法制審議会刑事法（公訴時効関係）部会
 　　　　　　       第５回会議 議事録










第１　日　時　　平成２２年１月２０日（水）　　自　午後３時００分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後６時５３分

第２　場　所　　東京地方検察庁大会議室

第３　議　題　　凶悪・重大犯罪の公訴時効の在り方等について

第４　議　事　（次のとおり）



                             議　　　　　事

●　大変お待たせいたしました。予定の時刻になりましたので，ただ今から法制審議会刑事法（公訴時効関係）部会の第５回会議を開催いたします。

（委員の異動紹介につき省略）

●　本日は，御多用中のところを御参集いただきましてありがとうございます。
  　前回までで実質的な議論が一巡りしたわけですけれども，今回は資料１０の論点案にあります各論点につき，１巡目では議論が必ずしも十分及ばなかった点や，より細かな部分についても議論を詰めておく，あるいは論点と論点相互の関係を意識しつつ更に議論を深めていく，そういった観点から全般にわたって２巡目の議論を行いたいと思います。
  　前回の会議で，当部会の今後の審議に資するため，前回の議論のたたき台となったイメージ案を含め，公訴時効の見直し等について，事務当局においてパブリックコメントに準じた形で一般の国民の方々からの意見を募集してもらうことにしたところでありますが，その結果を事務局においては既に取りまとめているということですので，本日の議論を進める前に，それについて報告をお願いしたいと思います。また，前回，○○幹事から御意見があった点について資料が準備されているということですので，これにつきましても，併せて事務当局の方から説明をお願いしたいと思います。
●　それでは，配布資料の説明をさせていただきます。今回配布させていただいた資料は３点でございます。まず資料番号２０の一覧表でございますが，これは前回お配りしたイメージ案に関する資料１６のうち，「一定の犯罪について公訴時効を廃止する案及び一定の犯罪について公訴時効をより長い期間とする案」の３の項目で，Ａ案とＢ案を組み合わせた場合の一例として甲案，乙案を提示しておりましたところ，「これらによった場合にどのような犯罪が対象となり，どのような公訴時効期間となるのか一覧表を示してほしい。」という御意見をいただきました。そこで，この点に関する一覧表をまとめたものでございます。
  　この表におきましては，対象犯罪のうち公訴時効期間の取扱いが異なることとなるものごとに色分けしてございます。色がついていない犯罪については対象外になるということでございます。
  　次に，資料番号２１及び２２でございますが，前回事務当局から御提案させていただき，イメージ案を含め公訴時効の見直し等について，一般の国民の方々からパブリックコメント手続に準じて意見を募集し，寄せられた意見を当部会の審議に反映させるべく，結果を御報告させていただくこととしておりましたが，昨年１２月２２日から今月１７日までの約１か月間，この意見募集を実施し，郵送，ファックス又は電子メールにより国民の皆様の意見を募りました。その結果の概要をまとめたものが番号の２２，意見全般を取りまとめたものが番号の２１でございます。
  　結果の概要について資料２２に基づいて御説明させていただきます。この意見募集に対して寄せられた意見は合計４５８件に達しております。
　　第２の１から４までに表題として記載した論点は意見募集要領にも掲げているものでございますが，この論点ごとに寄せられた御意見の内容を総括しますと，おおむね資料の第２に記載したとおりであり，代表的な意見の例は別紙として添付しております。
  　改正の必要性，妥当性については，必要があるとする意見と必要がないとする意見の双方が寄せられましたが，御参考までに申し上げますと，前者が多くを占めておりました。双方の意見の代表的な例は別紙１のとおりであり，必要があるとする意見においては，「被害者の処罰感情の希薄化はなく，社会の処罰感情の希薄化を時効の存在理由とするのは不適切である上，犯罪を隠して手に入れた社会的地位が犯罪の発覚により壊されるのはやむを得ない。」など，公訴時効制度の趣旨が妥当しないことや，「時の経過とともに処罰感情が薄れることはあり得ないし，逆に悲しみ，苦しみは増加し，真実を知りたい思いも強くなる。」など，被害者感情として納得できないこと，犯人が明らかになったのに時効の完成により処罰できない事態など，現状を維持することの不都合性や，犯罪抑止の観点からの必要性などについての指摘などが見られる一方，必要がないとする意見においては，「犯罪者であっても長期間にわたって安定した社会生活を送っている者を探し出して処罰することは，かえって社会の安定を害する。」など，公訴時効制度が合理的であることや，「長期間保存のきく証拠を持っているのは捜査側だけで，アリバイ証人等弁護側の証拠は時間の経過とともに失われていく。」などとして，公訴時効を廃止した場合に被告人の防御上の不利益があるとの指摘を内容とするものが見られました。
  　凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方については，多くは，法制審議会で試みに作成したイメージ案に対する賛否として意見が示され，その他の方策の提案はごく限られております。Ａ案・Ｂ案の組合せ案を含め，五つのイメージ案のうちでは，一定の犯罪について公訴時効を廃止する案に対する意見が多くなっております。  これらの意見の代表的な例は別紙２のとおりでございます。
　　一定の犯罪について公訴時効を廃止する案については，賛成意見としては，必要性，妥当性と同じく，犯人が明らかになったのに公訴時効制度の完成により処罰し得ないことの不都合性や，公訴時効制度の趣旨等は納得できるものではないこと，時効廃止が犯罪の抑止につながることなどが指摘され，「殺人などの罪が時間の経過のみで許されるはずがない。」との指摘など，凶悪・重大犯罪についてはより一層その指摘が妥当するとの意見が示されております。  反対意見としては，「理論的には捜査機関は犯人が検挙されるまで永久に捜査しなければならないこととなり，継続捜査，捜査続行について難点がある。」として，国家刑罰権には一定の期間制限が必要であるとの意見や，証拠の散逸による被疑者・被告人の防御上の困難などの指摘がありました。
  　一定の犯罪について公訴時効期間を延長する案に対する賛成意見は，廃止の対象以外の犯罪を延長すべきなど，他の制度と併せた補助的な意見があった一方，抜本的解決に至らない，国民の倫理観に合わないなどとして反対する意見もありました。
  　Ａ案とＢ案の組合せ案に対しては，「最も一般的な意識と合致している。」などとして，イメージ案に対して賛同する意見のほか，凶悪・重大犯罪の公訴時効廃止，その他の犯罪の公訴時効期間延長が相当とする意見などが多く，反対する意見は「公訴時効の定めを複雑化する。」などいうものでございました。
  　被告人をＤＮＡ型情報等によって特定して起訴する制度を導入する案に関しては，科学の発展等を理由として賛成の意を示す意見もある一方，事案ごとの不均衡やＤＮＡ型鑑定の証明力が限定的であることなどを理由に反対する意見がありました。
  　検察官の請求とそれに基づく裁判官の決定により，時効の進行を停止ないし中断する制度を導入する案に関しては，個別的に，臨機応変に対応を行う方が望ましいとして賛成の意を示す意見もありましたが，公訴時効制度の基本的考えと整合せず，恣意に流れるおそれがあるなどとして反対する意見がありました。
  　現に時効が進行中の事件の取扱いについては，賛否それぞれの意見が寄せられました。意見の内容としては，「国民目線で対応すべき。」，「この国が理不尽そのものを許していることになる。」など，国民の意識や被害者感情を考慮すべきとの意見が見られたほか，「自己の行為は２５年隠し通せれば処罰を免れるという信頼は保護する必要ない。」，「さかのぼって時効期間を延長するとすれば，人の法的地位を不安定にし，ひいては刑事訴訟に対する国民の信頼を揺るがすことになる。」等，憲法の趣旨や罪刑法定主義の趣旨などに関する指摘も見られました。代表的な意見の例は別紙３のとおりとなっております。
  　刑の時効見直しの必要性・具体的在り方のうち，見直しの必要性については，刑の時効も見直すべきとする意見と，その必要はないとする意見がともに寄せられました。公訴時効制度との関連性の有無や刑の時効の趣旨の当否にかかわる意見が示されたところでございます。  見直しの具体的在り方については，公訴時効に併せて見直すべきとの意見や，すべて廃止すべきとの意見がありました。この点に関する代表的な意見の例は別紙４のとおりでございます。
  　以上，配布資料の説明をさせていただきました。
●　ありがとうございました。
  　ただ今の説明について御質問がございますでしょうか。よろしいですか。
  　では，ただ今御報告いただいた意見募集の結果も参考にしながら，審議を行っていただきたいと思います。
  　具体的な審議の進め方についてですけれども，論点案では四つの論点が挙げられておりましたが，例えば第１の「公訴時効見直しの必要性，妥当性」という点でどういう考え方を採るのかによって，第２の「凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方」という点で採るべき方策も変わってくるといいますか，連動して異なってくるというところがあると思われますし，第２の「凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方」と第４の「刑の時効見直しの必要性・具体的在り方」も連動するところがあありますので，２巡目の議論としては，そのような論点相互の関係を意識しながら議論していくのが生産的ではないかと考えられます。そういうことから，今申し上げた第１と第２，第２と第４の論点をそれぞれ併せて議論し，その後，第３の「現に時効が進行中の事件の取扱い」という論点を議論してはいかがかと考えますが，そういう形で進めてよろしいでしょうか。
  　ありがとうございます。それでは，まず第１の「公訴時効見直しの必要性，妥当性」という論点と第２  の「凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方」という論点を併せて議論をしたいと思います。これらの論点については既にかなり議論をしたところでありますが，２巡目として，先ほど申し上げたように，これまで気付かなかった点とか，なお議論が不十分であった点，またこの両方の論点を関連させてみた場合にどうなのかといった視点から更に御議論をいただければと思います。どなたからでも御発言をお願いしたいと思います。
●　私の方は，公訴時効見直しの必要性がないということで，防御権の問題で前々回ですか，議論していただいたのですけれども，補充して申し上げたいことがありますので。これは前回も議論になりましたけれども，前回，確か「立証責任で解決すればいいのではないか。」という意見が多かったと思うのですけれども，２５年以上たってある日突然逮捕，勾留，起訴される。そこから被告人は有利な証拠を探すというハンディキャップがあるということ，これは前回も出ていましたけれども，これを重ねて強調させていただきたいと思います。
  　それから，証拠開示の問題が議論として出ましたけれども，確かに証拠開示の現行の制度はかなり進んでいるという御意見がありました。ただ証拠開示は捜査側が収集している証拠が開示されるわけですから，もちろん捜査側においても被告人に有利な証拠があることは間違いありませんけれども，やはり弁護人や被告人の目から見る証拠の集め方とは違うので，構造的に被告人に有利な証拠が残っている可能性は少ない。そういうところで，弁護人としては立証上の負担が重いと考えます。
  　それから，弁護側，多くの弁護人が特にえん罪や再審無罪事件を争うような弁護人が多く述べているのですけれども，長年月たってからはなかなか証拠開示をしていただけないという，そういう意味で証拠開示には懐疑的な意見も指摘されているところであります。
  　それから立証責任の問題ですけれども，その前に我々は主張自体がすぐ出てこない危険があるということを指摘させていただきたいと思います。前回，嫌疑をかけているなら犯行直後に嫌疑をかけられて逃げた，そういうことが前提となって，そういう人はアリバイとか正当防衛について覚えているはずだという指摘もありましたけれども，我々実務を経験すると，刑事被疑者，被告人という人は，なかなか防御能力が低い人が多いということをよく経験します。有り体に言えば，知的能力が劣った人も中には多い。そうすると，そもそも立証責任の前に適切な防御方法を表現できない，そういうハンディというかリスクがあるだろうと思います。
  　最後の立証責任ですべて解決すればいいという問題に関しては，一つは凶悪・重大犯罪は裁判員裁判対象事件ですから，この前は確か「裁判官が厳格な立証責任で判断すればいい。」というようなことですけれども，裁判員の判断に負うところが大きくなる。そうするとばらつきが出てくる，そういうリスクがあるのではないかと思います。
  　それから，これは経験というか多くの弁護人の意見ですけれども，余り裁判官が厳格に立証責任を適用されているということについては，現場の弁護人は懐疑的な人が多いということを指摘させていただきたいと思います。
●　いまおっしゃった中で，証拠開示の問題は，むしろ，証拠開示が非常に不十分なのでというご発言があったのに対して，他の方から，現行の制度ではそうではないという指摘があったということではなかったかとと思うのですが。
●　はい。
●　もう１点，古い事件については証拠開示が不十分だとおっしゃるのだけれども，現行の規定が適用されるようになってから，そういうことがあるのかどうか，前提が大分違うのではないでしょうか。おそらく再審事件とかを前提にして言われているのではないかと思うのですけれども，前提が違うように思われます。そうすると，今のご発言の要点は，煮詰めていうと，アリバイの主張とかその証拠というか，証人を含めて，主張や証明が時間が経つと難しくなるということではないでしょうか，
●　そうです。
●　あとの三つの論点はそういうことですよね。
●　はい。
●　それは，これまで他の方々から出た挙証責任や厳格な事実認定ということでは十分対応できない。そういうご趣旨ですね。
●　はい。
●　という御意見ですけれども。
●　補足をして，やはり立証責任問題には弁護人は非常に関心がございます。まず検察官は，時間が経過した事件であっても，それは時間が経過しない事件，起訴便宜主義ですから，そういう場合であっても事件を選ぶことが可能なのです。要するに立件が可能かどうかという視点で選ぶことができますけれども，私たち弁護人はその選ばれた事件をいやが応なりにもそれに対応しなければならないという意味では，そこからの立証といいますか，問題点の掘り起こしをするという意味では，かなりの労力が要るだろうと考えております。
  　それからもう１点は，捜査側の組織的な捜査力と一介の弁護人がやれるいろんな証拠の集め方というのは限界があります。そういう意味でも，かなりハンディがあると考えております。
  　もう１点は，先ほど裁判員裁判になるからばらつきがあるということが○○委員の方から話が出ましたが，私もそれは非常に気にしております。一つは，裁判官は長年の刑事裁判の御経験の中から，かなり慎重にやろうと思っても，いろんな意見，いろんな事件を経験されています。しかし裁判員は初めてその事件を行います。その裁判員がどこまでやれば本当に厳格な事実認定になるのかならないかということなどは，かなりこれは難しい問題になるのではないかという気がしています。
●　今の弁護側の○○，○○両委員の御意見を聞いておりますと，それは平成１６年改正のときに言うべき話であって，今回それをまた蒸し返しても私は意味がないと思うのです。１６年改正のときに頑張らなかったのに，今ここで延長するか廃止するかという議論のときに，弁護側が不利であるからといって，「５年延ばしたから更に不利になる。」，「廃止したから更に不利になる。」，そういう議論は，今回の議論としては適切でないのではないかという気がいたします。それが第１点です。
  　それから，昨日でしたか，新聞の報道に，通常国会に提出予定法案の中にもう「公訴時効改正見直しの法案」というのが掲示されておりましたけれども，この法制審の答申が出る前にそういうことが新聞報道として流れているということはどういう意味があるのか，その点は若干疑問に思いましたので，これは当局に聞きたいです。
●　御指摘の報道は承知しておりますが，法案提出のためにさまざまな準備，もちろん法制審の議論を踏まえながらということでしているのは事実でございますが，今の段階で今年度の通常国会に出せるかどうかが確定しているということではございません。ただ，今そういう御審議を踏まえながら，集中的に審議を行っていただいて答申を受けた上で，答申を踏まえて，その上でできるだけ速やかに所要の改正作業をしていく，こういう姿勢でおります。決して当部会における審議を待たずに勝手に進めているということではございませんので，是非御理解いただきたいと思っております。
●　そういうことでよろしいでしょうか。
●　今，○○委員の方からは，１６年改正のときの議論の蒸し返しではないかという御指摘があったのですけれども，確かに１６年改正のときの法制審議会でも議論はあったわけです。ただ今回は，あの当時は死刑に当たる罪は１５年を２５年という形で１０年延ばしたわけですけれども，今回は更に廃止するという方向で殺人罪などについて議論しているわけで，１０年延ばすというものと全く廃止してしまうというものについては，質的にそこは変わる，より弁護側の防御権という観点からは変わると思いますので，決して蒸し返しているとか，江戸の敵を長崎で討っているとか，そういうつもりはない。やはり質的に違うと考えております。
●　意見募集の中に，２５年ぐらいたっているのとそれ以降とで，防御，証拠を集めにくいという点でそんなに大きな違いがあるのかという御意見がありましたけれども，この点はどうお考えですか。
