日本司法支援センター評価委員会
                        第４回会議 議事録










第１　日　時　　平成１８年５月２３日（火）　　自　午前１０時０２分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午前１１時１９分

第２　場　所　　東京区検察庁共用会議室（５階）

第３　議　題
　（１）　出席者紹介
　（２）　日本司法支援センターにおける業務方法書・法律事務取扱規程・国選弁護人の事務に関する契約約款について
　（３）　日本司法支援センターの役員報酬規程・役員退職手当規程について
　（４）　今後の予定について




  議　　　　　　　　事

山本委員長　ただいまから第４回日本司法支援センター評価委員会を開催いたしたいと思います。委員の皆様におかれましては，本日も御多忙のところ御参集をいただきまして，誠にありがとうございます。
　　それでは，まず，本日御出席の方々を御紹介させていただきいたと思います。
　　まず，委員の方々につきましては，本日は吉川委員が御都合により御欠席でございますが，９名の方々の御出席をいただいております。
　　その中で，吉永委員は本日初めて御参加ということですので，一言自己紹介いただけますでしょうか。
吉永委員　吉永でございます。よろしくお願いいたします。これまで気になりつつ参加ができずに大変申し訳ございませんでした。何とか１回だけになってしまうのですが，本当に素人の意見ですけれども，よろしくお願いいたします。
山本委員長　よろしくお願いいたします。
　　委員１０名のうち９名御出席ということでありますので，定足数を満たしているということをまず御確認させていただきたいと思います。
　　それから，本日も前回，前々回に引き続きまして日本司法支援センターから理事長，常務理事をはじめとした皆様にお越しをいただいております。本日の議題は，業務方法書等々の諸規則，あるいは役員の報酬規程等でございますので，その御説明をいただきたいと思います。
　　それでは，よろしくお願いいたします。御出席の皆様につきましては出席者名簿の中に記載をされております。どうぞよろしくお願いいたします。
　　それでは，まず，お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。事務局の方から配付資料についての御説明をお願いいたします。
井上課長　本日の配付資料について確認させていただきます。

（配付資料が，順次確認された。）
　　以上でございます。
山本委員長　よろしゅうございましょうか。
　　それでは，議題の方に入らせていただきます。議題の日本司法支援センターにおける業務方法書・法律事務取扱規程・国選弁護人の事務に関する契約約款についてということであります。この点につきましては，前回，これらの規則についての御質問をいただきまして，これに対する支援センター，あるいは事務局からの御回答をいただいたわけでありますが，前回に引き続きまして，まず委員の皆様からの御質問をいただき，その後，これらについての御意見をちょうだいし，しかる後に本委員会としての意見を決めていくということを本日お願いしたいと思います。
　　議事に入ります前に，前回御欠席であられた委員もおられますので，前回の会議の概要についてまだ速記録等ができておりませんので，簡単に口頭で御報告を申し上げます。前回は，先ほど申し上げたように御質問をいただきまして，主に支援センターの側からこれに対する御回答，御説明をいただいたわけであります。その中で，いただいた御指摘といたしましては，まず今回欠席されておりますが，吉川委員から，これらの規則について認可をされることには賛成であるとされた上で，支援センターの今後の運営に対する御希望として，業務の効率化とともに業務の質の確保を図るということが重要な課題であるという御指摘をちょうだいしました。
　　また，嶋津委員からは，契約弁護士等の報酬あるいは費用の算定基準につきまして，地域における経済格差に対する配慮，あるいは物価変動等によって今後見直しをしていく必要性についての御指摘があったかと思います。
　　さらに，田中委員からは，国選弁護人の報酬等について，いわゆる難事件など，事件の内容に応じた対価を定めるべきであって，対価の算定について一定の裁量を認める必要があるのではないかという御指摘をいただいたと思います。
　　また，田島委員からは，国選弁護人の事務に関する契約約款につきまして，私選弁護の場合などと比較して成功報酬的な面が乏しいのではないかという御指摘もちょうだいいたしました。
　　前回出されましたこれらの御意見につきましては，本日の皆様からの御意見と合わせてこの後，協議をしたいと思います。
　　前回の会議の概要は，以上のとおりであったかと思いますが，まず，先ほどお話ししましたように，前回に引き続きまして，質疑・質問についてお願いできればと思います。前回同様，業務方法書，法律事務取扱規程，それから国選弁護人の事務に関する契約約款について順次お願いしたいと思います。
　　まず，業務方法書につきまして，前回いただきました以外の点について何か御質問はございますでしょうか。いかがでしょうか。特に，岡田委員，あるいは吉永委員。前回御欠席でしたが，どうぞ御遠慮なく御質問をいただければと思いますが。よろしゅうございますか。あるいはまとめて，ほかの点と関連しての御質問でも結構ですが。
　　それでは，次に，法律事務取扱規程でございますが，これにつきまして何か御質問等はございますか。いかがでしょうか。よろしいですか。
　　それでは，最後に，国選弁護人の事務に関する契約約款でございますが，これについてはいかがでしょうか。
　　どうぞ。
小林委員　細かい質問なので恐縮なのですが，前回，資料５－１の御説明のとき，期間内に国選弁護人から報告書の提出がなかった場合の例として，一番右端の流れで，報酬額の算定のところに括弧して「最低額」とございます。ここの御説明のとき，最低額又はゼロというふうにおっしゃったんですが，これは例えば国選弁護人の方が何もしなかったということもあり得るという想定でゼロもあるということをおっしゃったのかどうか，お願いいたします。
山本委員長　よろしくお願いします。
寺井理事　それでは，石井課長の方から。
