行刑改革会議　第２分科会　第９回会議

○南会長　まず第１の大臣情願については，現在全件すべて大臣が閲覧をしているところですけれども，これについて事務局から御説明いただけますか。
○南局付　事務局の南でございます。今情願につきましては，矯正局からの説明にもございましたけれども，全件大臣がこれを見まして，大臣がこれは人権擁護局に調査審理をさせることが適当だと判断された事案については，これを人権擁護局の調査に付すという手続をとっております。一方で，非常に情願の件数が増加しておりまして，そういったすべてを大臣が見るという取扱いも相まって，なかなか速やかな処理が難しいという現状にございます。情願の中には，本来救済を厚く図るべき不服と，それからそれ以外の希望，意見などを述べたいわゆる苦情というものと，いろいろ混在しておりますけれども，情願制度においてはこれらが区別されておりませんので，それぞれの性質に合った取扱いをすることが果たして可能か否か，御議論いただければと思っております。以上です。
○南会長　今は，情願というのは大臣情願の場合は，刑務所長の処置でしたかね。
○大橋補佐官　監獄の処置と。
○南会長　監獄の処置でしたか。
○大橋補佐官　はい。
○南会長　処置に対して情願ができる，大臣に対して情願ができるという形になっていて，処置の中にはいろんなものが含まれているわけですよね。だから，苦情の申立て的なものもあれば，それから処分の取消し等を求める，そういう不服の申立てというのもあるわけなのです。それを今大臣がすべて見ているということになっていまして，これが今情願そのものが恐らく６，０００件に達するだろうと言われているぐらいで，到底もう処理できないわけです。それで，これは第２分科会の議論の整理のところにも書いてありますが，実施可能なものについては監獄法の改正を待たないで実施するものとするということで，できればその中で不服の申立て的なものについては，これは大臣がやはり見て，そして審査をする。しかしそれ以外の苦情申立てについては，補助機関に，今でも専決規定というのがあって，特に重要なものは事務次官，次に重要なものは何でしたかな。
○大橋補佐官　特に重要なものが大臣，重要なものが事務次官。
○南会長　特に重要なものは大臣がしなければいけない。だからこれは，それに従って行うということになりますかね。専決規定ですね。苦情については。不服申立てというのは，行政処分，例えば懲罰であるとか，あるいは収容であるとか，それから物件の領置であるとか，そういうふうなものなので，それに取消しを求めるというようなものは大臣まで行くけれども，しかしそれ以外の苦情の処理的なものは矯正局長どまりで決裁ができる。これはしかし，現行の専決規程ではそうなっていますよね。なってないのですか。
○大橋補佐官　現行，今は……。
○南会長　法務省の文書決裁規程というのによりますと……。
○大橋補佐官　２月２０日以降変わっています。
○大橋補佐官　２月以降は，大臣がすべて見るようにしております。それで，大臣がこれは報告すべきというように指定したものにつきましては，調査を終えた後大臣の決裁を経るということになっています。また，報告すべきというものの中でも，これは人権擁護局に調査させるのが相当であるというものにつきましては，人権擁護局の方に回り調査を経ているということです。その余につきましては，重要なものは事務次官の決裁，それからそれ以外のものについては矯正局長の決裁という決裁規程に基づいて処理をしております。
○曾野委員　大臣に回るというのは月に何件ぐらいですか。
○大橋補佐官　月に大体平均して４００～５００です。
○曾野委員　できるわけがないじゃありませんか。そういううそはついちゃいけませんよね。大臣ってそれだけなさってるんじゃないんですから，本当に大変な３件とか５件とかだったら，大臣が御覧になることもおできでしょうけど。
○大橋補佐官　うそではなくて，今現実に大臣が全部情願の内容を見られておりまして。
○曾野委員　４００件？
○大橋補佐官　月４００件。１日，平日にしますと平均２０～２５件あると思うのですが。
○久保井委員　国会で約束したのです。
○南会長　これは国会でも問題になったのです。大臣は情願ということは知らなかった。大臣情願の制度があるのに，自分は見たこともないと答弁されたのですね。それで，これからは全部見ることにしますと言って見ることになった。だから，名古屋の事件が起きてからなんですよ。そんなのできるはずがないのですけれどもね。
○曾野委員　ちゃんと読めばできるはずがないでしょう。
○南会長　結局この前の矯正局だったか事務局の説明では，政務官でしたか，それに手分けしてみんな見てもらっているということで。
