行刑改革会議 第２分科会 第５回会議
日時： 平成１５年１０月２８日（火）
１４時００分～１６時２８分
場所： 矯正局会議室（１４階）
午後２時００分 開会
開会
○南会長 それでは，今日は，雨の中お集まりいただきまして，誠にありがとうございます。ただいまから第２分科会第５回会議を開催いたします。
まず，冒頭に，曾野先生には，この度，文化功労者に御推挙されまして，誠におめでとうございます。心からお祝い申し上げます。今後とも健康に留意されまして，御活躍のほど，お祈り申し上げます。
本日は，海外視察の結果について簡単に御報告し，その上で，視察委員会と情報公開等について私から私案を提出いたしまして，これをたたき台に御議論いただき，更に，不服申立制度について御議論をしていただきたいと存じます。
１４時００分～１６時２８分
場所： 矯正局会議室（１４階）
午後２時００分 開会
開会
○南会長 それでは，今日は，雨の中お集まりいただきまして，誠にありがとうございます。ただいまから第２分科会第５回会議を開催いたします。
まず，冒頭に，曾野先生には，この度，文化功労者に御推挙されまして，誠におめでとうございます。心からお祝い申し上げます。今後とも健康に留意されまして，御活躍のほど，お祈り申し上げます。
本日は，海外視察の結果について簡単に御報告し，その上で，視察委員会と情報公開等について私から私案を提出いたしまして，これをたたき台に御議論いただき，更に，不服申立制度について御議論をしていただきたいと存じます。
１．海外視察結果について
○南会長 さて，当分科会では海外視察の結果を踏まえて意見を取りまとめるということで議事を進めてまいりましたが，その海外視察を無事終えることができました。完全な報告をまとめるには多少の時間が必要かと思いますので，本日は，私からごく簡単に海外視察の経過報告を説明させていただきたいと思います。
大平委員，菊田委員，久保井委員，野﨑委員，それに私南の５名は，海外の行刑運営の実情を把握し，当会議の今後の議論の参考に供するために，１０月１２日から１４日まで，フランス共和国を訪問し，引き続き久保井委員，野﨑委員，私の３名は，同月１５日から１８日までドイツ連邦共和国を訪問し，両国の行刑施設等を視察して，１９日帰国いたしました。
行刑施設につきましては，フランスのポワシー中央刑務所，ドイツのテーゲル刑務所及びハーケンフェルデ刑務所を視察し，各施設の幹部から両国の行刑実務の運用についての事情を伺うとともに，実際に各施設の運用状況を視察してまいりました。
また，フランスにおいては，同国の司法省矯正局及び厚生省入院治療局の，矯正局次長，入院治療局長らから，受刑者処遇制度や矯正局医療の在り方を含めた刑務所運営についてお話を伺いました。
視察の内容を簡単に申し上げますと，私は，イギリスは視察しておりませんので，フランスにおいては，司法省矯正局の各担当者から長時間にわたりまして同国の行刑制度について説明を受け，また，厚生省の担当幹部から行刑施設における医療について同国の取組状況をお聞きしました。更に，ポワシー中央刑務所を視察し，行刑施設の具体的な運用について実地に検分することができ，これまでなかなか視察が許されなかったと聞いておりますフランスの行刑に関する施設も視察することができ，従来不足していましたフランスの行刑情報を広範に得ることができました。
次に，ドイツにおきましてはテーゲル刑務所及びハーケンフェルデ刑務所を訪問いたしました。テーゲル刑務所はドイツ最大級のベルリン州立の閉鎖刑務所であり，ドイツ行刑法で定められているさまざまな事柄につきまして実地に検分し，その実情を視察してまいりました。更にハーケンフェルデ刑務所はベルリン州立の開放刑務所であり，外部通勤等の処遇が行われており，閉鎖刑務所とは異なった行刑運用について実情を視察してまいりました。その詳細につきましては報告書として当会議に提出したいと考えておりまして，この度の視察による成果が，今後の議論のお役に立てば幸いと存じております。
なお，１０月９日には，これは，菊田委員，大平委員がイギリスの独立監視委員会と刑務所庁を訪問され，１０月１０日にはホワイトムーア刑務所を，菊田，大平委員が視察されました。以上でございます。
本日は，海外に視察してまいりました委員の方に，主として当分科会に関する事項につきまして，印象に残られましたことを簡単に述べていただきたいと思いますが，大平委員からお願いいたします。ごく簡単で結構です。
○大平委員 では，私はイギリスの報告をさせていただきます。
ホワイトムーア刑務所は重警備刑務所でございまして，アルカイダのメンバーとかが収容されておりまして，本当の終身刑，仮釈放が認められない終身刑を受けた者が収容されている，刑務所の中の刑務所と言われるぐらい警備が厳しいところでありました。所長ですら，その重警備刑務所の中の重大な被収容者が収容されているエリアに入るためには，全身の身体検査を受けなければならないということなのです。その身体検査を受けずに入れたのはアン王女だけだと刑務所長が言っておられました。
本当は刑務所のことを御報告したいという気持ちはあるのですけれども，当分科会に関することでございますので，それよりも前の独立監視委員会のことで少し感じたことをお話しさせていただきます。
やはりイギリスにおきましても，この委員会の歴史は大変古いのですけれども，構成員のメンバーを集めることには大変苦慮されているとおっしゃっていました。現在でも２００人から２５０名が不足しているのだと，そうおっしゃっていたのです。その理由としては，刑務所に関心がある人たちばかりいればいいのですけれども，実際はそうでないとおっしゃっていました。そして，本来ならばボランティアですから無給なのですけれども，そういう状態ではなかなか若い層の人たちが集まらないということで，若い層の人たちに，少なくとも視察をするためには一日仕事を休まなければなりませんから，最低限日当を補償する，そういうことで予算を組んでいるのだということを聞いてまいりました。それで，その若い人たちというのは何歳から何歳までをおっしゃるのですかと聞きましたら，大体２０歳から４０歳までの層を指していますと，そういうふうにおっしゃっていました。
それと，先日，土井教授が来られたときにも伺ったのですけれども，治安判事のことでもう一度確認してまいりました。治安判事が構成員になっていることについて何か批判がありませんかとお尋ねしましたら，少し土井教授の話とニュアンスが違いました。あちら側がおっしゃいますのは，一時，治安判事が１０人から１１人，一つのボードの中に入ってしまって，余りにも治安判事が多すぎるのではないかと，そういう意味の批判があったので，そのメンバーの中で治安判事が最低限何人いなければならないという要件を取っただけだと。治安判事だからメンバーには入れないという趣旨ではないということをおっしゃっていました。
そして，念のために更に聞きますと，実際その治安判事に審判とか裁判をされた被収容者がその刑務所にいたときに，何か受刑者側からクレームが来たりとか，そういうことはないのですかと聞きましたら，確かに顔を合わせることがあるのだけれども，受刑者側は何もないようなふりをしたり，取り立ててそういうふうな問題はないというふうに言葉を濁されました。本来ならばもう少しそこを聞きたかったのですけれども，余り言いたくなさそうな雰囲気をされましたので，そこはそれ以上聞きませんでした。ただ，治安判事だから言えないという雰囲気ではないということは，もう盛んにおっしゃっていました。
それと，やはり実際に現場を担当されておられる方と現場を知らない方，両方，その席に３人おられたのですけれども，一番温度差を感じましたのは，やはり現場を知らない方は理想論を結構おっしゃるのです，建前はこうだと。ところが，現場の方は，もう少し現場に近いいろいろな批判とか，そういうことを結構言ってくださったと思っております。
独立監視委員会ではこのあたりにしたいと思いますけれども，何かございましたら。
○南会長 フランスの方もいらっしゃったわけだから，フランスの感想だけ。
○大平委員 司法省の方と現場の方々があれほどにも言うことが違うのかと，正直思いました。司法省の方は刑事訴訟法に基づいて，これに書いてあることがすべてなのだとおっしゃっていたのですけれども，現場に行きましたら，それは刑事訴訟法の条文を一字一句暗記されている方がおっしゃっていたのでしょうというふうに対照的だったのです。それで，話が違っても，「あっはっはっ」で済むのです。あれがすごくお国柄というのでしょうか，それはものすごく感じました。
○南会長 ありがとうございました。
それでは，久保井委員，お願いします。
○久保井委員 私はフランスとドイツを見せていただきまして，第２分科会に関係することにならないかも分かりませんけれども，感想を申し上げたいと思います。
フランスもドイツも，出発の際に予想した以上に非常に刑務所が温かい雰囲気といいますか，やわらかい雰囲気で，職員と受刑者との関係が何かやわらかい雰囲気で，非常に人間的な雰囲気がしました。日本の監獄法の手本となったのがドイツの監獄法で，具体的にはベルリン空港の近くにあるテーゲル空港のすぐそばにあるテーゲル刑務所というのが，日本の刑務所の手本になったらしいのですけれども，そこはもっと厳しいと思って行ったのですけれども，実際には，それは閉鎖型の刑務所で，開放型の刑務所はまた後で行ったのですけれど，閉鎖型の刑務所ですら非常に受刑者と職員との関係が，簡単に言うと寮の管理人と寮生というか，あるいは学校の先生と生徒というか，あるいは病院のお医者さんと，あるいは看護婦さんと患者さんという感じですごく大きな違いを感じました。
具体的には，ちょうど作業が５時で終わって，自分の部屋に戻ってくる途中に我々は出くわしたわけですけれども，３００人もいなかったかも分からないけれど，２００人近くおったと思いますが，ちょうど寮生が，修習生が学校の寮に帰っていくような雰囲気で，みんながワイワイ言いながら，雑談しながら楽しそうに帰っていく。そして，服も自由に，各々自分の好きな服を着て，制服を着ていないといいますか，それで，その途中とはまた別の場所なのですけれど，たまたま受刑者の一人が我々の訪問団に出くわしまして，我々に話しかけてくる。話しかけてくると，それを，引率の職員も何人かおりましたけれども，それでも，自分は無実の罪で何年間も捕まっておって，こんなひどい目に遭っているのだという，どちらかというと文句を言うような，そういうことであったにもかかわらず，全然止めることもせずに，ずっと見守るというようなことでした。
また，フランスの刑務所でもそうでしたけれど，途中で会いますと，こんにちは，こんにちはと，日本語を知っている受刑者が結構おりまして，びっくりしました。あいさつをする，訪問者に対してあいさつをする。だから，普通の学校とか，あるいは介護老人ホームを訪れているような，そういうやわらかい感じが非常に印象に残りました。
フランスの刑務所なども，中に学校もあれば，調理師の免許を与えるようなそういう制度もある。そして，ちょうど就業時間が終わりかけていましたから，サッカーとか，あるいは何かいろいろなスポーツを自由自在にやっておって，外部の人もやってきておって一緒にやる，あるいは指導するというようなことで，非常に開かれた開放的な刑務所であるということをつくづく思いました。
ドイツの厳しい方の閉鎖刑務所ですら，入口のフロントのホールに，３台の公衆電話がきちんと置いてありまして，その公衆電話で１か月５０ユーロの範囲内であれば自由自在に電話がかけられる。あれは，行刑法の規定を見ると，建前としては面会の場合の規制と同じような，相手方に対する規制をすることができるような条文になっていると思うのですけれど，実際にはノーチェックで自由自在に電話をするというようなことも行われておって，フランスの方が電話は厳しかったのではないかと思います。ドイツの閉鎖刑務所ですらそういう状態で，大分，外部交通という面ではこの分科会に関係があるかも分かりませんが，非常にあれでした。
面会の風景とか，面会のときの，面会者が自由自在に，実際に面会している場に立ち会いましたけれど，見学させてもらいましたけれど，隣にいろいろな物の自動販売機が置いてあって，面会に来た人が，それを買って，持って入って一緒に食べたりして過ごしているというようなことで，学生の寮というか，そういう雰囲気を感じました。
それから，ドイツの後で行ったベルリンの郊外にあるハーケンフェルデという刑務所，これは，私は少しびっくりしました。この間の全体会議で野﨑委員が感想を述べておられましたが，要するに刑務所に拘禁されているのだけれども，一日に１６時間は外に出てもいいと。会社に勤めているのです。会社に勤めて，そして，門限が夜の２２時，１０時ということで，門限までに帰ってくればいいというような，これは果たして刑務所と言えるかなと思うぐらい開かれておって，これは，私は驚きました。
しかも，どういう人が入っているかと聞きましたら，やはり強盗とか強姦とか，２年から８年，３年から８年，決して軽くない人が入っているわけです。だから，ここまで来るのかというか，これは，刑務所とは何かということを考えさせられたということを野﨑委員がおっしゃられましたけれど，私も同じような感じを少し持ちました。
日本としては，この際，国際水準に合わせるなり何らかの大きな改革をするのだろうと思いますが，このハーケンフェルデの刑務所まではすぐにいくのは無理ではないかなという，そういう感じはしましたけれど，しかし，厳しい方のテーゲル刑務所，日本の刑務所の手本になったところが，１００年の間に随分と変わっているということは，やはり我々としても今後受刑者，刑務所の在り方，刑務所は学校みたいなものなのか，病院みたいなものなのか，あるいはまた老人ホームみたいなものなのか，刑務所の理想像なり理念形を，これをやはりこの会議で一度議論をする必要があるのではないか。たたき台は第１分科会で出していただく必要があろうと思いますけれども，そういうことをつくづく感じました。要するに明るくてなごやかな人間関係というか，やわらかい人間関係というのが，私の一番印象に残ったことだったと思います。
○南会長 ありがとうございました。
私も，印象でございますけれども，全く今久保井委員がおっしゃったことの繰り返しになるかと思います。一般に刑は自由の剥奪とされておりまして，刑務所の中では少々過酷な規律に服するのもやむを得ない，あるいはまた当然だというような考え方もあったのでありますけれども，今回の視察によりまして，開放刑務所は，これは別といたしまして，閉鎖刑務所でも，これは塀の外には出られないという意味での自由の剥奪であって，塀の中ではかなり自由な生活をしている。特に，受刑者が非常に明朗であって，明るくて，刑務官，看守との間の人間関係，信頼関係によって結ばれているというようなことを知ったわけであります。
もしそれがインターナショナルなスタンダードであるとすれば，日本の刑務所というのは，外国人の目から見ると，これは国際水準を満たしていないというように映るのではないか，このような印象を受けたわけです。
開放刑務所に至っては，これは驚くばかりでありますが，日本の場合には，およそ刑に服すると，そもそも会社が雇用してくれないわけですが，これは聞いてみますと，労働協約が結ばれていて，受刑者でも雇用しなければいけないというようなことになっているそうです。そういうことも知って，これはかなりのカルチャーショックを受けた次第でございます。以上でございます。
それでは，海外視察結果の詳細につきましては，各論点の御議論の中で逐次お話をお聞きしながら検討を進めていきたいと思います。
大平委員，菊田委員，久保井委員，野﨑委員，それに私南の５名は，海外の行刑運営の実情を把握し，当会議の今後の議論の参考に供するために，１０月１２日から１４日まで，フランス共和国を訪問し，引き続き久保井委員，野﨑委員，私の３名は，同月１５日から１８日までドイツ連邦共和国を訪問し，両国の行刑施設等を視察して，１９日帰国いたしました。
行刑施設につきましては，フランスのポワシー中央刑務所，ドイツのテーゲル刑務所及びハーケンフェルデ刑務所を視察し，各施設の幹部から両国の行刑実務の運用についての事情を伺うとともに，実際に各施設の運用状況を視察してまいりました。
また，フランスにおいては，同国の司法省矯正局及び厚生省入院治療局の，矯正局次長，入院治療局長らから，受刑者処遇制度や矯正局医療の在り方を含めた刑務所運営についてお話を伺いました。
視察の内容を簡単に申し上げますと，私は，イギリスは視察しておりませんので，フランスにおいては，司法省矯正局の各担当者から長時間にわたりまして同国の行刑制度について説明を受け，また，厚生省の担当幹部から行刑施設における医療について同国の取組状況をお聞きしました。更に，ポワシー中央刑務所を視察し，行刑施設の具体的な運用について実地に検分することができ，これまでなかなか視察が許されなかったと聞いておりますフランスの行刑に関する施設も視察することができ，従来不足していましたフランスの行刑情報を広範に得ることができました。
次に，ドイツにおきましてはテーゲル刑務所及びハーケンフェルデ刑務所を訪問いたしました。テーゲル刑務所はドイツ最大級のベルリン州立の閉鎖刑務所であり，ドイツ行刑法で定められているさまざまな事柄につきまして実地に検分し，その実情を視察してまいりました。更にハーケンフェルデ刑務所はベルリン州立の開放刑務所であり，外部通勤等の処遇が行われており，閉鎖刑務所とは異なった行刑運用について実情を視察してまいりました。その詳細につきましては報告書として当会議に提出したいと考えておりまして，この度の視察による成果が，今後の議論のお役に立てば幸いと存じております。
なお，１０月９日には，これは，菊田委員，大平委員がイギリスの独立監視委員会と刑務所庁を訪問され，１０月１０日にはホワイトムーア刑務所を，菊田，大平委員が視察されました。以上でございます。
本日は，海外に視察してまいりました委員の方に，主として当分科会に関する事項につきまして，印象に残られましたことを簡単に述べていただきたいと思いますが，大平委員からお願いいたします。ごく簡単で結構です。
○大平委員 では，私はイギリスの報告をさせていただきます。
ホワイトムーア刑務所は重警備刑務所でございまして，アルカイダのメンバーとかが収容されておりまして，本当の終身刑，仮釈放が認められない終身刑を受けた者が収容されている，刑務所の中の刑務所と言われるぐらい警備が厳しいところでありました。所長ですら，その重警備刑務所の中の重大な被収容者が収容されているエリアに入るためには，全身の身体検査を受けなければならないということなのです。その身体検査を受けずに入れたのはアン王女だけだと刑務所長が言っておられました。
本当は刑務所のことを御報告したいという気持ちはあるのですけれども，当分科会に関することでございますので，それよりも前の独立監視委員会のことで少し感じたことをお話しさせていただきます。
やはりイギリスにおきましても，この委員会の歴史は大変古いのですけれども，構成員のメンバーを集めることには大変苦慮されているとおっしゃっていました。現在でも２００人から２５０名が不足しているのだと，そうおっしゃっていたのです。その理由としては，刑務所に関心がある人たちばかりいればいいのですけれども，実際はそうでないとおっしゃっていました。そして，本来ならばボランティアですから無給なのですけれども，そういう状態ではなかなか若い層の人たちが集まらないということで，若い層の人たちに，少なくとも視察をするためには一日仕事を休まなければなりませんから，最低限日当を補償する，そういうことで予算を組んでいるのだということを聞いてまいりました。それで，その若い人たちというのは何歳から何歳までをおっしゃるのですかと聞きましたら，大体２０歳から４０歳までの層を指していますと，そういうふうにおっしゃっていました。
それと，先日，土井教授が来られたときにも伺ったのですけれども，治安判事のことでもう一度確認してまいりました。治安判事が構成員になっていることについて何か批判がありませんかとお尋ねしましたら，少し土井教授の話とニュアンスが違いました。あちら側がおっしゃいますのは，一時，治安判事が１０人から１１人，一つのボードの中に入ってしまって，余りにも治安判事が多すぎるのではないかと，そういう意味の批判があったので，そのメンバーの中で治安判事が最低限何人いなければならないという要件を取っただけだと。治安判事だからメンバーには入れないという趣旨ではないということをおっしゃっていました。
そして，念のために更に聞きますと，実際その治安判事に審判とか裁判をされた被収容者がその刑務所にいたときに，何か受刑者側からクレームが来たりとか，そういうことはないのですかと聞きましたら，確かに顔を合わせることがあるのだけれども，受刑者側は何もないようなふりをしたり，取り立ててそういうふうな問題はないというふうに言葉を濁されました。本来ならばもう少しそこを聞きたかったのですけれども，余り言いたくなさそうな雰囲気をされましたので，そこはそれ以上聞きませんでした。ただ，治安判事だから言えないという雰囲気ではないということは，もう盛んにおっしゃっていました。
それと，やはり実際に現場を担当されておられる方と現場を知らない方，両方，その席に３人おられたのですけれども，一番温度差を感じましたのは，やはり現場を知らない方は理想論を結構おっしゃるのです，建前はこうだと。ところが，現場の方は，もう少し現場に近いいろいろな批判とか，そういうことを結構言ってくださったと思っております。
独立監視委員会ではこのあたりにしたいと思いますけれども，何かございましたら。
○南会長 フランスの方もいらっしゃったわけだから，フランスの感想だけ。
○大平委員 司法省の方と現場の方々があれほどにも言うことが違うのかと，正直思いました。司法省の方は刑事訴訟法に基づいて，これに書いてあることがすべてなのだとおっしゃっていたのですけれども，現場に行きましたら，それは刑事訴訟法の条文を一字一句暗記されている方がおっしゃっていたのでしょうというふうに対照的だったのです。それで，話が違っても，「あっはっはっ」で済むのです。あれがすごくお国柄というのでしょうか，それはものすごく感じました。
○南会長 ありがとうございました。
それでは，久保井委員，お願いします。
○久保井委員 私はフランスとドイツを見せていただきまして，第２分科会に関係することにならないかも分かりませんけれども，感想を申し上げたいと思います。
フランスもドイツも，出発の際に予想した以上に非常に刑務所が温かい雰囲気といいますか，やわらかい雰囲気で，職員と受刑者との関係が何かやわらかい雰囲気で，非常に人間的な雰囲気がしました。日本の監獄法の手本となったのがドイツの監獄法で，具体的にはベルリン空港の近くにあるテーゲル空港のすぐそばにあるテーゲル刑務所というのが，日本の刑務所の手本になったらしいのですけれども，そこはもっと厳しいと思って行ったのですけれども，実際には，それは閉鎖型の刑務所で，開放型の刑務所はまた後で行ったのですけれど，閉鎖型の刑務所ですら非常に受刑者と職員との関係が，簡単に言うと寮の管理人と寮生というか，あるいは学校の先生と生徒というか，あるいは病院のお医者さんと，あるいは看護婦さんと患者さんという感じですごく大きな違いを感じました。
具体的には，ちょうど作業が５時で終わって，自分の部屋に戻ってくる途中に我々は出くわしたわけですけれども，３００人もいなかったかも分からないけれど，２００人近くおったと思いますが，ちょうど寮生が，修習生が学校の寮に帰っていくような雰囲気で，みんながワイワイ言いながら，雑談しながら楽しそうに帰っていく。そして，服も自由に，各々自分の好きな服を着て，制服を着ていないといいますか，それで，その途中とはまた別の場所なのですけれど，たまたま受刑者の一人が我々の訪問団に出くわしまして，我々に話しかけてくる。話しかけてくると，それを，引率の職員も何人かおりましたけれども，それでも，自分は無実の罪で何年間も捕まっておって，こんなひどい目に遭っているのだという，どちらかというと文句を言うような，そういうことであったにもかかわらず，全然止めることもせずに，ずっと見守るというようなことでした。
また，フランスの刑務所でもそうでしたけれど，途中で会いますと，こんにちは，こんにちはと，日本語を知っている受刑者が結構おりまして，びっくりしました。あいさつをする，訪問者に対してあいさつをする。だから，普通の学校とか，あるいは介護老人ホームを訪れているような，そういうやわらかい感じが非常に印象に残りました。
フランスの刑務所なども，中に学校もあれば，調理師の免許を与えるようなそういう制度もある。そして，ちょうど就業時間が終わりかけていましたから，サッカーとか，あるいは何かいろいろなスポーツを自由自在にやっておって，外部の人もやってきておって一緒にやる，あるいは指導するというようなことで，非常に開かれた開放的な刑務所であるということをつくづく思いました。