●　それはやはり，私は全然違うと思うのです。もちろん２５年でも，私どもは当時長過ぎると主張していましたけれども，ただ２５年というのと，それが例えば廃止されて５０年後，６０年後に裁判があるということを考えると，これは質的に，正にそのときには恐らく関係者すべてがもう亡くなられていたりしますので，結局書証しか残らない。そういう状況ですから，かなりそれは状況は違うと私は考えています。
●　その点で，そういう場合には結局，例えばアリバイの主張などについても，立証はどちらもつかなくなってしまうことになり，事実認定の問題に帰着するのではないかというのが○○幹事などが言われたことだと思うのですけれども。裁判所として厳しい事実認定をするということで対応するということでしたね。
●　裁判所は，どのような事件でも，出された証拠を検討して合理的疑いを容れない程度に立証されているかどうかを判断する。これに尽きます。
●　あと１点だけ○○委員や○○委員におうかがいしたいのですけれども，裁判員裁判については不安があるというのは，何か根拠があることなのですか。弁護士会としても，裁判員裁判はうまくいっていると評価していて，それを進めようという姿勢でいると私は理解していたのですけれども，やはり不安があるということですか。
●　やはり不安がございます。裁判員裁判そのものを否定するとかそういうことではなくて，現実に裁判員というのは１件の裁判しか経験をしないわけです。その１件の裁判の中でどこまで立証すべきかということについて，厳格性という観点からいった場合に，そこのどこまでやれば厳格な判断になったのかならなかったのかというのは，ほかにやったことがないので比較のしようがないですよね。
●　裁判員制度を採用するかどうかを議論する段階で，そういう不安があり信頼できないから裁判員制度は採用すべきでないないという意見も出たわけですけれども，実際に始まってみて，その不安を裏付ける根拠があるのですか。もう今はそういう段階になっている。ただ懸念があるとか，そういう議論ではもう済まなくなっているのではないかと思うのですけれども。
  　先に○○委員が手を挙げておられたのに，すみません。
●　私がお尋ねしたかったのは，今部会長が質問していただいたのと同じ内容です。先ほどの話をお聞きすると，裁判員の関与した裁判体の事実認定と，職業裁判官だけによる事実認定は性質が違っており，かつ裁判員が関与した事実認定は特に無罪方向の事実認定について質が低いということを前提にした議論にしか聞こえないのですが，そのようなことをおっしゃる根拠はあるのかというのが，私の聞きたかったことです。それについては今御発言がありましたのでもう結構です。先ほど○○幹事がおっしゃいましたように，犯罪事実を合理的な疑いを超えて証明する責務を負っているのは検察官である。弁護人の活動によって裁判体の心証に合理的な疑いが生じた場合には，無罪にするという刑事裁判の鉄則が，裁判員の関与する裁判体においても働くのは当然です。そして，裁判員裁判というのは，私の記憶によればかつて弁護士会の方々が大層積極的に推奨しておられた素人だけで事実認定が行われる陪審裁判とは全く異なり，職業裁判官と一般国民が事実の認定・有罪無罪について合議をして決める。しかも裁判員となる際には，法３９条に基づき合理的な疑い，刑事裁判の鉄則について十分な説明が行われる。そういう前提で行われている法制度に対して，裁判員の関与する裁判では，職業裁判官だけの裁判に比べて，しかも無罪方向に厳格な認定ができるか不安であるというようなことを明言されるのはいかがか。制度として合理的な疑いを超える証明という厳格な事実認定が行われるということであれば，時間の経過によって証拠は散逸するかもしれませんが，その結果は両当事者どちら側にとっても同じように影響する。そして訴追側にとっても十分な証拠が足りない，犯罪事実に合理的な疑いが生ずれば無罪になるという原則は変わらない。時間が経過したからといってそれで一方的に被告人，弁護人に著しい不利益が発生するということはないというべきである。
●　裁判員裁判についてですけれども，私は日弁連のおっしゃるのは非常に自己矛盾があると思うのです。裁判員裁判をつくるときは，日弁連は強力に主張しました。それは，悪い言葉で言うと「裁判官の化石化を防ぐ。」，そして「国民の常識を入れて事実の認定それから量刑，その点について国民が関与すべきだ。」ということで，あのときは，確か，日弁連は９対２。プロの裁判官が２名，裁判員は９名ということを強力に主張したはずなのです。「その方が正しい裁判ができる。」と言ってきた。ところが今聞きますと，「プロの裁判官だったら証拠の評価もちゃんとできるけれども，アマの裁判官なら危ない。」と言うのは自己矛盾だと思います。これは今回に限らず，私どもが被害者参加を言ったときにも言われました。「プロの裁判官だったら，被害者が出て，るるいろいろ言うことについて冷静に受け止めるけれども，裁判員は感情に流されるのではないか。」，こういうようなことを言われたのです。加害者が影響を裁判員に及ぼすことについては何もおっしゃらなかったのですが，「被害者が影響を及ぼすことはいけない。」と言った。そうすると，何で国民が参加した方が正しい裁判ができると日弁連がおっしゃったのか，私は大きな矛盾がそこにあると思うのです。それについて，どうして裁判員裁判のときにはああいうことを言い，今になってこういうことを言うか。それをひとつ，分かるように説明していただきたいと思います。
●　かなり誤解をされているようなので申し上げたいと思います。私は，裁判員が加わることによって，素人だからいいかげんになるということを申し上げているのではありません。私が申し上げているのは，実際に立証する上で裁判官がいろいろ説示をしていろんなことをお話しするとは思いますけれども，時間の経過がたって証拠がそれほどいろんな問題があるものについては，かなり厳格に慎重に行うというお話をされました。それは結局そういう厳格に慎重にという中身の部分が，通常直近で起こった事件の裁判をする場合とどう違うのかというようなことは，感覚としてお分かりにならないだろうという，そういう意味で言っているので，ばらつきがあるんじゃないかというふうな形で考えているというだけであります。決して裁判員裁判で素人が立ったから，実際上裁判員裁判が職業的裁判官よりも優れていないなどとか，そういうことは私は一言も申し上げていません。
●　日弁連さんは，ある場合には裁判員というものを右のポケットから国民は信頼できるというものを出してみたり，ある場合は左のポケットから信頼できないということをいろいろおっしゃるものだから，我々，頭が混乱するのですよ。
●　今の論点でも結構ですし，ほかの論点でも結構ですが。
●　私も○○委員と全く同意見であります。やはりそこにはちょっと一貫性がないのではないかという気がいたしておりますが，○○委員の御発言が日弁連を代表してということではなく，あくまでも○○委員個人の御意見だということでこの場は了解しておきますが，いずれにしましても先ほどから何度も申し上げるとおり，裁判員裁判であるからとか証拠の散逸うんぬんとか，時間の経過うんぬんと言いましても，結局それはもう平成１６年改正のときにさんざん議論し尽くされたことであって，今回延長ないし廃止をする，重大・凶悪な犯罪について延長ないし廃止をするということに特有の問題，○○幹事は質的に違うとおっしゃいましたけれども，私はそれはもう質的な問題でなくて量的な問題であって，これ以上この問題について議論しても水掛け論になり，時間的にはもう少し有益な議論の方に時間を振り分けた方がよろしいのではないかというのが私の意見でございます。
●　防御権をめぐる問題については，長い期間が経過した後に起訴されるということになりますと，この事実上の利益，不利益ということを考えると，これは訴追側にも弁護側・防御側にも両方あると思うのです。検察側は立証の点で難しくなりますし，被告人側は防御の点で難しくなる，それはあると思います。それから，個々の事案において，訴追の遅れがどちらの方に有利になる，不利になるという，そういう面もあると思います。しかし，それ以上に法制度上どうかということを考えてみますと，先ほどから言われておりますように，訴追側は合理的な疑いを超える証明をしなければいけないという挙証責任がある。事実上訴追が遅れてされると，遅れて起訴された事案を裁判所も慎重に判断されると思います。
  　もう一つ付け加えさせていただきますと，訴追が遅れたという場合には，訴追が遅れた正当な理由がなければならない。遅れた訴追は，起訴の正当性にも疑問が持たれるということになると思うのです。ですから，例えば迅速な裁判を受ける権利の保障とか，あるいは適正手続の保障の精神が関係するかもしれませんけれども，そういった一定の期間内に訴追すべきだ，そうでない場合には，それを正当化するだけの理由がなければならない，そういった，通常であればこのくらいの期間内に訴追されるのに，それを過ぎた公訴の正当性には疑問があるというような，訴追側にはそういうバリアが出てくるのではないかと思いますので，そういった観点を含めて考えますと，訴追を長く認めることは一方的に弁護側に不利になるという立論というのは余り理由にならないのではないか，私はそう思います。
●　迅速な裁判の問題は，前提が同じなのでしょうか。公訴時効が問題になるのは，被疑者が特定できなくて時間が経ってしまったとか，犯人と思われる人は分かっているけれども，検挙ができないまま時間が経ってしまったという場合ですよね。そういう場合には，訴追しようとしてもできないわけなので，迅速な裁判の保障との関係では，明らかに訴追が遅れたことに正当な理由があるということになるのではないですか。迅速な裁判の歩調という点で引っかかってくるというのは余り考えられないと思うのですが。
●　ですから余り多くないかもしれませんけれども，訴追できたにもかかわらず防御側の不利になるようにある程度控えておいて，訴追側が更に証拠を収集していて，そして起訴する。弁護側はより不利益になって，訴追側がより有利になる。そういうようなことをすると，ほかの理由においても疑問が持たれるでしょう。そういう趣旨なのです。
●　○○委員と○○委員が御指摘になったことなのですけれども，証拠の散逸が双方に同じように不利益になる，時間がたてば  同じように不利益になるということは，それはそうなのですけれども，ただそれはさっき○○委員が言ったように，確かにそうなのですけれども，検察が起訴するときは選んで起訴する。検察が起訴するときには，こっちは有罪の証拠があると。被告人に証拠が少なくなったからこれはやめようとかいうのではなくて，有罪の証拠が多いのを出してくるわけで，出した段階ではかなり違うのではないかというのが我々の認識なのですけれども。
●　おっしゃっていることは分かります。事件発生から相当に長期間経た後に起訴されたという状況を想定すれば，検察官の起訴の基準は，収集された証拠を精査検討して有罪判決を得られる高度の見込みがあるときに起訴するという運用が行われていますから，長期間たって検察官の手元に存在している証拠で，検察官が法律家として判断し有罪判決を得られる高度な見込みで訴追するという場面，問題にされているのはそのような場面・時点での被告人と弁護人のお立場だろうと思うのです。しかし，初期の段階で多くの証拠は集められて，その後はその証拠が増えるということはないでしょうから，時間の経過故に検察が証拠上有利になるとは言えない。むしろ逆に証人等は記憶を失ったりして証拠は散逸していく。これは時間とともに減っていくと思われます。いずれにせよ起訴の時点で検察官が証明予定事実を主張し，それを立証する証拠も出すわけですから，防御側としては粛々と検察官主張事実・提出証拠の信用性，あるいはその不十分性を突けばいいのであって，限られた証拠という資源の中で防御側が検察官証明予定事実を攻撃して真偽不明となれば，後は挙証責任の問題で解決する。一方的に防御側に不利益になるということはないのではなかろうかというのが，私の言っていることなのです。それが現実の場面で非常にやりにくい，事実上難しいというふうにお考えになられる，急にその事件を受任した弁護士さんが大変だというのも分からないわけではないが，論理としては，限られた資源の中で，あとは挙証責任という基本ルールがあるわけですから，いつの時点で裁判が行われようと，刑事裁判としてそれがどちらにとっても不利，有利ということはないのではなかろうかと思うのです。
●　見直しの必要性，相当性という論点のある側面に議論が集中しているのですけれども，第２の論点との関連にも，議論を向けていただいた方がよいように思います。
●　議論の進め方についての提案でございますけれども，私は第２の１のＣ案にも具体的な妥当性を確保する点では長所があるとこれまで考えておりましたが，前回の御議論を聞いておりまして，かつ○○先生の御意見などを拝聴いたしまして見解を変えまして，やはりＣ案は採るべきでないだろうという意見になっております。したがいまして，まず第１と第２の組合せを考える上でも，まずＣ案を採るか採らないか，これを先決問題として議論して，Ｃ案も加味して考えるかそれともＣ案を除いて考えるか，これを先決問題として御議論なさった上で今後の進行をするというのも一つの案ではないか。それは部会長の御判断にお任せいたしますが。
●　そういうのも一つの進め方だとは思いますけれども，まだ２巡目の議論ですので，必ずしもそこまで一つ一つ論点をつぶしていくといいうステップを踏まなくてもよろしいのではないでしょうか。ただ私の印象でも，Ｃ案，Ｃ－１，Ｃ－２ともに，この前の最終段階までそれを明確に支持される方はおられなかったのではないかと思われますので，今○○委員から御発言があったことでもあり，その点について御意見があれば出していただければと思うのですが。
●　議題が変わったところで申し訳ないのですけれども，改正の必要性のところで，少しまだ話が出ていなかったかと思うのですが，公訴時効が完成してから犯人が名乗り出るという場合に刑事責任が問えないということがかなり問題視されているわけですが，もし公訴時効がなくなってしまうと，公訴時効が完成したので，犯人が名乗り出るということがなくなってしまうことがあるわけですね。そういうところで，被害者が刑罰は科さないにしても，科し得ないにしても，とにかく自白をして，自首してほしいというふうな，そういう面からの被害者の要求というものは，バプコメなどにもなかったのでしょうか。被害者側の意見ですね。
●　私がざっと見せていただいた中では，やや関連すると思われるのは，被害者の方からではなく，えん罪で刑務所に長期間収容されて服役している人がいるときに，公訴時効期間が満了したことから，真犯人が名乗り出て無実が晴れるといった可能性がなくなるのではないかという御意見が確か１件あったと思います。○○委員の御意見は，被害者としても，その方が真実が分かっていいのではないかということですか。
●　刑罰権にある一定の限界を設けておいた方が，刑罰を実行でき，公訴ができる時点の一定の限界を設けておいた方が，犯人が名乗り出る可能性があるということに，被害者が利益を感じる面があるのではないかと考えます。公訴時効がなくなってしまうと，結局一生名乗り出ないわけですよね。
●　○○委員はその辺はどうお考えですか。
●　公訴時効が完成したから名乗り出るというケースは非常にまれだと思います。小学校の女先生が殺された事件だとか，極めてまれに出てくるのですが，一般にはないですね。そして，では，出てきた場合に遺族がどう思うかというと，迷宮入りよりもだれがやったのだと分かる方がはるかに気は楽だと思います。落ち着くと思います。だれがやったか分からないというままでずっと永久にやられるよりも，あいつがやったのだ，だけれども起訴はできないという方が，まだ真実が知られると思います。
●　ということは，公訴時効はあった方がいいという御意見ですか。
●　今のお話では，公訴時効を延長すると名乗り出る者がなくなるということでしょう。でも延長はしてもらいたいのですよ，捜査してもらいたいのですよ。その結果……。
●　廃止の場合。
●　廃止になってまだ追っかけてくれれば，なおそれはいいです。なおいいです。今おっしゃったように，名乗り出た方がいいではありませんかということになったら，その場合でもやはり犯人を知ったから，犯人が分かったから，分からないよりはいいと言ったので，それは追いかけてもらう方がずっといいのです。説明が分かるでしょうか。
●　一番望ましいのは公訴時効について延長ないし廃止し，捜査を続行して犯人を突きとめ検挙してもらうのがベストだけれども，しかし，全く分からないよりは処罰できなくても名乗り出てもらった方がましだ。そういう御趣旨なのではないですか。そういうことはしかし，稀ではないかというのが○○委員の御意見でしょう。
●　それとの関係で，今話がありましたように，弘前大学の教授夫人の殺人事件というかなり古い事件がありまして，正にあれはえん罪にもかかわらず有罪判決を受けて刑務所に入っていて，時効が完成したところで犯人が出てきたというケースです。ですから私たちはそういう事件が起こることを非常に残念だと思うのですけれども，要するに今の事務当局の把握している範囲で，○○委員は稀有だとおっしゃったけれども，何件かあるのではないかと思うのですが，どうですか。足立区の事件は最近のこととしては理解しておりますけれども。
●　どうですか。
●　今御議論いただいている論点に関する意見でございますけれども，意見募集の中で，「犯人であると誤認されて服役している者がいるときに時効により真犯人が名乗り出てくることがあるが，時効を廃止したり長期間にするとこのように名乗り出ることは困難になる。」という意見を述べておられる方はおります。しかし，他方，私どもがよく接する意見というのは，時効が完成するとそこで捜査をしていただけなくなる。遺族としては真相を知りたい，しかし時効が完成することによって捜査してもらえなくなる，したがって真相も明らかにならなくなる，そういうことについてのやるせなさというのを述べる意見が多くあると思っております。
●　ポイントは，それが公訴時効制度本来の正当な目的なのかどうなのかということで，そういったことも公訴時効制度を置くことの本来的目的だと位置づければ，利益だと言えるのだろうと思いますが，そこが恐らく意見の分かれるところではないでしょうか。