石井課長　それでは，日本司法支援センターの事務局からお答えをいたします。この点につきましては，報酬基準の在り方と大きく絡んでおるところでございます。まず，起訴後の被告人国選の場合，その公判の立会いに対して報酬のお支払をいたしますので，事件が無事終わっていれば，その公判に立ち会ってきちんと手続が行われたというところまでは分かるわけでございます。そこで，そういうことが行われたということを前提にして，最低の金額を算定をする。ところが，被疑者国選の場合には，接見という行為が報酬基準の指標となっております。つまり，報告がないということは接見が行われたかどうかが分からないということになりまして，その場合，大変恐縮でございますが，接見がないという前提で報酬を算定することになります。そういたしますと，その算定の基礎になる事実が全くないということになりますので，その場合には報酬をゼロとして算定をするという考え方でございます。
小林委員　接見が行われたかどうか分からないということは，これは警察から報告を求めることをしていないからということになりますか。警察に問い合わせれば分かると思うんですけれども。
石井課長　まず，基本的な考え方といたしまして，報告に基づいて算定をするという基本的な考え方が前提になっております。非常に単純な言い方をいたしますと，もし報告がない場合にはセンターが調べて算定することになりますと，なかなかその報告に基づいて算定をするという柱の部分が維持が難しくなってくるのではないかというのが一つの発想の根本にあるわけでございます。御指摘のとおり，様々な調査，具体的には例えば弁護士会による照会手続等に対してお答えをいただくという形で接見が行われたかどうかを，身柄を拘束していた官署，これは留置所であるとか拘置所ですとか，そういうところに問い合わせをして確認することは事務手続上は可能でございます。ただ，それをセンターの側で責任を持って行うという前提にいたしますと，先ほど申し上げた基本的な考え方の部分である報告に基づいて算定をするというところの維持が極めて難しくなってくるのではないか。そこで，報告書がない場合の算定としては，先ほど申し上げたような形で基準を設定しているということになるわけでございます。
山本委員長　よろしゅうございましょうか。
　　それでは，ほかに御質問はございますか。岡田委員。
岡田委員　今の質問に関連して，とかく弁護士に対しての苦情というのが，報告をしてくれないとか，きちっと書類を返してくれないとか，そういうものがとても多いのです。ですから，確かに報告書を出さないというだけでゼロにするというのもかわいそうな気もするんですけれども，やはりこれからは，弁護士が今までそういった習慣がなかったようですから，私は必要だと思います。
山本委員長　ありがとうございました。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　　それでは，また御意見に合わせて御質問等いただいても結構です。この後は，先ほども申し上げましたように，この業務方法書等の規則につきまして委員の皆様方の御意見をお伺いしたいと思います。
　　最初に申し上げましたように，前回の会議では既に幾つかの御意見をちょうだいしたところであります。繰り返して申し上げますと，田島委員からは，この契約約款における報酬等の算定基準について成功報酬的な面が乏しいのではないかという御意見が出されました。それに対して支援センターからは，これは日弁連からの要望も踏まえて慎重に検討したところ，無罪等の結果に対して弁護活動がどの程度寄与したのかなど，評価のやり方について非常に難しい点があるため，今後の検討課題ということで，今回は採用を見送った旨の御説明があったかと存じます。
　　また，田中委員の方からの国選弁護人の報酬等について，弁護人の能力あるいは事件の性質に応じた対価を決めるべきであって，一定の裁量を認める必要があるのではないかという御意見が出されました。支援センターの方からは，今の段階でそうした裁量的な評価をするのはなかなか難しいところであり，やはり今後の重要な検討課題として認識しているという御説明があったかと思います。
　　また，嶋津委員から，この契約弁護士等の報酬費用の算定基準について，地域における経済格差への配慮，あるいは物価変動等による見直しの必要性という点についての御指摘があったわけであります。これに対して支援センターの方から，規則の中にその基準の見直しに関する規程を置くことはなかなか規則の性質上難しく，ただ，基準の妥当性というものを不断に検討していく必要があるという御説明があったかと思います。
　　前回はおおむね，そのような御意見と，それに対するセンターからの御説明があったかと思います。本日は，その御意見をいただくことが中心ということになりますので，今のような御意見に関連して，あるいは今のような御意見以外に何か御意見あるいは御感想というものでも結構ですので，御自由に御議論をいただければと思います。いかがでしょうか。あるいは，嶋津委員，田島委員，田中委員，前回の審議について補足等の御意見とかございますか。
　　どうぞ，田中委員。
田中委員　前回，報酬について，将来的には増額ないし減額といった裁量的な加算方式も検討の余地があるのではないかということを申し上げました。私は，司法制度改革審議会の意見書によって，一つの制度の立て方として，訴訟手続上の弁護人の選任・解任といったものは裁判所あるいは裁判官の役割とし，報酬等のお金の取扱いについては，起訴後の段階を含めて，運営主体である支援センターに一元化されるといった方向性が示されたと理解しております。そういう制度設計の基に，今回の支援センターの設立があったわけですから，裁判所が弁護活動を総合的に評価して，裁量によって報酬を加算したり，あるいは減算したりという仕組みは採らないことになったということになります。そういたしますと，  個別的なケースについて，裁判所が弁護活動のある一部を対象として評価を加え，それを踏まえて支援センターが報酬額を算定するという運用を常態としたのでは，制度としても維持できませんから，お金の取扱いについては，制度設計として一元的に，主体である支援センターに任せるということになった以上，そういう枠組みの中で報酬の問題を考えていかなければならないと思っています。
