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トップページ > 省議・審議会等 > その他会議 > 行刑改革会議 第6回会議

行刑改革会議 第6回会議

日時: 平成15年10月20日(月)
14時05分~16時30分
場所: 法務省第1会議室



午後2時05分 開会


○宮澤(弘)座長 それでは,ただいまから行刑改革会議第6回会議を開催いたします。
 前回の会議の後,5名の委員の方が二手に分かれて,ヨーロッパの刑務所などを視察して帰ってこられました。大変御苦労さまであったと存じます。前日に帰国されたばかりの方もおいでになります。大変お疲れのところを御出席いただいております。
 その御視察の結果につきましては,取りまとめをさせていただいた上,次回の会議に御報告していただくといたしまして,本日は,第1番目に「受刑者及び刑務官に対するアンケート調査」,2番目に,これまで4回開催されました3つの分科会の議論の結果の報告及びこれについての意見の交換を行いたいと思います。
 なお,本日は,副大臣と政務官は御都合により欠席でございます。また,成田座長代理も御都合により欠席と伺っております。後藤田相談役は,午後3時30分ごろ退席をされます。

1.法務大臣あいさつ

○宮澤(弘)座長 ところで,このたび,新しい法務大臣に野沢太三大臣が就任されました。森山前大臣から,行刑改革という大変重い課題を引き継がれたわけでございますが,本日この会議に御出席いただいておりますので,ここで議事に先立って野沢大臣からごあいさつをいただきたいと存じます。どうぞ。
○野沢法務大臣 ただいま御紹介をいただきました野沢太三でございます。去る9月22日に小泉総理から辞令を拝命いたしました。第6回の行刑改革会議の開催に当たりまして一言あいさつを申し上げます。
 私は,法務大臣に就任するに当たりまして小泉総理大臣から,世界一安全安心な国日本を取り戻してほしいという指示を受けました。治安の維持を重要な任務とする法務省におきましては,さまざまな点において治安の回復のための施策を推し進めていかなければなりませんが,中でも治安の最後の砦となるべき刑務所が,健全な姿で,その機能を十分に発揮することが大切であると思います。ところが,一連の名古屋刑務所事案を契機として,行刑運営上様々な問題があらわとなり,行刑行政への国民の信頼が大きく損なわれるに至り,法務省にとって行刑改革が喫緊の課題となりました。私も先週,早速名古屋へ参りまして,現場を拝見してきたところでございます。
 我が国の行刑は,長い歴史と伝統に基づいて綿々と行われてきたものでありまして,これを改革するということは容易なことではないかもしれません。しかし,受刑者の人権を尊重しつつ,罪を犯した人々を改善,更生させて社会に戻すことは,国民にとって安全安心な社会を築くために不可欠なことであり,この機会に行刑行政の問題点を徹底的に見直し,何としても行刑改革を成し遂げなければなりません。その意味で,民間の叡知を結集し,国民の視点に立った幅広い観点から行刑改革のあるべき方向を検討していただくことを目的として発足したこの行刑改革会議の重要性は申し上げるまでもないところですが,私としても,この会議での議論を大いに期待しているところです。
 かつて,私も力を尽くして取り組んだ国鉄改革におきましても,第二臨調,あるいは,その下につくられました再建監理委員会等におきまして,専門家や外部の識者の方々からの貴重な御提言をいただき,これを国鉄の内部の職員が真剣に受けとめて改革をやり遂げました結果,現在たいへん立派な成果を生んでいるというのは御承知かと思います。
 今日も,国連の拷問禁止委員会委員のラスムセン委員が私のところにいらっしゃいまして,国際的な視野からの御提言を幾つかいただいておりますので,これらもまた後ほど御議論の参考にしていただければ有り難いと思っております。
 この行刑改革に当たりましても,皆様からいただいた御提言を法務省として真剣に受けとめまして,私自身が先頭に立って改革を推し進めて参る決意でございます。この行刑改革会議からは年内に御提言をいただく予定であると承知しており,委員の皆様方におかれましては,極めて精力的に御検討いただいているということでございますが,今後ともどうかよろしくお願いいたしまして,私のあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。
○宮澤(弘)座長 野沢大臣,どうもありがとうございました。
 それでは,報道の方が退室されますので,しばらくお待ちください。