ドイツの厳しい方の閉鎖刑務所ですら，入口のフロントのホールに，３台の公衆電話がきちんと置いてありまして，その公衆電話で１か月５０ユーロの範囲内であれば自由自在に電話がかけられる。あれは，行刑法の規定を見ると，建前としては面会の場合の規制と同じような，相手方に対する規制をすることができるような条文になっていると思うのですけれど，実際にはノーチェックで自由自在に電話をするというようなことも行われておって，フランスの方が電話は厳しかったのではないかと思います。ドイツの閉鎖刑務所ですらそういう状態で，大分，外部交通という面ではこの分科会に関係があるかも分かりませんが，非常にあれでした。
面会の風景とか，面会のときの，面会者が自由自在に，実際に面会している場に立ち会いましたけれど，見学させてもらいましたけれど，隣にいろいろな物の自動販売機が置いてあって，面会に来た人が，それを買って，持って入って一緒に食べたりして過ごしているというようなことで，学生の寮というか，そういう雰囲気を感じました。
それから，ドイツの後で行ったベルリンの郊外にあるハーケンフェルデという刑務所，これは，私は少しびっくりしました。この間の全体会議で野﨑委員が感想を述べておられましたが，要するに刑務所に拘禁されているのだけれども，一日に１６時間は外に出てもいいと。会社に勤めているのです。会社に勤めて，そして，門限が夜の２２時，１０時ということで，門限までに帰ってくればいいというような，これは果たして刑務所と言えるかなと思うぐらい開かれておって，これは，私は驚きました。
しかも，どういう人が入っているかと聞きましたら，やはり強盗とか強姦とか，２年から８年，３年から８年，決して軽くない人が入っているわけです。だから，ここまで来るのかというか，これは，刑務所とは何かということを考えさせられたということを野﨑委員がおっしゃられましたけれど，私も同じような感じを少し持ちました。
日本としては，この際，国際水準に合わせるなり何らかの大きな改革をするのだろうと思いますが，このハーケンフェルデの刑務所まではすぐにいくのは無理ではないかなという，そういう感じはしましたけれど，しかし，厳しい方のテーゲル刑務所，日本の刑務所の手本になったところが，１００年の間に随分と変わっているということは，やはり我々としても今後受刑者，刑務所の在り方，刑務所は学校みたいなものなのか，病院みたいなものなのか，あるいはまた老人ホームみたいなものなのか，刑務所の理想像なり理念形を，これをやはりこの会議で一度議論をする必要があるのではないか。たたき台は第１分科会で出していただく必要があろうと思いますけれども，そういうことをつくづく感じました。要するに明るくてなごやかな人間関係というか，やわらかい人間関係というのが，私の一番印象に残ったことだったと思います。
○南会長 ありがとうございました。
私も，印象でございますけれども，全く今久保井委員がおっしゃったことの繰り返しになるかと思います。一般に刑は自由の剥奪とされておりまして，刑務所の中では少々過酷な規律に服するのもやむを得ない，あるいはまた当然だというような考え方もあったのでありますけれども，今回の視察によりまして，開放刑務所は，これは別といたしまして，閉鎖刑務所でも，これは塀の外には出られないという意味での自由の剥奪であって，塀の中ではかなり自由な生活をしている。特に，受刑者が非常に明朗であって，明るくて，刑務官，看守との間の人間関係，信頼関係によって結ばれているというようなことを知ったわけであります。
もしそれがインターナショナルなスタンダードであるとすれば，日本の刑務所というのは，外国人の目から見ると，これは国際水準を満たしていないというように映るのではないか，このような印象を受けたわけです。
開放刑務所に至っては，これは驚くばかりでありますが，日本の場合には，およそ刑に服すると，そもそも会社が雇用してくれないわけですが，これは聞いてみますと，労働協約が結ばれていて，受刑者でも雇用しなければいけないというようなことになっているそうです。そういうことも知って，これはかなりのカルチャーショックを受けた次第でございます。以上でございます。
それでは，海外視察結果の詳細につきましては，各論点の御議論の中で逐次お話をお聞きしながら検討を進めていきたいと思います。
２．透明性の確保（視察委員会及び情報公開等）について
○南会長 本日の第２の，「視察委員会及び情報公開について」の私案でありますが，これをたたき台に御議論をいただきたいと思います。
お手元に配付いたしました「透明性の確保（視察委員会（仮称）及び情報公開等）について」と題する資料を御覧ください。
私が読み上げまして，そして，この趣旨説明を簡単にコメントさせていただきたいと思います。
まず，「１ 視察委員会」，仮称ですが，「行刑運営の透明性を確保するとともに，刑事施設の運営を支援し，かつ，地域社会との連携を深めるため，各刑事施設ごとに地域の市民及び専門家からなる委員会（視察委員会（仮称））を置く」と。
この点につきましては，市民参加の監視型とすべきであるという御意見があり，また，一方，宮澤浩一委員の御説明や，ドイツ視察時におけるテーゲル刑務所での説明にありましたように，ドイツでは施設審議会は施設長を支援するものとされているという事情もありました。このあたりを総合的に考えまして，視察委員会の目的，趣旨といたしましては，「行刑運営の透明性を確保するとともに，刑事施設を支援し，かつ，刑事施設と地域との連携を深める」ということとしてはいかがかと考えた次第であります。
次に，「視察委員会の委員につきまして，刑事施設の規模に応じて５名ないし１３名の範囲内で，法務大臣又は管区長が委嘱する」と。このほか，弁護士，医師等が含まれるべきである，しかるべき地域の団体の推薦によることとすべきであるなどの御意見がございましたが，委員の選出方法という具体的な話については，これは骨子でございますので，中には入れず，説明の中で例を挙げる方がよろしいかと思い，このようにした次第です。
それから，その次に，「委員は，視察委員会（仮称）の議を経て，刑事施設を視察し，被収容者と面接することができる。刑事施設の長は，視察委員会（仮称）による刑事施設の視察及び被収容者との面接の要請に協力するものとする。視察委員会（仮称）及び委員は，その職務を行うに当たり，規律に影響を及ぼすおそれのある事項については，刑事施設の長と協議するものとする」ということにいたしました。この点につきましては，当分科会で，夜間や抜き打ちの視察が取り上げられまして，そうした視察が行われるかは常識の問題であるとの指摘もなされました。そこで，個々の状況に応じて会が判断されるというフレキシブルな枠組みとするため，シンプルに，「委員は委員会の議を経て視察でき，受刑者と面接することができる」と，「刑事施設の長は委員会の要請に協力する」といたしました。
なお，視察委員会と刑事施設の長との協議につきましては，イギリスの訪問者委員会，独立監視委員会についても定められておりますので，明らかにしておいた方が，刑務所側の規律保持権とのフリクションを防ぐことができて，視察委員会の職務の遂行がスムーズになるのではないかと考えて，これは挿入したものでございます。
それから，「視察委員会（仮称）は，定期又は臨時の会合を開催して，刑事施設の運営全般について協議し，刑事施設の長に対し意見を述べることができる。刑事施設の長は，視察委員会に対し，定期又は臨時に刑事施設の運営全般について報告するものとする」と。これはイギリスの訪問者委員会，現在では独立監視委員会でありますが，及び日弁連の御提案の刑事施設視察委員会についても，施設の長に意見を述べることとされていることなどを考慮して，このように定めたわけであります。
視察委員会の定期の会合の頻度については，各視察委員会の事情があると思われることから，「定期的に」とし，更に，刑事施設において事故が発生した場合等にも会合を開くべきだとの考え方から，「臨時に」と加えたわけです。
また，刑事施設の長は，実際には定期の会合の際になるかと思いますが，定期に当該施設の運営について報告するものとし，刑事施設において事故が発生した場合や，運営委員会の求めがある場合等にも報告をすべきとの考え方から，「臨時に」と加えました。
「視察委員会（仮称）の委員は，職務上知ることができた秘密を漏らしてはならない」と。視察委員会の委員については，視察や受刑者との面接を通じて受刑者のプライバシーに触れることになります。類似した状況のもとにある保護司や人権擁護委員にも守秘義務が課せられておりますので，視察委員会の委員にも守秘義務が課せられるべきではないかと考えた次第です。
なお，続いて，２の「情報公開等」についてもお話をしますが，これはもうコメントすることがないのですけれども，「行刑運営の透明性を確保するため，行刑に関連する情報の公開を進める」と。これは三つありまして，「処遇関連情報については，適宜の方法により公表する」。それから２が，「主な訓令，通達については，ホームページに掲載するなどの方法により公開する」。３は「刑務所での死亡事案については，適宜の方法により全件を公表する」。
それからもう一つ，「行刑運営の透明性を確保するため，刑事施設における行事への地域住民の参加，地域の有識者等からの講和の実施などを通じて，地域社会との交流を更に活発化する」と。
私からの説明は以上でございます。皆様の御意見を承りたいと存じます。どうぞ。
○瀬川委員 まず，全体的によく理解できるといいますか，この第２分科会の御意見を反映していると思います。ただ，言葉遣いなのですけれども，文言で，まず，目的として，「刑事施設の運営を支援し」というふうに書いてあります。これは，確かにドイツのものを見ますと，「施設長を支援し」と書いてあるのですけれども，ここでは「刑事施設の運営を支援し」というふうに書いてあるので，国家の処罰をする，刑罰権を行使するところを，一般市民の参加した委員会が支援するという言い方，これは，若干私は違和感があります。
ドイツの場合は施設長を支援すると書いてありまして，しかも，具体的に「その構成員は，問題提起及び改善提案によって施設長を支援し」というふうに書いてあるのです。ここでは，刑事施設の刑務所という運営を支援するというふうに書いてあるのですけれども，市民が参加した委員会がこれを支援するという言葉遣いが，これでいいのかどうかということです。
通常，支援という言葉は，最近では被害者支援とか，学生支援とかという形で出てくるわけですけれども，ここでそういう日本語の今の流れにある支援という言葉となじむのか。あるいは，最初に申しましたように本質的に支援という言葉がなじむのかどうかという点です。この点は少し違和感があるというところです。
ですから，もし支援という言葉を残すとしたら，何かもう少し前の言葉を変える必要があるのではないかと思いますし，国家権力を背景にした刑事施設の運営を，市民が参加したものが支援するということは，やや私はなじみがたいのではないかというふうに思うのです。
○南会長 これは，「運営に協力し」ではだめですか。私の考えは，運営への参加，市民参加という考え方がありまして，そこで，それを少し出したいということがあったのです。だから，確かにおっしゃるとおり「支援」は少しまずいとは思いますが，ドイツの場合も，「参加，協力する」という言い方をしています。やはりそういう一つの公権力の行使的なものへ支援するということ自体は問題がございますか。
○瀬川委員 どうでしょうか。
○久保井委員 参加というと余計，実施主体にまで昇格してしまうから，支援ぐらいの方がマイルドで，支援だったら，主体はあくまで施設にあって，それを監視ではなくて，監視というと非常に固くなりますから，一緒にお手伝いするというか……。だけど，参加ということになると，少し強すぎると思うのです。
○南会長 私も，だから，まず，監視機能の方は，監視というとまた強いですから，透明性の確保の中にこれは入っているのです。それから，運営を支援しというのはヘルプという意味です。
○久保井委員 民間の，地域社会もお手伝いすると。だから，それは参加まではいかないけれども，お手伝いはするというところだったら，これぐらいでいいのではないかと私は思いますけれど。
○南会長 参加は，やはり運営への主体的な参加になりますので，少しきついと思いますが，支援か協力ではいかがですか。
○瀬川委員 国家が処罰をする刑務所ですから，その場合，ストレートに支援ではなくて，例えば「刑事施設の適正な運営を支援し」とすることも考えられると思います。今回のアンケートでもやはり隠れた事実というのはたくさん出てきたし，やはりもろ手を挙げて刑務所が真っ白で，すべてが善で，それを前提にということはできないので，やはりある程度……。
○久保井委員 適正な運営というのは入れられてもいいと思いますけれど。
○南会長 「行政運営の透明性と刑事施設の適正な運営を確保するため」とか。
○瀬川委員 それでも結構です。ただ，ここではやはり透明性というのを割と強調したいのではないですか。
○久保井委員 まとめるわけですね，二つを。
○南会長 「透明性を確保し，かつ刑事施設の適正な運営を」とまとめるのです。
○瀬川委員 趣旨はそれで，私はいいと思いますけれども，透明性を確保するというのは，やはり今回の改革でも，一つの大きなポイントですし，そこはやはりこの会議がきちんと押し出すということが大事ですから，「運営の透明性を確保する」というのは最初に出しておいて……。
○南会長 出しておいて，それで，刑事施設の適切な……。
○瀬川委員 適切な運営を維持するとか。
○南会長 「適正な運営を維持し」ですか。
○曾野委員 違ってきますよ。
○南会長 おかしいですか。
○曾野委員 はい，やはり。私のような素人のおばさんが行って，ご飯はもっと多くしなければいけないとか余計なことを言いそうですね。
○南会長 「透明性及び刑事施設の適正な運営を確保し」と二つ並べて，監視と，それから今度は，一定の支援をそこの中に入れるわけです。「透明性を確保し，かつ，地域社会との連携を深めるため，各刑事施設ごとに地域の市民及び専門家からなる委員会を置く」と。
実は，これは全くの骨子ですので，粗削りのもので，本当にきちんとした原案をつくるときは，設置だとか，目的だとか，構成だとか，はっきりと表題をつけてしようと思っているのです。文言も，確かにおっしゃるとおり変えようと思いますが。
例えば，「確保するとともに，刑事施設の適正な運営に資するため」とか，「資し」でしょうか。
○曾野委員 円滑にするためという言葉がありますね。各運営を円滑にするためと，そういう穏やかな言葉は何だかよく分からないですけれど。
○久保井委員 これは動かしたくないですね。
○南会長 これは動かせないのです。これは一番の主たる目的で，第２分科会の目的なので，これは確かに瀬川先生のおっしゃるように前に出さなければいけないとは思うのですけれど。
だから，ここには透明性の確保と，それから適正な運営の寄与というか，支持するというか，維持ですか。それから連携です，地域社会の連携。この三つがあるわけなのです。
○曾野委員 １，２，３と出したらどうですか。１と書けば，１番は透明性の確保，それで２番を……。
○南会長 そういうふうに，目的のところでは，透明性を確保すること，それから刑事施設の適正な運営に資すること，それからもう一つは，地域社会の連携を深めることというような三つの箇条書きにして，あとは……。
○大平委員 それだとインパクトが薄れると思います，透明性のインパクトが。みんな並列に見えてしまいますから。
○南会長 並列になりますが，１番に置いてもだめですか。
○大平委員 １番が優位とは，なかなか視覚的には無理なのではないかと。
○瀬川委員 透明性の確保を出す方がいいと思います。ただ，私は，刑事施設を，国家の施設を市民が支援するというのは，やはり違和感があるのです。
○南会長 私は余り違和感がないのですが。
○久保井委員 でも，今はそういう時代になってきているのではないですか。公の国とか自治体のやっているこういう施設に，地域も加わっていくと，それを参加というふうに言うか，その手前の支援にするかは別として，そういう新しい時代が来ていると思うのです。
○瀬川委員 私は，そこまで楽観的ではなくて，やはり刑務所というのは密行主義というのがある程度原則にならざるを得ませんし，それから，やはり刑務所は処罰をする場所ですから，だから，やはり常にそういう意味では，支援というのも大事かもしれませんが，やはり監視の目というか，批判的な視点というか，それは常にやはり置いておくべきだと思います。それは理想的にはそうかも分かりませんけれども，しかし，それは，なおやはり特にまだ我が国では，この間のアンケート調査の結果もそうですけれども，まだやはり遠いという認識があるので。
○久保井委員 あるべき刑事施設としては，やはり社会復帰をさせて，もう一度活躍してもらうことが目的ですから，もちろん処罰するという側面もありますけれども，受刑者の更生という点にあれするとしたら，地域社会もそれにお手伝いをしていくという。
○瀬川委員 ここでは，犯罪者の社会復帰という言葉はどこにも入れないのですか。犯罪者の社会復帰というか，改善更生という言葉はどこにも……。
○久保井委員 それはもちろん，もっと最初の方の第１分科会の改革案に入ると思います。
○瀬川委員 はい，結構です。
○南会長 視察委員会の目的としては，これは，向こうにいらっしゃってどうですか。
○大平委員 視察委員会はやはりこういう……。
○南会長 大体このぐらいのものですね。大体各国比較を，これは，私も考えてやったのですけれど。
○久保井委員 多分第１分科会は総論的なことを提言されるでしょうから，そこでは，やはりおっしゃるような受刑者の更生とか，あるいは受刑者と職員の関係のことに触れる条文が出てくると思うけれど，ここはこれでもいいのではないかと思いますけれど。
○南会長 それでは，私に一任させていただきまして，御意見を踏まえまして文言等をもう一度練ることにいたします。
それでは，第２の構成と，それから委嘱といいますか，いかがですか。
○瀬川委員 ここで，イギリスとの関連なのですけれど，いつでも施設を訪問することができるという文言との関係なのですけれども，これは，実態というか，現場を見られて，どういう感じでしたか。
○大平委員 実際，夜に行くことはまずないと。それはもう常識の問題でしょうというふうに，これはもうイギリスだからではなくて，それはそうでしょうというふうに言われました。
○久保井委員 イギリスは，条文の中に「いつでも」というのが入っているでしょう。だから，これもできたら，ここで少しいい格好をした方がいいと思うので，国民に対してこういう改革を提示したと。実際の運用は非常識な視察は恐らく大丈夫だと思うので，ここの３項目のところで，「委員はいつでも」という修飾語を入れた方がいいのではないですか。
○大平委員 私もそう思います。
○曾野委員 私は，それは非常識を利用すると思いますよ。私は「随時」ぐらいの方がいいと思います。
○南会長 その前にこの２番目のところは，これでよろしいですか。
○久保井委員 法務大臣だけでいいと。管区長はちょっと……。
○南会長 これは，そうですね。私も，これは法務大臣でないと。
○久保井委員 それで，３番目に「いつでも」とイギリスと同じように入れた方がいいという感じがするのですけれど，ある程度いい格好をしないといけないのではないかという感じがしますけれど，曾野先生がおっしゃるように「随時」は……。
○南会長 これはよろしいですか。「視察委員会の議を経て」というのはよろしいですか。
○久保井委員 これは，各委員がバラバラにいくことを認めるかどうかという問題ですけれど，視察委員会の議を経てということになれば，議さえあれば，だれでも，一人で行ってもいいのでしょうね。
○南会長 そういうことだと思います。
○久保井委員 全員で行かなければいけないということはないでしょうから。
○南会長 あるいは，私がこれを入れたのは，私の考えなのですけれども，委員会そのものが，この委員に，行ってくださいよという場合もあります。そうすると，これを入れておいた方がいいのではないかと。それで，これを入れるならば，いつでもというのも，どうでしょうか。やはり問題ですかね。これは恐らく相当反対があると思うのですけれども，私もこれは，確かにアピールはすると思うのですが。
○久保井委員 その最後の２行があるでしょう，協議の条項が。だから，協議の条項があるのなら，もう「いつでも」と入れておいても，協議のときに……。
○南会長 これは規律に影響を及ぼすからということでね。
○久保井委員 そうです。今日の夜は勘弁してくださいと言えると思うのです。これを削除してしまうと，いつでもといったら，形式的には夜中でもいいことになってしまうから。
○南会長 イギリスの監獄規則を見ましても，確かに「いつでも」と書いてあるのだけれども，また，一方，「あらかじめ協議しなければならない」となっていて，実際には，やはり運用は違うと思うのです。
○久保井委員 先ほどの視察の感想のときに言い忘れたのですけれど，ドイツの刑事施設審議会でも，フランスの監視委員会でも，ほとんど制度があるだけで，余り大して動いていない。なぜかといいますと，刑務所全体がもう開放されてしまっているから，そういう訪問者委員会というか，こういう委員会が何もしゃしゃり出る必要が全くなくなってしまっているので，年に一回とか二回しか開かれていないような説明をしていました。だから，やはり肝心なのは，日常的な刑務所の運営，外部交通，そういうものをどこまで開くか，そこがやはり第１分科会にしっかりしてもらわないと，ここでこういうものをつくっても，ほとんど役に立たないのではないかという印象を私は持ちました。
○南会長 私も今回行きまして，第１分科会の問題が非常に重要だなと痛感しました。
○久保井委員 そうはいっても，ここはここできちんとやらなければいけないのです。やらなければいけないけれども……。
○南会長 それでは，ここは，率直に言いまして，これは私の私案でございますが，やはり本当に実際の運用に当たっていただくのは矯正局なり刑務所の方々なので，その意向を全く無視してというわけにも参りませんので，一度，少しこれは検討させていただくと。そうしたら，「いつでも」というのは，「刑事施設を視察し，いつでも」でいいですか。
○久保井委員 いや，「委員はいつでも」です。
○南会長 「委員は，議を経て」……。
○久保井委員 いや，３行目の，入れるとしたら，「委員はいつでも」です。
○南会長 「いつでも」をまず入れるのですか。
○久保井委員 まず入れます。入れるとしたら，冒頭に。
○南会長 「いつでも，議を経て，刑事施設を視察し」と，分かりました。そこの一番最初に入れるわけですね。
○久保井委員 はい。
○南会長 それともう一つは何でございますか。
○久保井委員 もう一つは，「立ち会いなしに面接することができる」という，「刑事施設を視察し，立ち会いなしに面接できる」ということにしておかないといけないと思うのです。
○南会長 なるほど。
○大橋補佐 立ち会いなのですが，ここのところは被収容者で，未決も既決も両方だと思うのですけれども，受刑者については立会い省略ということもあり得るとは思うのですが，未決については，現行の監獄法令では全部立会いというふうになっておりますので，面会の場合は。その辺で，少し引っかかるところがあるかと思うのですが。外部交通のところでまた御議論をしていただいては……。
○久保井委員 外部交通のところで議論して，戻ってきたらどうでしょうか。整合性が，釣り合いがとれないという問題があるのでしょう。
○大橋補佐 そうです。それで，今度，外部交通の議論に入りますので，面会の立会いについては，そこで御議論いただければと思うのですが。
○南会長 分かりました。だから，その「立会いなくして」というところは……。
○大橋補佐 立会いを省略できる規定があるのですが，未決被収容者につきましては，弁護人等を除いては，全部立会いを行うことになっておりますので。
○久保井委員 それとの整合性をおっしゃっているわけですね。それは確かに一つの問題点ですね。刑事訴訟法の３９条に抵触すると，そういう問題ですね。
○南会長 これは検討事項ですね。整合性のあれは，外部交通との関係で。
○久保井委員 だけど，実質論からいうと，やはり立会いなしに面接しないと本音が聞き出せないでしょう。だから，実質論からいうと，私はそのような方向を目指すべきだと思いますけれど，ただ，他の条文との関係でバランスがとれないということだと……。そのときの議論に譲りましょう。
○大橋補佐 外部交通のときに，また，面会の立会いのところで御議論いただければと思います。
○久保井委員 それと，少し突っ込んだ御提案になるのかも分からないけれど，視察委員会が，何もなければ半年に一回とか，あるいは一年に一回とか，場合によっては３か月に一回でいいと思いますが，受刑者から，メールボックスみたいなものを設置して，そのメールボックスを視察委員会が管理するというようなことで，そういうことをしないと，随時の視察が期待できないのではないかという感じがするのですけれど，どうでしょうか，その点は。
