法制審議会刑事法（公訴時効関係）部会
                    第６回会議 議事録










第１　日　時　　平成２２年１月２８日（木）　　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３９分

第２　場　所　　法務省第１会議室

第３　議　題　　凶悪・重大犯罪の公訴時効の在り方等について

第４　議　事　（次のとおり）



　  　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　事
  
●　大変お待たせいたしました。予定の時刻になりましたので，ただいまから法制審議会刑事法（公訴時効関係）部会の第６回会議を開催いたします。
●　本日も，御多用中のところ御参集いただきましてありがとうございます。

（委員の異動紹介につき省略）

●　前回までで実質的な議論は二巡りしたわけですけれども，意見募集の結果をも参考にしながら，諮問事項についての議論は全体にわたって相当程度深められてきたものと理解しております。そこで，前回の会議で申し上げたとおり，今回は，これまでの部会における議論の結果を踏まえ，事務当局において要綱骨子（案）を作成していただきました。それが資料として配布されておりますので，これに基づいて更に議論を詰めてまいりたいと思います。
　　それでは最初に，資料として配布されております要綱骨子（案）について，事務当局から説明をお願いしたいと思います。
●　今回の配布資料は，ただいま部会長から言及のありました資料２３の要綱骨子（案）と，資料２４の表でございます。
　　まず，資料２３の要綱骨子（案）の御説明をさせていただきます。凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方として，どのような方策をとるべきかについては，これまでの部会での御議論を踏まえますと，イメージ案を作成しました四つの方策のうち，Ｃ－１案，Ｃ－２案の両案については問題点が多く指摘されたところでございます。
　　他方，そもそも今回の見直しが，意見募集にも寄せられておりますように，殺人等の凶悪・重大犯罪については，時間の経過によって犯人が処罰されなくなるというのはおかしいのではないか，被害者を含めた社会の処罰要求が薄くなることはなく，被害者の置かれた状態を思えば，殺人犯について事実状態を尊重する必要はないのではないか，といった国民の意識に対応するためのものであると考えるとすれば，殺人等の人の生命という究極の法益が侵害された，人を死亡させた犯罪の場合には，公訴時効期間の延長よりも，公訴時効の廃止という方策の方が，見直しの具体的在り方として適当であるという御意見が多く見られたと思います。
　　また，人を死亡させた犯罪のうち殺人等の最も重大な犯罪を特別に取り扱おうとすると，他の生命侵害犯の公訴時効についても，その他の犯罪とは異なる取扱いをすることが相当と考えられることから，相当程度時効期間を延長するのが適当であると考えられますし，前回の御議論でも，廃止と延長の組合せ案のうち，乙案を明確に支持する意見はなく，甲案を中心に意見が示されたと思いますので，要綱骨子（案)は，廃止と延長の組合せ案のうち，甲案を下敷きとして作成しております。
　　骨子（案）に沿って御説明いたしますと，まず，第１の１におきまして，人を死亡させた罪のうち死刑に当たるもの，すなわち，特定の犯罪行為により人を死亡させた犯罪のうち，法定刑として死刑が定められているもの，具体的に言えば，殺人罪や強盗殺人罪が既遂に至って被害者が死亡している場合などですが，現在，公訴時効期間が２５年とされているこれらの犯罪について，公訴時効を廃止することとしております。
　　第１の２におきまして，人を死亡させた犯罪のうち次に掲げるもの，つまり，特定の犯罪行為により人を死亡させた犯罪のうち，懲役又は禁固刑が法定刑として定められているものについては，法定刑の重さに応じて段階的な公訴時効期間を設けております。すなわち，生命侵害犯について，犯罪類型ごとにどのような法定刑が定められているかを見ますと，法定刑として無期刑が定められているものは，故意の犯罪行為により人を死亡させた結果的加重犯のうち特に悪質なものが該当し，法定刑として有期刑の上限を選択できるように定められているものは，それ以外の故意の犯罪行為により人を死亡させた結果的加重犯がこれに該当し，それ以下の懲役刑又は禁固刑が定められているものは，過失により人を死亡させた場合等がこれに当たるといった傾向が見られるものと考えられます。
　　そこで，例えば，長期１５年以上の懲役又は禁錮に当たる罪といった現在の公訴時効制度における区分よりも，このような，人を死亡させた罪における法定刑の傾向に照らして，公訴時効の法定区分を定めることが適当ではないかとの観点から，無期の懲役又は禁錮に当たる罪，２０年の有期又は禁錮に当たる罪，それら以外の懲役又は禁錮に当たる罪との三つの区分としております。具体的には，無期刑が定められているものは現行１５年の公訴時効期間を３０年に，有期刑の上限である２０年の刑が定められているものは現行１０年を２０年にすることにしております。この二つの区分については，故意の犯罪行為を犯して結果として人を死亡させた犯罪がこれに当たり，無期刑では強姦致死罪，２０年の有期刑では傷害致死罪などが例として挙げられます。人を死亡させた犯罪のうち，これ以下の懲役，禁錮刑が定められているもの，例えば自動車運転過失致死罪などについては現行の５年を１０年にすることにしております。
　　続きまして，要綱骨子（案）の第２でございますが，この点については，当部会における御議論では，現に時効が進行中の事件の取扱いについて，一定期間逃げ切れば処罰されなくなるというような犯人の期待を保護する必要はないことなどから，公訴時効の改正に関して新法を適用することは憲法３９条に反するものではないという御意見が多くございましたし，また，その政策としての適否についても，現に時効が進行中で，近い将来，自分たちの事件の時効が完成するのではないかとの懸念をお持ちの被害者の方々から，改正法の適用を求める強い要望が示されており，必ずしも保護に値しない犯人の期待より，そのような要望にこたえることを重視すべきではないかという御意見が多く見られましたので，公訴時効に関するこれらの改正の適用範囲について，その改正を行う新法の施行前に犯した罪であって，その施行の際時効が完成していないもの，つまり，現に公訴時効が進行中の事件に対しては適用するものとしております。
　　最後に，要綱骨子（案）の第３でございますが，例えば，殺人を犯した者は裁判までは時効にかからないのに，それによって死刑を宣告された場合は時効があるというのはおかしいとの御意見や，刑の時効が公訴時効制度と均衡を失するのは法制度として適当ではなく，公訴時効の見直し内容に沿って見直すべきであるとの御意見が多くなっておりましたので，刑の時効も改正することとしております。具体的には，法定刑のうち最も重い刑を言い渡された場合であっても，公訴時効期間より刑の時効期間の方が短くなってしまうということがないよう，死刑の言渡しを受けた者については時効によって執行を免除されることはないとしております。また，無期刑や有期の上限の刑が法定刑に定められている犯罪については，無期刑の判決の言渡しを受けた場合の刑の時効期間は３０年，１０年以上の有期の懲役・禁錮刑の判決の言渡しを受けた場合の刑の時効期間は２０年と改めることとしております。
　　刑の時効の改正の在り方としては，いわゆる生命侵害犯について刑の言渡しを受けた場合のみ刑の時効期間を改めるという方策についても前回の会議において議論の対象となりましたが，公訴時効期間は罪に応じて定められているのに対して，刑の時効期間は宣告刑に応じて定められていること等を考慮すれば，現在の刑の時効制度の枠組みを維持し，いったん刑が確定した以上は，言い渡された刑の軽重を基準とすることが適当ではないかという考えから，ただ今御説明したような案としたものでございます。
　　また，第３の３は，刑の時効の改正の適用範囲についてでございます。事務当局においてとん刑者の状況を調査いたしましたところ，１０年以上の懲役又は禁錮の確定判決を受け，平成２０年末現在，とん刑者で刑の時効が進行しているというような者は２名だけであり，この２名は生命侵害犯ではありませんでした。このようなことなどから，要綱骨子（案)としては，刑の時効の改正に関する新法は，その施行前に確定判決の言渡しを受けて現に刑の時効が進行中の者に適用することとはしないこととしております。もとより，これらについて活発な御議論をいただければと考えております。
　　続いて，資料２４の一覧表について御説明しますと，前回，イメージ案のＡ案とＢ案の組合せの一例として提示いたしました甲案，乙案によった場合に，どのような犯罪が対象となり，どのような公訴時効期間となるのか一覧表をお示ししたところですが，資料２４は，要綱骨子（案）について，改めてこの点に関する一覧表をまとめたものでございます。前回，○○委員から，強盗強姦致死罪が表から落ちているという御指摘をいただきましたので，その点も併せて修正しております。
　　以上，資料の説明をさせていただきました。
●　まず，ただ今の説明につきまして御質問がございますでしょうか。よろしいでしょうか。では，御質問がないようですので，審議に入りたいと思いますが，  その前に，前回の会議で，○○委員，○○委員，○○幹事から，公訴時効の見直し方策のＣ－２案について別案の提示を検討中であるという御発言がございましたけれども，今日の段階では御提示がないということでよろしいですか。
●　現在検討中ですが，まだ今日は出せる状態にないものですから，申し訳ありません。
●　それでは，そういうことですので，本日の審議の進め方ですけれども，要綱骨子（案）の項目が第１，第２，第３となっておりますが，このうちの最初の，凶悪・重大犯罪の公訴時効見直しの具体的在り方に関する「第１　人を死亡させた罪の公訴時効の改正」をまず最初に議論し，続いて，刑の時効の見直しの具体的在り方についての「第３　刑の時効の改正」の１及び２を議論する。そして最後に，現に公訴時効が進行中の事件の取扱いに関する「第２　第１の適用範囲」と，「第３　刑の時効の改正」の「３　第３の適用範囲」を議論してはどうかと思いますが，そういうことでよろしいでしょうか。
　　それでは，ただ今申し上げたような順序で議論を進めていきたいと思います。
　　まず，要綱骨子（案）の「第１　人を死亡させた罪の公訴時効の改正」について，どなたからでも御発言があれば，お願いしたいと思います。
●　議論の参考になろうかと思いますので。前回の会議で○○委員から，甲案，乙案で警察捜査にとっての負担はどうかという御質問があって，その場でお答えできなかったということで，粗々でありますが，試算といいましょうか，検討してみました。まだ，一部できていなかったり，不十分であったりするので，必要があれば，また次回補足させていただきたいと思いますけれども，まず，現状から申し上げますと，今日配られた表で見ると，上のピンクの廃止になる部分，これは甲案でも乙案でも廃止でございますが，これについては，特に殺人と強盗殺人，強盗致死が警察の捜査にとって非常に大きな意味，影響があります。と申しますのは，そのほかの罪は余り認知がないのですね。殺人とか強盗殺人になりますと，大体１年間に千二，三百件の認知がありまして，ただ，これらは，最近１０年ぐらいで見ると，９５パーセント以上が検挙になっております。したがって，時効完成まで未検挙のまま残っていくというのは割合的には少ないのですね。ただ，一番問題になるのは，いわゆる捜査本部事件といいまして，非常に重大で困難な殺人あるいは強盗殺人等については，かなりの人員の警察官を投入して長期にわたって捜査をいたします。こういう事件が，過去１０年，平均すると年間１２８件起こっていて，逆に，解決されるのは年間１０５件，解決率にすると８２％ということになります。したがって，罪種で見た場合における殺人とか強盗殺人の解決率よりも，解決率は低いのですね。かなり困難な事件に対してこういう取組みをするわけですが，これらは，国民の期待というのでしょうか，大変凄惨なというか，凶悪な事件をとにかく検挙すべしという期待が集まる事件でございます。そうしますと，計算上，年間２０件から３０件ぐらいが解決できずに残っていくという状況になります。解決した事件を見てみますと，３年以内ぐらいに解決されたものが９０％を超す状態になります。したがって，３年以上たつと，なかなかこの手の事件も解決が難しい。それで年間二，三十件残っていって，最終的には時効を迎える事件が多いということになります。第４回の部会の際，今残っている捜査本部は，約８００ぐらいあると御説明いたしましたが，正しくは，約４００ですので訂正いたします。ちなみに，今年，平成２２年中に，このままいくと時効を迎える捜査本部事件は２９ございます。これから何年か，このぐらいの件数，つまり３０件程度は時効になる可能性があるという状態になります。
　　したがって，警察としては，時効まで事件を長引かせず，とにかく早く捜査して，早く被疑者を検挙すると。それが国民の期待にこたえる道だと思っていますので，そこを強化したいという考えではいるのですが，その負担を見ると，平成２０年中に捜査本部ができて去年の９月時点で未解決の事件，つまり，１年半たって未解決の捜査本部事件について見てみますと，証拠品が平均で５４２点保管されています。イメージ的に大きなものもあれば，残さみたいな小さなものもあるわけで，そういうものは段ボールに入れ，積み上げる。大きなもの，例えば車とか冷蔵庫は置く。このようにやりますと，平均して５４２点というのは７㎡ぐらいとっている。これ以上積めませんという積み方をして７㎡ぐらいです。それから，捜査書類，捜査記録が，平均すると，積み上げると１０ｍぐらいになっているという状態でございます。したがって，これを，例えば２５年たって，更に１年保管するということで，年間３０件時効にかかる可能性があるとして，３０件を１年分保管するということになると，まず証拠品の方は２１０㎡余計にかかるという計算になってきます。１０年で２，１００㎡，１００年保存すると今よりも２万１，０００㎡余計にかかります。これは東京ドーム半分ぐらいという感じでございます。捜査記録については，１年，３０件をそのまま継続だということになると，３００ｍ分余計に保管する。５年間で１，５００ｍ，５０年で１万５，０００ｍ，１００年保管すると３万ｍということになります。これは，飽くまでも理屈上，計算上のシミュレーションということですけれども，３万ｍというと，厚さ１０ｃｍのドッジファイル３０万冊ということになって，９０×１７０のロッカーに収納すると５，６００台分ぐらいという計算になります。これは，飽くまでも，時効を廃止する罪についての，しかも，捜査本部事件という非常に，一部といえば一部なのですか，一番重点になっているところだけを見た場合の数値です。
