まず事務局より，今回の会議の配席について御説明させていただきます。これは，南座長の御指示により，事務局席をメインテーブルから移動し，日弁連の発言席を設けることとしたことによるものでございます。

それでは，南座長，よろしくお願い申し上げます。

次に，法務省から瀬川委員からの御質問に対しまして説明があるとのことですので，よろしくお願いいたします。

実態などの詳細につきましては調査は困難でございますが，法令レベルで調査した結果を申し上げさせていただきます。

まず，アメリカにつきましては，アメリカの連邦司法省の矯正局所管の施設に収容されている未決拘禁者には，連邦行政規則28編Chapter５が適用されますが，Part541に，未決拘禁者を含む被収容者，原文ではinmatesでありますが，これに適用される懲罰の規定がございます。イギリスにつきましては，1999年監獄規則の51条以下に，未決拘禁者を含む被収容者prisonerに適用される懲罰の規定がございます。それから，ドイツにつきましては，未決勾留執行規則に未決勾留における被勾留者に対する懲戒処分が定められておりますし，フランスにつきましても，未決拘禁者にも懲罰を科することができるとされているとの回答を得ております。さらに，韓国につきましては，行刑法の46条以下に未決被収容者を含む被収容者に対する懲罰の規定がございます。

以上でございます。

まず漸減条項についてでございます。１９８０年法制審議会の要綱１１０項で「被勾留者を刑事留置場に収容する例を漸次少なくすること」ということが，法制審の委員全会一致で採択されました。これが，この間日弁連と当局との間の激しい議論となってきた代用監獄問題における１９８０年時点での一致した結論でございます。これを踏まえて，今回の有識者会議でそれをどう発展して提言としてまとめるかが問われている課題だろうと思います。

１９８０年に，警察庁は通達によって警察署の内部で捜査と留置が分離されたから，この８０年以降また状況が変わったという御説明がございました。しかしながら，確かに組織システム上は分離されていますけれども，捜査が留置に優先する実態というものに変わりはなく，例えば９時の就寝時間を過ぎても取調べが続く。１０時，１１時続く，さらに深夜の１時，２時まで続くという例がたくさんあるわけです。それは留置係としては，本来であれば９時には就寝ですよと言わざるを得ないにもかかわらずそれができていないということは，これは一つの象徴ですが，捜査が留置に優先するというこの実態が，何ら変更されていないというふうに見ざるを得ないと思います。

したがって，代用監獄の弊害というものが８０年以降も解消されているわけではなくて，この状況は続いている。昨年５月の死刑求刑から一転無罪判決が出された佐賀の北方事件や，２００３年の選挙違反の鹿児島事件などで，代用監獄の弊害の例など枚挙にいとまがありません。国際人権規約委員会は，１９９３年と９８年と２回にわたって代用監獄の廃止を勧告しております。これは，１９８０年要綱以降，その実態を踏まえ，また要綱をも認識しながらあえてこの９３年，９８年に勧告しているわけでございます。そのときに，同じ部局の内部で分離されたといっても，それは問題を解決したものにはなっていないということまで理由として説明していることでございます。こういう状況を踏まえて，今回の有識者会議では，この漸減条項をさらに一歩進めて，国際的な視点からも内外の状況も踏まえて，今回どういう提言を打ち出すかが問われていることだろうと思います。

あとは簡単に御説明します。

大型・独立留置場の問題につきましては，現在原宿警察とかあるいは立川とか，それから新聞報道によりますと北海道等々全国的にもかなり大規模な独立した留置場が建設される，あるいは建設される予定であると聞いております。これは正に未決拘禁施設というにかなり特化したものでありまして，私たちはやはり代用監獄を漸減するその具体的な実践としては，まずこのような大規模・独立留置場は，法務省の施設として移管して，拘禁に名実ともに特化したものとしてやるべきであるというふうに考えております。

否認事件の移監請求等につきましては，文書に書いてありますとおりということで省略させていただきます。

最後の不服申立て制度につきまして，公安委員会とは別の被収容者からの不服申立ての処理に特化した独立性のある機関こそ必要だと思います。現在の公安委員会が不服申立て制度に耐えられる組織形態と実態を備えているというふうには到底見られない。なぜならば，３人から５人ぐらいの委員でどこまで，しかも警察行政全般を監督しているという，そういう公安委員会がこの不服申立て制度に対応できるとはとても思えないので，独立した機関を新たに設置していただければと思います。