○大橋補佐 メールボックスなのですが，先生がおっしゃるように，ヨーロッパのように自由に動ける状況であれば，メールボックスを作っておいて，そこへ入れていくということはあるのですけれども，今の日本の行刑施設の状況では，自由に入れていくという場面が余りなさそうですので，それでしたら，職員に封をしたまま渡すとか，これを視察委員会に渡してくださいとするとか，そういう方法でもよろしいかと思うのですけれども。
○瀬川委員 その前に，だれか分からない形で知らせるということが先生の本質ですか。
○久保井委員 いや，施設の職員に分からないで，直接この委員会に……。
○瀬川委員 委員会に意見を通すということですね。
○久保井委員 そうです。自分の名前を書くのはいいと思います。
○瀬川委員 だから，直接渡すというのは，やはりその人間がやったということをはっきり特定しますから，そこはやはり違いがあると思うのです。
○曾野委員 でも，自由に歩けるところがあるではありませんか，お風呂場とか。
○大橋補佐 あと，多分，工場就業者であれば，工場に置いておくとか，食堂に置いておくとか，自由に話せるときに入れられるということはあると思うのです。ですから独居の被収容者をどうするかということになりますね。
○久保井委員 随時に視察できるといっても，何の兆候もないのに行くのはあれだから，やはり受刑者からメールボックスに何か意見があった場合に，それで行くというようなことにしないと，機能しないという感じがしますけれど。
○瀬川委員 実際にやられているところもあるのではないですか。そういうことはないのですか。
○久保井委員 やっているところもありますか。
○瀬川委員 今まで，かつて，なかったですか。
○大橋補佐 そういうことは承知しておりませんが。
○瀬川委員 職員の側から見ると，どういう感じなのでしょうか。
○大橋補佐 どういう形で設置をするかにもよるのだと思うのですけれども，工場の食堂に置くというような形でも，だれが入れたかは大体分かってしまうというようなところもあります。あと，独居の被収容者についてはどうするのかと。その場合は，職員に託すのかどうか。
○久保井委員 受刑者の自由をどこまで拡大するかというのは，第１分科会の最大の課題だから，そちらが今のままでいいということになると，入れにくいことは入れにくいでしょうけれど，それでも，全然ないよりは。
○南会長 例えばドイツでも，希望，それから問題点，これは提案ですが，それから苦情というようなものを，その施設審議会に出すことができるようになっているのです。だから，それを今言ったような，もしこれがメールボックスでできれば，ダイレクトに伝わるのではないでしょうか。そうでないと，本音がなかなか分からず，視察しても，何か上っ面だけの視察になるのではないかなという気がしないでもないですね。それで，そういうふうな実情は，やはり少なくとも視察委員会という以上は把握しなければと思うのですが。
○曾野委員 つまり独居，独房に入っている人たちも，白紙でもいいから，全部入れさせるようにすればいいでしょう。必ず何曜日の何時には封筒を入れろと。それで，白紙でもいいわけです。そういうのはいかがですか。できないことはないでしょう。
○久保井委員 全員に入れさせるというのは，入れたい人だけ入れてもらわないと……。
○曾野委員 今，見つかるとおっしゃったから，見つかるのが困るのなら全部に入れさせて，中に白紙を入れる人があってもいいと申し上げたのです。あなたの話を伺っていると，これはできないという話ばかりです。どうしたらできるかを考えないといけない。いつもお役所はそうなのです。できないことを言うのが秀才ですから。鈍才はどうしたらできるかを考える。
○大橋補佐 申し訳ないですが，種々事情をお話ししました。
○瀬川委員 メールボックスというか，何といったら一番いいでしょうか。
○曾野委員 メールボックスでいいのではないですか。
○久保井委員 要するに手紙を，視察委員会に手紙を郵便で出すかわりに，そのボックスを郵便ポストみたいにみなして，そこに入れたら，視察委員会が開けるという，だから，メールですね，やはり。メールボックスです。
○瀬川委員 苦情箱みたいなものですね。最近では，病院などによく苦情箱というのがありますね。
○曾野委員 でも，褒める人もいるかもしれません。
○久保井委員 そうですね，褒める人も。
○瀬川委員 そうですね。
○曾野委員 サンキューと言う人もいるかもしれません。
○瀬川委員 そうですね。あの職員は非常にすばらしいと書いて入れるかもしれません。
○南会長 大学でもあります。
○久保井委員 視察委員会に，この職員のような職員をもっとふやしてほしいということで，そういう積極評価する人もおるかも分からないですね。
○曾野委員 私はあると思います。
○南会長 ただ，この問題は，後で，もう一つは苦情申立ての，次回の議題なのですが，苦情申立てをどうするかというのと関連するのです。
○久保井委員 関連しますね。関連するけれど……。
○南会長 するのですけれども，苦情の処理をする人がだれかという問題が出てきます。ただ，これも，私は，監視委員会そのものは苦情の処理はできないと思うのです。だけど，苦情を聞くということはできて，そして，それをまた伝達するということはできますね。
○久保井委員 苦情の処理をしたから，イギリスではうまくいかなかったという話もありましたね。
○南会長 そうなのです。そういうことは，やはり責任者がするべきことであって，委員会がそこまでやるというのは，できないし，越権だと思うのです。
○久保井委員 少し検討しましょう。
○南会長 それも，また事務局と検討します。
○久保井委員 研究していただいて，１１月４日の日までまだありますから。
○南会長 それまでに……。
本当に今回は，視察委員会の設置という難しい問題をよく本当に聞いていただいたと思っております。その点，矯正局はじめ本当によくやっていただいたと思っているのですけれども，なお，今言いましたような御意見もひとつ出ておりますので，大変御苦労だと思いますが，ひとつお持ち帰りになって……。
○瀬川委員 それから，頻度なのですけれども，特に定めていないのですが，最低例えば何か月に一回とか，年に最低何回，ミニマムの回数を，これを書く必要がないのか，ここではこの程度でいいのか。
○久保井委員 これは運用準則でやらないと仕方がないでしょうね。それは，年に一回とか，半年に一回とかいうのを，せめてそういう最低のものを書くべきではないかという御意見でしょう。
○瀬川委員 はい。
○久保井委員 だけど，年一回と書いたら，年一回しかやらないことになってしまうから，だから，やはり……。ドイツなどは年一回ぐらいしかやっていないですね。
○南会長 イギリスはどうですか。
○大平委員 月に一回です。１か月に一回です。イギリスとフランスはやはり対照的だと感じました。やはり違いました，イギリスとフランスは。両方見てまいりましたけれど。
○南会長 いろいろ違いますけれどもね。
○瀬川委員 そうですか。
○久保井委員 ドイツは年一回で十分です。もう日常が開放されているから，何もやることはないです。だから，第１分科会がしっかり会合をしてくれたら，こちらの役割は相対的に低下するわけです。
○南会長 そうすると，もう第２分科会は要らないようなことになりますね。
○久保井委員 要らなくなります。
○瀬川委員 こういうものを立ち上げたら，恐らく地域によるばらつきですね，まず第一に出てくるのは。都道府県の，あるいは刑務所によって頻度が非常に違う，ばらつきが出てくる可能性がある。あるいは，全く形骸化してしまう可能性もあるわけで，その点を防ぐために，やはりミニマムの最低限これだけ開いてくださいということを書いておく方がいいのではないですか。
○南会長 年一回は，とかですか。
○久保井委員 年一回とは書かない方がいいです。書くのだったら，年に二回とかでないと。放っておいても，年に一回ぐらいやりますよ。
また，この間，市原の刑務所を視察しましたけれど，ああいうところは順調にいっているから，毎月一回やったら多すぎると思うのです。だから，各刑務所の事情によって。
○大平委員 イギリスでも，かなりばらつきがありますから，その全体的な組織ができまして，そのばらつきなどを調整するということは言っていましたけれども。
○久保井委員 書くとしたら，数字は出しにくいですね。年一回と書いてしまうと，もっと開かないといけないところでも年一回になってしまうおそれがあるし。
○大平委員 だから，地域のばらつきはあって当たり前ですから，ばらつきがあることは前提として，それを全国的にどこかが監視するというか，そういうチェック機関が必要だとは思います。
○曾野委員 でも，最低何回開くというのは，そういう意味ではないのですか。最低を押さえておくと。だから，それを入れておいた方が常識的ではないですか。それ以上必要があれば，やるわけですから。
○久保井委員 入れるとしたら，最低年一回でしょう，最低となれば。年二回というのは，最低にしたら多いかも分からないので。どうでしょうか。
それで，やはりこれは，視察したら，その結果は公表するなり報告するなりと。「意見を述べ，かつこれを公表する」とか，どういう意見を述べたかということが国民に分かるようにした方がいいと思うから，「意見を述べ，これを公表する」というように。
○曾野委員 意見を公表するとなると，自分は小さいことを言った，しかし，報告には入っていなかったということがあると，また問題になりますでしょうね。
○南会長 これは刑事施設の長に対する意見ですので。
○久保井委員 意見を述べるけれど，定期的に視察した結果を，それをやはり報告しないといけないのではないですか。
○南会長 だから，これは「意見を述べることができる」として……。
○瀬川委員 視察委員会の年次報告書みたいなものを作る必要があると。
○南会長 そうですね。
○久保井委員 そうです。そういう意味です。
○南会長 分かりました。
○久保井委員 個々の受刑者についてどういう苦情が出ているかという，そういうことまで報告はしないでいいと思います。
○南会長 だから，結局，年次報告みたいなものですね。
○久保井委員 そうですね，活動報告というか。
○瀬川委員 恐らくお互いの確認というのは必要だと思うのです。委員会内部での委員同士の，こういうことがあって，こういうことがあったという確認。
○久保井委員 そうすると，今度はほかの刑務所との比較も要りますから，やはりそういうものがあれば役に立つでしょう。
○瀬川委員 そうですね。それには年次報告書みたいなものを出すと。
○南会長 では，「報告書を作成し，公表する」ですね。
○久保井委員 はい。
○南会長 これは可能だと思います。
○久保井委員 そんなに負担にならない程度でいいと思います。
○南会長 はい。そうしますと，少なくとも年一回ですか，定期というのは。
○久保井委員 そうですね。「少なくとも年一回又は必要に応じて」ということだから，一回に抑えるわけではないから。
○南会長 そうです。
○久保井委員 書くとしたら年一回でしょう。少ないかも分からないけれど，二回としたら多すぎるように思いますけれど。
○南会長 少し負担になりますね。
○久保井委員 月に一回というのは，フランスが月に一回ですか。
○大平委員 いえ，イギリスです。
○久保井委員 イギリスですか。月一回といったら，すごい頻度になりますね。
○大平委員 そうですね。でも，感覚では，月一回どころか，委員は輪番制になっていますので，もうしょっちゅう……。
○久保井委員 ああ，毎月一回必ず視察しなければいけないことになっていましたね。
○大平委員 そうです，輪番制になっていまして。
○久保井委員 そうでしたね。
○南会長 イギリスはやはり月一回，それから，フランスが年一回です。
○久保井委員 ドイツも年一回ぐらいだったです。
○南会長 ドイツは月一回です。
○久保井委員 そうですか。
○南会長 ただ，州によって違いますけれど，月一回です。
○久保井委員 何かうまくいっていますと言っていました，委員会との間は。
○南会長 ドイツの場合は，むしろ協力的な関係なのです。監視というより協力関係。
○久保井委員 確かに年一回来るぐらいだったら，監視機能はないではないかと言われるかも分からないですね。
○南会長 ええ，そこが私も……。だから，ちょっと……。
○曾野委員 月に一回ということは可能かもしれないのですけれど，報告書です，問題は。それが大変だと思います。
○久保井委員 報告書は年次報告書でしょう。
○曾野委員 でも，そうしたら意味がないでしょう，速報性がないと。市民は，今，何が起きているかということが好きですから。
○南会長 そういうことなのですけれど，年次の報告が。簡単な概要でないと，そういうものはとてもではないけれど書けません。特にこれは，むしろ市民を主体としたような委員会ですから。
○曾野委員 私は，透明性というのはそれでは無理だと思います。今のマスコミというのは，もう行った翌日に聞きたいわけですから。
○久保井委員 記者会見を開いて，マイクを持って次々に来ると。
○曾野委員 そうです。記者会見はその日か翌日にやらないと。
○久保井委員 そうすると，一年後ということだと……。だから，視察の都度，発表しないとだめですか。実態に合わないかも分からないです。我々が訪ねていっただけでも，ワーッと来るわけですから，国内のマスコミは。
○南会長 そうですね。本当は，私は月一回ぐらいにしたいのです。
○久保井委員 月一回，機械的にやるぐらいだと，かなり実務的にはしんどいから，年一回だったら，もう書かない方がいいでしょう。書かなくて，運用基準で。
○南会長 それで，実は私も定期と書いたのです。
○久保井委員 それで，できたら月一回ぐらいやってくださいと，できないところは３か月に一回でもよろしいと言うぐらいでしょうか。
○南会長 運用で，委員会ごとに月一回やりましょうということになればやると。そうすると，ほかもずっとならってくるのではないかという気がするのです。
○久保井委員 月一回又は随時というのが入るのでしょう。
○南会長 そうです。
○久保井委員 だから，何回でも，やろうと思ったらできるわけです。
○南会長 きついですけれど，みんな職業を持っている人ばかりだから，余り負担になるといけないし，ボランティアですから。
○瀬川委員 開かれるということが確保されれば，それで私はいいように思いますけれど。
○南会長 定期ということにして，委員会ごとに決めていただくと。
○久保井委員 年次報告書を出す以外に，視察があった直後にマスコミに概要を説明するぐらいは許されるのではないですか。どうですか。
○大平委員 簡単なものでいいのですね。
○久保井委員 その感想を述べるぐらいはね。
○瀬川委員 現実には，それほどたくさんはないと思います。刑務所で毎日異常なことが起こって，マスコミに発表しなければいけないということはそれほどないので。
○久保井委員 別に問題はありませんでしたと言うだけだと。
○南会長 だから，臨時の場合はあるかも分かりません。何か事故が起きたときに臨時に開くわけだから，そのとき……。
○瀬川委員 例えばネットワーク通信みたいなものをつくっておいて，そういう委員会同士のネットワークというか，それをつくっておいて，お互いに知らせ合うとかいうことは可能かも分かりませんけれど，毎回刑務所へ行って，みんなが，全国でいろいろ変わったことはまずないと。ただ，突発的にはあり得ると思いますけれども。
○南会長 通常はないと思います。通常は，大体ずっと視察していって，そして，もしメールボックスなどに苦情が入っていたら，こういう苦情があったということを知って，それから，何といっても刑務所長からいろいろと運営状況を聞くということになるのではないかと。それに対する質疑応答だと思うのですけれども。
○瀬川委員 委員会が年次報告書を出すことにしておいて……。
○南会長 定期ということにしていただいて，あとは，とにかく委員会の運営にゆだねると。
○久保井委員 そう言われると，３か月に一回ぐらいやらないといけないだろうから，最低。
○南会長 少なくとも私は，やはり３か月に一回ぐらいということに落ち着くと思うのです。そうでないと，ちょっと……。
○久保井委員 そうですね。年に一回や二回ではだめでしょうね。
○瀬川委員 年に一回集まるだけでは，機動性に欠けるかも分かりませんね。
○南会長 それでは，一回やればいいのだと，こうなってしまうから。
○瀬川委員 そうですね。
○曾野委員 全員が行くのですか。その委員会というものがあると，例えば今月はＡさんとＢさんとＣさんが行って，それで，２か月後の会にはＤ，Ｅ，Ｆが行ってはいけないのですか。だれかが行くということですか。
○南会長 それは，正に運営規則で定めればいいし，それから，大体順番に行くと。
○久保井委員 全員が行くとなったら大変です。
○南会長 大変です。全員で必ず集まらなければいけないというのは大変だから。
○曾野委員 だれかがやり繰りして行くと。
○南会長 特にこれは議決機関でも何でもないわけですから，そういうふうな輪番制みたいなものでいいと思うのです。ただ，委員長は必ず出ないといけないと。
○久保井委員 委員長の代行を置いておいたりしたらどうですか。
○南会長 私も代行が欲しいです。
○久保井委員 ３か月に一回と書くか，このまま置くか，どちらかですね。
○南会長 いや，これはこのまま置いて，あとは運営に任せると。
○久保井委員 分かりました。
○南会長 大体私どもの心積もりとしては，口頭説明で３か月に一回程度を予定しているというぐらいで。
○久保井委員 それと，メールボックスを置くのであれば，それに何かシグナルがあれば，それとは別に行けばいいわけですから。
○南会長 メールボックスの点は外部交通との絡みもあるので……。
○曾野委員 メールボックスの整理は大変ですね。別にいけないというのではないけれど，メールボックスの整理に，私は先ほどから心を痛めているのですが，どういうことが入っていたかということを言うときに，「おれのが落ちた」と必ず言う人がいると思います，公表すれば。代表意見になりますでしょう。細かいものは聞かないのだったら意味がないだろうと，また言う人もいるでしょうし。
○久保井委員 メールボックスをあける権利は委員会しかないのです。
○曾野委員 そうですけれど，その結果です。中身です。
○瀬川委員 全部が集まるのは一年に一回となると，委員会が集まるのが一回だと，絶対にだめですね，それは。
○久保井委員 だから，３か月に一回。
○瀬川委員 メールボックスも，被収容者がいなくなってしまってから開けても，そのことを見ても，仕方がないですからね。
○久保井委員 メールボックスは，３か月に一回しか開けないというのはだめです。やはりチョコチョコ開けて，もし問題があるとなれば，臨時に招集して……。
○瀬川委員 ３か月に一回では，それは間に合わないと思います。
○久保井委員 間に合わないですね。でも，本当に不当な処分が行われた場合には，メールボックスの問題ではないですからね。それは違いますね。
○瀬川委員 そうですね。
○南会長 恐らく普通の希望だとかね。
○久保井委員 メールボックスは単なる意見箱だから。
○瀬川委員 それでは，メールボックスのイメージとしては，どれぐらいに一回，視察委員会が見るのですか。
○久保井委員 それは，いつでも見に行けるのだけど，実際に行くかは別として。
○瀬川委員 それは不定期ですか。
○久保井委員 不定期というか，それは運用の問題として，せめて一週間に一回は見に行くとか，だれかメールボックスを開けに行くということはしなければならないでしょうけれどね。
○曾野委員 それはいいのですけれど，開けてから後なのです。それが大変です。
○南会長 整理したりとかですね。
○曾野委員 はい。整理して，それから，発表しないのですか，それは。
○久保井委員 委員会の中だけですね。
○南会長 それは，やはり，そこの最後にある職務上知り得た秘密ですから。だから，私は，ここはこれで，苦情処理の方でいこうかなと思っていたのですけれども，しかし，視察委員会の役割としては確かにそれもしていないと思います。
○久保井委員 監視委員会と受刑者とのパイプラインがないと機能しないと思うのです。
○南会長 そうですね。
○曾野委員 今おっしゃいました秘密のことですが，そうすると，一切公開できないですね，素人なので御説明いただきたいのですけれども。今のメールボックスに書いてあったことを，名前がなくて，例えば看守からこういう目に遭ったとか，仲間うちでこういうことがあったとか，例えばお風呂のお湯が出てこなかったとか，何でもいいですけれど，それは公開してはいけない，個人の秘密だったら，何もマスコミに公開するものはなくなります。
○瀬川委員 基本的には，苦情の申出とか，審査の申出とか，不服申立てはそちらに置いておいて，こちらのメールボックスの処理は，また別個に考えざるを得ないでしょうね。
○久保井委員 だから，二本立てになるわけですね。
○南会長 例えばお風呂の水が出ないとか，食事がまずいとかというのは，これは苦情申立てもできるわけです。普通はそれでいくのですけれども。
○瀬川委員 このメールボックスに関しては，やはりこの委員会の内部だけのものでないと，ということでしょうね。
○久保井委員 公表する場合は，抽象的にこういう意見があったとかいうようなことで，抽象的に，概括的でいいでしょう。
○南会長 それは，例えば年次報告である程度こういうものが多かったとかというのは出てくると思うのですけれどもね。
○曾野委員 私は，よく分かるのですよ，先生方がおっしゃるのは。だけど，マスコミというのは，それで満足しないのです。私は今ずっとマスコミの立場に立って聞いておりますから，情報公開，透明性というのだったら，もう少しはっきりしなければなりません。集めるなら，何々さんがということは要らないけれども，どういう条項が投書されたかを言うべきだと言うだろうと思います。その辺なのです。マスコミというのは，ああそうですかとならなくて，いよいよここは隠しているなというふうに逆に取ります。
○南会長 これも回すのですけれども，これはこういう苦情が出ているのなら，やはり回さなければ，伝えないといけないです。
○瀬川委員 苦情の申出をするわけですから，それは本人の権利意識というか，それでやるわけで，委員会がこちらへこうするということはしないのではないですか。
○南会長 委員会限りでは余り意味がないと思うのです。処理できないのですから。
○久保井委員 こういう苦情が出ているから，考えてあげてくださいと。
○瀬川委員 それはあり得ると思います。
○久保井委員 そういうことを伝えると。
○瀬川委員 だから，施設長に対して意見を言うと。
○南会長 それは，施設長に対して，こういうものが出ているからというので意見を述べるところに入るわけです。
○大平委員 それを公表するということをおっしゃっているのですよね。例えばお風呂のお湯がぬるいからと。
○曾野委員 個人の秘密だから言えないとおっしゃったから，それでは意味がないということを言っているわけです。
○大平委員 だから，例えばお風呂のお湯がおかしいと。それに対して，長に言ったと。その過程を公表するということをおっしゃっているわけですね。
○曾野委員 そういうことです。
○大平委員 それはそう思います。
○曾野委員 それを割ときちんと公表しないと，公表ですから，公に出ていくわけです。受刑者がどこかで，自分の言ったことは伝わっていないと言うことにならないように配慮するのは大変です。
○大平委員 ただ，マスコミの関心事というのは少し分からないところがあるのです。今，例えば暴行事件とか，こういう死亡事件が起きています。そちらに関心があるのはよく分かるのです。これは当たり前だと思います。ただ，お風呂のお湯がどうこうで，施設長にそういうふうな改善を申し出たとか，そこのところまで果たして興味がおありになるのかどうかということは，よく分からないのです。
○曾野委員 マスコミのことをおっしゃってる？
○大平委員 はい。
○曾野委員 マスコミというのは，興味がないことまで得なければだめなのです。興味のないことまで出せば黙ります。
○大平委員 そうなのですか。
○曾野委員 こちらが選んだら，途端に始まるのです。そういう性格を持っているのです。
○大平委員 なるほど。勉強になりました。
○瀬川委員 思わぬ質問をしてきますから。
○曾野委員 ですから，たくさん与えれば黙ってしまいます。何も書きません，はっきり言うと。毎日記者会見すれば，だれも来なくなります。そういうものなのです。ですから，その箱を置けば，透明性を出すのが大変です。
○大平委員 それは，視察委員会のホームページか何かでリアルタイムにするということで対応できるのではないでしょうか。きちんとした文書を出そうと思うから，いろいろ文体を考えなければならないとか，思案するので，今，即時に出ていますね，ホームページを立ち上げれば。
○曾野委員 そうですね。本当に大変なことですけれど，３，０００人以上いらっしゃる人たちのうち１，５００人が一人ずつ変わったことをお書きになったら，かなり大変だなとは思います。だから，主なものというと，それがまた問題になってくるでしょう。一人の意見は，一人でも大事なのだと中にいる方は言うと思います。