  　それと，実際問題として，いずれも数としては稀であるにしても，犯人と思われる人が判明したときに時効となってしまっているために訴追・処罰できないということと，時効になったおかげで本来は判明しないままになっていたであろう犯人が出てきて真相が明らかになるということのどちらを重視するのか，そういう問題なのではないかと思うのですけれども。
●　全く今まとめられたとおりだと思います。○○委員の御意見にもうなずくべきところは多いのですけれども，それは時効制度があるからそういう事態が起きるということで，圧倒的に迷宮入りする方が多いのではないか。捜査を続行してもらいたいという御遺族の感情などというものは，むしろ警察が重く受けとめていただいて，捜査本部を解散した後も，どこまで続くか分かりませんけれども，なるべく専従の方を何人か刑事を張りつけていただくというような形で継続する。そういう形で対応していくしかないのではないか。結論的に言いますと，量的に見れば圧倒的に迷宮入りして捜査が難航する方が多いのであって，犯人が名乗り出ることによって事件が解決したり犯人が分かったというのは，ネグリジブルとまでは言いませんけれども，ほとんどそれは量的に見れば比較にならない数ではないかというのが私の印象でございます。
●　今議論になっている点について一言だけ申します。公訴時効制度は，真犯人に対し時効が完成したところで名乗り出るインセンティブを与えることを目的とした制度ではありません。したがって，そのような事項を考慮検討する意味はないと考えます。
●　確かに積極的な目的ではないことは明らかですけれども，時効があることによって確かに告白をするという人がいらっしゃる可能性はあることは確かなので，それを完全にふさいでしまう，つまり真実が明らかになる可能性を否定してしまうというのはやはりどうかなということで。もちろんもともと時効を廃止するかどうかという根本的な議論ではないと思いますけれども，一つの消極的な理由といいますか，としては確かに，そういう告白しようと思う人がいるときに，公訴時効を廃止してしまったら二度と告白することはあり得ないという意味で，それは決して全く無意味な議論ではないと私は思います。
●　被害者というのは，捕まるまで捜査してもらいたいのですよ。余り捜査を続けると真犯人が出てこないから捜査をやめてくれ，こう思っている人は一人もいません，私の知っている範囲内では。もしそういうふうに思う方がいらっしゃるとすると，これは全く頭の中で被害者と関係なくつくられた議論だと私は思います。いつまでも追いかけてもらいたい。たまたま出てきたら，でもいつまでも追いかけていると出るものが出なくなるから困るじゃないかと，こう言われるかもしれませんが，それはたまたま出てきたというときの話で，追っかけなければ出てきたのに追いかけたために苦しむだろう，こう言われますと，全然それは違います。
●　今の関係ですけれども，確かにそういうケースはないわけではないと思うのですけれども，捜査現場を見ている私の立場では，先生方がおっしゃっているように非常にまれであることは間違いないと思います。小学校の職員，先生だったですか，のケースも，あれは時効が完成したので積極的に出てきたというよりは，特殊な事情があって発覚の危険が非常に高いということが動機になって出てきたということであって，時効が完成したので自ら名乗り出てくるというケースというのは，余り現実的にはないのではないかと思います。
  　ただ○○委員のおっしゃるように，警察が体制を維持して犯人を捕まえることが先決だと。それはそのとおりだと私も思うのですけれども，その点についてはこの間も申しましたように捜査資源の問題があって，これも現実的には特に重要・凶悪事件，要するに人をあやめるというのでしょうか，生命侵害事犯で今回廃止が議論されているような事件については，相当な人をかけてかなりの期間捜査をするのですけれども，いわゆる捜査本部事件では，解決率は８割ぐらいですが，その中で９割程度が１年未満で検挙になる。それ以降は余り検挙が伸びないのが現実なのです。したがいまして，２５年かけてできなかったものを，廃止あるいは倍にしたら飛躍的な数字の変化が出るというのはなかなかそこまでは考えにくい話であって，ただ，事件が生きていますので，例えば被疑者が特定されて追跡しているとか，重要な証拠が残っているというものについて，今時効で止まってしまう捜査がまだ生き続ける。したがって，全国の警察で何かがきっかけになって，端緒になって被疑者が特定され，あるいは捕まることができれば，これはもう事件として処理できるということにはなります。ただ，その効果というのは，数字で見ると限定的だということは御理解いただいておかなければいけないと思うのです。
●　今の点でもう１点だけ。今回すべての公訴時効を廃止するわけではなくて，上の方の凶悪・重大というところだけ廃止するわけですから，そうでない，つまりそれより軽い何十年とか１５年とか１０年とか，そういうものについては同じようにそれが時効になったときに告白するということはあり得るのですけれども，本当は被害者から見て一番最も知りたい，特に殺人とか，そういう場合の真実は何だというのは，だれが犯人だったというところは，廃止したがゆえにだれも告白することがない，できないというのは，バランスから見て逆な感じもいたしますので，私はやはり，消極的ではありますけれども，そういう告白する人の可能性を一切封じるという意味において，廃止というのはその点で問題があるのではないかと思います。
●　メインの理由ではないとおっしゃったけれども，○○幹事のご意見においてはかなりメインの理由になっているように見えますが。○○委員は手を挙げられていましたか。
●　先ほど申したとおりです。
●　この点についてはこのくらいにして，先ほど申したように，具体案にも結びつく議論に進みたいと思います。先ほど○○委員が触れられたＣ－１案とＣ－２案について，更に何か付け加えて御意見があれば。
●　確かに前回の議論で，特にＣ－２についてはいろいろな問題点がある。適正手続の問題とかあるということだったのですけれども，ただ，私ども廃止とかに反対している立場から見れば，そうすると何もしないのかということにもなるので，何かあるとしたらＣ－１とか，とりあえずＣ－２のような具体的事案に応じて時効停止ないし中断するということは，もちろんいろいろな難点があるということは分かっているのですけれども，可能性としてはそういうこともあるのではないかということで，そういうことについて今現在私ども日弁連の推薦の委員・幹事の間では，Ｃ－２について，もう少し要件とかを見直す中で何か具体的な提案ができないかということを今検討しておりますので，Ｃ－２が，前回法務省がつくった案に基づいて議論したわけですけれども，そこではかなりハードルの高い要件を設定していたり，あといろいろな手続上の問題点があったわけですが，具体的な事案に応じて柔軟に時効の問題について対応できることはないのかという観点から今案を検討しておりますので，今日はまだその案はできていないのですけれども，どこかで提案したいと考えております。
●　理由付けがよく分からないのです。この前，難点だけではなく，その案を積極的に裏付ける理由があるのかという議論をしましたが，そのときに，理屈は通らないけれども立法政策としてあり得ると言われたのですけれども，その立法政策なるものは何なのか。全面廃止だとか一般的に延長するということにはとうてい賛成できないが，最後まで全部反対だというふうにももっていけないので，その中間くらいで収めようというくらいしか考えられないのです。そこの理由も是非示していただきたいと思うのですが。
●　ただ現行法上も一応停止という制度があるわけでして，それはもちろんいろんな議論が今まで出ていますけれども，停止という制度がある以上，全くその停止制度がないわけではないわけで，それをもとにそれを広げるとか，それを修正するということはあり得ると思うので。
●　それならそれで結構で，現行の停止制度と整合性のあるような形で出していただければ議論に多分なると思うのですが，整合性がとれないのではないかというのが，この前の議論だったわけです。
●　これまでの議論はもちろん分かっています。
●　それを御理解の上で出していただけるなら，建設的な議論に多分なるのではないかと思います。大いに期待しています。
  　ほかにＣ案について。
●　次回出していただけるようですので，それも何なのですが，Ｃ案については前回のところで理論的な問題ですとか実際的な問題が非常に大きいということが出ていたということと，それから今回の最初の第１の「公訴時効見直しの必要性」  のところにもかかわるのですけれども，パブリックコメントの意見などを見ていましても，それは個別の事件で公訴時効について見直しをする必要があるというよりは，一定の凶悪・重大事件については公訴時効を廃止すべきであるとか，あるいはそこまでいかないにしても期間が短過ぎる。そういう国民の意識の変化というのが平成１６年改正以降見られたというところが根拠になって，今度見直しをする必要があるのではないかという議論になってきていると思いますので，そういう意味ではＣ案のように個別の事件ごとに何か対応するというのは，そもそものこの見直しの必要性の出発点のところと適合しないと思いますので，その点からもＣ案というのは必ずしも採るべき方策としては妥当ではないのではないかと思います。
●　Ｃ案的な考え方も非常にいいのではないかと思うようになったのですけれども，それは要するに時効制度自体は恐らく残すということはいいのだろうと思うのですけれども，時効一部廃止とか延長という問題もありますけれども，時効制度自体は合理性がある。つまり証拠の散逸とか処罰感情の希薄化，そういうのが一応合理性がある。個別的に証拠が残っているとか被害者の気持ちが強いというところで，中断とか停止するというのは，現在の制度と立法趣旨を調和するという意味では，ねらいとしては非常にいいのではないかと思っているのです。それで今の個別的な解決ということですけれども，個別的な解決をしてはどうしていけないのかというのがちょっとよく分からないのです。確か前回は国外逃亡の場合は停止するというのがあって，それは画一的に分かるだろうということはあります。コンメンタールを調べてみたら，現行法でも関税法とか国税反則取締法については中断の制度があって，通告処分に中断の制度があるというのが出ていたのですけれども，そういう意味では現行法でも個別的な処理というのは時効と個別の伝統的な解決の調和というところであるのではないか。だから，そういう意味ではＣ－１とＣ－２的な考え方もそれなりにいいのではないかと思いました。
●　その点も，単にいいのではないかということではなく，もう少し理論的に整備して出していただければと思います。この前の議論との関係で，１点だけリマインドしておきますと，個別かどうかということではなく，そこに本案，事件の実体に立ち入った判断が入るかどうかということが主に問題にされていたのです。現行の制度でも，例えば被告人が逃げ隠れしているため起訴状謄本を送達できないとか，さらに典型的には，起訴をすれば公訴時効は停止する。それらも個別的なのですけれども，そういうことが事実としてあったということで自動的に公訴時効は停止してしまう。それに対して，C－２案の場合は，事件の中身に立ち入って，証拠を調べて一定の要件を満たしているかどうかを判定するという判断作用が入るので，性質が異なるのではないかというのがこの前の議論だったと思いますので，その辺も踏まえて是非建設的な案を出していただければと思います。
●　分かりました。そういう判断が入ると，どうして駄目ということになるのかちょっとよく分からないのですが。
●　議事録をもう一度お読みくださればと思います。
●　重複になるので余り長くは申し上げません。証拠価値について一定の判断があれば時効の進行を止めることに関しては，公訴提起もなされる前にそのような判断をすることにより，攻撃・防御の上合理的な疑いがあるかどうかということについて詰めていくという後の刑事裁判のステージで影響があるのではなかろうかということが一つあります。
  　それから被害感情の多寡を判断できるのか。どのように司法が被害感情の多寡を判断するのか，どういう場合に認容の裁判を行うのかということは，これははっきりしない，という二つの大きな問題があるのかと思っています。こうした点を乗り越える合理性があるのでしょうか。
●　その議論は承知しておりますけれども。
●　あともう一つ，○○委員が触れられた適正手続の保障ないし告知・聴聞の機会がなくていいのかという問題もありましたね。
●　もちろんそれは分かっています。
●　更に言えば憲法１４条の問題も出てくる可能性がありますね。
●　被害者の考え方からしますと，遺留品があろうとなかろうと悔しいことは同じなのですよ。遺留品のある人はいつまでも捜査してください。留守に殺されて，帰ったときには人が死んでいた。そこには何も証拠がなかった。だからおまえの方はもう何年たったら捜査しないぞと，こうやられたらたまらんですよね。被害者はやはりいつまでも捜査をしてもらいたいと思っていますので，そこは平等に扱ってもらわないとおかしいと思います。納得しないと思います。
●　意見募集でもそういう御意見があったのは御承知だと思うのですが，その点もまたお考えいただければと思います。また案が出てきた段階で議論していただきたいと思います。
●　だから，案が出ると言ったからちょっと議論になるのかもしませんけれども，このＣ案，Ｃ－２案というのはこれでおしまいなのでしょうかね。
●　そのようなことはありません。○○委員からはそういう議事進行の御提案もありましたけれども，今回はまだ２巡目の議論ですので，これで打ちきりということにするつもりはありません。ただ前回までの御議論では，先ほど○○委員が言われたような全体の流れであったということはそのとおりだと思います。
●　ちなみに，私たちＣ－２案にこだわっているのは，どういう案になるかまだ未定なのですけれども，Ｃ－２案をよくよく読んでみますと，私たち弁護をする者にとってはある種の意味での妥協できるものが何かあるのかなという感じはしているのです。手続的にはいろんな問題があります。そこをどうクリアするのかということがあるのですけれども。なぜかと申し上げますと，私たちは被疑者・被告人の防御権の観点から考えた場合，ここで議論している場合にはＣ－２の場合には被疑者・被告人と言った場合には限りなく真犯人に近い人，だから真犯人から外れる者は恐らくないか少ないという形でしかここはスクリーニングされないから，そういう場合は延びてもしようがないかなという，こういう感覚があったのです。
●　ただ今のような御発言には疑問があります。前回私は被疑者・被告人の，特に起訴された無罪推定されるはずの刑事被告人の防御上の利益の観点から憲法３１条，１４条違反の疑いがあると申したのです。もしこの制度の骨格を採用した場合に，その後起訴された被告人を弁護するお立場の方が，真犯人に間違いないとおっしゃるとは。
●　そこがだから，私たちが一番頭を悩ましているところなのです。
●　そこが決定的な問題で，研究者として申しますが，この案は刑事被告人の防御権にとってものすごく危険なものです。１回，裁判所が，すなわち司法機関が，ほぼ合理的な疑いが残らず真犯人に間違いないと認定した，そういう事件が起訴されることになるのですよ。その被告人の弁護人はいったいどうするのですか。
●　今，○○委員がおっしゃったこととさっきの防御権の問題とがどう整合しているのか，いま一つ分からないところがありますね。おっしゃっていることは，時間が経ってからいきなり起訴されたら，防御は難しくなるが，このＣ－２案のような証拠が残っている場合には，起訴されるのは恐らく真犯人なので，問題はないという趣旨に聞こえるのです。しかし，そのような場合にも，有罪とは限らないわけで，防御権の問題は出てくるのではないでしょうか。
●　もちろんそうです。
●　時間が経ってからでは証拠を集めるのが難しいという問題がやはり残るとすると，そこのところをどうクリアできるるのかですね。
●　もちろん部会長や○○委員のおっしゃっていることはよく分かります。正にそこのところをどういう形に持っていけるのかどうかということで悩んでいる段階ですので，これは具体的にはそういう案が出てきたところで御議論いただいた方がいいと思います。
●　Ｃ案にかなり傾斜した議論になりましたけれども，Ａ案，Ｂ案あるいは組合せというのがありましたので，その辺についても，ご意見があれば。
●　Ａ，Ｂイメージ案という紙を前回いただきまして議論してきたわけですが，Ａ案というのは一定の重大な罪については公訴時効を廃止する案，Ｂ案は廃止しないで延長する案，  その次にＡ案とＢ案の組合せという案が出ているのですけれども，これは一定の重大な罪について公訴時効を廃止することを前提にした案ですから，全然Ｂ案と組合せになっていなくて，Ａ案を採った上でそのほかの罪についてどうするかという案を書いてあるだけなのではないかと思いましたので，このＡ案とＢ案の組合せという表現は何かちょっと不正確かなと思ったのが一つです。それはささいなことなのですが，その組合せの中で甲案と乙案ということで案が示されているわけですが，はっきり言ってその差が非常に小さいのですね。そうではなくて，ほかの何か切り口がないかという検討はされたのかということと，それについては例えば検討したけれども，こういう難点があるのでやめたとか，そういう検討の経緯で御紹介いただけるものがあれば，お教えいただきたいということであります。
●　ほかの切り口というのは，例えばどういうことですか。
●　何ともうまく言えませんけれども，例えば法定刑で切らない切り口はないですかということです。
●　なるほど。どうですか。
●　今の点ですけれども，御案内のように現行の公訴時効制度というのは法定刑に応じて段階的に時効期間を定めておりまして，仮に生命侵害犯について公訴時効の廃止と延長を組み合せる案を考えた場合でも，基本的に法定刑に応じて段階的に時効期間を定めるというのが適当なのだろうと考えて案を作成したところでございます。ただその上で，では延ばすときにどういうことが考えられるかというときに，甲案と乙案と２案示しているわけですが，現在の時効期間の定めは長い方から２５年，１５年，１０年，７年，５年という区分になっていて，その区分を維持した上で，死刑に当たる生命侵害犯は時効を廃止し，その他の生命侵害犯についてはそれぞれが属するカテゴリーの一つ上のカテゴリーとして扱うという考え方が乙案でございます。