○曾野委員　いずれにしろ，きれいになさる方がいいですね。現実性があるように。しかも，ただペラペラッと読む紙じゃないでしょう。読み込むというのは，私も小説家ですからいたしますけれども，大変な集中力が必要です。大臣の御本職に差し支えます。
○久保井委員　それは不可能なんですよ。
○曾野委員　ですけど，それはやはり正されないといけないと思いますね。
○瀬川委員　大臣が全部見ますね。その後不服というか，さっき重要なものについてちょっと混乱したと思うのです。ちょっともう一度，言って下さい。
○大橋補佐官　まず全部大臣のところに上がりまして，大臣がこの事項については報告すべきというふうに判断される。
○瀬川委員　それは重要という意味ですか。
○大橋補佐官　重要となります。それ以外のものは矯正局にそのままおりてまいります。大臣に報告すべきというものの中でも，これは人権擁護局に調べさせた方がいいであろうという事項がございます。それは人権擁護局に回る。人権擁護局に回ったもの以外の重要なものというのは，矯正局の方におりてまいります。
○曾野委員　その比率はどれぐらいなのですか。ざっとでいいのですけれども。
○大橋補佐官　現在人権擁護局の方に回っている案件は，５０件程度というふうに聞いております。ちょっと今手元に正確な数字がございません。
○南会長　この前は，どういうふうな振分けの基準があるのかということをただしたら，基準というのは何もないのだけれども，大体今まで回ってきた事件を見ると，暴行だとかそういうふうな有形力の行使のようなものは人権擁護局で，それ以外は矯正局の方だという説明でしたね。
○瀬川委員　ここでヒアリングのときに図をいただきましたね，前に。
○南会長　実は日本の行政法規というのは，些細なことまで大臣権限になっているのですよ。例えばバス停を５メートル動かす場合でも，これは大臣の認可が要るんですよ。そんなものできっこないです。だから文書決裁規程を作って大臣の決裁権限を下へおろすことになっているわけですね。これはどこの省でもそうです。ただ，おろすけれども，特に異例なもの，特に重要なものとか，あるいは先例となるべき事項は，やはり大臣まで上げなきゃいけないということにはなっています。
○瀬川委員　そうするとここでの議論は，現実的なものにできるだけしていくということと，適正さというか，それを保ちながらいかに現実的にするかという議論。
○南会長　大臣まで上がるから適正になるかということでもないのですよ。結局は自分では何も処理できないから，また下におろしているということですな。
○曾野委員　大臣がその道の専門家でいらっしゃる率というのも，そんなにないわけですね。ただ，非常に不思議な勘というものはありますね。これはうそだとかこれはあれだというのを数ページ読むと，分かるということはあります。ですから，そういうものが法務大臣におなりになるとおできになっているのかもしれませんね。前言を取り消すようなんですけれども。
○大平委員　大臣の仕事はすごい大変ですものね。いろんなことやってたくさんあって。
○久保井委員　専門家でもないし，こればかりにかかり切りになるわけじゃない。
○曾野委員　では先生方は，やはり可能な形を考えておあげになって提言なさらないといけませんね。
○久保井委員　曾野先生がおっしゃるように，できもしないことをそのままそ知らぬことで保留したら良くない。
○南会長　一応不服申立てと苦情処理に分けまして，不服申立てについては大臣の方で決裁すると。しかも今度は，また不服の審査会もできますので，そういう意味で外部的なコントロールができるということですね。
○久保井委員　それでも補助機関が下調べしてやらなかったらできませんよ。
○曾野委員　私は，中にいる受刑者として自分を考えてみますと二つの心理があると思うのですね。一つは，大臣に訴えてやろうという気持ちと，こんなひどいのがあるからマスコミに分かればいいというのと二つあって，マスコミに分かればいいという方に行ってくれると大分違うのですね。今おっしゃった，そういう特別の審査委員会みたいなのができれば，そこで目に止まるわけですから。何とかうまくその心理をお使いになればいいのですけれども。
○南会長　だから一応議論の整理では，実施可能なものについてはというような言い方をしたわけですけれどもね。
○瀬川委員　その全体の中の何割ぐらいを占めるという予測というか。
○南会長　それは圧倒的に苦情が多いでしょうね。
○大橋補佐官　今苦情，希望等に当たり，不裁決になるものが，この間矯正監査室長の説明にもありましたけれども，７０％ぐらいになっております。
○南会長　それから，一つの苦情もそれぞれ膨大なものもあれば反復して行われるものもあるわけですね。
○久保井委員　特定の受刑者に偏っているのでしょう。
○南会長　そうなんですよね。