○瀬川委員 だから，公表される側の立場に立つと，例えば匿名で，名前が書いていなくて，あいつが嫌いだということがいっぱい書いてある。そのときに，やはりそれはすぐ即時そのまま公表されてしまうというのはしんどいかも分かりません。つまり何の根拠もない単なる悪口の場合もありますから，これはかなりあるのです，実際は。
○曾野委員 これは公表しますと，どちらかになさらないといけません。どちらかにしないと，そういう問題が起きてきます。これは絶対に外部に出さないというか。
○瀬川委員 大学でも同じようなことがあって，インターネット上で教師のことをあいつはどうだとか，学生のこともいっぱい書いてあります。
○南会長 そうですね。それも，審査も何もしないで出すわけですから，本当かどうか真偽を確かめないでするということになると……。
○瀬川委員 だから，曾野先生がおっしゃっている趣旨は，どこかでくみ取って，先生がおっしゃるように隠していないのだということをはっきりさせる方がいいというか，何か工夫を考えたらいいかも分かりませんね。年次報告書はきちんと出すと，数値とか何件あったとか出して，きちんと客観的な資料は出しておくと。だけど，適宜そういうふうに視察委員会が受け取ったものは隠していませんということを言う手段ですね。
○南会長 それが一つと，それからもう一つは，恐らく３か月に一回開くにしても，メールボックスを。緊急に措置しなければいけないような苦情もあるかと思うのです。それをどうするか。
○久保井委員 視察だから，開くのはまた別です。
○南会長 開くのは，先生はどのぐらいを考えていらっしゃいますか。
○久保井委員 それは毎週一回ぐらいです。
○南会長 もう毎週一回，その委員が行って開くと。
○久保井委員 だれかが行って。
○瀬川委員 それくらい処理するとあれですね。
○久保井委員 それは毎週一回ぐらい，毎日というのは大変ですから。
○瀬川委員 毎週行って，その委員が，一人の委員が見て，それを判断することになりますね，処理を。
○南会長 それは委員長に報告するということになるでしょうね。
○久保井委員 それで，これは会議を開かないといけないと思えば開くと。それで，会議を開くほどのことでないとなれば，委員長がそのまま置いておくか，あるいは施設に電話一本でもするか，委員長のあれですね。
○南会長 とにかく委員長には通知しなければいけないということになりますね。
○久保井委員 だから，これは運用規則，視察委員会の運営規則みたいなものが要りますね。
○南会長 もちろん要ります。
○瀬川委員 この運用は，非常にメールボックスとかかわってくるということですね。開催のこと，やり方を，いつメールボックスを開くか。
○南会長 実際問題としてなかなか，委員としては大変だと思います。結局はボランティアでやるということでしょうから。やらなければ形骸化してしまうし。
○久保井委員 でも，運用でやってみて，それが一週間に一回開くのでは足りなければあれだし，できるだけやるということでいいのではないでしょうか。
○南会長 結局それほど緊急なものは，すぐ刑務所長も言うと思うのです。だから，それほど緊急性のあるものをメールボックスに入れないだろうとは思うのですけれど。
○久保井委員 そう思います。苦情の処理箱ではないですから，意見箱ですから。
○南会長 そうです。
○久保井委員 刑務所の運営に関する。
○南会長 運営についてのね。
○瀬川委員 ただ，いずれ受刑者の方から，苦情を入れても役に立たないとか，批判というか，出てきますし。
○南会長 だけど，刑務所長よりは視察委員会の方を信頼するかも分からない。そうすると，こちらの方は第三者機関だからということで，やってくれるのではないかと。
○瀬川委員 それと，委員は無給のボランティアですか。
○南会長 無給ではないと思います，公務だから。
○久保井委員 先ほどの話だと，日当を払っているということでしたね。
○大平委員 若い層に対しては，イギリスでもそういうふうになりました。
○久保井委員 当て職で出てくる人は要らないけれど，個人で出てくる人に交通費も払わないというのは。
○大平委員 仕事を休んでやるわけですからね。
○南会長 それは，無給といのうは，やはり実費弁償ですね。
○大橋補佐 交通費の実費程度はお支払いできるかとは思うのですが。
○大平委員 実際には全くのボランティアですね。
○南会長 それは，近くでも出してくれるのですか。
○大橋補佐 それは，地下鉄代なり何なり……。
○南会長 これは，実を言うと，我々も公的なものではなくて私的諮問機関なのです，行刑改革会議というのは。だから，私的なのに，一応出ていますね，公費から。
○久保井委員 私的なのですか。
○南会長 私的なのです。これは何の法的根拠もないのです。
○瀬川委員 この委員会ですか。これが私的諮問機関ですか。
○南会長 この会議です。これは全然，何の法的根拠もないのです。でも，本当は私的というとそうなるのですけれど，要するに法の根拠がないものはみんな私的なので，このごろよくある総理大臣の私的懇談会とか，結構そういうものが多くなっているのですが，これは根拠のない会議なのです。
○久保井委員 そうすると，やりがいがないですね。
○瀬川委員 保護司も無給ということになっていますが，実際にはある程度の支払いがなされていますね。
○大橋補佐 交通費実費などです。
○瀬川委員 実費弁償という形ですが，それは結構，数百円とか数千円ではないです，一か月単位ですから。数万単位になります。
○大橋補佐 かかった費用に対してですから。
○瀬川委員 だから，それでもいいです。そういう形で，実費弁償という形で。
ただ，裁判官とか弁護士とか医者が無給のボランティアで来るかどうかということですね。あるいは，来ていただくことが，それでいいのかどうか，適切なのか。
○大平委員 弁護士会からの推薦の先生を絶対に出すということで。
○久保井委員 それは出しますよ。ただ，交通費ぐらいは出していただかなければいけないかも分かりませんね。
○南会長 今のは，公務員の給与関係からいいますと，公務員でなければ大丈夫なのです。国家公務員がこの委員になれば，これは併任になりますから，まず，だめだろうと。併任発令であれば。これも法務大臣任命だから，結局，併任になってしまうのです。だから，国立大学の教授は，今度独法化されるかどうか知りませんけれど，今まででしたら，出ないです。私などは全然出なかったです。
○瀬川委員 受け取ってはいけないのですね。
○南会長 出してはいけないのです。併任に関する給与法か何かがあって，ゼロです。
○曾野委員 先生方はお分かりになっているのだろうと思うのですけれど，この中には地域の市民という素人も入るわけです。視察委員会の委員が，職務上知ることができた秘密を漏らしてはならないというと，これはどういうことが入るのでございましょうか。マスコミ発表というのは本当にできなくなるのではないですか。
○瀬川委員 一番大事なのは名前です。氏名です。
○曾野委員 氏名だけですか。
○瀬川委員 いや，氏名が一番大事なことになります。
○曾野委員 それは分かります。ですけれども，こういう目に遭ったというと，中で，あれは自分の事件だと言う人がいるかもしれない。その辺のところが，私は分からないのです。
○南会長 プライバシーを考えているわけです。
○曾野委員 そうですね。
○南会長 その本人のプライバシーを。
○大平委員 委員会が報告することと，何か混同されているように思うのです。個人の委員が守秘義務を守らなければならないということで，委員会として報告することとは少し違うと思うのです。
○曾野委員 ええ，そうなのですけれど。
○大平委員 個人が委員の立場で独断でマスコミに対する取材に応じたりとか，そういうことは想定されていないですね。
○曾野委員 そうです。
○大平委員 ですから，個人的に知合いの人にその職務上に関することをペラペラしゃべってはいけないという意味だと思います。
○南会長 これは罰則はないのですけれども。
○曾野委員 どこかで漏れてくると思います，委員がなさっても。
○南会長 マスコミに断るときに，これは非常にぐあいのいいことはいいのです。プライバシーにかかわるので，個人情報保護法もあることだから，これは言えないということは言いやすいとは思いますけれども。
それから，もう一つは名称が大事だと思うのですが，この上に，刑事施設視察委員会とつけようと思いますが，これはいかがですか。
○久保井委員 いいと思いますけれど。
○瀬川委員 この場合は，もとに戻って悪いのですが，刑事施設という場合は未決の施設も含んでいますか。
○南会長 含むのです。刑事施設という場合は含みます。
たしか日弁連は，刑事施設視察委員会でしたね。
○久保井委員 そうです。
○南会長 私もいろいろ考えて，ドイツの場合も，あれは審議会となっていますが，少し訳が問題なのです。むしろ評議会，この前も宮澤先生がおっしゃっていたように評議会，あるいは顧問会。どうも，やはり視察というのを出したいなという気があるのですけれども。だから，ドイツの場合は，むしろ運営の支援といいますか，先ほど言ったように協力がありますので，審議会というか，評議会と。
○瀬川委員 行刑視察委員会ではまずいですか。
○南会長 行刑でもいいですね。
○瀬川委員 何か前に置いた方がいいですね，単なる視察委員会というよりは。
○久保井委員 いや，刑事施設でしょう。
○瀬川委員 刑事施設がいいですか。
○久保井委員 はい。
○南会長 私は刑事施設と言ったのですけれど，先生は行刑と。
○瀬川委員 長いように思ったのです，刑事施設では。
○久保井委員 未決を含むのだったら，行刑の中には未決も入るでしょうか。
○大橋補佐 一般的に我々は行刑施設という言葉を，刑務所と拘置所と両方を含んで使っております。ただ，法律用語ではありません。
○瀬川委員 行刑施設ですか。
○久保井委員 行刑というのは，国民的には分かりにくいですね。だから，刑事施設の方が皆さんには分かりやすいです。
○大平委員 そうなのです。行刑，行刑というと，行政改革もありますので，そうすると，皆さんすぐに改革ととられて。
○南会長 行政と行刑とが紛らわしいというのはありますね。
○久保井委員 弁護士でも，行刑問題というと，何のことですかと聞かれますからね。
○大平委員 はい。
○南会長 確かに瀬川先生がおっしゃるように，刑事施設というと長いなという感じはするのですけれど。
○久保井委員 訪問委員会というのもありますね。フランスは監視委員会でしたね，たしか。だけど，監視委員会というのは少しきついでしょう。だから，イギリスのまねをして訪問委員会にするか，視察委員会にするか，どちらかでしょう。
○南会長 フランスは監視委員会ですね。
○久保井委員 監視というと，先ほどの話ではないですけれども，みんなの力を合わせて……。
○瀬川委員 日本語としてきついというか，監視というのは。
○久保井委員 きついですね。やはりお手伝いするというか，そういう面もありますからね。
○南会長 本当は，どうなのでしょうか，モニタリングというのは。イギリスの場合，モニターと。でも，モニターというのは，また訳しにくいのです。
○曾野委員 では，モニター委員会ですね。分からないときは，訳さない方がいいというのが我々のずるさですけれども。
○久保井委員 モニター委員会，モニターというと支援という面が消えませんか。視察した場合は，やはり見た上でというのがあって，モニターというと監視するばかりみたいな感じを受けますが。
○南会長 ただ，モニターというのは，助言者だとか，私もいろいろ字引で調べましたら，そういう意味もあることはあるのです。
○瀬川委員 ほかの法律で視察という言葉を使っているところはありますか。
○南会長 普通は，モニターというと，大体テレビだとか何かで，一応追跡調査していくというようなことで使いますね。
○曾野委員 今，字引を持っていらっしゃいますか。
○南局付 休憩の間に調べてまいります，そういった法律があるかどうか。
○南会長 視察でよろしいのではないですか。透明性の確保ということをしているわけですから。だから，刑事施設視察委員会でよろしいですか。
それでは，どうも本当にいろいろと貴重な御意見をありがとうございました。
そうしますと，大体これについては，情報公開の方をお願いしたいと思うのですが，これはいかがでしょうか。
○瀬川委員 これなのですけれども，「主な訓令，通達」というふうにあるのですけれども，ここまで，これ以上広げると，すごく煩雑というか，膨大になりますか，実態としては。例えば通知というのがありますね。それは広げ過ぎですか。
○大橋補佐 通達に関連して出す通知程度までは大丈夫だと思うのですが，あとのその他の通知は，事務的な通知も膨大なものが出ていますので，少しそれは……。
○瀬川委員 そこまでの通知を含んでいると。
○久保井委員 「処遇関連情報については」というのだから，この中にも入るでしょう，いろいろなものが。
○瀬川委員 この処遇関連情報というのは何を意味しますか。
○大橋補佐 処遇関連情報につきましては，先ほど先生が言われた生活の心得の主な例，あとは，矯正管区から月々発表するということで，例えば数値的なものですが，月末の収容人員だとか，それから，懲罰事犯の人員だとか，それから，保護房の使用の件数だとか，あとは，その他矯正施設に関する状況とか，そういうことを考えております。
○南会長 これは，管区ごとに出ているのですか。
○大橋補佐 管区ごとにまとめて報告させていただきたいとは思っておるのですが。
○南会長 これは，私はすごく画期的なことだと思っているのです。
○瀬川委員 懲罰の件数は含むのですか。
○大橋補佐 含みます。
○曾野委員 死亡事案について公表するというのは，名前は出さないのですね。
○大橋補佐 名前は，今のところ出すつもりはございません。
○南会長 この前，ここは問題になりましたけれども。
それから，この次の訓令，通達についても，「主な」というのは何か分からないので，基本的通達ということでいいでしょうか。
○大橋補佐 そうですね。処遇に関連するところということです。
○南会長 基本通達ですね。これも画期的だと思います。ほかの省では，国税のように納税者の権利だとか国民の権利にかかわるようなものは公表しているのですけれども，そうでないところは，やはり公表していないのです。だから，これは，私は非常に画期的だと思います。
それから，３番目も，むしろ第２分科会の意見をくんでいただいたと思っておりますが。
○瀬川委員 そこで，刑事施設視察委員会の動きというか，それも紹介することになるでしょうね，恐らく。それも含まれるでしょうね。
○南会長 ここへ入れますか。視察委員会の活動状況の報告と。
○瀬川委員 保安情報は難しいですか。
○大橋補佐 保安情報の取扱いにつきましては検討しております。保安情報は矯正協会というところから出版をしている書籍で，限定販売という形になっているのですが，その内容を見直して，一般の方にも買っていただくようにしようというふうには検討しているのですが，ただ，うちから公表というよりも，矯正協会に一般に販売していただくということで，こちらに入れるのはなじまないのかなということを考えています。
○瀬川委員 分かりました。その点は御努力いただきたいと思います。
○南会長 でも，保安情報は今，なじまないとおっしゃったでしょう。
○大橋補佐 ここにはなじまないという意味です。こちらから公表するというよりは，矯正協会に広く一般の方にも売ってもらうということです。
○瀬川委員 矯正協会というのを説明してください。矯正局とは違う組織なのですか。
○大橋補佐 矯正局とは違う財団法人でございます。
○瀬川委員 だけど，非常に密接に関連したところですね。
○南会長 では，それは，矯正協会の方に公表していただくよう，こちらの方から勧めるということですね。
○大橋補佐 調整していただくようにします。
○南会長 これは保安情報ですね。これは矯正協会の関係と。
あと，地域住民との交流ですけれども，こういうところでよろしいですか。
○瀬川委員 これは，具体的に何か構想されていることがあるのですか。今までは，割とやっているところはやっているというか，運動会とか。
○南会長 そうですね。やっていますね，運動会とか，スポーツ大会とか。
○瀬川委員 何か今回新しい目玉になるというか，そういうものがあるのか，ないのか。
○大橋補佐 今のところ，各施設でやっているものを充実していくということになると思います。
○南会長 歌謡大会とか，行事というようなことですね。それから，有識者等からの講話の実施。それから，この間の森山元法務大臣のアメリカの視察結果というのを見ますと，刑務所長が自ら進んで商工会議所だとか，各種のクラブに出席をして，刑務所の状況をお話をして，理解と協力を求めているというところがありました。だから，刑務所側からもやはり積極的に外へ出て，内へ呼び込むだけでなくて，外へ出てということも必要なのではないかなと私は思っているのですが。
それでは，もう大体御議論が出ましたので，視察委員会と情報公開とにつきましてはこの程度とさせていただきたいと思います。
お疲れだと思いますので，ここで１０分程度休憩をさせていただきます。
午後３時４２分 休憩
午後３時５４分 再開
お手元に配付いたしました「透明性の確保（視察委員会（仮称）及び情報公開等）について」と題する資料を御覧ください。
私が読み上げまして，そして，この趣旨説明を簡単にコメントさせていただきたいと思います。
まず，「１ 視察委員会」，仮称ですが，「行刑運営の透明性を確保するとともに，刑事施設の運営を支援し，かつ，地域社会との連携を深めるため，各刑事施設ごとに地域の市民及び専門家からなる委員会（視察委員会（仮称））を置く」と。
この点につきましては，市民参加の監視型とすべきであるという御意見があり，また，一方，宮澤浩一委員の御説明や，ドイツ視察時におけるテーゲル刑務所での説明にありましたように，ドイツでは施設審議会は施設長を支援するものとされているという事情もありました。このあたりを総合的に考えまして，視察委員会の目的，趣旨といたしましては，「行刑運営の透明性を確保するとともに，刑事施設を支援し，かつ，刑事施設と地域との連携を深める」ということとしてはいかがかと考えた次第であります。
次に，「視察委員会の委員につきまして，刑事施設の規模に応じて５名ないし１３名の範囲内で，法務大臣又は管区長が委嘱する」と。このほか，弁護士，医師等が含まれるべきである，しかるべき地域の団体の推薦によることとすべきであるなどの御意見がございましたが，委員の選出方法という具体的な話については，これは骨子でございますので，中には入れず，説明の中で例を挙げる方がよろしいかと思い，このようにした次第です。
それから，その次に，「委員は，視察委員会（仮称）の議を経て，刑事施設を視察し，被収容者と面接することができる。刑事施設の長は，視察委員会（仮称）による刑事施設の視察及び被収容者との面接の要請に協力するものとする。視察委員会（仮称）及び委員は，その職務を行うに当たり，規律に影響を及ぼすおそれのある事項については，刑事施設の長と協議するものとする」ということにいたしました。この点につきましては，当分科会で，夜間や抜き打ちの視察が取り上げられまして，そうした視察が行われるかは常識の問題であるとの指摘もなされました。そこで，個々の状況に応じて会が判断されるというフレキシブルな枠組みとするため，シンプルに，「委員は委員会の議を経て視察でき，受刑者と面接することができる」と，「刑事施設の長は委員会の要請に協力する」といたしました。
なお，視察委員会と刑事施設の長との協議につきましては，イギリスの訪問者委員会，独立監視委員会についても定められておりますので，明らかにしておいた方が，刑務所側の規律保持権とのフリクションを防ぐことができて，視察委員会の職務の遂行がスムーズになるのではないかと考えて，これは挿入したものでございます。
それから，「視察委員会（仮称）は，定期又は臨時の会合を開催して，刑事施設の運営全般について協議し，刑事施設の長に対し意見を述べることができる。刑事施設の長は，視察委員会に対し，定期又は臨時に刑事施設の運営全般について報告するものとする」と。これはイギリスの訪問者委員会，現在では独立監視委員会でありますが，及び日弁連の御提案の刑事施設視察委員会についても，施設の長に意見を述べることとされていることなどを考慮して，このように定めたわけであります。
視察委員会の定期の会合の頻度については，各視察委員会の事情があると思われることから，「定期的に」とし，更に，刑事施設において事故が発生した場合等にも会合を開くべきだとの考え方から，「臨時に」と加えたわけです。
また，刑事施設の長は，実際には定期の会合の際になるかと思いますが，定期に当該施設の運営について報告するものとし，刑事施設において事故が発生した場合や，運営委員会の求めがある場合等にも報告をすべきとの考え方から，「臨時に」と加えました。
「視察委員会（仮称）の委員は，職務上知ることができた秘密を漏らしてはならない」と。視察委員会の委員については，視察や受刑者との面接を通じて受刑者のプライバシーに触れることになります。類似した状況のもとにある保護司や人権擁護委員にも守秘義務が課せられておりますので，視察委員会の委員にも守秘義務が課せられるべきではないかと考えた次第です。
なお，続いて，２の「情報公開等」についてもお話をしますが，これはもうコメントすることがないのですけれども，「行刑運営の透明性を確保するため，行刑に関連する情報の公開を進める」と。これは三つありまして，「処遇関連情報については，適宜の方法により公表する」。それから２が，「主な訓令，通達については，ホームページに掲載するなどの方法により公開する」。３は「刑務所での死亡事案については，適宜の方法により全件を公表する」。
それからもう一つ，「行刑運営の透明性を確保するため，刑事施設における行事への地域住民の参加，地域の有識者等からの講和の実施などを通じて，地域社会との交流を更に活発化する」と。
私からの説明は以上でございます。皆様の御意見を承りたいと存じます。どうぞ。
○瀬川委員 まず，全体的によく理解できるといいますか，この第２分科会の御意見を反映していると思います。ただ，言葉遣いなのですけれども，文言で，まず，目的として，「刑事施設の運営を支援し」というふうに書いてあります。これは，確かにドイツのものを見ますと，「施設長を支援し」と書いてあるのですけれども，ここでは「刑事施設の運営を支援し」というふうに書いてあるので，国家の処罰をする，刑罰権を行使するところを，一般市民の参加した委員会が支援するという言い方，これは，若干私は違和感があります。
ドイツの場合は施設長を支援すると書いてありまして，しかも，具体的に「その構成員は，問題提起及び改善提案によって施設長を支援し」というふうに書いてあるのです。ここでは，刑事施設の刑務所という運営を支援するというふうに書いてあるのですけれども，市民が参加した委員会がこれを支援するという言葉遣いが，これでいいのかどうかということです。
通常，支援という言葉は，最近では被害者支援とか，学生支援とかという形で出てくるわけですけれども，ここでそういう日本語の今の流れにある支援という言葉となじむのか。あるいは，最初に申しましたように本質的に支援という言葉がなじむのかどうかという点です。この点は少し違和感があるというところです。
ですから，もし支援という言葉を残すとしたら，何かもう少し前の言葉を変える必要があるのではないかと思いますし，国家権力を背景にした刑事施設の運営を，市民が参加したものが支援するということは，やや私はなじみがたいのではないかというふうに思うのです。
○南会長 これは，「運営に協力し」ではだめですか。私の考えは，運営への参加，市民参加という考え方がありまして，そこで，それを少し出したいということがあったのです。だから，確かにおっしゃるとおり「支援」は少しまずいとは思いますが，ドイツの場合も，「参加，協力する」という言い方をしています。やはりそういう一つの公権力の行使的なものへ支援するということ自体は問題がございますか。
○瀬川委員 どうでしょうか。
○久保井委員 参加というと余計，実施主体にまで昇格してしまうから，支援ぐらいの方がマイルドで，支援だったら，主体はあくまで施設にあって，それを監視ではなくて，監視というと非常に固くなりますから，一緒にお手伝いするというか……。だけど，参加ということになると，少し強すぎると思うのです。
○南会長 私も，だから，まず，監視機能の方は，監視というとまた強いですから，透明性の確保の中にこれは入っているのです。それから，運営を支援しというのはヘルプという意味です。
○久保井委員 民間の，地域社会もお手伝いすると。だから，それは参加まではいかないけれども，お手伝いはするというところだったら，これぐらいでいいのではないかと私は思いますけれど。
○南会長 参加は，やはり運営への主体的な参加になりますので，少しきついと思いますが，支援か協力ではいかがですか。
○瀬川委員 国家が処罰をする刑務所ですから，その場合，ストレートに支援ではなくて，例えば「刑事施設の適正な運営を支援し」とすることも考えられると思います。今回のアンケートでもやはり隠れた事実というのはたくさん出てきたし，やはりもろ手を挙げて刑務所が真っ白で，すべてが善で，それを前提にということはできないので，やはりある程度……。
