【小貫矯正局長（法務省）】予定の時刻になりましたので，ただいまから未決拘禁者の処遇等に関する有識者会議の第６回会議を始めさせていただきます。

【南座長】本日は，お忙しいところお集まりいただきまして，ありがとうございます。

【南座長】まず，菊田委員から大規模独立留置場について資料の要求がございましたので，警察庁から御説明をお願いいたします。

【福田留置管理室長（警察庁）】御説明いたします。１月３０日に，菊田委員から大規模独立留置場の設置状況や予定について資料を求められましたので，お手元に配付させていただいております。大規模独立留置場とされているものの御趣旨は何か明らかではありませんが，本資料は，下に※のところに記載されておりますとおり，警察本部が管理する留置施設で，警察本部本庁舎以外に設けられているものを挙げております。場所としては，警察署の敷地内であるとか，警察本部の本庁舎や警察署とは別の敷地に設けられているものがございます。なお，施設の規模については，大規模という御趣旨でしたが，規模を考慮せずに挙げさせていただいております。表のとおり，既に開場済みのものは１２施設で，１施設に男性留置場と女性専用留置場がある施設が４施設ございますので，留置場数は１６場でございます。また，今後の開場予定としては，下に記載しておりますとおりでございます。

【南座長】ありがとうございました。

【南座長】それでは，前回の議論では，事務局において作成しました提言（案）をお示しし，これについて御議論をいただいたところでありますが，幾つかの点につきまして，修正すべきとの御意見などをいただきました。具体的な修正につきましては，最終的には座長である私に御一任いただいたものと理解しておりますので，私の方で，前回までの会議における各委員の御意見，これには菊田委員からの書面による詳細な御意見も当然含まれておりますが，その各委員の御意見や，前回の会議終了後に各委員から提案されました御意見を検討させていただきまして，この会議において取りまとめる提言としてふさわしいものとなるようにと考えまして，配付いたしました座長案 を作成させていただきました。

【南座長】ありがとうございました。

【久保井委員】前回の会議で，提言の方向性なり理念なり哲学というものを書いて，国民なり国会議員に対してもアピールできるようにすべきだという，そういう私の意見を取り入れていただいて，非常に格調の高い基本理念と方向性が打ち出されたことについて，まずもって感謝を申し上げたいと思います。私は，この中身についても，基本的にはこの現在示された案でよい，十分であるというふうに思います。

【南座長】今の御意見は，一番冒頭の「治安に対する国民の不安が増している」と，その言葉だけを……。

【久保井委員】１行だけではなくて。

【南座長】１行を２ページの３行目に入れるということ。

【久保井委員】いや，１０何行になりますか。その１行だけではなくて。真ん中よりちょっと上に「直面する。」というのがあるでしょう。「という課題にしばしば直面する。」と。１０数行。

【南座長】ここまでですか。

【久保井委員】「直面する。」というところまで。

【南座長】「治安に対する」から「このように考えると……しばしば直面する。」，そこまでを２ページの３行目のところに。だから，最初の部分を後の方に。

【久保井委員】移していただけないかと。

【南座長】この点については，これは起草者である江川委員，何か御意見ございませんか。

【江川委員】この間，これはだれに対して出すものですかというふうに質問したときに，警察庁及び法務省であると同時に，国民に向けてということがありました。で，国民がこの問題について考えるときに，どこから入っていくのが一番自分に身近に感じて，そして切実にこの問題に向き合うきっかけになるかということを考えると，やはり治安の問題というのは今非常に関心が高いところですので，そこをまず最初に出した方が，国民の関心が向けられるのではないか。それと同時に，治安の問題に取り組むときにどうしても人権に関する問題が発生する。それについて，考えなければいけないわけで，この２つを並列して，そういう全体の大きな枠組みの中で，この未決拘禁者の処遇についても考える必要があるというふうにした方が国民の理解を助けるのではないか，あるいは親切ではないかというふうに思いました。お役所に対して出すだけであれば，未決拘禁者といきなり言っていいと思うのですけれども，未決拘禁者を巡る問題がなぜ発生するのか，あるいはその問題がなぜ問題になるのかということを考えると，やはり治安と人権の調和とバランスが今ここで重要な課題なのだということだと思うのです。この改革をめぐっては，やはり費用が発生するので，例えば電話の問題とか，やはり国民の理解と協力を得なければならない点も多いと思うので，やはりこのように変えた方が理解されやすいのではないかなと思いました。あとは皆さんの御議論に任せます。

