法制審議会刑事法(公訴時効関係)部会 第4回会議 議事録 第1 日 時  平成21年12月21日(月)  自 午後2時01分                         至 午後5時39分 第2 場 所  最高検察庁大会議室 第3 議 題  凶悪・重大犯罪の公訴時効の在り方等について 第4 議 事 (次のとおり)               議     事 ● 大変お待たせいたしました。予定の時刻になりましたので,ただいまから法制審議会刑事法(公訴時効関係)部会の第4回会議を開催いたします。   本日の審議に入る前に,1点御連絡がございます。先般,いわゆる性暴力の被害者やその支援者等によって構成される団体等から当部会委員あてに要望書の提出がありましたので,席上配布いたしております。適宜御参照いただければと存じます。 ● 本日は,御多用中のところをお集まりいただきましてありがとうございます。   前回の会議で御了解いただきましたとおり,本日は,第1回会議で配布された資料10の論点(案)のうち,第2の「凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方」について審議を行いたいと考えております。   この点につきましては,資料10の第2の1に掲げられているA案,B案,C-1案,C-2案という4つの方策に関する議論が中心になると思われますけれども,この議論のたたき台とするために,仮に各方策の論者の立場に立ったらどうなるか,そういう見地から,もう少し具体的な制度としてのイメージが分かるような案を試みに作成していただくように事務当局にお願いしていたところであります。これが今回,資料16ということで配布されています。これにつきましては各方策の議論に入る前に説明をお願いしたいと考えておりますが,ほかにも前回までに委員あるいは幹事の皆様から御質問のあった点につきまして資料を準備していただいているようですので,資料16の方は議論に入る直前の段階に御説明いただくとして,まず,その16を除く配布資料について事務当局から説明をお願いしたいと思います。 ● それでは,配布資料の説明をさせていただきます。ただ今御指示がありましたとおり,今回配布させていただいた資料のうち,イメージ案に関する資料16は後ほど御説明申し上げたいと存じますが,それ以外に資料17から19までの3点がございます。いずれも当部会での御議論の中で委員・幹事の皆様から御質問をいただいた点に関するものでございます。   資料番号17は,ドイツ及びフランスにおける時効の中断・停止制度の概要をまとめたものでございます。   まず,ドイツについて申し上げますと,ドイツには訴追時効の中断及び停止の制度があります。   訴追時効の中断は,一定の事由により,それまで進行してきた訴追時効期間が無に帰することとなるものであり,捜査機関によるものも含め,被疑者の取調べ,裁判官の押収命令や捜索命令,勾留命令,公訴の提起,公判の開始,公判のあらゆる決定等によって,訴追時効が中断することとされています。   この時効中断の効果は,中断事由となる行為が関係する者についてのみ及ぶこととされているところ,中断事由たる行為は,特定の人物に関係するものであって,かつ,特定の被疑事実に関するものでなければならないと解されているものと承知しています。したがいまして,被疑者・被告人が特定されていない段階で時効が中断されることはなく,また,仮に共犯者の一部のみが判明していて,その者について時効が中断したとしても,判明していない他の共犯者については時効中断の効果は及ばないものと考えられます。時効中断について回数の制限はありませんが,中断が繰り返されても,本来の時効期間の2倍を経過すると,訴追時効が完成することとされています。   他方,ドイツには訴追時効の停止制度があり,公判手続が停止されている場合など,法律上,訴追を開始・続行することができない場合には,その期間,訴追時効の進行が停止することとされています。   次にフランスについてですが,フランスにも公訴時効の中断及び停止の制度があります。   公訴時効の中断は,ドイツの場合と同様,一定の事由により,それまで進行してきた公訴時効期間が無に帰することとなるもので,予審又は訴追に係る行為が中断事由とされています。司法警察員等による調書作成,検察官による予審開始請求,裁判所への呼出し,予審判事による令状及び捜査嘱託書の発出等がこれに当たるものと解されています。   時効中断事由となる行為は,予審開始請求を含め,対象者不詳のまま行うことが可能であるところ,時効中断の効果は,犯人が特定されていると否とにかかわらず,すべての犯人及び共犯者に及ぶと解されていますので,被疑者・被告人が特定されていない段階でも時効は中断され得るものと考えられます。   その運用の実態については,詳細に把握しているわけではありませんが,実務上,対象者不詳のまま予審開始請求がなされることは頻繁にあるものと承知しています。もっとも,考えられる証拠収集活動を尽くしてもなお犯人を特定することができず,かつ,その見込みもないときは,予審判事が予審免訴の決定をすることとされており,このような場合に予審手続を続行させておくことはしておらず,また,公訴時効の完成を阻止することのみを目的として時効中断事由に当たる行為をすることもないものと承知しています。   一方,予審免訴決定後に新たに証拠が発見されたときは,予審を再開することが可能であり,実際にもそのような事案があるようです。この場合,予審の再開は時効中断事由となりますが,公訴時効の完成を阻止することのみを目的として予審を再開することはないものと承知しています。このようなことから,実務上,事件発生から数十年が経過しても,公訴時効が完成していないという事態は極めてまれであると承知しています。   なお,フランスにおいては,ドイツの場合とは異なり,公訴時効の中断について回数や期間の制限はありません。   他方,公訴時効の停止についてですが,公訴権の消滅を宣告した判決,これは被告人の死亡や公訴時効の完成等により公訴権が消滅した場合に言い渡されるものですが,この判決が偽造の証拠に基づくものであったことが,その後の訴訟によって明らかにされ,これについて刑の言渡しがなされた場合には,公訴時効は,先の判決の確定日から刑の言渡しの日まで停止していたものとみなすこととされているところです。 資料番号17については以上です。   資料番号18は,アメリカにおけるDNA型情報により被告人を特定して起訴する取扱いに関する資料でございます。   アメリカにおいては,連邦のほか,デラウェア,アーカンソーの各州で,DNA型情報により被告人を特定して起訴する制度が制定法に規定されております。連邦法では,この制度は,強姦や強制わいせつなどの性的虐待の罪のみを対象としていますが,デラウェア州とアーカンソー州では,条文上,対象犯罪は限定されておりません。   また,ニューヨーク州においては,運用として強姦等の性犯罪について,氏名不詳のままDNA型情報により被告人を特定して起訴し,公訴時効の進行を停止させる取扱いが行われていたものと承知しています。   資料番号19は,諸外国における公訴時効のない犯罪に関する捜査態勢・記録保管等の概要でございます。  フランスにおいては,公訴時効がない犯罪が人道に対する重罪に限られているためか,特段の対応がとられているとは承知しておりませんが,その他の国においては,捜査態勢については一定の手続を経て捜査をいったん終了させることとされており,記録・証拠の保管については,捜査機関の内部規則等によって期限を定める扱いとされているところです。   イメージ案を除く配布資料の説明は以上でございます。 ● どうもありがとうございました。   まず,ただいまの資料の説明につきまして,御質問等がございましたら。よろしいでしょうか。それでは,また後で,この点はどうかといったことがありましたら,審議の中で出していただければと思います。   審議の方に移りたいと思いますけれども,先ほど申し上げましたとおり,4つの方策が例示されておりますので,その各方策ごとに議論を進めていくのがよろしいのではないかと思います。   議論の順番なのですけれども,第1回目の議論で一通り議論をしていただいたところですが,その中でイメージがわきにくいといった御意見が最も多かったのはC-1案とC-2案の二つであったと思いますので,その点からまず議論していってはいかがかと思いますけれども,そういうことでよろしいでしょうか。   それでは,今申し上げたような順序で議論を進めていきたいと思いますが,C-1案,C-2案に関するたたき台としてのイメージ案を事務当局の方で用意していただきましたので,その具体的内容について,事務当局の方から説明をお願いしたいと思います。 ● それでは,資料16のイメージ案の具体的な内容等について御説明させていただきます。   まず,C-1案から御説明させていただきます。   この制度は,手続としては起訴をするということですが,通常は,氏名等により特定された被告人を起訴することとされているところ,これができないために,被告人の特定の方法として,氏名等に代えて特定の個人を確実に識別することができる身体的情報により特定されたものとして取り扱うことになることから,1(1)と(2)の要件を要することになると思われます。 特定の個人を確実に識別することができる身体的情報として,DNA型情報のほか,指紋等が考えられますが,どのような範囲の情報で足りるとするかは論点となると考えられます。   このような起訴を行った場合,被告人がどこのだれであるかが不明であるということですので,公訴の提起がなされた場合に採ることとされている起訴状謄本の送達や公判期日の指定等,公判を進めていくために必要な手続を採ることはできないものと思われます。そこで,これらの手続を要しないとするとともに,起訴状謄本の送達がなされないときでも,公訴の提起の効力は失われないとすることになると考えられます。その結果,特にこのような起訴を終了させる手続などを設けない限り,起訴があった後は裁判所に当該事件が継続する状態が続くことになります。被告人が現れた場合には通常の公判手続を進めることになりますが,そのような場合であっても,既に起訴がされていることになりますので,起訴前の捜査手続は行い得ないことになると考えられます。   対象犯罪については,典型的な凶悪・重大犯罪ということで,甲案と乙案を掲げていますが,DNA型情報等の特定の個人を確実に識別することができる人の身体的情報が証拠として得られるような犯罪については,この手続を採ることは可能と考えられますので,例えば「人を死亡させた罪」といった広い範囲にすることも考えられるところです。   続いて,C-2イメージ案の御説明をいたします。   この制度は,制度趣旨をどのように考えるかによって様々なものが考えられるところですが,公訴時効の在り方等の見直しに関する議論において指摘あるいは提案されているところを参考に,考えられ得る案ということで幾つかのバリエーションをお示ししております。   この制度の趣旨としては,公訴時効制度の趣旨とされる,処罰要求の希薄化,証拠の散逸や事実状態の尊重といった点が妥当しないと考えられる個別の事件について,検察官が請求することにより,裁判所が公訴時効制度の趣旨が妥当していないことを確認して,公訴時効の進行について特別の取扱いをするということをコンセプトにしているものと思われます。   そこで,1(1)の,被疑者を特定できない,あるいは特定した被疑者の身柄を確保することができないために起訴できないという状態を前提として,公訴時効の趣旨が妥当しないことに関する要件を(2)や(3)のような形で要求するものとすることが考えられます。そして,公訴時効の趣旨のうちどの点に重点を置くかによって,(2)及び(3)のどちらか一方を要するとする考え方と,双方ともに必要とする考え方があると思われます。   要件の内容について見ますと,まず証拠の散逸の趣旨との関係で,証拠の散逸による誤判を防止し得る程度に現に証拠が収集されていることを要件とするという考え方に立てば,証拠から認定し得る嫌疑の程度が極めて高いことが要求されることになると考えられます。   そこで,イメージ案としては,まず,(2)アのように,犯罪が発生したことが確実に証明できる事件性に関する要件を考えました。次に,嫌疑に関する要件として,(2)イのように,DNA型情報等他者と確実に識別して人を特定される証拠があり,「当該証拠により特定される者が対象犯罪を行ったと合理的な疑いを超えて認めるに足りる証拠があること」を要件としております。どの程度の嫌疑を要するものとするかについては,別の考え方もあり得ると思われます。   次に,処罰要求の希薄化や事実状態の尊重の趣旨との関係で,これに関する事項を要件とするという考え方に立てば,例えば1(3)で甲案から乙案までに掲げているような要件が考えられるところです。甲案は,証拠等からうかがわれる犯罪の情状が特に悪質である場合か否かをメルクマールとする考え方であり,乙案は,被害者等から検察官に申立てがあることをメルクマールとする考え方,丙案は,当該事件に関する様々な事情を総合考慮するという考え方です。   なお,このような要件の一部として,対象犯罪を2の甲案,乙案として挙げたように,一定の重大犯罪に限定するという考え方もあると考えられます。他方で,公訴時効の趣旨が妥当しないと考えられる要件を満たしている場合には,このような請求による審査手続を行うことは可能であるとして,対象犯罪を例えば「人を死亡させた罪」といった広い範囲とすることも,C-1案同様に考えられると思われます。   このような要件を満たしていると考えられる場合には,3の効果として,一定期間を定めて公訴時効が停止するという考え方や,公訴時効の進行を中断するという考え方がありますので,(1)で甲案,乙案として掲げています。また,効果の生ずる範囲としては,被疑者を特定できない事件を対象とすることとなると思われますので,当該事件に対して生ずることになると考えられます。   このような要件,効果による手続を,検察官の請求により裁判官が認定するというのがこの制度のコンセプトになりますが,5の,その審理手続をどのように行うかについては,いまだ特定されていない者あるいは身柄を確保できていない者の代弁者を関与させて,当事者を対立的に関与させるか否かにより,甲案と乙案が考えられると思います。   なお,制度の仕組みとしては,再請求や不服申立てに関する部分もありますが,細かい部分については割愛させていただき,骨組みをお示ししたところでございます。   ただいま申し上げた点やその他考えられる点を含めて,多角的な見地から御審議をお願いしたいと考えております。 ● どうもありがとうございました。   ただいまの説明につきまして,まず御質問等がございましたら。 ● C-1は大体分かったのですが,C-2は刑事手続法の専門的観点から見ても大変珍しいものなので幾つか質問があります。   一番最後に出てくる5の審理方式の乙案で「職権で選任された弁護人」という人が出てくるのですが,この人はどのような存在なのでしょうか。これは公判前の特殊な手続だと思いますので,職権による被疑者の国選弁護人であるかとも思われるのですが,この人は何をされるためにおられるのかというのがよく分からない。 ● 弁護人と一応書いておりますものの,弁護人という表現が適当かどうかというのはあるかと思いますが,この点を考えました趣旨は,ただいま御説明申し上げたとおり,対象となる方といいますか,被疑者と言っていいのか犯人と言っていいのかよく分かりませんけれども,そちら側の利益,検察官が提出する1の(2),(3)といった要件に関する証拠について,異なる見方を裁判官に提示する,そのような利益の代弁者といった者を想定したということでございます。 ● 要件の(1)にある二つの場合のうち「特定された被疑者の身柄を確保できないため」という場合ですと,特定された被疑者というのはどこかにいるので,その代弁者としての弁護人というのはよく分かり,いてもいいかなと思うのですが,被疑者を特定できない場合の弁護人というのは,これは例えばあるDNA型情報の弁護人みたいな,そういうことを考えておるわけで,こっちの場合も利益の代弁者を考えるということなのですね。 ● お示しした案としては,特定できない場合であっても,その利益の代弁者というのは全く考えられないわけではないのではないかということで記載したところであります。 ● 大変興味深いお考えだと思います。   もう1点質問がございます。要件のところで「証拠に関する要件」というのがありまして,「当該証拠により特定される者が対象犯罪を行ったと合理的な疑いを超えて認めるに足りる証拠がある」,これはいわゆる合理的な疑いを超える証明,公判手続における有罪認定と同じ水準の証明だと思うのですが,先ほども言いましたとおり,これは公判前の段階の特殊な刑事手続のように見えますので,通常の刑事手続では,公判前段階ですと,犯罪の嫌疑については,例えば,勾留の要件とか逮捕状発付の要件は,「罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由」ということになっていますが,先ほどの御説明では,慎重に,かつ,確実に間違った裁判を防止するためということで,合理的な疑いを超える証明ということにしているという説明でした。そういう理解でよろしいのでしょうか。何で罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由ではなく,合理的な疑いを超える証明になっているのか,そこが,他の現存する手続との関係で,よく分からないのですが。 ● このC-2案で「証拠に関する要件」というのを要件とするという発想としては,やはり誤判の防止ということがあるとすると,もちろん一つの考え方でありますけれども,誤判の余地がない要件とは何かと考えると,本来の有罪認定と同じ要件というのが考えられるのではないかということで,案として記載したということでございます。 ● それに関連してさらにお尋ねします。お答えのように有罪判決と同じ高度の嫌疑を要件とする以上は,厳密・正確な事実認定を導くと想定される証拠調べの在り方が求められるのではないかと考えられるのですけれども,しかし,これは決定手続なので,刑事訴訟法の一般規定によれば,いわゆる「事実の取調べ」ということでこういう高度の嫌疑を認定しようという,そういう仕掛けなのですか。例えば,伝聞法則といった正確な事実認定のための証拠法上のルールは適用されない,そういうことで合理的な疑いを超える証明をしよう,そういうことなのでしょうか。 ● この案としましては,審理方式のところでそこまで詰めておりませんので,実際にこの案でやっていくということになれば,ただいま御指摘いただいたような審理の方式の具体的在り方についても当然論点となるべきものだと思いますが,先ほど申し上げたように,本日お示ししたC-2イメージ案は,議論の材料として,骨組みだけを記載したもので,御指摘の点については両様の考えがあるのかなと思います。 ● 今挙げられたようなところは,恐らく議論の中で述べていただいた方がよろしいかと思います。 ● 分かりました。では,最後にもう一つ。 ● どうぞ。 ● 今のように,要件の一つが,罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由ではなく,合理的な疑いを超える証明だということになると,この制度ができ上がって,時効が止まっている間にめでたく犯人が検挙されて公訴を提起されるということになりますと,その起訴によって始まる刑事裁判手続というのは,当然ながら有罪判決ができる程度の高度な嫌疑がある,心証としては真っ黒な状態ということで時効が止まった,そういう状態で第1回公判期日が始まる,そういうことになりますね。確認です。 ● 今の点は意見に入っているので,この後の議論の中で出していただければと思います。一応たたき台としての大枠はこんなものだということでしょうか。 ● ○○委員の先ほどの質問に関連するのですが,C-2イメージ案の5の甲案なのですが,「職権で弁護人を選任した上で審理をする」とした場合,いわゆる弁護人の視点で判断するということになった場合,その時点で検察官がお持ちの全証拠は裁判所及び弁護人に開示されるのでしょうか。 ● この段階でそこまで考えておられるのですか。 ● 先ほど御説明したとおり骨組みでございますので,そこまで考えておりませんので,一つの論点として御検討いただければと思います。 ● 私が質問するのはどうかとも思いますけれども,C-2案で要件の(1)として,「被疑者を特定できない」ということが挙げられていますが,(2)のイでもDNA型情報等の犯人と思われる人を「特定する」に足りる証拠があるという表現が用いられていますね。これは,DNA型情報等では(1)の「特定」はできないけれども,後でそれに該当する人が出てきたときに他の人と確実に識別できる,そういう意味で(2)のイでは「特定」という用語を使っているということでしょうか。いずれにしろ,C-1案では,被告人を特定するに足りる事項に代えて,DNA型情報等で被告人を表示して起訴をするわけですが,それで被告人が特定されているという考え方なのか,それとも,特定されていないという考え方でしょうか。C-2案では,DNA型情報では特定できていないという前提なのだけれども,C-1案では特定できているという考え方に立っているようにも見える。ここの整合性はどうなっているのですか。 ● 若干C-2イメージ案の記載の仕方が不十分だったのかもしれませんが,「1 要件」の(1),「被疑者を特定できない」と書いてあるのは,C-1案で申しますと,正確には「氏名等により特定できない」という趣旨になるかと思います。 ● 分かりました。 ● C-2の方について質問ですが,要件の(3)の丙案のような,犯罪の凶悪性,被害者等の心情その他を考慮して,特に必要と認めるというような要件にした場合には,例えば強姦罪とか性犯罪等にも,被害者の心情とか民心ということを言えば,そういうものにもこの制度を適用できるのではないかと思うのですが,それを人を死亡させた罪に限った理由というのは,これまでの議論の流れということなのでしょうか。   それからもう1点は,「中断をする」と,3の(1)の乙案ですけれども,この中断はフランスのように何度もできるとお考えなのでしょうか。それとも,1回しかできないというお考えなのでしょうか。 ● 人を死亡させた罪に限定した理由でございますが,凶悪・重大犯罪ということが今回の議論の対象であると。広い抽象的な意味でですね。そういう凶悪・重大犯罪に当たる典型的なものとしてどういうものがあるのかと考えまして,一つ,人を死亡させた罪というのが考えられるかなと考えたものです。もちろん今御指摘のように,もっと広くとるというお考えも十分あり得るかとは思いますので,そこは一つの論点として御議論いただければと思います。   それから,中断は1回に限られるのかというところでございますが,そこも,繰り返しですが,この案は骨組みでございますので,1回か複数回かというところまでは触れておりませんので,そこも併せて御議論いただければと思います。 ● 中断の点で,ドイツは2倍という,それはどこから出てきているのですか。制度上そういう歯止めがあるということなのですか。旧法時代の中断というのは何度もできたのですよね。それとの関係で,何か歯止めがあるとすれば,明文で歯止めをしているのかどうかということですが。 ● ドイツの中断については,中断の回数は制限がないけれども,期間が2倍になるまでという制限は法文上規定されております。 ● 分かりました。ほかに御質問等ございますか。 ● C-1の方なのですけれども,既に起訴されているというふうになるということなので,そうするとちょっとイメージがよく分からないのですけれども,そうすると,いきなり公判が始まって,警察官の取調べも,普通の意味の捜査段階の取調べはない,そういうふうな前提なのでしょうか。 ● 起訴されているということでありますので,それをそのまま素直にとらえて現行の刑事訴訟法の枠組みに当てはめると,恐らく,説明の中でも申し上げましたけれども,起訴前の通常の捜査手続というのはとれないという帰結が素直な帰結なのではないかと考えたということでございます。 ● 分かりました。 ● ほかによろしいですか。 ● C-2案の1の(2)のアの要件なのですが,先ほど○○幹事が説明されたときに,最初の「対象犯罪」の「対象」という言葉を落とされたように思ったのですが,これは例えば傷害致死は対象犯罪では一応ないという今の案になっておりますよね。そのときに,そこの区別まで求めるのか。要するに対象犯罪が行われたということを言うのか,あるいはそうではなくて傷害致死でもいいので,とにかく事件が起きたという事件性,単純なそういう意味での事件性ということなのかというのは,この案の段階ではどういうお考えなのですか。 ● 説明が若干十分ではなかったかもしれませんが,趣旨としては「対象犯罪が行われたと確実に認めるに足りる証拠があること」とここに記載してあるとおりでございますので,項目の2の「対象犯罪の範囲」で決めた対象となる犯罪行為が行われたという趣旨で書いてございます。 ● ということは,例えば殺人に関してだけ対象犯罪にするということになれば,殺意までがはっきりと認定できないといけない,こういう御趣旨ですね。 ● 対象犯罪が何かというのも,この手続で取り上げられる,例えば(3)の要件にも絡むところがあるとも考えられますので,そうだとすると,その点まで認定し得るということがいいのではないかと考えたところであります。 ● また論点の審議の議論の中でその点も触れていただければと思いますが,よろしいでしょうか。   ほかに御質問がないようでしたら,審議に移りたいと思います。   このC-1,C-2の両案は,個別の事件の公訴時効の進行について特別の扱いをする,そういう意味では共通しているのですけれども,中身がかなり違っていますので,議論は別々に行ってはどうかと思っていますが,それでよろしいでしょうか。   それでは,初めにC-1案について御意見を伺いたいと思います。どなたからでも御意見をお願いしたいと思います。 ● C-1案のようにDNA型情報等の身体的情報をもって起訴するという方法については,現行刑訴法において,起訴状に被告人を特定するに足りる事項の記載が要求されていることの関係で,現行法の解釈として,こうした起訴でも被告人を特定できており,起訴が適法と言えるかということと,そもそも理論的に,こうした起訴で検察官が特定の人に対する訴追意思を表明していると言えるかどうかという二つの点が問題になるのではないかと思います。   まず,第1の現行法の解釈としてこのような起訴が適法になし得るのかという点ですが,これは,現行法における公訴提起をどのようなものとして考えるかということに係わる問題だと思います。この点,現行法における公訴提起というのは,それ自体で完結するというわけではなくて,その後に手続が続いていくということが当然の前提になっていると思います。ですから,起訴状における被告人の特定も,検察官がだれを起訴したのかを示すことと同時に,その後の手続を進めていく対象となる人を特定するということも趣旨としているのではないかと考えられます。そうしますと,DNA型情報とか指紋といった身体的情報による起訴の場合は,被告人がどこのだれなのかということは分かっていないわけですから,イメージ案にもありますように,その後の手続,例えば起訴状謄本の送達ですとか,あるいは公判期日への被告人の呼出し等の手続がおよそ進められないということになりますので,現行法が前提としている公訴提起というものとは異質な公訴提起を認めることになります。したがって,この点から,現行法の解釈として,こうした起訴でも被告人が特定できているというのは言えないと思います。   それから,第2点の,そもそも理論的に,このような起訴によって特定の人に対する検察官の訴追意思が示されているのかという問題ですが,それを認める考え方は,恐らくDNA型情報等によって被告人を特定するという形であれば,具体的にだれかが分かっていなくても,要するに,他の人と識別できる形でだれか一人の人間を特定できているので,それで特定の人に対する検察官の訴追意思は示されていると考えるのだろうと思います。しかし,そういう考え方を採った場合,例えば,被害者がナイフで切りつけられた傷害事件で,現場にナイフが遺留されていたという場合,「現場に遺留されたナイフで被害者を切りつけた人」という形で特定して起訴できるのか,もっと言うと,「被害者に傷害を負わせた人」という形で起訴できるのかということが問題になります。これも観念的に言えばその人は一人であるわけで,他の人とは識別できているのですが,このような記載で特定の人に対する検察官の訴追意思が表明されているは恐らく考えないだろうと思います。それはなぜなのかですが,このような起訴においては,その実質は,被告人を特定しているのではなく,事件を特定して,それを起訴していることにほかならないからではないかと思います。DNA型情報や指紋等の身体的情報で人を特定している形をとっている場合,その本質は同じことであり,この場合は,先の例と違って,その事件について,被告人につながるそうした確実な証拠があるというだけのことではないでしょうか。このように考えると,C-1案のような起訴については,理論的にも,特定の人に対する起訴とは言い難いという点で問題があるのではないかと思います。 ● 以上のような御意見ですけれども,ほかの方はいかがでしょうか。 ● もともとC-1というのは,ジョン・ドゥ起訴を参考にしたものだということですが,ジョン・ドゥ起訴も,今日の資料の18にもありますけれども,例えば資料の18の最後のところではニューヨーク州の取扱いが書いてありますけれども,最終的には性犯罪の公訴時効を廃止したことによってそういう運用をする必要がなくなったということがあって,もともと本来的にこの制度はやはり便法というか,結局,公訴時効を延ばすための便法としてアメリカで恐らく採用されているのだろうと思うので,先ほど御意見もありましたけれども,理論的な意味では確かにかなり無理があるかなと。とりわけ日本において,DNAというような,目に見えないというか,そういうもので人を特定するということは,もともと極めて観念的でありまして,しょせんこの制度は便法にすぎないのではないかという気がいたします。   ただ,このC-1の考え方については,これは結局,もともと言っている凶悪・重大犯罪のところの廃止,延長に係るところですけれども,それでカバーできない部分,とりわけ今回例えば性犯罪とかの,いわゆる死が伴わないような性犯罪とか,そういうところについて,時効について延長とか廃止とならなかった場合に,その便法として何かそれを救うことができるかどうかという観点では,もちろん便法ですけれども,立法論としてはそういうこともあり得るのかなとは思うのですが,凶悪・重大犯罪についてこのような考え方で時効を止めるというような考え方というのはちょっと無理があると思います。 ● 今,○○幹事がおっしゃったことの前半部分は,私は全く意見が一致するのですけれども,このC-1というのは要するに便法なのであって,公訴提起の形式を使って,たまたま具体的にアイデンティフィケーションができる証拠がある事件について,たまたまそういうことがあったときに公訴提起の形式を使って時効の完成を阻止するという,正に○○幹事のおっしゃったような便法以外の何物でもない。しかも,その便法が使えるのは偶然の事情に属している。例えば,DNAというのは確実な証拠だとしましょう。でも,その確実な証拠が得られる事件というのも,これは全く偶然の事情によるわけですから,要するに,個別的な事情によって,しかも便法としてこのような制度をつくるということ自体が誠に不当であろうと思います。   それから,○○幹事がおっしゃった御意見の前半部分については,現行法上ももちろん一人の人間を特定したとは言えないことは私もそう思います。後半部分で述べられた理論は,その趣旨がちょっと分からないところもあったのですけれども,いずれにしろ,公訴の提起というのは何のためにやっているかといえば,特定の人間に刑罰権を行使するために,その後,正にその人間を被告人にして,きちんと公判に出頭してもらって正当な防御活動をやってもらって有罪かどうかを決める,そのために公訴を提起しているのですから,およそそういう活動が考えられない便法としてのこのような方式は,法制度として適切でない,不当なものであろうと考えます。 ● ほかの方はいかがでしょうか。 ● C-1については,結論としては,今,○○委員がおっしゃったように,ここで目的としているのは時効を停止させることだと思いますので,それに対して用いる仕組みが公訴の提起ということになりますと,非常に余計なものをやろうとしているということであると思いますので,これは制度としては適当ではないのだろうと思います。 ● ○○幹事の御意見は,凶悪・重大犯罪以外のところは便法でも構わないという御意見ですか。 ● 延長とか廃止ができない分野もありそうだと思うのですけれども,そういう場合にはもちろん立法論としては私はないことはないかなという,検討の余地はある。だから,C-1を余り捨て去るのも,捨て難いとは思っています。 ● 理屈が合わないとすると,立法論としても成り立つのですか。 ● 確かにそれはそうなのですが,一応立法論としてはということで,政策としてという意味です。 ● ほかに御意見ございますでしょうか。特に付け加えることはございませんか。それでは,C-2案の方に移ってよろしいでしょうか。   C-2案は,このイメージ案でどれだけクリアになったかよく分かりませんが,御意見を出していただければと思います。どなたからでも。 ● この案を採った場合は,当然のことながら,公訴提起及びその後のもし犯人が検挙されたような場合は,起訴されているのだけれども取調べの手続に付すことができるというような,これは恐らく立法論で現行法の解釈論ではないので,制度を新たにつくり直すということになると思います。それは別として,この案のメリットとしては,何も凶悪・重大犯罪に限らなくとも,十分な証拠があると特定ができる,だれかは分からないけれども特定できるというような証拠がある場合には,性犯罪とか,あるいは交通事故死の問題とか,いろいろなものに柔軟に対応できるという点にあるのではないか。すなわち,現行法の公訴時効期間を変えないまま,実質的に個別具体的に起訴する十分な証拠があって,将来に備えて起訴して,便法として公訴時効を延ばしていく。その場合は中断も何回もできるというような制度にするのも,一つの考え方としてはあり得ると思うのです。ですから,およそ一律にある部分については公訴時効を廃止する,ある部分については段階的に公訴時効を延長するという一律の案にするのか,それとも,現行の公訴時効期間を維持しつつ,しかしこういう具体的な事案ごとに訴追の可能性があり,証拠がある程度残っているという部分についてのみ,中断とか停止とかという形で時効期間を延ばしていくという形をとる。そういう,どっちをとるかという一つの決断の問題だろうと思って,そういう意味では,C-2という考え方にも一定の合理性はあるのかなというのが私の意見です。 ● 先ほどから,被疑者が特定できないのに訴追するのは刑事訴訟法の原則に合わないという御意見なのですけれども,時効の問題ですので,被害者は特定されている,事件は特定されているわけですね。ですから,時効の停止事由としてそういうものを認めるということを考えれば,その事件についてその時効を停止するというふうな,そういう考え方を導入することもできるのではないかと思っています。それは訴追をしなくても,この事件については,この証拠や処罰感情その他の事由というものを要件にして時効を停止するという形に法律で定めるということも可能なのではないかと思います。 ● ほかの方はいかがでしょうか。 ● 意見ではございませんけれども,C-2案の方は特に起訴ということは,手続上,形式的にも前提とはなってはいないつもりでありますので,ちょっとその点だけ。 ● 私も○○委員の意見に近いといいますか,第1回会議でも述べましたけれども,一般的に時効廃止・延長というのではなく,やはり個別の事件で救える部分を救っていくという現実的な解決策としては,このC-2という考え方もあり得るのではないかと思っております。対象犯罪については,○○委員はすべての事件についてできるのではないかということで,私もそうだと思うのですけれども,もちろんその中でも事件を絞るという考え方もあり得る。現行法をなるべく維持するという観点から見れば,こういう重大事件に限ってこういう停止制度をつくるということもまたあり得るかなとは思うのですけれども,一応理論的にはこれはそういう考え方はあり得るのではないかと思っております。 ● 理論的とは,どういうことですか。 ● 私が言ったのは,範囲の問題は,理論的にどちらでもあり得ると言ったわけなので。 ● 分かりました。   C-2案の要件の嫌疑の強さをどう定めるかにかかわるのですが,合理的疑いを超えて認めるに足りる証拠というのを公訴提起前に裁判所の方が決めるという形になったとき,その後の刑事裁判はどういったものになるのかということは,被告人の権利という観点から大きな問題があると思っております。これ以上の説明は必要がないでしょう。   逆に嫌疑の要件のハードルを下げれば,この制度はかなり広がってしまうという大きな問題点がある気がいたします。   どんな証拠調べを行うのか,開示をするのかといったところはやや二次的な問題であるという気がしています。 ● ほかの方,いかがでしょうか。 ● 個別の事件での対応ができることが,このC-2案の利点だというのはおっしゃるとおりだと思うのですが,そもそも個別の事件ごとの考慮に基づいて時効の停止とか中断を認めること自体が妥当なのかという問題があると思います。この案では,一定の要件があった場合に,裁判所の決定によって時効を停止ないし中断させるということになるわけですが,実質はこの要件の部分が問題なわけで,こういう要件が備わっていることが停止事由とか中断事由になり,それを裁判所が確認するというような形がこの制度の枠組みということになろうかと思います。その上で,ここで要件として書かれていることを停止事由や中断事由とすることが妥当なのかということなのですが,現行法の公訴時効の停止事由というのは,例えば犯人が国外にいる場合や,逃げ隠れしているために起訴状謄本の送達ができない場合などです。それらは,確かに個別の事件にかかわる事由でして,その意味で,個別の事件ごとの具体的事例に基づいて公訴時効が停止するということはあるわけですが,ただ,犯人が国外にいるといったことは,それによって捜査や訴追が事実上できないということから停止事由とされているもので,公訴時効の実質的根拠ないし存在理由とされていることとはまた別の観点から定められているものです。それに対して,C-2案は,公訴時効の実質的根拠の裏返しとして,個別の事件でそれが当てはまらない場合に,停止や中断を認めるものと言ってよいと思います。しかし,そもそも公訴時効制度というのは,その存在理由との関係では個々の事件における事情を考慮しない制度であるはずで,それにもかかわらず,個別の事件でその実質的根拠が当てはまらないから公訴時効を停止するとか中断するということになりますと,公訴時効というものの元々の性格に反することになるのではないかと思います。もし事案ごとに考えるのが正当であるというのであれば,公訴時効そのものを廃止した上で,個別の事件で,犯行から一定の期間が経過したことで社会の処罰感情が希薄化したとか,あるいは証拠が散逸したという認定をした上で,それを理由に手続を打ち切るという制度にする方が筋であって,公訴時効制度を残しつつ,個別の事件でその実質的根拠が当てはまらないから停止するとか中断するというのは,矛盾しているように思います。したがって,公訴時効制度の性格からして,C-2案のような制度は正に理論的に説明が難しいのではないかというのが私の考えです。 ● このC-2案がおよそ理論的に成り立ち得ない点については,第1回会議でも述べたと思いますが,今,○○幹事がおっしゃったとおりだと思います。C-1もそうですが,たまたま個別具体的な事案について証拠がどうなっているかという,このC-2案の要件の重要部分を占めているこの証拠の状態というのは,個別具体的事件の具体的状況によるわけでありまして,そのことが要件になって何で時効が止まったり中断するのか。その間の論理的関連性,合理的な連関が私には全く理解できないのです。確かに,時効制度の存在理由の一つが時の経過に伴う証拠の散逸と言われてます。それは一般的に時間とともに有利な証拠も不利な証拠も減っていくであろうという前提で,時効制度というのはその理由との関係で設けられているわけですけれども,そのことと,たまたま個別具体的事件についてこういう証拠があるということとは何の関係もないことです。そういう証拠があると何で時効が止まるのか,その要件と効果との間を繋ぐ理屈は全くない。こういうことを法律の条文に書けばそれでその内容が実現できるなどというのだとすれば,それは,およそ法的にナンセンスなのであって,このように理屈の通らない条文は不合理な立法として憲法31条に違反するものというべきでしょう。それから,たまたまこの制度に適合して時効が止まったり中断された結果として刑事訴追されることになる人と,そういう証拠その他の要件がなくて,同じ時効期間が定められているはずなのに,時効が止まらずに時効が完成して訴追されなくなる人との間に不合理な不平等が生じることになりますので,私が弁護人であれば,これは文面上,憲法14条に反する不合理な差別立法でもあると主張するだろうと思います。   さらに,先ほど弁護人のことについて聞きましたけれども,この弁護人というのは先ほどの御回答によれば,将来時効の進行が阻止されることによって起訴されるかもしれない被疑者あるいは被告人の利益を法律家として代弁する者なのではないかと思います。これは恐らく私が第1回の会議のときに述べたような,憲法31条の適正手続に違反するという違憲論に対応するために,手続保障ということで,DNA型か,あるいはどこのだれか分からない方の代理人という形で弁護人をこの審問手続に関与させて,その人の利益を保護しようという形を整えるものだとは思います。しかし,これは弁護士の先生方もお分かりと思いますが,現実に依頼人となる生身の人間がいないところで,それが将来起訴されて被告人になるかもしれない人の利益のための弁護人の援助を受ける権利を実質的に,適正に保障したことになるとは到底思えません。そうしますと,この手続は全体として一方的に検察官が証拠を提示して,裁判官が何らかの事実認定をして時効の進行を阻止する決定を行う。それにもかかわらず,不利益を受けるであろう当事者の関与が全くない,あるいは実質的にはない,さらに時効の進行を止める内容の裁判に対して不服申立ての機会もない。不利益を受ける当事者に告知と聴聞の機会を与えるというのは適正手続の核心部分ですから,したがって,この条文は,文面上憲法31条に反して違憲無効であるというのが私の意見でございます。 ● 今の○○委員の最後の部分なのですが,憲法の話が出ましたけれども,例えば公訴時効の廃止とか,あるいは期間を延長するというのは,これは国民全部に対してやることなわけだと思うのです。ところが,この中断あるいは停止する制度というのは,ある特定の犯罪を犯した人に対して,あなたの場合には公訴期間を延長しますということをやるわけですが,そういう手続をとるのに本人の弁解を一切聞かないでやるということで本当にいいのだろうか。仮にそれが弁護人という者の意見を聞くにしても,それは本人の意見ではないわけですが,そういう不利益を課するのに本人の意見を全く聞かない手続というのは正当化できるのだろうかという,理屈上そういう点について非常に疑問に思うところがあります。 ● 公訴時効の制度が訴訟法説によるのだという説明のときには,正に公訴時効というのは訴訟上できないということに起因するのだ,だから訴訟法の問題なのだという説明がなされました。そして,255条や254条に時効の停止ということが訴訟法に書かれているということですから,事件単位で時効を停止するということは全く犯人に対する不平等になるのだという理由は成り立たないのではないでしょうか。やはりここでも訴訟法上,時効の停止ということが定められているわけで,それは国外に逃亡している人に対して時効が進行しないのは不平等な取扱いだというふうな話になるのでしょうか。 ● 異なるのは,国外に出ているとか,逃亡しているために起訴状謄本が送達できないというのは,客観的にそういう事実があれば一律に適用されるのに対して,C-2案の場合は,事件の実体に立ち入り,証拠によりその要件があるかどうかを裁判所が個別に判断をするかどうかを決めるというところで,そこが問題にされているのではないかと思うのです。 ● 私も○○委員と同じ疑問を持つのですが,やはり○○幹事や○○委員の御意見によると,そもそも時効制度というのは何のために存在しているのかということが根本的に疑問になってくるのではないでしょうか。やはり訴訟法説というものが,時間の経過とともに証拠が散逸する,あるいは実体法説というものは,処罰感情が薄まる,そういう理由付けで公訴時効というものを制度として設けていることが正当化されるのだとするならば,証拠の散逸というおそれのないこういう具体的な事件について,識別するに足る証拠が残っているときに限って,時効の中断あるいは時効期間の進行の停止を認めるという個別的な解決法も,私は十分あり得ると思います。ただ,確かにそれが憲法14条に違反するのではないかという疑念は,私としてもちょっとその点はあり得るかなという気がしますが,そもそもこの制度が不合理であるというところまで言うのは言い過ぎではないかという気がするのです。 ● ○○委員のお考えですと,処罰感情あるいは当罰性と言ってもいいですが,それが薄らぐというのも個別の事件で判断してよい,そういう制度をつくってもよいということですか。 ● 私が申し上げているのは,証拠に関する問題を言っているわけです。 ● 当罰性についても同じことではないでしょうか。それについても個別の事案ごとに判断してよい,そういう制度をつくってもよいということになるのではないですか。 ● 理屈としてはそうですが,そういうものは量ることができませんからね。計量的なものではありませんから。 ● 証拠については量ることができるということですか。 ● そうです。 ● 分かりました。 ● ○○委員から御指摘のあった,私や○○委員のような考えによると,そもそも公訴時効制度の存在理由について疑問が生じないのかという点ですが,私の意見は,公訴時効の存在理由とされていること自体がおかしいという趣旨ではありません。そうではなくて,公訴時効の実質的根拠として,実体法説なり訴訟法説があるわけですが,公訴時効制度というのは,そのような根拠が当てはまるかどうかについて個別の事件の具体的情況を捨象して一律に扱うことを前提にできている制度であるはずで,それにもかかわらず,個別の事件ごとに実質的根拠にかかわる事情があるか否かを認定して,例外的な扱いをするのは,そもそもの前提に合わないだろうということです。 ● 先ほどの○○委員の発言に触発されてちょっと疑問に思ったのですけれども,仮にその段階で,影響を受ける当事者,当事者はだれか分からないことが多いと思うのですけれども,その意見を聞いたり弁解する機会が与えられていないとすると,せめて事後的にでも不服を申し立てる機会が与えられないとおかしいと思うのですね。この案でそこまで考えておられるのかどうか分からないのですけれども,犯人と思われる人が出てきて訴追された場合に,当該事件において公訴時効が停止あるいは中断した,その効果で訴追されているわけで,それについて,訴追後の時点で被告人としては不服を申し立てられるのでしょうか。それが申し立てられないと変だと思うのですが,他方,訴追前の判断というのは,個別の係属している事件に対する司法裁判所による判断ではなく,裁判所がやるのだけれども,時効をその事件について一般的に延ばしたりするという,司法的な作用とは異なる判断なので,訴追後の個別の事件において公訴時効が完成しておらず,公訴提起の要件があるかどうかという司法判断でその前の非司法的判断を取り消したりすることができるものか,問題になり得るように思われるのです。そこのところは,その点,この案ではどういうふうにお考えですか。 ● 確かに御指摘の点を全く考えなかったわけではないのですけれども,案としては,不服申立ての在り方等々については,先ほどの御説明でも申し上げたところですが割愛しております。もちろん,先ほど御指摘があったように,現に後で起訴された人にとっては不利益なので,およそ最初の判断について不服が言えないとするのはなかなか難しいといいますか,そうすると憲法上かなり問題だろうと思います。そうすると,考えられるものとしては,今,御指摘があったように,後の実際の訴訟のところで訴訟要件が整っているのかという形で争うということしかないのかなという感じはしておりました。先ほど○○委員がおっしゃった,国外に出ている場合についても,例えば,検察官の方で,国外にこれだけの期間出ていますので,時効はまだ完成していませんという形で起訴するわけですが,被告人の方としては,いや,出ていませんという形では訴訟の上で争えるわけでありまして,その意味で,不服申立ての方法はその点に関してはあると言えるわけだと思うわけでありまして,それと同様に考えると,訴訟要件が整っているのかという形で争うということは考えられるかなとは思いました。ただ,特に犯罪の証拠に関する要件で,あなたは有罪に等しい証拠がありますと言われて,訴訟要件でまたそれを争うのかとなってくると,だんだんわけが分からなくなるという感じはしていたところです。 ● ちょっと質問ですが,フランスは予審におけるいわゆる時効の中断というのを設けているわけですけれども,この制度が憲法に違反するという議論はあるのですか。 ● 承知はしておりませんが,ただ,フランスの場合は,ちょっとここから先は推測になってしまいますけれども,一種の訴訟手続を行ったことによる中断だとすると,ちょっと違うかなという気はしております。 ● さらに,アメリカについても州法レベル等でそれが認められておりますが,これが連邦憲法あるいは州の憲法に違反するという議論はあるのですか。 ● アメリカの場合はC-1案でありますので,C-2案と類似の制度ではありませんし,C-2案のようなものはそもそもアメリカにあるとは承知しておりませんので,それについての憲法判断というのも承知しておりません。 ● C-1案についてはいかがですか。 ● C-1案についても承知していません。 ● C-1案の方は,氏名で特定したのと同じようなものだと考えれば,判断は入らないですが,C-2案の方は,事件の実体について判断をするので,それによって不利益を受ける人が弁解だとか反証だとか,そういうことをする機会がなくてよいのかが問題となるので,事柄の性質が違うと思うのです。 ● 今の御説明ですと,むしろC-2案の方が合理的で,C-1案の方が違憲だという意見が……。 ● いや,C-2案では弁解だとかするチャンスがないわけですよ。 ● C-1案だとあるのですか。 ● C-1案の方では,そういう起訴の仕方で被告人が特定されているということならば,そのような起訴状により訴追がなされたときには公訴時効は停止ないし中断されるので,私はだれそれではありませんと後で言うことはできるのだけれども,それ自体について争う余地はない。これに対して,C-2案の方では,個別事案ごとに実体に立ち入った判断作用が入ってきて,裁判ではないのだけれども,処分的なものになるので,それについて弁明の機会あるいは不服申立ての機会を与えなくてよいのかが問題になり得る。それが○○委員や○○委員の御意見だと思うのですけれども。 ● しかし,C-1案においても,告知と聴聞の機会を与えないと,やはり憲法違反ではないのですかね。 ● 被告人を特定して起訴しているということについては,その段階では判断を介在させる余地がないのですよ。 ● そうすると,C-2もそういうふうな改良を加えれば,C-1とC-2の融合ということはあり得ないのですか。 ● さあ,それはどうでしょう。 ● 若干繰り返しになりますけれども,C-2の最大の問題は,要するに個別具体的な事案の証拠の状況その他,正に個別事案の具体的状況で,便宜的に時効の完成を阻止する,それが目標になっておるというところがやはり立法として不当だろうと思います。先ほど○○委員は,現行法でも犯人の逃亡とか国外にいるという事由で個別的に時効が停止するではないかとおっしゃいました。