○久保井委員 適正な運営というのは入れられてもいいと思いますけれど。
○南会長 「行政運営の透明性と刑事施設の適正な運営を確保するため」とか。
○瀬川委員 それでも結構です。ただ，ここではやはり透明性というのを割と強調したいのではないですか。
○久保井委員 まとめるわけですね，二つを。
○南会長 「透明性を確保し，かつ刑事施設の適正な運営を」とまとめるのです。
○瀬川委員 趣旨はそれで，私はいいと思いますけれども，透明性を確保するというのは，やはり今回の改革でも，一つの大きなポイントですし，そこはやはりこの会議がきちんと押し出すということが大事ですから，「運営の透明性を確保する」というのは最初に出しておいて……。
○南会長 出しておいて，それで，刑事施設の適切な……。
○瀬川委員 適切な運営を維持するとか。
○南会長 「適正な運営を維持し」ですか。
○曾野委員 違ってきますよ。
○南会長 おかしいですか。
○曾野委員 はい，やはり。私のような素人のおばさんが行って，ご飯はもっと多くしなければいけないとか余計なことを言いそうですね。
○南会長 「透明性及び刑事施設の適正な運営を確保し」と二つ並べて，監視と，それから今度は，一定の支援をそこの中に入れるわけです。「透明性を確保し，かつ，地域社会との連携を深めるため，各刑事施設ごとに地域の市民及び専門家からなる委員会を置く」と。
実は，これは全くの骨子ですので，粗削りのもので，本当にきちんとした原案をつくるときは，設置だとか，目的だとか，構成だとか，はっきりと表題をつけてしようと思っているのです。文言も，確かにおっしゃるとおり変えようと思いますが。
例えば，「確保するとともに，刑事施設の適正な運営に資するため」とか，「資し」でしょうか。
○曾野委員 円滑にするためという言葉がありますね。各運営を円滑にするためと，そういう穏やかな言葉は何だかよく分からないですけれど。
○久保井委員 これは動かしたくないですね。
○南会長 これは動かせないのです。これは一番の主たる目的で，第２分科会の目的なので，これは確かに瀬川先生のおっしゃるように前に出さなければいけないとは思うのですけれど。
だから，ここには透明性の確保と，それから適正な運営の寄与というか，支持するというか，維持ですか。それから連携です，地域社会の連携。この三つがあるわけなのです。
○曾野委員 １，２，３と出したらどうですか。１と書けば，１番は透明性の確保，それで２番を……。
○南会長 そういうふうに，目的のところでは，透明性を確保すること，それから刑事施設の適正な運営に資すること，それからもう一つは，地域社会の連携を深めることというような三つの箇条書きにして，あとは……。
○大平委員 それだとインパクトが薄れると思います，透明性のインパクトが。みんな並列に見えてしまいますから。
○南会長 並列になりますが，１番に置いてもだめですか。
○大平委員 １番が優位とは，なかなか視覚的には無理なのではないかと。
○瀬川委員 透明性の確保を出す方がいいと思います。ただ，私は，刑事施設を，国家の施設を市民が支援するというのは，やはり違和感があるのです。
○南会長 私は余り違和感がないのですが。
○久保井委員 でも，今はそういう時代になってきているのではないですか。公の国とか自治体のやっているこういう施設に，地域も加わっていくと，それを参加というふうに言うか，その手前の支援にするかは別として，そういう新しい時代が来ていると思うのです。
○瀬川委員 私は，そこまで楽観的ではなくて，やはり刑務所というのは密行主義というのがある程度原則にならざるを得ませんし，それから，やはり刑務所は処罰をする場所ですから，だから，やはり常にそういう意味では，支援というのも大事かもしれませんが，やはり監視の目というか，批判的な視点というか，それは常にやはり置いておくべきだと思います。それは理想的にはそうかも分かりませんけれども，しかし，それは，なおやはり特にまだ我が国では，この間のアンケート調査の結果もそうですけれども，まだやはり遠いという認識があるので。
○久保井委員 あるべき刑事施設としては，やはり社会復帰をさせて，もう一度活躍してもらうことが目的ですから，もちろん処罰するという側面もありますけれども，受刑者の更生という点にあれするとしたら，地域社会もそれにお手伝いをしていくという。
○瀬川委員 ここでは，犯罪者の社会復帰という言葉はどこにも入れないのですか。犯罪者の社会復帰というか，改善更生という言葉はどこにも……。
○久保井委員 それはもちろん，もっと最初の方の第１分科会の改革案に入ると思います。
○瀬川委員 はい，結構です。
○南会長 視察委員会の目的としては，これは，向こうにいらっしゃってどうですか。
○大平委員 視察委員会はやはりこういう……。
○南会長 大体このぐらいのものですね。大体各国比較を，これは，私も考えてやったのですけれど。
○久保井委員 多分第１分科会は総論的なことを提言されるでしょうから，そこでは，やはりおっしゃるような受刑者の更生とか，あるいは受刑者と職員の関係のことに触れる条文が出てくると思うけれど，ここはこれでもいいのではないかと思いますけれど。
○南会長 それでは，私に一任させていただきまして，御意見を踏まえまして文言等をもう一度練ることにいたします。
それでは，第２の構成と，それから委嘱といいますか，いかがですか。
○瀬川委員 ここで，イギリスとの関連なのですけれど，いつでも施設を訪問することができるという文言との関係なのですけれども，これは，実態というか，現場を見られて，どういう感じでしたか。
○大平委員 実際，夜に行くことはまずないと。それはもう常識の問題でしょうというふうに，これはもうイギリスだからではなくて，それはそうでしょうというふうに言われました。
○久保井委員 イギリスは，条文の中に「いつでも」というのが入っているでしょう。だから，これもできたら，ここで少しいい格好をした方がいいと思うので，国民に対してこういう改革を提示したと。実際の運用は非常識な視察は恐らく大丈夫だと思うので，ここの３項目のところで，「委員はいつでも」という修飾語を入れた方がいいのではないですか。
○大平委員 私もそう思います。
○曾野委員 私は，それは非常識を利用すると思いますよ。私は「随時」ぐらいの方がいいと思います。
○南会長 その前にこの２番目のところは，これでよろしいですか。
○久保井委員 法務大臣だけでいいと。管区長はちょっと……。
○南会長 これは，そうですね。私も，これは法務大臣でないと。
○久保井委員 それで，３番目に「いつでも」とイギリスと同じように入れた方がいいという感じがするのですけれど，ある程度いい格好をしないといけないのではないかという感じがしますけれど，曾野先生がおっしゃるように「随時」は……。
○南会長 これはよろしいですか。「視察委員会の議を経て」というのはよろしいですか。
○久保井委員 これは，各委員がバラバラにいくことを認めるかどうかという問題ですけれど，視察委員会の議を経てということになれば，議さえあれば，だれでも，一人で行ってもいいのでしょうね。
○南会長 そういうことだと思います。
○久保井委員 全員で行かなければいけないということはないでしょうから。
○南会長 あるいは，私がこれを入れたのは，私の考えなのですけれども，委員会そのものが，この委員に，行ってくださいよという場合もあります。そうすると，これを入れておいた方がいいのではないかと。それで，これを入れるならば，いつでもというのも，どうでしょうか。やはり問題ですかね。これは恐らく相当反対があると思うのですけれども，私もこれは，確かにアピールはすると思うのですが。
○久保井委員 その最後の２行があるでしょう，協議の条項が。だから，協議の条項があるのなら，もう「いつでも」と入れておいても，協議のときに……。
○南会長 これは規律に影響を及ぼすからということでね。
○久保井委員 そうです。今日の夜は勘弁してくださいと言えると思うのです。これを削除してしまうと，いつでもといったら，形式的には夜中でもいいことになってしまうから。
○南会長 イギリスの監獄規則を見ましても，確かに「いつでも」と書いてあるのだけれども，また，一方，「あらかじめ協議しなければならない」となっていて，実際には，やはり運用は違うと思うのです。
○久保井委員 先ほどの視察の感想のときに言い忘れたのですけれど，ドイツの刑事施設審議会でも，フランスの監視委員会でも，ほとんど制度があるだけで，余り大して動いていない。なぜかといいますと，刑務所全体がもう開放されてしまっているから，そういう訪問者委員会というか，こういう委員会が何もしゃしゃり出る必要が全くなくなってしまっているので，年に一回とか二回しか開かれていないような説明をしていました。だから，やはり肝心なのは，日常的な刑務所の運営，外部交通，そういうものをどこまで開くか，そこがやはり第１分科会にしっかりしてもらわないと，ここでこういうものをつくっても，ほとんど役に立たないのではないかという印象を私は持ちました。
○南会長 私も今回行きまして，第１分科会の問題が非常に重要だなと痛感しました。
○久保井委員 そうはいっても，ここはここできちんとやらなければいけないのです。やらなければいけないけれども……。
○南会長 それでは，ここは，率直に言いまして，これは私の私案でございますが，やはり本当に実際の運用に当たっていただくのは矯正局なり刑務所の方々なので，その意向を全く無視してというわけにも参りませんので，一度，少しこれは検討させていただくと。そうしたら，「いつでも」というのは，「刑事施設を視察し，いつでも」でいいですか。
○久保井委員 いや，「委員はいつでも」です。
○南会長 「委員は，議を経て」……。
○久保井委員 いや，３行目の，入れるとしたら，「委員はいつでも」です。
○南会長 「いつでも」をまず入れるのですか。
○久保井委員 まず入れます。入れるとしたら，冒頭に。
○南会長 「いつでも，議を経て，刑事施設を視察し」と，分かりました。そこの一番最初に入れるわけですね。
○久保井委員 はい。
○南会長 それともう一つは何でございますか。
○久保井委員 もう一つは，「立ち会いなしに面接することができる」という，「刑事施設を視察し，立ち会いなしに面接できる」ということにしておかないといけないと思うのです。
○南会長 なるほど。
○大橋補佐 立ち会いなのですが，ここのところは被収容者で，未決も既決も両方だと思うのですけれども，受刑者については立会い省略ということもあり得るとは思うのですが，未決については，現行の監獄法令では全部立会いというふうになっておりますので，面会の場合は。その辺で，少し引っかかるところがあるかと思うのですが。外部交通のところでまた御議論をしていただいては……。
○久保井委員 外部交通のところで議論して，戻ってきたらどうでしょうか。整合性が，釣り合いがとれないという問題があるのでしょう。
○大橋補佐 そうです。それで，今度，外部交通の議論に入りますので，面会の立会いについては，そこで御議論いただければと思うのですが。
○南会長 分かりました。だから，その「立会いなくして」というところは……。
○大橋補佐 立会いを省略できる規定があるのですが，未決被収容者につきましては，弁護人等を除いては，全部立会いを行うことになっておりますので。
○久保井委員 それとの整合性をおっしゃっているわけですね。それは確かに一つの問題点ですね。刑事訴訟法の３９条に抵触すると，そういう問題ですね。
○南会長 これは検討事項ですね。整合性のあれは，外部交通との関係で。
○久保井委員 だけど，実質論からいうと，やはり立会いなしに面接しないと本音が聞き出せないでしょう。だから，実質論からいうと，私はそのような方向を目指すべきだと思いますけれど，ただ，他の条文との関係でバランスがとれないということだと……。そのときの議論に譲りましょう。
○大橋補佐 外部交通のときに，また，面会の立会いのところで御議論いただければと思います。
○久保井委員 それと，少し突っ込んだ御提案になるのかも分からないけれど，視察委員会が，何もなければ半年に一回とか，あるいは一年に一回とか，場合によっては３か月に一回でいいと思いますが，受刑者から，メールボックスみたいなものを設置して，そのメールボックスを視察委員会が管理するというようなことで，そういうことをしないと，随時の視察が期待できないのではないかという感じがするのですけれど，どうでしょうか，その点は。
○大橋補佐 メールボックスなのですが，先生がおっしゃるように，ヨーロッパのように自由に動ける状況であれば，メールボックスを作っておいて，そこへ入れていくということはあるのですけれども，今の日本の行刑施設の状況では，自由に入れていくという場面が余りなさそうですので，それでしたら，職員に封をしたまま渡すとか，これを視察委員会に渡してくださいとするとか，そういう方法でもよろしいかと思うのですけれども。
○瀬川委員 その前に，だれか分からない形で知らせるということが先生の本質ですか。
○久保井委員 いや，施設の職員に分からないで，直接この委員会に……。
○瀬川委員 委員会に意見を通すということですね。
○久保井委員 そうです。自分の名前を書くのはいいと思います。
○瀬川委員 だから，直接渡すというのは，やはりその人間がやったということをはっきり特定しますから，そこはやはり違いがあると思うのです。
○曾野委員 でも，自由に歩けるところがあるではありませんか，お風呂場とか。
○大橋補佐 あと，多分，工場就業者であれば，工場に置いておくとか，食堂に置いておくとか，自由に話せるときに入れられるということはあると思うのです。ですから独居の被収容者をどうするかということになりますね。
○久保井委員 随時に視察できるといっても，何の兆候もないのに行くのはあれだから，やはり受刑者からメールボックスに何か意見があった場合に，それで行くというようなことにしないと，機能しないという感じがしますけれど。
○瀬川委員 実際にやられているところもあるのではないですか。そういうことはないのですか。
○久保井委員 やっているところもありますか。
○瀬川委員 今まで，かつて，なかったですか。
○大橋補佐 そういうことは承知しておりませんが。
○瀬川委員 職員の側から見ると，どういう感じなのでしょうか。
○大橋補佐 どういう形で設置をするかにもよるのだと思うのですけれども，工場の食堂に置くというような形でも，だれが入れたかは大体分かってしまうというようなところもあります。あと，独居の被収容者についてはどうするのかと。その場合は，職員に託すのかどうか。
○久保井委員 受刑者の自由をどこまで拡大するかというのは，第１分科会の最大の課題だから，そちらが今のままでいいということになると，入れにくいことは入れにくいでしょうけれど，それでも，全然ないよりは。
○南会長 例えばドイツでも，希望，それから問題点，これは提案ですが，それから苦情というようなものを，その施設審議会に出すことができるようになっているのです。だから，それを今言ったような，もしこれがメールボックスでできれば，ダイレクトに伝わるのではないでしょうか。そうでないと，本音がなかなか分からず，視察しても，何か上っ面だけの視察になるのではないかなという気がしないでもないですね。それで，そういうふうな実情は，やはり少なくとも視察委員会という以上は把握しなければと思うのですが。
○曾野委員 つまり独居，独房に入っている人たちも，白紙でもいいから，全部入れさせるようにすればいいでしょう。必ず何曜日の何時には封筒を入れろと。それで，白紙でもいいわけです。そういうのはいかがですか。できないことはないでしょう。
○久保井委員 全員に入れさせるというのは，入れたい人だけ入れてもらわないと……。
○曾野委員 今，見つかるとおっしゃったから，見つかるのが困るのなら全部に入れさせて，中に白紙を入れる人があってもいいと申し上げたのです。あなたの話を伺っていると，これはできないという話ばかりです。どうしたらできるかを考えないといけない。いつもお役所はそうなのです。できないことを言うのが秀才ですから。鈍才はどうしたらできるかを考える。
○大橋補佐 申し訳ないですが，種々事情をお話ししました。
○瀬川委員 メールボックスというか，何といったら一番いいでしょうか。
○曾野委員 メールボックスでいいのではないですか。
○久保井委員 要するに手紙を，視察委員会に手紙を郵便で出すかわりに，そのボックスを郵便ポストみたいにみなして，そこに入れたら，視察委員会が開けるという，だから，メールですね，やはり。メールボックスです。
○瀬川委員 苦情箱みたいなものですね。最近では，病院などによく苦情箱というのがありますね。
○曾野委員 でも，褒める人もいるかもしれません。
○久保井委員 そうですね，褒める人も。
○瀬川委員 そうですね。
○曾野委員 サンキューと言う人もいるかもしれません。
○瀬川委員 そうですね。あの職員は非常にすばらしいと書いて入れるかもしれません。
○南会長 大学でもあります。
○久保井委員 視察委員会に，この職員のような職員をもっとふやしてほしいということで，そういう積極評価する人もおるかも分からないですね。
○曾野委員 私はあると思います。
○南会長 ただ，この問題は，後で，もう一つは苦情申立ての，次回の議題なのですが，苦情申立てをどうするかというのと関連するのです。
○久保井委員 関連しますね。関連するけれど……。
○南会長 するのですけれども，苦情の処理をする人がだれかという問題が出てきます。ただ，これも，私は，監視委員会そのものは苦情の処理はできないと思うのです。だけど，苦情を聞くということはできて，そして，それをまた伝達するということはできますね。
○久保井委員 苦情の処理をしたから，イギリスではうまくいかなかったという話もありましたね。
○南会長 そうなのです。そういうことは，やはり責任者がするべきことであって，委員会がそこまでやるというのは，できないし，越権だと思うのです。
○久保井委員 少し検討しましょう。
○南会長 それも，また事務局と検討します。
○久保井委員 研究していただいて，１１月４日の日までまだありますから。
○南会長 それまでに……。
本当に今回は，視察委員会の設置という難しい問題をよく本当に聞いていただいたと思っております。その点，矯正局はじめ本当によくやっていただいたと思っているのですけれども，なお，今言いましたような御意見もひとつ出ておりますので，大変御苦労だと思いますが，ひとつお持ち帰りになって……。
○瀬川委員 それから，頻度なのですけれども，特に定めていないのですが，最低例えば何か月に一回とか，年に最低何回，ミニマムの回数を，これを書く必要がないのか，ここではこの程度でいいのか。
○久保井委員 これは運用準則でやらないと仕方がないでしょうね。それは，年に一回とか，半年に一回とかいうのを，せめてそういう最低のものを書くべきではないかという御意見でしょう。
○瀬川委員 はい。
○久保井委員 だけど，年一回と書いたら，年一回しかやらないことになってしまうから，だから，やはり……。ドイツなどは年一回ぐらいしかやっていないですね。
○南会長 イギリスはどうですか。
○大平委員 月に一回です。１か月に一回です。イギリスとフランスはやはり対照的だと感じました。やはり違いました，イギリスとフランスは。両方見てまいりましたけれど。
○南会長 いろいろ違いますけれどもね。
○瀬川委員 そうですか。
○久保井委員 ドイツは年一回で十分です。もう日常が開放されているから，何もやることはないです。だから，第１分科会がしっかり会合をしてくれたら，こちらの役割は相対的に低下するわけです。
○南会長 そうすると，もう第２分科会は要らないようなことになりますね。
○久保井委員 要らなくなります。
○瀬川委員 こういうものを立ち上げたら，恐らく地域によるばらつきですね，まず第一に出てくるのは。都道府県の，あるいは刑務所によって頻度が非常に違う，ばらつきが出てくる可能性がある。あるいは，全く形骸化してしまう可能性もあるわけで，その点を防ぐために，やはりミニマムの最低限これだけ開いてくださいということを書いておく方がいいのではないですか。
○南会長 年一回は，とかですか。
○久保井委員 年一回とは書かない方がいいです。書くのだったら，年に二回とかでないと。放っておいても，年に一回ぐらいやりますよ。
また，この間，市原の刑務所を視察しましたけれど，ああいうところは順調にいっているから，毎月一回やったら多すぎると思うのです。だから，各刑務所の事情によって。
○大平委員 イギリスでも，かなりばらつきがありますから，その全体的な組織ができまして，そのばらつきなどを調整するということは言っていましたけれども。
○久保井委員 書くとしたら，数字は出しにくいですね。年一回と書いてしまうと，もっと開かないといけないところでも年一回になってしまうおそれがあるし。
○大平委員 だから，地域のばらつきはあって当たり前ですから，ばらつきがあることは前提として，それを全国的にどこかが監視するというか，そういうチェック機関が必要だとは思います。
○曾野委員 でも，最低何回開くというのは，そういう意味ではないのですか。最低を押さえておくと。だから，それを入れておいた方が常識的ではないですか。それ以上必要があれば，やるわけですから。
○久保井委員 入れるとしたら，最低年一回でしょう，最低となれば。年二回というのは，最低にしたら多いかも分からないので。どうでしょうか。
それで，やはりこれは，視察したら，その結果は公表するなり報告するなりと。「意見を述べ，かつこれを公表する」とか，どういう意見を述べたかということが国民に分かるようにした方がいいと思うから，「意見を述べ，これを公表する」というように。
○曾野委員 意見を公表するとなると，自分は小さいことを言った，しかし，報告には入っていなかったということがあると，また問題になりますでしょうね。
○南会長 これは刑事施設の長に対する意見ですので。
○久保井委員 意見を述べるけれど，定期的に視察した結果を，それをやはり報告しないといけないのではないですか。
○南会長 だから，これは「意見を述べることができる」として……。
○瀬川委員 視察委員会の年次報告書みたいなものを作る必要があると。
○南会長 そうですね。
○久保井委員 そうです。そういう意味です。
○南会長 分かりました。
○久保井委員 個々の受刑者についてどういう苦情が出ているかという，そういうことまで報告はしないでいいと思います。
○南会長 だから，結局，年次報告みたいなものですね。
○久保井委員 そうですね，活動報告というか。
○瀬川委員 恐らくお互いの確認というのは必要だと思うのです。委員会内部での委員同士の，こういうことがあって，こういうことがあったという確認。
○久保井委員 そうすると，今度はほかの刑務所との比較も要りますから，やはりそういうものがあれば役に立つでしょう。
○瀬川委員 そうですね。それには年次報告書みたいなものを出すと。
○南会長 では，「報告書を作成し，公表する」ですね。
○久保井委員 はい。
○南会長 これは可能だと思います。
○久保井委員 そんなに負担にならない程度でいいと思います。
○南会長 はい。そうしますと，少なくとも年一回ですか，定期というのは。
○久保井委員 そうですね。「少なくとも年一回又は必要に応じて」ということだから，一回に抑えるわけではないから。
○南会長 そうです。
○久保井委員 書くとしたら年一回でしょう。少ないかも分からないけれど，二回としたら多すぎるように思いますけれど。
○南会長 少し負担になりますね。
○久保井委員 月に一回というのは，フランスが月に一回ですか。
○大平委員 いえ，イギリスです。
○久保井委員 イギリスですか。月一回といったら，すごい頻度になりますね。
○大平委員 そうですね。でも，感覚では，月一回どころか，委員は輪番制になっていますので，もうしょっちゅう……。
○久保井委員 ああ，毎月一回必ず視察しなければいけないことになっていましたね。
○大平委員 そうです，輪番制になっていまして。
○久保井委員 そうでしたね。
○南会長 イギリスはやはり月一回，それから，フランスが年一回です。
○久保井委員 ドイツも年一回ぐらいだったです。
○南会長 ドイツは月一回です。
○久保井委員 そうですか。
○南会長 ただ，州によって違いますけれど，月一回です。
○久保井委員 何かうまくいっていますと言っていました，委員会との間は。
○南会長 ドイツの場合は，むしろ協力的な関係なのです。監視というより協力関係。
○久保井委員 確かに年一回来るぐらいだったら，監視機能はないではないかと言われるかも分からないですね。
○南会長 ええ，そこが私も……。だから，ちょっと……。
○曾野委員 月に一回ということは可能かもしれないのですけれど，報告書です，問題は。それが大変だと思います。
○久保井委員 報告書は年次報告書でしょう。
○曾野委員 でも，そうしたら意味がないでしょう，速報性がないと。市民は，今，何が起きているかということが好きですから。