【南座長】これについて，ほかの委員の方の御意見ございますか。

【成田委員】今御発言ございましたように，我々に治安対策を求められていないということは，これは自明の理なのですね。治安対策をもし求められるのだったら，もっといろいろな提言がほかにもあってしかるべきだと思うのです。ここでは，やはり今おっしゃったように，国民全体に訴えるということのほかに，治安の回復が緊急の課題であるということは国民のだれもが認識している非常に大きな関心事なのです。政府も治安対策の基本的なプログラムを進めているという状況にありますので，今日的な視点から見て，なるべく早く犯罪者の捜査と公判を進めることによって，早期の解決を図る。そういう非常に国民的全体の視野から必要だと考えてこの問題を取り上げているのだということをお書きになっているわけで，私は非常によく考えられて，よくバランスがとれているのではないかと思います。私はこのとおりで進めていっていただきたいと思います。

【南座長】その他の委員の御意見もお伺いしたいのですが，いかがでしょうか。

【井嶋委員】江川委員の筆になるものだという御説明でありましたが，今日のこの問題を的確に正しく表現しておられるという点で，そしてまた，役所的なものではなくて，非常に前回の提言と似たようなトーンでお書きになっているという点，さすがに前回も議論された委員の御経験が生きているなというふうな印象を持ちまして，大変敬意を表したいと思っておるところでございます。

【南座長】はい，どうぞ。

【菊田委員】前から私申し上げたのですが，治安対策とか犯罪者対策という言葉すら出るように，今の問題は未決の問題なのですよ。犯罪が増えようが減るまいが，未決拘禁の処遇問題をどうするかということのための法整備の作業でありまして，それを治安から発想的に物事を考えるというのは，これは正に本末転倒。ただ，今書かれている内容そのものに，私も大方その点においては反対はしませんけれども，最初のこの委員会の主たる目的は何であるという，その柱が従になるということ自体は，これは論理的ではない，説得的でもないと思います。したがって，中に入れるという，今，久保井先生のおっしゃった提案を私は支持したいと思います。

【南座長】ほかに御意見ございますか。

【葛西委員】私は，問題をアプローチするときに，最初に俯瞰しておいて，座標を大体つかんでから各論に入るというのはいい方法だと思いますし，文章もなかなか分かりやすく書けているので，原案の文章は非常によろしいのではないかなというふうに思います。

【菊田委員】いや，文章はいいのですよ。置き場所を言っているのです。重点の置き方を。

【瀬川委員】まず，基本的な認識としては，私は久保井委員と認識は一致していまして，治安対策のためにこの有識者会議があるのではないという認識は一致しております。

【久保井委員】私もここで大きな衝突を求めているのではなくて，また，中身においては全く認識は一致しておりますから，皆さんがそういう御意見であれば，私の提案はこだわりませんから撤回してもいいのですけれども，ただ，一言冒頭に，未決拘禁制度の在り方についての検討を求められて我々９人は集まったという１行でも加えておいて，それで，今日，治安に対する国民の不安が増大しているというようにしていただいたら，妥協案ですけれども，このままでもいいのではないかと思います。ただ，治安に対する国民の不安が増大していると，ポーンとこういうふうに始まるのが，少し唐突ではないかと思いますから，１行そういう表現でも加えていただいて，このままにしていただいたらどうですか。あまり意味のないところで論争するつもりはありませんので。ただ，この有識者会議は未決拘禁制度についての意見を求められて我々９人は集まったのだ，ところで，今日，治安に対する不安は増しているからということで始まれば，そういう誤解は招かないかも分かりませんから，座長にお任せしますけれども，その辺をちょっと工夫していただいたら，このとおり，原案でいいと思いますけれども。

【佐藤委員】私は自分自身が文章が下手なので意見を申し上げるのを控えていたのですけれども，いずれにしても意味内容には違いは生じないわけですね。しかも，読んでいきますと，井嶋さんがおっしゃったように，確かに文章として流れて，ぎくしゃくしないで読めるという，そういう文章の優れた面というのをこの際生かしていくというのが，一つの国民にアピールする文書を出す，そういう折の要点ではないかなと思います。