　　そのような観点から，客観的な指標に基づいて今回の報酬基準が策定されたものと理解しておりますが，そういう前提に立ち，支援センターが  公判での弁護活動を評価しにくいという制度設計になっている点を踏まえたとしても，なお将来的には，増額ないし減額という裁量的な報酬算定の余地も若干考えるべきではないかと，こういう趣旨でございますので，補足して一言申し上げました。
山本委員長　どうぞ，嶋津委員。
嶋津委員　蛇足だと思うんですけれども，これからの支援センターの果たす機能というのは，相当国民の期待が大きいと思います。前回もございましたように，司法支援の中身といいますか，司法支援の質を確保するためにも，国選弁護人の報酬なり，いわば勤務弁護士の報酬なりが関連してくるものと思いますけれど，そういうものを経済情勢とか物価，あるいはその他の種々の情勢を勘案して状況に適合して改めていくという責任が，恐らく第一には司法支援センターにあると思うんです。それを受けて，法務省当局も，年々の予算の要求といいますか，予算化していくという責任も負ってくるものと思います。できれば，私は，そういう決意表明みたいなものが，業務方法書なり，その他の規程の中に必要だと思います。それに代わるような方法も含めて，当局の方でそれをお考えいただいたらと思います。
山本委員長　ありがとうございました。
　　田島委員，どうぞ。
田島委員　私は，刑事弁護の質をもっと上げなければいけないと思っておりまして，そのためには，田中委員がおっしゃられましたような，刑事弁護の内容についての評価をして，それに結果が反映される仕組みが必要だろうという御意見について，私も同じ考えを持ちました。それを図るには，やはり，刑事弁護の成果を客観的な材料として，質の良い弁護をした弁護士には，それなりの上乗せ報酬を払うことが効果的ではないかと考えておりますので，前回のように意見を述べさせていただいたわけです。ただ，今回の業務方法書なり報酬基準について，直ちに改めていただかなければならないとは考えてございません。今後，実際に運用されていく中で，いろいろ改正すべき点も見い出されると思いますので，そういった見直しの際に，成功報酬的な上乗せも加味して改定していただけるとよいのではないかと考えております。
山本委員長　ありがとうございました。
　　どうぞ，小林委員。
小林委員　補足して申し上げたいと思いますが。資料３－２について，刑事弁護の質のこと，あるいはその評価のことに関連すると思いますが，資料３－２の７９条にある司法過疎地業務は，主に民事のことになるかと思いますが，対価の基準についていろいろなことを考慮するようにと書かれてありますので，そういう意味から言いまして，なぜ刑事弁護の場合にそうしたいろいろな事情を評価するということがないのかと不思議に思います。このようなところを取っ掛かりにするという考え方もあるかと思います。
山本委員長　ありがとうございました。
　　岡田委員どうぞ。
岡田委員　私も同じですけれども，最初から仕事の中身を評価するかというのは大変だろうと思いますので，見える形をまず基準にしたのだろうと思います。やはりこれだけで進めるということは，私たちは余り効果的ではないと思います。そうじゃないと，難しい事件は避けたがるのではないかと思うんです。回数とかそういうことだけで報酬が決まるのであれば，楽な事件をやった方が弁護士さんにとっても得だというふうになると，やはり難しい事件に力のある弁護士さんが対応していただくためには，その結果を，是非ともできるだけ早い時期に評価する形にしていただきたいと思います。
山本委員長　センターの方で今のような点について，前回もお答えいただいたかと思いますが，もう一度補足することがあるようでしたらどうぞ。
寺井理事　今まで出された各委員の御意見については，十分趣旨を理解しているつもりでございますので，今後，全力を挙げて検討し，取り組んでまいりたいと思います。
山本委員長　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
吉永委員　本当は１回目に言わなきゃいけないことを，混じってしまうかもしれないんですけれども，ちょっと感想も含めてお話をさせていただきたいと思います。
　　全体的な印象としまして，やはり非常に慌ただしく決まっていくなという感じがいたします。この慌ただしくというのは，やはり制度が決まっている以上，どうしてもスタートの時点ではしょうがないかと思いますが，やはりこういう状況の中では，何かスタートしてから，本当にこれが水を得た魚のように泳ぎ出すのか，それとも酸素不足で干物状態になっていくのかというのは，何とも言えない状況のところに今いるのではないかと思っているんです。本当は泳ぎ出さなければいけない。そのためには，もし，ここの部分で何か不備があったというようなときに，速やかに対応できる，割と短いレンジの見直しというものを，きちっと，私たちの視点の中に持っているということが，今もお話を伺っても十分に分かっているという状況と，やはりそこの部分が何かのネックになりはしないかという不安の間が，ピチッと解消されているわけではないという状況があるので，なるべくそういう対応を速やかにすることが，何かで担保されたいなというのが一つあります。
　　それから，やはりどうしても支援する側の論理というんでしょうかね，支援する側の考え方の中でこの形がつくられていくという，これは致し方がないとは思うんですが，支援される側の声というのを，どういうふうにこれから先に聞き取るシステムができるのかどうかということだと思うんです。もちろん，支援する側がこの活動をすることによって，自らの仕事においてプラスになるということが非常に大事だと思いますから，例えば報酬だけではなく，こういう難しい事件にこれだけ頑張ってこれだけいい成果を上げた，でもここでは今のこのシステムの中では回数とかそういうことでしか評価をされないのであるならば，それ以外のところでその活動を評価する。例えば広報でもいいと思いますし，何かこんなことをしてこの弁護士さんがこんな活躍をしたんですということを，この支援センターの広報活動の中でどのようにしていくのかということも，ある意味では側面的な援助になっていくと思うんですね。