○南会長 そういうことなのですけれど，年次の報告が。簡単な概要でないと，そういうものはとてもではないけれど書けません。特にこれは，むしろ市民を主体としたような委員会ですから。
○曾野委員 私は，透明性というのはそれでは無理だと思います。今のマスコミというのは，もう行った翌日に聞きたいわけですから。
○久保井委員 記者会見を開いて，マイクを持って次々に来ると。
○曾野委員 そうです。記者会見はその日か翌日にやらないと。
○久保井委員 そうすると，一年後ということだと……。だから，視察の都度，発表しないとだめですか。実態に合わないかも分からないです。我々が訪ねていっただけでも，ワーッと来るわけですから，国内のマスコミは。
○南会長 そうですね。本当は，私は月一回ぐらいにしたいのです。
○久保井委員 月一回，機械的にやるぐらいだと，かなり実務的にはしんどいから，年一回だったら，もう書かない方がいいでしょう。書かなくて，運用基準で。
○南会長 それで，実は私も定期と書いたのです。
○久保井委員 それで，できたら月一回ぐらいやってくださいと，できないところは３か月に一回でもよろしいと言うぐらいでしょうか。
○南会長 運用で，委員会ごとに月一回やりましょうということになればやると。そうすると，ほかもずっとならってくるのではないかという気がするのです。
○久保井委員 月一回又は随時というのが入るのでしょう。
○南会長 そうです。
○久保井委員 だから，何回でも，やろうと思ったらできるわけです。
○南会長 きついですけれど，みんな職業を持っている人ばかりだから，余り負担になるといけないし，ボランティアですから。
○瀬川委員 開かれるということが確保されれば，それで私はいいように思いますけれど。
○南会長 定期ということにして，委員会ごとに決めていただくと。
○久保井委員 年次報告書を出す以外に，視察があった直後にマスコミに概要を説明するぐらいは許されるのではないですか。どうですか。
○大平委員 簡単なものでいいのですね。
○久保井委員 その感想を述べるぐらいはね。
○瀬川委員 現実には，それほどたくさんはないと思います。刑務所で毎日異常なことが起こって，マスコミに発表しなければいけないということはそれほどないので。
○久保井委員 別に問題はありませんでしたと言うだけだと。
○南会長 だから，臨時の場合はあるかも分かりません。何か事故が起きたときに臨時に開くわけだから，そのとき……。
○瀬川委員 例えばネットワーク通信みたいなものをつくっておいて，そういう委員会同士のネットワークというか，それをつくっておいて，お互いに知らせ合うとかいうことは可能かも分かりませんけれど，毎回刑務所へ行って，みんなが，全国でいろいろ変わったことはまずないと。ただ，突発的にはあり得ると思いますけれども。
○南会長 通常はないと思います。通常は，大体ずっと視察していって，そして，もしメールボックスなどに苦情が入っていたら，こういう苦情があったということを知って，それから，何といっても刑務所長からいろいろと運営状況を聞くということになるのではないかと。それに対する質疑応答だと思うのですけれども。
○瀬川委員 委員会が年次報告書を出すことにしておいて……。
○南会長 定期ということにしていただいて，あとは，とにかく委員会の運営にゆだねると。
○久保井委員 そう言われると，３か月に一回ぐらいやらないといけないだろうから，最低。
○南会長 少なくとも私は，やはり３か月に一回ぐらいということに落ち着くと思うのです。そうでないと，ちょっと……。
○久保井委員 そうですね。年に一回や二回ではだめでしょうね。
○瀬川委員 年に一回集まるだけでは，機動性に欠けるかも分かりませんね。
○南会長 それでは，一回やればいいのだと，こうなってしまうから。
○瀬川委員 そうですね。
○曾野委員 全員が行くのですか。その委員会というものがあると，例えば今月はＡさんとＢさんとＣさんが行って，それで，２か月後の会にはＤ，Ｅ，Ｆが行ってはいけないのですか。だれかが行くということですか。
○南会長 それは，正に運営規則で定めればいいし，それから，大体順番に行くと。
○久保井委員 全員が行くとなったら大変です。
○南会長 大変です。全員で必ず集まらなければいけないというのは大変だから。
○曾野委員 だれかがやり繰りして行くと。
○南会長 特にこれは議決機関でも何でもないわけですから，そういうふうな輪番制みたいなものでいいと思うのです。ただ，委員長は必ず出ないといけないと。
○久保井委員 委員長の代行を置いておいたりしたらどうですか。
○南会長 私も代行が欲しいです。
○久保井委員 ３か月に一回と書くか，このまま置くか，どちらかですね。
○南会長 いや，これはこのまま置いて，あとは運営に任せると。
○久保井委員 分かりました。
○南会長 大体私どもの心積もりとしては，口頭説明で３か月に一回程度を予定しているというぐらいで。
○久保井委員 それと，メールボックスを置くのであれば，それに何かシグナルがあれば，それとは別に行けばいいわけですから。
○南会長 メールボックスの点は外部交通との絡みもあるので……。
○曾野委員 メールボックスの整理は大変ですね。別にいけないというのではないけれど，メールボックスの整理に，私は先ほどから心を痛めているのですが，どういうことが入っていたかということを言うときに，「おれのが落ちた」と必ず言う人がいると思います，公表すれば。代表意見になりますでしょう。細かいものは聞かないのだったら意味がないだろうと，また言う人もいるでしょうし。
○久保井委員 メールボックスをあける権利は委員会しかないのです。
○曾野委員 そうですけれど，その結果です。中身です。
○瀬川委員 全部が集まるのは一年に一回となると，委員会が集まるのが一回だと，絶対にだめですね，それは。
○久保井委員 だから，３か月に一回。
○瀬川委員 メールボックスも，被収容者がいなくなってしまってから開けても，そのことを見ても，仕方がないですからね。
○久保井委員 メールボックスは，３か月に一回しか開けないというのはだめです。やはりチョコチョコ開けて，もし問題があるとなれば，臨時に招集して……。
○瀬川委員 ３か月に一回では，それは間に合わないと思います。
○久保井委員 間に合わないですね。でも，本当に不当な処分が行われた場合には，メールボックスの問題ではないですからね。それは違いますね。
○瀬川委員 そうですね。
○南会長 恐らく普通の希望だとかね。
○久保井委員 メールボックスは単なる意見箱だから。
○瀬川委員 それでは，メールボックスのイメージとしては，どれぐらいに一回，視察委員会が見るのですか。
○久保井委員 それは，いつでも見に行けるのだけど，実際に行くかは別として。
○瀬川委員 それは不定期ですか。
○久保井委員 不定期というか，それは運用の問題として，せめて一週間に一回は見に行くとか，だれかメールボックスを開けに行くということはしなければならないでしょうけれどね。
○曾野委員 それはいいのですけれど，開けてから後なのです。それが大変です。
○南会長 整理したりとかですね。
○曾野委員 はい。整理して，それから，発表しないのですか，それは。
○久保井委員 委員会の中だけですね。
○南会長 それは，やはり，そこの最後にある職務上知り得た秘密ですから。だから，私は，ここはこれで，苦情処理の方でいこうかなと思っていたのですけれども，しかし，視察委員会の役割としては確かにそれもしていないと思います。
○久保井委員 監視委員会と受刑者とのパイプラインがないと機能しないと思うのです。
○南会長 そうですね。
○曾野委員 今おっしゃいました秘密のことですが，そうすると，一切公開できないですね，素人なので御説明いただきたいのですけれども。今のメールボックスに書いてあったことを，名前がなくて，例えば看守からこういう目に遭ったとか，仲間うちでこういうことがあったとか，例えばお風呂のお湯が出てこなかったとか，何でもいいですけれど，それは公開してはいけない，個人の秘密だったら，何もマスコミに公開するものはなくなります。
○瀬川委員 基本的には，苦情の申出とか，審査の申出とか，不服申立てはそちらに置いておいて，こちらのメールボックスの処理は，また別個に考えざるを得ないでしょうね。
○久保井委員 だから，二本立てになるわけですね。
○南会長 例えばお風呂の水が出ないとか，食事がまずいとかというのは，これは苦情申立てもできるわけです。普通はそれでいくのですけれども。
○瀬川委員 このメールボックスに関しては，やはりこの委員会の内部だけのものでないと，ということでしょうね。
○久保井委員 公表する場合は，抽象的にこういう意見があったとかいうようなことで，抽象的に，概括的でいいでしょう。
○南会長 それは，例えば年次報告である程度こういうものが多かったとかというのは出てくると思うのですけれどもね。
○曾野委員 私は，よく分かるのですよ，先生方がおっしゃるのは。だけど，マスコミというのは，それで満足しないのです。私は今ずっとマスコミの立場に立って聞いておりますから，情報公開，透明性というのだったら，もう少しはっきりしなければなりません。集めるなら，何々さんがということは要らないけれども，どういう条項が投書されたかを言うべきだと言うだろうと思います。その辺なのです。マスコミというのは，ああそうですかとならなくて，いよいよここは隠しているなというふうに逆に取ります。
○南会長 これも回すのですけれども，これはこういう苦情が出ているのなら，やはり回さなければ，伝えないといけないです。
○瀬川委員 苦情の申出をするわけですから，それは本人の権利意識というか，それでやるわけで，委員会がこちらへこうするということはしないのではないですか。
○南会長 委員会限りでは余り意味がないと思うのです。処理できないのですから。
○久保井委員 こういう苦情が出ているから，考えてあげてくださいと。
○瀬川委員 それはあり得ると思います。
○久保井委員 そういうことを伝えると。
○瀬川委員 だから，施設長に対して意見を言うと。
○南会長 それは，施設長に対して，こういうものが出ているからというので意見を述べるところに入るわけです。
○大平委員 それを公表するということをおっしゃっているのですよね。例えばお風呂のお湯がぬるいからと。
○曾野委員 個人の秘密だから言えないとおっしゃったから，それでは意味がないということを言っているわけです。
○大平委員 だから，例えばお風呂のお湯がおかしいと。それに対して，長に言ったと。その過程を公表するということをおっしゃっているわけですね。
○曾野委員 そういうことです。
○大平委員 それはそう思います。
○曾野委員 それを割ときちんと公表しないと，公表ですから，公に出ていくわけです。受刑者がどこかで，自分の言ったことは伝わっていないと言うことにならないように配慮するのは大変です。
○大平委員 ただ，マスコミの関心事というのは少し分からないところがあるのです。今，例えば暴行事件とか，こういう死亡事件が起きています。そちらに関心があるのはよく分かるのです。これは当たり前だと思います。ただ，お風呂のお湯がどうこうで，施設長にそういうふうな改善を申し出たとか，そこのところまで果たして興味がおありになるのかどうかということは，よく分からないのです。
○曾野委員 マスコミのことをおっしゃってる？
○大平委員 はい。
○曾野委員 マスコミというのは，興味がないことまで得なければだめなのです。興味のないことまで出せば黙ります。
○大平委員 そうなのですか。
○曾野委員 こちらが選んだら，途端に始まるのです。そういう性格を持っているのです。
○大平委員 なるほど。勉強になりました。
○瀬川委員 思わぬ質問をしてきますから。
○曾野委員 ですから，たくさん与えれば黙ってしまいます。何も書きません，はっきり言うと。毎日記者会見すれば，だれも来なくなります。そういうものなのです。ですから，その箱を置けば，透明性を出すのが大変です。
○大平委員 それは，視察委員会のホームページか何かでリアルタイムにするということで対応できるのではないでしょうか。きちんとした文書を出そうと思うから，いろいろ文体を考えなければならないとか，思案するので，今，即時に出ていますね，ホームページを立ち上げれば。
○曾野委員 そうですね。本当に大変なことですけれど，３，０００人以上いらっしゃる人たちのうち１，５００人が一人ずつ変わったことをお書きになったら，かなり大変だなとは思います。だから，主なものというと，それがまた問題になってくるでしょう。一人の意見は，一人でも大事なのだと中にいる方は言うと思います。
○瀬川委員 だから，公表される側の立場に立つと，例えば匿名で，名前が書いていなくて，あいつが嫌いだということがいっぱい書いてある。そのときに，やはりそれはすぐ即時そのまま公表されてしまうというのはしんどいかも分かりません。つまり何の根拠もない単なる悪口の場合もありますから，これはかなりあるのです，実際は。
○曾野委員 これは公表しますと，どちらかになさらないといけません。どちらかにしないと，そういう問題が起きてきます。これは絶対に外部に出さないというか。
○瀬川委員 大学でも同じようなことがあって，インターネット上で教師のことをあいつはどうだとか，学生のこともいっぱい書いてあります。
○南会長 そうですね。それも，審査も何もしないで出すわけですから，本当かどうか真偽を確かめないでするということになると……。
○瀬川委員 だから，曾野先生がおっしゃっている趣旨は，どこかでくみ取って，先生がおっしゃるように隠していないのだということをはっきりさせる方がいいというか，何か工夫を考えたらいいかも分かりませんね。年次報告書はきちんと出すと，数値とか何件あったとか出して，きちんと客観的な資料は出しておくと。だけど，適宜そういうふうに視察委員会が受け取ったものは隠していませんということを言う手段ですね。
○南会長 それが一つと，それからもう一つは，恐らく３か月に一回開くにしても，メールボックスを。緊急に措置しなければいけないような苦情もあるかと思うのです。それをどうするか。
○久保井委員 視察だから，開くのはまた別です。
○南会長 開くのは，先生はどのぐらいを考えていらっしゃいますか。
○久保井委員 それは毎週一回ぐらいです。
○南会長 もう毎週一回，その委員が行って開くと。
○久保井委員 だれかが行って。
○瀬川委員 それくらい処理するとあれですね。
○久保井委員 それは毎週一回ぐらい，毎日というのは大変ですから。
○瀬川委員 毎週行って，その委員が，一人の委員が見て，それを判断することになりますね，処理を。
○南会長 それは委員長に報告するということになるでしょうね。
○久保井委員 それで，これは会議を開かないといけないと思えば開くと。それで，会議を開くほどのことでないとなれば，委員長がそのまま置いておくか，あるいは施設に電話一本でもするか，委員長のあれですね。
○南会長 とにかく委員長には通知しなければいけないということになりますね。
○久保井委員 だから，これは運用規則，視察委員会の運営規則みたいなものが要りますね。
○南会長 もちろん要ります。
○瀬川委員 この運用は，非常にメールボックスとかかわってくるということですね。開催のこと，やり方を，いつメールボックスを開くか。
○南会長 実際問題としてなかなか，委員としては大変だと思います。結局はボランティアでやるということでしょうから。やらなければ形骸化してしまうし。
○久保井委員 でも，運用でやってみて，それが一週間に一回開くのでは足りなければあれだし，できるだけやるということでいいのではないでしょうか。
○南会長 結局それほど緊急なものは，すぐ刑務所長も言うと思うのです。だから，それほど緊急性のあるものをメールボックスに入れないだろうとは思うのですけれど。
○久保井委員 そう思います。苦情の処理箱ではないですから，意見箱ですから。
○南会長 そうです。
○久保井委員 刑務所の運営に関する。
○南会長 運営についてのね。
○瀬川委員 ただ，いずれ受刑者の方から，苦情を入れても役に立たないとか，批判というか，出てきますし。
○南会長 だけど，刑務所長よりは視察委員会の方を信頼するかも分からない。そうすると，こちらの方は第三者機関だからということで，やってくれるのではないかと。
○瀬川委員 それと，委員は無給のボランティアですか。
○南会長 無給ではないと思います，公務だから。
○久保井委員 先ほどの話だと，日当を払っているということでしたね。
○大平委員 若い層に対しては，イギリスでもそういうふうになりました。
○久保井委員 当て職で出てくる人は要らないけれど，個人で出てくる人に交通費も払わないというのは。
○大平委員 仕事を休んでやるわけですからね。
○南会長 それは，無給といのうは，やはり実費弁償ですね。
○大橋補佐 交通費の実費程度はお支払いできるかとは思うのですが。
○大平委員 実際には全くのボランティアですね。
○南会長 それは，近くでも出してくれるのですか。
○大橋補佐 それは，地下鉄代なり何なり……。
○南会長 これは，実を言うと，我々も公的なものではなくて私的諮問機関なのです，行刑改革会議というのは。だから，私的なのに，一応出ていますね，公費から。
○久保井委員 私的なのですか。
○南会長 私的なのです。これは何の法的根拠もないのです。
○瀬川委員 この委員会ですか。これが私的諮問機関ですか。
○南会長 この会議です。これは全然，何の法的根拠もないのです。でも，本当は私的というとそうなるのですけれど，要するに法の根拠がないものはみんな私的なので，このごろよくある総理大臣の私的懇談会とか，結構そういうものが多くなっているのですが，これは根拠のない会議なのです。
○久保井委員 そうすると，やりがいがないですね。
○瀬川委員 保護司も無給ということになっていますが，実際にはある程度の支払いがなされていますね。
○大橋補佐 交通費実費などです。
○瀬川委員 実費弁償という形ですが，それは結構，数百円とか数千円ではないです，一か月単位ですから。数万単位になります。
○大橋補佐 かかった費用に対してですから。
○瀬川委員 だから，それでもいいです。そういう形で，実費弁償という形で。
ただ，裁判官とか弁護士とか医者が無給のボランティアで来るかどうかということですね。あるいは，来ていただくことが，それでいいのかどうか，適切なのか。
○大平委員 弁護士会からの推薦の先生を絶対に出すということで。
○久保井委員 それは出しますよ。ただ，交通費ぐらいは出していただかなければいけないかも分かりませんね。
○南会長 今のは，公務員の給与関係からいいますと，公務員でなければ大丈夫なのです。国家公務員がこの委員になれば，これは併任になりますから，まず，だめだろうと。併任発令であれば。これも法務大臣任命だから，結局，併任になってしまうのです。だから，国立大学の教授は，今度独法化されるかどうか知りませんけれど，今まででしたら，出ないです。私などは全然出なかったです。
○瀬川委員 受け取ってはいけないのですね。
○南会長 出してはいけないのです。併任に関する給与法か何かがあって，ゼロです。
○曾野委員 先生方はお分かりになっているのだろうと思うのですけれど，この中には地域の市民という素人も入るわけです。視察委員会の委員が，職務上知ることができた秘密を漏らしてはならないというと，これはどういうことが入るのでございましょうか。マスコミ発表というのは本当にできなくなるのではないですか。
○瀬川委員 一番大事なのは名前です。氏名です。
○曾野委員 氏名だけですか。
○瀬川委員 いや，氏名が一番大事なことになります。
○曾野委員 それは分かります。ですけれども，こういう目に遭ったというと，中で，あれは自分の事件だと言う人がいるかもしれない。その辺のところが，私は分からないのです。
○南会長 プライバシーを考えているわけです。
○曾野委員 そうですね。
○南会長 その本人のプライバシーを。
○大平委員 委員会が報告することと，何か混同されているように思うのです。個人の委員が守秘義務を守らなければならないということで，委員会として報告することとは少し違うと思うのです。
○曾野委員 ええ，そうなのですけれど。
○大平委員 個人が委員の立場で独断でマスコミに対する取材に応じたりとか，そういうことは想定されていないですね。
○曾野委員 そうです。
○大平委員 ですから，個人的に知合いの人にその職務上に関することをペラペラしゃべってはいけないという意味だと思います。
○南会長 これは罰則はないのですけれども。
○曾野委員 どこかで漏れてくると思います，委員がなさっても。
○南会長 マスコミに断るときに，これは非常にぐあいのいいことはいいのです。プライバシーにかかわるので，個人情報保護法もあることだから，これは言えないということは言いやすいとは思いますけれども。
それから，もう一つは名称が大事だと思うのですが，この上に，刑事施設視察委員会とつけようと思いますが，これはいかがですか。
○久保井委員 いいと思いますけれど。
○瀬川委員 この場合は，もとに戻って悪いのですが，刑事施設という場合は未決の施設も含んでいますか。
○南会長 含むのです。刑事施設という場合は含みます。
たしか日弁連は，刑事施設視察委員会でしたね。
○久保井委員 そうです。
○南会長 私もいろいろ考えて，ドイツの場合も，あれは審議会となっていますが，少し訳が問題なのです。むしろ評議会，この前も宮澤先生がおっしゃっていたように評議会，あるいは顧問会。どうも，やはり視察というのを出したいなという気があるのですけれども。だから，ドイツの場合は，むしろ運営の支援といいますか，先ほど言ったように協力がありますので，審議会というか，評議会と。
○瀬川委員 行刑視察委員会ではまずいですか。
○南会長 行刑でもいいですね。
○瀬川委員 何か前に置いた方がいいですね，単なる視察委員会というよりは。
○久保井委員 いや，刑事施設でしょう。
○瀬川委員 刑事施設がいいですか。
○久保井委員 はい。
○南会長 私は刑事施設と言ったのですけれど，先生は行刑と。
○瀬川委員 長いように思ったのです，刑事施設では。
○久保井委員 未決を含むのだったら，行刑の中には未決も入るでしょうか。
○大橋補佐 一般的に我々は行刑施設という言葉を，刑務所と拘置所と両方を含んで使っております。ただ，法律用語ではありません。
○瀬川委員 行刑施設ですか。
○久保井委員 行刑というのは，国民的には分かりにくいですね。だから，刑事施設の方が皆さんには分かりやすいです。
○大平委員 そうなのです。行刑，行刑というと，行政改革もありますので，そうすると，皆さんすぐに改革ととられて。
○南会長 行政と行刑とが紛らわしいというのはありますね。
○久保井委員 弁護士でも，行刑問題というと，何のことですかと聞かれますからね。
○大平委員 はい。
○南会長 確かに瀬川先生がおっしゃるように，刑事施設というと長いなという感じはするのですけれど。
○久保井委員 訪問委員会というのもありますね。フランスは監視委員会でしたね，たしか。だけど，監視委員会というのは少しきついでしょう。だから，イギリスのまねをして訪問委員会にするか，視察委員会にするか，どちらかでしょう。
○南会長 フランスは監視委員会ですね。
○久保井委員 監視というと，先ほどの話ではないですけれども，みんなの力を合わせて……。
○瀬川委員 日本語としてきついというか，監視というのは。
○久保井委員 きついですね。やはりお手伝いするというか，そういう面もありますからね。
○南会長 本当は，どうなのでしょうか，モニタリングというのは。イギリスの場合，モニターと。でも，モニターというのは，また訳しにくいのです。
○曾野委員 では，モニター委員会ですね。分からないときは，訳さない方がいいというのが我々のずるさですけれども。
○久保井委員 モニター委員会，モニターというと支援という面が消えませんか。視察した場合は，やはり見た上でというのがあって，モニターというと監視するばかりみたいな感じを受けますが。
○南会長 ただ，モニターというのは，助言者だとか，私もいろいろ字引で調べましたら，そういう意味もあることはあるのです。
○瀬川委員 ほかの法律で視察という言葉を使っているところはありますか。
○南会長 普通は，モニターというと，大体テレビだとか何かで，一応追跡調査していくというようなことで使いますね。
○曾野委員 今，字引を持っていらっしゃいますか。
○南局付 休憩の間に調べてまいります，そういった法律があるかどうか。
○南会長 視察でよろしいのではないですか。透明性の確保ということをしているわけですから。だから，刑事施設視察委員会でよろしいですか。
それでは，どうも本当にいろいろと貴重な御意見をありがとうございました。
そうしますと，大体これについては，情報公開の方をお願いしたいと思うのですが，これはいかがでしょうか。
○瀬川委員 これなのですけれども，「主な訓令，通達」というふうにあるのですけれども，ここまで，これ以上広げると，すごく煩雑というか，膨大になりますか，実態としては。例えば通知というのがありますね。それは広げ過ぎですか。