それから，ついでながら，先ほど法廷における服装の問題が出ましたけれども，これが論点整理から落ちていたのは，先ほど法務省からの御説明がありましたように，最高裁，法務省，日弁連の協議会で検討されているからということであえて外した経緯がございます。しかしながら，その後ちょっと日弁連として実態を調査してみますと，その協議会で余り議論がされていない。むしろこれは法務省矯正局マターといいますか，の問題にも絡むというふうな認識が，明確に合意されているわけではないのですけれども，そういう雰囲気もあるやに聞いておりました。実際に例えば拘置所から法廷に入るときにも，拘置所を出る段階からスリッパでというふうな形になっておりますので，裁判所の法廷の中だけの問題ではなくて，拘置所から出る段階でどういう服装にするかが問われているということでありば，正にこの有識者会議で討議し，提言にも触れることの方が正しいのではないか，妥当ではないかと，こういうふうに日弁連としても思っております。

これまでの議論の順序に従いまして，全体の論点を大きく三つに分けまして，およそ１０時２５分ごろまで，できれば２０分ごろまで，総論部分及び未決拘禁者の外部交通の在り方に関する論点全般，これは項目の第１〜第４までです。それから，第２にはおよそ１１時１０分ごろまでの間，未決拘禁者のその他の処遇の在り方に関する論点全般，これは項目第５。それから最後に休憩を挟みまして，およそ午後０時２０分ごろまでの間，代用刑事施設制度（代用監獄）の存廃に関する論点全般，項目第６，第７を御議論いただきたいと思います。

それと，基本的にはこの問題になっております代用監獄の存廃ということでやるわけですけれども，この問題については多くの研究者は，やはり長い歴史の中で代用監獄を即時廃止すべきだという意見があることは事実でありますが，私は研究者のはしくれではありますけれども，基本的には現状を踏まえて即時廃止については消極的基本点を維持しているつもりであります。したがって，問題はその現実の中から将来に向かってどうするかということの方向づけというものをしっかりとらえておかなければならないと思っております。そういう点で，今回提出させていただきましたこの修正案自体も，日弁連の当局者と時間をかけて議論させていただきました。その見解は，日弁連自体は今までは代用監獄即時廃止ということをうたってまいりましたけれども，現実的にはやはり私と同じような意見であったという意味で協力的に議論させていただいたという意味でございます。したがいまして，私の意見も含めて日弁連の専門家の方の意見も踏まえて，これを修正させていただいたということを申し上げたいと思います。

それから，もう一つだけ大きな点で，国際基準という問題ですけれども，これはこの全体の書きぶりといいますか，思想の流れを一つ定着させるといいますか，そういう意味で重要なことだと思いますが，前回にも私この総論的なことを申し上げたのですけれども，何といっても国際基準というのは，言うまでもないのですが，長い国際的な努力といいますか，積み重ねによって得られた成果というもの，歴史的産物であるわけです。その産物に対して，各国がその基準に対してどの程度それに順応していこうかということが各国において求められているわけです。もとより国際基準というものは抽象的でもありますので，その国の国情に応じてレベルの違いは当然出てくるわけですけれども，少なくとも人類が得た成果に対して，各国がどのように充実していくかという努力をするかということの方向性が，やはりそこに示されなければならないだろうと思います。したがって，ある国が独自の伝統とか歴史というものを踏まえて，国際基準がすでに満たされているんだというような表現は，これはもう多くの一般的な人を含めた研究者においては，特に理解されるはずがないというふうに御理解願いたいと，僭越ですが思います。そういう基準で，国際基準に照らして，今ある日本の状況は問題である。問題はすぐに解決できないけれども，将来に向かってどうするかというようなスタンスで物事を考えていただく必要があるのではないかと思っているわけです。

その点からいきますと，先ほどの日弁連の話にもありましたけれども，被疑者の段階，被告人の段階においては，これはあくまでも無罪推定が原則という一つの大きな刑事訴訟法における原則も確立しているということも，国際基準に向かってどうかという基準で検討すべきことであろうというように思いますので，そういう視点のもとに私の立場からこの文章を書かせていただきました。というのは，あくまでも，前後しますが，これは有識者会議が提言する文章でありますから，私どもが委員として表現をするということの姿勢をやはり持って，これに一つ一つの文言にかかわっていく必要があると思いますので，よろしく御検討お願いしたいと思います。