  　これに対して甲案の方は，そういった現行の区分をいったん離れて，生命侵害犯について言わば別枠の扱いをして，この生命侵害犯を，死刑に当たる罪，無期の懲役又は禁錮に当たる罪，有期上限の懲役又は禁錮に当たる罪，その他の懲役又は禁錮に当たる罪という四つに分けて，死刑に当たる罪については廃止し，その他のものについては現行の２倍を一つの目安に３０年，２０年，１０年という段階的な時効期間を定めてはどうかと考えたところでございます。十分なお答えになっているかどうか分かりませんけれども，事務当局が甲案，乙案を考えたのは，今申し上げたような筋道によるものです。
●　○○委員，それでよろしいですか。
●　具体的な提案があればすべきなのですけれども，持ち合わせがないので残念ですが，そういうことで，今の説明はそれなりの説明だろうと思います。
●　○○委員の切り口というのは，生命侵害犯は取り出すとして，その生命侵害犯の中で何か別の，法定刑ではなくて別の基準で時効期間を決めていくということですか。
●　おっしゃるとおり，生命侵害犯を取り出したというのは法定刑基準ではないものを持ち込んだわけですから，ある意味では法定刑にとらわれない自由な発想というのもあり得るのだろう。一般論としてそう思っているだけで，ではこういう制度設計はどうですかという今出せるものがあれば議論にはなるのですけれども。
●　そこが出てこないと議論にならないですよね。
●　ただ御検討いただいたかなと思って質問したということです。
●　分かりました。ほかにいかがですか。
●　もうどの案がよいといった意見を言ってよろしいですか。
●　どうぞ。
●　私は，Ｃは論外として，Ａというのが廃止ですね，Ｂが延長ですけれども，私の今考えている意見は，廃止と延長の組合せです。最も重い犯罪類型，どんな人でも意見の一致する最も重大な人の命という法益を侵害した罪であって，かつ刑法が法定刑に死刑という最も重い刑罰という形で対処している別格に次元の違う犯罪類型については公訴時効を廃止するのが妥当だと思います。時効制度の在り方との関係でも，これまでの議論の過程でも出ましたとおり，究極の法益を侵害しかつ最も重く処罰されている犯罪類型については，時効制度の存在理由である社会一般の処罰感情の減衰，時間経過に伴う消滅とか減衰ということは妥当しないと思われます。また，そのような犯罪類型について長期間処罰されない事実状態というような安定状態といった保護すべき利益も考えがたい。そういう特別な重大な犯罪類型です。これについては，ドラスティックではありますが，時効により刑事訴追に時間的限界を設けるのをやめるという政策的決断をすべきであろうと考えます。
  　その上で，これ以外の人を死亡させたという犯罪類型の中には，死刑相当とはされていない犯罪が幾つかあるわけですけれども，これについては，一番重い類型を廃止することとの，これは理屈ではなくてバランスなのでしょうけれども，一定の基準で従来の時効期間を延長する，そういう組み合わせが妥当だと思っております。今例示されている組み合わせ案は甲と乙で。このうち，現行法の法定刑を基準にしたシステムに大きな変更を加えないという点では乙案の方が分かりやすいのですけれども，甲案は延長の基準が異なっている。この甲案に何か積極的な立法政策的な裏付けの説明があるのでしょうか。
●　質問ですね。
●　発言の後半部分は質問です。
●　延長幅についての御質問ですが。
●　延長幅について言いますと，多分論理的に演繹されてくる特定の期間というのがあるわけではないのだろうと思うのです。乙案のように現行のカテゴライゼーションに固執するのではなく，それを離れて考えたときに，同じ法定刑のグループに属するほかの犯罪と比べて生命侵害犯を倍にするというのが，一つの落ち着きどころとして，選択肢としてあるのではないかと考えた次第です。
●　それでよろしいですか。
●　これは解釈論の細かいことですが，今気が付いたのですが，例えば放火罪は法定刑は殺人と全く同じでありますけれども，定型的には人の死亡という結果を伴わないということでこの廃止からは抜けているわけですけれども，殺意はないにしても重過失で放火，現住建造物に放火して重過失致死が併合罪ないし観念的競合になるような場合，あるいは傷害致死が観念的競合になるような場合は，この中からはもう抜け落ちてしまうということになるのですね。人は死亡している，かつ故意の殺意はない，しかし現住建造物放火はしているのだ。そういう場合は，    廃止の対象にはならないということですね。
●　はい，廃止の対象にはならないということでございます。放火をして人が亡くなった。亡くなった人に対して殺意が認められないというときに，現住建造物放火と別に過失致死罪なり重過失致死罪が成立するのかしないのかということについては，解釈が分かれるところでございますけれども，現住建造物等放火罪は，この骨子案として示している「人を死亡させた罪」には含まれないと考えておりますので，現住建造物等放火罪については現行の２５年という時効期間のままになります。それと別に重過失致死が成立するとすると，甲案によると重過失致死については現行の５年が１０年になるという扱いになるということです。
●　分かりました，了解しました。
●　今の放火の関連で。実務的には，○○委員の述べられたような事例は，別途過失犯は起訴しないで放火に吸収されているという理解が採られていると思うのです。ただ，人を死亡させた罪に当たるのかという解釈論は一つ出得るなとは思います。
●　最初の説明で，立法事実かどうかという議論の中で，平成１６年から非常に凶悪犯罪に対して国民の気持ちが厳しくなっているという御説明があったのですけれども，この今日いただいた表の例えば不同意堕胎致死とか遺棄致死とか同意堕胎致死とか，そういうところまで具体的な意見はないように思うのですけれども，これはバランスとしてこうなったという表と理解してよろしいのでしょうか，立法事実との関係で。
●　そういうことになろうかと思いますが。
●　確か第１回の説明で，被害者の声が強くなった，それからそれ以外にも世論が強くなってパブリックコメントがあったというのがあったと思うのですけれども，基本的には人を故意で殺害したというところが強かったという理解でよろしいのでしょうか。
●　刑事責任の追及に期限を設けるべきではないのだという国民の意識が端的に示されているのは，殺人を中心とする生命侵害犯についてであろうと思います。しかし，同じように人を死亡させた罪について全く手当てをしないというのはバランスを欠くのではないのかという観点で，その他の生命侵害犯についても延長という形で手当てをするのが適当ではないかという考えが，この組合せ案でございますので，特に堕胎致死等について現行の公訴時効期間について疑念を呈する声が非常に多く寄せられているということではないと考えております。
●　そうすると，１６年からの関係で，一部は立法事実はないということでよろしいのですか。
●　いいえ，立法事実はないというふうに申し上げるつもりはなくて，人の生命を奪った罪について現行の時効制度について疑念を示す声が非常に高まっているという観点では，同じだと思っております。
●　よろしいですか。ほかの方。
●　私もこのＡ案とＢ案の組合せの案がいいと思います。その上で，甲案なのか乙案なのかということなのですが，いずれの案においても，生命侵害犯を特別に扱うということを前提に，その上で更に法定刑で区分しています。前回，少し議論があった点ですけれども，どのような趣旨で，この二つの観点を組み合わせるのかという点について，恐らく二つの考え方があるのではないかと思います。
  　一つの考え方は，既存の法定刑の区分による公訴時効期間の定めの違いを前提とした上で，それぞれの区分に含まれる生命侵害犯については，それ以外の罪とは，処罰感情の希薄化の速度が違っている，あるいはそもそもその根拠に当てはまらないということで，公訴時効期間を他の罪よりも延長するないし廃止するというものです。乙案がどちらかというとそういう考えかなという感じを持ちました。
  　これに対して，もう一つの考え方は，先ほど○○委員がおっしゃったことですけれども，殺人のように最も重い生命侵害犯，これは法定刑に引き直すと死刑に当たる罪になると思うのですが，それについては公訴時効制度の存在理由は妥当しないから廃止するということがまずあって，その上で，そこまでに至らない生命侵害犯についても，最も重い罪について公訴時効を廃止することとの均衡，それから，国民の意識としても，生命侵害犯一般について現在の公訴時効期間が短過ぎるという意識が，平成１６年改正以降に生じたということから，現在よりも長い公訴期間を定めるというものです。その場合，公訴時効を廃止する罪以外の罪の中でも，その評価には差異があるわけですが，それは一応法定刑を基準とする。しかし，法定刑による区分の仕方は，生命侵害犯固有のものとして考えればよく，既存の区分にとらわれる必要はないわけで，そこから甲案にあるところの，既存の法定刑の区分とは異なる，②から④までの区分が出てきたということではないか，私は，甲案というのは，そのような考え方によるものだと理解しました。
  　その上で，ではどちらの案がよいのかということなのですけれども，先ほど申し上げましたように，今回の公訴時効の見直し論は，殺人のような故意による生命侵害犯については公訴時効があることはおかしいのではないかという国民意識の変化が生じたことがそもそもの出発点となっており，それによって見直しの必要性が基礎付けられています。そうすると，甲案の考え方の方がそれに合致していますので，Ａ案とＢ案の組合せの中では，私は甲案がよいのではないかと思います。
●　そういう御意見ですが。
●　そうだとすると，前回も少し議論がありましたけれども，強盗致死のような場合，故意のない形で強盗の際に人を死なせた場合というのは，どうなるのですかね。
●　そこには故意の場合とそうでない場合の二つが含まれているのですよね。
●　そうですね。
●　確かに，国民意識に沿うという意味では，刑法の２４０条を強盗殺人と強盗致死に分けた上で，強盗殺人だけを廃止するという方が筋だと思います。ただ，刑法の条文を残した上で，そのような取扱いをするのは複雑になり過ぎるということであれば，死刑ということでまとめるというのも一つの方法だと思います。それは両方の考え方があり得るのではないでしょうか。
●　もし区分しないとした場合，この表を見た場合に，これはもともと法定刑がそういう宿命なのでこういう枠になるのですが，正に人間に対する危害という意味では，強姦等致死とか集団強姦等致死については時効は廃止されないというのは，国民感情からいったらかなり納得できない。そもそも物に対する形では結構刑が重くて，人に対する関係は意外と低かったのですね。そのことがここに如実にあらわれているのですけれども，そこは国民的に見たらおかしいのではないかと僕は思うのですけれども。
●　話がちょっと戻るのですけれども，甲案と乙案についても少し思想的な考え方というか，なぜあえて今現行の乙案の区分を甲案にしているかというところに関しましては，まず故意がある殺人等の犯罪については死刑が定められている。では故意のない犯罪行為により人を死亡させた結果的加重犯についてどうか。それは基本的には，特に悪質なものについては無期刑が定められているという傾向がございます。それ以外のものについては，有期刑であってもその上限を選択できるように定められている。更にそのほかの過失により人を死亡させた場合には，懲役刑，禁錮刑が適宜定められている。そういうようなことから，区切りとしては死刑が定められているか，無期が定められているか，有期の上限があるのか，その他の懲役かというところに合理性があるのだと，こう考えております。
●　今の論点でも結構ですが。
●　ただ，組合せ案の中の甲案というのは，現行法はもう少し細かく区切っているわけですよね。それをそのままにして，こちらは生命侵害犯だけこういうふうに区分けするというのは，同じ条文の中に違った基準が入ってしまう。だから２５０条もこういうふうに全部変えてしまうというならともかく，生命侵害犯以外のものの２５０条の現行法をそのまま残すとしたら，同じ条文の中に違った思想が入ってしまうという，そこはバランスを欠く立法になるのではないかと思うのですが。
●　２５０条というのは，刑訴法の２５０条ですね。
●　刑訴の現行法の時効期間の定めですね。これはもう少し細かく区切って，現行のつまり乙案ですね。乙案のような区切り方をしているわけですが，生命侵害犯は甲案的で，それ以外は乙案という，こういう区切りの仕方，つまり違った法定刑の切り方が同じ法定刑の切り方だと２種類に割れてしまう，生命侵害犯とそれ以外で分かれる。これは立法として非常に複雑ということもあるし，バランスを欠くのではないか。
●　まだよく分からないのですけれども，法定刑の切り方が違っているというのは，どこがどう違っているのですか。
●　今の乙案のような切り方を現在はしているわけです。それを今度甲案というのは，この真ん中の下の乙案で言うところの③とか④あたりのところを整理して，有期上限というふうにして整理している。つまり現在の生命侵害犯以外を現行法どおりこれを生かすとしたら，二つの区切り方が併存してしまうということになると思うのですが。
●　多分○○幹事の言いたいことは，仮に生命侵害犯，人を死亡させた罪をくくり出して甲案を採り，それを条文に書くと，今の時効の規定の中にその部分が入って，乙案は比較的従来の法定刑の枠で段階を踏んでいるのだけれども，そこに異質のものが入ってきてしまうのではないかというのが○○幹事の意見であり，それに対する私の答えは，形はそうなりますけれども，この思想は生命を侵害する死刑が法定刑として定められているような罪というのがまず別格にこれは，廃止するとすればこれは非常に特別な扱いだけれども，時効というのをやめる。そういうところから出発しますので，これはその後のその他の死刑以外の重大犯罪についてのバランスの取り方としては甲のような在り方も十分あるのであって，そうなってもこれはやむを得ないのではないかということです。
●　先ほどの繰り返しになるのですが，甲案の発想というのは，現在の法定刑による区分というのは必ずしも前提にしていないわけですよね。まず，公訴時効を廃止するべきものとそうでないものがあって，そうでないもののところをどのように区分するかというのは，生命侵害犯について特別に公訴時効を定める趣旨から考えればよいわけです。その場合の分け方としては，最初に○○委員から御指摘があったように，理屈の上では，法定刑ではなくて，罪名ごとに分けていってもいいはずなのですけれども，それを，甲案では，先ほど事務当局から御説明のあったような考え方に基づいて，法定刑という区分を用いつつ②，③，④と分けているということですから，現在の刑訴法２５０条が定める法定刑の区分とずれても，それは特におかしいことではないと思います。
●　私も今の○○幹事の御意見に賛成ですが，更にその前に○○委員と○○委員との間のやり取りで，確かに現行法の２４０条の後段は，解釈論としては強盗殺人と強盗致死を分けておりますけれども，条文上はあくまでも死亡させたときということで，条文上はあくまでも強盗致死罪としてしか規定されていないわけなので，そこを強盗殺人と強盗致死に分けているのはあくまでも解釈論のレベルなので，条文レベルにおいては同じに扱っても何ら不合理はないという理解もあり得るということを申し添えたいと思います。
●　対象とする罪種の問題についても，前回までの議論の中では，例えば性犯罪を含むかどうか，傷害罪を含むかどうか，そういう御意見もあったところですが，その点についても御意見を伺っておいた方がよいと思います。これまでは，人を死亡させた罪を主として念頭に議論してきたように思うのですけれども。
●　話がもとに戻るのかもしれないのですが，戻るというのは，今，人を死亡させた犯罪という形の前提で話をしていますが，殺人未遂で実際上はもう遺族が死亡はしなかったものの介護を必要として一生面倒を見なければならないという犯罪被害者もいると思うのです。正にその場合は犯罪被害者そのものがそういう状態にあり，同時にそれで家族が同じようなその人の介護のためにいろんな形で苦労しているという場合，時効はなくならなくてもいいのですか。私はそこが，犯罪被害者の立場に立った場合一貫していないような気がしてしようがないのですけれども。
●　重い傷害を負ったような場合ですね。
●　重い傷害です。重傷害を負った場合です。
●　今，○○委員が言われたように，傷害罪については，本当に寝たきりになりまして，死亡以上の苦しみを家族に与えて，本人にも与えている，こういうケースがあるのですよね。だから，これまでに人を苦しめて，本人だけでなくて家族の４，５人が苦しんでいるというものについては，やはり時効を廃止してくれという意見は非常に強いです。意見として申し上げますと。
●　御意見としては分かりますが，そうしますと重傷害はならないけれども，殺人未遂で重い傷害が残るとなる。それこそ個別の事情を勘案するという話になるので，Ｃ案について支持なさる○○委員の御意見なら分かりますけれども，それを言い始めれば，ではピストルで撃ったけれども当たらなかった。被害者はぴんぴんしているというときも含むし，重傷害のときも含むという決断をするのか，それとも個々個別的な事案に応じて，重傷害で寝たきりになったときだけ時効を廃止するのか。そんな立法が可能かどうかといえば，不可能に決まっているのではないでしょうか。ですからその点について議論するのではあれば，およそ未遂を含むという決断をするかしないかというチョイスしかないのであって，重い傷害が残ったかどうかという具体的な事案によって個別に決めるということは妥当でないと思います。
●　そういうところで，日本の場合，傷害罪は非常に幅が広いですからね。実体法を改正しなければなかなか無理かなというふうに私も思いながら。
●　ですから，それは刑法の中の重傷害みたいなものをつくるかどうかの議論であって，今回の議論の対象にするのは無理だと思うのです。
●　そうです。希望としてはそれがあるということを申し上げただけです。
