法制審議会           新時代の刑事司法制度特別部会           第18回会議 議事録 第1 日 時  平成25年1月18日(金)   自 午後 1時35分                         至 午後 5時23分 第2 場 所  法務省第1会議室 第3 議 題  時代に即した新たな刑事司法制度の在り方について 第4 議 事  (次のとおり)           議        事 ○吉川幹事 それでは,ただいまから法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会の第18回会議を開催いたします。 ○本田部会長 皆様,年始の大変お忙しい中,御出席いただきまして誠にありがとうございます。   本日の議事はお手元の議事次第のとおり,新たに委員になられた方の御紹介の後,「基本構想」の試案についての御説明を行った上で,その内容についての議論を行いたいと思います。   まず,最高裁判所における異動に伴い,植村稔さんがこの部会の委員を退任され,新たに最高裁判所事務総局刑事局長に就任された今崎幸彦さんが委員に任命されました。今崎委員は,本日は所用のため御欠席されておりますので,次回に一言御挨拶を頂きたいと思います。  それでは,「基本構想」についての議論を行いたいと思います。前回の会議でも申し上げましたとおり,「基本構想」の内容を御議論いただくに当たりましては,私の方で,これまでの議論の結果を踏まえ,「基本構想」の部会長試案を作成し,本日,資料60としてお配りいたしております。この試案につきましては,あらかじめ皆様にお送りし,既に御覧いただいていると思いますけれども,議論に入る前に,これを取りまとめるに当たっての考え方やその概要等について御説明したいと思います。   まず,試案を取りまとめるに当たりましての基本的な考え方でございますが,当部会におきましては,平成23年6月以降,約1年半にわたりまして充実した調査審議を行い,論点整理を経て,各論点につきまして,2巡にわたる御議論をいただいたところでございます。もっとも,これまでに示されました御意見は極めて多岐にわたるものであり,それぞれ異論等が示されたものもございます。そのため,今後,その全てを一つ一つ取り上げて制度化を検討していくということは,率直に申し上げまして現実的ではないと思っております。   他方で,これまでの議論を通じまして,新たな刑事司法制度の構築に当たって重点となり得ると考えられる事項が次第に絞られてきたと考えております。それらの事項につきましては,それぞれ程度の差はございますけれども,一定の方向性が得られてきたのではないかと思われ,今後,更に具体的な制度の在り方についての議論を進めていくべきだと考えているところでございます。   これまで申し上げましたとおり,「基本構想」は,今後の制度設計に向けて,その指針となるべき内容を取りまとめるものでございます。そのため,お示ししました試案は,次の点について留意して作成したつもりでございます。すなわち,今後,具体的な検討の課題を明確化すること,そして,可能な限りその検討の方向性を示すということでございます。   この特別部会は,議論を尽くした上で,基本的に皆さんの御了承の下で,制度の構築を進めてまいりたいと考えております。そのため,これまで御議論の状況を踏まえまして,将来的な検討課題とした事項もございますけれども,それでもなお,お示しした試案では,今後,具体的な検討を行うべき事項として,相当数の事項を掲げさせていただきました。   なお,「基本構想」の内容につきましては,今回と次回会議で議論を行って取りまとめを目指し,その策定後は,いよいよ具体的な制度の策定に向けて検討を進めていくということになります。その検討を効率よく進めていくためには,抽象的な議論を繰り返すのではなく,具体的な制度案をたたき台にして,これについて詰めた議論をしていくことが適切ではないかと考えているところです。   そこで,「基本構想」の策定後は,当部会の下に二つの作業グループを設け,「基本構想」に沿って,まずは具体的な制度案を作成していただき,これを基にいたしまして,当部会での議論を行いたいと考えております。そして,当部会での議論を踏まえまして,作業グループには順次制度案を改定していただき,それを基に当部会で更に議論を行うことにより,具体的な制度の策定を進めていきたいと考えております。   なお,作業グループにつきましては,基本的には幹事の方々にお願いすることとし,そのほか,研究者委員の方々にもお力を貸していただきたいと考えております。   このような方法で審議を進めていくことにつきましては,各作業グループの具体的な構成,分担する検討事項や,今後の審議予定等を検討した上で,この「基本構想」の取りまとめを終えた段階で,改めて皆様にお諮りさせていただきたいと考えております。   