○大橋補佐 通達に関連して出す通知程度までは大丈夫だと思うのですが，あとのその他の通知は，事務的な通知も膨大なものが出ていますので，少しそれは……。
○瀬川委員 そこまでの通知を含んでいると。
○久保井委員 「処遇関連情報については」というのだから，この中にも入るでしょう，いろいろなものが。
○瀬川委員 この処遇関連情報というのは何を意味しますか。
○大橋補佐 処遇関連情報につきましては，先ほど先生が言われた生活の心得の主な例，あとは，矯正管区から月々発表するということで，例えば数値的なものですが，月末の収容人員だとか，それから，懲罰事犯の人員だとか，それから，保護房の使用の件数だとか，あとは，その他矯正施設に関する状況とか，そういうことを考えております。
○南会長 これは，管区ごとに出ているのですか。
○大橋補佐 管区ごとにまとめて報告させていただきたいとは思っておるのですが。
○南会長 これは，私はすごく画期的なことだと思っているのです。
○瀬川委員 懲罰の件数は含むのですか。
○大橋補佐 含みます。
○曾野委員 死亡事案について公表するというのは，名前は出さないのですね。
○大橋補佐 名前は，今のところ出すつもりはございません。
○南会長 この前，ここは問題になりましたけれども。
それから，この次の訓令，通達についても，「主な」というのは何か分からないので，基本的通達ということでいいでしょうか。
○大橋補佐 そうですね。処遇に関連するところということです。
○南会長 基本通達ですね。これも画期的だと思います。ほかの省では，国税のように納税者の権利だとか国民の権利にかかわるようなものは公表しているのですけれども，そうでないところは，やはり公表していないのです。だから，これは，私は非常に画期的だと思います。
それから，３番目も，むしろ第２分科会の意見をくんでいただいたと思っておりますが。
○瀬川委員 そこで，刑事施設視察委員会の動きというか，それも紹介することになるでしょうね，恐らく。それも含まれるでしょうね。
○南会長 ここへ入れますか。視察委員会の活動状況の報告と。
○瀬川委員 保安情報は難しいですか。
○大橋補佐 保安情報の取扱いにつきましては検討しております。保安情報は矯正協会というところから出版をしている書籍で，限定販売という形になっているのですが，その内容を見直して，一般の方にも買っていただくようにしようというふうには検討しているのですが，ただ，うちから公表というよりも，矯正協会に一般に販売していただくということで，こちらに入れるのはなじまないのかなということを考えています。
○瀬川委員 分かりました。その点は御努力いただきたいと思います。
○南会長 でも，保安情報は今，なじまないとおっしゃったでしょう。
○大橋補佐 ここにはなじまないという意味です。こちらから公表するというよりは，矯正協会に広く一般の方にも売ってもらうということです。
○瀬川委員 矯正協会というのを説明してください。矯正局とは違う組織なのですか。
○大橋補佐 矯正局とは違う財団法人でございます。
○瀬川委員 だけど，非常に密接に関連したところですね。
○南会長 では，それは，矯正協会の方に公表していただくよう，こちらの方から勧めるということですね。
○大橋補佐 調整していただくようにします。
○南会長 これは保安情報ですね。これは矯正協会の関係と。
あと，地域住民との交流ですけれども，こういうところでよろしいですか。
○瀬川委員 これは，具体的に何か構想されていることがあるのですか。今までは，割とやっているところはやっているというか，運動会とか。
○南会長 そうですね。やっていますね，運動会とか，スポーツ大会とか。
○瀬川委員 何か今回新しい目玉になるというか，そういうものがあるのか，ないのか。
○大橋補佐 今のところ，各施設でやっているものを充実していくということになると思います。
○南会長 歌謡大会とか，行事というようなことですね。それから，有識者等からの講話の実施。それから，この間の森山元法務大臣のアメリカの視察結果というのを見ますと，刑務所長が自ら進んで商工会議所だとか，各種のクラブに出席をして，刑務所の状況をお話をして，理解と協力を求めているというところがありました。だから，刑務所側からもやはり積極的に外へ出て，内へ呼び込むだけでなくて，外へ出てということも必要なのではないかなと私は思っているのですが。
それでは，もう大体御議論が出ましたので，視察委員会と情報公開とにつきましてはこの程度とさせていただきたいと思います。
お疲れだと思いますので，ここで１０分程度休憩をさせていただきます。
午後３時４２分 休憩
午後３時５４分 再開
３．透明性の確保（不服申立制度）について
○南会長 それでは，議事を再開いたします。
次に，「不服申立制度」につきまして御議論をいただきたいと思います。前回は，主として不服審査機関と人権擁護法案の人権委員会との関係について，不服審査機関をどこに置くかという点について意見が述べられました。
まず，人権委員会との関係については，人権委員会が設置された場合には，不服申立制度の透明性の確保という要請は人権委員会にゆだねることができるのではないかという意見がありました。また，不服審査機関をどこに置くかという点については，本来，法務省から独立した不服審査機関を設けるべきであるとの御意見，あるいは当面の措置としては法務省の外に置くのではなく，構成員を法務省とは無関係のものとするなどした，そういう不服申立て機関を置くという方法もあり得るのではないかという御意見がございました。
前回，御欠席された方もいらっしゃいますので本日は，まず，この二点，すなわち不服審査機関と人権委員会との関係，第２の不服審査機関をどこに置くかという点につきまして，御意見があれば承りたいと思います。
○瀬川委員 不服審査機関と人権委員会との関係ですが，人権委員会が取り込むというか，そういうことについては私は可能だと思いますし，そういうふうにやって結構だと思います。
○南会長 もし人権委員会が，これは内閣府でなくて法務省に置かれたとしてもですか。
○瀬川委員 その点は，これはできるだけ分離するのが望ましいと思いますけれども，ただ，ポイントは三つあって，独立性がどれだけ保障されるか，外に設ける場合というか，内閣府ではない場合に。法務省の中に設ける場合にも，独立性がどれだけ保障されるかというのが第１のポイントだと思います。
それから，もう一つは経済性というか，コストとベネフィットの関係です。その点が，特に最近では行政改革が進んでいるわけですから，そういう点で，経済性という点で，それが望ましいというのなら，それで結構だと思います。
それから，もう一つは機能性というのでしょうか，何かその点がやはり大事で，この点は，ある程度迅速に処理できる，問題を解決できるかどうかとか，そういう点も含めて，どういう機能が発揮できるかという点だと思います。
だから，そのような独立性，経済性，それから機能性というのでしょうか，その点から考える必要があると。
それで，できればそれは，私は法務省以外の方が望ましいと思いますけれども，できないとすれば，その三つの観点から保障されれば，それでいいというふうに考えます。
○南会長 それで，お尋ねしますが，人権委員会が仮にそういう独立性の高いものでできたとしても，なおかつやはり受刑者といいますか，被収容者の不服申立てというのは別個に充実したものをつくるべきだとお考えですか。それとも，そちらの方へもう吸収してしまえばよろしいと。
○瀬川委員 それはそうですね。今おっしゃったように受刑者は特別な問題がありますので，やはりいろいろなことが分かったというか，理解できる部署があって，有効に機能する方が私はいいと思います。
○南会長 それでは，曾野委員，いかがですか。
○曾野委員 私は，素人ですから後で考えさせていただきます。
○南会長 それでは，御議論を今いただきました二つの論点，とにかくいずれにしろ，私はどこに置かれるかは別といたしまして，執行機関といいますか，矯正行政，あるいは行刑行政から完全にやはり分離された独立の機関でなければいけないというふうには考えております。そういうふうな構想のもとに，とにかく私としては私案をつくりたいというふうに考えておりますが，それは別といたしまして，一応不服審査機関の構成メンバー等の論点が残っているように思います。
大まかに言いますと，どのような方を審査機関のメンバーとするか，審査機関の構成，それから人数もございます。
それから，第２に審査の対象ですけれども，受刑者が申し立てる内容には，例えば食事の不満というようなものから，あるいは処分の取消しだとか，あるいは事実行為の撤廃というような，さまざまのものがあります。この審査機関にどのような，そういうふうな案件を審査させることが適当かというような問題，これが第２。これは不服審査の対象の問題です。
それから，第３番目に審査機関にどのような権限を与えるかという第３番目の問題。
それから，もう一つは，何分事件数が非常に多いので，恐らく６，０００件を上回るといっておりますので，一挙にそこの審査の委員会に来られても困りますので，例えば管区長等にまず不服を申し立てて，そして，その決定に関してなお不服がある場合に，その審査委員会に請求ができるようにするという，いわゆる前置主義の採用の是非等について御議論をいただきたいと考えております。
かなり具体的な話になりますが，これらの論点につきましてどうぞ御意見をお願いしたいと思います。
○瀬川委員 論点の中に入るべきかどうか分からないのですけれども，いわゆる事態があって，いついつまでに不服申立てをすべきだという期間の設けをするかどうかと……。
○南会長 裁決期間ですね。
○瀬川委員 はい，裁決期間です。その点があると思いますし……。
○南会長 はい，これは大事ですね。
○瀬川委員 それから，理由とか告知するという，権限に入るのかどうか分かりませんけれども，告知する義務があるのかどうかということです。理由，あるいは処分の内容について，受刑者にこうこうこうですという告知義務があるかどうかです。その点も少し議論する必要があろうと思います。
○南会長 この回答ですね。
○瀬川委員 はい。
○南会長 受刑者に対する回答義務があるかと。
○瀬川委員 はい。
○南局付 申し訳ございません。今，瀬川先生がおっしゃった，いつまでに不服申立てをするかというお話ですけれども，これは出訴期間と申しますか，そういったものが，裁決だけではなく出訴期間という意味も含まれておりますでしょうか。
○瀬川委員 そうです。
○南会長 そうすると，不服申立て期間ですね。そちらの方でしたか。
○瀬川委員 両方です。
○久保井委員 片方は受刑者の問題だし，片方はその審査機関の問題ですね。
○南会長 それから，理由の付記と，それからもう一つは，回答を受刑者にするかという回答義務の問題です。
それから，何かほかに。
○瀬川委員 全体で６，０００件とおっしゃいましたが，今，８月末現在の，この間ここで報告があったときに，既に８月末で４，０００弱でしたか。３，０００幾らでしたか。だから，今年度中に６，０００件ぐらいだろうと。
○大橋補佐 ８月末で３，８００件になります。
○南会長 この行刑改革会議ができましてから，すごく増えているのです。急に増えて，６，０００件を上回ると言われています。それが一挙に来られたら，とてもパンクしてしまいますから，どこの国でもそうですが，フィルター効とか言っておりまして，フィルタービルクングと言って，そこである程度解決をして，それでもなおかつ不服がある場合に来ると。この前置主義を，現実問題としてとらざるを得ないだろうと思います。
それから，構成と，それから人数の関係ですが，大体構成は，これは相当専門的な問題にわたりますので，主として法律関係とか医療関係の専門家をもって構成すると。
○瀬川委員 その前に，委員会を全国で幾つつくるかという問題がありますね。全国で一つなのか，それとも矯正管区ごとにつくるのか，各都道府県につくるのか。
○南会長 先ほどの効率性，迅速性というような面から見れば，もう管区ごとは無理だと思います。どうでしょうか。
○久保井委員 では，全国に一つですか。
○南会長 全国に一つで，その一番トップに一つつくると。
○久保井委員 それで大丈夫ですか。各ブロックごとに……，管区というのは各ブロックですか。
○大橋補佐 はい，８か所です。
○南会長 どうでしょうか。私は管区のことを考えていなかったのですけれども。
○久保井委員 都道府県ごとでは少し多すぎると思うけれど，ブロックごとぐらいにつくらないと，だめではないでしょうか。
○南会長 審査会ですね，審査委員会。
○久保井委員 はい。どうでしょうか。
○南会長 少しそれは検討させていただきます。
○久保井委員 全国に一つでは少ないと思いますけれども。
○南会長 私は，実はそこまで考えていなかったものですから，では，管区ごとの。
○久保井委員 はい，先生は行政法が御専門ですから。
○瀬川委員 矯正管区ごとがいいと思います。都道府県でもいいと思いますけれども，それをやると，やや多すぎるということにもなりそうなので。
○南会長 実は管区長に対する不服申立てというのは考えているわけで，それをチェックするための機関ということになりますから。
○瀬川委員 ああ，そうなのですか。
○南会長 もしつくるとすれば，管区ごと。刑務所長に対するものは，刑務所長が正に執行者ですから，これは処分者が審査するのはおかしいので，これはやめようと思っているのです。普通は異議申立てをやるのですけれども，それは余り意味がないので，多少は，管区長になれば，指揮監督権もあるし，刑務所長とは別個の機関なので，まず，そこを前置すると。そこに今言ったような委員会を，審査会を設けるかどうかですね。それは少し検討させていただきます。
○瀬川委員 ただ，非常に密接に関係しますね。審査機関を幾つ設けるかということと，どういう権限を持たせるかということは，非常に関係すると思うのです。
○南会長 権限は，一つは，苦情の申立てと，やはり不服申立てとは区別すべきだろうと。それで，刑事施設法案でも，これははっきり分けているのです。日常的な今言った食事だとか作業の問題だとか何とかいうものはありますから，そういうふうなものはもう苦情の処理でいこうと。私の考えとしては，一つは刑務所長の例えば命令だとか禁止だとか，そのような処分があります。それで，処分については取消しということができるわけです。さかのぼって取り消せるということができるわけです。
ところが，強制的な実力行使，有形力の行使にわたるような行為があって，それも一時的に終わるものもあれば，継続して行われるものもあるわけです。そういうふうなものに対しても，私はやはり不服申立てを認めるべきだと思うのです。この方が，むしろ処分より大事なぐらいなのです。
それについて，どういう救済方法があるのかということなので，これは，実は今までの不服審査では処分中心で，余りそういうことを考えていないのです。だから，これについてどういうふうにすればよろしいか，御意見を伺いたいと。一つは，かなり継続的なものなら撤廃ということができます。将来に向かってやめろと。
○久保井委員 名古屋のような事件が現実に，ああいうひどい事件は起きないでしょうけれども，ああいう問題が起きたときに，それは処分とは言えませんからね。
○南会長 そうなのです。あのときに，どうするかということで……。
○久保井委員 やはり人権侵害の被害の訴えが出た場合に，それに対して，ひどい場合は刑事告発をしたりしなければならないでしょうし，それに応じた注意をするだけで済ませる場合もあるでしょうし。
○南会長 その救済を，結局人権救済をどうやるのかと。
○久保井委員 だから，そういう意味では，やはり不服の申立てという範囲では少し狭いと思うのです。だから，そういう不服の申立てを軸とするけれども，刑務所が適正に運営されるための国としてのやはりチェック機関，だから，イギリスの場合だったら査察の機関を設けていますね。訪問委員会と，国としての査察機関と，それからもう一つ，何かありましたね。
○南会長 それは先生のおっしゃるとおりなので，だから，その不服審査にプラス査察的な機能を持たせるか，それとも，また，イギリスのように別に監察局みたいな，あるいは監察官ですね。
○久保井委員 それは望ましいけれど，そうなると，余りにもたくさん組織ができすぎるでしょう。
○大平委員 その点に関してなのですけれども，現在でも巡視制度というのがありますね。それで，現在の巡視制度がいいとは言いません。恐らくもうほとんど機能していないのではないかなというような印象を受けているのです。ただ，現場の声を聞きたいという思いもあるのです。それを聞いた上で，改善すべきところを改善すれば，それは結構生かせるのではないかと思うのです。
○南会長 それで，実はそういう御意見もございますので，これは後で申し上げようと思ったのですが，次回に巡閲制度について矯正局から御説明いただきたいと。それと関連しますので，ここは意見の分かれるところで，確かに久保井先生のおっしゃるように，そのような監察的な機能をプラスした方がいいか，それとももっとはっきり分けた方が，かえって人権救済に役立つのかというような面もありまして，これは大平先生の御意見で意見の分かれるところなのですれけども，そこは今度もう一度，意見を，矯正局がどのようなお考えなのかと。
○瀬川委員 巡視というのは，巡閲ということですか。
○大橋補佐 巡閲です。
○南会長 巡閲制度ですね。
○久保井委員 やはり行政監察局みたいな，そういう国家機関による監査も制度としてつくっておかなかったら，今の視察委員会だけだったら，民間の……。
○南会長 それは一番下のレベルですから，なかなかやはりそうはできないでしょう。だから，私は一番上位の機関で，しかも独立であって，権威のある機関でないと，これはやはりだめだと思うのです。
○久保井委員 そうですね。
○南会長 だから，大体今言ったような取消し，それから撤廃，それから，ドイツではいろいろの是正措置があります。これは，実は今度外国に行かれて，恐らくそういう御印象を受けられたと思いますが，外国での行政不服審査，行政内部の不服審査というのは，本当に手続もないと言っていいぐらいなのです。それで，ドイツ行刑法でも，たった１か条しかないのです。ですけれども，それが，ドイツの場合ですが，私もいろいろ調べたのですが，結構機能しているのです。なぜそれが機能しているのかという原因を追究しましたら，結局裁判所によるところのコントロールが非常によくきいている。ですから，それに不服があった場合には，刑事裁判所の刑執行部というのがあって，それがまた蹴られれば，今度は高等裁判所の行刑部にまた訴えられると。
○久保井委員 行政裁判官というのがいるのですか。
○南会長 行政ではなくて，行刑の方です。行刑裁判官にいけるのです。それだけではなくて，実は憲法裁判所への憲法訴願というのが非常に有効なのです。これは正に人権救済の機関で，人権裁判所なのですけれども，これに対する憲法訴願，これが大きなコントロールの効果を上げていて，そこで出た判決によって刑務所がいろいろと改善されています。フランスでもそうでした。フランスでも，不服申立制度というのは簡単なものなのです。簡単ですけれども，行政裁判所というのが非常にしっかりしていまして，行政裁判所の判決によって，結局デクレといいますか，政令だとか規則が変えられて，改善されてきたという経緯があります。
だから，本当は裁判制度の改善と密接に関連をしていまして，こちらだけやってもだめなのですけれども，行政訴訟制度も，２４日ですか，改革案が出ました。これはどのように機能するか分かりません。うまく機能すれば，もうそれはそれでいいのですけれども，やはりそれとは別に，一応ここでは，やはり整備充実した，そういう不服審査機関を考えておきたいと思っておりますので。
それで，ドイツの場合を見ますと，例えば何もやらないというときには，不作為を求めるのもありますし，それから，すぐ終わってしまうというような，一時的な事実行為があります。例えば日本の場合は，そういう場合には，審査中に終わってしまうから，対象がなくなったとして却下されてしまうのです。だけど，それは困りますので，ドイツのようにそういう場合に備えて，やはり違法の確認ぐらいは，違法だということの確認ぐらいはできるように，そして，そうしておけば，後の損害賠償の請求などにも役立つのではないかなと思うのです。
今いろいろと考えているところで，かなり機能を充実したいと。特に今度，ちょうど私どもが海外に視察しておりましたときに，日本公法学会が関西学院大学で催された。この第２分科会の不服審査機関というものがどのようなものになるかということは，大変関心と注目が集まっておりまして，何もそれだからというわけではないのですけれども，もともと，やはりそういうふうな，単なる処分の取消しだけではなくて，事実行為になどについても救済方法を考えていかなければいけないと。
それで，人数はどうでしょうか。人数は大体７名ぐらいでいかがかなと思っているのですけれども，７名で，あと，３名がやはり，ここが問題なのですが，常勤をどうするか。常勤と非常勤なのですけれども，常勤を３名か４名，それで非常勤が入ると。
○久保井委員 国税審判所なんかは。
○南会長 それは多いです。
○久保井委員 多いですか。
○南会長 これは全国１２の支部がありまして，それで，一番の本部が東京にあって，それから，１２の支部に，東京国税部審判所調査官，大阪だけでも大体職員の数が１３０名おります。税はものすごい数が出てきますから。それと，非常に調査がやはり複雑で困難ですので。
それと，もう一つは，それでは７名で本当にバーッとたくさん出てきたときにやれるかという問題がありますので，それで，大平先生も大阪市の政府調達の苦情検討委員会の委員をなさっていらして御存知でしょうけれども，私は国の委員をしておりまして，これは，そういうときに備えて分科会というのをつくって，そこに委員が必ず一人入らなければいけないのですが，分科会は大体名簿方式にしてありまして，その都度，事件が増えてくると，その分科会を構成して，少なくとも委員の一人は入るという形をとっているのですが，事件数が少なければ，その委員会でやればいいのですけれども，そういうこともいろいろ考えてはいるのですが。
ただ，名称がやはり大事なので，いい名称を……。日本の場合は，名称というのは命名と言って，命を吹き込むという意味がありますから，名前はやはり大事だと思うのです。たしか日弁連案は，刑事施設審査会ですね。
○久保井委員 そういう名前でした。
○南会長 それでよろしいですか。
○久保井委員 私は，名称については特に……。
○南会長 名称はどうですか，大平先生の感覚からは。
○大平委員 私の場合は，審査と監査，だから，分けるべきだと考えていますので，これは審査でいいと思うのです。
○久保井委員 審査会ですね。
○大平委員 はい。
○南会長 不服審査会，あるいは最近出てきているのは審判委員会はどうかと。審判というのが最近……。
○久保井委員 行政不服審判法ですか。
○南会長 それと同じあれで，それだと少し長くなりますが，刑事施設審判委員会といいますか，そういう名前では。
○久保井委員 委員会というのでいいのですか。委員会ではなくて，審判会と。
○南会長 審判会では少しおかしいでしょう。だから，審判会という言い方は……。
○久保井委員 審判所でしょうか。
○南会長 審判所ならいいですが，でも，審判所というのも……。何か全く独立した組織になってしまうので。
○久保井委員 でも，外局なのでしょう。
○南会長 そこは，先生，踏ん張ってください。
○久保井委員 法務省の外でなくてもね。
○南会長 ええ，私は，内でも，それは独立でなければいけないと。それは，もう完全に機能分類しないと，だから，職権行使の独立性と身分保障だとか，それはもうはっきりうたいたいと思っているのですが，そこのところは少しあいまいなのですが，法務省に置くとした上で独立性を高めていると。
フランスでは，「法典を閉じて心を開け」という法諺があって，私は非常にそれは好きな言葉なのですけれど，余り現行法にとらわれていると，もうとにかく国家行政組織法だとか現行の監獄法とか閣議決定とかいっていると，これは議論が一歩も進まない。それは，忘れてしまって，ひとつ考えてみたいと。その上で，事務局の方で，これはとても困るとおっしゃられれば，そこからそれなりにまた修正していくというようにしたいと考えているのですけれども。
これは，実は行政事件訴訟法の立案の過程において，委員会で問題になりまして，田中二郎先生は，とにかく法案として通過するかどうか，法案としてできるかどうか，そういうことは考えないで，とにかくここの委員会で出た意見というものを集約して，あとは，事務局なり法制局なりが修正すればいいではないかとおっしゃったので，これに対しては，また，ある役人出身の委員は，それはもうとにかく委員会の権威にかかわるのであって，一言一句の修正もとは言わないけれども，しかし，その意見がもうほぼ完璧に通らないことには権威にかかわると，こういう意見もあって，いろいろ論争があったことを覚えているのです。