2.行刑の実情に関する調査(受刑者・刑務官アンケート)の結果について

○宮澤(弘)座長 それでは,「受刑者及び刑務官に対するアンケート」につきまして,このほど集計が終了いたしました。かねて懸案のものであることは御承知のとおりでございます。その結果につきまして事務局から報告をさせたいと存じます。それでは,事務局の杉山次長,お願いします。
○杉山次長 事務局次長の杉山でございます。「受刑者及び刑務官に対するアンケート」につきまして集計が終了いたしましたので,これについて御報告をしたいと思います。
 まず,受刑者の方,「行刑に関する調査(受刑者アンケート)の結果」という資料,73ページの結構分厚いものでございますけれども,こちらを御覧いただきたいと思います。
 まず,今回対象としたものですけれども,最初のページに記載しております2つがございまして,まず,1番目は「釈放前受刑者アンケート」ということで,今年の6月28日から7月4日までの間に釈放された,全国の全受刑者を対象とした調査です。もう一つは,「施設別受刑者アンケート」という調査です。
 この二つ目にはA級,LA級などというのがございますけれども,これは御存知のとおり,A級というのは犯罪傾向が進んでいない者,それから,B級というのは犯罪傾向が進んでいる者という意味でございまして,これらにLがつきますと,刑が8年以上ということを示しております。そうした4つのカテゴリーについて相当数の対象になるようにということで,3つの刑務所の全受刑者を対象としたアンケートを行ったということでございます。
 それから,有効回答数につきましては1ページの下の方に書いてありますけれども,全体で2,562通ございました。平成8年と9年に法務総合研究所で受刑者の意識調査というものをやっておりますけれども,各年700人程度の規模のものでございまして,2,500名規模の調査を行ったというのは今回が初めてであるかと存じております。
 次に2ページに進んでいただきまして,「回答者の属性等」というところを御覧いただきたいと思います。今回回答のありました対象者を分類級別に見ますと,一番左側の有効回答数欄のところにありますけれども,A級が27.4%,B級が25.7%,LA級が24.7%,LB級が18.0%というようになっておりまして,これを一番右の欄の平成14年末の在所受刑者数と比べてみますと,A級,B級はそれほど変わらないのですけれども,LA級は3.1%,LB級が3.4%となっておりまして,実際の各級をそれぞれ相当数取るということで調査をした結果,L級については,実際の受刑者の構成比とはかなり異なった,要するに長期の受刑者が多いような形のアンケートになっているということでございます。そういう意味で,必ずしも全体の縮図にはなっていないということは御了解いただきたいと思っております。
 それでは,次に具体的な回答内容に入りますけれども,時間の関係もありますので,主なものについてかいつまんで説明をしたいと思います。
 まず,3ページでございますけれども,問5-A-1,「衣類について改めるべき点の有無」,それから,5ページには「食事について改めるべき点の有無」ということについて質問をしております。そして,結果でございますけれども,衣類について改めるべき点があるとする者が48.3%,それから,食事の方につきましては,5ページでございますけれども,63.3%の受刑者が何かしら改める点があると答えております。
 ここに級別のグラフが書かれておりますけれども,改めるべき点があると,つまり不満を持っているという受刑者,これはLB級が一番多くて,A級の受刑者が少ないと。それで,LAとBがその中間というような構成になっていることがお分かりだと思います。この傾向というのは,他のいろいろなところでの不満についても同じような傾向があるというふうにおおむね言えると思います。
 次に,少し飛びますが12ページを御覧いただきたいと思います。これは問6で,「部屋での所持品の範囲について改めるべき点の有無」という問いでございますけれども,房内での所持品について改めるべき点があるとする回答が46.4%に上っております。その具体的内容といたしましては,次のページ,問6-Aにありますけれども,本,ノートの所持数制限を撤廃してほしい,あるいは衣類とか生活必需品の数の制限などについての撤廃を求める人が多いことが分かります。
 次に,14ページからでございますが,ここは外部交通の関係でございます。問7-A-1,「外部との面会について困ったことの有無」ということで聞いたところ,困ったことがあったとする者が41.6%。それから,同じく外部交通の中での「信書の発受」については16ページになりますけれども,困ったことがあったという方が,39.7%があったという回答をしております。級別に見ますと,いずれもLB級が多いという傾向がございます。それぞれ困った内容については15ページ,17ページに記載されております。
 次に18ページでございますけれども,「刑務所内の医療について困ったことの有無」ということについて聞いた質問につきましては,69.6%の人が困ったことがあったと答えております。それで,多い方からLB級,LA級,B級,A級という順になっております。具体的な内容については次のページにありますように,満足いく治療が受けられなかったというのが一番多くて,その次に,希望した薬をもらえなかった,あるいは診察を受けるまでに時間がかかったというような順になっておりまして,更に,「医療について改めるべき点」というのを聞いておりまして,これは20ページになりますけれども,自由回答式ですけれども,治療までに時間がかかり過ぎるというのが9.6%で最も多くなっていて,あとは,症状を十分に聞いてくれないとか,不十分な治療というようなものが続いております。
 次に21ページでございますが,「刑務作業がある方が良いか」ということについて聞いた結果は,72.6%の対象者が,刑務作業はある方が良いと答えております。
 それから,次に少し飛びまして26ページを御覧いただきたいのですが,「職員は公正か」という問いを発しておりまして,選択肢として,「職員は公正である」,「ほとんどの職員は公正である」,「公正な職員もいるが不公正な職員もいる」,「ほとんどの職員は不公正である」という4つの選択肢で回答を求めたわけですけれども,「公正である」というのが4.4%,「ほとんどの職員は公正である」という人が10.2%でございまして,他方,「ほとんどの職員は不公正である」というのが16.0%いるという結果が出ております。級別に見ますと,A級,LA級,B級,LB級の順で公正であるとした割合が高いことが分かります。
 この点について,平成8年,9年との比較は後で申し上げますが,次に32ページを御覧いただきたいと思います。ここは,「職員から暴力,脅し,いじめを受けたことがあるか」というところでございますけれども,職員から暴力を受けたという人が8.6%,脅しを受けたという人が5.5%,いじめを受けたという人が12.7%となっております。これらの回答は,自由回答式になっておりますが,具体的内容につきましてはその下に挙げておりますけれども,典型的なものを挙げて,それから,事実とすればこれはひどいなというようなものは漏れなく網羅的に書いております。内容についてはここを御覧いただきたいと思います。
 次に34ページでございますが,こうした「職員の受刑者に対する暴力,脅し,いじめをなくす方策」ということについての意見を聞いておりますけれども,これにつきましては,「電話を設置して人権救済を申し立てられるようにすべきだ」という選択肢を選んだ人が33.1%,それから,「外部民間団体との面会などによって人権救済を申し立てられるようにする」というものが31.2%など,外部への申立てというのが非常に多くなっていることが分かります。
 少し飛ばしまして42ページを御覧いただきたいと思います。問19で,「守るのがつらかった,又は改めるべき規則の有無」という点につきまして,71.3%の受刑者が守るのがつらかった又は改めるべき規則があったとしております。この具体的な内容といたしましては,次のページにあるいは44ページにありますけれども,軍隊式行進,それから居室内での姿勢・動作の制限といったところが多く挙げられております。
 45ページに移りまして問20でございますけれども,「刑務所の規律,秩序についてどう思うか」という抽象的な問いをしておりますが,これについて,51.8%の受刑者が,もっと緩やかにすべきと回答しております。これに対して,適正である,あるいはもっと厳しくすべきという回答があわせて40%ぐらいになるというような状況でございます。これを級別に見てみますと,A級については,適正,あるいはもっと厳しくという人が54%おりまして,LB級は同じように思う人が24%と,かなり大きな差が出ているというのが特徴かと思われます。
 次に48ページを御覧いただきたいと思います。問21-Aで,「規則違反の取調べは公正だったか」という問いをつくっておりますが,これについては,取調べを受けた者のうち,55.4%は不公正だった,42.4%が公正だったと回答をしております。その不公正だったとする理由ですけれども,次のページの問21-Bにありますように,言い分や動機を聞いてくれないという回答が最も多くなっております。
 また,51ページでは,「懲罰を不当だと感じたか」という問いを発しておりますけれども,これについては,懲罰を受けたことがある者のうち,58.5%は不当だと感じたと回答しておりまして,これにつきましては,その理由は次のページで,行為と処分が不均衡である,規則が不合理だ,あるいは自分の言い分は聞いてもらえない,けんかなどで相手が悪いのに懲罰を受けたという回答が続いております。
 次に53ページでございますが,「懲罰や規律を緩やかにした場合に起こること」ということを選択式で聞いております。これについては,46.6%が好き勝手をする者が多くなるというふうに答えた反面,人間らしく扱ってもらえるという回答も31.6%ございました。
 次に56ページを御覧いただきたいと思います。これは,保護房に収容された経験を有する人に,その収容に際して,「収容の要件があったか」ということについて聞いたものでございますけれども,58.4%の人が収容の要件はなかったのではないかと言っているという内容でございます。その内容につきましては,次のページの問25-Bで具体的に聞いておりますけれども,要件がなかったとする者のうち,45.2%がけんか・口論をしたときと回答し,それから,職員に対する抗弁などという回答が続いております。その状況については,57ページの下のところから58ページにかけまして,具体的な収容されたときの状況を書いておりますけれども,例えばけんかをしたけれども,保護房に収容されたときには既に落ち着いていたというような,これが典型的なものでございまして,この回答要旨のところには,そうした典型的なもののほか,事実であれば非常にひどいというようなものを網羅的に要旨を書いております。
 次に59ページでございますが,問26の「革手錠をされたことの有無」ということにつきましては,9.0%の受刑者が革手錠を使用されたことがあると回答しております。その内容については,その次のページ,問26-Aで聞いておりますけれども,使用されたとする者のうち35.1%はけんかをしたときと回答しておりまして,その具体的内容につきましては下に列挙してありますので,御参照いただきたいと思います。
 次に63ページを御覧いただきたいのですが,「不服申立てに関して,不当な取扱いを受けたことの有無」ということについて聞きましたところ,11.1%の受刑者が不当な取扱いを受けたことがあるというふうに答えております。その具体的な内容につきましては64ページにございまして,仮釈放とか進級等の対応について嫌がらせをされたというものが最も多くなっております。
 次に65ページから70ページまででございますが,ここは「刑務所生活で得られたこと,楽しかったこと,つらかったこと」というようなことを聞いた問いでございますけれども,得られたこととしては,家族の有り難さが分かった,それから忍耐力が付いたというようなことが挙げられております。また,楽しいと感じたことについては,面会,差し入れなどが挙げられ,つらいと感じたことについては,他の受刑者との人間関係,あるいは自由を束縛されることだというような回答が述べられております。
 以上,今回の結果のうち主なものについて説明してまいりましたけれども,最初にお話ししましたように,今回のアンケートの対象者というのは,分類級別割合でいいますと全国的な状況とかなり異なっております。一方,今回の調査のうち,釈放前受刑者の分類別割合は全国的な状況と比較的類似しておりますので,御参考までにということで,平成8年,9年の法務総合研究所の調査と今回の調査のうち釈放前受刑者についての結果を比較した表を作成いたしました。これが,「行刑の実情に関する調査(受刑者)結果比較表」という,こういう表になったものでございます。これを御覧いただきますと,平成8年,9年との比較というのがある程度できるかと思います。
 具体的な回答を見ますと,これの3番の「刑務作業はある方が良いか」ということについては,ある方が良いと言っている人が,平成8年,9年よりも若干増えている。同じぐらいという見方もできるかと思いますが,そういうことでございます。
 それから,6番の「職員についてどう思うか」。「職員が公正か」ということにつきましては,6-aの「公正」というのと「ほとんど公正」というのを合わせますと,平成8年,9年よりは若干下がっている。平成8年,9年は,職員は公正であるという選択肢がございませんで,「ほとんどの職員は公正である」というのが一番いい選択肢になっておりましたものですから,今回はそれを二つに分けたということで,比較いたしますと若干低くなっているというのが分かるかと思います。
 この表の中で少し特徴的といいますか,「守るのがつらかった規則の有無」というのが10番にありまして,それから,17番で「刑務所でうれしい,楽しいと感じたことがあったか」と,そういうような問いにつきまして,平成8,9年に比べて今回「あった」という回答が非常に多くなっているというところがございまして,これについては若干統計的な原因があろうかと思います。「守るのがつらかった規則がありましたか」という10番の問いで,これは「あった」という人が20%から56%に増えているというのがあり,他方,次のページの17番では,「楽しい,うれしいと感じたことがあったか」という問いで,「あった」という人が37%から68%に増えているということがございます。
 これは,実は平成8年,9年は自由回答式の問いになっておりましたが,今回はその調査結果をもとに選択肢をつくりまして,具体的な内容を聞く選択式の問いがその次に来ているという状況がありましたものですから,それで増えているのかなという,統計的に見るとそういう要素があろうかと思いますので,そこを少し留意していただきたいと思います。
 駆け足でございますけれども,受刑者の関係は以上にさせていただきたいと思います。
 次に「刑務官アンケート」,もう1冊の方の27ページのものでございますが,今回のアンケートの対象といたしました刑務官は,1ページに書いてありますけれども,府中,大分,網走の3つの刑務所の処遇担当の全刑務官でして,有効回答数は511ということでございます。
 アンケートに回答した刑務官の階級の比率ですが,2ページの問2のところにありますけれども,看守長以上が若干少ないということでございますが,ほぼ同じような階級の構成比になっているという感じでございます。
 次に,具体的な回答内容でございますけれども,2ページの問3「昨年1年間の有給休暇の日数」というところでございますが,これによりますと,有効回答数の61.1%の刑務官が3日以内の有給休暇しか取得していない。その中で,1日も取得しなかったという人が31.5%にも上りまして,その意味で勤務環境というのが非常に悪いという状況が分かるかと思います。
 このことは,3ページの問5「最もストレスを感じること」という問いにつきまして,受刑者の処遇という答えに続いて,有給休暇が取りにくいとか長時間勤務だというようなことが挙げられていることにも反映しているものと思われます。
 次に,4ページを御覧いただきたいと思いますが,「刑務所の問題点」ということで聞きましたところ,過剰収容を挙げる回答が81.4%と最も多く,その後,刑務所の組織,その他処遇関係が続いております。問題点の具体的な内容といたしましては,職員の不足,現場経験のない幹部が多く適正な指示ができないとか,それから,必要以上に薬や診察を求める受刑者が多いという回答が多くなっております。
 次に7ページに移らせていただきまして,問8「刑務作業はある方が良いか」という問い,それから,その次のページにその理由が書かれておりますけれども,刑務作業につきましては,ある方が良いという刑務官が77.3%に上っております。その理由としては,改善・更生,労働の意欲・習慣を付けさせるという回答が多数に上っているということが分かります。
 次に,9ページを御覧いただきたいと思いますが,問9として「自分自身が受刑者に暴力を振るったり,脅したり,いじめたりしたことがあるか」ということを聞いておりますけれども,これにつきましては,ないとする回答が90.2%を占める一方で,あるという人も7.6%,39人ありました。問9-Aは,その暴力,脅し,いじめについて具体的に分析したものでございます。まず,自らしたことがあるとする暴力,脅し,いじめを,その三つに分けたところ,暴力が20人,3.9%になります。脅したことがあるという人が7人,1.4%。いじめをしたことがあるという人が2人,0.4%というような結果が出ております。その時期につきまして分析したところ,10年以上前という人が14人,それから5ないし10年前という人が2人,それから5年以内とする者が2人ということで,10年以上前とする者が多いという内容になっております。
 次に暴力につきまして,更にそれが制圧時にやったものか,それとも,そうでない非制圧時に及んだものかということを時期別に分類しましたのが,9ページから10ページにかけてでございまして,あわせて全回答の具体的な内容を記載してございます。
 脅し,いじめにつきましては,これに及んだ時期別に分類いたしまして,11ページにその具体的内容を記載してございます。