●　私は最も重い犯罪類型について廃止するということについては自分の考えを決めましたけれども，これまで存在した時効制度について，立法政策として，刑罰権遂行，刑事訴追の時間的限界を撤廃するというのは大変大きな制度変更なので，そういうことも勘案しますと，人の命を奪う，結果として未遂ではなくて人の命という特殊な最も価値の高い法益を奪った犯罪類型で，かつ刑法が死刑という形で最も重く評価しているものを取り出して廃止をするというのが，一番狭い範囲ではありますけれども，それが適切な立法政策ではなかろうかと思います。それ以外の犯罪類型については，人が亡くなっている場合ではありますけれども，撤廃ではなくて延長の方で対処するのがよろしいのではないかと思います。
●　その延長の対象としてどこまで含まれるのか。被害者が亡くなっていない犯罪も対象にすべきではないかという御意見の方の主として念頭にあるのは延長論だと思うのですが，その点はいかがですか。その点についても議論はしておかないといけないと思うのです。
●　その場合，一番ヒアリングで多かったのは性犯罪と交通事犯だったと思うのですけれども，性犯罪の場合は例えば幼児の性的虐待のような場合に，幼児がその意味を理解できなかったということが，公訴時効の停止事由になるのでしょうか。それは現行法上解釈論で賄える部分と賄えない部分とがあるのか，どこからが賄えなくなるのか。
●　知らなかったというのは停止事由にはならない。告訴には関係してきますけれども，その告訴期間については，既に手当てがなされているのです。ですから，公訴時効との関係では，被害者が知ったか知らないか，あるいは意思を表明できたかということは直接的には考慮されない制度に現行法ではなっていると思います。
  　最初に御説明があったのでしょうが，今日いただいた表の中で白くなっている過失致死の場合も被害者が亡くなっているのですけれども，これだけ除いている理由というのはどういうことでしたか。
●　人を死亡させた罪のうちで，特に法定刑の重い死刑を定めているものについては廃止するのが適当だろう，それ以外の生命侵害犯についても適宜延長するのが適当だろうという基本的な考え方に従いつつも，この過失致死罪について言うと，法定刑が罰金５０万円以下という非常に軽いものとされておりまして，当罰性が比較的軽い類型の犯罪である。そうだとすると，原則生命侵害犯についてほかの犯罪と取扱いを異にすべき特殊性があるのだとしても，罰金刑のみが定められている犯罪についてまでそれを及ぼす必要性には疑問があると考えられます。実際上も，自動車運転過失致死罪にも業務上過失致死罪にも当たらない過失致死事犯というのは，事件数が少ないということもございますので，それらを踏まえると延長する必要性に乏しいのではないかと考えたところでございます。
●　対象犯罪について，ほかに何か御意見があれば。
●　前回私ども，長期２０年以上の懲役は廃止だと言いましたけれども，そこまで強いことを言うとこれはなかなかまとまらないだろうと思いますので，それはもう撤回いたします。撤回いたしますが，問題はこのお配りいただいたので，強制わいせつ致死，強姦等致死，集団強姦等致死，これらにつきましては，性犯罪を一生懸命やっている方々とか被害者からは時効廃止の要求は強いですね。刑は無期になっておりますけれども，それは非常に強い。それから殺人罪なんかにつきまして，私ども会員からアンケートをとってみましたが，１４２人回答がありまして，殺人罪につきましては９５％廃止でした。そのあとの５％は親族間の殺人とかいうようなものだったですね。そういうようなことで，今日お配りいただいた，刑法犯の方で死刑となっているのは，もう全部廃止する。そのあと黄色い無期になっているものも実は廃止してもらえば有り難い。こんなところでございます。あとは延長ですね。延長する場合は甲案で延長していただきたい。
●　という御意見ですが。
●　規定の仕方としては，死刑に当たる罪で人を死亡させた犯罪については時効を廃止するという規定の仕方になるのかと思うのですけれども，そうなりますと現住建造物放火は死刑該当犯罪ですので，結果的に大勢の人が死んだというケースについてはそれに該当するということになるのではないですか。
●　先ほどその御議論が出たと思うのですけれども，成立犯罪としては現住建造物放火ですよね。
●　殺そうと思って火をつけたものでなくて，結果的に。
●　殺そうと思えば殺人ですけれども。
●　結果的に人が大勢亡くなったというケースがあり得るわけですよね。
●　ありますね。
●　そういう場合，人を死亡させた罪というものに該当してくるのではないですか。
●　成立する犯罪を基準に判断せざるを得ないということなのでしょう，さっきからの議論では。
●　それでも致死ですから。
●　故意犯が成立しない限り，致死の結果は吸収されるという理解が多いのではないでしょうか。
●　そうですね。
●　吸収された場合には，人を死亡させた罪に当たるかどうかの解釈論が残りそうなので，最終的にこの案になったら当局の解釈も一応聞いておきたいかなと思っていたところです。
●　観念的競合で両罪立つということに。
●　吸収だと法条競合ではないですか。
●　いや，吸収は包括一罪ということだから。
●　包括一罪ということですか。
●　犯罪事実としては摘示するけれども，法令の適用には上ってこないということですよね。
●　それについては，法条競合（吸収関係）か包括一罪（吸収一罪）か議論があると思うのですけれども，いずれにしても何で吸収されるかというと，放火の場合，法定刑の上限が死刑だということがあるので，あえて過失致死なり過失傷害なりの犯罪を独立に成立させるまでの必要はないだろうという発想があると思うのです。立法論としては，放火致死罪というのは十分あっていいけれども，現行法上は，放火がこれだけ重く，そして過失致死はこれだけ法定刑が軽い犯罪になっているので，そういう形で処断しているというのが現状なのだと思います。放火罪自体は，人を死亡させることを要素として含んでいないわけですから，「人を死亡させる罪」の中にこれを含めるのは難しいと思うのです。
●　公訴事実に死亡の結果を書いてもいいとはならないですか。
●　強盗致死は犯罪として，犯罪の要素として死亡が入っているわけす。
●　罪数論まで含めて死亡された罪を考えるか，それとも，もう単一の条文として考えるかで，後者として考えればもう解釈論は抜きということですね。それはもうしようがないでしょうね。  
●　かなり先端的なところに議論が行きましたけれども。要するに，現住建造物等放火の事件で過失によるとはいえ人が死亡しているときに，今回の公訴時効見直しの対象に含まれるのかどうかという問題ですね。
●　人を死亡させた罪という形で構成要件を変えるということが，かなりの変更になるのではないかと私は思うのですよね。
●　構成要件を変えるわけではなく，刑事訴訟法の公訴時効に関する定めの中にそういう規定を置くということでしょう。そこに現住建造物等放火の場合が入るのかどうかという話ですよね。
●　これは質問なのですけれども，性犯罪で結果として人が死んでいるという犯罪類型については，最高刑が無期刑ですから，現在のこの案だと廃止にはならないわけですけれども，しかし起訴する段階で明らかに殺意があった場合は，殺人罪で併せて訴追されますね。そうすると，その場合は殺人の方に時効が廃止されていれば，性的な侵害を伴った致死罪というのは併せて殺人罪も起訴されるので，この案だと，結果としては時効がないという形になり得るだろうという理解でよろしいですね。
●　はい。
●　ほかに御意見はございませんでしょうか。かなり突っ込んだ点まで御意見が出たと思いますので，大分論点とか意見の違いが明らかになったのではないかと思います。
●　意見を。
●　今の点ですか，対象犯罪ですか。
●　対象犯罪の絡みで。
　　先ほどから少し出ていますけれども，一番重い死刑に当たってだれも，○○委員の言葉によると，だれも反対しないような犯罪について公訴時効を廃止するのだと。それとのバランスでそれ以下のものもという考え方ですけれども，それはバランス論であって，それは逆にそこはもういじらないという考え方もあり得るわけで，理論的に一番重いところを廃止したから，その下は全部上げていくという，長くしていくという論理的関係はないわけでして，そこは正に政策的な判断をしていると思うのですけれども，今回例えば危険運転致死とか自動車運転過失致死もすべてこの現在の案では長くなるわけですけれども，一部の犯罪についてそういう被害者が長くしてほしいという要望をしているということはありますけれども，必ずしもすべての犯罪，たまたま同じ法定刑の別の犯罪について，そこを公訴時効を長くしてくれと言っている要望があるわけでも全くなくて，必要な立法理由があるわけでもないのに，単に一番重いところを廃止したからすべてバランスで下の方も全部少しずつ長くしていくというのは，これは必ずしも論理的ではないというか，単にバランス論であって，今回は例えば廃止だけ，一番重いところは廃止するけれどもそれ以外は何も変えないということも，平成１６年に改正があったわけですから，変えないという選択肢もあるわけで，今のところ一番上を変えれば全部下も変えるのが当たり前であるかのようなバランス論が議論されていると思うのですが，そこは論理的にはもう一つ理屈がといいますか，なぜそこを全部バランスで長くしていかないといけないのかというところはもう一つ理屈が必要なのではないかと思うのです。単にバランス論で長くしていかないといけないというのは，平成１６年に改正があったばかりですから，そこはやはり議論の必要があって，今回の意見募集も含めて国民の意識が変わったというのは確かに変わったとしても，それは一番重い，正に凶悪でだれも反対できないような，これはやはりひどいというものだけを変えるというのは，それは確かに平成１６年からは少し変わったのかもしれないけれども，すべての犯罪について，一番下の罰金刑はともかく，それ以外の懲役刑に関する犯罪すべてを公訴時効期間を延ばすという，それだけの国民の意識というのは，まだそこまでは形成されていないのではないかと思うので，バランス論で何かすべて議論していくというやり方は少し問題があるのではないかと思います。
●　すべてそれで議論するというよりは，この組合せ案についてはそういう説明だということでしょう。
●　私ども被害者からアンケートを取ったのですが，バランス上ということは一つもありませんでした。もともと短い，だからこれを長くすべきだという意見がほとんどで，こっちを長くするからこっちもやらなければバランスが悪いというような，そういう考えは全くありませんでした。
●　今の点については，何か更に補足する御意見ございますでしょうか。
●　一定の犯罪については廃止をして，残りの部分についてはそれなりの，甲案，乙案ありますけれども，そういう形で延長をするといった場合に，これは単に今回問題になっている殺人等の重大犯罪以外のところでも，捜査をする側にとっては時効期間が延長されることによってかなりの負担になるのかならないのかというところは，どうなのですか。
●　御質問ですが，○○委員，どうですか。
●　一番重いところについては，ある程度実体感があるのですけれども，その中でも確かにめったにない罪種がかなり入り込んできているので，全体が例えば甲案であればこのぐらい負担，乙案であればこのぐらい負担というのは，申し訳ないですが，今の時点ではちょっと申し上げにくい状態なのですが。
●　そういうことでよろしいでしょうか。
●　二つお聞きしたいのですけれども，先ほど○○幹事は，この甲案，乙案の間に基本的な思想が違うというような説明をされたと思うのですけれども，事務局でもそういうお考えなのか。私はもっと単純に理解していて，人を死亡させた犯罪は特別扱いする，そして死刑に当たる罪は別格だから公訴時効を廃止しましょう。その後の時効期間を長くする分については，甲案については基本的には２倍にする。乙案についてはワンランク上げるという形の，要するに上げ幅の違いとして甲案・乙案を理解していました。○○幹事の御説明を聞いてもちょっとよく分からないので，そこのところを事務局としてどういうお考えか，全く基本思想が違うものとして立案されたのかをお聞かせいただきたい。
●　つくったときの基本思想ということですね。
●　そうです，それが第１点。
　　もう一つは，無期について，この表の黄色い部分ですね，これについて公訴時効を廃止するというのは十分成り立ち得る案だと思います。強盗致死の場合と強姦致死の場合，それほどすごく違うかと問えば，変わらない，したがって，無期についても廃止するという考え方は十分あり得ると思うのです。それはどうして駄目とお考えなのか。
●　前者については，根本的に思想が違うということまでではない。やはり御指摘にあったように，甲案というのは判断としておおむね２倍というのが正しいのではないか。その切り分け方というのも，今までどおりの切り分け方ではなくて，おおむね生命侵害犯の法定刑としては無期があるものとか有期上限まで行っているもの，そうでないものというような区分をすれば，構成要件上の悪質性というのが評価されているのではないかということでございます。
  　２番目の点は，それは正に廃止の範囲をどこまでにするかということでございますので，ここで御議論いただければと思っております。
●　確認ですが，さっきの○○幹事の御発言みたいに，根本思想が違うものとして理解した上で賛成しなければいけないというものではなく，これは上げ幅として２倍ぐらいが妥当だというので甲案に賛成しても一向に構わないのですね。それはいかん，根本思想を理解してない限りはこれは賛成できないのだと言われると，よく分からない議論をもう１回聞かないと困ることになりますね。
●　よく分からない議論と言われたのですが，○○幹事何か付け加えることはありますか。
●　思想が根本的に違うということではなくて，生命侵害犯と法定刑という組み合わせで公訴時効期間を定めることについて，二つの説明の仕方があり得るだろうということです。その上で，甲案と乙案は，それぞれに，その二つの考え方に当てはまりやすいのではないかと，私は考えたのですが，どちらも同じ考え方に基づいているといことであれば，それを前提にどちらが妥当なのかをお考えいただければよいのではないでしょうか。
●　よろしいですか。
●　法定刑を一つに組み立てるといいますか，その法定刑を改めて罪名を持ってくるというようにするのかということになると，またこれはえらいことになりますが，その辺どうなのでしょうか。今御意見を聞いておりますと，どうも罪名で決めなければいけない部分も出てくるような気になるのですが。
●　○○委員は必ずしもそうでもないのでしょう。
●　無期の場合も含めてはどうかというだけの話。
●　無期まで含めることもあり得る，それとも含めるべきだという意見ですか。
●　十分成り立ち得る意見なので。
●　御意見としてはどちらなのかという。
●　傾くという。そこまで行くのだったら。
●　ひかれるということですか。
●　ええ，ひかれる。
●　分かりました。
●　何で踏みとどまる理由があるのか。
●　○○委員，そういうことでよろしいですか。
●　例えば傷害致死については，何とかしたいと思いながらも，ここで余り法定刑中心の時効制度をいじれということになると，実体法に関係してくるとこれはまた混乱するから，黙っておかなければいけないなと思って，自省しているところです。
●　今の○○委員の意見についてなのですが，確かに刑法犯を見ると，上の方の殺人とかと比べて遜色ないというか，確かにこれがたまたま法適用が無期だから廃止しないということですけれども，２枚目の方の特別法犯のこの黄色い部分を見ると，これらについてもだから結局公訴時効を廃止するかどうかということと併せて考えないといけないわけで，なかなか刑法犯だけで見ると何となくこれは廃止してもいいかなと思われるかもしれないのですけれども，特別法犯のときにこれが確かにすべてを時効を廃止するような犯罪なのかどうかというのは，若干，何とも言えないのですけれども，罪名だけですから，でも必ずしもそうでもないのかなという感じもする。特別法犯も含めてバランスで考える必要があると思います。
●　分かりました。もちろんまだ御意見はあると思いますけれども，予定した時間より相当超過しておりますので，この点については更に次回以降御議論いただければと思います。
　　いったんここで休憩を入れさせていただいて，次の論点に進みたいと思います。

  　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，会議を再開させていただきます。
  　次に第２と第４ですけれども，特に第４につきましては，１巡目の議論では公訴時効の見直しの具体的在り方についての議論がまだそれほど詰まっていませんでしたので，刑の時効の見直し方も，かなり抽象的な議論にとどまっていたように思います。刑の時効についても見直す必要があるという，そのときに出た考え方でも，公訴時効の見直しの在り方と連動して考えるということでしたので，今までの公訴時効の見直しの具体的在り方についての議論を踏まえて，第４の「刑の時効の見直しの必要性・具体的在り方」について突っ込んで議論していただければと思います。どなたからでも御意見をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
●　刑の時効ですけれども，基本的には長くしろというのは要するにバランス論だけで，基礎付ける立法事実がないのではないかと思うので，これはあえていじる必要はないのではないかというのが私の意見であります。
●　分かりました。そういう御意見が出ていますが。
●　質問です。これは刑法の先生かあるいは事務当局に対してなのですけれども，現在公訴時効の期間と刑の時効の期間を今日いただいた表などで比べますと，大体公訴時効の期間より刑の時効の方が長くなっているのですけれども，いったいこれは何か論理的な関係があるのか，どうしてそうなっているのかというのがよく分からないのです。ただ現在の実定法を見ますと大体刑の時効の期間は公訴時効期間より長目になっておる。そうだとすると，正にバランスではありますけれども，現在の法システム全体の整合性ということになりますと，仮にあるものについて廃止をし，あるものについて延長するということになれば，そのまま放っておきますと公訴時効期間の方が刑の時効期間よりも長くなってしまうということがありそうなものですから，そういう意味で刑の時効についても手直しをするというのはあると思うのです。ただ前提として，何でこうなっているのかということが分かると有り難い。
