いします。
○髙橋部会長　御審議をお願いいたします。
○古田幹事　登記・登録の方ですけれども，私は従前から，専属にするまでの必要はないという意見です。その根拠は繰り返しませんけれども，今回の部会資料１７ページで挙げられている専属にすべきであるという意見の根拠について簡単に意見を申し述べます。まず，公示制度は公益性が高いということが挙がっております。しかし，日本でも，登記の申請があったときに，登記官の審査というのは，申請書類を形式的に審査をするだけで，申請書類に反映された実体上の権利関係についての実体審査はしない建前になっています。そうしますと，登記・登録の前提になっている実体的な権利関係について，外国の裁判所が判断をするのを排除して，日本の裁判所でしか判断できないとするほどまでの公益性は，日本の現在の登記制度上も予定されていないのではないかと思います。
　　２点目の，公示を行う国の裁判所の方が迅速かつ適正に判断し得ることというのは，これは一般的にはそうなのかもしれませんが，事案によっては，単なる契約解釈の問題という場合もあり得るわけです。この(ⅱ)のような要素は特別の事情として考慮すれば足りるのであって，そのために専属管轄にする必要はないだろうと思います。
　　(ⅲ)の，判決執行に手続が必要になるではないかという，手続が迂遠になるという点ですけれども，これはしかし外国判決の承認・執行一般に言えることです。もしこのような理由を言うのであれば，そもそも外国判決承認・執行制度というのは成り立たないことになります。執行判決が必要になると言う手間は，当事者が外国で本案判決を得た上で，日本で執行を行うことを選択した時点で自ら甘受しているわけですので，それをあえて専属管轄ということにしてしまう必要性にはつながらないのではないかと思います。
○山本(克)委員　私は，原案で結構かという立場でございます。（参考）で挙がっている幾つかの裁判例が国際裁判管轄を問題にしなかったと言っていますが，棄却判決ですので，認容していたらどうなったか，どういう判決をしなければならないかとかいうことを余り考えないで済んでいるわけでございますので，余り参考にならないと思います。というのは，仮に日本で例えば外国の不動産についての登記手続を求める訴えを起こされたとして，では，その外国の登記実務に適合的な判決主文を書けるのかどうかというのを日本の裁判所がいちいち調査しなければいけない，これが一番問題なのだろうと思います。逆に，外国で日本の登記手続を求める判決が認容されて，それが確定して日本で承認されるとしても，それが承認適格を有するかどうか，執行判決が出たとして，それを登記所に持っていって登記官がそれで対応できるのだろうか。つまり，執行判決の中身で，いわゆる転換執行文的なものをして，日本の登記手続に適合的な執行文をそれに対して付与するというのであれば別ですけれども，そうでない限り，なかなかそれは難しいことだろうと思いますので，私は原案に賛成したいと思います。
○横溝幹事　知的財産権に関する規定につきまして，意見照会の結果でもありましたが，設定の登録を要しない知的財産権についても専属管轄にしてはどうかと思います。今回の（補足説明）にもありますが，登録国の裁判所が最もよく判断できるという理由や，あるいは対世的に無効にするにはといった理由では，やはり登録知的財産権だけに専属管轄を認める根拠としては不十分なように思います。すなわち，国際裁判管轄を考える際に，最もよく判断できる裁判所だけに管轄をゆだねるべきであると考えるわけではありませんで，一定以上関連性があれば裁判をやる，しかしほかのところが裁判をやることも否定しないということでありますから，登録国の裁判所が最もよく判断することができるといったからといって，そこから直ちに専属管轄が導かれるわけでもないと思いますし，また，対世的に無効にするには確かに手続が必要ですが，当事者間でのみ判決を出してほしいのだというような話もありますので，むしろ，私としましては，専属管轄を認めるかどうかという根拠としては，公益あるいは産業政策ないし経済政策とか社会政策に求めるべきなのではないかと思います。