 次に12ページに進ませていただきますが,問10として「他の職員が受刑者に暴力を振るったり,脅したり,いじめたりしているところを目撃したことがあるか」,要するに他の職員がこういうことに及んだところを目撃したことがあるかないかという質問でございます。ないとする人が86.3%を占める一方で,あるとする人が10.6%,54人いたということでございます。
 その下の問10-Aは,その目撃状況を具体的に分析したものでございます。暴力を目撃したというのが4.7%,脅しが0.2%,いじめが0.6%となっております。その時期につきましては,やはり10年以上前のものが比較的多いというのが,その下の分類で分かるかと思います。
 それから,この目撃した暴力につきましても,それが制圧時のものか,非制圧時のものかということを時期別に分類しておりまして,12ページから14ページにかけて,全回答の具体的内容を記載してございます。
 脅し,いじめにつきましては,14ページにその内容を具体的に記載しております。
 14ページでございますが,「暴力,脅し,いじめを目撃して,上司に報告しなかったことがあるか」という問いについて,あるとする者が68.5%おりました。15ページに,その理由についての回答を挙げておりますけれども,報告できる雰囲気ではなかったとか,報告すべき案件とは考えなかったという回答が多くなっております。
 同じ15ページですが,「保護房を懲罰的に使ったり,他の職員がそのように使うところを見たことがあるか」という問いにつきましては,ないとする回答が92.6%を占めておりますが,その一方,あるという回答が4.7%ありました。保護房を懲罰的に使用したとする内容につきましては,16ページにそのすべての回答について要旨を書いております。
 次に,17ページでございますが,問12「どうしたら職員の受刑者に対する暴力やいじめを根絶することができると思うか」という問いに対しまして,研修の徹底,幹部による徹底した指導といったところが多い回答として挙げられております。
 次に,20ページを御覧いただきたいと思いますが,これは,刑務官の側から,「改めるべき規則の有無」ということを聞いた問いでございます。改めるべき規則があると答えた者が27.4%,ないとする者が62.0%となっておりまして,受刑者側は,ありとする者が71.3%いるのに比べますと,大分低いですけれども,27.4%は改めるべき規則があると答えているということでございます。
 その改めるべき規則として最も多かったのは,21ページになりますけれども,居室内での姿勢・動作の制限(点検時を除く),それから軍隊式行進,黙想といったところが続いております。この21ページの棒グラフですけれども,これは改めるべき規則,例えば居室内での姿勢・動作の制限を改めるべきだという回答が43人ぐらいいたということを示しておりまして,その改めるべき理由を内訳として掲げております。つまり必要性がないというのが16人ほどいたと。それから,実際に守らせるのが困難だという人が,これは5人ぐらいいたということになっておりまして,例えば軍隊式行進については,必要性がない,あるいは相当でないという理由か,あるいは理由が書いていないというのに対して,交談禁止につきましては,実際に守らせるのは困難というような理由を書いている人が多いと,そういうことがこの表からわかる,そのようなグラフにしております。
 22ページですが,今度は「懲罰や規律を緩やかにした場合に起こること」ということについては,好き勝手をする者が多くなるという回答が84.5%を占めていまして,その次に弱い者いじめが出るとか,作業中の危険が増えるというようなことが続いております。
 23ページですが,「不服申立てをやめさせた経験の有無」ということについて聞いたところ,93.2%の人はないと答えたわけですが,3.3%の人が不服申立てをやめさせた経験があると答えております。
 次に24ページですが,今度は逆に「受刑者から暴力を振るわれたり脅されたりした経験の有無」ということを聞きましたところ,42.7%の刑務官が受刑者から暴力を振るわれたり脅されたりしたことがあると答えております。その内容は,25ページに例が書かれておりますけれども,道具を用いた暴力が18人に上っておりまして,これに関連して,「身の危険を感じた経験の有無」という意味でも,26ページになりますが,56.8%の人が身の危険を感じたことがあると答えております。
 27ページには「その他何でも書いてください」という自由回答のところで,行刑改革とか,あるいは会議に対する意見というようなものを記載されたものを取りまとめておりますので,御参照いただければと思います。
 私からの報告は以上でございます。
○宮澤(弘)座長 どうもありがとうございました。
 いずれも,これまでにない大規模な調査でございます。その結果は行刑改革のための貴重な資料となるものだと思われます。いろいろな項目が,いろいろな方面から指摘をされたという感じがいたしますが,いずれ詳細な議論につきましては,分科会の方で御議論を尽くしていただくのが私は適当だと思いますので,今日は,ただいま説明がありました事項についての総論的な御意見なり御質疑なりあれば,御開陳をいただきたいと思っております。
○野﨑委員 1点伺いたいのですが,このパーセントの取り方なのですけれども,有効回答数に占める割合としてパーセントが挙がっているのですが,例えば32ページの「職員からの暴力,脅し,いじめの内容」というのをとりますと,回答数が801で,暴力を受けたという者が221で,これが8.6%になっているのですが。それから,こういうところはほかにもたくさんあるのですが,例えば職員について有り難かったこと,うれしかったことは,回答者数が1,154で,親身に相談をしてくれたというのが343というのが13%になっている。つまり,有効回答数というのは何かということを御説明にならないと,この統計は非常におかしいものであるということになります。ほかにも幾つもあります。
○杉山次長 ここで有効回答数と申し上げているのは,受刑者でいいますと2,562,つまり全部の回答,全部の有効回答ということでございます。例えば暴力でいいますと,暴力を受けたと言っている人が221人いるわけですけれども,これは,暴力,脅し,いじめを受けた人を母数として,そのうちの例えば3分の1は暴力ですよということよりも,有効な回答をした受刑者のうちの8%は暴力を受けたと言っているという方が意味のある数字かと思いまして,有効回答数の中の割合を示しております。
○野﨑委員 自由回答中,回答者数があるものとないものとがありまして,そして,パーセントはすべて有効回答中に占められる割合となっているという気がするのですが。そうすると,なぜここに自由回答で回答数ありというものだけ挙げられたのかというポリシーがわからなくなるのですが。例えば43ページの「守るのがつらかった規則」,「本項における比率は有効回答数に占める割合である」というのがありまして,先ほどの回答数は上がっていないわけですね。
○杉山次長 これは選択式の問いでございまして,全員が答えています。それで,全体の有効回答の中で,軍隊式行進がつらかったというのが24%いたということを示しておりますので。
○野﨑委員 取り方が恣意的過ぎないですか。例えば49ページの「取調べが不公正だったとする理由」これは自由回答,回答数768で,293人で一番上位のものが36.5%になっているのですが,今度は不公正だったとする者の割合とか,何か適当にとっておられるような印象を受けるので,きちんとルールをきっちり前もって説明された方がいいのではないかという印象を受けます。よく検討して述べているわけではないので,一番最初に伺った回答者数との関係を一番最初に疑問に思ったのですけれども,統計の取り方をきっちりされないと,例えば私が今したような誤解を招きかねないと思います。そういう気がしますが。
○杉山次長 32ページに関して申しますと,この括弧の中で有効回答中に占める割合という,その有効回答というのは,先ほど申し上げたように2,562という全体の有効回答数を示しております。それで,上に書いてある801というのが有効回答ではなくて,2,562というのを母数と考えておると。それで,例えば取調べが公正だったかどうかというような問いについては,これは取調べを受けていない人を対象にして母数にしても意味がありませんので,取調べを受けたという人を母数にして,その取調べが公正だったかどうかというように考えて,取調べを受けたとする者に占める割合を示しておりまして,そういうそれぞれの問いの特性に応じて母数を設定しておりまして,その母数はそれぞれ括弧内に書かれております。
○野﨑委員 私が申し上げているのは,説明不足だろうということが一つ。もう一つ,例えば801人回答をした者,つまり暴力を受けたというふうに回答をした人の中で221人がその内容は暴力なのだと。それから,141人が脅しなのだといったときに,被害を受けた者のパーセントというのも,それなりの意味があるのです。つまり暴力を受けた人の中でどういう種類の暴力を受けたかという説明としては,その受けた人の中のパーセントも非常に意味があるわけで,何かこういう書き方をされると,パーセントを下げるためにこういう数字を使ったかという誤解を受けるから,誤解のないようになさった方がいいという趣旨で,説明をきっちりされた方がいいですよという,私はそれだけのことを申し上げているのです。
 この統計の取り方がおかしいとか,おかしくないとかいうことは,まだ勉強していませんからわかりませんけれども,誤解を受けるような書き方はされない方がいいだろう。
 それから,暴力を受けた者の中の,801人のうち221人というのは何パーセントに当たるのかということも,それなりのパーセントを示す数にはなると思いますよ。
○杉山次長 その数字も計算すれば出ますけれども,どれだけの人が暴力を受けているかということに関しては,全体を母数とするのが適切だと思って,こういう表現になっておりますけれども,そこは計算すれば,いろいろな処理の仕方があろうかと思います。
○宮澤(弘)座長 今お話しのように,こういう問題ですから,余り誤解を受けるような処理というのは余りよくないでしょう。今のお話は,ひとつよく考えてください。
○江川委員 問16の「他の受刑者から暴力,脅し,いじめを受けたことの有無」というのは,数字は今出ましたか,何人という数字は。
○杉山次長 数字は,2,562が母数でございますので,それ掛ける0.657をすると,なかったという者の数になりますが,今,数字はここに載せておりませんけれども,母数は2,562でございます。
○宮澤(弘)座長 アンケート調査の結果についての御所感なり何なりあれば,どうぞお願いいたします。
○曾野委員 私は,大変おもしろく,いろいろ勉強させていただきましたのですけれども,私はそもそもアンケートというものは信じないということにしております,昔からというのは,学生時代から,アンケートというと,あらゆるでたらめを書いて出していたものですから,その罰で今も信じなくなっています,例えばいろいろなことがその背後に隠されていると思うのです。例えば受刑者アンケートの中で5ページの「食事について改めるべき点の有無」というので,あったというのが63.3%です,これはあるのが当たり前で,私の家でも,聞いたら,みんな改めるべきだと言うだろうと思います。ですから,こういう質問はあってもいいけれども,特に意味がない。
 それから,私が特におもしろかったのは,行刑の実情に関する調査の変化です,1ページ目の刑務作業がない方が良いと思うという人が,ない方が良いと思う理由ですけれども,「拘禁だけで罰として十分」というのがあって,これは怠け者でぐうたらぐうたらしていたいという人がどこの浮世にもある程度の数がいるのでしょう,この数が増えているのはどうしてでしょう。10.3%,2.6%から38.9%と。どうしてこういう答えの変化が出たのか,あるいは内情,実情が変化したのか,少し興味を持ちました。
 それから,次の2ページでございますが,私がショックを受けましたのは,11番の質問「刑務所の規則のうちで守るのがつらかったことがあったかないか」の,その中の第1が黙想,率としても2番目です。軍隊式行進,こういうものはおもしろいと思います。私がやらされたら,結構楽しいと思うのですが,それは時代の差だと思います。その次が居室内での姿勢・動作の制限という,これは,私は刑務所を見せていただいたときから伺っていたのですけれど,腰痛のある人はどうするのですかとか,自分に比べて盛んに伺っていたのです。これはとてもつらいことだと思いました。しかし,3番目の黙想というのは,これは全部の日本人がおしゃべりをやめられないという,教育の貧困から来ているものでここでも現れています,黙想というのは実に簡単ですばらしいものです。こういうものは,ここで覚えて帰れとおっしゃったらいいような感じさえいたします。
 それから,3ページ目ですが,これは大変おもしろかったです,「刑務所で生活して得られたことはありましたか」ということで,あったという75.1%というのは,4分の3があったということで,大変にこれはよかったです。せめてあってもらわなければ,何のために入れたか分かりません。その中で,「刑務所で生活して,うれしい・楽しいこと」が37%台から68.8%に増えております。この理由もできれば伺いたいなと思うのです。どういう工夫がなされたゆえに,こういうふうにうれしい・楽しいことがあると思ったのか。
 それから,同時に18番で,「刑務所で生活して,つらい・苦しいと感じたことがあった」というのが,68.2%,あるいは72.0%から87.1%に増えたというのも,まことに慶賀すべきことです,刑務所に入って苦しいとかつらいと感じることがなかったら,また何のためにお入れしたかわからないという感じがいたします。これも決して簡単にもちろんのみ込んでもいけませんけれども,簡単にこれは悪いことだと思う必要もないように思いました。以上でございます。
○宮澤(弘)座長 どうぞ。
○菊田委員 座長の提案で詳細な議論は後ほど分科会でやるということでございましたので,私は発言を控えておりますので,今の曾野委員のような発言は,私もいっぱいありますけれども,お感じになったこととは別の考えを持っていますけれども,座長の指示によって分科会で発言させていただきたいと思いますので,一言その点だけ申し上げておきたいと思います。
○宮澤(弘)座長 座長の私が本当は発言してはいけないのかもしれないのでございますけれども,先ほど曾野委員の御発言で,アンケート調査を信じない人が半分いれば,信じたいという人も半分いる。これが世の中だという程度で,この場合は進む以外にないと思います。
 どうぞ。
○井嶋委員 受刑者アンケートの部分でありますが,先ほど御説明がありましたように,各質問についてそれぞれA級からLB級まで四つの分類級に分けた円グラフで,その内容を示していただいておりまして,質問によってはA級とLB級では大分差がある,あるいはほとんど差がないというように大変興味深く見るわけでありますが,つきましては,私の注文でありますけれども,A級からLB級の4分類というのは,冒頭に説明がありましたように,犯罪性が進んでいるとか,進んでいないとか,長期であるとか,長期でないとかという分類だというふうには承知しておりますけれども,この級にもう少し詳細な属性がわかれば,この円グラフの結果と照らし合わせながら,より詳細な検討ができるのではないかと,このように思うわけでありまして,例えば2ページから3ページにかけてアンケート全体の年齢であるとか,あるいは結婚の有無,これは余り大したことはないのですが,それから暴力団関係とかいったような,回答者の属性について表示されておりますが,こういったことをA級からLB級までの4つの分類に分けて表示することができれば,もう少し詳細な検討ができるのかなという気がするわけであります。
 つまり,例えば暴力団関係,これは,ここに書いてあるのは約36%が暴力団と何らかの交友があるということを示しておりますが,こういった人たちがこの4つの分類級にどのように分布しているかというようなことであるとか,あるいは平均年齢の問題とか,あるいは上位5番目ぐらいまでの罪名とか,そういった4つの分類級の属性をもう少し,アンケートの結果で示せる範囲で結構ですが,お示しいただければ,それを各質問の回答と組合わせながら,もう少し検討することができるのかなというふうに思いますが,そういう提案をさせていただきたいと思います。
○宮澤(弘)座長 いかがですか,今の御提案は。
○杉山次長 検討いたしまして,適切な資料がつくれれば,次回お出ししたいと思います。
○江川委員 職員の方のアンケートの問3で,「昨年1年間の有給休暇の日数」ということが出ているのですけれども,本当に不勉強でごめんなさい。本来はどれぐらい取ることになっているのかということが一つと,それから,例えば公務員の方で,ほかの職場は大体どれぐらい取れているのかという,もし比較になるものが直近のアンケートで出れば,よりはっきり,この方たちの置かれた状況が浮き彫りになるかなという気がしたのですけれども,もしできれば次回までに。
○杉山次長 有給休暇は年間20日間で,最大20日まで繰り越せますので,全部繰り越しますと1年に40日休めるということに,公務員はみんなそうなっております。
○江川委員 20日のところを3日しか取れていないということですね,これは。
○杉山次長 そういうことです。
 それから,ほかの職場との比較につきましては,今ありますか。では,矯正局の方から。
○柴田官房参事官 手元に詳細な資料はないのですが,国家公務員全体で大体10日ぐらい,端数は記憶しておりませんけれども,大体有給休暇は10日ぐらいを取っているというような統計資料がたしか明らかにされているというふうに承知しております。
○宮澤(浩)委員 たしか警察官は1週間も取れていないらしいのですけれど,一番近いデータとすれば,警察官がどのぐらい取れているだろうかということが,もし分かれば。
○柴田官房参事官 それは,後ほどまた明らかにさせていただきたいと思います。
○宮澤(弘)座長 何かございますか。
○宮澤(浩)委員 この調査結果は公開するのですか。
○杉山次長 調査結果は,本日お配りしたものを公開するということで,記者にも今配っております。
○宮澤(浩)委員 そうしましたら,公開するときには,先ほどの野﨑委員のおっしゃったような数字を少し,もう一度慎重にチェックしていただければと思いますけれども。
○杉山次長 公開自体は既に,今日の会議と同時に配っておりますので,必要な説明はしたいと思います。
○宮澤(弘)座長 それでは,ここで10分程度休憩をいたしたいと思います。
 なお,大臣は所用のため,ここで退席をされます。