　　一方で，延長されるもの，甲案，乙案を見てみますと，結論的には余り差がないという感じなんですね。と申しますのは，これを見ていただきますと，まず黄色の，無期があって時効が延長になる，今日の骨子案でいきますと３０年に延びるというものですけれども，認知がいずれも５年間，平均するとゼロになります。それから，その下の２０年に延びるものも，上四つは認知が５年間，ゼロであります。それから，不同意堕胎致死もゼロ，建造物等損壊致死もゼロ，下の方の同意堕胎致死，業務上堕胎致死もゼロでございます。更に，危険運転致死あるいは逮捕等致死，自殺関与及び同意殺人，自動車運転過失致死は，認知イコール検挙にほぼ等しくて，未検挙で何年間も残っていくという事件はほとんどございません。
　　他方，業務上過失致死については，比較的未検挙が出てくるのですね。年平均しますと，５７事件ぐらい，全国で認知と検挙の差があります。５７事件ぐらい残っていくという計算になります。これの証拠品はどうかというと，大きな業過は物すごい量の証拠品なんですね。例えば，○○の爆発事故とか○○のエレベーター事故とか○○の事件とか，物すごい量の証拠品，捜査資料になっていますけれども，一般的には，捜査本部事件ほど，証拠品，あるいは捜査資料はないということでありますし，それから，５年が７年になるか，５年が１０年になるかという差で考えると，それほど深刻な差ではないのではないかと思います。
　　２ページ目の特別法犯についても，一部は統計を取っておらず把握していないものもあるのですけれども，上のピンクのうち一番上と一番下を除いたもの，それから黄色の一番上，一番下，これは５年間見てみると，認知が平均ゼロになります。したがって，捜査員あるいは証拠品，捜査書類の保管の負担について，少なくとも甲案，乙案で大きな差が出るということは現実的にはないということでございます。
　　大ざっぱな話ですけれども，イメージとしてはそのような感じになっています。
●　ただ今の御説明について何か御質問はありますか。
　　よろしいですか。それでは，ただ今，○○委員から捜査上の影響の予測について御発言がございましたが，それをも踏まえて，要綱骨子（案）の第１について議論を行いたいと思います。どなたからでもどうぞ。
●　廃止の対象をどうするかという問題ですけれども，改めて今回要綱をいただいて，資料２４の方ですが，強盗殺人と強盗致死を一括して廃止の対象にするということについては問題があると思います。強盗致死は結果的加重犯ですけれども，中には事後強盗が発展して死に至るという結果的加重犯もあるわけですが，これまでも，廃止の対象については，だれからも異論のないような，そういう人を死亡させた罪の凶悪なものについて廃止するということであったのですが，強盗致死を入れることについては，刑法の規定の仕方という問題はありますけれども，しかし，廃止の対象にするということについては，立法技術の問題ですから，刑事訴訟法において，これは除くという形で規定することは決して無理ではないと思います。それと同様な理由で，強盗強姦致死についても結果的加重犯でありまして，故意がある場合については強盗殺人との観念的競合になるということなので，その場合は当然２４０条の問題として廃止の対象になりますけれども，結果的加重犯としての強盗強姦致死についても強盗致死とのバランスを考えると，これも廃止の対象にするのは妥当ではないのではないか。上の方の汽車転覆等致死なども全部，結果的加重犯ではありますけれども，このあたりは，結果の重大性とか多くの人を死に至らせるような危険性のある行為ということで，これは結果的加重犯であるとしても，それは廃止ということも認めてよいと思うのですが，強盗致死と強盗強姦致死の二つに関しては，条文上手当てをして公訴時効の廃止の対象から除外し，それは，下の無期の方と同じような形で規定すべきではないかと考えます。
●　確認したいのですが，条文上手当てする，除くというのは，具体的にどのように除くということなのですか。
●　この条文を上げて，強盗強姦致死は２４１条後段ということで特定しているのですが，強盗致死罪は２４０条後段のうち故意がない場合を除くという規定の仕方は，具体的条文まではつくっていませんが，何か規定の仕方はあって，それはどうしても法定刑で書いてありますけれども，除外するためには条文何条，刑法何条というのを出さざるを得ないので，それを入れてこれを除くという規定をつくるしかないと思います。
●　強盗殺人を残して強盗致死を除く，そういうふうに書き分けるということですか。
●　そういうことです。
●　分かりました。
●　今回の第１，特に１については，現在の規定は法定刑を基準にしてできているのを，ちょっとそれから離れて，人を死亡させた罪のうち死刑に当たるものということで，人を死亡させた罪という形の別個の基準を出してきているわけですが，例えば，「故意で人を死亡させる罪」という基準を用いることはできないのでしょうか。確かに，そうすると，２４０条後段の罪の中でも，故意の場合とそうではない場合と区別するという話になってくるわけです。そもそも公訴時効の完成の有無は，罪名ないしは罰条で一義的に判断できなければいけないので，同じ罰条であっても中で二つに分かれてくるみたいなことはそもそもだめなんだということであれば，ちょっとまた別なのですが，そういう立法技術の問題も含めてお聞きしたいと思います。すなわち，故意で人を死亡させる罪というような基準にすることはおよそ考えられるのか，考えられないのか，そこをお聞きしたいのです。    もしそれができるのであれば，故意で人を死亡させる罪という切り出し方をするのは一つの案として十分あり得るのではないかと思うのです。もし今回の趣旨が，故意で人を死亡させるのは特別なんだ，これはもう全然違うんだということであるのであれば，そういう基準で対象犯罪を限定することは十分考えられていいのではないかと思います。
●　現行の刑法あるいは特別法を見渡して，生命侵害犯がどのようなカテゴリーに分かれるかと考えたときに，一番重いものとしては，生命侵害犯で死刑が定められているものが一つのカテゴリーとして考えられます。死刑が規定されているものを抽出してみますと，中心になるのは，殺人という，死亡させたことについて故意がある場合だろうと思いますけれども，それ以外にも，この表の中でピンクになっているように，殺害の結果について故意がない場合でも，死刑が規定されているものが複数存在します。そういったものについては，刑法の中で同じような罪の重さとして評価されていると考えられるので，そこは同一に取り扱うのが適当ではないのか。生命侵害犯で死刑が規定されているカテゴリーについては，それが最も重い類型になるので，そこは廃止してはどうだろうかと考えたところですので，強盗殺人と強盗致死は，法定刑上はいずれも死刑が規定されているわけなので，そこを区別することは適当ではないと考えたところです。
●　そうすると，この部会でこれまでも出てきた，「故意をもって人を殺すのは特別なのだ」という理由付けは，実は本質的ではないということでいいわけですか。ここで，何回か，故意をもって人を殺すのは特別なのだ，至上の法益を正面から故意でもって否定するのは質的に違う犯罪なので，これを除外の対象とするのが妥当なのだということを聞いた記憶が残っています。それは余り本質的ではないということですか。
●　特に故意をもって人を死亡させるというところだけ特別だという御説明だったのでしょうか。
●　故意をもって人を死亡させた罪が特別なんだということではなくて，個人の生命という究極の法益を侵害する罪というのは，ほかの罪とは違う特殊性を持っていて，刑事責任の追及について，ほかの罪と同じ期限を設けることは適当ではないのではないか，そういう意識が国民の間にあるのではないかと受けとめているというお話をこれまでしてきたつもりです。故意で死亡させたというところに特化して，国民の意識があらわれているというふうには必ずしも受けとめておりません。
●　私の理解したところでも，現行刑事訴訟法においては，法定刑で公訴時効期間を定めているわけですが，人を死亡させた罪については別扱いすることとするが，その人を死亡させる罪の中では，犯罪としての重大性についての評価はやはり法定刑にあらわれていると考えられるので，法定刑によって段階をつけるという説明だったように思いますけれども。
●　それは理解できるのですが，それだけが唯一の立法政策であるとはいえないわけです。例えば，故意を基準にするということが考えられるだろうし，あるいは逆に，強姦致死だって犯罪として極めて悪い犯罪だと考えていくと，先回申し上げました無期まで広げていくことは十分あり得る選択肢だと思うのです。
●　これは一つのたたき台なので，むしろ，○○委員の御意見を伺った方がいいと思います。
●　私は議論のために，どういう可能性があるかということを今お話ししたつもりですが，私個人としては，もし立法技術上可能であるのであれば，故意で人を殺したものに限定するというのが一番納得しやすい案ではないかと考えています。
　　もう一つ付け加えますと，特別法を見ますと，これは一覧表に上がっているものですが，航空機強取等致死という罪があります。恐らく判例もないので，どういう解釈が今は一般的かということは分からないのですが，確かに法定刑は死刑・無期なのですが，条文には「よって」という言葉が使われていて，「死亡させた」とあります。最近の立法では，殺意がある場合には「殺す」という言葉を使っていますので，「死亡させた」というのは故意がないものを予定していると読める。そこで，例えば団藤先生の教科書を見ると，殺人の故意がある場合はむしろ殺人罪を適用すべきなので，故意がない場合をこの規定は予定しているのだ，だから２４０条とは違うのだという解釈が書かれているのです。もし仮にそうだとすると，むしろ航空機強取等致死についていうと，故意がない場合にだけ時効が消えることになるわけで，そこら辺もどうかなという感じがあります。
●　団藤先生の教科書だけですか。
●　調査が不十分で申し訳ありませんが，手元にあった先生の教科書だけを見たということです。
●　その点については判例はないのだろうと思うのですが，立法の経緯などからそのようなことが確認できるかどうか，また，立法の経緯からはそのような趣旨であったと推認できたとしても，それが唯一可能な解釈かどうかですね。いずれにしても，御意見では，強盗致死などとは違って，航空機強取については，故意で殺害した場合には殺人罪が適用される。それが法定刑の上でアンバランスになっても仕方がないのだということなのでしょうか。
●　それは分かりません。どういう解釈をするのか，余り議論のないところなのです。いずれにしても，場合によってはそういうふうに故意でない場合を予定しているような，しかし条文上は死刑が入っているという場合もあるということが言いたいのです。
●　いずれにしろ，そういうものについては，公訴時効の廃止という点では，故意により人を死亡させた場合に限定すべきだという御意見ですか。
●　そうすればすっきりはするということです。
●　何がすっきりするのですか。
●　適用範囲が立法理由との関係で明確になるということです。そうでないと，対象犯罪の中でも故意があったりなかったりする，故意がないことを予定する規定でも一律に対象範囲に含まれる，といったことになる。
●　テクニカルに言うと，法定刑で切り分けていくのが一番クリアですよね。
●　そういう意味ではクリアです。
●　だから，決定的なのは，政策的というか当否の判断で，故意の場合に限るべきだという，そういう考え方をとるかどうかですよね。クリアかどうかというのではなく。
●　私も，基本的に廃止には反対なのですが，この要綱骨子（案）を見た場合，特に強盗殺人，強盗致死といったところを見ますと，実際は初めは強盗の意思がなくて，窃盗行為を行った後に何かいろいろな形で相手に有形力の行使をしたために強盗に当たるという形で，そこでまた次のステップで，故意がないにもかかわらず，相手方が死んでしまったという場合について，一律に取り扱うというのは，ほかの類型とちょっと違った部分が入っていますので，そういう意味では，結果的加重犯は除くべきだと考えるのが合理的ではないかなというふうに私は理解していますけれどもね。
●　○○委員御指摘の立法技術的に書けるかどうかというのは，私も余り自信がありませんが，今のお話は，公訴時効の廃止・延長の基軸を複数用意するようなところがあるのではないかという気がするのですね。人を死なせたという要素だけではなくて，その死なせた点について故意があるという点を重ねて，ある意味，ＡとＢを重ねた上で，その場合にのみ廃止するという政策をとるべきだということになろうかと思います。そういう考えを仮にとったときに，それではなぜ，人を死なせただけではなくて，その点について故意がある場合のみ延ばすのかという点が問題になるのだろうと思うのですね。それは悪質だからというような説明があるのかもしれませんが，仮にそうだとすると，ＡとＢの要素がある罪以外はもう全部見直さないという政策が一つあり得るわけです。その場合には，殺人と強盗殺人以外は現行のままで，殺人と強盗殺人だけ廃止するというのが一つの選択肢になるのだろうと思います。そうでなくて，それ以外のものはある程度延長していくのだというふうに考えると，ＡとＢの要素がある罪について廃止するのとは別の要素で，つまり，Ａという要素だけ，人を死亡させたという要素についてだけ着目して延ばすという話で，このような整理をするためには，また少し違う説明が要りそうな気がします。