　　例えば何か違反をしているときに，契約弁護士としての資格を失う。資格を失うということが，この弁護士さんの生命においてあるマイナスを持つならばいいけれども，そうではなくて，たまたまこの支援センターの契約だけがなくなったということであれば，むしろラッキーと思う方がいらっしゃらないとも限らない。これは非常にひねくれた見方でございますけれども，そういうことも一般のレベルでは考えるんですね。だから，その辺のところが信頼を得るところの一番大事なポイントかなというふうに思っています。
　　やはり一生懸命やったことの評価，あるいは回数でいったときに，来てはくれたけどちゃんと聞いてくれなかったとか，本当はこうしてほしかったけどこうしてくれなかったとか，そういう声というのはすごく大事だと思うので，それをどうやって拾っていくのかというのが，この書類の中では明確に見えてこない。それがまさに支援される側の視点を，どうやってこの制度の中に組み入れるかという一番のポイントになるのかなと感じました。ちょっと抽象的な意見で申し訳ございません。
山本委員長　ありがとうございました。大変貴重な御指摘をちょうだいしたかと思います。センターから何かありますか。
寺井理事　今の吉永委員の御指摘は，全くそのとおりだと考えています。明治維新以来とも言われている今次の司法制度改革の中で，この司法支援センターが設立されたこと自体が歴史的に大きな出来事でありますし，また，前回以来，委員の先生方から御指摘のある報酬基準と支払方法の変更というものは，これまで最高裁判所で行われていたものをセンターが行うという，全く新しい試みでございますので，我々の予想し得ない様々な問題が，これから惹起されてくるのではないかと思っています。
　　私どもはそうした事態に備えまして，特に金平理事長は，このセンターが利用する側の視点に立って，利用者の考え，不満とか不安とか，そういったみずみずしい感覚を直ちに受けとめながら，問題を横断的に，あるいは戦略性を持って議論していくことが何よりも大事だと強調されておられます。私たちは組織的にも機能的にもそのようなことを準備していこうと考えています。
　　報酬の問題につきましては，特に田中委員からも御指摘ありますように，今後にとって重大な問題ですので，これにつきましても特別の対策チームを作りまして，１０月の業務開始後は日々の動きを統計データ化しながら，どういう点を改善し，あるいは制度改革までもっていく必要があるのか検討していきたいと考えております。　　
山本委員長　ありがとうございました。
　　それでは，ほかに御意見ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
　　それでは，ほかに御意見がないようでありますれば，そろそろ規則についての本委員会としての意見というものを決めてまいりたいと存じます。
　　前回と今回の委員会におきまして各委員の皆様から御意見が出されましたが，その御意見を踏まえますと，私の印象では今回のこれらの業務方法書等につきましては法務大臣がそれを認可するということ自体については御異論はなかったようにお見受けいたしました。ただ，今回はそういうことでありますけれども，今後適切な時期にその中身について適時見直しを行うことを検討していただきたいということも委員の皆様の御意見の大勢であったようにお伺いいたしました。
　　今日出された委員の皆様の御意見は，ほぼすべて，この契約弁護士等の報酬費用の算定基準の問題についての御意見であったかと思います。田島委員，田中委員，あるいは小林委員，岡田委員の御意見は，いずれもこれらの算定の基準について，何らかの成功報酬的な要素，その他弁護活動の内容をある程度反映した部分というものが必要ではないかという御意見ではなかったかと思いますし，嶋津委員の御意見につきましては，地域の経済格差あるいは物価変動等に応じた対応が必要であるという御指摘であったかと思います。あるいは吉永委員の方からは，今回は非常に慌ただしいスケジュールの中でのスタートであったけれども，ここに不備等があるということが実際の業務開始後判明した場合には，速やかにその内容を再検討していくべきではないとかという御意見であったように伺いました。
　　おおむねそのような御意見であったという認識で，よろしゅうございましょうか。何か付加していただくことがもしあれば。
　　もしそのようなことでありますれば，本委員会の意見の取りまとめといたしましては，今回の諸規則の認可につきまして，法務大臣に対する御意見といたしましては，認可をしていただいて差し支えないという意見ということになるのかと思います。ただ，今まとめさせていただいたような皆様の御意見を反映するとすれば，一定の何らかの附帯意見のようなものを委員会として申し上げるということが考えられるのかなと思いました。例えば，民事法律扶助及び国選弁護に関して，契約弁護士等の報酬費用の立替え，算定の基準について，今後の社会・経済情勢，あるいは制度の運用状況などをも踏まえ，適時に見直しを行うことに配慮すべきであるというような附帯意見，そういう趣旨の附帯意見を付するということが考えられるかなと思いましたが，いかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　　それでは，この附帯意見の具体的な表現ぶりにつきまして，趣旨としては今申し上げたようなことですが，細かな文言等については私の方に御一任をいただければ幸いに存じます。よろしいでしょうか。
　　それから，先ほども若干御指摘ありましたが，この諸規則の内容は，非常に慌ただしい中で，センターの皆さんが大変御苦労されておつくりになられたものかと思います。なお，若干の誤記等がある可能性もございますが，誤記の訂正等があった場合，純粋に技術的な修文ということになりましょうが，これについても私とそれから事務局の方に御一任をいただくということでよろしゅうございましょうか。
　　ありがとうございました。
　　それでは，この業務方法書等の諸規則に対する本委員会の意見については，そのような形で取りまとめさせていただきたいと存じます。どうもありがとうございました。
　　それでは，引き続きまして，もう一つの本日の議題でありますが，前回，時間がなくて先送りということになりましたが，日本司法支援センターの役員報酬規程，役員退職手当規程についてという議事でございます。
　　まず，事務局の方から役員報酬，役員退職手当について，法令上どのような形で定められているかについて御説明をいただきたいと思います。