午後3時05分 休憩
午後3時20分 再開


○宮澤(弘)座長 議事を再開いたします。最初に,先ほどのアンケート調査に関連をいたしまして,事務当局から多少説明の補足をいたしたいと申出がございますので,まず,それから入りたいと思います。どうぞ。
○杉山次長 先ほどの野﨑委員からの御質問の関係でございますけれども,暴力,脅し,いじめのところは非常に重要でございますので,再度,どういう数の関係になっているかというところを本日口頭で御説明して,また,次回きちんと書いたものをつくろうかと思っております。
 先ほどの受刑者アンケートの30ページ,31ページを御覧いただきたいのですけれども,30ページで「職員から暴力,脅し,いじめを受けたことの有無」という問いがございまして,ここに「あった」というのが34.2%ございます。これは実数を書いておりませんけれども,有効回答2,562人のうち34.2%,これは,具体的な数字は31ページの括弧の中にありますが,877人の人が暴力,脅し,いじめ,このいずれか,この3つを合わせたものをとにかく受けたということで,877人が「あった」というふうに回答したということでございます。
 次の32ページに移りまして,この暴力,脅し,いじめの内容として自由回答で,回答数801とございますけれども,これは877人のうち,受けたことがあると答えて,その内容を書いた人が,何かしら書いた人が801人ということでございます。ですから,76人の方は,受けたことがあると書きながら,その内容については自由記載はない,白紙という,そういう方が76人いたと,そういうことを示します。
 それで,その下の暴力,脅し,いじめと分類して,221,141,326とありますけれども,これは801の回答のうち,実際にいろいろ内容が書いてありますので,暴力に該当するというふうに判断したものが221人,脅しが141人,いじめが326人おります。これは,人によっては暴力と脅しと両方書いてある,こういう暴力を受けたし,こういう脅しも受けたという人もいまして,それは重複して挙げてあります。そうしますと,本来であれば,回答数の801よりも合計すると多くなるはずなのですが,実際には少なくなっておりますのは,中には例えば刑務官に歯向かったときにされたというふうに書いてあって,何をされたか分からないような回答がかなりございます。それから,全くよく意味の分からないことが書いてあるというようなものもございまして,そういうものはここに書いてございませんので,そういうものがございまして,そこで全体の合計数が801に合わないというようなことでございます。そのあたりの数字の関係は,次回もう少し細かく整理をいたしまして,書面でお出ししたいと思っております。
 いずれにいたしましても,全回答のうち,221人は自分は暴力を受けたことがあるというふうに言っておりますので,それは2,562人のうち221人は暴力を受けたと言っているという意味で,全体のうちの8.6%がそう言っているという数字に意味があるというふうに判断いたしまして,8.6%というのを有効回答2,562を母数といたしまして取ったということでございます。
○宮澤(弘)座長 今のことで御疑問なり御質問があればどうぞ。よろしゅうございますか。
 それでは,次に移りたいと思います。議事を再開をいたします。