　　すべての罪について人を死なせたというものについては一段アップしましょうということは，一つの説明としてできている。それぞれの段階については法定刑の軽重の違いによって区別をしていきますと，こういうことなのだろうと思うのです。これに対して，今のお話は，公訴時効期間の上げ方について二つ基準があって，人を死なせたというだけではなくて，死亡の結果について故意がある場合にはもう一段重くて廃止する。しかしながら，死亡の結果だけのときはまた別途考慮するという，そういう区分けをしていくような感じがするのですが，いかがでしょうか。
●　必ずしもおっしゃった趣旨が私にはよく分からないのですけれども，そもそも公訴時効の対象にしないというのは大変な決断なんだというふうに考えれば，罪種を絞って，十分に適用範囲を絞ってそうすべきなのです。そのときに，別にそれは二つの基準になっても何ら問題はないような気がします。
●　もともと，公訴時効の期間は法定刑に応じて決めていた。それは刑が重い犯罪は，一般的により長く起訴できる期間をとって刑事責任を追及できる期間を長くすべきだ，こういう考え方に基づくのだろうと思うのですね。そこで，一つの軸として，人を死なせた者については，ある意味，回復可能性というものはないわけなので，特別視できるのではないかという考えがあり得ただろうと思うのです。そこにもう一個違う要素を持ってきて，この時効期間を組み直すことが果たしてできるのかという問題であろうと思います。強盗致死について，死の結果に故意がない場合であっても，刑法は死刑と無期という非常に重い法定刑を定めていて，その意味では，ある意味，殺人より重いと刑法自身が判定・評価している。それをまた違えて整理し直すというところに，どこまでそれが合理性を持つのか，殺意の有無が時効期間の見直しの要素としてどのような意味を持つのかというところがよく分からないという部分がありますけれども。
●　現在の法定刑に一つ別の基準，つまり，死亡させたという基準，いわば回復可能性のない法益侵害があったという特別の基準を一個入れたということは，法定刑を離れて一つ別な基準を入れたわけです。一つ入れるのならいいけれども，二つ入れるのはだめだというのは理解できません。
　　もう一つは，果たして現行刑法の価値判断はそんなにすばらしいものであるかどうかいうことです。２４０条が故意ある場合と故意がない場合を含んでいるというのは，非常に異例な，あるいは異常とも言うべき規定で，不当であるというのは，恐らくは刑法学者がそろって，あるいは少なくとも大多数の学者が認めるところだと思います。それは現行刑法の価値判断を無視しろということにはならないのです。故意をもって人を殺すというのが特別な類型だというのは現行刑法自体だって基本には持っている思想であるわけなので，それはそういう切り方をしたといって，急に不当な政策論になるとは私には思えないのです。
●　後者の点は刑法自体の問題なので，刑訴法の公訴時効との関係だけで刑法の不当性を修正するというのはいかがなものかと思うのですが，前者については，恐らく説明が違うように思います。人を死亡させた罪についてはほかの犯罪とは違う扱いをしようという点で人の死というのを使っているが，その人の死に関係する罪の中では法定刑の重さに従って対処するということであったはずで，○○委員が言われたのは，その点で，後者の部分について法定刑の重さに示された現行刑法の価値体系と違う扱いをするとした場合，説明が本当につくのかということだと思うのです。ほかと区別する説明ないし基準を一つ持ち込んでいるのだから，もう一つ入れてもいいではないかと言われるのだけれども，人を死亡させる罪の間の秩序を崩す点についての説明が本当につくかという御質問だというふうに理解したのですが。
●　私は，そこまで現行刑法に拘束される理由はないと思うし，もう一つ，現行刑法自体，故意ある場合は特別扱いしているのは間違いないので，そこに拘泥する必要は，私は全くないと思うのです。
●　強盗致死罪というものが不合理である，強盗殺人と純粋な強盗致死がそこに一緒にいる，そういう解釈になっており，不合理なので，刑事訴訟法の公訴時効の部分を改めるときにそこを区分けし，その不合理さを修正しようと，そういうふうに聞こえるのですが。
●　そうではない。
●　強盗致死罪について不当だと○○委員が思っておられるところをここで部分的に解消するため，そういう扱いをするという……。
●　いや，そんなことではないのです。
●　そういう意味合いを持ちませんか。
●　刑事実務の現場だって，故意がある場合とない場合は異なって扱っているのです。ですから，それは決して，何か特別な価値判断を勝手に持ち込んでいることはないと思うのです。
●　実態に合わせて取り扱うということになれば，ほかの罪についてもそういうことになり，それこそクリアでなくなってしまいませんか。
●　○○委員がおっしゃることは，私，それなりに共感する部分はあるのですが，この表を見ても分かるのですけれども，死刑が定められた罪には公共危険犯みたいなものがございますよね。これらについてどうするのかなという観点で考えると，この辺のものが未検挙になっているとしたら，やはり国民としては飽くまで刑事責任を追及してほしいと思うのではないかなと思うのですね。そういうことを考えますと，「人を死亡させた」というくくりの次にどうやって絞り込むかというと，やはり，現行の実体法がそこに死刑を含む評価を与えたかどうかというところで，いわば極悪な犯罪群というものを作っていると考えて，それらについては公訴時効の対象から外すということに相当な合理性があると言えるのかなと思いまして，私はこの案はなかなかいいかなと思います。
●　私は○○委員に共感といいますか，いまだにその方が筋が通っていると自分では思っています。前回も申し上げましたけれども，強姦致死と強盗致死という，そういう二つの類型があるわけですが，人に対して危害を加えて，なおかつ，物ではなくて性的自由を奪うという，そういうものが軽い形になっているということだとするならば，そういうものとの対比で言ってみても，強盗の場合に致死で死んだ場合については廃止だけれども，強姦の場合には廃止にならないというのは，やはり国民感情としては納得できないのではないかという気がします。だとするならば，それは１ランク落として，強盗致死については黄色い形の方に持ち込むという形でバランスをとったらどうかというふうに考えています。
●　法律論で皆さんは議論しておられるようですが，私は，被害者の立場並びに国民の立場でこの問題を考えてみたいと思います。被害者や国民から考えますと，この黄色いものから上は全部廃止してもらいたいんですよ。強姦でも強盗でも，とにかくその際に人を殺した，これは許せないというのが一般の人の気持ちなんですよね。私どももそこまで言っていたのですが，○○委員たちの反対もあるので，このピンクの部分だけということでもやむを得ないかなと今は思っているのですが，本当にけしからぬ中で，ピンクのところの最後の二つというのは特別にこれに入っているのですね。だから，私たちはこの検討会を進めるに当たって条文を入れたり入れなかったりすると大変だろうと。だから，今までは法定刑でやられているから，法定刑で決める以外に手はないのだろうと思って，黄色い部分は我慢しているわけですけれども，一般国民は，故意があったかなかったかというのは，強盗の際に人を殺した，けしからぬ，こう思っているのですよね。だから，そういう面で国民に支持されるためには，法律理論がどうであろうと，法定刑で決めておかないと，例外をつくると，いろいろなところで，もっと例外をつくれ例外をつくれという声が出てくると思います。
●　今回廃止するというのは，正に公訴時効制度を廃止すると。それはこれまでの議論でも三つの根拠が，この場合は妥当しないという，凶悪・重大犯罪には妥当しないという議論だったわけで，何が凶悪・重大か，そして何が公訴時効の三つの根拠が妥当しないものかということについては，どうしてもそれは実際の事件というか，強盗致死とか強盗殺人とか分けて議論する余地がそこにはあると思いまして，強盗致死については結果的加重犯であり，さっきから何度も出ていますけれども，事後強盗で，それが発展して，たまたま死の結果をもたらしたというものが公訴時効の三つの根拠が全く妥当しない，凶悪・重大でだれもが反対しない，とまでは考えられない。ここは，とりわけ実務家から見れば非常に違和感があるところでして，ドラスチックな廃止という，公訴時効を廃止するかどうか。これまでは延長の幅の問題でしたから，そこはまだそれほど，法定刑による基準というものが先鋭化しなかったと思うのですけれども，廃止するかしないかという，もう天と地の差のあるようなところでどちらそれを入れるかということについては慎重にといいますか，一つの条文になっているのだからというようなことではなく，実質的にそこは判断して，だれもがこれには反対しない，だれもがこれはやむを得ないと思えるような，異論が出ないような範囲で廃止，それ以下は延長という，その二つの分けるところですから，そこは議論の余地があって，先ほどから○○委員も言われていますけれども，今回，明確に，人を死亡させた罪という形で若干罪種というものを取り込んだわけですから，それは一部の犯罪を，条文を特定するなどして例外化するということは，私は理論的にあり得ると思います。
●　三つの根拠と言われましたが，主には処罰感情というか，その点が，故意で人を死亡させた罪の場合と，その他の致死罪の場合とでは違う，そういう御意見ですか。
●　特に最初の処罰感情のところだと思うのですけれども。
●　そこが，○○委員などとはお考えが違うのでしょうね。
●　それは，もちろん認識の違いはあると思います。
●　強盗殺人・強盗致死，強盗強姦致死を死刑・無期という法定刑にしたこと自体が間違いだということになるのでしょうか。
●　強盗殺人については公訴時効廃止でも仕方がないけれども，強盗致死は資料の下の黄色のグループに合わせて時効期間の延長にとどめた方がいいのではないかという御意見です。○○委員と違うのは，○○委員は殺人と強盗殺人だけピンクのところに残して，あとの致死罪は全部黄色のグループに落とせという御意見でしたが。○○幹事は，公共危険罪的な罪の致死罪はピンクの所に残すという御意見で，そこでまた，公共危険罪であるという異なった要素を持ち込んでおられるのですね。
●　そうです。
●　○○委員の御意見の趣旨はよく分かります。これに対し○○幹事の案は，今，部会長が整理されたように，故意の殺害でなくても公共危険の致死罪については時効を廃止してよいということですね。それはなぜですか。○○委員が御指摘のとおり，私も当初，故意の殺害行為というのは別格の悪質性のある典型的凶悪重大犯罪類型であり，結果的な致死罪とは性質が違うということを前提に議論をしました。立法技術的にできるかどうかは別にして，故意の殺害を伴った犯罪類型だけを取り出すことができれば，それについて時効を廃止するのは一つの筋だと思うのです。しかし，○○幹事の案はそうではなくて，公共危険については殺害の故意なき致死罪も含んでよいということなのですが，その理由はどういうふうに説明ができるのでしょうか。
●　私の考えというのは，今出された案の中でこれだけは除くべきであるという観点で考えているので，もちろん，理論的整合性という点では，確かに結果的加重犯はすべて除くというのが一番理論的整合性はあると思いますが，少なくとも，実務感覚的に見て，強盗致死とか強盗強姦致死は上の方にあるそれ以外のものとは性質が違う。上の方の公共危険罪，先ほど○○委員が説明されましたが，公共危険罪であるということは特殊だと。下の方の強盗致死と強盗強姦致死は少し罪質が違いますので，これだけは除外すべきだという意味で，私は強盗致死と強盗強姦致死は除くべきだという，そういう議論の立て方をしています。
●　○○委員や○○幹事の御意見で，公訴時効の廃止の対象とするのは殺害について故意がある場合に限るべきだという御意見は感情論としては分からないわけではありませんが，故意があったかどうかというのは裁判になってみないと分からないので，捜査の段階でそれが結果的加重犯なのか，それとも故意による殺人なのか，それは分からないわけですよね。だから，廃止の方に入れておいた方が安全なのか，それとも廃止から外した方が安全なのか，そこら辺は議論が分かれるところかと思いますけれども，いずれにしても，捜査の段階，被疑者の段階，まして被疑者がだれかも分からないというような段階において，事後的に判明するであろう故意犯か結果的加重犯かということを基準にして物事の基準を決めるということは，これは無理があるのではないか。実態論としては分かりますけれども，基準論としては採り得ない考え方ではないか。やはり，そこは形式的に，法定刑に死刑を含むかどうかということで切るしかないというのが私の考えです。
●　ほかの委員あるいは幹事の御意見もお伺いしたいと思いますが。
●　今の○○委員の御意見ですけれども，殺人と傷害致死と過失致死でも同じ問題があるので，それで基準として不明確だからというのは，私自身は納得いかないわけです。例えば，強盗致死と強盗殺人をもし分けるとすれば，何年か，３０年ぐらい先に起訴になって，もし致死であればその段階で時効，だから免訴ということになればいいわけですから，基準が不明確だから云々というのは私は納得できないところです。
●　以前にも同じようなことを言った覚えがあるのですが，実務的には，殺人と傷害致死というのは実はそれほど大きな違いがあるわけではないというところはありまして，故意を基準とした場合には，例えば，ある事件が起きたときに，この事件は一体殺人事件なのか傷害致死事件なのかということを，その段階でいわば犯罪の痕跡だけから弁別して，それによって公訴時効を考えるということにはなるわけですが，その時点で，例えば傷害致死だということになると，この事件は既に時効が完成している，あるいは殺人ということになると完成していないと，こういうことになってくると，それは，○○委員がおっしゃるように，証拠によって後から判別するべきものに従って，最初の捜査を始めるか始めないかというような判断もしなければならなくなってくるというので，これはやはり困難なことではないかという気がします。  ただ，殺人と傷害致死につきましては，法定刑で正にそういうふうになっているわけですから，それは，法定刑に従って判断する以上は，現行法上はやむを得ないということになりますが，できるだけ明確な基準でもって公訴時効が完成しているか完成していないかということが分かるようにしておかないと，捜査の現場は混乱するのではないかと思います。