●　例えば甲案でも乙案でも，無期のところなどを見ると逆転をしますね，それが基本的な考え方と矛盾するのではないかという御趣旨なのかもしれません。基本的な考え方はそもそも何なのか。これは最初に御説明があったかと思うのですが，もう一度御説明いただけますか。
●　事務当局としてお答えするとすれば，これは前に御説明したことの繰り返しになりますけれども，公訴時効制度と刑の時効制度というのは一定の期間の経過によって公訴権あるいは刑の執行権が消滅するという扱いをするものであって，性質において共通する面があるので，公訴時効制度を見直すこととする場合にはバランス上，刑の時効の制度を見直すべきであると考えられるという説明になろうかと思います。例えば殺人罪を犯して起訴されないでいる者について公訴時効期間がない。ですから刑事責任を追及する期限に終わりはないとされていながら，他方で殺人罪で死刑の確定判決を受けた者について，一定期間が経過すると刑の執行を免れるという事態を認めることとが均衡を失するのではないかということです。
●　現行の制度で，刑の時効の方が期間が長くなっている，その点はどういう理由だったか。
●　現行刑法３１条の刑の時効並びに３２条の時効の期間は，刑の言渡しを受けた者についてですから，実際は結局刑務所から逃走して逃げている，あるいは余罪で追起訴されて，もう既に刑務所に収容されているのだけれども裁判所に出頭する途中で逃走した。そういう人について考えられる事例なのです。
●　収監されていないで逃げてしまったという場合がほとんどではないですか。
●　それもあり得ます。しかし，要するに刑の言渡しを受けた人についてですから，まだ有罪かどうかが決まっていないそういう人についての公訴時効より短いというのはあり得ない話ですね，理屈から言って。ですから，公訴時効よりも短い刑の時効というのは，理屈として私はあり得ないと。だから，それはバランス論というよりも，公訴時効を廃止する罪については当然刑の時効もなくさなければ理論的に説明がつかなくなるということだと思います。だから，ただのバランス論ではないということです。
●　ということなのですが，○○委員いかがですか。
●　確かに理屈はそうなるのかもしれませんけれども，現実に確定した人とこれから裁判する人といて，その確定する人は現実に日本の場合ほとんど逃げてないということなので，やる必要はないのだ，あえていじる必要はないのだというのですけれども，反論にちょっとなっていないですね。理屈がそうだというのはそうなのかもしれませんけれども。
●　制度全体の仕組みがそうなっているので，公訴時効のところを変えるとすると，制度全体をそういうふうにつくりかえないとおかしいだろうというのが○○委員のお考えだと思います。バランス論というよりは，制度全体としての整合性の問題ですね。
●　仮に殺人の時効，公訴時効を廃止しますね。逃げてしまえばこれは一生追いかけられる。ところが自首して実刑になった。それから１年後に何かで脱走した。今度は一生追いかけられなくて，何年か，３０年か何かであとは無罪放免になってしまう。これまた妙なことだなという気がしますね。同じ逃げるのでも，捕まって刑を受けてから逃げた方が，最初からとことん逃げるよりも逃走期間が短くて済むというような感じに基本的にはなりますね。
●　ほかの方はいかがですか。○○委員，どうですか。
●　団藤先生の説明を用いれば，根本にあるのは国家刑罰権です。国家刑罰権の現象形態として，事前においては公訴権としてそれはあらわれ，事後においては刑罰執行権としてあらわれる。現行刑法の根本にあるのは，刑罰権というのが時間の流れとともにだんだん弱くなっていく，あるいは薄くなっていくという考え方です。公訴時効と執行時効というのをパラレルな制度だと考え，団藤先生がおっしゃるように，根本には刑罰権があるのだと考えると，確かにもう刑罰権は確定されているわけなので，それが確定前の公訴権よりも時間的に早目に消えてしまうというのは非常にバランスとしてはおかしい。刑の時効にそれほどの意味がないとしても，こういう規定が置いてある以上は公訴時効とのバランスというのは条文として考えざるを得ない。これを廃止してしまおうというならまた別ですけれども，条文としてあって，しかも数字が出ているわけなので，これは公訴時効と全く無関係に，ただ置いてありますよというのでは，全体として甚だおかしな法システムとなってしまう。ちなみに，ドイツなんかも最も重い犯罪については刑の時効をやめていますけれども，それはやはり同じような議論で，共犯者が二人いて，一人はずっと収監されて刑を受けていて，一人は逃げてしまったというときに，戻ってきたときに全く執行されなくていいのか，こういう，先ほど○○委員がおっしゃったような議論があって，廃止したという経緯があるようです。
●　ほかに御意見は。
●　若干補充させていただきたいと思いますけれども，今回の凶悪・重大犯罪の公訴時効の見直しの必要性に関連して，殺人などの凶悪・重大な犯罪については刑事責任の追及に期限を設けるべきではないという国民の意識が示されているということを申し上げました。そうすると，殺人などの凶悪・重大犯罪についての刑事責任の追及に期限を設けるべきではないという意識は，犯人が捕まって起訴されればいいということではなくて，執行も含めてその刑事責任の追及について期限を設けるべきではないという意識として受けとめるべきだろうと思われますので，今回の公訴時効見直しの必要性に照らしても，刑の時効見直しの要請があるのではないかと考えます。
●　さっきからバランス論という議論があるのですけれども，そうすると先ほど公訴時効については生命侵害犯について別立てで立てるという話があったのですが，この刑の時効も，そういうふうに人身侵害犯を別立てに立てて刑の時効を議論するのかというのもあって，やはりバランス論でやると，どうしても公訴時効をいじるときはそういうふうに同じようにバランスをとるのかというのもあるので，私は確かに理論的には国家刑罰権ということを理屈で立てれば，確かに公訴権と刑罰執行権というのは理論的には同じところから出ていると思うのですけれども，制度として刑法にある規定，刑の時効と，刑事訴訟法にある公訴時効の規定は別々の制度としてつくられているので，やはりそこは別々に。しかもさっきから出ているように，実際の刑の時効を延ばさないといけないという現実的必要性がない。とりわけ死刑に当たる罪については日本の刑事収容施設は大変立派なわけでして，逃亡ということが非常に考えにくいという状況から見て，わざわざそういう一番重いところについては，とりわけそういう可能性が非常に少ない，つまり逃亡する可能性が少ないということを考えると，必要性がない，さっきから立法事実がないという話がありますけれども，別の制度である以上理論的というのは分からなくはないのですが，制度としては全く現在いじって変えないといけないという立法理由がない。国民の意識ということについても，刑の時効ということを意識している国民はほとんどいないわけでして，公訴時効の方について意識が変わったからといって，刑の時効についても意識が変わったというのは，ちょっとこれは無理があると思いますので，やはりこれは別々に考えるべきで，刑の時効については何も変える必要がないと思います。
●　刑訴と刑法で異なるから制度が違うというのは，かなり乱暴な議論ではないかと思いますね。○○委員が手を挙げておられましたけれども。
●　論評に値しないと思います。
●　○○幹事の言い方ですと，そもそももっと短くてもいいというふうにすら聞こえますが。
●　そこまで言ってないと思います。現行法をいじる必要はないということを。
●　問題は，まれであっても，逃げてしまった後，長期間経過してから捕まったという事態が起きた場合に，公訴時効が問題になる場合と比べてみて整合しているのか，恐らくそういう問題なのだろうと思うのです。いずれにしろ対象になるのは非常に限られた数だとは思うのですが，そういったことが起こった場合の制度全体としての整合性ということが問題となっていると思うのですけれども，それも分けて考えられるということですか。
●　そうですね。３０年間も追うということだけでも，それを逃れるということは極めて困難だと思うので，いわゆるだれが犯人か分からないという状態と，だれがということをはっきり，この人が刑を受けたということが分かっている状態でそれを追うのとは，少しレベルが違うといいますか。交通事故については，確かにだれが犯人かそもそも分からないという状態だと，長期間かけて捜査をやったら犯人が分かるということもありますけれども，刑の場合はもうはっきりこの人が有罪判決を受けて確定したということがはっきりして，その人だということが分かっているわけですから，それを３０年間以上追って，追えなかったというのであれば，それはもうやむを得ないと考えるべきだと思います。
●　本当にそんな理屈になるのですか。だれかが分かっていればもっと，時間をかければ捕まる可能性が高いので，むしろ逆のことが言えるような気がするのですけれども。ほかの方の御意見も伺いたいと思いますが，バランス論と言うかどうかは別として，公訴時効の見直しと連動して考える必要はなく，制度としては別で立法事実もないというのが，○○委員や○○幹事の御意見ですけれども。
●　公訴時効との連動性というのは，私は分かるつもりでいたのですけれども，連動的に考えると，人を死亡させた罪について言い渡された刑についてだけ特別扱いをする，そういうスライドになるのでしょうか。
●　○○委員はそういう御意見ですか。
●　いやいや，そういう考え方でいくと……結局そういうことなのですかね。
●　前提となる公訴時効のところが動かないものについてまで，刑の時効を今回動かすという理由は恐らくないのでしょうね。
●　例えば１５年の言渡しがあったときにどういうふうに考えるのかなと，ちょっと分からなくなってしまった。
●　要するに，ここで今回見直しの対象になってない罪種で１５年を言い渡された人と，見直しの対象になっている人で１５年を言い渡された人との間で違いがあるかということでしょうか。
●　スライド論で考えれば当然変わるということですよね。
●　何か抵抗ありますか。
●　条文をどう書くのかなと思っていたら，そういうことになるなとちょっと気付いたもので。
●　３２条の書き分けは無理ではないですか。それは一律。公訴時効のうんぬんにかかわらず自動的に書き分けて，公訴時効が延びた分についてだけ刑の時効が延びるということには，私はできないと思います。
●　立法技術的に。
●　ええ。
●　そうすると，対象はより広くなるということですか。
●　刑の時効と公訴時効と，確かに均衡ということはあるのですけれども，そこで言っているところの刑の重さみたいなものは多少違って考えることはできるのかなと。というのは，公訴時効の方はあくまでも当該構成要件をベースにした法定刑の上限ということで切っているわけですけれども，刑の時効の方は言い渡された刑の重さということになっていますので，必ず人を死亡させた場合のみについて重くする，刑の時効の方も合わせて長くするということが必然的になるかというと，必ずしもそうでもないのかなと思います。
●　その場合，どちらに働くのでしょうか。人を死亡させた罪の場合も連動させないという方向なのか，人を死亡させた罪については連動させないとおかしいので，それと同じ刑を言い渡される人についても同じにしないといけない，そういう方向なのか。両方あり得ると思うのですけれども。
●　そこのところは私自身ちょっと決めかねているところはあるのですけれども，少なくとも法定刑で区分するといったときの法定刑というか刑の重さというか，それは片方はあくまでも法定刑であって，もう片方は宣告刑であるので，宣告刑の方はむしろその事案の内容というのを実質的に反映した上での重さ。公訴時効の方は，もう少し抽象的なといいますか，あくまでも構成要件に対する評価としての重い軽いという，そういうことになってくるのかなと。
●　具体的に言うと，例えば殺人で，ある事案の場合は死刑，ある場合には無期で，ある場合は有期刑で１２年とか１５年という刑が言い渡される。それに応じて刑の時効期間は異なってくるというシステムになっているわけで，それでいくと必ずしも当然に機械的に連動するわけではない，そういうことでしょうか。
●　ですから，むしろこの３２条の切り分けはこのままでも，要するに人を死亡させたというのを特出ししなくても何となくいいようなというか，そこをどういう説明をすればいいのかうまく言えないのですけれども。
●　切り方になってくるのだと思うのですけれども。
●　ただ上から順に考えれば，公訴時効を廃止する部分，死刑を言い渡されたものについてはきっと……。もう少し考えさせてください。
●　確かに今の御指摘は，宣告刑で刑の時効を決めるとなると，もともと刑事訴訟法で言っていた死刑に当たる罪の中のごく一部になるわけで，その中で死刑を言い渡される，生命侵害犯のうちで死刑に当たる罪の中の，そこで判決として死刑判決が出て確定したものだけが現在は刑の方の時効の方の死刑ということになりますから，ごく一部になっていて，連動させるということが，さっきバランスという議論がありましたけれども，連動させることは実は難しいといいますか，厳密な意味の連動にならないというか，バランスというのがちょっと，さっき出たように宣告刑と法定刑を連動させること自体が無理なので，連動させるとかバランス論で当然にはならないのではないか。だからそこは理論的にバランス論で変える必要性ということは理解できるのですが，どう変えるかということについては当然にはストレートに答えが出ないと思うのです。したがって，この文については具体的な案文といいますか，どうするかという先ほどの組合せ案の甲案とか乙案とかみたいなのを出していただかないと議論しようがないというか，抽象的に議論をしてもそれは変える必要があるというだけの議論で，どう変えるかということをきちっと議論しないと理論的におかしいのかなと思います。
●　質問を一つ。
●　どうぞ。
●　公訴時効期間より刑の時効の期間が短いのは問題だということですけれども，公訴時効の方は罪名さえ決まれば時効期間は確定するわけですが，刑の時効の方は裁判が終わって宣告刑が出てこなければ決まらないわけで，例えば殺人罪についても公訴時効の方は死刑というところに焦点を合わせて決まりますけれども，判決の方は５年以上の懲役という範囲内で決まるかもしれない。その場合，両者を比較するということはどういう意味を持つのでしょうか。
●　ですから具体的な案を考えてみなければいけませんけれども，要するにもし場合によって死刑に当たる罪についての公訴時効を廃止するのであれば，例えば言い渡された刑が死刑であるときには刑の時効も廃止するというような形で段階的に引き上げて，その間にそごがないような形での刑の時効期間あるいは刑の時効の廃止の具体案を考えていただく，そういうことになろうかと思います。
●　今の御趣旨は人を死亡させた罪に限ってということですか。
●　いえ，違います。
●　一般的にということですね。宣告刑が同じなら同じにすると，そういうことですか。
●　そういうことです。
●　ただそうしますと，先ほど議論された放火の事件で，正に中に人がいてたまたま故意がなかったのだけれども亡くなった場合については，それも全部入ってしまいますよね。
●　死刑を言い渡されればそうだし，それは宣告刑によるということですね。
●　そうすると，公訴時効の関係ではそれは対象とされていないのに，この場合は対象とされることがあっても，それはしようがないというお考えですか。
●　そうですね。
●　放火だけに限らず，ほかの罪についてもそうで，延長するとすれば，そこのところが難しい話になりますね。ただ，今この段階では，見直す必要があるかどうかをまず議論し，必要があるという方向になれば，どういう案が考えられるかを検討するという順序になるのだろうと思うのですけれども。
●　刑の時効の場合には，海外に逃亡しているときに停止するという規定もないのですよね。ですから，やはり公訴時効について廃止するということになると，刑の時効の方がもっと延長しなければならない，廃止しなければならないという意味は強いのではないかと思うので，やはり刑の時効についてももっと長くするという形の見直しが必要だと思います。
●　ほかの方はいかがですか。
●　先ほどの繰り返しになりますけれども，例えば２０歳のときに人を殺して懲役１０年になった。自首してですね。自首しないで逃げれば一生追いかけられる。ところが懲役１０年になって，病院へ入れてもらって治療を受けている途中で逃げてしまった。そうなると，国民から見ますと，逃げてから３０年でもう完璧に助かるということは妙な感じがしますよね。一遍刑の宣告を受ければ，逃げたならば１０年もたたないうちに，逃げても逃げたときから始まるわけでしょう。
●　そこのところのアンバランスというのはどうしても出てくるのですね，刑の時効は宣告刑を基準にしていますから。そこは今の制度だとギャップは出るのだろうと思います。そこを例えば罪名でいくとなると，刑の時効の制度の在り方が崩れてしまうことに恐らくなる。刑の時効を見直すべきだというところまで今決める必要はないと思いますけれども，その方向も考えられるので，更に議論を進めるために，今の御議論を踏まえて具体的な案を考えてもらうということでよろしいですか。
●　○○委員の御議論だと，本来今回全く生命侵害犯でない部分で，全く今回公訴時効をいじらない部分も全部入って，結局何年で切っていますから，そこも全部ある意味では時効期間が１ランク上がったり倍になったりするわけですね。それはやはり不当で，バランス論とさっきから出ていますけれども，バランス論でありながら今回対象にしてない公訴時効で変わらない部分も全部，法定刑で変わらない部分は全部宣告刑のところですべてそこで反映してしまって，すべて１ランク上がったり２倍の期間になるというのはバランス論としては失していると思いますので，これはなかなか技術的にも難しいのかな。先ほどから必要性という議論がありますけれども，まず立法技術としてできないことを一生懸命議論してもしようがないわけですから，まず見直しの必要性は置いておいて，具体的につくれるのかどうか，立法技術として可能なのかどうか，バランスを失しないかということを議論しながら，必要性も併せて議論しないと，不可能なことを議論しても仕方がないのかなという感じがします。