井上課長　お手元の資料のうち役員報酬等についてという一枚紙，それから役員報酬規程，役員退職手当規程のそれぞれ本文。さらに，法務省の方で発行した資料の抜粋を御覧いただきたいと思います。
　　まず，１枚紙「役員報酬等について」という文書を御覧ください。ただいまから御審議をお願いいたしますのは，日本司法支援センターの役員報酬規程，役員退職手当規程につきまして，それが社会一般の情勢に適合しているかどうかについて御検討いただくということでございます。
　　この役員報酬と役員退職手当につきましては，そこに法令上の根拠である支援法の４８条，これが準用しておる独立行政法人通則法の５２条，６２条の関係規程を抜粋してございます。役員の報酬等は，支援センターの業績が考慮されるものでなければならないと。支援センターは，報酬等の支給基準を定めて法務大臣に届出る。支援センターは上記支給基準を定めるに際して，国家公務員の給与，民間企業の役員の報酬等，支援センターの業務の実績，その他の事情を考慮して定めなければならないとされておるところでございます。
　　支援センターから法務大臣に対しまして，この支給基準の届出が既になされてございますので，それを受けまして，皆様方にこの御検討をお願いするということでございます。法務大臣が評価委員会に，その届出のあった支給基準を通知してあるという状態でございます。
　　そして，評価委員会といたしましては，その支給基準が社会一般の情勢に適合しているかどうかについて意見を申出ることができる。特段問題がなければ意見を申出る必要がないと，そのような法令上の枠組みになっておるところでございます。
　　以上でございます。
山本委員長　ありがとうございました。
　　ただいまの御説明につきまして，何か御質問等はございますでしょうか。法的な仕組みについての御説明でした。よろしいでしょうか。
　　それでは，中身の方について入りたいと思います。その役員報酬規程，役員退職手当規程の内容につきまして，支援センターの方から一木事務局長に御説明をいただいて，そして委員の皆様からの御質問をいただいた後に御意見をちょうだいしたいというふうに思います。
　　それでは，一木事務局長，御説明をお願いします。
一木事務局長　事務局長の一木でございます。お手元にございます役員報酬規程及び役員退職手当規程の内容につきまして，簡単に御説明いたします。
　　支援センターの役員の報酬及び退職手当につきましては，総合法律支援法４８条で準用されます独立行政法人通則法５２条の規程を踏まえて作成しなければならないということになっております。その５２条におきまして，一つ目としまして，報酬等は役員の業績が考慮されるものでなければならない。それから，二つ目としましては，報酬等の支払基準は国家公務員の給与，民間企業の役員の報酬等を考慮して定めなければならないというふうにされておるところでございます。私どもといたしましては，この条文の規程を踏まえつつ，ほかの独立行政法人の例，特に最も最近設立されました独立行政法人であります日本学生支援機構を参考にして，司法支援センターの役員報酬規程及び退職手当規程を作成しております。
　　まず，役員報酬規程ですが，本日お配りしております資料の２枚目を御覧いただきたいと思います。この資料は，総務省政策評価・独立行政法人評価委員会，独立行政法人評価年表の平成１６年度版の抜粋でございます。独立行政法人の長の報酬月額の水準を示したものでございます。支援センターの理事長の報酬月額は，府，省，局級の下位の方を参考にしております。この表で言いますと，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅとありますが，Ｃの中の低い方に該当するということになります。したがいまして，理事長の報酬は他の独立行政法人と比較して平均あるいは平均より多少下回る程度に設定されていると言えるのではないかと思います。
　　なお，この表のＣの局長欄の給与の下限のところを見ていただきますと，約９９万円となっていますが，これは昨年秋の国家公務員の給与構造改革による法改正以前の平成１６年度の金額が表示されておるのでございますけれども，この下限の９９万円といいますのが現在平成１８年度ではこの支援センター理事長の報酬月額９２万９,０００円に相当する額というふうに考えております。
　　また，役員の業績を考慮するという点につきましては，報酬規程７条に規定しており，特別手当額の決定の際に考慮するということとしております。
　　次に，役員退職手当の規程の関係でございますが，これについては資料３枚目を御覧ください。退職金の支給率につきましては，平成１５年１２月の閣議決定がございまして，センターの退職手当規程２条がこれに関する規程で，この閣議決定に沿った内容となっております。
　　簡単でございますが，説明は以上でございます。
山本委員長　ありがとうございました。
　　それでは，ただいまの御説明について，何か御質問はございますでしょうか。よろしいですか。
　　それでは，この役員報酬規程，それから役員退職手当規程につきまして，何か御意見がございましたらお願いをいたします。
　　宮野委員どうぞ。
宮野委員　役員退職手当規程についての第２条でございますけれども，３行目に「評価委員会が０．０から２．０の範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率」とこう書いてあります。この評価委員会が０．０から２．０の間，どのような基準でこれを決めるのか，評価委員会が評価する際の参考となるような資料があるのでしょうか。これは閣議決定にもこうなっておりますので差し支えないと思いますが，どのようにして決めたらいいのだろうかということでございます。
釜井課長　支援センターの釜井でございます。それでは，私の方から御説明いたします。
　　この業績勘案率の評価基準として，特に定まった項目があって，それぞれについて点数を決めていかなければならないというようなことではなくて，それぞれの独立行政法人評価委員会の裁量でその点について判断いただけるというふうに承知しております。具体的には，今後毎事業年度ごとに評価委員会でセンターの事業実績を評価していくこととなりますが，この退職金の支給自体まだ先の話になりますけれども，そういう毎年度の評価を通じて，最終的にこの割合を検討していただくということになろうかと思います。