これはすべて正に将来の公訴提起に伴う裁判の現実的な可能性が,事後的に逃げてしまったとか国外に行ってしまったということでできなくなったから仕方なしに止まる,そういう合理的な根拠であるわけですけれども,今このC-2が問題にしているのは,このような事後的に発生した事情ではなくて,当該犯罪の個別的な証拠状況とか,あるいは例えば被害者から検察官に申立てがあるという要件,被害者が死んでいる場合には被害者の遺族があれば申立てがあるけれども,遺族がいなかったらどうなるのだとか,あるいは犯罪の凶悪性とか心情とか,それをどういう証拠で裁判所が判断するのか分かりませんけれども,いずれにしても,そういう個別具体的な犯罪があったときからの事情で時効が止るかどうか決めよというものです。この要件は,私が再々言っているのは,証拠の散逸とかそういう時効の一般的な存在理由に乗っかって書いてありますけれども,この個別の要件があるということと,時効が中断したり止まるかという効果,その間の論理的・合理的関係はおよそないのですよ。例えばDNAで被疑者が男だということが分かった場合には時効を止める,女の場合には止めないという要件を書いた条文が明らかに不当であるのと論理の構造としては同じなのですよ。だから,これは立法として不合理だというのが私の意見です。 ● 分かりました。ほかの方はいかがでしょうか。 ● 一般に時効期間を定める法制度を採らないで,遅れた公訴提起について,その訴追が許されるかどうかを個別に判断していこうというやり方は,立法例としてはないわけではないと思うのです。C案のイメージとは少し違うかもしれませんけれども,アメリカのある州にはあったと思います。それから,アメリカの連邦と多くの州は公訴時効期間を定めて,それから更に個別の犯罪類型ごとにC-1のような,ジョン・ドゥ起訴みたいな制度との組合せでやっていると思うのです。ですからジョン・ドゥ起訴を認めて,犯罪類型ごとに当該訴追の許否を考えるという立場に立てば,個別事件ごとに,ある訴追を許すかどうかという考え方もなじみがないわけではないということが言えるのかなと思うのです。ですから,ある意味で,○○委員が言われたように,停止と同じようなレベルで考えることに似ているところもあると思うのです。   ですから,個別事件毎に訴追を許すか否かを決める制度が理論的に考え得ないというわけではないと思うのですけれども,我が国の場合を考えると,法定刑で一律にこの期間が経過したらこの犯罪についてはもう公訴提起できないというような仕組みをとっている法制度の下で,しかも,その場合の処理を考えても,起訴状謄本送達の問題とか,いろいろなそういう仕組みがある中で,それは法律を変えればそれでいいということもありますけれども,しかし,変える部分が相当大きな部分になるということがありますし,そういう意味で,我が国は一律に法定刑で時効期間を決めよう,しかもその制度に相当な合理性があるということと,それから,その裏返しになりますけれども,個別事件ごとに訴追できるかどうかということを考えていくと,やはりその種の制度に生じ得る不合理な,不公正な訴追というものが出てくるおそれがあるということで,結論的には,私は,個別事件毎に訴追を許すか否かという考え方は立法的には余り合理的ではないという考え方であります。 ● ○○委員が言われたアメリカの例ですけれども,C-1案の例というのは聞いたことがあるのですけれども,C-2案のような例というのはあるのですか。 ● たしか制度として犯罪類型毎に公訴時効期間を定めていないのです。個別事件ごとに,一定期間の経過,訴追の遅れがあった,そのときに訴追された場合,これを認めるかどうかは事件ごとに判断する。 ● 公訴時効の枠組みでないとなると,それは何なのですか。 ● 結局は,遅れた訴追をいかなる場合にいかなる根拠に基づいて認めるか否かですね。 ● それは,訴追として有効かどうかという話ですよね。今,我々が議論しているのは公訴時効期間の定めがあることを前提に,個別事件でそれをクリアしていく方法として何が考えられるかということだと思うので,それは違う事柄ではないですか。 ● ちょっと場面が違うとは思いますけれども。 ● C-1案の例というのはあるというのは承知しているのですけれども。 ● ところで,C-2を考えられたのは,何かモデルがなかったのですか。 ● この前から聞いているのですけれども,同じようなモデルはないのではないでしょうか。 ● 特に諸外国でこれに類したものがあるということで言うと,そういう例があるとは承知しておりませんが,この間の公訴時効をめぐる各方面での御議論で,そういうようなアイデアもあり得るというような御意見もありますので,それを参考に,その趣旨等をそんたくしてイメージを膨らませてみたということでございます。 ● 先ほどの質問の続きなのですけれども,いいですか。先ほど,議論のところで言うようにと言われたので。 ● どうぞ。 ● 私,先ほど述べたとおり,C-2案は大変不当不合理なものと思っています。ですけれども,まだはっきりしない不思議なところがたくさんあるのでお尋ねしますが,検察官の主張立証に基づき合理的な疑いを超える証明がされたとの認定を裁判所に求めるわけですね,証拠の要件の部分については。しかし,その審理手続は決定手続である。これは非行事実の認定なんかもそうだから,あり得る手続構成とは思うのですけれども,そうすると伝聞法則は適用されないことになりますね。確かにDNA型の鑑定書なんていうのは,正真正銘の伝聞証拠ですから,それも使えないということになってしまうと大変ですから,伝聞法則なんかは適用しない,そういう事実の取調べで合理的な疑いを超える証明をするという,そういう特殊な手続をつくるということなのですか,という質問なのですけれども。 ● なかなかお答えは難しいのですけれども,ただ,正に趣旨をそんたくして考えまして,誤判の防止だということになりますと,公判で使えない証拠で正にこういう証拠に関する要件を認定してもしようがないとも考えられますので,公判で採用されそうな証拠ということにするということはあり得るのかもしれないとは思います。 ● そうすると,DNA鑑定書なんかは伝聞証拠だから使えないことになりますね。証拠として使用することに同意してくれる人もいないのですから。 ● C-2という制度が設けられると公訴時効期間が切れそうなときに,犯罪の嫌疑ありという判断をするということになろうかと思うのですね。現行の時効制度が残るわけですから。事実認定に基づいて合理的疑いがないという判断を行うことになる。前回からかなり防御権ということに関して議論がされていたのですが,公訴時効期間ぎりぎり,事件発生から年数がたった状態で合理的疑いがないという証拠評価をされてしまった上で,将来公訴提起されたときに,本当に被告人の防御を全うすることができるのかというところはしっかり考えておいた方がいいのではないかという気がいたします。むしろ公訴時効が廃止,延長されても,そのような判断がない場合,被告人の供述がなされれば,それに対する反証の責任を負うのは検察官ということになるわけでありますので,被告の防御にとってどちらがいいのかということは明らかではないでしょうか。 ● ほかにはいかがですか。 ● 今のC-2案についてちょっとよく分からない点があるので御意見をお聞きできればと思うのですが,決定の効果との兼ね合いでどう考えたらいいのかということでございます。上に書いてある要件がそろうと,効果としては時効が停止する,あるいは中断するということになっているわけですが,これをどのように考えるべきか。   問題は三つあろうかと思うのですが,一つは,先ほど来,御議論がありましたように,それが停止事由あるいは中断事由としてふさわしい事由に当たるのかどうかということが1点。   2点目は,中断事由,停止事由はいつ発生していつから時効が止まるのかということでございます。停止事由なり中断事由があったらその時点から時効の進行が止まり,また,停止事由は,その事由が解消すればまた進行するということになります。ところが,先ほど○○幹事がおっしゃったように,一般的にこの案のイメージは,時効ぎりぎりになったら,検察官が何とかしてもうちょっと時効期間を延ばそうということを考えているわけですが,この要件を見ると,DNA型情報があるとか,すごく悪質な犯罪だとか,そういったことで判断するわけで,そのようなことは,普通は事件が起きたときに既に存在しているのではないか。そうすると,事件が起きたときにそういう事由が発生しているのに,なぜ時効ぎりぎりまで待って,ほら,停止事由があるでしょうということになるのかというのがちょっとよく分からないというのが二つ目の疑問です。   三つ目は,停止するとか中断するといったときに,どうして停止したり中断するのか,あるいはその停止の期間の問題でありまして,DNA型情報は検察官なり警察が間違って捨てたらもうこれは終わりで,時効が再度進行するというならまだ分かるのですが,普通はそういった証拠はずっと持っているわけで,証拠の散逸が妥当しない期間がずっと続いているのに何で時効の停止期間が5年で終わってしまったり,中断なら再度時効期間が経過することにより時効が完成するのかのというのがよく分からない。そういう意味では,その事由と効果がどれだけマッチングしているかという気がするわけでございますが,もしその点について教えていただけるところがあればお願いしたいと思います。 ● なかなか難しい問題を指摘されたと思うのですが,いかがですか。停止については,解除する理由がなくなってしまうように思いますね。その証拠がずっと保管されている限り,ずっと停止したままになるのではないでしょうか。中断だと,もう一回再カウントということにはなるのですけれども,その場合も,もう一度申し立てれば当然中断する。もちろん,申し立てなかったら時効が完成してしまうわけですが,そうした場合,中断の理由とされているところと,公訴時効が完成してしまうということがマッチしない感じがしますね。 ● いろいろな御議論を聞いているうちに,私もC-2案については大分疑問を持つようになりました。しかし,同じ疑問はC-1案にも妥当するのではないかという疑問です。これも○○委員が言われたように,偶然に支配されている部分が非常に大きいので,一律にDNA的な証拠が残っていれば,特定できる証拠が残っていれば起訴して,裁判所が決定で公判停止手続なり時効の停止に結び付くような決定を下すということで,しかし,それもやはり偶然に支配されているわけですよね。そうなると,C-2がだめならC-1もだめだというふうに連動するという気が私は何となくしています。やはりDNA等の科学的な特定に結び付く証拠が残っている事件についてはこういう仕組みを採ることができる。それが具体的な妥当性という観点からは,現行の時効制度を廃止する代わりにこういう仕組みを入れるという,そこの部分のチョイスというか,どっちが果たして理念的あるいは実務的に妥当かという判断に帰着するのではないかという気がしてきました。C-1について憲法違反かどうかという点については,これも憲法違反であるというのが○○委員の御意見でしょうか。取りとめがない意見になってしまいましたけれども。 ● C-1案の方は,その段階では判断作用が入らない。ただ,そういう形の訴追によって公訴時効が停止したかどうかは,後で再び起訴されたときの裁判所が判断するので,争う余地がある。偶然に左右されるというのは同じなのかもしれませんが。   C-2案の方については,ほかに御意見はございませんでしょうか。 ● 特に証拠に関する要件について,個別に判断をしていくというのなら訴訟でいいではないかという最初に○○幹事が御指摘になったことと同じ話と言えば同じ話なのですけれども,C-2案でなぜ誤判のおそれを公判よりも前に判断するのかというのがなかなか説明がつかないのではないかなという疑問を持っております。誤判のおそれというのは,当然裁判を行うときに問題になるものなので,裁判を行う時点で判断すべきものなのではないかという気がしているということであります。特に,現象的に申しますと,本来の公訴時効期間が経過する時点では十分な証拠がなかった,ところが,その後に例えば犯人が名乗り出て,その名乗り出た人の供述から遺体や凶器が発見されるといった事案もありましょうし,犯人のものであることが確実なDNA型が後から明らかになるということもあり得なくもないわけで,誤判のおそれのない証拠が公訴時効期間経過後に収集されるということもあるのではないかと考えますと,そういうものはなぜ対象にしないのかという点をC-2案からどう説明するのだろうかという問題もあり得るかなと考えたところであります。 ● 不服申立ての関係でなお変だと思っているところがあるので申し上げますと,もし後の公訴提起後の訴訟の場で,先行する公訴時効停止ないし中断についての決定について争うとすると,そのDNA型等により特定される者,すなわち被告人が当該犯罪を行ったと認められる状況が前の裁判所の判断の時点であったかなかったか,そういう争い方になると思うのですが,それはしかし,結局は本案について争っているのと同じことになる。しかし,公訴提起の要件があったかなかったかは,本案の審理を開くための前提問題のはずなのに,言ってみれば,有罪であるという証明があれば公訴提起の要件があり,それに達しないと公訴提起の要件がないというのに近いことになってしまって,非常におかしい。もちろん,理屈の上では2段階を分けて考えられるのですけれども,実質的に見ると,何かそこのところが逆転して違和感があるのです。それだけ申し上げておきたいと思います。 ● これはやはり(2)のイの要件でも,確実な証拠があるとか合理的な疑いを超えて認めるに足りる証拠があるとかということは公判審理をやったときに初めて結論としてそういうことが言えるということなのですね。ですから,公判審理でない段階で,本人もいないところで,どういう審理が行われるのだろうか,あるいはここで弁護人が選任されて立ち会うのかどうか分かりませんが,どんな弁護活動をされるのだろうかというところを具体的にどう考えるのか,そこが非常に分かりにくいのではないかと私は思っております。 ● ほかの方は。 ● 私も同じ意見です。やはり余りにも公判の基準を前倒ししているという感じがするからです。誤判を防ぐためにより慎重な要件が必要だという意味は分かりますけれども,これは起訴を有効にするための要件だと思いますし,その後に公判がありますから,この場合に必要な要件というのは その目的に相応しい,より適切な基準の方がいいのではないか。そうしないと,従来から行われているほかの事件の起訴の基準にも影響を与えてしまわないか,あるいは,ダブルスタンダードになるのではないかという感じがありますので,より適切な要件を選ばれた方がいいのではないかと思います。 ● ほかの方はいかがでしょうか。 ● これも先ほど質問の形で申し上げたことですけれども,皆さんと同じことを違う側面から言いますと,仮にこの制度で,○○委員は基準を変えろとおっしゃったような気がしますが,このC-2案のままの合理的な疑いを超える証拠の証明の基準で時効の完成を阻止するという制度をつくれば,その後時効が完成しないで起訴された人の公判手続は,従来の公判手続とは全く違う,いわば真っ黒な,有罪であることを前提とした心証から制度として公判手続を開始しなければいけない。それは非常に奇怪な手続ですけれども,それを前提にするというふうに考えざるを得ないように思います。その点でも非常に異様な手続であろうと思います。 ● ほかの方はよろしいですか。一わたり議論したという感じがいたしますが。 ● 1点,違う観点から御意見を伺いたいのですけれども,第1回のときにも若干議論がございましたけれども,C-2案は,公訴時効期間を延長したり廃止したりするものではなく,新たな中断事由ないし停止事由を設けるものである。そうだとすると,その適用範囲について,現に時効が進行中の事件に対してこの新たな制度を適用することについて,公訴時効の廃止や公訴時効期間の延長の場合と違って,いわゆる遡及適用と言われるような問題が生じない,あるいは少ないというような御意見もあったかと思うのですが,その辺はどのように考えたらいいでしょうか。 ● ○○幹事,今の点はどうですか。 ● 確かに,この場合は,新たな停止事由や中断事由を設けるにとどまるわけですが,それを現に事項が進行中の事件について適用するということになりますと,実質としては,公訴時効期間を事後的に延長するという意味合いは持つことになると思います。その上で,それが許されるのかについては,公訴時効を廃止したり,その期間を延長する規定を,現に時効が進行中の事件に適用することが許されるのかという問題をどう考えるかによるわけで,それが許されるという立場であれば何ら問題はないでしょうが,逆に,それは許されないという立場であれば,この場合も同じように認められないということになるのではないでしょうか。 ● それはどういう理由ですか。 ● 私はそのような見解は採りませんが,たとえ訴訟法規であっても,行為の時点で決められていたことをその後に不利益に変更して適用することは認められないという立場に立つのであれば,この場合も全く同じことが妥当しますので,やはり許されないだろうということです。 ● 私もそう思います。たとえ訴訟法の時効期間を変えないまま新たな中断事由,停止事由としてこれを織り込むというのは,実質的には個別的に時効を遡及的に延長するということ,あるいは廃止するということと同じ効果を持ちますので,それはそのことによって問題点が解消するとは考えません。 ● 前提をどちらに考えるのかで決まってくるということですね。   皆さんの御意見は,主に要件の(2)に集中しており,(3)については余り議論がなかったのですが,(3)については特に御意見ございませんでしょうか。 ● 条文をお書きになる場合はもっと詳しくなるのでしょうけれども,(3)の甲,乙,丙というのは,裁判所すなわち司法機関が,証拠に基づいて認定判断するのになじむ要件であるようには私には見えないのです。行政機関とかそういう主体が民心とか心情とか凶悪ということをお考えになって何かするのは分かるのですけれども,これは証拠に基づいて裁判所が認定する形になっていますが,本来の司法機関の仕事ではないと思います。このような要件を書くこと自体が誠に不見識,不合理,不明確であり,したがって憲法31条に反するおそれがあると思います。 ● 「民心」というのは現行の刑事訴訟法でも使われている言葉だと思いますけれども。 ● 確かに土地管轄を移転したりするところの条文に出てくるとは思いますが。 ● 出てくるけれども,この場合の裁判所が行う判断事項としてはいかがなものかということでしょうか,御趣旨は。 ● それから,先ほども言ったと思いますが,被害者等の請求というのは,被害感情・処罰感情との関係でこの要件をつくっておられるのだと思いますけれども,被害者個人の処罰感情と社会全体の処罰感情は別だと思いますが,そのことを置いたとしても,例えば殺人のような重大事件で,遺族のある方は請求があるけれども,ない方には請求する人もいない。平等原則に反するだろうと思います。犯情悪質というのはよく分かりません。量刑の事情にはなるかもしれませんけれども,やはり不明確だと思います。 ● 特に付け加えることはございますか。 ● このC案は,C-1にしてもC-2にしても,やはり問題は非常に多いということがただ今までの御議論で明確になったと思います。ルールというものは一律でなければならない,その本質に反するという御議論もありましたし,それから,例外とするためのいろいろ技術的な欠陥が多いということも明らかにされたように思います。そういう意味では,C-1,C-2ともに皆さんからの御賛同はまったく得られなかったわけですけれども,こういう案がなぜ出てきたかというそもそもの経緯から考えますと,これらはA案,B案に代わる窮余の一策として登場したと申せるでしょう。ルールというものは一律でなければならないということは,一般論としては当然ですけれども,しかし,ルールそのものをなくすよりも幾らか修正を加えた方がいいのではないかという場合もあって,C-1,C-2のような発想が生まれたと思います。しかし,皆さんの御議論を伺った感想としては,やはりC-1,C-2ともに無理であったという気がいたします。 ● ほかに御意見はありますでしょうか。よろしいですか。   ちょっとこの辺でブレークを入れさせていただきたいと思います。           (休     憩) ● おそろいですので再開してよろしいでしょうか。   それでは,休憩前に引き続き,公訴時効見直しの具体的在り方についての議論を続けたいと思いますが,次にA案とB案についての議論に移りたいと思います。これにつきましても,まず事務当局からイメージ案の具体的な内容等について御説明をお願いしたいと思います。 ● 資料16のイメージ案のうち,A案及びB案の具体的な内容等について御説明させていただきます。   A案及びB案は,公訴時効の廃止又は公訴時効期間の延長ということですので,方策の内容についてはイメージが明確であると思われます。   これらの案でまず論点となるのは,どのような範囲の犯罪について方策を採ることとするかであると思われます。これについては,第1回会議でも御説明しましたとおり,一定の法定刑が定められた犯罪を対象とするという考え方,人を死亡させた罪など特定の罪種の犯罪を対象とする考え方など,様々な考え方があり得るところです。イメージ案では,1としてA案,すなわち公訴時効を廃止するという案を,2としてB案,すなわち公訴時効期間を延長するという案を記載しております。1,2,いずれについても(2)のところで,その対象犯罪について,甲案として,人を死亡させた罪のうち死刑に当たる罪,乙案として,人を死亡させた罪のうち死刑,無期の懲役・禁錮に当たる罪とする案を試みに挙げております。甲案は,基本的には殺人罪や殺人罪を構成要件に含む罪がこれに含まれることになり,乙案では,甲案の範囲に加え,故意の犯罪行為により人を死亡させた,いわゆる結果的加重犯のうち,強姦致死や強制わいせつ致死なども対象となることになります。また,B案については,対象犯罪をある程度広くして,罪種や法定刑に応じ段階的に公訴時効期間を延長することも考えられるところです。   このほか,A案とB案を組み合わせる方策もあり得るところです。3では,A案とB案の組合せの一例として,甲案,乙案を提示しております。これらの案で「公訴時効廃止」としているところを,公訴時効期間を50年とするといった形でB案のバリエーションとする方策も考えられます。このうち乙案は,人を死亡させた罪という特定の罪種を対象にして,現行の公訴時効期間の区分を維持しつつ,この罪種の罪については法定刑の区分を一つ上の罪として取り扱うこととするというものです。これに対して甲案は,現行の公訴時間期間の区分にかかわらず,人を死亡させた罪という特定の罪種を対象にして現在の公訴時効期間の区分とはまた別の区分を設け,これに従って取り扱うこととするというものです。例にとりました人を死亡させた罪については,殺人罪やこれを含む犯罪については法定刑が死刑ですので,①に当たり,故意の犯罪行為により人を死亡させた結果的加重犯のうち,無期刑が定められている強姦致死罪などは②に,その他有期刑の上限である20年の懲役又は禁錮刑が法定刑として定められている傷害致死罪や危険運転致死罪などは③に当たることになります。これ以外の同意殺人や自殺幇助,更には自動車運転過失致死罪などの過失により人を死亡された罪は,甲案では④に,乙案では⑤に属することになります。   もとより,これは一例にすぎず,先ほど申し上げたとおり,これ以外にも対象犯罪の範囲に関する考え方は様々なものがあり得るところです。ただ今申し上げた点や,その他考えられる点を含めて御審議をお願いしたいと考えております。 ● どうもありがとうございました。   それでは,まず今の説明につきまして御質問等がございましたら,どなたからでも。よろしいでしょうか。   審議に移りたいと思いますけれども,A案,B案,いずれも比較的分かりやすい形になっていると思いますし,A,Bの組合せということもイメージ案で可能性として提示されていますので,A案とB案を別々にしないで,まとめて議論した方がよろしいかと思います。そういうことでよろしければ,どの点からでも結構ですが,御意見がありましたら御発言をお願いしたいと思います。 ● 私はどちらの案でもないという,懲役・禁錮20年以上のものは全部時効廃止,そういうふうに考えて,15年以下のものはだんだんに延ばしていくということでいいのではないかと思っております。   そこで問題になるのは,懲役15年の傷害というのがあるのですが,傷害というのは場合によれば殺人以上に家族にとっては負担がかかってくるのですね。何年も寝ついていて全く動けないという,そういうのがあるわけなのです。非常に深刻な例があるのですが,これが懲役15年ということになっております。ただ,今の時効の条文の書き方は法定刑を中心に書いて,罪名でなっていないのですね。本当ならば重傷害と軽傷害という二つの罪があれば一番いいのですけれども,それがないものですから,20年以上を時効を廃止しておいて,できれば傷害罪と,それからいろいろなところで傷害の例によって論ずるという規定の条文がございますね。あれなんかは廃止の中に入れていただきたいなと思っているのですが,ただ,そうすると,条文をそこへぽっと持ってこなければいけないことになりますから,技術的に無理かなと思ったりするのですが,私たちの中でも,奥さんが寝たきりになって,来年時効になるという人がいて,必死に家族が看病しているのですが,時効になる,こういう人がいますので,何とか救う方法がないかなと考えている次第です。順繰りに延ばしていくということです。 ● 組合せという意味では乙案的なものなのですか,甲案的なものなのですか。例えば甲案で言うと,③までが廃止という御意見ですか。 ● 甲案でいくと,③までは時効廃止です。 ● その下については。 ● その下については,乙案の懲役15年の③は20年,それから④は15年,それから⑤は10年,これぐらいのことを考えているのですが。 ● 分かりました。という御意見ですけれども。 ● 人を死亡させた罪というふうにみんな限定されているのは,既遂でないとだめということなのでしょうね。殺人罪など。 ● その点は,この原案ではどういう趣旨ですか。 ● 第1回のときの資料で配布しております法務省の勉強会の最終取りまとめですけれども,そこでは「生命侵害犯」という形で,人の生命を奪った犯罪に限定しております。それは,公訴時効制度の在り方を見直すべきであるという国民の声,現在示されている国民の声というのが,人の生命を奪った犯罪についてであるという認識に基づくものでありまして,個人が社会において生活していく上で基盤となる生命という法益の重要性をあえて無視してこれを奪ったという点で,人の生命を奪った犯罪についてはほかの犯罪とは質的に異なった特別かつ厳正な対処が要請されるべきであるという意識がその根底にあるのだろう。そういう国民の意識が示されていると私どもはとらえたからでございますが,もとより,この人を死亡させた罪に限るのが適当であるのかどうかといった点についても御議論いただければと思っております。 ● やはり殺人罪には殺人未遂も入りますし,それから性犯罪などにもかなり重篤な被害をもたらす形態というものがありますので,そういうものの公訴時効の延長というものもこの場で考え得ないのかということなのですが。 ● 被害者が死亡しているということだけを取り出したというのは,重大性という要素があるわけですが,殺人未遂などとの区別はどういうことなのでしょうか。 ● 端的に結果としてもちろん殺人,生命を奪うということに向けられた行為は行われてはおりますけれども,生命が失われた,侵害されたという結果が生じていないという点で,一つの区切りとして考えてみたというにとどまりますので,もちろんほかの対象犯罪というお考えは十分あり得ると思いますので,そこは御議論いただければと思っております。 ● ほかの方はいかがでしょうか。○○委員はいかがですか。 ● 質問ですがよろしいですか。A案の(2),甲案と乙案が挙がっていますけれども,違いが出てくるものというと,強姦致死とか,そういうものぐらいですか。ほかに何か,どういう罪種について甲案,乙案で違いが出てくるのか。 ● Aの甲と乙ですね。 ● はい。 ● 甲案ですと,人を死亡させた罪のうち死刑に当たる罪ですので,殺人あるいは強盗殺人が廃止の対象になります。乙案ですと無期懲役が入ってきますので,例えば強姦致死あるいは強制わいせつ致死などが廃止の対象に入ってくるということでございます。 ● ほかに何か特別法関係で重要なものはありますか。 ● 特別法の関係でございますと,例えば流通食品への毒物混入等致死罪というのがございますけれども,これなんかは法定刑が無期又は1年以上の懲役とされておりますので,乙案によるとこれらも廃止の対象になっていくということでございます。 ● ということは,甲案,乙案で爆発的に広がるという感じではない,甲から乙にというところで非常に広がるという感じではないということですか。 ● 爆発的という評価は難しいと思いますけれども,広がる部分は確かにあるということでございます。 ● 分かりました。 ● それでよろしいですか。御意見は。 ● また折々考えます。 ● 分かりました。ほかの方はいかがですか。 ● 質問をよろしいですか。法定刑で公訴時効期間をどのくらいにするかということで考えられていますけれども,ある犯罪の法定刑がどのくらいかということと,その犯罪について公訴時効期間をどのくらいにしたらいいかというのは必ずしも一致しない部分が出てき得ると思うのですけれども,今回の場合には実体刑法についての変更というのは考えないという前提で考えるということでよろしいのでしょうか。 ● 実体刑法というのは,法定刑ということですね。その点はどうですか。 ● 諮問事項が公訴時効等の見直しの在り方ということで諮問を法務大臣からさせていただいておりますし,それから,法定刑の変更を考えるということになりますと,当然ですが公訴時効との関係からだけ議論をしていいわけのものではございませんので,それはそれとして別途,法定刑そのものとして適当かという御議論になろうかと思いますので,この場ではやはり公訴時効という形に絞って,焦点を定めて御議論いただいた方がいいのかなとは思っております。 ● ○○委員,それでよろしいですか。 ● はい。 ● ほかの方はいかがでしょうか。 ● 質問になると思うのですけれども,1のAにしろBにしろ,甲,乙の区別があって,甲の趣旨というのは,要するに,先ほども御説明があったように,人の殺害という別格に重大な法益を侵害した,死刑に当たるというものだと。ただ,刑法各則の中には240条の後段のように,「強盗殺人」と言われている犯罪類型といわゆる「強盗致死」が一緒に書いてあって,かつ法定刑が死刑と無期になっているのがありますね。これについては,やはり今の思想に基づいて,各則の条文はまとめて規定されているけれども,このうち故意で殺害したものだけを取り脱して例えば時効を廃止する。しかし,殺害の故意はなかったが強盗行為によって被害者が死んでしまったという致死の方は別の扱いをするとか,そういう細かな考慮とかはやはりやるのでしょうか。 ● そういうことがあり得るかということですか。 ● それはあり得るのでしょうか。それは,現在の法定刑で基本的に定めている時効制度の考えとなじむのかなという疑問がないわけではないでしょうから。 ● これは事務当局に聞くというより,○○委員はいかがですか。強盗致死ぐらいですよね。 ● 多分そうだと思います。 ● 強盗致死罪の中に強盗殺人も入っているわけですが,それを二つに分けるということが可能かということなのですが。 ● それは将来のことですからね。要するに,公判をやってみなければ未必の故意があったかどうかなんていうことは分からないわけなので,それを公判で裁判官が認定,あるいは裁判員裁判で認定されないとどっちだか分からないというようなものを,事前に故意で強盗殺人を犯した者についてはという公訴時効の定め方は,これは極めて不安定な区別になるので,やはりそこは一括せざるを得ないのではないかという気がいたします。 ● ただ,同じ問題は,傷害致死と殺人の関係においても生じるので,その点は決定的な理由にはならないと思いますが。 ● 今のやり方では,第一次的には起訴のときの罪名で決まる。もちろん,その後,成立する罪が違ってきた場合にどうするかという問題は当然あるのですけれども。 ● もし裁判員裁判で,これは未必の故意もなかったということになると,突然罪名が変わってしまうということですよね。 ● それは縮小認定するのでしょう。 ● それの変更は要らないと思いますけれども,それは裁判員裁判の対象にはなっているわけですよね。裁判員裁判の中で現実にそういうことは起こり得ると。 ● もちろん,最初の起訴の罪名で管轄が決まってしまうので。   戻りますが,最初の○○委員の質問はどういうことなのですか。現行法の強盗致死罪の規定はそのままにし,解釈もそのままにして,公訴時効との関係だけは二つに分ける,そういうことは可能か,こういう質問ですか。 ● そうですね。そういう質問でもあります。 ● それとも,実体法の方を変えろという趣旨ですか。 ● 変えないで,しかし現行の時効制度に何らかの改変を加えるとして,私はまだ意見を決めておりませんけれども,想定される一番狭い範囲というのは,故意で人を殺害するという犯罪類型がありますよね。どなたであってもこれは一番重い凶悪重大犯罪類型であると評価されるでしょう。それだけを取り出して時効について何かするという場合に,この刑法の条文は障害になりそうな気がしたものですから。 ● そこだけは問題が生じてくる……。 ● 法定刑が同じなのにということですよね。だから,殺人と傷害致死の場合では違うと。 ● そうですね。 ● そもそも強盗致死罪の規定とその解釈がほかとは異質なのです。法定刑が重いものだから,そこに強盗殺人を含めて解釈している。強姦致死などと違う点ですね。それ自体ちょっとある意味では解釈上無理をしているかもしれないのですが,それが出てくるということですね。 ● 同じ問題は航空機強取致死にもあって,航空機強取致死というのは死刑又は無期だけなのですけれども,学説は故意を含まないと考えているのではないかと記憶しております。 ● そうなのですか。 ● 例えば,団藤先生の各論の教科書にはそのような解釈が示されています。ですから,そこにはなかなか複雑な問題があると思います。 ● そうだとすると,ちょっとおかしいですよね,それ自体。   ちょっと話がそれてしまったような気がするのですけれども,元に戻して,A案,B案,A・B案の組合せ,その他というこの論点については,御意見はいかがでしょうか。 ● 特にどれを支持するとかどれがおかしいとかいう議論ではなくて,AとBの圧倒的な違いは,一部の犯罪類型について時効を完全に廃止してしまうという,先ほど○○先生がちょっとおっしゃいましたけれども,かなりドラスチックな案ではあるわけですから,もしそういう立法的決断をするとすれば,よほどの廃止するだけの理由が立たなければならないだろう。そうだとすると,その理由でだれもが多分共通して納得するのは,最も法定刑が重くて,かつ故意で人を殺害した,この犯罪類型だけは他の各則の条文とは別格であるというような一つの考えはあるのだろうと思います。