●　立法技術としてはできるのですけれども，それがその趣旨との関係で，果たして趣旨どおりのものなのか，それともそれを超えるものにならないか。超える場合，その部分を重く見るのか，それとも，刑の時効は現行のまま存置することにした場合，人を死亡させた罪については公訴時効期間との間でアンバランスが生じてくる，その点を重く見るのか。恐らくそういった選択肢になるのではないかと思うのです。いずれにしろ，案をつくっていただいて，それをもとに更に議論をするということでよろしいでしょうか。
  　次に進ませていただいて，第３の「現に時効が進行中の事件の取扱い」について再度議論していただきたいと思います。この点につきましても，前回までの議論でかなり御意見が出ましたので，どういう御意見があるのかということはかなり明らかになってきているように思いますけれども，更に御意見がありましたら御発言をお願いしたいと思います。
●　これまでの議論では，主として憲法３９条又は３１条に違反するかどうかという議論が中心で，この論点で言う二つ目の政策的な当否というところは，もちろん憲法的な考え方から見てどうかという議論はありましたけれども，純粋に政策的な当否という形では余り議論がされてないのではないかという感じがいたします。取り分け今回この議論の中では，真犯人が逃げているということを前提に，そういう真犯人にそんな利益，信頼を保護してあげる必要がないという議論の仕方があったかと思うのですけれども，必ずしも逃げている人が真犯人かどうかというのは分からないわけでして，真犯人でない，つまり真犯人であることを前提にその信頼を保護するべきでないという議論は，この公訴時効の場合必ずしもすべてが真犯人ではない，むしろ無罪の推定ということもありますし，犯人かどうか分からないという人も含めて，そういう人についてこの公訴時効期間を変更するかどうかという観点で考えるとしたら，真犯人だからということを前提に信頼を保護する必要がないという議論は，必ずしも妥当しないのではないかと思いますので，政策的な当否ということについては，やはりこれまでの議論もありますけれども，こういうものを法政策として既に決めた時効を変える，それを新法を適用するという刑事訴訟法の原則どおり新法を適用するということですけれども，それが立法の在り方として，政策として妥当かどうか。それは国民に対する信頼といいますか，立法に対する信頼を失うのではないかとか，法的安定性を害するのではないかとか，そういう観点からの政策的な当否をもう少しきちん議論する必要があるのではないかと思います。
●　○○幹事の御意見はどのようなものですか。
●　政策的にこれはそうすべきでない，新法を適用すべきでない。それはこれまで過去に，平成１６年のときも正にそのようにし，そこでは被疑者の利益とかいうことを説明して，これは従前の例によるというふうにわざわざ附則を設けたわけで，それがたった４，５年でその政策判断が変わるというのは非常に不自然であって，政策的には遡及といいますか，新法を適用すると考えるべきではない，それは望ましくないと思います。
●　という御意見ですけれども。
●　信頼を失うとおっしゃったのは，犯人の信頼，国に対する信頼を失うということですか。加害者が，おれは２０年たてば無罪放免になるのに３０年にされたということで，日本国に対する信頼を失うと，こういう意味ですか。
●　ですから真犯人はそうなのですけれども，真犯人でない人も含めてここでは公訴時効の対象になるので，そうでない人から見ればそれは信頼を保護する必要がないとは言えない。むしろ信頼を保護すべき。
●　真犯人でない人の信頼というのは，どういう信頼なのですか。
●　私が言っているのは，信頼を保護する必要はないという議論に対する反論なので，信頼を保護すべきだとは思いません。
●　でも，保護すべき人がいるということでしょう。真犯人の場合は，犯罪行為を行ったときに，あと２５年逃げおおせれば処罰を免れると思っていたとしても，そういう期待というか信頼は保護すべきではないという議論でしたから，そういう真犯人ではない人のことも考えなければならないという御議論だと，そういう人の保護されるべき期待とか信頼というのは何なのか。
●　これはもともと公訴時効の考え方とも絡みますけれども，被疑者側の防御権的な観念というのもあると思いますので，いったん決めた時効期間を後で簡単に変えられてしまうと，さっきの防御の利益という問題がある，変わってしまうというのですか，そういう面があるので，やはりそれは，もちろん先ほどから政策的ということを言っていますけれども，望ましくないと。
●　そこまでは分かるのですけれども，具体的な中身がいま一つ理解できないものですから。
●　ただ，一度法律が定めてこういう時効と決めたものを，後で，信頼というのをどこまで言うかというのはありますけれども，一応被疑者としては反射的な利益かもしれませんけれども，訴追されないという利益があるわけで，それが後で変えられるという。とりわけ，例えばもうあと１年ぐらいで時効完成というときに変えられるというのは不利益をもたらすことになるのではないか。
●　そこは，この前から議論になっているところですけれども，要するに，犯罪行為の時点の法律で決まっていることを出発点にするのか，訴追をする時点で公訴時効が完成しているかどうかという，そこの時点で判断するのか，それによって違ってくると。そして，前者だとすると，それは被疑者ないし被告人となる者の期待権とか信頼とか，そういうものを持ってこなければ説明がつきにくいところがあるように思うのです。それで，その期待とか信頼とは一体どういうものだろうかということなのです。
●　平成１６年のときは，附則をつくる理由として，法務省はそこを被告人の利益で説明しているわけです。それを考慮して従前の例によるという，わざわざ例外規定をつくった。そこの政策判断が何でこの５年ぐらいで変わるかという。
●　そこでいわれた被告人の利益というのは，今回も妥当するのではないかということですか。
●　やくざの抗争で相手の親分を殺させた。時効は１０年だと。その間，おまえ逃げておれ。絶対仕送りをして面倒見てやるから。こういったのが２５年になってしまった。そうすると，逃げていた犯人は国家に対する信頼を失った。こういうふうに見るべきでしょうか。
●　先ほどから言っているように，真犯人であることが前提であれば，それは全然そこは保護する必要はないと思うのですけれども，そうでない人が。
●　真犯人でない人は，どうして困るのかしら。
●　その人は結局，例えば自分は無罪であると信じて逃げているというか，突然逮捕される方もいらっしゃるわけで，そういう人について何か法律が。
●　そういう場合は恐らく逃げないのではないですか。
●　「逃げる」という表現はよくないと思いますが。
●　時間がたってしまったところで検挙されて訴追の対象になるということですよね。
●　でも，それは事件の時期が分かるわけですね，何年の事件だと。昔の法律だったら，これは本当は私はとっくの昔に公訴時効だったと。
●　でも自分は関与してないとすると，そんな意識しますかね。
●　それは，だから裁判になったときに意識するわけですね。自分は振り返ってみたら。
●　それはその時点で公訴時効にかかっているかどうかという判断なので，そのときはそのときの法律に照らして，時効が来ているかどうかという考え方も成り立ち得るわけでしょう。
●　だから先ほど言ったように，これは政策判断の問題なので，理論的にはどちらも成り立つと思うのです。政策としてどちらが望ましいかという。
●　片一方だけを前提に議論されているように聞こえるのですけれども。
●　それはこちらの説明をしているからそうですが，理論的にはどちらも成り立つけれども，ここは法政策といいますか，立法政策としてどちらが望ましいか。そういう観点では私は弁護人の立場で考えるものですから，そういうふうに考える，被告人側から考える。
●　反射的利益というのは保護に値しないのですから，反射的利益ではあるけれども，というのは成り立たない。そうではなく，やはり保護すべき利益があるとお考えなのではないですか。
●　私はそう考えます。
●　分かりました。
●　おそらく○○幹事が言いたいのは，１回決まっていたことを後になって変えて，しかもそれを後になった時点で適用すると，一般国民に向けてですね，本当の犯人とかそうでない真犯人でない人という区別でなくて，そもそも法律というのは一般の国民に向けて示されている。それを後になって変えて，後になって変えた効果がその当該人にとっては不利益になっている。そういうことをしていいのか，それは政策的によろしくないのではないかということを多分おっしゃりたいのだと思うのですよ。ところで，平成１６年改正のときには，この時効の問題について，「不利益」という表現をお使いになって，不利益だから新法を適用しないという御説明をしていたのではないかと私は認識しているのですが，そのときの政策判断と今回の場合とについては政策的判断を異にする。そこで，１６年改正のときはどういう御説明だったか御確認いただけますか。
●　今の点でございますけれども，平成１６年の公訴時効の改正の際に，現に時効が進行中の事件に対して，その改正法を適用することとしなかった理由についての説明としては，次に申し上げるような説明がなされております。すなわち，公訴時効の制度趣旨について，実体法説の考え方も有力に主張されていることに加え，中略しますが，事後的に公訴時効期間を延長することは被告人に不利益であることを考慮したという説明がされているところでございます。だから，改正法を現に進行中の事件に適用することについて，それは被告人に不利益であることを認めて，要は被告人に保護に値する利益があって，遡及適用と呼ばれる適用はそれを害するものだという認識に以前は立っていたではないかという御指摘だろうと思うのですけれども，被告人に不利益であるかどうかということと，そういう不利益をこうむらせることが許容できるかというのは，やはり分けて考えるべきだろうと思っております。平成１６年の改正のときには，御案内のように実体刑法の改正も伴ってございまして，当時は公訴時効を延長した場合に，その延長した公訴時効期間を現に時効が進行中の事件に対しても及ぼすべきだという要請がさほど強くなかった。また併せて行われた刑を重くする実体法の改正というのは，当然これは憲法上もいわゆる過去に発生した事件については適用できないわけで，そういう中において殊更公訴時効期間の延長のみを遡及適用することを求める要請が強くなかった。そこで，将来的な効果に限定した抑制的な立法を行ったのだろうと考えられるところでございまして，被告人に不利益という言葉を使っていたからといって，それは決して被告人に保護に値する利益があって，現に進行中の事件に改正法を適用することはそれを害するものであるという認識に立っていたものだとは考えておりません。
●　平成１６年の改正に関しては今のお話のとおりだと思いますけれども，あのときは全体の問題は刑法の総則，それから各則のある部分について全面的に法定刑を引き上げる，例外も若干はありましたが，基本的に引き上げるという方向で，したがってそれは遡及効が問題になるはずがないのですから，当時の部会の視線は専ら時間軸の前の方を向いていたと言っていいと思います。時効の点も問題にはなりましたが，これも専ら期間の延長を考えたので，その場合もやはりこれから先起こる事件について考えていたわけです。そういう意味では，後ろを見る視線は全くなかったので，そういう意味では遡及効は積残しの問題であったという気がしております。今回それは改めて検討されるに値すると思います。
●　ということですが，更に御意見をお伺いできればと思います。
●　○○幹事が政策的な当否も論じるべきだとおっしゃったのは，多分そのとおりだろうと思います。他方で，○○幹事の方はどちらかというと当否の否の方，それはちょっと待てということを専らおっしゃっていたのかなと。では何で現に時効が進行中の事件についても公訴時効の廃止，どうなるかそこはまた別ですけれども，それの効果を及ぼさなければいけないかということをもし考えるとすると，これは当局の意思をそんたくしてということになるのだと思うのですけれども，そもそもの問題点として一定の期間の経過によって処罰ができなくなるということに非常に違和感を感じている国民が多くなってきているというのがそもそもの出発点だろう。そのことは，今真犯人であるかどうかという問題があったのですけれども，実際に何らかの事情で時効期間の経過後に真犯人が出てきて，それが処罰できるかどうかと，そういう場面で一番先鋭化するわけでありますけれども，それについて実際に一定の期間経過後に処罰ができないということに強い違和感を覚えている国民が多いということだろうと思います。だからこそ時効については本体の制度として見直しが必要ではないかという話になったわけで，そのことから考えると，現に時効が進行中の事件であっても全く同じことが起こり得るわけでありますから，それについては当然その効果を及ぼしていくべきではないのかというのがそもそもの話の出発点で，政策的な当否の当で言うと，そういうことがあり得て，その場合に刑事手続というか刑事制度自体に対する国民の信頼が失われかねないからというのが，恐らくこの話の出発点なのだろうと思います。ではそこまでやっていいのかということが他方であるわけで，そのことを○○幹事はおっしゃっていたのだろうと思いますけれども，そこのところのバランスを議論しなければいけないのかなと思いました。
●　私はもう既に旗幟鮮明ですので，今さらという気がいたしますが，一言だけ申し上げますと，確かにあと何年すれば公訴時効が完成するという期待権，期待感を被疑者が持っていることは事実であり，それを事後的に延長するということはその利益を侵害するということも事実である。しかし，それは法的保護に値しない利益である。私もそう思います。ですから私は，新法適用，あえて遡及適用という言葉を使えば，遡及適用論。憲法３９条には違反しないという考えです。ただ，やはり国家がいったん法律という形で制定し公布して，将来犯罪者になるかもしれない国民も含めた国民に対して約束したことを，後から相当な事情変更の原則があれば格別，そうでない場合にそれを遡及的に適用するということは，国家の自己規制という観点から見て妥当でないのではないか。では今回の立法動機がそれを正当化するほど，新法適用主義を正当化するほどの事情変更の原則と言えるかと言われてみれば，私は西ドイツの時代においてナチス犯罪を追及するために世界政治的な観点からどうしても謀殺罪の時効を廃止せざるを得なかった，それほどの事情変更の原則は現日本においては存在しないと考えますので，新法適用については反対であります。
●　時効制度についての国民の不満というのが非常に近年大きくなっているのです。それは懸賞金を懸ける数から考えてもそうです。犯人を探すために。そして国の方も，公的なお金を出して懸賞金を懸け，被疑者を探そう。そこまでして探さなければおさまらないぐらいの国民感情になっているわけなのです。その平成１６年時代よりははるかに今の方が逃げ得を許さないという要求が強くなっているので，それにこたえることが国民の司法に対する信頼だと思うのです。今私たちの会の中でも，１５年になりそうなのが，正になりそうな人たちもいます。必死です，その人たちは。それを応援するために，我々も何回ビラまきに行ったかもしれません。そういう時代が前はなかったのです。今はそれが非常に出てきているということを，やはり立法人として遡及をしなければいけないということをお考えいただきたいと思います。そうしないと，かえって国民の司法に対する信頼を失います，これは。
●　今の○○委員のお話は非常に理解ができます。それは一つは，○○委員は名宛人として真犯人を野放しにはできない。彼らが逃げることは絶対許せないとおっしゃっています。ただし私たちは，真犯人を含むところの被疑者・被告人という立場に立った場合，そこの部分については単純に遡及適用といいますか，新法の適用でいいかどうかということについては，若干の疑問を感じています。例えば現実に私は担当していませんけれども，捜査当局に被疑者あるいは被疑者までいかないのですが，重要参考人として長いことずっといろんな捜査を受けている人がいるのですが，それは当該弁護人によると，彼は恐らくやっていないと私は信じている。しかし，そういった人にもし時効がなければ，多分彼は一生犯人として犯人らしいという形の中でさいなまれることになるだろう。そういう人たちのためにも，私は時効というのは一つの区切りになるのではないかと考えております。それは正に政策的な判断の一つということになるのだろうと思います。
●　ほかの方はいかがでしょうか。
●　この間１９年ですか，逮捕されていた菅家さん，あの方は是非真犯人を逮捕してくれ，そうしてくれなければ私はグレーで終わります，こう言って真犯人を逮捕してくれということを頼んでいるのですが，もう時効になっているわけですね。だから，今，真犯人を含むその他の方々とおっしゃったけれども，間違って捕まえられた人，その人こそ私は時効がないのを一生恨み苦しみ続けると思います。
●　○○委員の御意見は，廃止とか延長も同じ議論になる。それを更に新法を適用すると拡大する，こういう御議論ですね。
●　はい。
●　これまでも指摘させていただいたのですけれども，どちらの時点で物を見るのかによって違う。訴訟法の議論というのは，現在の手続の時点で物を見るというのが原則ですから，そういう面から見ると，被告人に不利益な新法というのは幾らでもあり得るのですけれども，それはすべて国家が前に約束したことだから適用しては駄目だということにはなっていないのに，公訴時効の問題だけ特別の扱いをする理由があるのかが問われることになるわけです。その辺も含めて議論をしていただければと思うのですけれども。ほかに，○○幹事は。
●　先ほど，○○委員がおっしゃったことに関してですが，恐らく，○○委員は，一定期間で被疑者を捜査の対象から解放するということも公訴時効の制度趣旨，存在理由であるという前提に立っていらっしゃるように思います。もし，そうであれば，公訴時効制度は個人の利益を保護しているものだということになりますので，新法を適用するということになりますと，被疑者とされていた者は，事後的に公訴時効が廃止ないし延長されることで，不利益を被ることになる。だから，それは政策的に問題になり得るということなのだろうと思います。しかし，そもそも，犯罪の発生から一定期間が経過すれば被疑者を捜査の対象から解放するということを，公訴時効制度の趣旨として考えるということはできないのではないでしょうか。