　　なお，他の独立行政法人などで，どういった点を考慮して業績勘案率を決定しているかということにつきましては，本日はございませんが，毎年度総務省から出される資料などを参考にしていけるのではないかと考えております。
　　以上でございます。
宮野委員　今こういう質問をさせていただきましたのは，果たして評価委員会が常時居て，その役員の方々の業務，これをチェックしているわけではないということで，非常に間違った評価でもしたら大変だなと，こういう懸念があって話させていただきました。
山本委員長　我々の委員会としては大変な仕事かなと思いますけれども，必要に応じて具体的に評価していこうかと思います。
　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　　それでは，この役員報酬規程等については先ほどお話がありましたように，本評価委員会としては意見があればそれを申し出ることができるというふうになっておるわけですが，特段の御意見はないと伺いましたので，委員会としては意見の申出はしないということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　　それでは，予定しておりました議事はこれで終了するということになりますが，この際，特に何か御意見といいますか，あるいは御感想といいますか，あるいはセンターの今後業務開始に向けての御要望といいますか，そのようなことがもしございますれば御自由に御発言を，せっかくの機会ですので御発言をいただければと思いますが，いかがでしょうか。
　　岡田委員どうぞ。
岡田委員　相談の部分なんですけれども，最近コールセンターと相談との仕分けみたいなのが何か明確でなくなったみたいなので，もしこの状況で明確になっているのであれば教えていただきたいと思います。それも地方と東京というのがどの程度，同じレベルでいくのか，それとも違っていくのか，その辺も私の回りで相談員に内定を受けた相談員がとても心配しているものですから，教えていただければと思います。
寺井理事　では，せっかくの機会ですので，担当の関課長が同席しておりますので，説明させていただいてよろしいでしょうか。
関課長　担当の関でございます。よろしくお願いいたします。
　　今のお話は，コールセンターと地方事務所との関係ということに恐らくなろうかと思いますが，コールセンターにつきましてどこに置くかということを従前から検討しておりましたけれども，鳥取におけます昨年の試行，あるいは茨城におけます今年の試行を踏まえますと，コールセンターのオペレーターは当初からある程度専門性を持った者である必要があるのではないだろうか。つまりＦＡＱに基づきましてコールセンターはお答えをするわけでございますけれども，当初のＦＡＱというのは必ずしも十全なものを用意できるものではない。この日本司法支援センターが行います情報提供業務というものは，法律相談をやらないという点におきまして本邦初の試みでございまして，どのようなお問合せが国民からまいるのか判然としないという中で一応のＦＡＱは用意いたしますが，それは十全なものではないだろうと予想しております。そうなりますと，ある程度専門性を持った人間が，柔軟に対応する必要があるだろうというふうに考えております。
　　となりますと，コールセンターにおけるオペレーターはある程度専門性を有する者，具体的に申しますと，消費生活相談資格者のような方々に大量に来ていただきまして，その方々に当初のＦＡＱにはない問いに対してもお答えをいただくような形にせざるを得ないだろうと考えています。そこで典型的な質問と典型的でない質問の切り分けをいたしまして，ＦＡＱを充実させ，将来的にはそのＦＡＱに基づいて答えができるような形にしていく。そのような形になった際には，専門性を有しないオペレーターでも対応できるようになる。ということは，つまり地方においてもそのコールセンターをつくることはできるんだろうと考えております。当初は消費生活相談資格者等，専門の方が多く居住しておられる地，つまり東京にコールセンターを置きたいと現在は構想しておるところでございます。
　　そうなりますと，地方との関係はどうなるのかということでございますが，地方におきましても同じような消費生活相談資格者という者が情報提供に主に当たるということになりますので，当初同じ能力を有する者が情報提供に当たるということになりますので，地方における情報提供はコールセンターにおける情報提供と，それほど遜色はないことになろうかと思います。となりますと，コールセンターにおいては電話における問合せのほとんどのものをお答えすることができるのではないだろうかと考えております。地方に電話を転送するものについては地域的な特性があるもの，あるいはお電話でお聞きしても，例えば高齢者の方あるいは障害者の方，お電話ではお問合せの内容が判然としない場合に，御足労であるけれども事務所の方に来ていただいて情報提供することになってくるのかなと考えております。
　　そうなりますと，それほど地方における電話での情報提供というのは多くはないのではないだろうかと考えておりまして，地方における情報提供の主な役割というのは，面談における情報提供，あるいは地方において最も重要なのは関係機関との協力関係の構築でございますので，その点におきまして情報提供に当たる職員においては意を払っていただきたいと考えておるところでございます。
　　今現在の検討状況は以上でございます。
山本委員長　岡田委員，よろしいですか。
岡田委員　もう一ついいですか。すみません。支援法の条文のところで，私はすごく期待していたんですけれども，余りＰＲがされないのでもう少し，中身を明確にしていただいて是非ＰＲしていただきたいと思います。第３０条の１項２号のロなんですが，自分の権利を実現するための準備とか遂行，及び遂行に必要な費用，いわゆる資力に乏しい方に関しては扶助制度を利用できるということだろうと思うんですけれども，それを受けているのがイなんですが，ロでイに規定する立替えに代えて，イに規定する報酬及び実費に相当する額を支援センターに支払うことを約したため，適当な契約弁護士等にイの代理人が行う事務を取り扱わせるというところで，消費生活センターの方には今お金はない，でも，来月は年金が入るとかいう人が相談に来たときに，今までは扶助制度の方は利用できなかったんですよね。この条文が入っていたので，これからは将来入ってくる見込みがあるのであれば使えるなと思っていたんですけれども，余りＰＲされていないので，もしかしたら私自身が余りに過大に期待しているのでしょうか。