●　○○委員の案についてのコメントなのですが，まず，第１段階として，人を死亡させた罪について切り分けると。ですから，人を死亡させた罪は現行の公訴時効の法定刑に基づいた体系から別な扱いをしますよということが一つあって，次のところで殺意があったかどうかというところで切り分けるということになった場合に，では，殺意がなかった部分というのをどうするのかというのがやはり問題となってくるのだと思います。その場合，殺意がなかった部分に，この要綱骨子（案）にあるように，また法定刑を持ってくるとなると，では，殺意はないのだけれども死刑が法定刑として定められている，あるいは，殺意があるものよりも場合によっては重い法定刑になっているというものがどうなるのかということで，二つの基準がバッティングしてしまうのではなかろうか。だから，そうなった場合には，もし本当に殺意のあるなしという世界を追求するのであれば，切り分けた後の人を死亡させた罪のカテゴリーについては，法定刑でいくのか，それとも，その範囲でいくのか，二択しかなくなってしまって，もし殺意でいくのだとしたら，多分，その次のカテゴリーとしては，結果的加重犯の前提となるものについて故意があるのかとか，そういう分け方にならざるを得ないと思うのですが，その辺りはどうお考えなのか，お尋ねしたいと思います。
●　もちろん，それは，故意がある場合は特別だというので一個切り分けるので，そこは外れてくる。そして，故意のない場合について，しかし，現行法上死刑が規定されているところについては，これで言うと，第１の２の(1)の中に入ってくるということになる。書き方はどういう書き方になるのか，よく分かりませんけれども，それだけの話で，特に何か問題が生じることにはならないのです。
●　そこは法定刑でいくということですか。
●　そうです。要するに，第１の１は特別だということなのです。
●　要するに，廃止のところは特別であって，それは故意の場合である。残る部分は法定刑でいくということですね。今，○○幹事が言われたのは，そこも基本犯が故意かどうかで違ってくることにしないと，一貫しないのではないかということだの思うのですが。
●　簡単に言うと，故意で人の生命を奪った場合は別ですよというだけの話。だけというとおかしいのですが。それが一つの基準になるというだけです。
●　そう考えるのか，ほかの，故意でなくてもそれに匹敵するほどの重大犯罪があり，それについても責任はずっと追及すべきだと考えるのか。結局は，そこの考え方の違いですね。
●　そうなると，先ほど○○委員がおっしゃったような形で，一個下のランクとの切り分けといいますか，強盗致死だと第１の１になるのだけれども，強姦致死だとそうならない。どうしてこういう区別になるのだというところは説明できなくなってしまうと思います。
●　それは刑法がそうなっているからで，それは刑法の方を手当てするしかないのではないでしょうか。
　　○○幹事，今のようなお答えでよろしいですか。
●　お考えは分かりました。そうなると，では，故意がない，殺意がないというところはどういうふうに，そこはもう法定刑だけということになるのでしょうか。
●　要するに，現行は法定刑だけで決めていて，その中で，あるものは特別に扱いましょうというのが今度の趣旨ですよね。その特別に扱うものの中でも，特にこの部分については特別の特別だというのが廃止の部分だということです。
●　廃止と延長というのは質的に違うのだという前提に立っておられるのですね。それで，延長については現行の法定刑に合わせて定めていくのは納得できるけれども，廃止という特別なことをするのは何か違う切り方をすべきだと，そういうことなのでしょう。
　　公訴時効廃止の対象としてどこまで含めるべきかという点に議論が集中しているのですが，公訴時効期間の延長の点についても議論していただいておいた方がよいと思います。この点は，前の甲案に沿った考え方だと思うのですけれども，その点について御意見をいただければと思います。
●　公訴時効期間が延長される罪については大体現行の公訴時効期間を２倍にするという，ざっくりとしたつかみでつくっておるようでございます。そうすると，廃止というのも大体現行の２倍程度が念頭に置かれているということになるのでしょうか。それとも，ここは異質だということになるのでしょうか。
●　この案の考え方としてはどうですか。
●　現行の２５年を５０年に延長するのではなくて廃止としています。これは，この表のピンクのものについては，もはや公訴時効制度の趣旨として言及される事情が当てはまらないというのが国民の意識ではないかという考えに基づくものです。そういう意味では，異質ということになるのだろうと思います。
●　それでよろしいですか。
●　では，延長の方を２倍に上げる根拠は何かというと，国民の感覚をそんたくしたと，そういうことになるのでしょうか。
●　生命侵害犯のうちで最も法定刑の重いカテゴリーのものについては廃止をしましょうと。そうすると，それ以外の生命侵害犯についても，ほかの犯罪とは区別して公訴時効期間を延長するのが適当ではないかという考えられます。ではそのときに，延長幅として，なぜ，これまで議論していた乙案に沿ってワンランク上のものとして扱うのではなくて，ほぼ２倍の３０年ないし２０年とするのかということですけれども，延長幅については，論理的に特定の期間が定まるわけではないだろうと考えておりますが，他方で，一つの手がかりといいますか，現行刑法の有期懲役の上限というのは併合罪加重などすると３０年でありますし，また，現行の刑の時効の上限が３０年でございます。そういったところから，人を死亡させた罪で無期の懲役又は禁錮に当たるものについては，現行の１５年の２倍の３０年とすることが一つの落ち着きどころとして考えられます。
　　また，諸外国を見ますと，公訴時効を廃止した類型ではなく，公訴時効期間が定められている類型を見ると，最も長い期間で３０年というのがございます。これはドイツの例で，これまでに資料としてお配りしている中にあったかと思いますけれども，ドイツで３０年という数字が出ています。そういったことも併せ考えると，繰り返しになりますけれども，３０年というのが一つの落ち着きどころと考えられます。そして，１５年が３０年という２倍になるのであれば，１０年のものについても２倍にして２０年とし，３０年，２０年と段階的に定めるのであれば，次は１０年というのが考えられるのではないかというふうに考えて，要綱骨子（案）を作成したものでございます。
●　時効期間の年数を法定する場合，その上限が大体３０年ぐらいだ，それが法律の相場かなということを一つの基準にして，あとはバランス論で考えているというような趣旨にも受け取りましたが，その考え方は私は大いに理解できますし，つかみとしても落ち着く数字かなという感覚を持っております。
●　ほかの方はいかがでしょうか。
●　第１の２のことですけれども，前回，乙案というのがあったわけですが，前回も言いましたが，人を死亡させた罪以外のものについては，現行法はそのまま残るということになりますと，そこでの法定刑での区分けと違う区分けになっているというのは条文上分かりにくいというのが一つあると思います。また，先ほど法務省の見解として廃止と延長は質的に違うのだといいますと，これまでの議論は，一番重い罪について廃止するので，それより軽いものもそれともバランスで刑を，刑といいますか時効期間を延ばしていくという考え方，つまり，バランス論がそこのベースにあったと思うのですが，質的に違うのであればバランスということは出てこないといいますか，当然にはバランスということにはならないわけだと思うので，バランス論から当然に３０年とか，そういう数字が出てくるわけではないと思います。
　　そして前回，乙案にもありましたが，１ランクずつ上げるというのは，それは一つの考え方としてはよく分かるのですが，それを倍にする，しかも平成１６年の改正で，そのときは死刑に当たる罪は２５年という判断をされていたのに対して，それをも超えるものをたった５年で変えてしまうという判断というのはかなり，それこそバランスを欠いているのではないかと思うのであって，もしこの２についてやるとしたら，現在のものを１ランク上げるという乙案の方が現行法との整合性などから考えて妥当で，まだこれよりよいのではないかと考えます。
●　乙案の考え方と甲案の考え方の違いについて前回も少し御説明したのですが，今回特別な扱いをしようとしているのが生命侵害犯ということで，一覧表にまとめたものをお配りしておりますが，生命侵害犯の法定刑を見た場合にどういう特徴があるのかというところが重要なポイントではないかと思っておりまして，もともとの区切りの１０年，１５年というような区切りが妥当するのかと申し上げますと，必ずしも，もともとの，原則である公訴時効の法定刑の区切りというのが余り妥当しないであろうと。生命侵害犯，特殊なもので考えれば，まず死刑の法定刑があるか，無期があるのか，有期の上限があるのかというようなところで区切っていくのが妥当であろう，そのようなことから言えば，乙案のように１ランク上げるということはそれほど合理性はないのではないかと考えているところでございます。
●　ほかの方はいかがでしょうか。
●　もう一つ，これは１回議論が出たものですが，放火罪の関係で，あのときの整理としては，次のようになるかと思います。放火のときの過失致死というのは吸収される関係にあるというので，火をつけて人が何人か死んだという場合でも，殺人や傷害致死というのが別途立証されれば観念的競合になるのでしょうけれども，単なる過失致死の場合であればそれは吸収される関係にある。そうなると，放火罪自体は人を死亡させることが犯罪の要素になっていませんから，第１の１には当たらなくて，現行でいうと公訴時効期間は２５年になると，こういう理解で基本的にはいいと思います。つまり，過失致死になれば吸収されるので，そのところはカウントされない。放火というのはそれ自体人を死亡させることが犯罪要素になっていませんから，ここに入ってこない。ただ，例えば，やけどぐらいしそうだという故意があった場合で傷害致死が別途成立するということになれば，それは観念的競合になるので，それはそちらの方でカウントされる。
　　仮にそうだとすると，例えば内乱罪というのがあって，一般の解釈だと，故意で人を殺した場合も内乱罪に吸収されると考えられている。他方，内乱自体は，人を死亡させるという要素は犯罪の要素になっていませんので，そうなると，内乱罪を持ち出すというのは非現実的かもしれませんけれども，犯罪としては放火罪と全く同じ問題になってくるので，これは故意でもって人を殺した場合でもむしろ２５年になってしまうのかという感じがあるのですが，そこはどう考えればよろしいですか。
●　○○委員はどうお考えですか。
●　そうならざるを得ない。現行の要綱骨子（案）であると，そうならざるを得ないと思います。
●　それは不当だという御意見ですか。
●　普通に人を故意でもって殺すと時効にはかからないのですが，内乱の過程で故意をもって人を殺すと２５年に変わってしまう。だから不当ではないかということです。
●　どちらにしようということですか。内乱罪も公訴時効廃止の対象に含めろという御趣旨ですか。
●　どうすればいいのか，私も考えておらなかったのですが，問題の指摘だけです。
●　同じ問題は刑法１０６条の騒乱についても言い得るわけで，これを含めるか含めないかは解釈問題にもかかわるように思います。まあ，騒乱については殺人は別途成立するというのが今の通説ですが，内乱については先例がないので，どちらかというのはよく分かりません。
　　私の質問は，特別法に関するものなのですが，道交法７２条違反の罰則である１１７条では，１項において，「当該車両等の交通による人の死傷があった場合において，５年以下の懲役又は５０万円以下の罰金に処する」としており，２項において，「前項の場合において，同項の人の死傷が当該運転者の運転に起因するものであるときは，１０年以下の懲役又は１００万円以下の罰金に処する」としています。しかし，これは直接的に人を死亡させた罪ではないので，配布された表には入っていないという趣旨ですか。
●　先ほどの問題は後にして，今の御質問についてはどうですか。
●　今，○○委員からお尋ねいただいた点についてですが，道路交通法上の救護義務違反の罪については，救護義務違反の結果として死亡させた場合についての法定刑を定めているわけではなく，言い換えると，人の死傷というのは構成要件的結果として規定されているものではないので，人を死亡させた罪には当たらないという理解のもとに作成した骨子（案）でございます。
●　そういうふうな解釈でいいのですかね。結局，これ自体は行政犯であって，人を死亡させたということを直接処罰しているのではないと。救護義務違反という行政上の義務違反について，人が死亡したということを条件として重く処罰しているというだけの犯罪であると。死亡させた部分は別途，保護責任者遺棄致死等によって評価するという，そういう理解ということですかね。それならそれで納得いたしますので。
●　そのように考えております。
●　先ほどの○○委員の御指摘については，内乱と殺人の関係は確かに吸収はされますが，ただ，例えば内乱が時効になっているときに，検察官が訴追裁量に基づいて殺人で起訴するのは自由なわけですから，そのような場合に殺人罪で起訴することについては，仮に殺人について公訴時効が廃止ということになれば，それは差し支えないということになり，それは何ら問題にはならないようには思います。
●　共罰的な関係に立っているということでしょうか。
●　不可罰的ではなくて共罰的だということですか。
●　そういうふうにとらえれば，おっしゃるようになりそうですが。
●　それなら問題ないですね。
●　○○委員はいかがですか。
●　今，○○委員がおっしゃったことと全く同じことです。捜査としては殺人で始まることも多いのではないかと思います。実務的には余り問題は生じないかもしれないということを申し上げようと思ったのです。
●　ほかに御意見ございますでしょうか。
●　延長のことですか。
●　どちらでも結構です。今，第１の２の延長のところに議論が集中していますが。
