なお，本日，成田委員は所用のため御欠席でございます。

それでは，南座長，よろしくお願い申し上げます。

まず，法務省から，前回の配布資料について訂正があるということでございますので，この点について説明していただくことにいたします。よろしくお願いします。

その他警察庁に対する御質問もありますが，後にいたしますので。

確かにおっしゃるとおり，この会議においては代用監獄の制度についてもしっかり議論をする，議論を尽くすということは必要でございます。しかし，本日の議題は，御案内のとおり未決拘禁者の処遇の在り方の問題でありますが，決してこれは代用監獄の存続を前提として御議論していただくというものではございません。したがいまして，本日の御議論におきまして代用監獄に収容されている者の処遇等について発言をされたからといって，その御発言が必ずしも代用監獄の存続を認めるというような立場を前提することにはならないと考えております。

菊田委員のお立場，お考えというのは十分に私も御理解しておりますけれども，そのことをひとつ御確認いただいて，本日の未決拘禁者の処遇問題について御議論を進めていただきたいと思っております。

もとより死刑確定者の問題は大変重要な問題でございますし，なおかつ日弁連等を始めとしていろんな御意見があることは承知しております。これから法案の検討をするに当たりまして，日弁連等からもいろいろ御意見をちょうだいしつつ，法案の中身を検討してまいりたい，このように思っている次第でございます。

それから，弁護士会の方になのですけれども，この間プレゼンテーション，かなり大きな枠組みでのプレゼンテーションだったと思うのですが，日弁連が将来的に留置場というか，代用監獄をなくしてほしいというお立場は分かったのですけれども，ただ差し当たって今日，明日にすぐなくせというのは現実的でないという認識も持たれていることも分かりました。では差し当たって今の拘置所に対してどういうことを求めているかということについては，日弁連の方がまとめられた「提言の骨子」というものがありますが，そこに集約されているということで判断してよろしいのでしょうか。

それから，これはどこに……法務省に恐らく聞いたらいいと思うのですけれども，留置場が問題であると，例えばＡという被疑者が入っていて，非常に問題があるので拘置所の方に移してくれとか，そういうような本人，あるいは弁護人からの申立てについてどの程度把握されているのか，教えていただきたい。例えばそういう申立てが増えているとか減っているとか，そういったことについて何かデータをお示しいただけそうなのかどうかということを教えてください。

それから２番目なのですけれども，日弁連のプレゼンテーションのところで，精密司法から核心司法への転換ということをおっしゃったのですけれども，このことはいずれも恐らく一般の人にとってはなじみにくい言葉だと思うのです。研究者にとっては精密司法ということは比較的なじんでいる言葉かと思うのですけれども，日弁連が言われる核心司法の中身ですね，これはどんなことを構想されているのかということです。

それから，その関連で，日弁連の資料８なのですけれども，ここで「未決拘禁に関する国際基準ハンドブック」というのがありますね。さっきのコイルの矯正協会から出ています「刑務所管理ハンドブック」については資料にはなかったのですが，この資料８のものをちょっと見せていただいたのですが，懲罰という用語を探してみますと，１６ページのところに，いずれの場合にも未決拘禁者は懲罰に付されてはならないと確かにあります。このハンドブックの１３章に，「未決拘禁における懲罰と制圧」という章がありますね。ここに書いてある記述を見ますと，懲罰があることを前提に書いてあるように見受けられるので，統一的な理解としてどう考えたらいいのかということなのですが。

それから，配付資料目録というのがありまして，補充資料 ということで，資料１「韓国における画像面会システム」，資料２「法廷における被告人の処遇に関する要望書」，資料３「現職警察官からの内部告発」と三つございます。簡単に一，二だけ御説明させてください。

この資料１の方は，前回のパワーポイントでもあったのですけれども，ここに言葉で補っておりますように，韓国でも電話を超えて写真といいましょうか，映像といいましょうか，カメラとマイクをつないだパソコンを使用して，音声又はチャット方式で面会のシステムが確立しているということを御参考に供したいというのが，この資料１でございます。これはつい先月，東京弁護士会の視察チームが視察をして撮ってきた写真でございます。

それから資料２，これは日弁連に設けられております市民会議というところが，法廷における被告人の服装その他について要望していただいたものでして，特にそのうちの一つ，被告人が希望する服装や髪形で裁判を受けられるようにする。つまり，現在は腰縄つきで，靴を履けない，スリッパで法廷に引きずられてくる。それからまた，ネクタイも外される。市民的な感覚としてはどうも異様に映る。是非これは通常の容姿，姿で裁判を受けられるように是非してほしいということの要望を，日弁連を通じて関係当局に働きかけてほしいという要望でしたので，この機会に参考に供したいと思います。