それから，次の外部交通の在り方のところで，夜間・休日接見ということでここに今までの意見がまとめられているわけですけれども，そこに，これはもう裁判所も絡んでくるので，ここで全部結論をすぐに出すということはできないのだと思うのですけれども，裁判所に仮監というのですか，それがありますよね。そこもやはり夜間というのですか，時間外の接見というのを認める方向にということも検討すべきだということは言ってもいいのではないかと思うのです。というのは，ここにも書いてありますけれども，裁判員制度が始まると短期間で連日的・集中的公判というふうになっているので，そうなると今日の裁判が終わった後明日の裁判についての打合せというときに，拘置所の方は夜間やるにしても，そこに行かないで裁判所でできればそれはそれでむしろみんなが時間が節約できるということになると思うので，そういうことももう少し広げて検討してもいいんじゃないかということを私の意見として申し上げました。

それから，まとめて言ってしまいますけれども，５ページ目の最後の方で，録音の問題がありますが，録音について，その録音も「信書の検閲の論点と同様に考えるべきである」というふうになっておりますが，これは。

この有識者会議の提言という原案を，事務当局が大変短期間の時間のない中で精力的に作業していただいて原案をおつくりいただいたことについては，これは深く感謝したいと思います。また，２，３日前に御説明をいただいた際に私などが申し上げた意見も一部は取り入れられているということもありまして，その点もあわせてお礼を申し上げたいと思います。

ただこの有識者会議の提言は，これは国民に呼びかける，そういうペーパー，あるいはやがては立法原案に結びつき，国会で法律案の審議ということで結びついていく，その基礎になるペーパーになっていく。したがって，国会あるいは国民に対してアピールする，アピール力のある，そういう魅力のあるものにできたらした方がいいのではないかと思います。事務的なことが少し先行しておって，アピール力をふやす，例えばデパートで物を買いましても中身の充実も重要ですが，やはり包装紙もきれいな包装紙で，なるほどこれは立派な商品だというようなそういう工夫が要るのと同じで，各界の有識者が集まって１００年ぶりの未決拘禁の設備を，施設をどういう方向で改革しようということにしたのか。現在はどういう状態であって，それをどういう方向に改革しようとしているのか。その哲学といいますか，理念を少なくとも最初の「はじめに」とか，第１，第２，第３，この短い文章を三つに分ける必要はあるかどうか，少なくとも第２と第３は一本でもいいのではないかと思いますけれども，その辺は執筆者，原案作成者のくせとか好みの問題もありますからいいのですけれども，少し夢を感ずる，胸を打つような，ペーパーを読んだ人の胸を打つようなそういうペーパーにできないかなという，ぜいたくかもわかりませんけれどもそういう感じがいたします。

特に行刑改革会議で，これは実質は同じようなものですけれども，あそこでつくりました提言が，非常に各方面の高い評価を，お褒めの言葉をいただいた。それは，最初の数ページ，たしか３ページか５ページあったと思いますけれども，その一度失敗した人間ももう一度活躍の場を与える人間のルネッサンスを提唱した，そういうことが各方面にすごい共感を呼んだと思うのです。私はこの未決拘禁者の処遇の問題，未決拘禁者施設の処遇の問題についても，やはり一定の方向性，哲学をこの基本的な考え方の中に入れることができれば入れた方がいいのではないか。