●　捜査技術が大変発達したんですよね。指紋にしてもかなり正確に出るようになってきている。こういうような状況ですから，公訴時効期間を長くすれば，もっともっとそういう技術が発展するかもしれない。そういうこともありますし，やはり，骨子（案）程度の長さを持っていないと，逃げ得を許さないという国民感情は納得しないと思うのです。だから，短い案ではどうしても被害者や国民は納得しないのではないだろうかと思います。
●　ほかに，よろしいですか。これでひと当たり議論したということでよろしいですか。もちろん，これで終わりというわけではなく，次回もありますので。
●　要綱骨子（案）もですか。
●　要綱骨子案の第１についてですが。
●　第１ですね。はい，分かりました。
●　それでは，また次回，引き続き議論したいと思います。
　　第２と第３の３は後で議論するとして，刑の時効の改正の点についても議論していただきたいと思います。第３の１と２です。
●　第３ですけれども，これは前回にも議論になりましたけれども，公訴時効を廃止，延長するものとのバランスということで，刑の時効の方も考えるという考え方をとりますと，前回出たように公訴時効は法定刑で決める，刑の時効は宣告刑で決めるというこのずれを解消できるのかということなのですが，今回示された案というのは，結局，法定刑でやりますので，明らかに公訴時効の方とずれが残っている，むしろ逆に言うと，人を死亡させた罪とは関係のない犯罪についても刑の時効が延びる，延長されたりする場合がある。例えば薬物犯罪などで，いわゆる麻薬特例法による無期懲役判決を受けた場合も，今回の刑の時効だとこれは延びることになるのだと思いますが，要するに，公訴時効というのはバランスと言いながら，現行法の２５０条で変わらない部分の事件で有罪判決を受けた人についても，今回の第３の提案によると，公訴時効が延びたり廃止されたりするということになる。先ほど放火の事例もありましたけれども，放火の事例は，人を死亡させた罪ではないのですが，例えばそれで死刑判決を受けた人は，こちらでは刑について廃止といいますか，時効免除されないものになるというふうに，結局，人を死亡させた罪でない人についての法定刑で決めることになるわけですから，ほとんど人を死亡させた罪と関係のない事件についても，法定刑では当たっていなかったものが，こちらの刑の時効の方では変わってしまうという形で，全くずれが大きく生じてしまって，変えなくてもよい部分まで全部刑の時効を変えてしまう，又は逆のことが起こるという状態になっていると思うので，立法目的を超えているといいますか，本来，公訴時効を延長したのでそのバランスとして刑の時効も変えるという目的を超えた形の提案になっていると思いますので，このままでは立法目的を超えた改正又は立法理由を超えた改正になっているというふうに思いますので，この要綱骨子（案）については問題があると思います。
●　そうすると，同じように刑の時効も廃止してしまえば問題ないと，こういうことになりますね。
●　同じようにというところが問題ではないかと言っているわけです。同じようにという形の規定ができないわけです。もともと公訴時効は法定刑ですけれども，こちらは宣告刑なので，同じようにという規定の仕方がそもそもできないと思います。
●　それでよろしいですか。
●　はい。
●　そういう意味で，もし刑の時効の見直しをするのであれば，人を死亡させた罪のうちという形のものを入れて統一を図るということなら分かりますけれども，今言ったように，それが入らないと，今回の公訴時効の改正によっていじった部分と，そうではない部分がいろいろと動いてくる。例えば，先ほどの薬物事犯について言えば，薬物事犯について無期ということですから，今は刑の時効期間は１５年ですかね，１５年というその規定は全くいじられていないわけですよ。にもかかわらず，ここで出てくると，今度は上がってくるという形になる。ここはバランスを欠くのではないかという感じがします。今回の公訴時効の見直しをするについては，ある一定の犯罪についてこういうふうに変えたから，そことの関係で刑の時効を見直さなければならないというならば，その関係の範囲を超えていじるというのはバランス的におかしいのではないかと思います。
●　おっしゃることもそれなりに分かるのですが，公訴時効の改正を検討して，例えば，第１のような形で廃止，延長する場合に，その機会に刑の時効の在り方について全体的に検討を加えて，その結果，人の死亡をさせたかどうかにかかわらず，全体をこのように改めるのが適当だという結論を出すこと自体はあり得る枠組みでございますし，もともと，有罪が確定した場合における裁判の執行の話であって，刑の時効などなくてもいいという考え方も十分あるくらいのところであり，証拠の散逸ということは考慮する必要がなくなっているわけでございますし，事実状態を尊重する必要性もきっと余りないだろうと。そういうことでいきますと，国民感情のところだけなのでしょうけれども，有罪判決をきちんと執行するのが大原則でございましょうから，そういう意味でいけば，人の生死にかかわらず，現行法の期間が適当かどうか，この際考え合わせるに当たっては，公訴時効の廃止，延長の幅なども横目で見ながら，この程度引き延ばす，あるいは死刑についてはなくしてしまうということは，非常に合理的な範囲内の改正であると理解します。
●　改正の動機としては，人を死に至らせる罪についての公訴時効が見直されるとすると，それを踏まえて刑の時効も見直すべきだということですが，その際，同じような宣告刑を言い渡された場合を同じ扱いにするということも合理性があるのではないかということですね。
●　人の死という枠組みにとらわれる必然性はないのでしょうということです。
●　分かりました。
●　恐らく，刑の時効については，○○委員がおっしゃったように，有罪判決確定後の話なので，基本的には，公訴時効の方で法定刑によるグループができていて，その中の一番重い刑を科された場合に，その刑が，公訴時効期間よりも短い期間で刑の時効にかかってしまうというのはおかしいというバランスで考えられているのだろうと思うのです。ですから，新しく改正して，それぞれのグループの中の一番重い刑について，刑の時効期間を公訴時効期間よりも長くするということさえうまくできていれば，それで基本的にはいいのではないかと考えております。
●　刑の時効を見直す元々の動機が，公訴時効を廃止ないし延長することとのバランスだというのはそのとおりなのですが，そのことを前提に，公訴時効の見直しの対象となった生命侵害犯だけに限定して刑の時効も見直すということになりますと，例えば，殺人であれば，どんな宣告刑を言い渡された場合でも刑の時効は廃止するということにしないと理屈が合わないと思います。そうではなく，同じ殺人でも，宣告刑を基準として刑の時効は異なるというかたちにするのであれば，既に罪名からは離れていて，要は，宣告された刑に重点があるわけです。そうであるなら，刑の時効については，いかなる罪について刑を言い渡されたかにかかわらず宣告刑で区別するという原則を維持する要綱骨子（案）の考え方の方でよいのではないかと思います。
●　先ほど生命侵害犯を除くという御提案があったのですが，刑の時効は宣告刑が基準であり，宣告刑は一個の犯罪ではなく併合罪加重などされた結果として言い渡される場合もあるでしょう。併合罪の一部が生命侵害犯であるというような場合を考えると，どうやって区分するのかということ自体難しいと思います。その点でも，先ほど御提案のあった，生命侵害犯を除くというのは難しいのではないかと思います。
●　前回，私は，立法事実がないから改正する必要はないのではないかということを発言したら，バランス論だ，刑罰の理論からいっておかしいということで反論されたのですが，法の規定からいくと，一方では法定刑，一方では宣告刑ですから，なかなかバランスよく合わせるというのは非常に難しく，立法の規定からしても難しいので，先ほど最初の説明でもありました，ほとんど逃げる人がいないという事実に照らせば，あえて現行規定を改正する必要はないのではないかと思いました。
●　今，何人かの意見が出たのですが，これまでの議論では公訴時効よりも刑の時効が短いのはおかしいと。理論的に，本来確定した人の長期間の尊重とか，そういうのは当てはまらないからということで，むしろ公訴時効よりも長い期間にすべきではないかという議論があったのですけれども，でも，今回のこの提案によると，人を死亡させた罪で死刑に当たるものについて，実際，宣告刑は死刑ではなく無期になったり有期になったりすることがある。そうすると結局，短くなってしまう。そこに該当する人については，公訴時効期間よりも短い期間で刑の時効が決まるということになって逆転してしまうのではないかと思うので，そういう意味でバランスを欠いているのではないかと思います。
●　それは現行法でも起こることですよね。法定刑と宣告刑は異なりますので。
●　それはそうですけれども，今回のことは，特に廃止とか言っているわけですから，それとの関係で。公訴時効期間を廃止されるのに，刑の時効については，その人は，仮に今捕まってですね。
●　現行法でもギャップが出るのでしょう。公訴時効については法定刑が基準になっているのに対して，刑の時効については宣告刑が基準になっているわけですから。
●　もちろん出るのですけれども，今回は廃止というのがありますから，廃止しているような罪について，逆に非常に宣告刑が短ければ，死刑でなければ刑の時効が短い期間になって，大きくバランスを失する。
●　そこのところに特に違和感を感じるかどうかなのだろうと思うのですね。ギャップは現行法の下でもあるわけで，今のような仕組みになっている以上避け得ないことですから。
●　今回，廃止という選択をするわけだから，そことの関係で余りにもバランスを失するのではないかということです。
●　先ほど○○委員が問題提起された併合罪の扱いについてはどう考えればいいのですか。
●　確かに，併合罪加重で１．５倍になるわけなので，何ですけれども，それは……。
●　罪種が違う場合。
●　ただ，判決には一番重い罪について１．５倍ということですから，重い罪が人を死亡させた罪なのかどうかということは判決を見れば判断できるとは思いますけれども。
●　そう簡単にいくのですか。
●　有期刑の場合，公訴時効を廃止しない部分についてはどうなるんですか。
●　いや，宣告刑の話ですよね。そこは，法令の適用を見れば，どの罪について加重したかというのは分かるので，そこが死亡させた罪の，死刑に当たる罪かどうかという判断はあり得ると思います。
●　○○委員，いかがですか。
●　御発言の意味がちょっとよく分からないのですが，どういう場合を想定されているのですか。
●　併合罪加重するときには，それが死亡させた罪かどうかという判断ができないのではないかという。
●　加重は途中の処断刑の段階での話で，宣告刑の話ではないですよね。
●　飽くまでも，法令の適用では宣告できる刑の範囲を決めるだけですので，実際に宣告された刑のどの部分が人を死亡させた罪にかかるのかというのは，幾ら判決を穴が開くように読んでも出てこないということにはなりますね。
●　それは，含まれていればいいのではないかと思いますけれども。もともとの法令の適用はするわけですね。罰条を適用していくわけですから。
●　そう言わざるを得ないでしょうね。
　　ほかに，違う論点でも結構ですけれども。
●　１０年以上の有期の懲役又は禁錮については刑の時効期間は２０年ということで，それより以下の刑については全然変更しないということなのですね。
●　そのような案でございます。そこでの考え方というのは，この骨子（案）に従って公訴時効期間を廃止ないし延長したときに，最も重い刑を言い渡された場合について，刑の時効が公訴時効期間より短くなっているという事態を避けるためにはどういう手当てをしたらいいだろうかと考えたところ，１０年以上の有期の懲役又は禁錮の刑の時効期間を現行の１５年から２０年に延長することによって，そのアンバランスが解消できると考えたものです。
●　よろしいですか。
●　それでも，１０年未満の懲役又は禁錮については刑の時効期間は１０年ということですよね。死亡した事件についても１０年未満の刑の宣告もあり得るわけですから，ある程度，もう少し長くするという必要はあるのではないですかね。
●　例を挙げて御説明します。資料２４の公訴時効期間の一覧表に従ってみますと，例えば，傷害致死は，現行の公訴時効期間が１０年で，これを２０年に延長しようという案でございます。傷害致死の法定刑は有期の上限までありますので，最も重い刑を言い渡された場合の刑の時効期間は，「１０年以上の有期の懲役又は禁錮」として，現行では１５年であるわけですけれども，これを２０年にすることによってアンバランスを避けるということです。
　　他方，次のグリーンの，例えば自動車運転過失致死については，現在の公訴時効期間が５年のところを１０年にするという案です。自動車運転過失致死の法定刑は７年以下ですから，現在でも，この自動車運転過失致死について最も重い刑を言い渡された場合の刑の時効期間は，「３年以上１０年未満の懲役又は禁錮」として１０年でございますので，刑の時効期間の方がより短くなってしまうという事態は発生しないので，そこは手当てしなくてもいいのではないかということです。
●　しかし，懲役５年以上という法定刑の場合ですと，１０年未満の宣告刑の場合というのはかなりあるわけですよね。ですから，そこのところは少し矛盾が出てくるのではないですか。公訴時効より短くなってしまうというところが出てくるのではないですか。
●　それはほかのところでも起こることですね。法定刑と宣告刑という異なる基準によっている以上，そういうギャップはどうしても出てくるわけですが，そういう中で，一番重い刑が言い渡されたときにアンバランスが生じないようにするということで線を引かざるを得ない，というのが先ほどの説明であったと思うのですけれども。