3.分科会検討状況について

○宮澤(弘)座長 次に,各分科会の会長から御報告をいただきまして,それをめぐって意見を交換する,そのステージに参りたいと思います。分科会の会長お一人大体10分程度お話をいただいて,それから,10分ないし20分ぐらい,それをめぐっての問題について意見を交換すると,そういうことにいたしたいと思います。
 まず,宮澤第1分科会長,どうぞよろしくお願いをいたします。
○宮澤(浩)委員 それでは,第1分科会の検討の状況について報告させていただきます。
 第1分科会では,処遇の在り方等を検討項目として議論しており,これまでにいわゆる「処遇困難者」の処遇の在り方について,処遇の基本原則,民間人等の活用,規律の在り方,懲罰制度の在り方,昼夜間独居拘禁及び保護房への収容といったような,それぞれ非常に難しいたくさんの論点のある問題点について議論をいたしました。概要を御報告いたします。
 いわゆる「処遇困難者」の処遇の在り方についてでありますが,この処遇困難者についていかに対応していくかということは非常に重要な問題であり,行刑改革に当たって本格的に取り組まなければならない問題であります。そういう一致した認識のもとで,いわゆる処遇困難者とは一体いかなる者を言うのかという,その定義の問題が議論されました。これについて,処遇困難者というのは非常に多様な者が含まれるわけだから,定義をすることは困難である,また,そういう名前をつけることによって一種のラベリングが生ずるのではないかといったようなこともありまして,適当ではないという意見が示されましたが,他方,一定のグループについて処遇の在り方を検討するという意味において,その処遇に乗るか乗らないかという,そういう意味での定義付けは必要ではないかと,こういう意見が提示され,その結果として,いわゆる処遇困難者とは,刑務所が手を焼いている者というとらえ方ができ,具体的には覚せい剤を中心とした薬物中毒者,精神障害者,性格異常者を中心として考え,更に,一部言葉が通じないという意味において苦労する外国人も含まれるかもしれないという意見が示されました。
 このようないわゆる処遇困難者の処遇の問題について議論がなされ,これまでの処遇においては犯罪別の分類,収容がなされていないことから,処遇に融通性がない部分があるのであり,分類,収容の在り方を検討しなければならないのではないか,特に全受刑者の4分の1,女子受刑者ではその2分の1が覚せい剤受刑者であるという現実に照らすと,あらゆる犯罪者に共通するような処遇を施すのでは無理があるのではないか,具体的には薬物中毒者や精神障害者などについて,毎日8時間の刑務作業をさせようとするのは無理があるのであり,そのような受刑者については,刑法の規定を前提としながらも,刑務作業よりもカウンセリングや治療を優先することが必要ではないかという意見が示されたのであります。
 更に,そのような新しい処遇を行う体制として,薬物中毒者などの処遇困難者を収容する特別な施設,あるいは特別な収容区を設けることが必要になりはしないか,それとともに,処遇困難者に対応する専門的な処遇技術を持った職員を養成したり,今,現に少年院や少年鑑別所に勤務している心理学,社会学,教育学などの専門的知識を有する職員を活用すべく,人事交流を活発に行う必要があるのではないか,また,専門的知識を持つ民間人による治療やカウンセリングなども有効であると考えられるので,民間人を積極的に活用することも必要ではないかという意見が示されたのであります。
 次に,処遇の基本原則についてであります。すべての受刑者について,入所当初は一律に最も制限が厳しい処遇レベルから始めて,受刑中の成績によって処遇内容を異にする上位の段階に引き上げていくという現行の累進処遇という制度には問題があり,入所当初から個人の状況に応じた処遇を行うという考え方が適当ではないかというふうに意見が示されました。これは,監獄法改正のときに出た議論を参考にしての議論をいたしました。処遇に当たっては,まじめに服役していれば優遇されるという仕組みは大切であるけれども,その現行の制度によると,1級になると,花瓶や書画を居房内に備えつけを設けるといったような現在の処遇制度における恩典は,現代の時代にそぐうものではなく,本当にインセンティブとして機能するようなものを考える必要があるのではないかという意見が示され,これらの意見は委員の間で一致いたしました。
 次に,刑務所内における規律の在り方についての議論がなされましたが,この点については委員の間で意見が分かれました。逃走防止や刑務所内での規律秩序の維持を考えるあまり,現在の所内規則は厳し過ぎ,受刑者の人権を尊重するという観点から大幅に緩める必要がある。開かれた刑務所を目指す以上,逃走の防止も絶対的な要請と考えることはできなくなるのではないかという意見が示された一方,開かれた刑務所を目指すとしても,逃走や事故を防止するために規律は保たれるべきである,この問題を考えるに当たっては,刑務所内での規律を緩めることによって,危険を一般社会が甘受するというようなことが許されるかという観点も大切であるという意見が示されました。そうはいっても,基本的考えとしては,人間の尊厳を傷つけるような規律があってはならないということは言うまでもない,そのような観点から,現在の所内規則について再検討する余地があるのではないか,特に受刑者の特性に応じて処遇をきめ細かく行っていく上では,全施設一律の規則を設ける必要はなく,きめ細かな規律の在り方を考えることが適当であるという点においては委員間の意見は一致いたしました。
 懲罰制度。懲罰に関する監獄法の規定は不十分であり,懲罰の種類,懲罰を科すべき規律違反行為等の内容,懲罰を科す際の手続をきちんと法定することが絶対に必要であるという点では意見の一致を見ました。
 その上で,軽屏禁の執行中に文書などの閲読禁止や面会禁止をしたり,居房内での動作を定めていることの適否について議論がなされました。軽屏禁は,本来の居房とは異なる場所にいること自体が懲罰の内容をなすものであり,それ以上に自由を制限すべきではなく,現在の運用を改めるべきであるという意見が示されました一方,軽屏禁は単なる隔離ではなく,規律違反をしたことについて自制させるという意味も含むものであるから,居房内でどのようなことをしてもよいということは適当ではないのではないかという意見が示され,また,軽屏禁中の規律に,非人間的であり,現代の生活パターンにそぐわない内容があるのであれば,検討し直さなくてはならないという限度において異論がないのではないかという意見が示されました。
 更に,職員の指示違反を懲罰理由としていることについては,指示違反というものは多分に主観的,相対的であり,あいまいな要素が入り込む余地があるために,刑務官と受刑者との間で軋轢を招く原因となっているのではないか,職員が指示できる事項を明確化したり,一定の回数以上,指示に従わなかった場合に限って懲罰を科すことができるとするような客観化が必要ではないかという意見が示されました。
 懲罰手続の適正な確保という方策に関しては,弁護士など外部の第三者を懲罰手続に関与させるという考え方がありますが,刑務所内の規律秩序を迅速に回復させるための懲罰手続においては,迅速性が求められるのであり,これに第三者を関与させる方策は現実問題として困難であり,適当ではないのではないか,ただ,現在は当該施設のみで行っている懲罰手続の透明性を高めるために,事後的なチェックを行うことは必要であり,例えば管区等の上級機関に報告させ,監査させるような仕組みを設けることが必要ではないかという意見が示されました。
 最後に,昼夜間独居拘禁及び保護房収容の適正を確保する方針についてであります。昼夜間独居拘禁にした者の精神状態に異常が生じないかを確認するため,定期的に精神科医の診断を受けさせることが必要ではないかという意見が示されたほか,保護房に収容した事案についてビデオ録画するという矯正局の方針は有効であり,積極的に進めるべきであるという意見が示されました。ただ,予算の問題は別論であります。
 以上が第1分科会の検討状況の報告であります。
○宮澤(弘)座長 どうもありがとうございます。
 それでは,第1分科会の問題,課題につきまして,御自由に意見の開陳なり何なり,お願いをいたしたいと思います。どうぞ。
○瀬川委員 処遇困難者のことをおっしゃったのですが,そのときに薬物中毒者と言われて,具体的に,精神障害者と言われて,もう一つ,性格の何とおっしゃいましたか。
○宮澤(浩)委員 性格異常者です。
○瀬川委員 ここの意味なのですけれど,それは精神障害者と違った意味で使われたかと思うのですけれども,性格異常という意味は何なのですか,これはいろいろな使われ方があると思うのですけれども。
○宮澤(浩)委員 これは非常に難しい問題でして,責任能力はあるのだけれども,著しく性格が偏っているという,そういうような表現を,少し語弊があるのですが,性格異常者というふうに申しまして,言ってみれば重度に性格障害のある者というようなことになるのではないかと思います。
○高久委員 今の問題ですが,正式には人格障害と言われるようになったと思います。精神病とは明らかに区別される状態で,先ほど精神障害と言われたのは分裂病や躁鬱病の患者のことをおっしゃったと思います,そういう人を作業から外すのは適当だと思いますが,人格障害の人を作業から外すかどうかということには,なかなか難しい問題があると理解しています。
○宮澤(浩)委員 今の問題ですけれども,私は参りませんでしたが,府中刑務所で作業に全然乗らない,非常に性格に偏りのある受刑者がおりまして,こういう者を一体どういうふうに扱ったらいいのかということが第1分科会の委員の中で,この府中の現実というものを踏まえて,ああいう受刑者に果たして8時間の刑務作業を課すということ自体が困難なことでありますので,そうしますと,作業以外に処遇のために適切な,例えば性格に対する一種の治療でしょうか,あるいはカウンセリングとか,あるいはいろいろな遊戯療法とか,そのようなものも,8時間という時間にこだわらずに,その者に適したようなものを行うということで何とか社会復帰させるような努力をする必要があるのではないかというようなことも議論いたしました。
 もし,井嶋委員から補足してくださるならば,どうぞよろしくお願いいたします。
○井嶋委員 いえ,もう全くございません。人格障害という意味で議論をしたと思います。
○高久委員 人格障害は,非常に幅が広い異常ですから,今,宮澤(浩)委員がおっしゃったように,作業に耐えられない者から,表面的には作業に耐えられるという,いろいろなレベルの状態がある。確かにそういう人がいることは間違いないと思います。
○井嶋委員 最近,司法の世界でも,刑法のいわゆる心神喪失とか,そういった責任条件は満たすけれども,完全ではないという人格障害者みたいな者のトリートメントは非常に難しいということは,もう現実に裁判の世界でも出てきておるわけでありますが,そういったグループのことを一応指して議論をしたわけであります。
○広瀬委員 8時間働かせるということの,性格的な異常者ではなくて一般的に,そういうことの是非が一つです。それから,軍隊式行進だとか,点呼のときの正座だとか,そういう在り方,その辺を今後第1分科会では論議して,何らかのものを出していただけると期待していいのですか。
○宮澤(浩)委員 最初の御質問については,実は,この行刑改革会議の扱うべき問題の本質にかかわることなのです。というのは何かといいますと,やはり現行刑法というものが厳然としてありまして,その現行刑法には自由を奪う刑の中に懲役と禁錮という二つを分けておりまして,懲役は,作業を課するということになるわけです。そうしますと,日本の今,自由刑の95%,あるいはそれ以上かもしれませんけれども,それほどを占める懲役受刑者は作業義務があるということであります。逆にいいますと,日本の刑務所は作業をさせなければいけない義務を負っているわけです。そうすると,作業といいますと,今の日本の常識でいいますと,週40時間,5日制でいいますと1日8時間ということになりまして,懲役受刑者である以上は8時間の作業をさせるというのが建前であります。