ただ格差の是正，つまり既決について法律ができてしまったから，未決についてもほっておいたら不平等になるから直すというだけの説明，そうでない部分もあるかもわからないけれども，端的に言うとそういうことしか書いてない。だから，確かにそれも一つの考え方，思想を貫いている柱だと思いますけれども，それだけでなくて，やはり明治４１年にドイツのそういう刑事拘禁施設を手本に日本で刑事施設を導入したけれども，１００年たったと。新しい世紀を迎えた。新しい世紀というのは，やはり国際的に見て人権の世紀にしなければならないという世界的な世論があるから，そういう人権の世紀にふさわしい見直しが必要だったと，あるいは各国の特殊事情はあるにしても，国際的な動向も可能な限りは取り入れる方向で努力したとか，何かそういう柱みたいなものを，リップサービスでもいいのですけれども，リップサービスでもいいけれどもそういうものを入れないと国民が感動しないというか，そういう感じがします。だから，御面倒かもわからないけれども，この原案は原案で立派にできていると思いますけれども，座長なりあるいは江川さんなり，そういう才能のある文章力のある人，あるいは瀬川先生のような学者の人，そういう一人，二人の人が起草委員になっていただいて，事務局の案をたたき台にして，そういう少し明るくて前向きな，そういう雰囲気の総論に少し書きぶりを直していただいたらという感じが強くするので，ひとつお願いしたいと思います。

第３の最後の段落のところでございます。下から２行目のところに「その範囲を超えて刑の執行に伴う制限等をすることができないことは」の部分でございますが，ここは未決拘禁者を刑が確定した受刑者，既決の者と対比して書くために入っている文言でありますが，必ずしもこの部分がなくても特に意味が変わるという，そういうものでもございません。単に受刑者との対比で書いたという程度のことでございます。

それから，先ほど来お話に出ております，だれに対する提言なのかということでございますが，この会議は法務事務次官と警察庁長官から御意見を伺うという形で諮問しているものですので，形式的にといいますか，直接的には，そちらに答申と言いますか，提言をいただくというものでございますが，もちろん，公開の形で議論していただいておりますし，提言も当然公開することになりますので，その意味では間接的には国民に示す形になるものでもございます。

菊田委員から，修正案が出ておりまして，その第３の処遇の在り方に関する基本的考え方の部分に関し，「無罪推定を受ける者にふさわしい処遇は国際的な原則にもうたわれているとする意見があった」。そういうように修正を求める御意見でございますね。この趣旨を盛り込んではいかがかと思いますが。菊田委員の御趣旨を盛り込んではいかがかと思うのですけれども，よろしいですか。

それからもう一つは，先ほども出ましたが，これは第４の２，夜間・休日接見につきましては，短期間での連日的・集中的な公判審理の必要性が格段に高い裁判員裁判が始まれば，拘置所だけではなく裁判所の構内における夜間接見についても充実を図る必要性があるという御意見がございましたので，これについても御賛同を得られたものと存じますので，裁判所の構内における夜間接見の必要制限を提言に追加するというような修正を加えることにしたいと存じますが，これもよろしいですね。

それからもう一つは，第４の５ですけれども，弁護人等との接見時における書類等の授受，録音機等の使用につきましては，録音機による記録内容の検査を行うべきではないとの反対意見がありますので，「録音機による記録内容」の以下の第３段落，第２文を「上記４の弁護人等に発する信書の検閲の論点と同様に考えるべきであるとする意見が多数を占めた」と，これは「同様に考えるべきである」とあったのですけれども，「とする意見が多数を占めた」としまして，この点については全会一致の結論でないということを明記したいと思います。よろしゅうございますね。

ほかに，何か意見ございませんか。

それでは，そのように取り扱わせていただきます。

その他，何か。

それから，その次に生活条件の（１）居室環境の改善で，これ最後は「やむを得ないものと考える」となっているのですが，そうなると，もうこれはしようがないじゃないかという感じで，もう身もふたもないという感じがするのですね。実際窓から外が全く見えないという状況に長く拘束されるということは，やはり精神衛生上もよくなくて，実際裁判に支障が出ることも考えられるので，やはりそれは少しでも環境を改善する努力はすべきだと思います。例えば構造上でもそうですし，あるいは処遇上少しは外を見られるところに１日１回は連れていくとか，とにかくいろんな形で努力はするということはどこかに入れておいていただきたいなというのが２点目。

それから冷暖房のことなのですけれども，「予算的な制約の中で施設の場所，構造，国民感情等の諸事情を総合的な考慮して」というふうにありますが，それに加えていろんな要素の一つに「拘禁者の健康」ということも入れておいた方がいいのではないかなと思いました。以上です。