　　そういうふうに考えますと，例えば最近の著作権を例にいたしますと，近時のインターネットにおける技術革新などによりまして関係当事者も非常に増えております。著作権の立法には利益団体が非常に多数かかわってくることになっておりますし，そういった意味では，特定の産業などを保護しようというような立法も増えているように見受けられます。また，８０年代以降，貿易等の側面におきまして，ＴＲＩＰＳ協定でもありますけれども，国際貿易ないし国際交渉の中心として紛争の火種になっているところからも分かりますように，かなり知的財産権は政治化しているように思われます。そのときに，別に著作権だけが入っていないというわけではありませんで，著作権もそういった流れの一環にあると思います。したがいまして，登録型の知的財産権とそうでない知的財産権とを区別せずに，むしろ扱い方としては，今後のことも考えまして，統一的に扱った方がいいのではないかと思いまして，そこで，知的財産権の有効性，存否や効力について専属管轄を置くのであれば，設定の登録により発生するものだけではなくて，ほかのものも含めてはどうだろうかと思います。
　　国際的にはそういった立法例は非常に少ないと思いますが，ハーグの管轄に関する会議でも中国あるいはオーストラリアがそういった主張をしたということもありますし，あと，最近，マックス・プランク研究所が中心になって作成中の，ヨーロッパで作成している知的財産権の準拠法と国際裁判管轄に関する原則の第１予備草案，第２予備草案では削除されましたが，予備草案で一度そういった規定も挙げられておりましたので，全く立法例あるいは考慮する余地はないわけではないのではないかと思います。
○道垣内委員　登記・登録に関する訴えについてなのですが，これはどこまで入るのかということを伺いたいと思います。以前の回では，昔から民訴の中にあるので，それと同じ解釈だという説明で済まされてしまったのですが，しかし最近いろいろなタイプのものが出てきているようでして，動産及び債権の対抗要件の特例法とか，あるいは電子債権の記録についての法律とか，あるいは社債とか株式の振替法とか，それらについて，相手方の意思表示に代わるような判決を求める場合には常にこの規定がひっかかるのか，それとも，どこかに線が引かれていて，国が直接に管理している登録だけに限るのか，あるいは国から特別の委託等を受けた機関がやっていればそれも入るのか，解説の中で結構なのですけれども，その辺の線引きをしていただきたいなと思います。というのは，これが問題になるのは恐らく，外国で何かしてきたときに，本当に受け付けていいのかという場合であって，外国判決の執行についてのそれぞれの登録を管轄している機関に対するメッセージとして，どこまでがこの専属管轄の対象であって，外国判決の執行を許さないのかという線引きをしていただければと存じます。それがないと実務は動かないのではないかと思うものですから。
○山本(克)委員　今の登記・登録というのは，公的機関がやるものに限られていると理解していたので，電子債権とか社債の振替などはそもそも入らないのではないかと思っていたのですが，違うのでしょうか。
○道垣内委員　私の発言は，それが委託等されているような場合が様々ありそうなので，それらについてどうするかという点について質問です。だれでもできる登録であればもちろん入らないと思いますけれども，法律の作りがさまざまで，特に電子記録債権法の場合は，登記という言葉も登録という言葉も使っていないので。もう一つ，対抗要件の方は入るのですよね。それは法務局がやるので。その区別に意味があるのかというのがよく分からないのですけれども。
○佐藤幹事　個人的には，個別の事案ごとに，結局，どのような実体法に基づいて登録されているのかというところを見て判断していくしかないと思っています。基本的には公的機関ですけれども，独立行政法人などが登録事務を委託されたときにどうなるのかというのは，その権限に関する法律を見て，個別に判断をしていくほかはないのではないかなという気がいたします。いただいた御質問の趣旨はよく分かりました。
○髙橋部会長　登記・登録に関しましては，従来の御議論がやはりここでも開陳されたということだろうと思います。
　　１１の知的財産に関しましては，横溝幹事からの御提案がございましたが，これはいかがでしょうか。設定の登録に限らずという，専属管轄を広げるということですが。