 これが,外国ですと,例えばドイツの刑務所などで,あっけらかんと刑務所の中に失業者が50%いると。つまり提供しようにも労働がないのだということでブラブラさせているということを平気で言える国もあるのでありますけれども,我が国は非常に律儀でありまして,必死になってCAPICなどという組織をつくっては,何とか労働させようとしているわけです。そういう意味で,8時間の労働というのがどうしても原則ですから,そこで我々は,それを外して議論はできない。しかしながら,現実問題として労働を8時間はおろか2時間,3時間でもできないような者が現実にいる以上は,そういう人に対して,いかに適切な矯正ができるかということで,2時間ぐらいはとにかく自分の個室でも,何か紙細工でも何でもいいですから,そのようなことをして,あとの時間をその人の症状といいましょうか,個人的な特性に応じて治療させたり,あるいはカウンセリングをしたり云々云々というようなことを提案しているわけです。
○広瀬委員 今後の行刑改革で,本当に労働を課するというのが不適切だとお考えならば,これはやはり法律改正に若干時間がかかろうと,きちんと一度報告としては出すべきだと思うのです。しかし,法改正だと随分時間もかかるだろうし,当面の措置として,例えば8時間のところを半分ぐらいにして,残りの半分は教育という,これは懲罰ではありませんけれども,教育的なところに充てていくとか,その程度のことは柔軟に考えられるということでないと,行刑改革というのはできないのではないですか。そういう気もするのですけれども,
○菊田委員 少し補充をさせていただきますと,今,宮澤(浩)先生は懲役,禁錮という刑法議論から8時間という意味のことをおっしゃっているのですけれども,刑法には8時間ということは何も規定がないわけでして,8時間というのは監獄法に規定していることであって,ですから,今,広瀬委員がおっしゃったように,私も個人的には,あるいは委員の中としても,4時間とか3時間ということで,懲役を外すわけにはいかないけれども,刑務作業を短縮することは規則の改正で十分可能だというふうに認識しております。それで,現在でも,職業補導とか,その他,営繕というふうな感じで刑務作業をしていない者が随分いるわけですから,理論的には現行法の規則改正だけで,あるいは監獄法の改正だけで十分間に合うというふうに思っています。
○広瀬委員 もう一つは,軍隊式行進だとか,あの辺はどうですか。
○宮澤(浩)委員 あれは,我々としても議論しましたけれども,もっと根幹の問題があるだろうというので,ある程度のところで実はやめました。私自身も,軍隊式行進というのは,昔みたいに国民皆兵で,社会へ戻っていけば,あのようなものが普通の常識として行動できるようだったころであればいいけれども,今ああいうものというのは,小学校,中学校の体操などを見ていても,昔の分列行進みたいなものがなくて,ちんたらちんたらやっているというようなことからいえば,あれを身につけたからといって,社会へ戻ったときに社会性という点で意味があるなどとは思えないという発想が一方である以上,大勢の受刑者を少数の職員で,そして,時間をきちんと合理的に使うためには,便法としてやむを得ないだろうという現実論があることも,また,否定できないところなのです。だから一番,我々が悩むのは,大勢の受刑者を少数の職員で管理して,しかも,時間どおりに作業につかせるとか,昼食を与えるとか,それから,1日,法律の要求する体操の時間に一斉に外へ出すとかというようなことをやるときに,ああいう「いちにっいちにっ」というようなことをするのが,少数者が多数者を管理するのにはどうしても不可欠だと言われてしまいますと,それも一理あるかなということなのです。
 ただ,問題は,手を交互に何度上げてというような,そういう形での極端な分列行進を強制するようなところもあるやに聞いていますけれども,今はそこまではやっていないのだという御説明でありました。
 私も,かつてすごくきちんとした分列行進をやっている,そういうところを見に行ったことがありますが,最近はそうでもないのですが,ただ,こういうことも聞くのです。B級の施設に行きますと,例のやくざ者たちが肩を揺すらせるような,変な格好をして歩く,そのような者が,ほかの組織犯罪関係でない人に対して威圧感を与えるというようなこともあったりするので,そこで手足をそろえて歩かせるというようなことは,難しい受刑者を管理する以上は必要悪かなというようなところで妥協するというようなところもあるわけです。
 ただ,もちろん多くの委員の先生方が,第1分科会として,そういう点をもっと妥協しないできちんとした議論をしてほしいというような御指示があれば,もちろん私自身は内心では賛成です。
○野﨑委員 昨日までフランスとドイツの刑務所を見てきたのですが,もう一言で言いますと,大変な開放度でして,私にとっては相当のカルチャーショックだったわけです。最後に拝見したドイツのハーケンフェルデ刑務所は,2年以上15年ぐらいの刑の人が入っていて,もう窃盗,強盗,性犯罪,殺人,麻酔,アルコールといった,もうあらゆる人が入っているのですが,実際は刑務所が24時間のうち8時間拘束しているだけで,3分の2以上の人が昼間は元の雇用先に行って働いて,夜になったら帰ってくる。タイムレコーダーがありまして,それで出勤するような形で出て行くというような刑務所でありまして,もう房もほとんどが独房でありましたし,すごいことだなという印象を受けました。
 フランスの刑務所は,これは重罪刑務所でしたが,かなりの自由度のある刑務所で,ヨーロッパの傾向としては,そういう方向を一つの方向としているのかなという印象を受けまして,日本とはうんと違うなというのが私の感想であります。
 ただ,あるべき姿をどこに求めるのかということは,これはもう非常に難しい問題でありますし,特に現在の刑務所から一挙にそういう方向に持っていくなどということはとてもできないことであるわけですから,こういった問題を考えるときに,つまり今,この処遇とか規律という問題を考えるときに,世界の刑務所の在り方をこれからよく見ていったときに,だんだん方向的には,今よりは少し自由な方向にいくのだと。そういうことを考えたときに,一定のスパン,一定の期間,新しい制度でもつようにするためには,きちんとした手続を経ながら徐々に移っていくことができるシステムを残しておかないといけないと思うのです。つまり,これから私どもが考える制度というものは,そういうものでないといけないと思うわけです。
 ですから,そこで一番問題になるのは処遇をどうするのかということ,規律をどうするのかということでありますから,現在,がんじがらめの議論をされるのではいけないので,相当幅のあるところへ持っていける議論をしないといけない。その上で,今の段階でどうするのかということを考える。これはもう一番大切なことなのですけれども,それを基本にしても,少しは緩められる,あるいは強くしないといけないところは強くできるという制度にしておかないといけないと思うのです。ですから,第1分科会ではそういうことを頭に入れて,少しフレキシビリティのあるものをつくるべく御努力をいただきたい。私はやわらかくなる方ばかりかどうかもわかりません。情勢によって変わってくるわけですから,今の社会情勢の変化にもきちんと耐え得るものをつくっていくためのフレキシビリティのある制度を念頭に置いて御検討いただけたらということを希望いたします。
○宮澤(浩)委員 それこそ野﨑委員の御意見は,私としてはありがたい御意見だなというふうに思っています。
 一言申し上げさせていただければ,御覧になったドイツの施設は,おそらくこれは非常に開放度の高い受刑者を入れる施設だろうと思います。それから,ドイツで危険なのは,あの国は連邦国家ですから,州の司法省の方針で随分違うのです。だから,本当にすばらしいショーウインドウを見せていただいたのだなという感じをいたします。
○野﨑委員 一言つけ加えておきますが,私は,すばらしいのかどうかがよく分からないで帰ってきたのです。ああいうふうになってみると,一体刑というのは何なのかということも含めていろいろ考えさせられることがあった。ただ,現状が非常に違うのでカルチャーショックを受けた。しかし,例えば方向として緩む方向に行くのは一つの趨勢かも分かりません。しかし,どこまで行くのかというのは大変な問題だと思いますけれども。
○宮澤(浩)委員 実をいうと,1960年代の初めにグスタフラットブルハウスというのが一番最初にできたのです,ドイツに,フランクフルトの郊外に。それは,ヘッセンという州が一番矯正で進んでいる州だったからです。それがモデルになって,そして,いろいろな受刑者の質に応じた施設や,それから区画をいろいろ工夫しまして,それで処遇というものを自由化へ進ませる方法としたのだろうと思うのです。
 いずれにしても,いわゆる普通の受刑者を入れる刑務所でかなり自由にさせているというのが,実はなかなか伝わっていないのです。
○宮澤(弘)座長 私も,日本の刑務所というのを初めて拝見した時に,一番ぎょっとしましたのはあの軍隊行進です。私が戦争中軍隊に行っておったということがあるのかもしれませんけれども,あれは一番ぎょっといたしました。
○宮澤(浩)委員 それは,フランクフルト・アルリマイネの新聞記者が,あれを記事にして,そして送りまして,私のドイツの仲間が,その記事を送ってくれまして,こういう記事をおまえは専門家としてどう思うかということで,それで,私自身としては賛成ではないのだけれども,日本の現実とすると,大勢の受刑者を少数の者が管理するのに,ああいう便法がどうしても受け継がれているのであり,かつ,あれはドイツから来たのだと。
○宮澤(弘)座長 済みませんが,先ほど申しましたように,三つの分科会がございまして,おのおの10分ずつお話を願った上で議論をするということになっておりますので,誠に恐縮でございますが,第2分科会の南先生,すみませんが,10分お話をいただけますか。
○南委員 第2分科会の南でございます。
 第2分科会は,これまでの4回の会議におきまして,透明性の確保という論点に関して,刑務所ごとの視察委員会,これは仮称でございます。それから,情報公開,不服申立制度について,日弁連の岩田研二郎弁護士,それから土井政和九州大学教授,並びに宮澤浩一委員からヒアリングを行いますとともに,また,私から不服申立制度全般について説明をするなどいたしまして,議論を行ってまいりました。
 当分科会のテーマにつきましては,10月8日から行われました海外視察の結果とも密接に関係しておりますことから,海外視察の結果を踏まえて意見を取りまとめる予定でございます。本日の御報告は,この3つの論点に関する検討の途中経過ということになりますので,その点,御了承をいただきたいと存じます。
 それでは,まず,刑務所ごとに設けます刑事施設視察委員会(仮称)について御報告いたしますが,この論点につきましては,このような意見がございました。形骸化するおそれがあるとしても,トライアル・アンド・エラーの精神で創設すべきではないかという意見のほか,視察委員会の性格につきまして,刑務所と市民との連携協力のための機関と位置づけるべきである。あるいは,市民参加による監視のための機関と位置づけるべきであるなどの意見が述べられました。
 また,視察委員会の構成につきましては,裁判官,弁護士,医師が含まれるべきだと考えるが,現状では,裁判官の参加を求めるということは困難ではないか。また,国によっては公募の場合もありますが,公募ではなく,しかるべき団体の推薦に基づいて決定すべきではないかというような意見が述べられました。
 また,視察委員会の職務に関しましては,いつでも受刑者と面接できるようにすべきであるという意見もあり,また,他方,視察等については夜間に行うかなどは,これは常識の問題であるとの意見が述べられました。刑事施設法案によりますと,刑事施設の長は,その刑事施設の適正な運営に資するため,必要な意見を学識経験のある者等から聞くことに努めなければならないとされておりますが,今回議論をしております視察委員会は,進んで地域の市民から成る会議体を設置しまして,この会議体に刑務所の中を見ていただいて,施設の長に意見を述べていただくことによって,当該施設の行刑運営の透明性と適正性を確保するとともに,地域との連携を強化するというアイディアでございます。