ただ,私自身がこの廃止に賛成できるかどうかは,まだ意見は決めておりません。   それから,前回の議論とちょっと関係するので別の時効について付言します。これらの案は,私の言葉で言うと,新しくできた法律をその時点の公訴提起について適用する,いわゆる遡及適用をするかどうかとは別の話だとは思いますけれども,前回,時効を廃止をするというのは大変ドラスチックなのであって,廃止をするというのは,既に時効が完成した事件について時効を復活させるのと同様に憲法上許されないというような議論があったように思います。しかし,それは誤りであり,論理的にはそうではないと思います。廃止であれ延長であれ,いずれの形式の立法であっても,その合憲性如何の結論は違憲か合憲かのどちらかであるはずであり,私の考えによれば,新しい法律を遡及的に適用しても,憲法39条及び31条の問題はない。その論理は廃止であろうがB案の延長であろうが同じであろうと思います。それを区別する理屈はないだろうと考えております。 ● 御指摘の点は,ちょっとそれてしまいますので,廃止案であるA案あるいは延長案であるB案と3のA案・B案の組合せのB案も,いずれも現在の法定刑で自動的に決まってくる制度に修正を加えて,人を死亡させた罪についてはスライドさせるというか,別の基準を用いる,そういう案ですね。これ自体,今までは無かった新しいアイデアですけれども,そういうことが適切かどうかということを含めて御議論いただければと思います。 ● 私は,A案が基本的にいいと思いますが,B案とも組み合わせるとすれば,3の甲案の方に賛成いたします。ただ,そこに,○○委員の言われたような,長期20年あるいは15年という,要するに下限が決まっている罪についてはすべて廃止するという考え方もあり得るかとは思いますが,そうすると,下限が決まっていて刑法12条で全部20年ということになると,ちょっと重過ぎるのかな,長過ぎるのかなという気もいたしますし,それと,これはもし併合罪加重をされた場合にはどうなるのか。単体の罪として考えるということでよろしいのですね。それは起訴前の単体の罪として考えると。 ● 法定刑で決めることになっています。 ● 法定刑でですね。処断刑ではなくて。分かりました。   それと,甲案では,罰金,拘留,科料の罪以外の人を死亡させて,その他懲役・禁錮というと,危険運転致死罪とか自動車運転過失致死,そういうものが入ってくるということですか,ここに。 ● まず危険運転致死罪ですけれども,危険運転致死罪は,この3の甲案でいくと③に当たりますので,現行は10年の時効期間ですが,甲案によると20年になります。自動車運転過失致死でございますが,自動車運転過失致死は,甲案でいくと④でございます。現行は5年の時効期間ですが,10年になります。乙案ですと,危険運転致死は③の類型に当たりますので,現行10年のところが一つ上の区分で15年になる。他方,自動車運転過失致死は⑤の類型に当たりまして,現行5年のところが7年,一つ上の区分になるということです。 ● 救護義務違反で致死,死亡させたという場合は,あれは道交法上10年以下の懲役であり,刑法上は自動車運転過失致死罪ですから,7年以下の懲役。それの観念的競合になるというときには,道交法違反の10年以下が基準になるという話になるわけですかね。 ● 自動車運転過失致死罪と救護義務違反とは併合罪だそうです。 ● ちょっと議論の論点から外れてしまうかもしれないのですけれども,前回もお尋ね的な話があったので,この時効の廃止あるいは延長が例えば警察の捜査にどの程度意味を持つのかという観点からちょっと御説明をさせていただきたいと思います。   A案,B案,どちらかということについてはまだ私自身は意見を申し上げる状況にありませんけれども,警察的に見ると余り大差がないというのが現状でございます。例えば被疑者の検挙とか凶悪事件の解決,真相の解明ということを考えると,どちらにしろ現実的には効果は非常に限定的であるというのが実態でありまして,数字的に調べてみますと,警察は,例えば凶悪事件,殺人事件とか強盗殺人とかが起きますと,いわゆる捜査本部というのを設置して,人をかなり集めて特別の捜査をするわけですけれども,捜査本部事件の解決率というのは80%前後なのです。その中で,1年以上かかって解決したというのは非常に限られていて,平均すると2%から5%ぐらいであります。解決した事件というのは,ほとんどが1年以内に解決をしているというのが現実であります。   それから,捜査本部事件というくくりではなくて,いわゆる私どもで言う凶悪事件,殺人,強盗,放火,強姦の検挙事件を見てみても,検挙したものの92%は,平成20年の数字なのですが,1年未満ということになります。それから,ヒアリングのときにかなり問題になっておりました交通ひき逃げ死亡事故も,実際は検挙率そのものは非常に高くて97.6%あるのですけれども,やはり検挙したものの98%ぐらいが1年未満ということになります。したがって,15年,20年かかって検挙というのは実際は非常に少ないということになります。   ただ,例えば指名手配をしているものについては,例えば殺人ですと12月1日現在で97件が指名手配になっておりまして,10年以上逃げているのが27%,5年以上逃げているのが65%ということになります。こういったものについては,やはり検挙の可能性は,廃止にしろ延長にしろ,ある程度出てくるだろう。   それから,先ほど議論になっていましたDNAがある事件あるいは指紋が検出される事件。DNAは日進月歩でありまして,今は4兆7,000億分の1の出現頻度にまでなっています。これが,わずか数年前は1,100万分の1程度でありましたので,犯人を特定するという意味で非常に大きな証拠価値が時間がたてばたつほど大きくなるということもありますし,それから,現場資料からDNAを検出する技術,これもどんどん進歩してきていますので,捜査期間が延びていけば可能性は出てくるということだろうと思います。   それから,私どもの考えるのは,やはり犯罪被害者あるいは国民が最も望むのは,時効を延ばすというのは手段なのでしょうけれども,犯人を検挙する,あるいは事件を解決するということだろうと思いますので,この時効の延長の議論と別に,警察としてもいろいろな捜査手法あるいは体制等をなるべくこの機会に強いものにして,長期逃げている者あるいは長期間かかっている事件については可能な限り追及していくようにしていきたいと思います。   一つだけ,警察の現場的にやはりちょっとこれは考えなければいけないというのは,これも何回か申し上げましたけれども,例えば時効が廃止になったという場合に,ほかの国の例を今日ちょっと説明いただきましたけれども,例えば事件を実際いつどういう判断でクローズするか,あるいは膨大な現場資料あるいは証拠がありますので,この保管をいつまでどこがやるか。警察から検察庁に移すのであれば,どの時点で移すか。これはもちろん個別の事件によってその必要性が随分違ってくるわけでありますけれども,ここがやはり明確なルールがないと,時効はなくなったけれども,先ほどC-2イメージ案の要件のところで,非常に偶然に左右される,あるいは被疑者との関係で問題ではないかというような議論がありましたが,そこまでの議論ではありませんけれども,実際に捜査をクローズするということになるとそういう問題が出てくるので,ここは明確な基準,ルールをつくっていくべきであろうと思います。 ● ありがとうございました。今,捜査の現場サイドの視点ということで御披露いただきましたけれども。 ● 先ほどから幾つか出ていますけれども,3の乙案とかだと,何罪が当たるかというのを,できれば特別法も含めて表にして出していただいた方が具体的な議論ができるかと思います。その上でですけれども,前回,平成16年のときは,刑訴250条は,4号まではいじっていますけれども,それ以下はいじっていないということがあって,今回なぜそれ以下もいじるのか。もちろん今回は自動車運転過失致死傷とかがあるということはあるのですけれども,凶悪・重大犯罪の公訴時効を見直すといいながら,どうして法定刑で言うと軽い方の犯罪まで今回それをいじる必要があるのかという点が,若干今回の諮問との関係で,それを超えた内容になっているのかなと。特に乙案について,もちろん甲案はもっと長くなっているわけですけれども,その辺がちょっと疑問があるところでありまして,やはりその辺をもう少し必要性について,それからまた,自動車運転過失致死傷は確かに強い要望があることは分かるのですけれども,それ以外のたまたま同じ法定刑で違う犯罪はすべて重くなっていく,それは本当にいいのかどうかという,その辺の立法理由が本当にあるのか,そういう疑問があります。いずれにしても,具体的な罪名を示していただいて議論しないといけないのではないかと思います。 ● このイメージ案はたたき台として考えられる案を示したもので,事務当局自身の考え方では必ずしもないと思うのですけれども。イメージ案の考え方としては,甲の④とか,特に乙の⑤で,ここも引き上げているのはどういう思想かという御質問なのですけれども。 ● 先ほども申し上げましたけれども,凶悪・重大犯罪のとらえ方の一つとして,人の生命を失わしめた犯罪,そこに,もちろん故意に限るという考え方もあろうかと思いますが,過失であっても凶悪・重大に当たるのだという考えもあり得るかなということで,一つの案としてお出ししているということであります。 ● では,また資料を補充していただくということにしましょう。 ● 先ほどの警察の捜査の体制の実情というお話は非常に理解できるところであり,最後のところで,仮に廃止したりした場合には,捜査の方について明確なルールをというお話がありました。それはそのとおりだろうと思いますが,それは諸外国でも,これは刑事訴訟法とかで定める事柄ではなくて,合理的な限界を,例えば思いつきですが,どう考えても犯人はもう死んでしまっているだろうぐらいの長期間,今の時効も長いですけれども,そういうところで,これは警察なり何なりの内部規律で明確なルールをつくればいいのではないか。そのような明確なルールがつくれないということはないと思いますので,そのことゆえに,そういう趣旨ではないと思いますが,廃止は困るという議論だとすれば,それは違うのではないか。御趣旨はそうではないですよね。 ● ○○委員の御趣旨は,証拠がどれだけ残っているかは偶然に左右される,あるいは特定の人の事件だけ延びてしまったり縮んだりする,これは不公平ではないか,そういう批判が実務サイドだけで決めると出てくる可能性があるので,その辺も何か考え方があれば明確にしてほしい,こういう御趣旨でしょうか。 ● これはどこが決めるべきかというのはちょっとよく分からないところがあるのですけれども,例えば捜査のことを考えますと,むしろ証拠がある事件については,証拠がある限りやはり捜査を続けるべきという考え方もあります。それはかなり偶然,例えばDNAが残っている,血液があるというような,そういう現場については捜査はずっと続く。それはそれで捜査の立場からすると必要なことというふうにも考えられるのです。そういう手掛かり,あるいは資料がなくて,どこまで体制を維持し,どこまで捜査を形式的にしろ続けていくかということについては,ある程度明確なルールが必要であって,それは,国民あるいは被害者の立場からすると,いつまでも続けてほしいという声も恐らくかなり強いのだろうと思いますので,やはり客観的に何か基準が必要になってくるのかな,そういうふうに考えているところでございます。この場でそういうルールづくりについて議論をしてほしい,そういうことでもないのですけれども,私どもは今ちょっとそれを考えなければいけないなと思っているところであります。 ● 分かりました。どこで決めるかは別としてということですね。○○委員は,その辺はどうお考えですか。かなり幅広く廃止ということになれば,そういう問題は当然出てくると思うのですが。 ● 実際何十年も大変な捜査費を使って捜査が行われるとは被害者も考えておりません。ただ,後で現れたというような場合に,時効になっていた。例えば,家の下に埋められていて,発見したら時効だったとか,こういうようなものが長期の事件については出てくると思います。   それと,前に言ったように,加害者が公訴時効が完成して許されることに対して我慢ができないということもありますが,実行的には今までと同じような捜査をしていただいて犯人を追及するようにやってくれるだろうとは思っていないです。出てきたときに逃がすのは悔しいではないかという,その点が強いです。 ● 出てきたときにということは,それに備えて証拠は置いておかないといけないわけですけれども,出てきそうにもない年限になると,それはいいということですか。 ● やはり一つには,ある時期が来た場合に捜査打切り宣言みたいな,何かそんな委員会みたいなものがあってそういうことをするということもあるかと思いますが,どう考えても何ともならないし,遺族も亡くなってしまったというようなこともあります。そういうような場合に,もし実務的に警察の方で何か対策を講じなければならない問題が残るのなら,そのようなときに。 ● 恐らく捜査クローズ宣言ということになるとやはりいろいろ問題が出てくると思うのです。殺人事件であれば今は15年で勝負ですよね。先ほど言いましたように,検挙に至る事件というのは比較的早い時期に検挙になる。そうでないものは非常に困難化して,長期化するわけです。今,残っております捜査本部というのは約800ぐらいあるのです。ただ,専従体制を置いて,それ専門に捜査する人間がいるというのは数十です。ですから,それ以外は徐々に体制を縮小していって,例えば警察署なら警察署が担当者を決めて情報等を対応している。いい情報が入ってきたら,また体制をわっと持っていって捜査再開みたいな形なのです。現実的には,時効が延長されたり廃止になったりしても,恐らくそういう形になろうかと思われます。ただ,一番悩ましいのは,書類,証拠品の保管管理です。これは今は明確な時効がありますので,時効直前には警察からは検察庁の方に送致して,検察庁の方でしかるべく判断して処理をされるということになりますけれども,ここにある程度の期間の線引きが必要な事件が多くなってくるかなと思います。 ● 分かりました。 ● やはり被害者の立場から見ると,例えば,今とりわけ何十年もたってから「私がやりました」と言ってくることもありますし,別の事件のDNAで見つかることがあるわけで,なかなか事件の選別というのは恐らく難しいと思うのです。そうすると,そういう事件もきちっと起訴しようと思えば,やはりすべての記録を残す以外には恐らくないのではないかと思うのですけれども,選別をしてといったところで,選別をしたところ,実はその事件について後で犯人が自首してきたとか,別の事件でDNAで見つかるということがないわけではなくて,その段階ですべての記録を消去しているというか,すべて焼却しているとしたら,もう立証のしようがない,無罪になってしまう。それはまた極めておかしなことなので,そうなると,なかなかそう簡単にどこかで線引きはできないのではないでしょうか……。もちろん,その人が死んだと思われる時期まで待てばいいのかもしれませんが,少なくとも15年とか20年とか25年というレベルで記録を焼却するとかいうことは非常に問題があるというか,やる以上は,廃止するという覚悟があるのであればそこまできちっと面倒を見るということでなければ,非常に中途半端なといいますか,被害者から見れば納得のいかない処理になるのではないかという気がいたしますが。 ● ほかの方はいかがでしょう。 ● 私どもは時効廃止も延長も反対なのですが,もし時効を廃止するとした場合,今,○○委員からもあったように,どこかでやはり区切りをつけるという,先ほど御紹介のあった外国の実情の中で,英国なんかでは,積極的捜査段階を終えるか否かについては,警察の幹部と地域住民の代表によって行うと。一応そこで構成される委員会の審査で決められる,しかし,また新しい証拠が出てくると再起ができる,こういう制度があるけれども,同時に,未解決の殺人事件については50年間保管する,現実にはすべての殺人事件についてもっと保管している,こういう形をとらざるを得ないのかなという感じがしますけれども。 ● ボリューム的に大変だということですか。 ● これも事件によるのですけれども,大きな事件,例えば今で言いますと世田谷の一家4人殺人事件なんかは,この部屋半分ぐらいの捜査資料ですかね,今まで捜査してきた蓄積が,かなり膨大なものがありますので。ですから,すべてがそうではないのですけれども,これをずっと永久的に持ち続けるということはなかなか難しくて,被疑者も恐らく死亡するでしょうし,どこかの時点で線引きは必要だなと考えております。ただ,せっかく延ばす,あるいは廃止するのですから,今の時効と同じ年限だけ持っていればいいということではないとは私自身も思います。今,○○委員がおっしゃったような,イギリスの警察署の住民との委員会というのは,ちょっとどういう制度か分かりませんけれども,捜査がまだ生きている段階での話なので,捜査情報を開示するということはまずできませんので,日本の制度を前提にするとちょっと非現実的かなとは思います。 ● 今のに関連してですけれども,結局これは,捜査に関する有効な資源配分という問題も絡んでいると思います。他方で,今問題にしている,仮に廃止しようという犯罪類型で,さらに,先ほど御紹介がありましたように,捜査が極めて難航しているという事件の数ということを考えると,今までは時効が一つの区切りになっておりましたところですので,どこかで客観的に線を引くことは必要でしょうけれども,それまではやはり保管せざるを得ない,保管するのが筋だと思います。