小山参事官　参事官の小山でございます。まず，総合法律支援法の解釈について若干御説明します。この３０条１項の２号のロ，それからまた似たような規定で，その並びでニというところがございます。これは，これまでの民事法律扶助法にない規定でございまして，非常に分かりにくい規定になっておりまして恐縮ですけれども，端的に言いますと，イとハの方はこれまでの法律扶助の世界，これは立替えという世界ですね，お金がない人に弁護士の費用等を立て替えてあげるという世界でございます。ただ，ロとニは立替えに代えて，適当な契約弁護士等に事務を行わせる。この契約弁護士等といいますのは，主に想定されておりますのは常勤の弁護士なんです。常勤の弁護士に事務を取り扱わせて，その代わりに後でロにありますように，イに規定する報酬及び実費に相当する額を後で払ってもらう。もちろん後ということにはなると思うんです。したがって，イ，ハとロ，ニは，現在お金があるかないかという点に差がある規定ではありません。
　　ただ，これまでのイ，ハの扶助の取扱いでも，今現在お金がないという人についても必要な場合には当然対応ができていると理解しておりまして，今日，御審議いただきました業務方法書の中でも，そういう前提でつくられていると承知しております。その点は支援センターの方から，御説明いただきたいと思います。
寺井理事　それでは，佐川次長。
佐川次長　業務方法書では，援助の要件の一つに資力の基準に該当していることが入っております。この判断の時期でございますが，これは申込みがあった時点での申込者の資力というのが判断のベースになります。将来資力が回復する，あるいは現在は多少あっても将来資力がなくなってしまうという予測につきましては，それが近々に発生する場合には申込み時の資力の判断で取り入れることも考えられますが，問題はその時期で，援助の緊急性等のバランスの中で総合的に判断するという運用を従来からしておりますし，支援センターでもそのようになると思っております。
岡田委員　そうしますと，将来入ってくるといってもたくさん入ってくる人はいいんですけれども，やはり生活保護を受けるとか扶助制度を利用するまではいかなくとも，それよりも少しぐらいなら払えるという人は，こちらには該当しないわけですか。
佐川次長　近々，公的な資金の受給があるとか，そういうことが見込まれる場合は，それを折り込んで決定をするということになると思います。
　　資力基準の適用に当たっては，生活保護の水準を超える人でも，基準に該当していれば援助するといった運用をしていくことになります。
岡田委員　それをＰＲしてください。結構ニーズとしてあるんです。消費者センターではそういう相談が決して少なくないのです。
佐川次長　分かりました。
山本委員長　よろしくお願いします。
　　ほかにどうぞ。
知久委員　今の件に関連してですけれども，扶助関係のこの代理援助支出基準別表２と，それからそのほか見せていただきまして，今まで成年後見の申立てに関しては扶助が使えなかったわけですけれども，今回この表を見る限りでは入っているということで，大変画期的じゃないかと思っております。ただ，こちらを見ますと，代理関係の場合には，その費用の中の鑑定費用のところが空欄になっておりますが，これは本人負担がないということでよろしいんでしょうか。書類作成援助の方の３枚目の方は，成年後見人申立ての場合には，鑑定料は本人負担とするということが明記されておりますけれども，代理の方のところの区分の備考欄にはその記載がないものですから，実際に財産が全くない方でもホームに入るための契約とかそういったときに鑑定料がないために契約できずに，措置といいながらそのまま放置されている方が多いという現状の中で，弁護士代理で行う場合であれば鑑定料なしでできるのでしょうか。見方が間違っているのかもしれませんけれども，せっかくですから，お聞かせいただければと思います。御説明をお願いします。
佐川次長　代理援助の場合には代理人の活動に要する実費並びに報酬をお立替えするという観点から，鑑定料も一定の限度はございますが，お立替えをするという仕切りになっております。これに対しまして，書類作成援助の方は書類作成に係る手数料のお立替えという整理でございますので，鑑定料の方は立替えず，御本人の負担という整理をしていると，こういうことでございます。
知久委員　それであれば，例えば全く資力がないけれども，入所契約のために後見人の選任が必要という場合には，代理援助を利用すれば鑑定費用もとりあえずは司法支援センターの方で立替えていただけるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
佐川次長　そのようになると思います。
知久委員　分かりました。
山本委員長　ほかにいかがでしょうか。
　　どうぞ。
小林委員　話があちこちになって申し訳ないんですけれども，今日は初めていらしていただいた吉永委員から，利用する側の視点がとても大事だということをお聞きしまして，センター側からも，センターの仕事がどのように評価されているかを，これから把握するとおっしゃていましたが，その把握の仕方で是非聞き取りということを考えていただきたいと思います。
　　なぜかと申しますと，申し上げれば御理解いただけるかと思いますけれども，問題が判明した場合に見直しをしていくということをおっしゃっていましたけれども，問題の判明というのはこちらから積極的にお伺いしていかないとなかなかおっしゃってくれないものでございますので，皆さん，例えば相談が終ってしまった場合に，積極的に聞いてもらわなければわざわざ文句なり苦情なりをおっしゃってくれるかというと，なかなかそういうことはございませんので，是非サンプル調査でも構わないと思いますけれども，聞き取りということをお考えいただければと思います。
寺井理事　分かりました。
山本委員長　そういう方向でよろしくお願いします。
　　ほかにいかがでしょうか。