それから，資料３は前回の１２月６日のこの第１回の有識者会議の次の朝，新聞報道で有識者会議のことがニュースになりましたけれども，そのニュースを見た某県警の警察署の留置係の方が，日弁連に早速電話で，内部の事情はそうではない，警察庁が説明しているような内容ではないということで，１から７までの項目に分けて詳しく聞き取った内容がございますので，参考に供したいと思います。例えば先ほどちょっと議論がありましたように，７というところでは，捜査の方が消灯時間を過ぎても１０時，１１時ごろまで取調べをしている。それを留置記録の入房記録を改ざんして，９時前に房に戻した，そういう取扱いも現実にあるのだというようなことが赤裸々に語られておりますので，是非この実態にも御注目いただきたいということで，皆さんの参考に供しました。よろしく。

法務省及び警察庁の考え方について今御説明を受けましたので，それについて御異論あるいは御意見がございますれば，それをまずお伺いいたしまして，その点について各委員の御意見を伺うという進め方で御議論いただきたいと思います。

ただ，一般人の面会については，そこまでは手が回らないという趣旨だろうと思いますけれども，それもよく分かるのですが，現状の負担を余り変えない範囲内で一般人の面会も少しは導入するということは可能ではないかというように思います。平日だけということになりますと，勤労している，普通は会社に勤めたり自分の事業をやったりして働いているわけですから，休日は一切だめということになると面会の機会が非常に制限されるので，例えば休日を土曜日，あるいは日曜日のどちらかを認めるかわりに，平日のある日を認めない，つまり入れかえる。トータルとしては当局の負担を増やさないで，休日も入れるかわりに平日はその分減らすとか，何かやりくりをして認めるようなことは，さほど今までと違った予算を使わなくても，あるいはそういう手当てをしなくても少し工夫すればできるのではないかと思うので，そういうことはちょっと考える余地があるのではないかという感じがします。

一般人は当然困難だとおっしゃるけれども，もう少し胸襟を開いていただいてもいいのではないかという感じがいたします。

この点については以上なのですけれども，先ほど冒頭にお話がありました無罪推定を大原則として考えるべきだということについて，１点コメントをさせていただきたいと思います。未決拘禁施設に勾留されている人たちは，犯罪が明らかだということで現行犯で逮捕された者と，犯罪を犯した疑いが相当である，ないしは十分であるということで逮捕状を裁判官が発して，その逮捕状に基づいて逮捕され，また，勾留裁判によって勾留されている人たちである。したがって，この人たちに対しては，その容疑を明らかにすべく捜査をする責任が捜査機関にはある，そういう人たちだということも，これは厳然たる事実だと思います。したがって，その人たちが確かに果たして有罪であるかどうかということをこれから明らかにするために拘禁しているという側面がもちろんありますから，これは裁判を経なければ分からないことでありまして，その意味において無罪の推定があるのだという意味であるならば，私はそれはそうだと思いますけれども，しかし，大前提として，今申し上げたようなことがあるということも御認識をいただいた上で考えていただくべき，そういう人たちではないのかと思いますので，御意見を申し上げました。

それから，先ほどから拘置所の職員配置のことが出ていますが，刑務所も恐らく夜間どれぐらいいるかというのは余り公にしませんので，恐らく拘置所の秘密に属するかもわかりませんけれども，拘置所の人員配置というのは夜間どれぐらいなものなのか，あるいはどういうシフトをとっているのかということ，可能であればということで結構ですが，お聞きしたいと思います。

第２点は，多分，夜間・休日の接見，職員配置の不足でできない場合は，なしで接見を認めるべきだという御意見かと思いますが，弁護士は単独で会わせれば何か悪いことをするかもしれないという不信感を前提にしてものを考えてはいけないというのはそのとおりかもしれませんが，弁護士は絶対に悪いことをしない人たちであるというふうに考えるのも不自然なのじゃないかなというのが一般的なものの見方でありまして，したがって，普通の人と同じように扱っていく。普通の人と同じとは言いませんが，専門的な知識を持った普通の人格者というふうに考えていくとすれば，やはり，職員の配置の問題というのは非常に重大な問題になるのだと思います。