およそ訴追可能性がないという線を客観的なルールで決めて,そこから先は廃棄。しかし,そこまでは保管するというのが,法制度がそうなった場合には,あるべき形ではないかと思います。 ● 今の論点でも結構ですし,ほかの論点でも結構ですが。 ● もとのイメージ案の方に戻りたいのですが,若干分かりにくい点もあろうかと思いますので,現行の時効期間の枠組みとここに示されているものの違いがどうなるのかという観点で少し見てみたいと思うのですが,A案,B案は,それはそれで分かると思うのですが,3の組合せの甲案と乙案について申しますと,先ほど○○幹事から説明がありましたけれども,人を死亡させた罪ということで一つの枠組みをつくって,それぞれの法定刑に応じて段差を変えましょうというのが基本的な考えです。死刑に当たる罪は,殺人あるいは強盗殺人,強盗致死までが入る。それから,無期の懲役・禁錮は,強姦致死,強制わいせつ致死が入る。それから,③は傷害致死,危険運転致死という,いわゆる傷害致死類型のものが入ってくる。それから④は,専ら自動車運転過失致死が入るという段組みになろうかと思います。それを現行の規定と比べてみますと,例えば②の無期のものは,現行は15年でありますのが30年になる,それから③の,ちょっとこれは今と枠組みが違いますけれども,③の枠組みになるのは,現行が10年であるものが20年になる,それから④は,現行が,これも少し枠組みが違いますが,自動車運転過失致死に限ってみれば,現在は5年が時効であるのが10年にするといった具合で,おおむね2倍になるという考えになるのではないかと思います。そういう意味では,先ほどC-2案で,時効のぎりぎりになったときに中断するという説がありましたけれども,それに結果的には近くなって,もう一回時効期間をとれるというような結果に近くなるのではないかということが一つあります。   それから,前にヒアリングで自動車事故の被害者の方がおっしゃっていた中で,自動車事故についても時効期間を延ばしてもらいたい。せめて10年にしてもらいたいという御意見があったように記憶しておりますが,そこはこの案ではある程度対応していることになるであろうと思います。   他方で,乙案は,一つ上の法定刑の区分として扱うということでございますので,やはり人を死亡させたという罪の重さ,ある意味不可逆性があることにかんがみて一段上に持っていくということになります。したがって,先ほどの2倍というのとはちょっと違って,階段を1個上げる結果になっている。特に自動車運転過失致死については,乙案の⑤に該当いたしますので,5年が7年という結果になるということでございます。 ● ありがとうございました。今の御発言も参考にしながら議論を進めたいと思います。 ● 私が言った,特に⑤が入っている理由というところですが,結局平成16年改正のときも凶悪・重大犯罪に対処するための改正だったはずなので,そうすると,凶悪・重大犯罪のとらえ方が前回の平成16年改正と今回では変えるという趣旨なのかどうか。法務省の見解がですね。その辺をちょっとお聞きしたいと思うのですが。 ● 法務省はそこまで別に決めて出しているわけではなく,たたき台だと思うのですけれども,たたき台の思想としてはどうですか。 ● 先ほど御説明したとおりですが,凶悪・重大犯罪というので,最近の議論を参考にして,どういうものがあり得るかというのをお示ししただけでございますので,法務省として何らかの見解をお示しするという趣旨のものではございません。そのあたりは,これを一つのたたき台として,もちろんほかの案というのは幾つもあり得ると思いますので,御議論いただければと思っております。 ● ただ,この案を仮にとったとすると,前とは「凶悪・重大」ということのとらえ方が違ってくるだろうという御指摘ですね。 ● そういう趣旨です。 ● 人を死亡させたというところで,無期懲役・禁錮を見ますと,強制わいせつ致死傷と強姦致死傷と集団強姦致死傷だけになりますか,刑法上は。あと,天皇陛下の勅語を偽造したとかいうのも無期になっていますけれども,これは人の死亡とは関係ありませんから。だから,ここで禁錮を持ってくるとするとそれになり,あとは,無期の中には強盗致傷と強盗強姦だけですね。無期懲役,無期禁錮で,人に対する犯罪に限っていえば。ただ,死亡となると,強制わいせつ致死傷と強姦致死傷と集団強姦等致死傷だけになります。ほかにありましたか。 ● 今の○○委員からの御発言の中では,致死傷と言ったり,あるいは強盗強姦という罪名も挙がっていたかと思いますけれども,あくまで「人を死亡させた罪のうち」ということでございますので,罪名で言うと強制わいせつ致死であったり強姦致死でございまして,強姦致傷の方はこの甲案,乙案それぞれの類型に入ってくるものではないということでございます。 ● 「人を死亡させた」というふうに決まったわけではないのでしょう。もう決まってしまったという前提での議論ですか。 ● この案はそういうふうに成り立っているというだけですので。 ● どうも私たちは,そこがちょっと……。例えば傷害致死といっても,殺人を傷害致死で起訴されている例はいっぱいあるのですよ。だから,傷害致死と殺人との区別がはっきりしていないのですね。 ● この案では傷害致死も入っているのですけれども,今の○○委員の御発言の要点は,人を死亡させない,しかし傷害といっても重い傷害のような場合を入れなくていいのかということになると思うのですが,もし重い傷害を入れるとすると,このたたき台の思想とはちょっと違ってくる。「人を死亡させた」ということが不可逆的な事柄で,ほかとは質的に違うのだという説明なのですけれども。 ● それは確かにちょっと質的に違うので,私も困りながら,しかし被害者の意見としては非常に強いものですから,御紹介したのです。 ● もし入れるとすると,そこをどうやって理屈づけるかという,そこが恐らく必要になってくるのだろうと思います。 ● そうすると,質問もちょっと踏まえてなのですが,この甲案,乙案いずれについても,死亡については少なくても既遂が前提なのですね。 ● はい。 ● そうすると,殺人未遂というのがありますよね。それについての時効体系は,これとはまた別の体系の中に組み込まれるのですか。 ● どうですか。 ● 一応,法定刑上は罰するとしか書いていませんので,減軽がなければ死刑,無期があるわけですよね。 ● そうですね。 ● このたたき台の考え方は,人を死亡させた罪と言っておりますので,殺人未遂については現在の取扱いを改めず,したがって,死刑に当たる罪として時効期間は25年ということになります。 ● 甲案だとそこが逆転してくる可能性がある。罪名としては殺人罪でいくわけで,その未遂なので,死刑に当たる罪でも公訴時効期間は25年ですよね。それが,3の甲案だと,殺人形態でないものでも無期となる。そうすると,法定刑の軽重と公訴時効期間の長短が逆転してくる。そういうことが生ずるということですね。 ● はい。 ● 先ほどの○○委員の話と少し関連するのですが,このA案,B案でいったときに,殺人と傷害致死というのを截然と区別するという形になるわけですね。傷害致死というのは3年以上の有期懲役ですから,そうすると,A案で言うと甲というところには入ってこないわけですね。どこに入るかというと,恐らく甲案で言うと③ですね。上が20年になるわけですから③で,乙案ですと③,15年ということになるわけですが,先ほど○○委員の話にありましたように,殺人と傷害致死というのは本当に紙一重のものが多いわけですが,例えば殺人で起訴されたときに,審理してみたら傷害致死というのは多分かなりあると思うのです。ぎりぎりの本当の限界事例というのはかなり微妙なものがありますから。そうすると,そのときに殺人で起訴をしていると,傷害致死という判断になったときには,これは免訴ということになってしまうわけですよね。裁判員裁判でこれをやるわけですが,裁判員がそのことを知ったときに,殺意が落ちて傷害致死になったら免訴であって,殺人になれば大変重い刑が科せられるということにならざるを得ないのですが,実務的にそれで本当に国民の人が納得するのだろうか,こういう気がするのですが。 ● 現行法でも全く同じことが生じるのではないですか。 ● ただ,現行法の場合には一応期限がありますね。今回は廃止だとなくなってしまうということが……。 ● ただ,現行法によると,傷害致死の公訴時効期間は10年ですよね。殺人の場合だと25年ですから,そのギャップの間で起訴された場合には全く同じ問題が生じるのではないかということです。 ● その場合は同じですけれども,今回の場合はもうなくなってしまうというところが根本的に違うわけでして,そこは大きな違いではないかなという気がしているのですが。 ● いずれにしても,○○委員が指摘されるように,場合によって殺意が立証できなければ免訴になるということは現行法でも起き得ることだということは事実ですよね。 ● その程度が著しくなるのではないかという御意見ですよね。 ● 今おっしゃったようなケースは実際に札幌高裁で起こったわけです。傷害致死の時効期間を過ぎている事件を殺人で起訴して,結局,裁判所は傷害致死と判断されたのだと思いますけれども,結論は無罪でありました。今,免訴というお話がありましたが,私も免訴の方が良かったと思っております。 ● 今,現行法は,公訴時効期間はすべて法定刑で決められているわけですよね。そして,この前の公訴時効延長の議論のときでも,凶悪・重大事件といっても法定刑で議論されたと思いますので,今回,人を死亡させた罪に限定するということにはちょっと難色を覚えるのですけれども。やはり法定刑で考えていっていいのではないかと思います。 ● そうすると,一律に250条を改めて,公訴時効期間を長くするということですか。 ● そうです。少し対象事件が広がり過ぎるという部分もありますが。 ● 広がっていけないということは,当然には言えないだろうとは思うのですけれども,広げるとするとどういう趣旨で広げるのか,問題は恐らくそこなのでしょう。 ● やはり先ほどの○○委員の意見のように,傷害の非常に重いケースでありますとか,そういうものも「有期上限の懲役又は禁錮に当たるもの」というのには当たるわけですね。そして,性犯罪の中でも強盗強姦でありますとか,そういう無期懲役に当たるようなものも非常に凶悪・重大な事件ではないかと考えます。 ● 分かりました。 ● この問題は非常に難しい問題で,今,○○委員がおっしゃるように,法定刑で形式的に上げていくというやり方をすれば,いわゆる遡及効の問題も,一応問題はあるのだろうけれども,それほど高いハードルにならないとは思うのです。これに対し,もし仮に人を死亡させた罪については異なった扱いをするということにしますと,そういう罪に対する可罰評価が変わったのだということを前提にしなければいけなくなる。そうすると,いわゆる遡及効の問題についてもより慎重な判断が必要になってくるという理論的関係はあるのかなと思うのです。ただ,そこのところを別におくとすると,私自身は,現行法を前提に考える以上は,3の甲案あたりがいいのではないかと思っています。一瞬ちょっとAの乙案,つまり死刑に当たる罪と死刑及び無期懲役の場合を区別しないという案の方がいいかなと思ったのですけれども,現行法が明らかに死刑に当たる罪と無期懲役の場合を区別しているということを前提に考えれば,確かにこの3の甲案というのが現行法を前提にして,しかし人を死亡させた罪についてだけは今のいわば2倍に上げていくということで,現行法と整合的かなと考えるわけです。その2倍に上がった結果を見てみると,ドイツ刑法の現行の公訴時効期間とほとんど同じようなことになっていて,立法例としても決して非常に長いという感じではありません。もちろん,ドイツが基準になるということではありませんが,3の甲案というのは一つの案かなという感じはしました。 ● ○○委員の言った最初の部分がよく分からなかったのですが。遡及効のことをおっしゃったと思うのですが。 ● 一部の罪についてだけ,行為時の法律を適用するのではなくて新法を適用する,そういうふうにした場合には問題性が大きくなると言われましたね。 ● これもまた別の日の議論になると思うので,今の段階では詳しく立ち入らないことにしたいと思います。 ● 可罰的評価が変わるという前提に立っているから,そうだということですね。 ● はい。 ● ということですが。 ● ○○委員の御意見にコメントしたつもりです。 ● 人を死亡させた罪,殺人罪についての時効の扱いを大きく変更するとですか。 ● そこだけ変えて,その新法を適用すると目立つようになるということですか。 ● そうですね。 ● みんな対象にして,その新法を適用する場合には目立たないということでしょうか。 ● その話といわゆる遡及適用ができるかどうかは,論理的には何の関係もないことで,延長しようが廃止しようが遡及できないという理屈をとるならば,一貫して遡及できないという立場があり得るし,遡及できる場合には,廃止であろうが延長であろうが論理的にどっちも遡及できる。そのどっちかだと思います。その中間をとろうという理屈は,私はないと思います。 ● 現に時効が進行中の事件についての適用の有無という問題を別途議論する予定ですので,そこでまた議論を闘わせていただければと思いますが。   ほかに,A案,B案,A,Bの組合せについて御意見ございますでしょうか。 ● この期限をワンランクずつ上げるというところの考え方なのですけれども,恐らく公訴時効を廃止するという選択をした場合に,全体のバランス的なところというのが理由付けになるのかなとは思うのですけれども,一つには,既に平成16年に15年から25年というふうに公訴時効期間を上げたのですけれども,その上げたことによってどれぐらい検挙,解決につながったかということが実証的な数として分からないということと,それから,現に先ほど○○委員の方からありましたとおり,長くなったことによって検挙される数が増えるということが確定的になかなか分からないというところがあります。それから,時効になった後出てくる人がいると。正に○○委員がおっしゃったのは,よし,では時効だということで出てきてしまうということについて許し難い部分があるということで考えていきますと,基本的なところというのは公訴時効というものをなくすかどうかというところにあって,延ばすというところの意味合いというのが必ずしもしっくりと説明ができていくのかなという感じを,先ほど来の議論を聞いていて思ったのですけれども。 ● 時効になったからのこのこ出てくるというケースもあるかもしれませんが,それよりも,別の犯罪で捕まって,それこそDNAで同一性があらわれるというケースもこれからあると思うのです。大体,逃げている者は,どこかで犯罪を犯すことが多いのですよ。そうですよね。 ● そうですね。 ● だから,そういうことで収監されている人,新しく捕まった人の中で見つかることも多いだろうと思います。 ● そうしますと,被害者的な立場でいきますと,やはり延ばすということはそれ自体としてそれなりに意味合いがあるというか,そう理解されていると考えてよろしいのですか。 ● ええ。 ● その点を確認したかったのです。 ● それと,今,捜査に関する話題ばかりですけれども,やはり被害者にとって非常に精神的な意味合いもあります。今それを議論しているところではありませんから,言ってはいけませんけれども。 ● 分かりました。 ● ○○委員が先ほど言われたことに関連するのですけれども,このイメージ案は,人を死亡させた罪について,これはかけがえのないものを奪ったということで,その罪に限定して公訴時効期間を延長したり,廃止しようとするものです。これはこれでとても意味があることだと思うのですけれども,ほかに少し取り残されたところがないかなという気がして,それが○○委員の言われた性犯罪,特に幼児が性犯罪を受けたという場合,公訴時効の制度というのは,訴追できるような一定の期間が与えられていて,それでも訴追できなかったら時効になっても仕方ないなという意味合いがあると思うのですけれども,幼児が性犯罪を受けた場合には訴追することが非常に難しい,発覚も告訴も難しいということがあるので,そこで成人になるまで公訴時効期間を停止するとか,あるいは相当長い時効期間を設けるとかいう立法例があると思います。その辺りが少し取り残される感じがするので,今申し上げたような不都合が解消されればよりいいなと思うものですから発言しました。しかしこの問題自体大きな事なので,今回のイメージ案と同時に実現するのは難しさはあるかもしれません。 ● 分かりました。ほかに御意見は。 ● 意見ではなくて感想なのですけれども,3のA,Bの組合せの案で甲案,乙案とありますが,両方とも要するに人を死亡させた罪についてはまず時効について特別扱いをしますという枠組みをつくった上で,ある程度ずつ長くしていくと。その中の死刑に当たる罪だけ廃止するというのが,そこを例えば100年とか決めないで廃止するということの意味はどういうふうに考えるべきなのかなと。それは言いかえれば,その人が死ぬまで,被疑者が死ぬまでというのと全く同じ意味に考えればいいのだろうか,あるいは廃止ということにつき何かほかの考え方をすべきなのか。他方,死刑に当たる罪で人を死亡させたものは時効を廃止するのだという方が先にあるとした場合,他の罪につき順次重くしていくというのとどうつながるのだろうかと。自分の中ですっきりできないので,もう少し御説明いただけるとありがたいのですけれども。 ● ○○委員自身はどうですか。その理屈は何か考えつかないですか。 ● それは結局人が死ぬという意味,廃止というのはそれを言いかえているだけなのかなと。 ● ただ,その中で,死刑に当たる罪だけが廃止だと。 ● だから,それは,重くする年限をそう言いかえただけというしかないのかなと。 ● 50年とか100年を言いかえただけと言われるのですけれども。それだけなのでしょうか。廃止と年限を長くするのはちょっと質的に違う気もするのですけれども,その点何かお考えはありますか。 ● 特段の考えはございませんけれども,人を死亡させた罪ということで一つの区切りを設け,公訴時効廃止というのは,ある意味では刑事責任を追及する機会に期限を設けないということでありますので,人を死亡させた罪の中でも最も重いものとしての死刑に当たる罪がそれにふさわしいという考えが一つあるだろうということでありまして,それよりももう少し下げていっていいということであれば,例えばA案の乙案,無期の懲役・禁錮,あるいは先ほど御意見が出ましたように,更にもう少し下までという御意見もあろうかと思います。   廃止と延長がつながるところに御疑問があるという御趣旨だと思うのですけれども,それほど疑問を感じていなかったものでなかなか難しいのですけれども,人を死亡させた罪という中で,それを一つの区切りとして現行法とは別の扱いをするということであれば,廃止を最も重い罪か,その少し下までとした場合に,それよりも下の罪についても現行よりは少し長いという形で別の扱いをするということも十分あり得るのではないかと思ったという程度でございますけれども。 ● 事務当局の考え方と違うかもしれませんけれども,3の甲案にしても乙案にしても法定刑による区別は残されているわけですね。私の理解では,まずその法定刑の枠があって,その枠の中で被害者が死亡した罪というのを特別に扱うというような発想かなと思っていました。つまり,法定刑ごとに定まった時効期間がまずあって,被害者が死亡した罪については,同じ法定刑の罪の中でも,例えばそれに対する社会の処罰感情が希薄化する度合いが異なるという理由で時効期間を延ばしていくということではないかということです。その上で,一番重い死刑に当たる罪で,かつ被害者が死亡している場合については,社会の処罰感情が希薄化するということはあり得ないということで時効は廃止するという考え方ではないのでしょうか。 ● 多分,○○委員のお考えは,公訴時効の適用がなくなるというのは今までなかった。クオリティーが違ってくる。そういう感覚があるのではないか,こんなお話ですよね。時効がない区域を設けるということに関しては,どんな話があったのでしょうか。質問ですが。 ● 出発点がちょっと違っているのかなと思います。今,○○幹事が言われたのもそうですし,○○委員もそうだと思うのですけれども,公訴時効期間というものがあるのを前提にして,人を死亡させた罪については特に加重するとか,あるいは別ランクでやっていく。そして上の方が,かなり重くなるところを撤廃する。そこの理屈は何なのか,こういう発想だと思うのですけれども,先ほど○○幹事が言われたのは,撤廃の方が一番重いところを念頭に,そういうものについて公訴時効という形でそもそも訴追期間を限定するということが合わなくなってきている。そちらを前提にして,そこまで行かないものについてはバランス上上げましょう,こういう発想ではないかと思うのです。だから,発想の仕方が真逆になっているのではないかという感じがするのですけれども。 ● これまで立ち入った議論をしたかどうか定かでないのですが,時効を撤廃するという結論とこれまでも何度も議論していた時効制度の存在理由との関係というのはどういうふうに説明がつくとお考えなのでしょうか。これはやはり議論しないといけないのではないですか。証拠の散逸,事実状態の存在,処罰感情の希薄化というこの三つがなぜこの案で取り出した故意の殺人既遂,人を死亡させた罪ではそれとの関係で時効がなくなる。その説明を十分できなければいけないと思うのですが,できますか。 ● 法務省の勉強会のまとめのペーパーではどういう説明でしたでしょうか。 ● 以前の法務省の勉強会で一応まとめた意見といいますか考えはありますけれども,それは御紹介できますが,ただ,それにとらわれずに御議論いただければと思っておりますけれども。 ● あれはもう配られているので,今さら繰り返す必要はないですか。 ● それでよろしいのですか。 ● それが一つの説明としてあるが,○○委員は,その点についてももっと突っ込んで議論しておいた方がいい,そういう御意見なのですか。 ● やはり廃止するというのはドラスチックな結論ですから,正にこの場で本当にそういう理由が,根拠が,筋が立つのか議論すべきでしょう。 ● ○○委員はどうお考えですか。 ● いろいろ考えますけれども,まず証拠の散逸というのは,これは第1回目のときも大分議論しました。防御の利益を害することになるという御議論がありましたけれども,一般的には証拠は時間とともにどっちにとっても平等に散逸していくものでしょうから,その点が,将来時効が廃止されて例えば殺人で起訴された人の防御の利益を,時間がたっていったからといって著しく害することにはならないだろう。むしろ,これは繰り返しになりますからもうやめますが,挙証責任を負っている検察側に負担となるので,そこは余り決定的ではない。   次に,処罰感情希薄化の点。私の考えは,やはり故意で人を殺害した場合,死んでしまった人はもう処罰感情はないのですけれども,仮に被害者の御遺族がいる,あるいはもっと一般化して,単に被害者の御遺族だけではなくて社会の処罰感情というものが一般的にあるとすれば,刑法各則の犯罪の中で故意の殺害行為というのはやはり別格の,重大な法益を侵害し,取り返しのつかないものだから,それが時の経過によって次第次第に消えてなくなるということはないのだとも言えるのではないか。  3番目の事実状態の尊重ですが,これは私も第1回目の会議で言いましたように,この根拠は,もともと刑事の公訴時効について成り立つものかどうかさえ疑問に思っていまして,仮に犯人が真犯人だとすれば,それはある時間逃げ切ったという,その利益を尊重することを意味することになります。果たして民事上の権利義務関係のような事実状態の尊重というものが刑罰権の行使についてあるかどうかは疑わしい。とりわけ,故意の殺害行為という別格に重大な法益侵害を伴った犯罪については,例えば軽微な財産犯罪とは違って,事実状態の尊重という理屈は妥当しないと説明すれば他と区別はできるように思われます。現段階において以上のような説明に基づいて廃止の結論を支持しているというわけではありませんが,仮に説明するとすればこのような説明があろうかなということです。 ● 繰り返しのような確認になりますけれども,やはり法定刑でやるわけですか。罪名ではやらない。今までは罪名で時効を決めていないわけですけれども。ドイツなんかは罪名で決まっているところもあるのですが。法定刑で決めるという,今までのやり方を踏襲するということになるのでしょうか。この事務局案はそうなっておりますが。 ● 事務局案では,人を死亡させたというのは別扱いとなっていて,そこのところが従来とは違うのです。その上で,その別扱いのグループの中で,法定刑ということをにらみながら軽重をつけていくということですよね。 ● 先ほども公訴時効廃止の積極的な説明付けのところで話もあったのですけれども,改めて考えると,今出ましたが,法定刑,つまり死刑に当たる罪というのは,普通に考えれば一人の人を故意で殺したということで当たるわけですけれども,本当に先ほど言った究極的というか,その三つの理由が妥当しないと言えるだけの事件というのは,やはり複数の人を殺してといった,最終的に宣告刑が死刑であるというような事件は確かにそうかなと思うのですけれども,単に一人の人を殺してしまって例えば懲役15年になったという人もいらっしゃるわけで,そういう場合を考えたときに,それが本当に究極的な公訴時効廃止までしなければならないほどの事件なのか。つまり,法定刑で死刑に当たる罪になっているだけで,それがそんな究極的に公訴時効を廃止するまでの重大性があるのかという,やはり重大の程度が多少あるのではないかという気がするわけで,それだけで公訴時効を廃止するという,三つの根拠がいずれも妥当しなくなるというのはちょっと飛躍しているのではないかなという気がいたします。 ● そこは人によって感覚は違うのでしょうね。故意の殺害だけでなくて,もっと広く廃止しろという方もおられるわけですから。そこは人によって違うのだろうと思うのですけれども。 ● アメリカの場合の,今日も紹介にありましたけれども,性犯罪についても時効がなくなってきているという現状はあるようですが,こと殺人に関して言うと,要するにすべての殺人ではないのですよね。要は,1級殺人,2級殺人。あるいはドイツ,フランスにおいても,すべての殺人罪が時効にかからないという形ではないわけですけれども,日本の法定刑が残念ながら刑法199条1本しかないものですから,それを分けることはできないのですが,その中にはやはり本当を言えば1級殺人,2級殺人に当たるものもあるし,そうではない,ちょっとした弾み で故意を生じて行ってしまった犯罪も全部ひっくるめられてしまう。その意味では,かなり網が大きくかぶさる。かぶさればかぶさるほど,今度廃止とするとそれに対する時効がなくなるわけですから,先ほどの警察の○○委員のお話ではないですけれども,証拠品は最後まで取っておかなければならない。そうなってくると,このくくりというのはやはりちょっと広いなという感じは,私は○○幹事と同様にしているのです。そうかといって,では刑法をいじるかということになってしまうのかなという,そこの隘路がありますけれども。 ● 私は,人の命を数であらわすべきではないと思うのですよ。最高裁の永山判決はありましたけれども。何回も言うように,被害者というのは構成要件上の被害者だけが今苦しんでいるのではないのです。その周囲の者,家族も巻き込んで全体が苦しんでいるので,だから,1人だからいい,6人だから死刑だとかいうふうな,数で勘定すべきではないと思うのです。永山判決があってからちょっといろいろな考えが出てきましたけれども,私はそう思います。 ● ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいですか。   かなり突っ込んで議論がなされたと思いますので,具体的なイメージ案をもとにした議論はとりあえずこの辺としたいと思います。また次回以降,再度この点については御議論いただければと思います。   これで,論点案全体についての実質的議論は一応一巡りしたということになります。大体考えられる意見もおおむね出たのではないかと考えております。もっとも,更に細かな部分については,なお十分詰めて議論はしていないと思われますので,次回は,もう一度各論的な点について検討すべき部分を洗い出しながら考え方を整理する,そういうことで,全般にわたって2巡目の議論を更に行っていただくのがよろしいのかなと思っています。 ● 今日,性犯罪に関する公訴時効に関する要望書が2通出ておりますけれども,この間,第2回の会議で被害者関係の団体7団体のヒアリングをしたわけですけれども,やはり性犯罪の被害者の方のヒアリングもできればやるべきではないか。先ほど○○委員からも,性犯罪についての気配りというか,そういうのも必要ではないかという議論があったところで,この機会にやはり,公訴時効を見直す以上は,きちっとそういう方の意見も聞いて,その上で最終的な判断をすべきであると思いますので,できれば次回,この二つだけ出ていますけれども,2団体,ヒアリングが可能であれば是非お願いしたいと思います。 ● 今の点は,審議の進め方についての御提案だと思いますけれども,御意見いかがでしょうか。   御意見が出ないようですけれども,私なりに考えさせていただくと,この前,被害者団体の方に来ていただいたのは,これまでの法務省に対する要望とか意見募集等で意見を出されていた団体をベースにして,私なりに,来ていただくところを特定して来ていただいたということです。確かに今○○幹事が言われたように,ほかの団体についても,今回意見書あるいは要望書が出ているところに限らず,ほかの種類の犯罪の被害者あるいは被害者団体からも補充的にヒアリングを行うということは十分考えられるところなのですけれども,他方で,部会の審議の時間というのは必ずしも潤沢にあるというわけではないところですし,また,すべての被害者団体の方々からヒアリングを実施するということができるわけでもありませんので,ヒアリングを行う団体を限定せざるを得ない。それはやむを得ないことだと思うのです。したがって,今回要望書の出た団体を含めまして,御意見があれば,文書の形で出していただくことにしたい。今回も皆さんにお配りしてあり,趣旨はかなりよく分かると思いますので,そういう形で対応することとし,審議を進めていきたく思うのですけれども,それで御了解いただけますでしょうか。 ● 時間の問題は確かにあると思うのです。ただ,法務省の省内勉強会でも一切性犯罪の被害者団体に聞いていませんので,そういう意味では,確かに後から出てきたという意見だとは思うのですけれども,この議論をやっているということで意見書を出されているわけなので,本当は可能であれば望ましいかなと。 ● 今回の議事録もできるだけ早く公表してもらい,こういう議論が進んでいるということを周知していただいて,御意見がある団体,必ずしも性犯罪に限らないと思うのですが,御意見がある方々あるいは団体から書面の形で御意見を出していただき,それを熟読させていただいて,審議を進めていくということにしたいと思うのですけれども,それで御了承いただけますでしょうか。   先ほど申し上げたのは,次回はもう一度全般にわたって2巡目の議論を行いたいという御提案なのですけれども,それでよろしいでしょうか。事務局の方からは何か,この点で。 ● 今後の審議に資するために事務当局から一つ御提案を申し上げたいと思います。この公訴時効の見直しについては,国民の皆様の関心の高いテーマでございますし,刑事司法の在り方にもかかわる大きな問題で,本日の御議論でも,対象犯罪をどうするかということについて御議論いただいたところでございます。今回の諮問を受けた法制審議会の総会におきましても,一般の国民がともに議論できるような形で審議を行うことができれば望ましいという趣旨の御意見もいただいたところでございます。そこで,今回,今日の部会の議論のいわばたたき台となったイメージ案を含めて,公訴時効の見直しについて国民の皆様一般からのパブリックコメントに準じた意見募集を行って,その結果を取りまとめて当部会に御報告させていただきたいと考えておりますが,いかがでしょうか。 ● 先ほどの○○幹事の御意見にもある程度お応えすることができる形になるのかなと思いますが,今,事務局の方の御提案は,パブリックコメントに準じたような意見募集を行い,広く国民の皆さんから御意見を伺い,その結果をもベースにして審議を進めていく,こういうことにしたいということなのですが,そういうことでよろしいでしょうか。 ● 期間はどのくらいの期間で。 ● 事務局としてはどのくらいと考えておられますか。期間。 ● 約1か月程度を考えております。年内に開始をして,約1か月程度と考えております。 ● ただ,年末年始が入っていますから,1か月といっても,実質的にはちょっと休みも入っているかなと。 ● できるだけ早くパブリサイズして,御意見を寄せていただくということです。では,そのようにさせていただきます。 ● この件で,問いによって答えにくかったりすることがあるものですから,そこをうまく,丸とか何かつけられるような格好でやっていただいた方がいいですね。 ● 質問のやり方を十分工夫しろということですね。 ● 私たちも会員にちょっと聞いたのですが,私が生きている間は絶対許しませんといいながら,時効延長のところにつけた人も何人かいまして,ちょっと問題を取り違えたなと思うのがあったのです。それに御留意されながらやっていただきたいと思います。こういう格好ではちょっと分かりませんよね,一般の人は。 ● 今御意見のあった点を踏まえて,質問の仕方や,あるいは,お答えの扱い方,理解の仕方という点も,ちょっと幅広く理解しないといけないと思いますね。 ● パブリックコメント手続に準じた手続で意見募集を行うことを考えておりますので,いわゆる世論調査のような,選択肢を設けて,どれがいいですかという形では,恐らくなく,自由記述という形に通常なりますので,今例に挙げられたような御意見ですと,絶対許しませんとお書きになった部分も,そのまま意見としていただくという形になると思いますので,その上で延長とも書いてあると,それを両方並べて,そんたくして御覧いただくという形になるかなとは思いますけれども。 ● 大体,意見中心ですね。 ● 今考えているのは,第1回の会議でお配りし,当面の審議の材料にしていただいた論点案をお示しするとともに,このイメージ案もお示しして,これらについて,どの点でも構いませんけれども,自由に御意見をという形を考えているということでございます。 ● よろしいでしょうか。 ● はい,分かりました。 ● では,そのようにさせていただきます。   それでは,次回の部会の日時,場所について御説明をお願いします。 ● 次回でございますが,来年1月20日(水曜日)の午後3時から午後7時まで,場所は法務省ゾーン3階の東京地検総務部304号室となっております。 ● 長時間ですが,事柄の重大さを考えますとやむを得ないのだろうと思いますので,御協力をお願いしたいと思います。1月20日午後3時からおおむね午後7時まで,場所は法務省3階の304号室ということでございますので,お間違えのないようにお願いしたいと思います。   どうも本日はありがとうございました。 -了-