【南座長】これは江川委員に起草してはいただきましたが，正に座長案として出しておりますので，私が全責任を持たなければいけないのですが，ただ，私の感じでは，これは江川委員も，単に諮問機関に対する答申としてこの提言をするというのではなくて，もっと広く国民に訴え，そして未決拘禁者の処遇についても十分に考えていただきたいというような思いを込めておつくりになったことは確かなのですね。だから，やはり国民が読んでくださるような文章でないといけない。決してこれは，私の感じでは，治安維持，治安優先，人権軽視というようなことは読み取れない。しかも，これは治安の維持を強化しろとは言っていない。治安に対する不安が増しているというのは，これは事実でございますが，しかし，全体のこの文章の流れを読んでいただきますと，むしろ未決拘禁者の処遇の改善だとか，あるいは人権の擁護というものが非常に強調されているというように思うのですね。何か初めに来たものが強いようにお感じになるかもわかりませんが，文章というのは，むしろ読んでいて後の方，結論の方が非常に強く印象的，インパクトがあるという場合もありますので，私としては，今日，久保井委員からもおっしゃいましたことも踏まえまして，文言については考えさせていただきたいと思いますけれども，大綱について，この順番はひとつお認めいただけないでしょうか。

【久保井委員】それは結構です。基本的には同じ認識ですから。ただ，始まり方が少し唐突ではないかという感じがするので，１行でも加えていただいたらマイルドになるのではないかという，それだけのことですから。ここに書いてある哲学に異存を述べているわけではありませんから。

【南座長】では，そういうことでひとつまとめさせていただきます。またよろしくお願いいたします。

【南座長】皆さんおそろいでございますので，会議を再開させていただきます。

【南座長】ありがとうございました。

【菊田委員】私は，１２ページの下から３行目のところですね，「代用刑事施設制度を存続させることを前提としつつ」ということについて，私の修正案では削除を希望しておりました。その理由については，基本的なこと等含めて今るる申し上げません，繰り返しません。もしこれをそのまま採用されるということでありますと，この部分につきましては座長の責任のもとで修正をするという前回の，私はそういうふうに了解しているわけですけれども，座長とされましては，この「存続させる」ということの具体的な意味はどういうふうに理解されているか，お聞きしたいと思うのですが。

【南座長】正にここに書いてある記載のとおりであって，それ以上のものではございませんけれども，御質問がございましたので多少敷衍させていただきたいと思います。

【菊田委員】ありがとうございます。即刻廃止をするものではないということについても，私は申し上げたとおりでありまして，現在もその心境ですけれども，将来に向かっても存続させるという点については，絶対に私は受け入れるわけにいかないということですが，この文章を見ますと，今の問題にしているところですけれども，「今回の未決拘禁者の処遇等」というのは，この未決処遇についての法整備をするという全般についての問題でありまして，「今回の」という意味は，何も現在ある代用監獄そのものを存続させた上で，その代用監獄の現在だけでのその他の改善，後に書かれているような明確な人権保障の調和をするということに限定して理解することは非常に困難だというふうに私は思います。一般の人が読みますと，存続させるということは，今ある代用監獄をそのままずっといつまでも存続させるのだという表現に前提としているということが理解されるというように私は思われるので，この辺については，座長の御意見は，永久存続ということは必ずしも含めていないのだ，これは暫定的なものなのだ，どちらなのかということについて，できれば明白なお答えをいただきたいと思います。

【南座長】今申し上げたことに尽きるわけでありまして，それ以上にお答えすることは私としてはございません。だから，この文章自体，記載自体から読み取っていただきたいと思います。

【菊田委員】それでは重ねてお伺いさせていただきますが，代用刑事施設制度を存続させることを前提とするということが，仮に私の主張のように，もし削った場合には，どういう不都合が生ずるのか，できれば警察庁あたりの担当者にお答え願いたいと思います。この文章の中で，これを削除するなら。あるいは，これは座長の権限ですから，そこまでは私は聞く権利はございませんか。

【南座長】これは多数の意見を踏まえまして，私の座長案としたものでございます。今，菊田先生の御意見はよく承りました。先生はかねてからそういうお考えも持っていらっしゃることは私も重々承知しておりますので，その点は十分承ったということにさせていただきたいと思います。

【菊田委員】大変恐縮ですが，私個人の意見では決してなくて，何十年も日弁連は代用監獄廃止を唱えてきていることは御存知のとおりです。廃止というよりも，現在では漸減で結構ですけれども。ところが，ここでこの先も存続させるのだというふうなことで一般がとらえられるような表現でありますと，これは私個人の意見ではなくて，私はもちろんそうですけれども，これは大変な方向について同意したことになりますので，私はとてもそれに同意するわけにいかないと思います。ちなみに，今まで私は多くの点で日弁連の見解と同じでありましたけれども，私は現在個人としてこれを出しましたが，日弁連の方がどうお考えになっているか知りませんけれども，個人としては，これはこのまま承諾するわけにいきませんということだけ申し上げたいと思います。