 今後は,昨日帰ってきましたばかりですが,海外施設の結果も踏まえまして,視察委員会の趣旨,目的等をどのようなものとして位置づけるか,あるいは,委員の選出方法,それから員数,職務の内容,ネーミング等,行刑改革にふさわしい市民参加の在り方について議論をした上で意見を取りまとめたいと思っております。
 次に,情報公開及び外部との連携についてでありますが,これまで行刑密行主義などと言われまして,行刑施設の運営の多くは非公開とされておりましたが,今後は積極的に情報を外へ発信するとともに,外部との連携を密接にすることによりまして,行刑運営の透明性を確保し,社会各方面の協力,支援を求めることが,国民に理解され支えられる刑務所をつくるための重要なステップであるということは,衆目の一致するところであろうかと思われます。
 この点について当分科会におきましては,一般に行政に対する信頼性の確保という観点から,今まで非公開とされておりました訓令通達の公開は重要であり,刑務所に関する訓令についても,個人名等支障がある部分を除きまして,国民からの情報公開請求を待つまでもなく,インターネット等の適宜の方法によりディスクロージャー,公開すべきである。あるいは,刑務所での死亡事案は,病死をも含めて全件を適宜の方法により公開すべきではないかというような意見が述べられました。
 これにつきましても,海外での情報公開の状況を視察してまいったところでありますので,これまでの意見を踏まえて改めて議論し,当分科会の意見を取りまとめたいと考えております。
 最後に,不服申立制度については,行刑運営の透明性を確保するための基本的かつ重要な制度でありますし,それから,また,第1分科会の御議論の対象になっております懲罰手続の在り方等も関連するところでありますが,当分科会におきましても,基本的かつ重要な制度であることにかんがみまして,慎重に議論すべきであると思っております。
 この論点につきましては,これまで主にヒアリング等の時間を費やして,まだ,詳細かつ具体的な議論には至っておりませんが,まず,人権擁護法案に基づく人権擁護委員会が設置された場合には,不服申立制度の透明性の確保という要請は人権委員会にゆだねることができるのではないか。また,本来,法務省から独立した不服審査機関を設けるべきであるが,当面の措置としては法務省の外に置くのではなく,構成員を法務省とは無関係の者とするなどした不服申立審査機関を置くという方法があり得るのではないか。不服申立審査と査察については,これを兼ねて行わせるのは困難ではないかとの意見が述べられました。
 不服申立制度につきましても,英,独,仏の現状を視察してまいったところでございますので,この結果をも踏まえて議論を行い,当分科会の意見を取りまとめました上,次回全体会議において,視察委員会,情報公開,不服申立制度につきまして,当分科会の意見を御報告したいと考えております。以上でございます。
○宮澤(弘)座長 どうも,だんだん時間がなくなってまいりまして恐縮でございますが,今,第2分科会の会長さんから御報告がありましたが。
○久保井委員 補足ですが,第2分科会の委員の久保井ですけれども,まだ,議論の経過の御報告ですから,余り正確でなくともいいと思うのですが,不服申立機関と査察機関を,本来なら別個に設けるべきであるけれども,しかし,そこまで一挙に進むのは困難であろうから,当面はその二つの機能を兼ねる形の,そういう機関を設けてはどうかという意見もありましたので,それをつけ加えさせていただきます。
○南委員 うっかりしておりまして,今申し上げるのを落としましたが,不服審査と査察については,当面の措置として,これを兼ねさせる方法があるのではないかと,こういう御意見でございます。そういう意見が述べられましたことを今付加させていただきます。
○宮澤(弘)座長 よろしゅうございましょうか。
 時間がございませんので,大変恐縮でございますが,それでは,第3分科会の高久会長,お願いいたします。
○高久委員 第3分科会では,医療の問題と組織体制の問題を検討するように仰せつかりまして,今までに4回会合を開いています。
 1回目の会合では,行刑施設に勤務する医師に対するアンケートの結果の報告がありまして,その後,本日もいらっしゃいますが,監獄人権センター事務局長海渡弁護士からお話をお伺いいたしました。2回目は,横浜刑務所医務部保健課長の村瀬医師,それからもう一人,以前厚生省の保健医療局長をされまして,現在は国際福祉大学の学長をされている,この方も医師でありますが,谷修一氏からヒアリングをしました。その後,3回目には,矯正局から被収容者の死亡時の対応についてなどの説明を聞きました。
 なお,1回,2回,3回目ともヒアリングの後に分科会内でディスカッションをいたしました。第3回目のヒアリングの後に,医療体制につきましての暫定的な案を,討論いたしまして,4回目の分科会ではもう一つの課題であります組織体制の在り方ということで,PFIについて,並びに刑務官の人事管理等について,いずれも矯正局から説明を受けています。
 医療に関しましては,非常に大きな問題がたくさんあるものですから,まとめるのに苦慮いたしています。第3分科会では医療体制の在り方,職員の人権意識の改革,人的・物的体制の整備と職員の執務環境の改善,などの問題についていろいろ議論をいたしました。
 第3分科会の中で医療問題に関して討論したテーマといたしまして,矯正医療の基本的視点,矯正医療の水準の向上,矯正医療における医療と保安の関係,医療の透明性の確保,医師の確保及び被収容者の死因確定手続,この五つの問題をとりあげました。
 第1の矯正医療の基本的視点ということですが,まず,医療水準の問題と被収容者による費用負担の問題が議論されました。又,矯正医療の費用につきましては,国が拘禁をしている以上,被収容者の医療費は原則として国費で負担すべきであるということが第3分科会の委員の一致した意見でした。健康保険を適用するという御提案が第1回目のヒアリングのときに海渡弁護士からありました。健康保険を適用して被収容者に自己負担を課すことは,詐病を防止するという意味があるという御意見が矯正医療にかかわっておられる医師の方々からありましたが,もともと保険医療制度は医療費の負担について各人が持っているリスクを回避する制度であって,最終的に国が被収容者の医療費を負担するのであれば,そのような保険制度は余り意味がないのではないかという御意見が谷前局長からありました。また,被収容者は職についていないのですから,保険を適用するとなると当然国民健康保険になると思います。国保になりますと,市町村の了解を得なければなりません。おそらくその了解を得るのは非常に難しいというのが谷前局長の御意見でした。
 それから,次の問題の医療水準につきましては,当然のことながら一般社会の医療水準と同程度の医療を提供する必要がある。同程度の医療という事は解釈が困難な点がありますが,民間の診療所に行ったときに受けられる程度の医療というような考えであったと思います。
 外部の病院に通院・入院することが困難であるということが指摘をされています。そのとおりでして,外部の病院への移送体制を整えるためには,各施設が地元の医師会,地域の医療機関,都道府県などと協議会を設けて,協力関係を構築することが必要である。移送の際には保安要員が不可欠ですから,これは別の課題になると思いますが,医療の点を考えましても,刑務官の増員が必要であるということでした。
 それから,先ほども第1分科会からもお話が出ましたが,覚せい剤乱用後の後遺症がある被収容者が多い。その人達の処遇が困難となっているので,中毒者のための専門施設,例えば覚せい剤中毒センターというような施設をつくって,そこで適切な治療を行い,その後も民間等の協力を得てリハビリテーションを行う必要があるという結論になりました。
 そこで,将来的な課題として,矯正当局の方から医療刑務所と医療少年院を統合した矯正医療センターの様な施設をつくるという案が出ていまして,矯正医療センターができた場合には,そこで矯正医師の研修やあるいは先ほど問題になりました人格障害者による犯罪であるとか,そういう問題について研究を行う事も考える必要があるという御意見がありました。
 次の医療と保安との関係の問題と,医療の透明性の確保の問題ですが,医療の内容に関しては,当然医師が保安とは独立して判断すべきであります。しかし,実際の問題として,例えば外部の病院での治療が必要な場合には刑務官の同行が必要です。私が刑務所で直接聞いた話ですが,大体1日に医師が診察できる数の10倍ぐらいの診察希望者がある。その希望者をどういう形でスクリーニングするかということになりますと,現場の刑務官がある程度やらざるを得ない。准看護師の資格を持った刑務官が職業倫理に基づいてスクリーニングをする以外には,方法がないのではないか。そのためにも,准看護師の資格を持った刑務官を増やす必要があるという話が出ました。
 それから,医療の透明性に関しましては,一般の医療機関と同じように,原則としてカルテを開示する必要がある。しかしながら,実際には,カルテを開示しない場合がありまして,病院の場合には,開示しない事を院内の委員会で決定をしていますし,医師会の場合には開示をしないことに関する不服申立機関をつくっています。もしもカルテを開示しないことについて受刑者,あるいはその家族から不満が出た場合には,先ほど第2分科会で話題になりました不服申立制度の中に医療関係の部門をつくって,カルテの非開示に対する不満を受け入れるということが可能ではないかという話がありました。
 それから,医師の確保の問題ですが,これが一番難しい問題です。現実には常勤の医師が週に2日程度の研修日を持っている。そのことにつきまして,国会で強い批判があるところです。しかし,現場で矯正医療に携わっている医師の話を聞きますと,難しい点がたくさんありまして,第3分科会では,医師の技術の向上などいろいろな点を考慮すると,週2回ぐらい大学などに行って勉強する機会を与えないと,医師を確保できないのではないか。その場合に,国立の大学で行っていますように上司の許可を得て兼業を認めることもやむを得ないのではないか。しかし,兼業した場合には,兼業によって得られたお金を給料から差し引くべきだという意見がありました。
 なお,日本弁護士会並びに海渡弁護士から,厚生労働省の方に刑務所の医療の部門をそっくり移してはどうかという御意見がありました。外国ではそのような方法でうまくいっている例もあります。しかし,谷前局長は,それはわが国では現実的ではないという御意見でした。今の日本の国立病院の医師の充足の状況を考えますと,厚生労働省に移すことは現実的ではないと思います。しかし,将来の方向としてはこの事を十分に検討する必要があるというふうに意見がありました。
 少し長くなりましたが,最後の,被収容者の死因の確定の手続です。死亡した被収容者を全員司法解剖せよという御意見もありますが,現在の法医学教室の状況を考えますと,全件を司法解剖するというのはむずかしいのではないか。また,医療刑務所で治療をうけ継続して,医師に看取られて死亡した例まで解剖する必要はないのではないか。しかしながら,在監者が死亡した場合には,所長が検死を行い,自殺その他の変死の範囲を非常に広くとって,必要に応じて検察官及び警察署に通報して,外部の目を入れるということが必要である。さらに,その運用が適正に行われることを事後的にチェックできるよう死亡帳を初めとする書類について適切に記載するとともに,適正な保存期間を定めて保存することが必要である。そういう結論になりました。
○宮澤(弘)座長 ありがとうございました。
 どうも座長の船の操り方がまずうございまして,すみません。今,三つの分科会の会長から大体の概略についての御報告をいただいたわけでございます。おそらく短時間でございますので,分科会長さんの報告に対してはいろいろ御意見をお持ちの方が少なくなかろうと思いますので,できますれば,今週中に事務局に書面で提出をしていただければ,それを各分科会に事務局の方から伝えてもらいますので,恐縮でございますが,そういうことでこの分科会の議論を一応今日は,これで終局ということにいたしたいと思います。たびたび同じことを申し上げますが,御意見がおありになります方は,今週中に事務局に書面で提出をしていただきたいと思います。