○青山委員　登録の地が日本国内にあるというふうに書いてあるから，日本に専属管轄があると分かりますけれども，それがない場合には何が連結点になるのでしょうか。
○横溝幹事　知的財産権に関しては各国で独立しておりますので，日本の知的財産権に関する法が規定する知的財産権に関してはというふうなことにすればよいかと思います。
○青山委員　一つの知的財産権が日本でも主張される，外国でも主張されるということはあり得ると思うのです。その場合に，そういうふうに規定して，日本なら日本というふうになるのかどうかがちょっと私自身よく分からないものですから質問したということです。
○髙橋部会長　先ほど御指摘ありましたけれども，これは専ら間接管轄の方を考えているわけですので，外国判決は日本では承認しない，日本で改めてやってくれということですね。ただ，先ほど，産業政策，経済政策と言われますと，どうもこの審議会ではなかなか難しい判断かもしれませんが。
○古田幹事　特に定見があるわけではないのですけれども，例えば著作権などというのは，基本的には，創作をいたしますと無方式で世界中あらゆるところで著作権がそれぞれ成立することになるわけです。それが多数の法域で侵害をされた場合に，専属管轄ということにしてしまいますと，各国ごとに侵害訴訟ないし損害賠償請求訴訟を起こさなければいけないということになってくるわけです。著作権の効力が問題になりますと，各国ごとにその効力を確認する訴訟を起こさなければいけないということになってくるわけですけれども，果たしてそれでよいのかどうかというところだと思うのです。むしろ，世界の趨勢は，最も適切な場所でまとめてそういう事件をやった方がいいのではないかという方向ではないかなという印象を持っています。
　　それから，知的財産基本法によれば，例えば営業秘密というようなものも知的財産に入ってくる可能性があります。横溝幹事の御意見ですと，例えば日本法に基づいて営業秘密になるものについては，やはり日本の裁判所が専属的に判断をすべきだということになるのでしょうか。産業政策という観点をおっしゃったのですが，確かに特許ですとか商標のように，国の機関が一定の審査をして付与するものは，それは国が産業政策として非常に重視しているということはいえるのかと思います。しかし，無方式で発生する権利については，産業政策的な考慮は，ある程度は存在するのでしょうけれども，国の処分によって発生するものに比べればやはり相対的には低いと思いますので，それまで専属にする必要性というのは，個人的には無いのではないかと思います。
○横溝幹事　著作権は無方式だというのはそうなのですが，それはベルヌ条約の交渉過程でなるべくそうなってきたわけです。しかし，だからといって，著作権が，そういった無方式主義が採用された当時と同じように本当に個人の財産権なのだというような形で受け入れられているかというと，それはまた別の話なのではないかと思います。
　　古田幹事がおっしゃった侵害訴訟は，ここでは対象ではなくて，確認の話ですけれども，しかし，侵害訴訟でも，複数国の知的財産権侵害を我が国で審理できるからといって，そのすべての侵害について，例えば無効の抗弁とかが来たときには，やはりそれぞれの国の法を適用して有効性を判断するという点では，裁判所の負担というのは大きいのではないかなと思います。ですから，有効性に関して，専属管轄にしなければ一つの法でできるというわけでは特にないのではないかと思います。
○古田幹事　おっしゃるように，専属管轄にしなかったから必ずどこかの法域でまとめてできることにはなりません。けれども，専属管轄にしてしまうと最初からそういう道を閉ざしてしまうことになります。しかし，そこまでのことはしなくてよいのではないか。もちろん，事案に応じて特別の事情等も考慮をした上でほかの国で審理をしてもらう，それはあり得るのだろうと思いますけれども，入口の段階で専属だと言ってしまうほどの必要性はないというのが私の意見です。
○髙橋部会長　その点は，次回もまた審議を続けたいと思います。
　　今日の審議はここまでにしたいと思います。次回の日程について事務当局から説明をしてもらいます。
○佐藤幹事　次回は１０月３０日に同じ場所で開催させていただく予定でおります。どうぞよろしくお願いいたします。
○髙橋部会長　本日はどうもありがとうございました。
－了－