【南座長】よろしく承りました。

【江川委員】ここでいろいろ議論された以上に，この代用刑事施設制度について本当に慎重であるべきだということはかなりきちんと明確に繰り返し書かれておりますし，もちろんそういうどこに拘禁するかという箱ももちろん大事なのですけれども，やはりそこで何が行われるか，あるいは刑事制度の取調べの中で，あるいは捜査全体の中でどういう役割を果たすのかということだと思うのですね。それについて，最後に，「捜査の在り方に加え」あるいは「刑事手続全体との関連の中で，検討を怠ってはならない」ということが含まれているので，大変いろいろな人たちの思いが全部込められた，いい修正になったと思います。

【南座長】はい，どうぞ。

【井嶋委員】この問題につきましては，ただいまの座長の御意見，私は全面的に賛成であります。そして，今説明されましたように，この文章自体は，法整備に当たってということが書いてあるわけでありまして，存続させるということを独立のものとして書いてあるわけではなくて，法整備に当たってということが前提でありますから，これはそんなに永続性のことを言っているわけでも何でもないという御説明はそれなりによく分かると思います。

【南座長】ほかに。

【成田委員】この問題は今までさんざん議論してきたところで，一番根源的な問題であるというふうに思うのですけれども，書かれるときに座長が大変苦労をされてお書きになったことが非常によく分かるのです。今まで議論してきたので，くどくどとは申しませんけれども，一番最後に数行加えられたことによって，永久のものではないということははっきりいたしますし，私は，せっかく苦心してこういうふうにお書きになったことが非常によく理解できますので，今の御発言と併せて座長の原案に賛成したいと思います。

【菊田委員】もう一つだけ。今，井嶋委員がおっしゃられた言葉で，永続するものではないという言葉がありましたね。この代用刑事施設制度を存続させるという本当の意味は，永続させるものではないというふうに理解するということが皆さんの，委員の認識でしょうか。

【井嶋委員】永続させるか廃止するかということは，当会議だけでは決められる問題ではないんだと。我が国が６０年やってきている刑事司法全体の中で留置施設が占めてきた機能の部分をどうするかという問題ですから，捜査の在り方全体を考えるという将来の問題なのです。ですから，ここでは「当面」も書けないし「永久」も書けない，こう申し上げているわけです。

【菊田委員】ということは，存続させるというのは，今おっしゃったように，永続も漸減も両方含めてという……。

【井嶋委員】それは，今言いましたとおり，古い羽織はかまを脱がせて新しい洋服を着せる主体として制度があるということを前提としますよということなのです。それだけです。

【南座長】ここは非常に理念的な面もありますし，今までの歴史的経緯もあって，意見の分かれるところでありますが，このなお書きのところの「刑事手続全体との関連の中で，代用刑事施設制度の在り方について検討を怠ってはならない」という文言をひとつ御賢察いただきたい。

【井嶋委員】もう一つ追加しますが，今のその文言は，実はこの前のたしか司法制度改革審の意見書にも同様のことが書かれていたというふうに承知しております。

【南座長】それでは，ほかに何か御意見あったら。

【久保井委員】私は，非常に苦心をされて座長がおまとめになられたこの案で，総意をまとめていただいたらいいと思います。少なくともこの「存続」という言葉は，永久に存続させるという意味でないことは明らかなので，そこまでは含んでいないことは明らかなので，「当面」という言葉遣いはしていないけれども，ほぼ同じようなことが書いてあるわけですから，このペーパーを読む人は，永久存続という誤解はしないと思いますので，これでいいのではないかと思います。

【江川委員】永久というのはどれぐらいのことを言うのか分かりませんし，当面というのはどれぐらいのことを言うのか分かりませんけれども，少なくとも５年や１０年では代用監獄がなくなるということは，常識的な発想を持った人は多分だれも考えていないと思うのですね。そういうふうに，今あり，そして存続するということを前提に，とりあえずこの対策を考えておかなければ，これはどの期間存続するかというのはまた別のところで御議論いただくとして，５年や１０年ではなくならない，存続している，存続させるということを前提の上で我々はその対策を考えるということなので，これで何ら問題はないのではないかなと思いますけれども。

【菊田委員】別の問題で，いいですか。

【南座長】簡単に。

【菊田委員】今の１３ページの（５）ですが，昭和５５年以降明確に分離したというくだりがあります。そして，その段落の最後に「積極的に評価すべきである」とありますが，その下に，私の案としましては，「これに対して，昭和５５年以降も代用監獄における自白強要とこれに起因する冤罪事件が絶えず発生しており，捜査と留置の分離が不十分であるとの意見も示された」ということをつけ加えていただきたいというのを提案しているわけですが。１３ページの上から４行目から始まりますよね。「そのような観点に立って」という部分がありますね。