●　今回，刑の時効については，現行法を倍にするのではなくて，１ランク上げる形の改正になっていて，先ほど公訴時効の方では２倍にするのがいいのだという議論でありながら，刑の時効では１ランク上げる形になっていて，それはたまたまそれを一致させようとしたからそうなったと思うのですが，つまり，従来，刑の時効というのは公訴時効よりも長い期間が定められていて，１６年改正のときでも刑の時効は，死刑に当たる罪は３０年だったものを意識して２５年というふうにあえて，５年短く定めていて，基本的には刑の時効の方が公訴時効よりも長い形になっていたのですが，今回それを一致させるという形で改正しようとしていて，そのために刑の時効は現行法の２倍ではなく，１ランク上げるという改正にしているのですが，そうなると，先ほどは２倍がいいのだという，刑の時効では１ランク上げるといい，何か非常に理論的な整合性といいますか，上げる，何倍にするとか，１ランク上げるかということについては非常に御都合主義というか，刑の時効と公訴時効を一致させてしまうと。これまでの現行法は明らかにそれを変えて，刑の時効の方を長くしていた。それはこれまでの議論の中でも，確定した人と公訴時効は違うでしょうという議論をしていたと思うのですが，今回は，そこを一致させる形にするために，ランクを１ランク上げるのと２倍にするというものが出てきていて，そこは整合性を欠いているのではないかと思います。
●　○○幹事は倍にしろという御意見ですか。
●　そういう意味ではないですよ。ただ，余りにも御都合主義で，しかも一致させてしまうと。これまでは刑の時効が長くて……。
●　そういうふうにも聞こえましたので……。
●　刑の時効を長くとるんだというふうな政策判断をして，前回，１６年改正であえて刑法で刑の時効を３０年のところを。
●　分かりました。分かりましたけれども，具体的にはどうしろというのですか。
●　私は，だから基本的に刑の時効を変える必要はないと思いますが。
●　それは全く質の違う問題ですね。スライドさせる場合にどういう幅でスライドさせるのかという議論と，スライドさせる必要はないという議論は質的には違いますから。
●　ただ，今までは，明らかに刑の時効の方を長目にとるという発想をしていたけれども，今回は，無期のところでは一致させているわけですね。３０年という。
●　それはどういう考え方によるのかという御質問ですか。
●　そういうことです。変える積極的な根拠。
●　どうですか。
●　その点ですけれども，おっしゃる論理に従って，現行２０年のものを４０年にし，現行１５年のものを３０年にする，２倍で統一するということも，理屈の上で考えられないわけではないと思いますが，そもそもは，公訴時効を見直したときにそのバランス上，刑の時効も見直す必要があるのではないかという考え方に基づいているもので，そういったときのバランスの要請というのは，当該罪について最も重い刑を言い渡された場合に，公訴時効期間よりも刑の時効の期間の方が短いというのはおかしいだろうと，そういう限度で最低限働く均衡の要請であると考えられますので，特定の罪について最も重い刑を言い渡された場合の刑の時効期間と，その罪についての公訴時効期間が同じ期間だとしても，均衡を欠くものとは考えられず，刑の時効期間を公訴時効期間よりも長い期間とすべきことまでバランス論として要請されるものではないと考えられます。現に現行法を見たときに，罰金に当たる罪については，公訴時効期間も刑の時効期間も同じく３年とされているところでございます。刑の時効期間を公訴時効期間と一致させようとしたというよりは，公訴時効期間より刑の時効期間が短くなるという事態を避けようと，その範囲で均衡の要請を確保すればよろしいのではないかと考えたということでございます。
●　ほかにこの点について特に付け加える御意見がなければ，第３の１及び２については，今日の議論はこのくらいにしまして，また次回に議論していただくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　ここで１５分ほど休憩したいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは再開させていただきます。
　　次は，現に時効が進行中の事件についての適用の問題で，公訴時効についてと刑の時効についての両方あり，要綱骨子（案）の第２の「第１の適用範囲」と第３の３「第３の適用範囲」というところがそれに当たります。
　　まず最初に，第２の公訴時効の見直しの適用範囲について御議論をいただきたいと思います。この点については，これまでにかなり議論が出たところではありますが，この骨子（案）をもとにして更に御議論いただければと思います。
●　第２のところは，本来的には法律事項というよりも附則で書くようなことだとは思うのですが，これまでの議論で新法を適用するのは原則だと，あえて従前の例を適用する場合にそういうことを書くのだということからすれば，何も書かないということもあるのだとは思うのですが，要綱の意味をどうするというつもりでここに書いているのか，法律に書くのか，附則に書くのか，そのあたりの趣旨がちょっとよくわからないので教えていただければと思います。
●　少なくとも，この要綱骨子（案）の考え方は，基本的に，条文をイメージしているものというよりは，考え方をより明確にお示しできるようにという観点から書いております。したがいまして，立案の際にはいろいろな考え方があり得ると思いますので，そこはまた検討させていただきたいと思っております。
●　３点質問させていただきたいと思いますが，これは別に当局への御質問というわけではございません。
　　第１点は，新法適用主義というものが訴訟法では当然の前提であるという場合に，それならば，実体法上，国外犯は不可罰であったものについて，新たに国外犯も処罰できるようにするという実体法の規定の変更，刑法の適用範囲の規定の変更を行うような場合はまた別の議論があってしかるべきなのかどうか，その点，訴訟法だから当然新法主義であるという理由付けというのがあり得るのかというのが第１点です。
　　第２点は，公訴時効が完成したものについてもこの新法を適用するということは，特に新法適用主義を主張なさる委員の方にお聞きしておきたいのですけれども，それは憲法上は許されるけれども立法政策として妥当でないとお考えなのか，それとも，憲法違反であるというふうにお考えなのか。
　　第３点は，公訴時効の方の適用範囲についての書き方と刑の時効の方の適用範囲についての書き方とが，このように違っているのはなぜなのか，この３点です。
●　３点目は後で議論していいかと思うのですが，１点目と２点目ですね。１点目は，実体刑法の改正があった場合ということだと思うのですが，それと訴訟法の新法適用主義はどう絡むのでしょうか。
●　ですから，その理由付けとして，新法適用主義は訴訟法において当然であるので何も書かなければ新法適用主義になると。だから，新法適用主義でいいのだという理由付けをなさるのかということです。
●　それが実体法の方の改正の問題と……。
●　ですから，あえて「遡及適用」という言葉を使えば，遡及適用に賛成する理由付けとして，何も書かなければ新法適用主義が訴訟法の原則であると。
●　それは一般的に認められていることだと思うのですけれども。
●　しかし，それは単なる形式論理であって，その根底において，新法適用主義をとるべきか，なお従前の例によると書くべきかというところは，やはり一つの憲法問題だという認識なのか，それとも単なる訴訟法上の問題にすぎないとお考えなのかということです。
●　基本的にはこういう考え方だと思うのです。訴訟法については訴訟行為のとき，あるいは裁判時の法律を適用するというのは当然の前提とされてきた。しかし，訴訟法上の改正であっても，個別の問題についてそうすることが不都合である場合は，特別な扱いをし，なお従前の例によるということにする。その場合，条文として「なお従前の例による」というのは必ず書いていると思うのですが，新法の方でいく場合にはその旨を明記するかどうかは，先ほど○○幹事が言われたように，テクニカルの問題だと思います。訴訟法規の改正があった場合，新法を適用するのが不都合な場合かどうかは，個別の問題に立ち入って考えないと出てこない話ですが，可能性としてはないわけではないということだと思います。
　　それと，○○委員が最初に言われた，刑の適用範囲の問題がそれにかかわってくるということとの関連がちょっとよく分からなかったものですから。質問の趣旨をお伺いしているわけです。
●　ですから，あくまでも個別の問題として実質論で議論なさるということでよろしいということですね。
●　最終的にはですね。
●　ええ，最終的には。
●　ただ，その前提としては，訴訟法上の問題は新法というか裁判時の法規が適用されるということが原則とされている。それは疑いのないところです。
●　でも，それはあくまでも表面的というか形式的な理由であって。
●　単なる形式ではないと思いますが。
●　原則はそうであると。しかし，個別の判断としてそれを正当化する理由がなければならないと。あるいは逆に不当である場合にはという。
●　ですから，そういう原則に立ちながら，それによると不都合な場合には新法を適用しないという扱いをすることがあるということですね。１点目についてはそれでいいですか。
●　はい。
●　○○委員，１点目についてですか。
●　いえ，２番目についてです。
●　では，どうぞ。
●　恐らく，○○委員の２番目の御質問は，現在時法適用に憲法上の問題はないと主張する私に対するものだろうと思いますので，私の考えを述べます。この点については，違う考えもあると思いますけれども，私の考えは，憲法３９条及び３１条の解釈としては，現に時効が進行中の事件だけでなく，既に時効が完成した事件について新たに時効期間を廃止延長し，新法を公訴提起の時点において適用することが憲法違反になるとは考えていません。なお，資料として配布されたアメリカ合衆国最高裁判所の判例の法廷意見においては，そのような事案について，日本国憲法３９条と同趣旨の合衆国憲法の条項に違反すると判示しておりますけれども，反対意見が付いており，私はこの反対意見の方が論理的には一貫していると考えています。日本国憲法の解釈としても，行為の時不可罰であった行為を新法によって処罰可能にするものではない以上，私自身は，既に時効が完成した事件についても新しい法律を適用して，再び訴追可能にすることに憲法上の問題はないと考えます。ただ，立法政策としてそれが妥当かといえば，妥当な立法政策だとは考えておりませんので，現在の第２の案のような立法が適切であろうと思っています。私のこの憲法論については，恐らくほかの訴訟法の先生には異論があるかもしれません。
　　繰り返しますが，可罰性についての評価を事後的に変更して，それを，変更前の行為に対し，遡って適用することを禁じるのが憲法の要請だとすれば，既に可罰性が予告されていた行為について，一度時効完成のため訴追ができなくなったけれども，それを復活させて訴追するということは，行為時の可罰性についての予測可能性に反するわけではありませんから，純粋な理屈としては憲法違反の問題はないという憲法論も十分成り立つだろうと考えております。
●　その場合，公訴時効期間が満了した時点で公訴権は消滅しないのですか。公訴権が消滅して，そこで訴追も処罰もできなくなるという理屈をとれば，違った結論になるように思いますが。
●　そのような理屈があり得るかもしれませんが，他方，次のような理屈も考えられます。実体的な刑罰権そのものは可罰的行為の時から生き続けている。その上で，実体を具体的に実現する公訴権は時効の制度によって一たび消えたけれども，訴訟法の改正変更により訴訟法上の制度である公訴権を復活するということは可能であり，それは憲法３９条の禁止していることではないだろうというのが私の理屈です。
●　当・不当の問題は残るということですか。
●　はい。
●　分かりました。
●　もちろん，違う議論はあると思います。
●　そうすると，重ねて聞きますが，では，公訴時効が完成している場合には立法政策として妥当でないと思われる根拠は何なのですか。
●　どうですか。妥当でないという御意見ですよね。
●　政策的な妥当性の問題ですから，理屈があるかどうか分かりませんけれども，私の感覚を申しますと，時効が完成したことによって公訴権は消滅し，その段階で，仮に起訴されても免訴になって処罰されないという事実状態が生じますね。それをまた再び処罰可能な状態に引き戻すことになりますから，一時処罰されなくなったという期待が覆されることになる。それは犯人に対して気の毒である。気の毒かどうかというのは感覚の問題ですけれども，そこが一番大きいのではないでしょうか。この感覚をを更に強調して理屈にすれば，そのこと自体も憲法３９条の遡及処罰禁止の趣旨に反するのだというような議論を立てることは，憲法論としてできるかもしれませんけれども，本当にそういう理屈が立つのかどうか私は疑問だと思っております。
●　ほかの方はどういう御意見なのか，是非聞きたいと思いますけれども。
●　多分，○○委員は，私と違って，理屈としても，憲法論としてそこは質的に違うのだという御意見なのかもしれないと思っているのですが。
●　今，○○委員がおっしゃったのは，アメリカの連邦最高裁判所の確か児童虐待か何かの判例だったかと思いますけれども。
●　既に配布されている資料の中に，時効が完成して処罰できなかった事件について，法改正により訴追を可能にしたことにつき，合憲性が争われたという事例に関する合衆国最高裁の判例がありまして，判例の多数意見は，そういう場合は違憲だという議論をしております。
●　確か，４対５で負けたのでしたね。だから，私どもとしては大いに支持して，最後の政策論のところでも頑張っていきたいという気はあるのですが，事実，林良平さんという私どもの幹事が，つい最近指紋が出てきた，現場に残した袋に加害者の指紋ができてきて，この男は２年前に傷害事件を起こしたことがあって，指紋が一致したということで一生懸命捜査をしてくださっていたのですが，とうとう２４日で時効が完成した。私が引っ張り込まれたようなことで非常に熱心な人でして，もう見ておられないようなことですが，是非ともそれは遡及，既に時効が完成しているものまでの遡及も言いたいのですが，それを言い出すと，この審議会が進まなくなるだろうと思って，私も我慢し，我慢し，今座っているというところなんです。せめて，今進行中のものだけでも遡及していただきたいということで，林さんの苦しみを考えますと私もたまらないのですけれども，それまで言い出すと，なかなか今度の審議会では通らないかもしれないと思っているのですけれどもね。指名手配はしてくださったのでしたかね。公開はしなかったようですけれども，西成区辺りに行って，２年前の写真を調べてくれたそうですけれども，２３日が私ども大会でしたが，そのあくる日の夜中に時効が完成したということで，みんながっかりしているのですね。