○久保井委員　一人が何十件もやるのでしょう。
○瀬川委員　そうですね。頻回が多いですね。
○久保井委員　普通の受刑者は，そんな非常識なことしないのですよ。その一部の受刑者に振り回されているわけ。
○南会長　だから，本当は事務レベルではある程度情願なんかの苦情処理などは制限したいという気があるかもわかりません。ドイツの場合は規則に定められていますよね。
○久保井委員　事実上こういうことで，弁護士会の綱紀委員会に来る申立てもものすごくたくさんあります。だから前さばきをする弁護士，専門家に担当者を決めて前さばきしなかったら，会長がすることになっていますから，全部，会長がそんなことやっていたらほかの大事な仕事は全然できないですよ。前さばきは若い弁護士を嘱託弁護士で頼んで，全部仕分けして，それでこれだけは見てくださいというのしか見てないわけです。見落とす場合がありますから困るのですけれどもね。でも，こういうことは本件だけじゃなくてあるんじゃないでしょうか，他の行政機関でも。
○南会長　ここは，それでは，どういうふうに。
○南局付　実現可能なラインでということができるように。
○南会長　そこまで今度書かれるわけですか。
○南局付　内容としましては，「それぞれの苦情と不服のそれぞれの性質に応じた取扱いをすることなど，実施可能な事項については，監獄法改正を待つまでもなくこれを実施することにする」という程度の表現になるかと思いますが。
○南会長　そういうふうな書きぶりになるわけですね。それでは，そんなことで。
○瀬川委員　大臣に行って，苦情については矯正局。
○南委員　だけど，今の書きぶりから言うと，苦情の中でも特に重要なものとかいうのを。
○南局付　また，それは性質によって考えられると思います。
○南委員　現行制度では大臣情願というのが認められているわけですから，原則としてですね。それはそうでないとおかしいですね。
○久保井委員　すごい問題のあるケースも。
○南会長　あると思いますからね。実際，これは専決だとか内部委任という言葉で言っているのですが，やはり大臣の権限になっているものをすべて下におろすわけにはいかない，これは違法なのですね。だから，おろしてもいいけれども，異例のもの，特に重要なもの，それから先例となるべきものについては，やはり大臣まで行かなきゃいけないということになっているのですよ。そういうことで，ひとつ御了解をいただきたいと思います。

○南会長　それから，今日御意見が出まして，外部交通を「有益な場合」に限るべきではなくて，「有害な場合に除く」との意見ですが。
○曾野委員　「有益」と「有害」って分かりませんね，なかなか。例えばそういうときに来て，新興宗教が，こうやったらあんたがよくなるというのを，新興宗教だって，普通の新興宗教は人を殺せとは言わない。どういうふうに考えるべきかというようなことが出てまいりますね。
○久保井委員　私もそれは原則としては賛成だけども，しかしやはり今まで全くなかったものを載せているのだから，最初の段階はもうこれぐらいでいいと思いますけどね。
○瀬川委員　呼び方ですよね。積極的に認めることという，ここを読むべきで，「有益」とか「有害」というような議論は後の議論なのであって，ここでは積極的に認めるということで読むべきなのです。その後に次の議論をすべきなので。
○久保井委員　それは，支障がなくて順調に流れ出したら広げていったらいいわけでね。いいんじゃないですか。
○南会長　そういうことで，これはひとつこのままでお願いをして。
○瀬川委員　むしろ積極的に認めるということを我々は打ち出しているわけですから。
○南会長　これは「有害」にしたって，また恣意的な解釈されますね。
○瀬川委員　同じですよ。
○南会長　そういうふうなことで。

○南会長　それから，今度弁護士との面会について，立会をしないというのは。ここはどうしましょうかね。
○曾野委員　先生に伺いたいのですけれども，弁護士との面会のときに第三者が立ち会うということは，聞こえるところにいるということなんですか，それともただ見えるところにいるということなのですか。
○久保井委員　聞こえるところなんです。
○大平委員　見えて聞こえるところ，余り距離がないですよね。面会室自体がそんなに広くはないんですよね。刑務所の場合は。
○曾野委員　見えて聞こえないところがいいですね。悪い弁護士だっているかもしれませんからね。三文映画になりますけれども，これでもって脱獄しなさいと言うかもしれないから，だから見えた方がいいけど聞こえない方がいいと思うのです。一緒にするからおかしいんじゃないですか。
○久保井委員　運用の問題じゃないかね，これは。
○曾野委員　ただ，そのうちに読唇術とか，しゃべっていることが後で分かるとかいろいろ出るとは思いますけれども。