また，ウイークデーを減らして夜間・休日を増やすというのは，要員配置のことを実際にやっている仕事から考えますと，定性的にはありそうに見えるのですが，具体的に勤務の交番をつくるとかいうことになると，なかなか難しい要素もあるのではないかなというふうに思いました。

それから，もう一つは，前後しましたが，無罪推定というのは，被告人，被疑者というのはあくまでも裁判を受ける前ということで，当然無罪推定という意味です。同時に，拘置されているということは，逃走防止それから証拠隠滅という二つの大きなことを確保するために隔離しているわけですから，それ以外の諸条件というものはあたう限り，もちろん秩序維持ということがいろいろ出てきますけれども，あたう限り無罪推定されている通常の社会人として扱うべきだと，こういうことを申し上げているわけで，お分かりいただけましたでしょうか。

第２に，電話により伝えられる情報というのは，実際に面接をして話し合う情報に比べますと，極めて限定的な情報になると思います。人間は面接をしてフェイス・ツー・フェイスで話をすれば多次元の情報を発信いたしますが，電話というのは単なる音声のトーンだけになってしまいます。したがいまして，弁護を真剣にやろうというときには，やはり接見を原則とすべきであって，電話で代用するというのはやはりいささかイージーに過ぎていないだろうかという感じがいたします。電子メールになると，更にこれは電報と同じぐらいに情報は限定的になってしまうのではないかなという感じがいたします。

今回の有識者会議は，もちろん代用監獄をどうするかという大問題はありますが，この秘密交通権の問題を，外部交通をどの程度広げるかというのは，恐らく大きな目玉，有識者会議が国民に対して提示する報告書の最大の目玉がこの電話による外部交通，それ以外も重要ですけれども，それは最も重要な部分だと思いますので，やはりこれは社会の実態に合わせた形で大きく我々としては打ち出すべきだ。

裁判員裁判が始まったということを言われましたけれども，それ以外に被疑者について国選弁護が全部今度つけられる時代が来るのですね。被告人だけではなくて，被疑者段階から国選弁護人がつくということになって，これが何年か後には全部の被疑者につくような時代になってくる。そうすると，やはり弁護士がすべての被疑者に遠隔地であれ，何回でも何回でも面会に行けるかというと，限界があると思います。弁護士も複数の事件をやっておりますし，一つの事件だけやっているわけではないですから。だからちょこちょこ常に面会を求められても不可能でありまして，その面会による打合せを補うものとして電話による打合せというのは是非必要だ。

ファックスは，今菊田先生がおっしゃったように，伝言的な，今電報でやっていることをファックスでやる。今は弁護士に対して面会に来てくれということを電報を打っているわけですけれども，それをファックスでやる。ファックスというものはごく最近普及してきたわけですから，いろんな負担はあるし誤送信の問題はあると思いますから，注意はしなければいけないと思いますけれども，これを毛嫌いする必要は全然ないと思うので，だから，電話，ファックスは，私は積極的にこの有識者会議の報告書の目玉商品として打ち出すべきだというふうに思います。

それに反しまして，未決勾留の場合は，特に捜査段階での被疑者の場合には，先ほど来出ておりますように，国家の権能としての捜査権の遂行という大きな目的との調整の中でどう判断するかという問題が常につきまとうわけでございますから，そういう中で考えることが一つと，それから，刑事訴訟法ができました当時に接見というものの中に電話という概念はなかったというのは確かにそのとおりなのですが，それはまあ一種の詭弁であって，やはり社会的に進歩して電話というのが通信手段として認められた以上は，これをどう包含させていくかというのが法の執行者の考えていくべき方向だろうと思います。そういう意味で，既決に認めましたように電話の通信というのを認める方向が正しいのだろうということを，法務省が先ほど説明したペーパーに書いてあることは，僕は正しいことだろうとは思いますが，ただ余りにも唐突でございまして，そういった体制にない，警察にしましても拘置所にしましても，そういったことをおよそ想定せずに今までやってきておりますから，そういった観点からそういう連絡手段を導入したらどういうことになるのだろうかということが実は全くまだ私自身は少なくとも頭の中で絵がかけません。ですから，そういうことを踏まえながら，そして，瀬川先生や葛西委員がおっしゃったような総合的な判断をどういうふうにしていくのかということを，条件的なものですね，そういったものをどういうふうに考えていくのかということを慎重に検討してもらって，次のステップといいますか，将来の方向としては正しいのだろうと思いますけれども，いきなり既決に書いたような形で今回書けるのかどうかということについては，私は若干危惧を持っております。しかし，相当な条件，例えば弁護士会と拘置所との直通の電話のラインをつくるとか，そういったような極めて限定的な運用を考えてしてみるかなというようなことから始めるのかなというような印象を持っていますが，いずれにいたしましても，捜査の遂行という点との調整というのが一番大事ですから，そこを考えた上で慎重に検討してもらいたいというのが私の考え方です。