●　○○委員はいかがですか。
●　私は，○○委員とは若干違うかもしれませんけれども，公訴時効の延長によりまだ公訴時効が完成していない事件については訴追できる状態というのが長くなる，あるいは廃止されることで，訴追できる状態がずっと続くことになる。手続法の改正によって，それが結果的に被告人に不利益になるということはままあることですから，訴訟法の新法適用主義とその結果ということで不当とまではいえない。また，憲法違反の問題は起こらないだろうと思います。
　　ところが，時効が完成したということになりますと，部会長も言われておりましたけれども，私も公訴時効完成時には公訴権が消滅すると思いますので，そうしますと，結果的にはその効果として刑罰権も失われる。刑罰権が失われ，刑罰を加えるという実体的な権限が国家になくなってしまう。ところが，公訴時効完成後に訴追することを認めることは，正に遡及を認めることになり，それは刑罰権を復活させるということと同じことになるので，憲法問題が発生するのではないかと思いますから，時効が完成したか，その前かということになると極めて大きな違いがあると思っています。
●　今の○○委員の御意見ですと，実体的な刑罰権に対する公訴時効期間というのはやはり時間的制約であるということをお認めになっているということではないのでしょうか。それがだんだん薄れていって，あるところまでは１００だけれども，あるところでゼロになるというお考えだということなのですよね。
●　段々減っていって時効期間が来たらゼロになる，そういうことを法律として決めたということですから，それはもうそれに従わなければいけないと。
●　それは減っていくのでしょうか。
●　実態としては，処罰感情としては，罪種によって減っていく場合もあるし，減っていかない場合もあるし。
●　刑罰権も減っていくとすると，法定刑あるいは科刑の上限などにも影響が及び得るわけですけれども，そうはなっておらず，時効期間が満了するまでは，当初の法定刑の枠内で処罰できるわけですよね。
●　若干思考が混乱しましたが，そういうことです。
●　訴追も完全な形でできるわけで，公訴権も刑罰権もそれ自体は完全な形でずっと存続しているということではないでしょうか。それをどの時点まで行使できるのか，どこかの時点で打ち切る公訴時効というのはそういう区切りの制度なのではないでしょうか。しかし，いずれにしろ，公訴時効が完成すれば，公訴権は消滅しているという扱いだと思います。恩赦のときの扱いと同じですね。そうだとすると，それを復活させるというのは公訴時効がいまだ完成していない事件に新法を適用するということとは質の違う問題ではないかというふうにも思われるところがある。そうではなく，○○委員のように，実体的な刑罰権そのものは生き続けているのだから，訴追の時点の法律で考えればいいので，当・不当の問題が残るだけだと考えるのか，そこの違いなのだろうと思いますけれども，○○幹事はどうですか。
●　いま御指摘があったように，公訴時効の完成によって公訴権だけでなく，刑罰権も消滅すると考えるかどうかによって結論が違ってくるように思います。仮に，刑罰権自体が消滅するのだとしますと，公訴時効が完成した事件について法改正により訴追を可能にすることは，実体的に処罰できなくなった事件につき，その処罰可能性を復活させることになります。それは，行為時に適法だった行為を処罰可能にするものではありませんが，可罰性がない行為を事後的に処罰できるようにするという意味では，それと共通する側面を持ちますので，憲法３９条が禁じる事後処罰の禁止に反するという理解もあり得るだろうと思います。これに対して，公訴時効によって刑罰権が消滅するわけではなく，あくまで公訴権が消滅するにすぎないと考えるなら，時効完成後の事件について改めて訴追ができるようにしたとしても，それは，事後処罰という実質を持ちませんので，憲法３９条違反にはならないということになるはずです。私自身は，○○委員と同じ意見です。
  　その上で，憲法違反にはならないとして，当・不当の問題としてどうなのかということなのですが，私は，公訴時効制度が対象者の利益を保護するものではない以上，公訴時効がいつ完成するかという期待と同様に，公訴時効が完成して訴追されなくなったという期待もやはり法的保護には値しないと思いますので，そうである以上，公訴時効が完成した事件について改めて訴追できるようにすることが，不当であるとは思えません。
●　公訴権というのは実質のある権限ではないのですか。国家の権限の一部ですよね。それが失われたとすると……。
●　訴追できない状態になったというのはそのとおりですが，それは手続的な問題にすぎないわけです。
●　そうではなく，権限自体がなくなってしまったということではないのですか。
●　いったんはそうなります。
●　公訴時効の制度によって権限がなくなってしまったのをそんなに便宜的に復活することができるのかは，訴訟法か実体法かという問題とは違うレベルの問題ではないでしょうか。憲法上の問題になるかどうかは分かりませんけれども。
●　そのようなことを言い出すと，これまでの議論の中で出てきたように，国家が，この時点で公訴権がなくなったと決めていたのに，後からそれを変えるのはおかしいのではないかという話になってきます。しかし，手続法については，それはあり得ることであって，必ずしも不当ではないという前提で考えてきたはずですので，そうだとすれば，いったん消滅した公訴権を，後から復活させるということも，必ずしも不当ではないということになるのではないでしょうか。
●　訴訟法とか実体法の前提として国家の権限というのがあるはずで，それを消滅させた場合に，そんなに簡単に復活させることができるのか。そういう問題を多分含んでいると思うのですね。○○幹事のように，公訴権というのはそんなものではなく，訴追の障害事由が発生したので訴追できなくなることを「公訴権がなくなった」と言っているだけで，ラベルみたいなものにすぎないのだということならば，おっしゃるとおりかもしれませんが，単にそういったレベルの話ではないのではないかという感じがするのですけれども。
●　おっしゃるような意味で公訴権の性質を考えるとして，いったんそれが消滅した後にそれを復活させるのはおかしいというのは，憲法３９条でないとすると，何条の問題になるのでしょうか。あるいは，憲法とは別のレベルの話なのですかね。
●　そこまではまだ詰めて考えていませんが，あるいは憲法にも触れる問題になるかもしれません。
●　公訴権がなくなると，捜査権もなくなるのでしょうか。
●　捜査は訴追につながることを目的とするものですので，明らかに公訴権がなくなってしまって，およそ訴追の可能性はなくなっているという状態で捜査ができるかというと，理屈の上ではできないということになると思うのですけれども，実際にはしかし，そもそも公訴権が消滅しているかどうかということ自体はっきりしないことが多い。例えば，どういう罪が成立するかによって，公訴時効期間が違ってくるわけですが，それは捜査をやってみないと分かりませんので，そういう状態で当然捜査ができないとはいえないので。
●　時効が完成すると法的にできないのですかね。
●　全く何の疑いもなく時効が完成している，成立する可能性のある最も重い罪を前提としても時効が完成しているという場合には，捜査をする目的というか，正当な事由がなくなってしまうということになるのではないかとは思うのですけれども。
●　国松長官の事件が公訴時効にかかったら，もう捜査はやめますか。
●　○○委員がおっしゃられるとおりだと思います。時効が完成しているかどうかというのは，実は，真犯人を検挙してみないと分からない部分があるわけですよね。国外逃亡期間があるかもしれませんし。ですから，そういう意味では，発生から１５年たったらぴたりとやめのかと言われると，必ずしもそうではない場合もあります。捕まえてみたら，まだ事件が生きているという可能性もないわけではないので，それはありますけれども，完全に時効が成立しているということであれば，捜査はそこでもう，それ以上は続けることは恐らくできない，やらない。
●　もう名乗り出てきてもやらない。
●　そうですね。やる目的が何もないということになろうかと思いますので。
●　今の問題について言うと，○○委員も○○幹事も，基本的に，刑罰権というのは未来永劫に継続するような，まるで自然法的な権利みたいなものであり，そして，公訴権だけは比較的法によって変えたりできるというイメージを持っておられるように聞こえます。しかし，それはやはりおかしくて，刑罰権自体，刑法の規定から出てくるものであって，そんなに特別なものではありません。刑罰権と公訴権とはまったく違うもので，刑罰権はずっと未来永劫続いていって，公訴権だけはどこかで消滅するというイメージは，私はどうもおかしいと思います。部会長がおっしゃるように，およそ公訴権がなくなってしまえば，同時に刑罰権も消える。それを後に復活するのはおかしい。消えたものをどうやって元に戻すのかという話になると思います。
　　それとは別に，第１の点について，むしろ○○委員にお聞きしたいことではあるのですが，もし仮にものすごく有効な，新しい強制捜査の方法が開発されて，ただ，いろいろ弊害もあるので，基本的には，特に重い犯罪に限定して適用しましょうということで刑事訴訟法を改正して，そこに規定を入れてというとき，それはやはり，施行と同時に適用してよろしいので，別に施行の５年前に起こった犯罪に適用してはいけないということにはならないと思うのです。そしてまた，仮にそういう規定が施行されて，しばらくして，非常に有効な手段であるし，しかも，新たに適用対象とすべき犯罪が最近増えてきて，これも非常に困るというので，その適用範囲を広げましたということが起こったとします。すなわち，犯罪の可罰的評価がちょっと変わってきたので，少し広げて，ちょっと広目に適用しましょうというふうに刑事訴訟法の規定を改正しましたという場合でも，別にそれは改正の施行前の犯罪に適用してはいけないということにはならなくて，それ以降適用していいと思うのです。例えば今，被疑者段階の未決勾留期間は原則１０日ですが，例えば，重い犯罪に限っては原則１月にしましょうというふうに    改正したとします。その規定を施行しようというときは，施行後適用して構わないわけで，施行１年前の犯罪に適用してはだめだというふうにはならないと思うのですね。ここでは，確かに，犯罪の重さが基準になっています，尺度になっています。例えば殺人なら殺人という重い犯罪について，犯罪の重さを理由にして強制捜査の手段の適用範囲を広げることをしたとしても，これまた遡及法の問題にはならないのです。ここで問題となるのは，今の事例と公訴時効の問題とは同じなのか，それともかなり違うのかということです。ここで見解が分かれると思うのですが，私は，○○委員と同じで，随分違うのではないかと思います。基本的に，それまで公訴時効期間を決めていて，国家がある意味で，そこのところで刑罰権の行使を放棄というか，確かに刑罰権は実体法上あるけれども，公訴権をそこで放棄する，いわば自制するという判断が行われているわけです。その判断がそもそも変わってくるとなると，少なくとも政策論としては遡及適用は認めるべきではないのではないか。強制捜査に関する規定の改正とはちょっと違うと思うのです。
●　御意見は一貫していると思うのですけれども，その場合に，行為の時点でそういうことが決まっているのかというと，違った見方もあるということではないでしょうか。
●　前にも同じ質問をしていると思うのですが，○○委員は，違憲だとは言わないで，その点については留保しつつ，しかし政策論として良くないということですか。
●　おっしゃるように，３９条の文言にも合わない。
●　３１条の問題ということですか。
●　３１条との関係でのアンフェアさということで言うと，そこまで達している感じはしない。ただ，前回もここでは「利益」は語れないという議論を皆さんでしていたのですが，私は，「利益」ということは語っても全然構わないと思っています。つまり，およそ訴追の対象になる，起訴されて訴追されるということは不利益なわけで，時間の経過とともに，その不利益度合いが高まってくるのです。ただ，これまでは，法定刑を基準にしてこれだけ重い犯罪については訴追価値があるわけだから，それとの関連でもってこれぐらいの不利益は課してもいいでしようということで線を引いてきた。それぞれの犯罪の重さに従って線を引いてきたわけですが，殺人については，あるいは一定の犯罪については，特に許し難いものがあるので，是非訴追すべきだというふうにみんな考えるようになったということで基準をずらして，その不利益度合いの中で訴追という不利益を課す，それは少し基準を変えてやるわけですので，その限りにおいては不利益は増すということは言えるわけです。そこのところは「法的安定性」という言葉で表現するか，あるいはそこをフェアネスというふうに言うかどうかは分かりませんけれども，やはり一定の利益侵害とその範囲の拡大がそこにある。真犯人に限らず，訴追の対象になること自体，不利益なので，その不利益というものが広がるという点で言うと，それは一定の不利益さというのはあると思うのですね。
●　この点については前も議論しましたし，これまでの改正のときに遡及しなかった理由の一つに，「不利益」という表現を使っていますよね。だから，不利益という意味ではあるのだと思うのですけれども。
●　「遡及」でいいんですか。
●　いやいや，今，用語を簡単にするために述べているだけで，以前も述べたとおり，正確には遡及ではありません。新法ないし現在時手続法を適用すると不利益だというのは確かにそうなのですが，○○委員は先ほど，例えば新しい強制処分をつくり出して，それがなかったときに発生した事件に適用する場合について述べられていましたが，それも不利益だと思うんですよ。それとは質が違うとおっしゃるところはよく分からなくて，例えば具体例で言うと，通信傍受法というのがありますね。あれは対象犯罪が限定されているのだけれども，例えば営利目的誘拐みたいなものにも適用しよう，あるいは，組織的殺人だけでなくて普通の殺人にも適用しようということに法律を変えて，新法の施行時から適用するということにしたら，その前に発生していた，事件発生当時は通信傍受では捜査できなかったものが，通信傍受によって捜査されて犯人は不利益を受けるわけですけれども，それは構わないとおっしゃった。私は，時効期間の変更も余り違わないような気がするのですが，その違いというのをもう少し言葉にすると，どこが違うんでしょうか。