　　どうぞ。
岡田委員　聞き取りのことで，やはり終ってその場で聞いても，やはりちょっと遠慮してしまうものですけれど。最近，弁護士会の会報で見たんですが，後から葉書でアンケートをとっているというのがあるので，やはりそういう形もいいのかなと思います。顔を合わせないで感想を聞くと，意外と本音が出てくるものかなと思うのです。手間と費用は掛かるかもしれませんけれども，聞き取りのことに関しては少し模索していただければと思います。
寺井理事　分かりました。
小林委員　追加ですけれども，これは弁護士の側からも聞いていただいたらいいかと思うんですが，これだけの仕事をして，これだけの報酬ではやはりということは，なかなか言いにくいかとも思うんですけれども，そういう意見を，あるいは感想を述べるということが普通に行われているということになれば，少しは言いやすくなるかと思いますので，その点もよろしくお願いいたします。
寺井理事　分かりました。
山本委員長　よろしくお願いいたします。
　　それでは，よろしゅうございましょうか。
寺井理事　委員長，もしよろしければ，諸規則を了としていただき，またセンターへの様々な要望が出ましたので，お礼と今後の決意について，金平理事長から一言御挨拶をさせていただいてよろしいでしょうか。
金平理事長　ありがとうございます。改めまして，理事長の金平でございます。本日は評価委員の皆様方には，本日だけではなくて，実を申しますと５月に入りまして２回も評価委員会をお開きいただきました。本当にありがとうございました。実は私どもは，このセンター発足，一応４月１０日でございましたけれども，何といっても１０月の事業開始に向けましてセンターが何をするか，どのようにするか，この辺のところを国民の皆様の前にはっきりとさせていかなくてはならないということでございます。
　　これは法律に基づきまして，この評価委員会の皆様方に，私どもの業務のいろいろな諸規程を御検討いただくということでございまして，先ほど吉永委員からも，あたふたとこの規程をつくったと言われましたけれども，やはり１０月の開始に向けて，いかに早く今のようなことを国民にお示しできるか，そういう気持ちからでございました。しかし，またそれに伴って，評価委員の皆様方にも大変御無理をお願いする結果になりましたが，２回にわたりまして大変慎重に，また積極的に御審議をいただきまして，本日委員長の方で今後の業務に関するすべての諸規程，根幹のものでございますけれども，この認可の方向についてよしとする方向の御意見をまとめていただきました。本当にありがとうございました。
　　司法制度というものが本当に大きく変わろうとしていく中で，これまで培われてきた司法に関わる制度というものもいろいろと変わっていっております。その大きく変わりゆく中での役割を，私ども民間である日本司法支援センターが担っていくことになりますので，大勢の方の御期待と御不安もあるかと思っておりますが，私どもは，十分，私どもの持てる力で頑張ってそれに応えていきたいと思います。
　　ただ，この評価委員会は，法律に基づいて，私どもの業務というものをいろいろと御評価いただく，御指導いただくという立場でございますので，今回だけでなく，今後ともいろいろな御指導をいただくことをお願い申し上げたいと思います。
　　また，私ずっと伺っておりましたけれども，審議の過程でいろいろな御意見をいただきました。特に今日は，御決定後にも，事業運営にとっては基本的なことになるかと思われるいろいろな御意見をちょうだいいたしましたこと，しかも具体的にいただきましたことを，私は改めて感謝したいと思います。
　　最後に一言だけとおっしゃいました，聞き取りをしっかりするということでございますが，この辺のところは私どもがいかに考えて，これをよしとしましても，やはり御利用いただく方にとって本当にそれが役に立ったかどうか，ここがやはり基準になるかと思っておりますので，私も諸先生がおっしゃいました利用者の視点，又は利用者の立場，その方法，そういうものは十分これからも考え，そして役職員で十分検討しながらやってまいるということを今日ここにお誓いというか，申し上げまして，私のお礼の言葉とさせていただきたいと思います。
　　本当にありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
山本委員長　金平理事長，ありがとうございました。
　　それでは，これで本日の第４回の評価委員会の議事につきましてはこの程度にさせていたたきたいと思います。
　　最後に，今後の評価委員会の開催予定等につきまして，事務局の方から御説明をお願いいたします。
井上課長　委員の皆様，３回，４回と集中的に御審議をいただきました。おかげさまをもちまして，日本司法支援センターが１０月に業務を開始するために必要な諸規程につきまして，一通りの準備が整ったということになります。ここでまず，御礼を申し上げたいと思います。特にこの２回，１回目からそうですけれども，非常に忙しく御無理な日程調整をお願いしてお集まりいただき，資料の届けも非常に間近になったりしまして御迷惑をお掛けいたしましたけれども，お許しいただければと思います。
　　今後のことでございますけれども，法律上不可欠な事務というものは開業までの間にはないはずではございますが，必要が生じました場合には委員長と御相談の上，直ちに開催を召集させていただきたいと思います。
　　また，日本司法支援センター評価委員会としては，毎年度の業務評価をずっと続けていくわけでございますが，センターの立ち上がりの時期で，これから地方の組織を含めまして着々と育って，実際に営業が始まるという時期でございますので，その状況あるいは必要な情報につきましては，適宜の形でお知らせをして，常に見守っていていただきたいと思います。必要があれば，特に決定事項はないにしても，お集まりいただいて状況の御説明を伺ったり，また何かそのような意見交換をする機会ということも，御要望があればまた考えてまいりたいと思います。
　　そのようなことで，次回につきましては，改めて御連絡をさせていただくということでよろしくお願いいたします。
　　ありがとうございました。
山本委員長　それでは，以上をもちまして，第４回日本司法支援センター評価委員会を終了させていただきます。
　　本日はどうもありがとうございました。
－了－