○大平委員　施設をつくり直さないとだめですね，何らか，それでしたら。今はこの窓だけですよね，受刑者側はね。この窓からじっと見ているわけにいきませんものね。だから全体的に構造が昔の構造のままですからね。これからの課題ですよね。
○曾野委員　予算がありますから，すぐ構造の改築はできないんでしょうね。だから現実的でいいと思いますけれども。
○大橋補佐官　この間保安課長から申し上げたと思うのですけれども，会話の内容自体もいろいろ逃走に関する話とか，そういうものも考えられます。あとはその会話の内容を，適切な処遇に資するためとか，そういうことでも立会いをしておりますので，その旨平成１２年の最高裁判決でも，そういうことで必要があるならば立会いも可であろうという判断もいただいておりますので，その会話内容につきましても聞く必要がある場合があるということは考えております。
○曾野委員　もう一つ伺いたいのですが，聞いたことを，立会人はそれを報告するのですか，逐一。
○大橋補佐官　接見表というものがございまして，そこに書いております。
○久保井委員　弁護士面会は，国際的には立会いなしで認めるのが普通だと思いますからね。だから，何かこれ「配慮する」と書いてあるのだから，問題がない場合は立会いなしで認める。具体的にどうも怪しそうだという場合は立ち会うということで，そこをちょっと私全体会議で申し上げた，お願いしたようなことですけれども。どうですか，そんなのではいけませんか。原則として。
○大橋補佐官　そういうことも含めて，配慮をすることとさせていただくということで。
○南会長　そうですね，面会方法について配慮するという中に含まれる。弁護士の場合には配慮すると。
○南局付　骨子としましては「面会方法について配慮すること」となっておりますけれども，例えばどういう配慮かということは，長い提言（案）の中では例示として出てこようかと思います。例えば「職員が原則として立会いをしないなどの面会方法についての配慮を行うべきである」といったような表現も考えられようかと思いますが。
○久保井委員　本文に書いていただけるのであれば，それでいいじゃないですか。骨子としてはこういうことにしておいて。
○南会長　本文には書いていただけるのですか。
○久保井委員　例えばの中へ。状況によってはですね。
○南会長　それから，この中に仕切りをとるとかいうのもありましたかね。
○南局付　それは，弁護士さんとの面会で遮蔽板をとるという御議論でしょうか。
○南会長　弁護士だけの面会については，もう仕切りをとってしまうとかね。
○南局付　親族ではなくて，弁護士さんとの面会についてでございましょうか。
○南会長　それはこの中には。
○南局付　それは，必ずしも余り御議論の中に今まで出てきていなかったので。
○南会長　それはしていなかったですか。
○久保井委員　立会いの問題は議論しましたね。今南局付が言われたような。そういうことで「配慮」という言葉があるわけだから。
○南会長　本文中には，ひとつそういうことで。
○久保井委員　それなら私も。
○南会長　それならよろしいですか。
○久保井委員　結構です。

○久保井委員　視察委員会が問題だね。これも議論しましたね。
○南会長　これは議論したんですよ。
○久保井委員　議事録見るのを忘れたけれども。
○南会長　これはここにありますように。
○南局付　「骨子（案）」にも反映しております。南先生から……。
○久保井委員　議論しましたよ。だから，やはり危険性がある場合は立ち会わざるを得ないと思うけれども。だけど，メールボックスで言ってきているやつは，せっかく秘密でメールボックスに入れる道を開きながら，それが面接に立会いがつく場合，全部その場でばれてしまうのはいけないでしょうから，そこ悩ましいですよね。
○南局付　「骨子（案）」の中に，メールボックスを設置することなど，被収容者が視察委員会の委員に「忌憚なく意見等を述べられる環境を整える」という部分がございまして，その部分には。
○南会長　「委員会の議に基づき，面接をすることができる」と書いてあるから，それでよろしいんじゃないですかね。
○瀬川委員　立会いなしのことがあり得るという。
○久保井委員　だから，委員会の議で決めたらいいわけだ。当局と相談しながら決めたらいいんだから，そのことを。
○南会長　そうじゃないと，危険な場合がありますのでね。それが「議に基づき」で，当局と。
○瀬川委員　刑務所ですね。
○久保井委員　施設側と相談して，それでこれは危ないというのだったら立会いをつけて，危なくないというのだったら付けなければいい。
○南会長　刑務所の意見を聞いて，議に基づいて立会いを認めるか認めないか。
○瀬川委員　不幸な事件が起きると，本当に大問題になりますね。
○南会長　一応はそういうことで了解していただいたと思っていますので。