【南座長】分かりました。菊田委員のおっしゃるのは，「昭和５５年以降も代用監獄における自白強要とこれに起因する冤罪事件が絶えず続発しており，捜査と留置の分離が不十分であるとの意見が示された」，そういう修正意見を挿入してほしいということですね。

【菊田委員】そうです。というのは，前半が評価される表現を書かれているわけですけれども，それに対応してこういう意見もあったと。

【南座長】ここには書いてありませんけれども，例えば第５の（１）の４行目になりますか，「この代用刑事施設制度をめぐっては，捜査機関である警察において被疑者の身柄を拘束・収容することにより，自白強要等の違法な捜査が行われやすく，冤罪の温床になるとの批判が加えられ，その廃止が強く主張される一方で」という記述がございますね。これははっきりとこういうふうに書いてあるわけです。

【菊田委員】私の申し上げているのはちょっと趣旨が違いまして，１３ページの（５）で前半に「そのような観点に立って，留置場」云々と書いているのは，近代化したということを書いているわけですね。それに対して，私の先ほど申し上げた別の意見もあったということを対応して書いていただかないと不釣合いだという意味で言っているわけです。

【南座長】自白強要と冤罪事件の続発については既に触れておりますし，捜査と留置の分離も不十分である，したがってこういうふうにより分離を明確にするということで，これは法律事項にするということで，菊田委員の御趣旨あるいは御提案というのは十分生かされているのではないでしょうか。

【菊田委員】それ以上は申し上げません。

【南座長】よろしくお願いいたします。

【菊田委員】今の問題まだ続いているのですけれども，私は日弁連の方と議論してこれを追加していただきたいということを申し上げているわけですが，もう少し補充の説明を日弁連の方に。

【南座長】菊田委員から，御説明していただけませんか。

【菊田委員】私は今申し上げたとおりです。私の趣旨は，上段の説明に対応して別の見解があったけれども，それが示されていないということを申し上げたわけです。

【江川委員】今ここは，私たちが自分たちの考えを言うところであって，それぞれの組織の代理人の集まりではないので，菊田先生がもし何か御意見があれば，菊田先生御自身の御意見をおっしゃればいいのではないかと思いますが。

【南座長】ここは有識者の会議でございますので，ここでの意見交換をしたいと考えております。

【井嶋委員】先ほどの私の発言でちょっと留保しておりましたが，司法制度改革審の意見書というのがございます。その中で，やはりこの代用監獄問題に触れておりまして，ここでも議論がされたわけでありますが，そのまとめとして，次のような意見でまとまっておりますので，参考のためにちょっと読み上げさせていただきますが，よろしいですか。

【南座長】はい，よろしいです。

【井嶋委員】「被疑者・被告人の身柄拘束に関しては，代用監獄の在り方，起訴前保釈制度，被疑者と弁護人の接見交通の在り方，令状審査，保釈請求に対する判断の在り方など種々の問題の指摘がある。そうした指摘をどのように受け止めるかについては，現状についての評価の相違等に起因して様々な考え方がありうることから，直ちに具体的結論を得ることは困難である。しかしながら，我が国の刑事司法が適正手続の保障の下での事案の真相解明を使命とする以上，被疑者・被告人の不適正な身柄拘束が防止・是正されなければならないことは当然である。それらの問題指摘の背景にある原因等を慎重に吟味しながら，今後とも，刑事手続全体の中で，制度面，運用面の双方において改革，改善のための検討を続けるべきである。」と，こういうことです。

【南座長】それでは，第５の部分につきましては，本日お示ししました座長案のとおりで御了承をいただけたものといたします。

【小貫矯正局長（法務省）】大変ありがとうございました。

【小貫矯正局長（法務省）】それでは，法務事務次官と警察庁長官からご挨拶させていただきます。

【樋渡事務次官（法務省）】委員の皆様方には，御多忙であるにもかかわりませず，この会議に熱心に取り組んでいただきまして，本当にありがとうございました。心から感謝申し上げます。また，座長におかれましては，議事の進行，提言の取りまとめ等に多大な御尽力をいただきました。ありがとうございました。

【小貫矯正局長（法務省）】では，漆間警察庁長官，お願いいたします。

【漆間長官（警察庁）】それでは，私の方からも一言ごあいさつをさせていただきます。

【南座長】それでは，最後に私から一言ごあいさつをさせていただきます。