4.その他

○宮澤(弘)座長 次回は,各分科会の検討結果報告ということを中心にお話し合いをしていただきたい。
 それから,先ほど来お話がございましたように,先日行われました当会議の委員による海外視察結果報告も次回に予定をいたしております。次回に,外国に行かれました方々から御報告をいただきたい。大体今のところはそういう予定をいたしております。
 そこで,一つだけ,新たな提案を申し上げたいので,お聞き及びをいただきたいと思うのでございますが,それは,当会議の検討も核心に入ってまいりまして,そのための仕上げのことをそろそろ考えていかなければならないと思っております。そこで,その仕上げの論議をするに当たって一つのポイントとして,これまでの我が国の矯正行政の大きな沿革というか,流れといいますか,歴史というのでございましょうか,こういうことに思いをいたしまして,そういうことを顧みながら今後進んでいくということが必要だと思います。
 そこで,次回におきましては,先ほど私が申しましたように各分科会の御報告等を中心にお話し合いをしていただきたいということを申し上げましたが,次回にはこうした矯正行政の歴史とか沿革とかこれまでの歩んできた道というようなことについて,矯正局から簡単に報告をしてもらおうと思っておりますが,いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
 特に御異議がないようでございますので,次回は,海外視察の結果報告と,分科会の検討経過報告に加えまして,矯正局から矯正行政の沿革について簡単に話をしてもらうということにいたしたいと思います。よろしゅうございますか。
 まだ,少し時間が余ってしまって恐縮でございますが,本日の全体会議はこれにて終了をさせていだきたいと思います。ありがとうございました。


午後4時30分 閉会
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