○久保井委員　それでいきましょう。せっかくメールボックス設けたのに，それ全部立ち会われたのでは，趣旨が没却するからね。

○南会長　私の方から申し上げるのはこれだけですが，そのほかに何かありますか。
○瀬川委員　資料の公開のことで，矯正実務六法ですね。これをやはりこの中に盛り込むことはないですよ。現実にここで議論しましたので，その方向で是非市販というか。
○大橋補佐官　現在検討をしております。一般の会社が出版している出版物ですので，こちらから公表するというよりはそこからの販売を一般の人が買えるようにするということで。
○瀬川委員　研究者，あるいは外部の人が見たいときに見れるように，弁護士さんでも見れるようにしてほしいということです。
○大橋補佐官　今検討しております。
○瀬川委員　保安情報ですね，これはちょっと難しいのかもしれないのですが。
○大橋補佐官　保安情報についても検討しております。
○瀬川委員　ここでの認識が生かせるようにお願いしたいと思います。
○大橋補佐官　ほかのところの出版物ですので，ここで，うちから公表するというようなこととなるかは別として検討していきます。
○南会長　この骨子というのがありますが，この骨子に基づいて今度は提案をなされるということなのですか。
○南局付　この骨子を直すということは，杉山次長の方からも御説明させていただきましたけれども，予定しておりませんで，今日の御議論を踏まえまして，これの倍強程度の提言をつくるということです。
○南会長　骨子を一応確定して提言するという段取り。
○南局付　提言（案）を１５日の会議にお出しして，また更に御議論いただくということを想定しております。
○南会長　そうすると，今度は提言の案というのができた段階で，一応相談は……。
○南局付　もちろん，事前にお送りいたしまして。
○南会長　今度は１５日にする。
○南局付　１５日には，正式に会議に出る予定でございますので，取り急ぎ作業いたしまして，お手元に届けたいと思っております。
○久保井委員　できたら早目に，週の金曜日ぐらいにちょうだいできれば。
○南局付　最大限の努力をいたします。
○久保井委員　すみません。しんどいことを押しつけているので，お願いばかりしていて申し訳ないけど。
○瀬川委員　すみません。「法務省に望むこと」という，第２分科会でやはり議論した中で，矯正職員の人員の増加ということをどこかでやはり声を上げていかないと，法務省の矯正局が言っても何も説得力がなくなるので，我々の中で出てきたということをはっきりお願いしたいと思います。
○南会長　どうしてもそれが必要ですからね。
○瀬川委員　声上げておかないと，要らない，不要なんだなということになってしまうので。
○南会長　制度が動かなくなりますから。
○久保井委員　何を差し置いても，やはり人員の増加があれですよ。それと，職員が誇りを持ってやれるようにしないと。
○南会長　使命感を持ってやれるような制度。制度を動かすのは職員ですから。
○瀬川委員　現実論で，視察委員会なんかが結局地方によってばらつきがあって余り動かないんじゃないかというような議論ですけれども，これについては余りここではもう。
○南会長　今日は出ませんでしたね，その議論。ただ，恐らく伝えておいていただいたと思いますけどもね。
○久保井委員　委員の引受人がないとか，地方，過疎地帯に行くとそういう問題が出てくると思いますけれども。しかし，それはやることを決めてその方向で努力する以外にないのだから。
○南会長　私は割と楽観的なんですけれども。というのは，社会福祉関係の委員でも幾らでもあるのです。多いのですよね。
○瀬川委員　そうなんです。最近大分変わったと思います。
○久保井委員　曾野先生は定年退職者は遊んでいるからね。曾野先生の説だ。曾野先生は，定年退職者を使えという，あすの日本社会を復活させるためには。
○曾野委員　私も畑やっていますから。
○久保井委員　刑務所の職員だけじゃなくて，世の中に余っている定年退職者の活用が日本の再生の鍵だとおっしゃっている。
○曾野委員　普通に働いていただけばいい。
○南会長　都道府県とか市町村なんかの協力を求めたら，幾らでもありますよ。ただかなり遠隔の地にある刑務所についてはね。だから，うまく機能するかなということでしょう。
○瀬川委員　だけど，バスの運行とかうまく手配するとか何か，そういう。
○南会長　それでは，そういうことで。
○久保井委員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○南会長　それでは，どうも本当に遅くまでお疲れ様でした。


午後４時４５分　閉会

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