それから，今成田委員のおっしゃったことに関連してですが，懲罰の種類ですね，前に井嶋委員が古いものはなくなったとおっしゃったのですが，一体何が残って何が今後もし規定するとすれば必要かということは，きちっと明確にしておかないといけないのではないかという気がします。ただその際にも，できるだけ刀は抜かない，適用しない方がいいと思います。前ある委員がおっしゃったように，コミニュティーがあってそういうルールがないのはおかしいということも確かに常識的には正しいかと思いますが，ただこれは非常に重大な問題で，特に自白の任意性に絡みますので，十分慎重な運用，できるだけ謙抑的な運用が望ましいというふうに考えております。

我々は，拘置所における懲罰についても，本来であれば原則論からすれば廃止すべきであるというふうな意見を持っておりますが，これは現状も運用されているものであって，これを直ちに廃止せよという主張に固執するものではございません。日弁連としては，戒告というのは比較的に軽い懲罰でありますけれども，やはり取調べにおいて対応関係にあって，実際にはこれは警察署長から言い渡されることになると思いますので，捜査の責任者でもある警察署長から戒告処分がされるということは，仮にそれだけを認めたとしても非常に大きな心理的な圧力になって，自白強要の圧力になるのではないかというふうに考えております。日弁連としては，少なくとも現状全く実施されていない，今から２０年前に提案された法案においても戒告しか提案されていなかったものについて，実質的な懲罰を導入するといったことは絶対に容認できないというふうに考えております。

それからもう一つは，冷暖房の件で，健康への配慮ということをおっしゃったので，これも挿入を，修文させていただきたいと考えております。

以上の点につきまして御議論いただきまして，修正すべきところは修正をする，その他の点については，これは事務局案を御了承いただくということにしたいと思います。なお具体的な修正の表現ぶり，文章等につきましては，これは先ほど申し上げましたように座長に御一任をいただきたいと思います。

それから，あとは代用刑事施設制度といいますか，代用監獄の存廃に関する論点全般について御議論いただきたいと思いますが，この間１０分ばかり休憩をとりたいと思います。よろしくお願いいたします。

理念的なことについては最初に申し上げたので繰り返しませんけれども，いずれにしましても現実論として現在代用監獄があるということは，私はそれを即刻廃止しようとは思っておりません。したがって，その今ある代用監獄の近代化と申しますか，その点については具体的な提案されていることについて賛同するものです。けれども，その焦点でありますところの永久に存続させるという前提での近代化ということについては，絶対に承服するということはできないということだけ，最初に申し上げておきたいと思います。

それから国際的という言葉がありますが，私はこれは国際的に刑務所に入ったことも留置場に入ったことも国内的に入ったこともないので分からないのですが，信頼感という観点で言いますと，私だけでなくて私の知る限りのほとんどの人は，日本の司法，警察制度に対して非常にやさしいという面では信頼感を持っています。必要十分な抑止力を果たしてないという意味では危惧と不満を持っている，そういうのが現在の状況でありまして，そういうことを考えますと，あえて「当面」というようなことを入れない方がいいというのが私の見解であり，そこはやはり言ってみれば整理すべきところは整理し，割り切るところは割り切っていかなくてはいけないのであって，言葉によるまやかしは避けるというのが私はよろしいことではないかと思います。

それからもう一つは，私はやはり，今この収容施設の中に移監待機といって，当然拘置所に移すべきものまで実際上はスペースが足りないために留置施設に収容されているという実態があるので，そこはやはり筋を通して，法務省の方でちゃんと予算要求をし，財政当局と折衝して立派な拘置所をつくっていただくということを要望したいと思います。そうしてそこにだんだん移していく。そうなれば，次第に法制審議会の答申にあるように結果的に留置施設に収容されている者がだんだん減っていくことになるのではありませんか。それが一番現実的だというふうに私は思うのです。

もう一つポイントがあると思うのですね。要するに，そういう捜査をする警察官が警察の中に入れるということで，それで長時間の取調べとか，あるいは無理な取調べ，あるいは捜査機関と勾留機関とが同じ警察署の中で分離したといっても相対的な分離しか，完全な分離ではないために，そこで無理な調べをしやすいということ，助長しやすいという，そういう観点からの改革と二つあると思うのです。