●　遡及効の問題だけではなくて，公訴時効の廃止そのものも含めて，遡及効も含めて，結局私たちの場合には常に真犯人だけが名宛人ではなくて，そこから更に疑いをかけられた被疑者，被告人という領域までなるものですから，そういう意味では言わば巻き込まれる人，巻き込まれる国民がそれでいいのかどうか，それを許容するかどうかという観点から見た場合に，恐らく今の国民のほとんどの人たちは，そんな真犯人が逃げていることは許せない，だから時効を廃止しろ，これはすごく分かりやすいです。しかし私たちがしているのは，日本の有罪率からすれば少ないかもしれないけれども，その外れる人たちを何とか救えるものなら救いたい。そのために時効という制度が防波堤になるのであれば，そこは守りたいという，そういう気持ちなのです。
●　おっしゃることはよく分かります。それを公訴時効制度の趣旨と関連付けて言うなら，いわば迅速な裁判の発想を捜査段階に持ってきて，公訴時効制度をその観点から理解しようとするものなのだろうと思います。確かに，いわゆる新訴訟法説の中には，そのような見解もあるのですが，しかし，そのような考え方に立った場合に，現在の最も長い公訴時効期間である２５年という期間が説明できるのか疑問です。公訴時効期間があることで，事実上，被疑者が捜査の対象から解放されるということと，それ自体が制度趣旨であるというのは別のことで，やはり，公訴時効は，それとは別の理由に基づく制度だと言わざるを得ないのではないでしょうか。
●　○○委員に質問ですが，○○委員は被疑者に対して，おまえはちょっと疑われているぞ，２５年逃げたら大丈夫だから２５年逃げろと，こういう指導をされますか。
●　しません。
●　それだったら構わないような気もするのですが。
●　公訴時効というのは，被疑者あるいは被疑者とされる可能性のある人のことだけを考えた制度では決してないと思います。時効という制度の存在によって，大きく言えば社会全体が影響を受ける。直接にはまた捜査機関とか裁判機関とかの問題もありますけれども，そういうものを含めて，あるいは被害者の方を含めてすべてに関係する存在が公訴時効という制度であり，私はそれはそれなりに合理性を持っていると思います。ただ，ここ数年の推移を見ておりますと，我々が公訴時効の存在理由の一つとして，社会の処罰の必要が低下するとか被害感情が希薄になるとか，そういうことを言っていたのは，少なくとも一部の事件については適切でなかった，処罰の必要がもっと長く続くということを認めなければならない。それは言い換えますと，実体法的根拠というのがどうも弱まってきて，時効制度の存在理由を考えるならばそれは訴訟法的なものに重点を移さざるを得ないというのが現在の状況ではないかと思います。そういう意味で，遡及効の問題は改めて新しい視角から登場してきたととらえるべきではないかというのが私の把握です。
●　実体法的にとらえた場合でも，必ずしも犯罪行為が発生したときの法律を基準にするということには当然にはならない。後に訴追が問題となる時点で，処罰の必要がほとんどなくなっているため打ち切ろうということになっているかどうか。それは訴追の時点での判断であって，犯罪行為の時点での約束とか判断ではない，そういう見方もあり得るのではないかということを申したのですけれども。これは一委員としての意見ですが，今まで，実体法説に立ったら犯罪行為の時点の法律によるのだと当然のように思われていたのですけれども，十分突っ込んで考えてこなかったのではないかというのが私の感想です。
●　もちろんこの問題は，廃止とか大幅延長と考えたときに，目の前にいる，正にあと何年かで時効になるという方についてそれが及ばないということは忍びないというのは，これはだれも否定しないと思うのです。僕は弁護士であっても，それは確かにそのとおりだと思うのですが，ただそういうことがあるから，だからやるというのは，ちょっとこれはまた違う問題で，立法政策としてどうあるべきかは，きちっと客観的な立場で議論すべきだと思うので，私たちから見てもそういう人を救いたいというか，目の前にいる人を何とか救ってあげたいというのはもちろんよく分かる，心情としてはよく分かる。しかしそれと法理論の問題は別だし立法政策は別だと思いますので，そこは一応切り離して，今何となく被害者の人たちが，１６年当時は確かにそれほど具体的な行為はなかった，現在は確かに具体的な行為がある，それは大変よく分かるし，その人たちの心情もよく分かるし，まして，あと数年で時効になるという方にとって，今どうなるかということはよく分かるのですけれども，ただこの立法についてはもう少し客観的な，また冷静にきちっと議論して結論を出すべきで，何かそういう人たちにこたえてあげるということから議論していくというのは私は望ましくない。もちろんそういう議論をしているわけではないのですけれども，何となくそういうふうに見えるといいますか，そう感じるということはあってはならないと思います。
●　今おっしゃった「こたえてあげる」といいますか，そのような要求が正当なものだとすると，それは立法政策論の天秤には載ってこないのですか。
●　それは一つだと思いますけれども，それだけではないというか，もちろんそれはあくまで一つであると。
●　ほかの方はいかがですか。
●　○○幹事がおっしゃっている趣旨はよく分かるのですが，何と何を天秤にかけようとしているのかということなのかなという気がするのです。今おっしゃっているように，被害者で，もうすぐ時効が来てしまう可能性のある人が，これは不合理だと思う人がいます。もっと長く犯罪を追及できるようにしたいという声も現にあります。それは多分，一方の天秤には載り得る考慮要素であろうと思われる。他方でもう一つの天秤に何が載るのかということなのだろうと思うのです。今，○○委員がおっしゃった趣旨はよく分かるのですが，その趣旨は，今，現に嫌疑を受けている人がまた長くなるではないですかということだと思われます。しかし，それは遡及の問題なのかというと，先ほども若干議論が出ていましたが，そもそも遡及をしなくても，法改正をすれば，これから無期限に犯罪の追及を受けるという可能性があるわけです。したがって，そういう人が出てくる可能性があるという意味においては，それは遡及の問題ではなくて時効期間をどのようにするかという問題で，それが天秤の１個に直接載るわけではないだろうと思われます。もろちんその適用範囲に入る人の人数が増えるという意味においては天秤に載るかもしれませんけれども，直接の天秤には載らない。では何を載せるのかということになろうかと思います。
  　○○委員が，国家刑罰権の在り方としていかがなものかということは，もちろんよく分かりますので，そういう姿勢の在り方といいますか，こう言うとちょっと違うと言われるかもしれませんが，そういうものはあるかもしれない。ただ，その実質中身は何かというと，そういう時効期間を定めたということ自体をまた遡及させるということは，結局不意打ちではないかというところに議論が戻ってしまうような気がして仕方がない。そうなったときに，それはでは法的な保護に値するのかということになるわけで，片一方に載せる天秤の不都合な部分をもう少し理屈として出さないと，なかなかこちらの重みには勝ちにくいのではないかという気がするのですが，いかがでしょうか。
●　そういう問題点の指摘ですが。
●　もともと公訴時効制度というのは被害者や遺族を保護する制度ではないわけでして，もともとこの制度というのはむしろ客観的といいますか，どちらかというと被疑者とか被告人の利益はあるかもしれないけれども，例えば被害者，被害者遺族の利益というものを直接保護する制度でないことは確かなので，その天秤の載せ方として，それを余り重く見るべきでないかなと私は思います。やはりいろんな事情の中の一つとして，被害者の気持ち，意向というのはもちろん挙がってくると思うのですが，それが何かそれ１個だけ載せればかなりそれが重い天秤で，他方で法的に保護に値する何か利益が被疑者とか被告人になければ，もうそれで被害者側の方が重いからそれで勝ってしまうみたいな，そういうことにはなるべきではないのかなという，あくまで一つの要素，ファクターではあると思いますけれども，被害者側の意向とかお気持ちというだけの１個載せたことが，それで過去の天秤がそちらに傾いてしまうというのは被害者を余りにも重視し過ぎといいますか，利益のファクターのとらえ方としてちょっと偏っているのではないかと思います。
●　もともと公訴時効制度は被害者保護のための制度ではなく，逆の方向なので，被害者の声への配慮というのは，むしろ公訴時効を見直すべきだという方向に働く要因ですよね。それが天秤に載ってきて，今回の見直しの趣旨からすると非常に重いものであるとすると，見直しの方向に天秤が傾くのを引き止めるためには，反対利益として何かもっとコンクリートな具体的なものを持ち出して議論しなければ，抽象的に言っているだけでは政策論としても煮詰まらないのではないかという気がしますが。
●　被害者側が確かに重いというところが問題だと私は思うのですけれども，それはあくまで権利ではないと思うのです。権利とか利益とまでそれが言えるのか。公訴時効制度との関係でですけれども。だからそれを１個載せると，それでそこに傾くのではない。やはりいろいろな事情の中の一つのファクターにすぎないのに，今被害者側の今回のいろんな要請といいますか希望というか，それがものすごく重いととらえるのは，公訴時効制度との関係ではちょっとバランスが偏っているのかなと思うのですが。
●　被害者だけではなくて，恐らく国民の正義感情とある程度言いかえるべき事柄になっているのではなかろうかと思います。先ほどの私の意見は○○幹事がおっしゃっていたところと大体同じでありまして，一定の凶悪・重大な生命侵害犯については時効を廃止すべきであるという国民の考えがあるとすれば，この政策的な当否については現に進行中の事件については適用するというのが，当否の当の方に傾くのは当然だと，バランス論としてはそういうことになるのだろうということでございます。
●　○○幹事の御意見は，犯罪被害者基本法のできる前の議論ではないかと私は思うのです。刑事訴訟法に書かれている，なぜ時効制度を設けたかというのは，もう基本法の精神からすれば全然遅れているのですよね。被害者の人権，被害者の尊厳を守る，その観点から取り組まなければいけない犯罪の問題を今までの教科書は忘れていた。被害者の権利というのがぐっと出てきたものですから，やはり捜査をしてもらって加害者を捕まえる，追いかけてもらうということがやはり尊厳を守る方法であるし，被害者の権利，利益を守る方法なのですよね。だから，そこはまた大きな天秤としてかかってくる問題だと思います。
●　１点だけ。ただ，被害者基本計画には公訴時効の見直しというのは入ってないと思うのですけれども，もちろん被害者基本法ができたということはよく分かりますし，犯罪被害者について非常に手厚くいろいろしていくということは必要だと思うのですが，被害者基本計画を定めた中に，この公訴時効の見直しというのは確か入ってないと思うのですが，それはもちろん被害者のヒアリングをした上で国が決めたわけです。
●　そのときにあらわれた問題を１年間でやったのですから，あれで終わりではないのですよ。再度見直すことになっているのです。
●　一応入ってないことを指摘しておきたいと思います。
●　基本計画は基本法の下にあるわけですから。
●　ほかの方はいかがですか。
●　法的安定性を害するというのは，法改正にすべてまつわる問題なのだろうと思うのです。ですから，被害者の声の中にもありましたけれども，公訴時効がもう完成している人たちと今進行している人たちとの間に不均衡が生じる，不公平が生じるということで遡及をさせるのは反対という意見もあったわけで，ですから被害者のすべての人たちを法改正によって救済するというのは難しいわけです。平成１６年改正以前の公訴時効期間はかなり短い，今までの公訴時効期間というのは非常に短いですよね。それはやはり昔の，そんなに人生も長くなかったころの規定というのがずっとそのまま変えられないできたということなのです。ですからその犯罪のときにこういう規定であったから，それをそのまま変えられないのだというのは，いろいろ世の中の事情というものが変わってきたときに，その要請に従って法改正を行うわけですから，やはり国民が変えるべきだ，これの方が正義感に合っているのだというふうに考える場合には，そして犯罪者に対する扱いをこういうふうに変えた方がいいのだという，そういう考え方に基づいて変わった場合に，これは旧法のときの行為だからやはりそのときの取扱いにするべきだという議論にはならないのだろうと思うのです。ですから，訴訟法はそのときの時点の新法の方を適用するのだという考え方で，そこをこの問題についても割り切るしかないのかなという感じはしております。
●　先ほど事務局から御説明がありましたが，パブコメの結果は，遡及についてはどういう御意見でしたか，多数の意見は。
●　両様の意見があるということです。
●　今回資料としてお配りした意見募集では，どういう意見があったかという，そういう意見の内容をできるだけ忠実に記載するように心がけたところでございますけれども，では割合とか件数という観点からどうだったのかという御関心だと思いますが，現に時効が進行中の事件の取扱いという問題について言及している意見というのは，全体の約４割でございます。では，その中で現に進行中の事件に適用することについて賛成，反対はどういう状態だったかというと，８割以上が現に進行中の事件に適用することに賛成の意見，残りの１割強が現に進行中の事件に適用することについての反対の意見という状況でございます。
●　○○委員，それでよろしいでしょうか。
●　はい。
●　ほかに，どうぞ。
●　○○幹事は，先ほど被疑者と被害者の権利を天秤にかけてバランスをとる場合に，公訴時効の制度は被害者の利益のための制度ではないということをかなり大きな理由にされていたと思うのですけれども，私は○○委員が言われたように，被害者の利益というよりも，被害者の利益とそれを支持する国民の正義感情というか，そういうふうに言うのがより正確だと思いますけれども，この二つの利益のバランスを考えるという場合に，公訴時効制度というのは近代法ができるときには必ずなくてはならないというか，共通して持っていたそういう重要な制度だったのですけれども，現在，制度の根拠そのものについて相当その根拠が大きく問われてきている。ですから，被告人・被疑者の利益というものも公訴時効制度にあるということは間違いないと思うのですけれども，しかしそれがどのくらいあるかということになると，そういう意味では相対的にその比率は大分低くなってきているのではないかと思われるのです。他方で，被害者の権利というか国民の正義感情というか，そもそも犯罪を犯したと疑われている者が訴追されないという利益が正当な利益なのかどうかということが相当疑われてきているという状況の中で，公訴時効の延長や撤廃が認められるかは，国民の意識の中でも大きな変化が起きているのではないか。
  　前に立法例でも御紹介がありましけれども，アメリカの連邦控訴裁判所においては，時効進行中に時効を延長する新しい法律をつくった場合に，それは憲法違反ではないということですし，合衆国最高裁の例でも，あれは既に時効が完成した後に新しい法律をつくってそれを遡及適用していいか，これが遡及適用の問題だと思うのですけれども，それは違憲ですよと言った判例です。これらアメリカの判例を参考にしても，公訴時効が進行中に時効期間を延ばす，あるいは撤廃するということについて，これがどの程度それについて正当な被告人の利益があるのか。それは絶対駄目だと言われるほどのものなのかどうかということについては，今その考えを見直すべきではないか。先ほど○○先生が，平成１６年改正のときにはこれについては中心的な問題ではなかったということを言われましたし，それから○○委員が，あるいはほかの委員も言われたように，現在，近い将来に時効が完成するかもしれない，しそうだという事件に直面している被害者の声，それから被害者の思いを支持する国民の声は，訴追側と防御側の利益を天秤にかける場合に大きな要素にもなってきているということがありますので，そういった意味でバランス論で考える場合でも，天秤に何を載せるか，どっちが重いかということを考える場合に，私は○○幹事とは違う考えを持っているという意味で発言しました。
●　分かりました。この点について更に御意見ございませんでしょうか。
●　私どもの会員にアンケートをとったのですが，殺人についていいますと，遡及効を認めるべきというのが９９．２％ありました。遡及させるべきではないというのが０．８％でした。殺人の時効のときには延長でやればいいというのが５％あったのですが，遡及については０．８％しか遡及させるべきではないというのがあります。これも先ほど言ったようにいろいろなあれがありまして，家族間の犯罪とかいうことがあったりするものですからありますが，少なくとも遡及については９９．２％が認めている，こういう表でございます。
●　よろしいでしょうか。この点についても，大分時間が経過しましたので，今回は意見募集の結果も紹介していただいて，それを踏まえながら，かなり全般にわたって議論ができたと思います。
  　今後のことなのですけれども，私としましては，全般にわたってかなり議論が進んできましたので，ステップアップするために，これまでの議論の結果を踏まえて，もう少し具体的な案，要綱骨子案のようなものを事務当局で作成していただき，それに基づいて更に議論を前に進めてはいかがかと考えておりますけれども，そういうことでよろしいでしょうか。その際には，○○委員等が御検討中であるというＣ－２案的なものも出てくるかもしれませんし，より具体的な突っ込んだ議論ができるのではないかと思います。次回までに時間も余りないですけれども，事務当局の方でよろしく準備していただければと思います。
  　それでは，最後に次回の部会の日時，場所について御説明をお願いしたいと思います。
●　次回の部会ですが，１月２８日（木）の午後１時３０分から午後５時３０分までで，法務省２０階第一会議室となっております。
●　それでは，次回は１月２８日の１時３０分からということで御参集いただければと思います。本日は，どうも長時間ありがとうございました。
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