私も定かには承知しておりませんけれども，聞くところによると，どこでしたか，イタリアでしたかイギリスでしたか，これを導入した国は，どこかありませんでしたかね。

それで，ちょっとこれは，刑事訴訟法の分野についてこういう考え方はおかしいぞと言われてしまうのかもしれませんけれども，行政的な措置ということの常識から言うと，これは法律で権利として認めてないわけですよね。にもかかわらずそれを認めよう，しかも，それは捜査と被疑者の人権なり防御権ということとの調整をどのようにやっていくかという，非常にシビアな問題であるにかかわらず，法律の規定によらずにやろうとすると，表現は何と言うのか恩恵と言うのか何と言うのか知りませんけれども，そういう類のサービスだと。そうしたら，普通の行政機関の場合は手数料を取るのですよね。特定の者に対するサービスというのは必ず手数料を取るとしたものなのですが，これは違うのですかね。

ファックスによる外部交通については，どうでしょうか。

弁護人等である旨を確認する限度での検査といったときに，仮に看守なり刑務官なりの人が読んでしまった。先ほど申し上げたようなことで，読んでみなければ分からないということはあると思うのですよ。そうしたときに，それは確認する限度を超えているのではないかとかということで紛議になったりすると，現場は非常に混乱するのではないかと思うのですね。そうすると，結局一切見ないとか，あるいは全部読んで判断するとか，どっちかになってしまうのではないかなと。こう書かれて一見いいように見えますけれども，本当に実効性があるのかなと，こういう疑問を感ずる表現なのですが。そういう意味でちょっと申し上げているのですけれども。

そのほか，別の事例でございますが，被勾留者から弁護人あての信書に，共犯関係にある他の女性被勾留者にあてて，取調べでは余計なことを言うなよとの記載があり，これまた通謀，証拠隠滅のおそれがあることから該当部分を削除した例がございます。

また，別の例では，殺人事件の被疑者である被勾留者から弁護人あての信書に，被害女性の交際相手で証人出廷の予想される男性の方にあてまして，証人等威迫罪等の刑罰法令に触れるおそれのある記載がありました。刑罰法令に触れる結果を生ずるおそれがあることから，発信を差し止めした例でございます。

警察はといいますか，拘置所もそうでしょうけれども，内容を弁護人あてといえども検査しております。そういう前提のもとでも，なおこういう事例がある。被収容者の方は検査をするということは恐らく知っていると思います。そういう中でも，まだこれがあるということでありまして，現場の方ではこれを愚直に検査する中で，通謀等の危険の排除のために一生懸命やっているところでございます。

問題は，やはり後半の方で，実際幾つかそういう事例があるということを考えると，何らかそれをもし野放図にしていて被害が出るようなことがあれば，では警察は何をやっているのだ，拘置所は何をやっているのだということになるわけなので，そこのところはもし例えば必要以上に検閲をするようなことがないように注意するということをみんなでお約束するということにして，ある程度チェックするのはしようがないのではないかなという気がするのですが。

５の接見時の書類等の授受，これはいかがですか。

それから，他方で，未決から弁護人の方への問題として，遮へい板のないところで面会をすると，例えば，弁護人が持ってきたノートか何かに未決が自分の意見を書いて，自分の言いたいことを書いて，これをだれかに見せてくれという形で，無検閲での信書の発信と同じことができることになるわけです。それは，弁護人が出ていくときに，弁護人の身体検査，所持品検査をすれば防げるのかもしれませんが，それはさすがに全然現実的ではない。結局，先ほど，同じ問題だと申し上げましたのは，未決が発する信書について内容の検査をするという考え方をとるのであるならば，それが妥当であると考えるのであれば，立会いのない面会室でやる，立会人のない面会になる未決と弁護人との面会を遮へい板のないところでやるというのは，到底認められないという結論になるはずだということでございます。

次回はいわゆる代用監獄制度に関する諸問題について議論をしたいと思います。事務当局から，時間と場所についてお願いをいたします。