前者の改革は，この間見学しまして，非常によくなって，綾瀬の警察署の実態を見ると，昔の留置場とはもう全然違う立派なものになっている。まだ改革をすべき点があるにしてもよくなっていると思いますが，しかし捜査の関係では，昭和５５年に分離がされて，組織上，運用上分離されてきて，改善されているのは事実ですけれども，やはりその点は拘置所とは違って非常に捜査機関と近接したところに身柄があるために，自白の強要という言葉がいいかどうかは知らないけれども，非常に無理な調べをしやすい状況にある。その二つのポイントを是正するのに，いろんな方法はあると思う。一つは，完全に拘置所に移して捜査官が調べにくくするというような方法もありますし，もう一つはやはり捜査に関する刑事訴訟法，捜査の可視化とか，それから諸外国があれしているように被疑者の保釈制度とか弁護人の立会権とか，そういうような面での捜査の仕方について改革を加える，あるいは捜査の時間制限をするとかですね。そういうこととセットになって全体として改革が進めば，場合によれば代用監獄でもいいというような問題になってくると思うのです。だから，今江川さんがおっしゃられました，要するにそういうものの改革の進展ぐあいを見てこの問題について最終的な結論を出す。トータルなものが出そろった段階で結論を出す。今の段階では，まだ論議が始まったばかりなのですね。捜査の透明化にしても，その他刑事訴訟法の改正にしても，まだ議論が始まったばかりだから，そういう議論がまだ進んでない段階で，今のままでいいというような，存続を前提とするということは，やはりちょっと走り過ぎだ。それをやるのだったら，もうちょっとこの有識者会議についても関係者をヒアリングする。今まで本当にこれは代用監獄のために冤罪が生じたのかどうか。その辺のことについても，いろんな関係者からヒアリングをする。この前刑務所改革のときには，受刑経験者を呼んでヒアリングをしましたし，外国にも行きました。いろんな学者の意見も聞きましたが，そういうこともした上でやるなら別として，そんなこともほとんどしないまま，１回視察に国内の施設を１回視察しただけで，しかも全体としての議論が進んでない中で結論を出すというのはおこがましいと思うのです。だから，これをよく読めば当面というふうに読めますよ，これはすっと素直に読めば。だからその点を国民が誤解しないように，「当面存続させる」という２字を入れればその点がすっきりする。これは１０年先，２０年先は別として，当面存続させるということは，それほど大きな譲歩ではないと思うのです。この点は，私は大きな大局的見地から，ほかの委員の先生には是非御理解いただきたい。是非お願いしたい。

そのほかに，何かございませんか。

それから，もうひとつ御検討いただきたい点があります。ここですぐに回答される必要はありませんけれども，防声具を使用する場合に，使用前の状況から，施用時，それから施用後の状況について，ビデオ録画できないのかということです。この点はいわゆる受刑者処遇法の段階で，保護室の問題がたしか出たと思うのですけれども，これは法律には規定されませんでしたけれども，保護室でビデオ録画することになっていますので，防声具の使用の点についてもリスクを避けるためにもビデオ録画してはどうか，この点御検討いただけないかという気がいたします。和歌山の例のような，二つ防声具をつけて布団をかぶせたという事案は少なくとも避けることができるのではないかと思いますし，そういう危険性というのは避けるためにも，ビデオ録画を是非実施いただけないかという，要望というかお願いをしておきたいと思います。

それから捜査部門と留置部門の分離ですけれども，これは先ほど来の話ですと留置場規則等に書かれているかと思うのですが，法的な整備をする今回の段階においては，法律で明記するという形でやって，もっと周知徹底してそういう方面での工夫というか，具体的な工夫を進めていただきたいというふうに思いますので，この点も要望としてお願いしたい。

それぞれのお立場から御意見が出されましたが，ほとんどの論点について少なくともおおよその方向性というのが見えてきたように思います。修正すべきところは修正いたしまして，その他の点についてはまた皆様に修正の箇所をお示しして御意見をいただく。また，具体的な修正の形式的な表現ぶりというものについては，先ほども申しましたように座長に御一任をいただきたいと思いますが，よろしゅうございますか。

そろそろ予定の時間が参りましたので，本日はこの程度としたいと思います。本日はすべての論点を対象として総括的に議論をしていただきました。個々の論点について，これまでの議論を踏まえまして私がまとめさせていただき，その内容に沿って事務局の方で提言（案）の修正をお願いをしたいと思います。