一度，とにかく，もちろんこの点については，先ほど言いました独立性，経済性，それから機能性，コストの問題，いろいろ絡んできますし，それから，何といっても本当に現場でお仕事をなさるのは矯正局の事務の方ですので，その御意見も私は参考にして，とにかくつくりたいと思っております。
○久保井委員 たたき台を出していただいて，それについて議論すると。
○南会長 そうしないと，御議論がなかなか進まないと思いますので，だけど，今日いろいろお伺いできましたので，大体そういうことで，あるいは，今の私の意見，これは全く私の考えでございますので，そのほか，執行停止をどうするか，それから，受刑者の防御権の問題であるとか，それから，今度はそれを経た上で裁判所にいくのか，それともいきなり裁判所に出せるかというような，訴訟との関係だとか，いろいろありますので，そういう点を考えて私案をつくりたいと思います。
○瀬川委員 若干本質からそれるか，付随的なことなのですが大事なことだと思うのですけれども，不服申立てした受刑者が不利益な取扱いを受けないというか，そのことを。
○南会長 それによってですね。だから，不利益な取扱いを受けないと。
○瀬川委員 それから，秘密裏に，秘密性を保持するというか，その点の２点です。
○南会長 それは分かりました。
○瀬川委員 その点を配慮していただきたい。
○南会長 その条項は，これは刑事施設法案にも入っております。
いろいろと不服申立てについては問題もございますが，御意見をお伺いすることができました。お時間も参りましたので，本日はこの程度とさせていただきたいと思います。本日の御議論を踏まえまして，私の方で私案を作成いたします。次回は，それをたたき台に御議論をいただければと思います。
次に，「不服申立制度」につきまして御議論をいただきたいと思います。前回は，主として不服審査機関と人権擁護法案の人権委員会との関係について，不服審査機関をどこに置くかという点について意見が述べられました。
まず，人権委員会との関係については，人権委員会が設置された場合には，不服申立制度の透明性の確保という要請は人権委員会にゆだねることができるのではないかという意見がありました。また，不服審査機関をどこに置くかという点については，本来，法務省から独立した不服審査機関を設けるべきであるとの御意見，あるいは当面の措置としては法務省の外に置くのではなく，構成員を法務省とは無関係のものとするなどした，そういう不服申立て機関を置くという方法もあり得るのではないかという御意見がございました。
前回，御欠席された方もいらっしゃいますので本日は，まず，この二点，すなわち不服審査機関と人権委員会との関係，第２の不服審査機関をどこに置くかという点につきまして，御意見があれば承りたいと思います。
○瀬川委員 不服審査機関と人権委員会との関係ですが，人権委員会が取り込むというか，そういうことについては私は可能だと思いますし，そういうふうにやって結構だと思います。
○南会長 もし人権委員会が，これは内閣府でなくて法務省に置かれたとしてもですか。
○瀬川委員 その点は，これはできるだけ分離するのが望ましいと思いますけれども，ただ，ポイントは三つあって，独立性がどれだけ保障されるか，外に設ける場合というか，内閣府ではない場合に。法務省の中に設ける場合にも，独立性がどれだけ保障されるかというのが第１のポイントだと思います。
それから，もう一つは経済性というか，コストとベネフィットの関係です。その点が，特に最近では行政改革が進んでいるわけですから，そういう点で，経済性という点で，それが望ましいというのなら，それで結構だと思います。
それから，もう一つは機能性というのでしょうか，何かその点がやはり大事で，この点は，ある程度迅速に処理できる，問題を解決できるかどうかとか，そういう点も含めて，どういう機能が発揮できるかという点だと思います。
だから，そのような独立性，経済性，それから機能性というのでしょうか，その点から考える必要があると。
それで，できればそれは，私は法務省以外の方が望ましいと思いますけれども，できないとすれば，その三つの観点から保障されれば，それでいいというふうに考えます。
○南会長 それで，お尋ねしますが，人権委員会が仮にそういう独立性の高いものでできたとしても，なおかつやはり受刑者といいますか，被収容者の不服申立てというのは別個に充実したものをつくるべきだとお考えですか。それとも，そちらの方へもう吸収してしまえばよろしいと。
○瀬川委員 それはそうですね。今おっしゃったように受刑者は特別な問題がありますので，やはりいろいろなことが分かったというか，理解できる部署があって，有効に機能する方が私はいいと思います。
○南会長 それでは，曾野委員，いかがですか。
○曾野委員 私は，素人ですから後で考えさせていただきます。
○南会長 それでは，御議論を今いただきました二つの論点，とにかくいずれにしろ，私はどこに置かれるかは別といたしまして，執行機関といいますか，矯正行政，あるいは行刑行政から完全にやはり分離された独立の機関でなければいけないというふうには考えております。そういうふうな構想のもとに，とにかく私としては私案をつくりたいというふうに考えておりますが，それは別といたしまして，一応不服審査機関の構成メンバー等の論点が残っているように思います。
大まかに言いますと，どのような方を審査機関のメンバーとするか，審査機関の構成，それから人数もございます。
それから，第２に審査の対象ですけれども，受刑者が申し立てる内容には，例えば食事の不満というようなものから，あるいは処分の取消しだとか，あるいは事実行為の撤廃というような，さまざまのものがあります。この審査機関にどのような，そういうふうな案件を審査させることが適当かというような問題，これが第２。これは不服審査の対象の問題です。
それから，第３番目に審査機関にどのような権限を与えるかという第３番目の問題。
それから，もう一つは，何分事件数が非常に多いので，恐らく６，０００件を上回るといっておりますので，一挙にそこの審査の委員会に来られても困りますので，例えば管区長等にまず不服を申し立てて，そして，その決定に関してなお不服がある場合に，その審査委員会に請求ができるようにするという，いわゆる前置主義の採用の是非等について御議論をいただきたいと考えております。
かなり具体的な話になりますが，これらの論点につきましてどうぞ御意見をお願いしたいと思います。
○瀬川委員 論点の中に入るべきかどうか分からないのですけれども，いわゆる事態があって，いついつまでに不服申立てをすべきだという期間の設けをするかどうかと……。
○南会長 裁決期間ですね。
○瀬川委員 はい，裁決期間です。その点があると思いますし……。
○南会長 はい，これは大事ですね。
○瀬川委員 それから，理由とか告知するという，権限に入るのかどうか分かりませんけれども，告知する義務があるのかどうかということです。理由，あるいは処分の内容について，受刑者にこうこうこうですという告知義務があるかどうかです。その点も少し議論する必要があろうと思います。
○南会長 この回答ですね。
○瀬川委員 はい。
○南会長 受刑者に対する回答義務があるかと。
○瀬川委員 はい。
○南局付 申し訳ございません。今，瀬川先生がおっしゃった，いつまでに不服申立てをするかというお話ですけれども，これは出訴期間と申しますか，そういったものが，裁決だけではなく出訴期間という意味も含まれておりますでしょうか。
○瀬川委員 そうです。
○南会長 そうすると，不服申立て期間ですね。そちらの方でしたか。
○瀬川委員 両方です。
○久保井委員 片方は受刑者の問題だし，片方はその審査機関の問題ですね。
○南会長 それから，理由の付記と，それからもう一つは，回答を受刑者にするかという回答義務の問題です。
それから，何かほかに。
○瀬川委員 全体で６，０００件とおっしゃいましたが，今，８月末現在の，この間ここで報告があったときに，既に８月末で４，０００弱でしたか。３，０００幾らでしたか。だから，今年度中に６，０００件ぐらいだろうと。
○大橋補佐 ８月末で３，８００件になります。
○南会長 この行刑改革会議ができましてから，すごく増えているのです。急に増えて，６，０００件を上回ると言われています。それが一挙に来られたら，とてもパンクしてしまいますから，どこの国でもそうですが，フィルター効とか言っておりまして，フィルタービルクングと言って，そこである程度解決をして，それでもなおかつ不服がある場合に来ると。この前置主義を，現実問題としてとらざるを得ないだろうと思います。
それから，構成と，それから人数の関係ですが，大体構成は，これは相当専門的な問題にわたりますので，主として法律関係とか医療関係の専門家をもって構成すると。
○瀬川委員 その前に，委員会を全国で幾つつくるかという問題がありますね。全国で一つなのか，それとも矯正管区ごとにつくるのか，各都道府県につくるのか。
○南会長 先ほどの効率性，迅速性というような面から見れば，もう管区ごとは無理だと思います。どうでしょうか。
○久保井委員 では，全国に一つですか。
○南会長 全国に一つで，その一番トップに一つつくると。
○久保井委員 それで大丈夫ですか。各ブロックごとに……，管区というのは各ブロックですか。
○大橋補佐 はい，８か所です。
○南会長 どうでしょうか。私は管区のことを考えていなかったのですけれども。
○久保井委員 都道府県ごとでは少し多すぎると思うけれど，ブロックごとぐらいにつくらないと，だめではないでしょうか。
○南会長 審査会ですね，審査委員会。
○久保井委員 はい。どうでしょうか。
○南会長 少しそれは検討させていただきます。
○久保井委員 全国に一つでは少ないと思いますけれども。
○南会長 私は，実はそこまで考えていなかったものですから，では，管区ごとの。
○久保井委員 はい，先生は行政法が御専門ですから。
○瀬川委員 矯正管区ごとがいいと思います。都道府県でもいいと思いますけれども，それをやると，やや多すぎるということにもなりそうなので。
○南会長 実は管区長に対する不服申立てというのは考えているわけで，それをチェックするための機関ということになりますから。
○瀬川委員 ああ，そうなのですか。
○南会長 もしつくるとすれば，管区ごと。刑務所長に対するものは，刑務所長が正に執行者ですから，これは処分者が審査するのはおかしいので，これはやめようと思っているのです。普通は異議申立てをやるのですけれども，それは余り意味がないので，多少は，管区長になれば，指揮監督権もあるし，刑務所長とは別個の機関なので，まず，そこを前置すると。そこに今言ったような委員会を，審査会を設けるかどうかですね。それは少し検討させていただきます。
○瀬川委員 ただ，非常に密接に関係しますね。審査機関を幾つ設けるかということと，どういう権限を持たせるかということは，非常に関係すると思うのです。
○南会長 権限は，一つは，苦情の申立てと，やはり不服申立てとは区別すべきだろうと。それで，刑事施設法案でも，これははっきり分けているのです。日常的な今言った食事だとか作業の問題だとか何とかいうものはありますから，そういうふうなものはもう苦情の処理でいこうと。私の考えとしては，一つは刑務所長の例えば命令だとか禁止だとか，そのような処分があります。それで，処分については取消しということができるわけです。さかのぼって取り消せるということができるわけです。
ところが，強制的な実力行使，有形力の行使にわたるような行為があって，それも一時的に終わるものもあれば，継続して行われるものもあるわけです。そういうふうなものに対しても，私はやはり不服申立てを認めるべきだと思うのです。この方が，むしろ処分より大事なぐらいなのです。
それについて，どういう救済方法があるのかということなので，これは，実は今までの不服審査では処分中心で，余りそういうことを考えていないのです。だから，これについてどういうふうにすればよろしいか，御意見を伺いたいと。一つは，かなり継続的なものなら撤廃ということができます。将来に向かってやめろと。
○久保井委員 名古屋のような事件が現実に，ああいうひどい事件は起きないでしょうけれども，ああいう問題が起きたときに，それは処分とは言えませんからね。
○南会長 そうなのです。あのときに，どうするかということで……。
○久保井委員 やはり人権侵害の被害の訴えが出た場合に，それに対して，ひどい場合は刑事告発をしたりしなければならないでしょうし，それに応じた注意をするだけで済ませる場合もあるでしょうし。
○南会長 その救済を，結局人権救済をどうやるのかと。
○久保井委員 だから，そういう意味では，やはり不服の申立てという範囲では少し狭いと思うのです。だから，そういう不服の申立てを軸とするけれども，刑務所が適正に運営されるための国としてのやはりチェック機関，だから，イギリスの場合だったら査察の機関を設けていますね。訪問委員会と，国としての査察機関と，それからもう一つ，何かありましたね。
○南会長 それは先生のおっしゃるとおりなので，だから，その不服審査にプラス査察的な機能を持たせるか，それとも，また，イギリスのように別に監察局みたいな，あるいは監察官ですね。
○久保井委員 それは望ましいけれど，そうなると，余りにもたくさん組織ができすぎるでしょう。
○大平委員 その点に関してなのですけれども，現在でも巡視制度というのがありますね。それで，現在の巡視制度がいいとは言いません。恐らくもうほとんど機能していないのではないかなというような印象を受けているのです。ただ，現場の声を聞きたいという思いもあるのです。それを聞いた上で，改善すべきところを改善すれば，それは結構生かせるのではないかと思うのです。
○南会長 それで，実はそういう御意見もございますので，これは後で申し上げようと思ったのですが，次回に巡閲制度について矯正局から御説明いただきたいと。それと関連しますので，ここは意見の分かれるところで，確かに久保井先生のおっしゃるように，そのような監察的な機能をプラスした方がいいか，それとももっとはっきり分けた方が，かえって人権救済に役立つのかというような面もありまして，これは大平先生の御意見で意見の分かれるところなのですれけども，そこは今度もう一度，意見を，矯正局がどのようなお考えなのかと。
○瀬川委員 巡視というのは，巡閲ということですか。
○大橋補佐 巡閲です。
○南会長 巡閲制度ですね。
○久保井委員 やはり行政監察局みたいな，そういう国家機関による監査も制度としてつくっておかなかったら，今の視察委員会だけだったら，民間の……。
○南会長 それは一番下のレベルですから，なかなかやはりそうはできないでしょう。だから，私は一番上位の機関で，しかも独立であって，権威のある機関でないと，これはやはりだめだと思うのです。
○久保井委員 そうですね。
○南会長 だから，大体今言ったような取消し，それから撤廃，それから，ドイツではいろいろの是正措置があります。これは，実は今度外国に行かれて，恐らくそういう御印象を受けられたと思いますが，外国での行政不服審査，行政内部の不服審査というのは，本当に手続もないと言っていいぐらいなのです。それで，ドイツ行刑法でも，たった１か条しかないのです。ですけれども，それが，ドイツの場合ですが，私もいろいろ調べたのですが，結構機能しているのです。なぜそれが機能しているのかという原因を追究しましたら，結局裁判所によるところのコントロールが非常によくきいている。ですから，それに不服があった場合には，刑事裁判所の刑執行部というのがあって，それがまた蹴られれば，今度は高等裁判所の行刑部にまた訴えられると。
○久保井委員 行政裁判官というのがいるのですか。
○南会長 行政ではなくて，行刑の方です。行刑裁判官にいけるのです。それだけではなくて，実は憲法裁判所への憲法訴願というのが非常に有効なのです。これは正に人権救済の機関で，人権裁判所なのですけれども，これに対する憲法訴願，これが大きなコントロールの効果を上げていて，そこで出た判決によって刑務所がいろいろと改善されています。フランスでもそうでした。フランスでも，不服申立制度というのは簡単なものなのです。簡単ですけれども，行政裁判所というのが非常にしっかりしていまして，行政裁判所の判決によって，結局デクレといいますか，政令だとか規則が変えられて，改善されてきたという経緯があります。
だから，本当は裁判制度の改善と密接に関連をしていまして，こちらだけやってもだめなのですけれども，行政訴訟制度も，２４日ですか，改革案が出ました。これはどのように機能するか分かりません。うまく機能すれば，もうそれはそれでいいのですけれども，やはりそれとは別に，一応ここでは，やはり整備充実した，そういう不服審査機関を考えておきたいと思っておりますので。
それで，ドイツの場合を見ますと，例えば何もやらないというときには，不作為を求めるのもありますし，それから，すぐ終わってしまうというような，一時的な事実行為があります。例えば日本の場合は，そういう場合には，審査中に終わってしまうから，対象がなくなったとして却下されてしまうのです。だけど，それは困りますので，ドイツのようにそういう場合に備えて，やはり違法の確認ぐらいは，違法だということの確認ぐらいはできるように，そして，そうしておけば，後の損害賠償の請求などにも役立つのではないかなと思うのです。
今いろいろと考えているところで，かなり機能を充実したいと。特に今度，ちょうど私どもが海外に視察しておりましたときに，日本公法学会が関西学院大学で催された。この第２分科会の不服審査機関というものがどのようなものになるかということは，大変関心と注目が集まっておりまして，何もそれだからというわけではないのですけれども，もともと，やはりそういうふうな，単なる処分の取消しだけではなくて，事実行為になどについても救済方法を考えていかなければいけないと。
それで，人数はどうでしょうか。人数は大体７名ぐらいでいかがかなと思っているのですけれども，７名で，あと，３名がやはり，ここが問題なのですが，常勤をどうするか。常勤と非常勤なのですけれども，常勤を３名か４名，それで非常勤が入ると。
○久保井委員 国税審判所なんかは。
○南会長 それは多いです。
○久保井委員 多いですか。
○南会長 これは全国１２の支部がありまして，それで，一番の本部が東京にあって，それから，１２の支部に，東京国税部審判所調査官，大阪だけでも大体職員の数が１３０名おります。税はものすごい数が出てきますから。それと，非常に調査がやはり複雑で困難ですので。
それと，もう一つは，それでは７名で本当にバーッとたくさん出てきたときにやれるかという問題がありますので，それで，大平先生も大阪市の政府調達の苦情検討委員会の委員をなさっていらして御存知でしょうけれども，私は国の委員をしておりまして，これは，そういうときに備えて分科会というのをつくって，そこに委員が必ず一人入らなければいけないのですが，分科会は大体名簿方式にしてありまして，その都度，事件が増えてくると，その分科会を構成して，少なくとも委員の一人は入るという形をとっているのですが，事件数が少なければ，その委員会でやればいいのですけれども，そういうこともいろいろ考えてはいるのですが。
ただ，名称がやはり大事なので，いい名称を……。日本の場合は，名称というのは命名と言って，命を吹き込むという意味がありますから，名前はやはり大事だと思うのです。たしか日弁連案は，刑事施設審査会ですね。
○久保井委員 そういう名前でした。
○南会長 それでよろしいですか。
○久保井委員 私は，名称については特に……。
○南会長 名称はどうですか，大平先生の感覚からは。
○大平委員 私の場合は，審査と監査，だから，分けるべきだと考えていますので，これは審査でいいと思うのです。
○久保井委員 審査会ですね。
○大平委員 はい。
○南会長 不服審査会，あるいは最近出てきているのは審判委員会はどうかと。審判というのが最近……。
○久保井委員 行政不服審判法ですか。
○南会長 それと同じあれで，それだと少し長くなりますが，刑事施設審判委員会といいますか，そういう名前では。
○久保井委員 委員会というのでいいのですか。委員会ではなくて，審判会と。
○南会長 審判会では少しおかしいでしょう。だから，審判会という言い方は……。
○久保井委員 審判所でしょうか。
○南会長 審判所ならいいですが，でも，審判所というのも……。何か全く独立した組織になってしまうので。
○久保井委員 でも，外局なのでしょう。
○南会長 そこは，先生，踏ん張ってください。
○久保井委員 法務省の外でなくてもね。
○南会長 ええ，私は，内でも，それは独立でなければいけないと。それは，もう完全に機能分類しないと，だから，職権行使の独立性と身分保障だとか，それはもうはっきりうたいたいと思っているのですが，そこのところは少しあいまいなのですが，法務省に置くとした上で独立性を高めていると。
フランスでは，「法典を閉じて心を開け」という法諺があって，私は非常にそれは好きな言葉なのですけれど，余り現行法にとらわれていると，もうとにかく国家行政組織法だとか現行の監獄法とか閣議決定とかいっていると，これは議論が一歩も進まない。それは，忘れてしまって，ひとつ考えてみたいと。その上で，事務局の方で，これはとても困るとおっしゃられれば，そこからそれなりにまた修正していくというようにしたいと考えているのですけれども。
これは，実は行政事件訴訟法の立案の過程において，委員会で問題になりまして，田中二郎先生は，とにかく法案として通過するかどうか，法案としてできるかどうか，そういうことは考えないで，とにかくここの委員会で出た意見というものを集約して，あとは，事務局なり法制局なりが修正すればいいではないかとおっしゃったので，これに対しては，また，ある役人出身の委員は，それはもうとにかく委員会の権威にかかわるのであって，一言一句の修正もとは言わないけれども，しかし，その意見がもうほぼ完璧に通らないことには権威にかかわると，こういう意見もあって，いろいろ論争があったことを覚えているのです。
一度，とにかく，もちろんこの点については，先ほど言いました独立性，経済性，それから機能性，コストの問題，いろいろ絡んできますし，それから，何といっても本当に現場でお仕事をなさるのは矯正局の事務の方ですので，その御意見も私は参考にして，とにかくつくりたいと思っております。
○久保井委員 たたき台を出していただいて，それについて議論すると。
○南会長 そうしないと，御議論がなかなか進まないと思いますので，だけど，今日いろいろお伺いできましたので，大体そういうことで，あるいは，今の私の意見，これは全く私の考えでございますので，そのほか，執行停止をどうするか，それから，受刑者の防御権の問題であるとか，それから，今度はそれを経た上で裁判所にいくのか，それともいきなり裁判所に出せるかというような，訴訟との関係だとか，いろいろありますので，そういう点を考えて私案をつくりたいと思います。
○瀬川委員 若干本質からそれるか，付随的なことなのですが大事なことだと思うのですけれども，不服申立てした受刑者が不利益な取扱いを受けないというか，そのことを。
○南会長 それによってですね。だから，不利益な取扱いを受けないと。
○瀬川委員 それから，秘密裏に，秘密性を保持するというか，その点の２点です。
○南会長 それは分かりました。
○瀬川委員 その点を配慮していただきたい。
○南会長 その条項は，これは刑事施設法案にも入っております。
いろいろと不服申立てについては問題もございますが，御意見をお伺いすることができました。お時間も参りましたので，本日はこの程度とさせていただきたいと思います。本日の御議論を踏まえまして，私の方で私案を作成いたします。次回は，それをたたき台に御議論をいただければと思います。
４．その他
○南会長 そのほか，次回検討すべき御議論はございませんか。
それでは，当委員会で，先ほどもお話がございましたが，行政自身による内部監査が問題に上っておりますので，この点については，現行法上，巡閲という制度がありますので，次回には，矯正局から簡単に御説明をいただこうと思います。よろしゅうございますか。
〈異議なし〉
御異議がないようですので，次回，矯正局から巡閲について説明をしていただくことにいたします。
次回の分科会は，１１月４日火曜日の午後２時から，最高検の小会議室で行いますので，では，直接にどうぞお願いをいたします。
それでは，本日はこれにて閉会とさせていただきます。
午後４時２８分 閉会
それでは，当委員会で，先ほどもお話がございましたが，行政自身による内部監査が問題に上っておりますので，この点については，現行法上，巡閲という制度がありますので，次回には，矯正局から簡単に御説明をいただこうと思います。よろしゅうございますか。
〈異議なし〉
御異議がないようですので，次回，矯正局から巡閲について説明をしていただくことにいたします。
次回の分科会は，１１月４日火曜日の午後２時から，最高検の小会議室で行いますので，では，直接にどうぞお願いをいたします。
それでは，本日はこれにて閉会とさせていただきます。
午後４時２８分 閉会
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