●　そこは，○○委員と基本的には同じで，国家刑罰権の，あるいは国家権力の自制があるところでしていたものを，これは訴追価値があるよ，訴追すべきだよという話になって，その自制を変える，態度を変えるわけなので，そう簡単ではないのです。
●　そこは，犯罪行為の時点を基準に考えるべきだというのなら，行為者にその点について期待権とか利益があるのか，仮にそういう期待があるとしても，保護する価値があるのかということが問題とされ，そういったものはないのではないかというのが他方の議論なのです。そして，公訴時効というのは，そのような犯罪行為の時点での問題ではなく，訴追の時点で国家権力の発動を自制するかどうかという問題であり，そうだとすれば，当然その時点の法律に示された基準に従って判断すべきであるということになる。そういう考え方もあるということです。そこのところで，ずっと議論が平行線をたどっているのですが。
　　一つだけ，訴訟法でなぜ新法適用が原則なのかというのをもっと分かりやすい例で言いますと，旧刑事訴訟法時代に発生した犯罪について，新刑事訴訟法になってから被疑者が検挙されたという場合，旧刑事訴訟法に規定するやり方で裁判すべきだということになるかというと，それはおかしいでしょう。例えばまた，２０年前に犯罪が発生したが，その後，訴訟法規が大きく変わってしまったという場合に，昔のやり方でやりますかというと，それはやはりおかしいのですよ。そういうことが訴訟法の原則のベースにあるわけです。
●　その点，別に反論も異論もありません。ただ，なぜ既に公訴時効が完成したものについては新法適用を行わないのかということについて，この部会においてどういう議論がなされ，どういう整理によってそういう結論が出たのかということは，きちんとまとめておくべきではないかというふうに思います。
●　はい。その場合，切り口としては，理屈の上でだめだというのか，それとも，政策的な当否の問題として，少なくともそこまではすべきではないとか，あるいはそこまでする必要がないとか，そういうところで切るのかどうかだと思うのですね。
●　そのときに，例えば，新法の施行の１週間前に時効完成を迎えた人と，１週間後に時効完成を迎えるはずだった人と，これだけ取扱いが違っていいのか，それは憲法１４条に反しないのかという疑問が出てきたときに，そこまでこの部会が心配する必要はないのかもしれませんけれども，そういう問題もあり得るということですね。
●　政策の当否の問題で，それはだめだということになった場合に，それだけでそういう議論をかわせますか。
●　だから，かわせないのではないかという。
●　そうするとどうなるんですか。
●　私は，新法適用は控えるべきだというのが前からの意見ですので。
●　それは，逆方向の議論もできますよね。
●　だから，逆の議論をなさる方は，きちんと理論武装をしておいていただきたいということです。
●　新法ができる前日に殺された人と，できてから殺された人，そこにやはり同じような差ができますよね。だから，法律というのはどこかで線を引かなければいけない。私たちも大変残念ですけれども，そういうものかなと思っているのですがね。完成したものでも新法を適用してくれればいいということになると，私たちはこんなうれしいことはありませんけれども，まあ，国家と同じように自制しているというところでしょうか。どこであっても，ここら辺は出てきますよね。
●　公訴時効の見直しの適用範囲について更に御意見がありましたら。
●　要綱骨子（案）の第２で言っている内容なのですが，ここで言っている新法適用ルールは，第１の「人を死亡させた罪」の部分についてのみ適用するということですよね。ですから，人を死亡させた罪以外のものについては，平成１６年改正法施行前に発生した事件に関しては同法施行前の公訴時効で，同法施行以後に発生した事件については現行の公訴時効で，それぞれやるのだという，そういうことを意味しているという，そういう理解でよろしいのですよね。
●　そのとおりです。「第１に係る規定は」ということはそういうことを意味しています。
●　その場合に，現住建造物等放火の話も出たのですが，例えば，人が何人も死亡したような放火事件で，罪質的には，犯罪類型として見ると，人を死亡させた罪と，ある意味同質というか，そういう事件も世の中では結構あるわけですが，人を死亡させた罪について平成１６年改正法の施行日前に発生したものについて，平成１６年改正法前の時効であるということがまかりならぬというか，平成１６年改正法前の時効期間でやると，国民の刑事司法制度に対する信頼がつなぎとめられないという判断をするのであれば，ある意味，人を死亡させた罪以外のものについてもそういう考え方をとり得るのかなという気もしないではないです。ただ，今回，そこの部分は改正しないわけですから，そういう扱いはちょっと難しいかもしれないなとは思ったのですが。そういう意見，コメントです。
●　この件について意見を言わせていただきます。憲法論としてはなかなか難しいと思いますけれども，立法論としては遡及すべきではないと思います。それは，信頼とかそういうものではなくて，国家は刑罰という峻厳な制裁をすることについてはフェアでなければいけないという考え方で，恐らく前回，○○委員がおっしゃったような意見と近いと思うのですけれども，そういうことで遡及すべきではないと思います。意見として申し上げます。
●　ほかに，この点について付け加えることがなければ，刑の時効の方の適用範囲についても御意見を伺いたいと思います。
　　この点については，○○委員が先ほど質問された，第２と第３の３では，扱いが違うようだが，これはなぜなのか。更に説明されますか。
●　この点につきましては，先ほど配布資料の説明の際に申し上げましたように，生命侵害罪を理由として懲役１０年以上の実刑の確定判決を受けたにもかかわらず，現在逃亡中であるという者がいないので，現に刑の時効が進行中の事件に適用する必要性が認められないというところから，要綱骨子（案)に記載のような取扱いを案として掲げさせていただいたものでございます。
●　ほかの方でも結構ですので，御意見をいただければと思いますが。
●　第３の３のところは議論されていなかったと思うのですけれけども，この要綱（案）を目にしたときに，バランス論とかいう議論から見ても，どうして刑の時効の方は新法適用というか，遡及適用しないのかという，むしろ理論的には何となく，バランス論を言っていながら，ここではそうしないと。先ほど必要性が云々という話もありましたが，理論的には，そこは違和感を感じるところであります。
●　必要性というより，これはある意味で非常に理念的な立法でもありますので，やはり平仄を合わせるべきではないかという，まだ意見としてまでは申し上げませんが，感想としてはそういう感想を持ちますね。
●　事務当局に確認なのですが，今のお話ですと，要綱骨子（案）の考え方は，刑の時効について新法を適用することは憲法上は問題ないけれども，しかし，その必要性がないから新法を適用しないというものだと理解してよろしいでしょうか。言葉を換えて言いますと，刑の時効は，刑法に規定されており，実体法だから新法適用はできないという見解に立つものではないということでよろしいですか。
●　御指摘のとおりでございます。附則の適用範囲の問題につきましては，憲法論で可能であるとしても，あえてその理念を統一させる必要があるのだろうかという，それは非常に貴重な御意見でございまして，そういう考え方もあろうと思いまして御議論いただきたいとは思っているのですけれども，今般の提案の趣旨からいたしますれば必要性がないということで，あえて新法を適用させるというような選択肢はとらなかったということでございます。
●　本日最初に説明されたときに十分に聴き取れていなかったのですが，とん刑者で２名対象事例があると言われたのではないかと思いますが，どういうとん刑者がいるということだったか，もう一度教えていただけますか。要綱骨子（案）のどの時効期間に当たる人なのか，ということなのですが。
●　配布資料の説明の際申し上げたことの繰り返しとなりますが，事務当局においてとん刑者の状況を調査しましたところ，１０年以上の懲役又は禁錮の確定判決を受け，平成２０年末現在，とん刑者で刑の時効が進行している者は２名おりますが，この２名は，生命侵害犯により１０年以上の懲役又は禁錮の確定判決を受けた者ではないということでございます。
●　適用すれば，第３の２の（２）に当たるべき人ということですね。
●　そうです。
●　しかし，この刑の時効の場合は，生命侵害犯は関係ないのではないですか。
●　逃げちゃう，脱走しちゃう可能性もあるわけですよね。今いないというだけの話なので，言渡しというのははたくさんいるわけですから，今，刑を受けている方はいっぱいいるわけで，大量に脱走するというようなことはあり得ないわけではないのです  。実際上，今いないからというのはどういう論拠になるのか，ちょっと分からない。
●　確かに御指摘のとおりで，新法施行前にこれから脱走するという可能性はあるかとも思います。そういう意味で，理念を徹底した方が美しいのではないかという御議論は十分あるかと思います。
　　それともう一つ，その前に御指摘いただいた１０年以上の懲役又は禁錮の確定判決を受けて現在逃亡中の者も実際にいるので，こういう者についても刑の時効を新法を適用した場合には，刑の時効期間が変わってくるのは確かでございますけれども，ただ，そもそもの立法理由が生命侵害犯の公訴時効をどうするかというところにありますので，あえて遡及してまでその人の刑の時効を延ばす必要性はやや弱いのかなというふうに考えているところでございます。
●　こういうのがあるんですね。私どもの会員で，もうあと二，三年したら山口組の加害者が出てくる，あるいはＤＶの夫が出てくる。それが怖くてびくびくしている被害者はかなりいます。
●　刑法学者に伺いたいのですけれども，刑法に規定していて，これを変えて新法を適用したら……。
●　それはだから平仄を合わせるというだけ。
●　先ほど刑罰権云々という議論を公訴時効についてはされたわけですが，刑の時効についてはどうなのですか。
●　かなり弱い，こちらの方がいいのではないかと思うぐらいなのですが，でも，ここは平仄を合わせて，もし，いわゆる遡及効を認めないのであればこちらも認めないと。
●　認めるなら認めると……。
●　ええ，要するに，両方そろえるべきだということです。
●　非常に観念的なことなのですけれども，先ほど○○幹事は，刑の時効の方は実体法だから新法適用しないというような理由ではありませんねというふうに確認されたのですが，仮に公訴時効は，この要綱どおり新法を適用する。他方，刑の時効の方は，理由はいろいろありますけれども，結論としては遡及しないということになったときに，刑事法学者がこの二つを比べて見て，こちらは訴訟法だからとか，こちらは実体法だからという誤解をする可能性があるのではと懸念します。そう単純な話ではないということで刑法の先生に聞きたいのです。刑の時効というのは，確かに刑法典に規定があるのですけれども，刑事実体法というより，分類でいうと行刑法，行政的な執行法ですね。だから，実体法説とか訴訟法説みたいな話とは論理的には関係のない，１回決めたものを延ばしたりやめたりするについて立法政策としてどうなのだろうという物の考え方で私はよいと思うのですが，いかがなのでしょうか。
●　私が○○委員に伺ったのもそういう趣旨なのです。刑罰権云々という話と絡むのか絡まないのかですね。
●　恐らく理由付けとしては，長年，逃げ隠れしている間にいろいろな社会生活上の法律関係，身分関係も積み重なるであろうから，事実状態を尊重するという。ここではもう，訴訟法説というのは成り立ち得ないので，結局，事実状態の尊重ということしか理由はないと思います。私は，矛盾するようですが，これについては遡及させても別段憲法違反だとは思わないのですね。
●　一見，訴訟法に書いてあるかどうかということからすると，逆転しているような結論なので，その辺は十分説明が必要ですね。
●　ただ，何となく，第２と第３の３が違っているということの違和感みたいなものは残るなという感じですね。
●　基準点が違うからですね。公訴時効については，○○委員とか○○委員の考えでいくと，行為時から物を見ているのに対し，刑の時効の方は，言渡しが確定した時点で物を見ているので，物の見方が違っている。その辺，適用関係についても完全に整合しないといけないのかどうかですね。その辺をもう少し突っ込んで考えてみた方がいいのではないかという感じがします。
●　私もまだ意見とまでは申し上げません。今日は感想ということで。
●　この点はお考えいただいて，次回にもう少し掘り下げた議論をさせていただければと思います。
　　今日は初めて要綱骨子（案）というものを示していただいて議論しましたので，次回にまた，残された議論や，こういう視点，論点もあるのではないかといったことがありましたら，出していただければと思います。
　　予告していた時間とは違うかもしれませんが，今回はこれぐらいで締めくくることにして，次回更に引き続き議論したいと思います。
　　皆様方からも，こういう対案があるのではないかとか，あるいはこの点を修正をした方がよいのではないかといった御意見がございましたら，いきなり次回の席上で出されても，またそれについて考える時間が必要になりますので，できれば次回の部会までに書面で事務当局に御提出いただき，あらかじめ他の委員，幹事が目を通して考えてこられるようにしたいと思いますので，御協力をお願いいたします。
　　それでは，今日の審議はこのくらいにしまして，次回の日程，場所について御説明をお願いします。
●　次回の部会は１週間後，２月４日木曜日の午後１時３０分から午後５時３０分までで，法務省ゾーン２０階の最高検察庁大会議室となっております。
●　２月４日木曜日午後１時３０分から。長くて５時３０分までということにさせていただきます。場所は法務省ゾーン２０階の最高検察庁大会議室ということでございます。
　　本日はどうもありがとうございました。
－了－