それでは,「基本構想」の試案の内容につきまして,まず事務当局から説明してもらいます。 ○岩尾幹事 それでは,お手元にお配りしております「時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想(部会長試案)」について御説明させていただきたいと思います。   まず,1ページ目に全体構成を記載しております。そこに書いてありますとおり,全体は「第1」から「第5」までで構成されておりまして,「第1 はじめに」と「第2 新時代の刑事司法制度特別部会の審議状況」におきまして,法務大臣からの諮問,その後の部会の設置,この部会での審議状況等について取りまとめております。そして,最後の「第5」のところでは「今後の検討方針」を示しております。この「基本構想」の試案の中心になりますのは,「第3」と「第4」でございますので,その部分について,ここでは御説明したいと思います。   3ページ以下の「第3」においては,「時代に即した新たな刑事司法制度を構築するに当たっての検討指針」が記載されております。   これは,当部会の使命である時代に即した新たな刑事司法制度の構築に向けた検討を行うに当たりまして,この段階で共有し得る検討指針があるのであれば,そのことを明らかにして,「基本構想」にも記載することが,今後の認識を共有する観点からも,また,「第4」に記載しております各具体的方策の位置付けや相互の関係を理解する上でも有用と思われたことによるものでございます。   振り返ってみますと,諮問第92号は,被疑者取調べの録音・録画制度の導入を含めまして,取調べ及び供述調書に過度に依存した捜査・公判の在り方を見直し,時代に即した新たな刑事司法制度を構築するための法整備の在り方についての調査審議を求めるものでございまして,論点整理やこれまでの御議論の状況を踏まえますと,諮問に応えるための検討指針として,一つは,捜査段階に関する「取調べへの過度の依存からの脱却と証拠収集手段の適正化・多様化」,もう一つは,公判段階に関する「供述調書への過度の依存からの脱却と公判審理の更なる充実化」を掲げることが相当ではないかと考えられます。   そして,「第4」に記載した具体的方策については,これらの指針の少なくとも一方を具体化するものと位置付けられますことから,各検討指針ごとに整理した形で記載しているところでございます。   7ページ以下の「第4」におきましては,この検討指針を具体化するための具体的方策を記載しております。その中では,まず,先ほど部会長からも御説明がありましたように,今後,具体的な検討を行うべき事項を明確化するとの観点から,そのような事項については,各項目の冒頭部分に枠囲いをして記載されております。他方,枠囲いがない検討事項については,当部会で一定の方向性を得ることが困難と考えられたことから,将来的な検討課題と位置付けられているところでございます。   次に,枠囲いをした事項に関しましては,可能な限りこれまでの御議論を反映した記載としており,加えて今後の検討の方向性を示すとの観点から,新たな制度の導入や法改正の方向性に特段の異論がなかった事項については,そのことが明らかになるような記載とし,制度の具体的な在り方についての検討を踏まえた上で,その採否を決するべきと考えられた事項についても,その旨が明らかになるような記載とされているところでございます。   順次御説明いたしますと,7ページ,「第4」の「1」,これは一つ目の指針に対応して,「取調べへの過度の依存を改め,証拠収集手段を適正化・多様化するための方策」について記載されております。   その「(1)取調べの録音・録画制度」に関しては,その制度化について御異論がなかった一方,具体的な制度の在り方については,それぞれの立場から多様な御意見がございました。それらを集約しますと,まず,制度の枠組みに関しましては,被疑者の取調べについて一定の例外事由を設けつつ,原則として全過程の録音・録画を義務付けるものとするべきとの御意見があった一方で,録音・録画の対象外とするべき場面を適切に対象外とする制度とできるか疑問があり,録音・録画の対象とする範囲を捜査官の裁量に委ねるとする制度を排除すべきではないとの御意見もございました。   また,制度の対象とする事件等の範囲についても様々な御意見がありましたが,制度の枠組みの在り方とも関連して,今後,様々な立場からの意見が一致する事件や場面を対象として検討を進めるのが現実的ではないかと考えられるところでございます。これを踏まえまして,今後は,「基本構想」の試案に記載したような二つの制度案を念頭に置きつつ,具体的な検討を行うこととされているところでございます。   続いて11ページの「(2)刑の減免制度,協議・合意制度及び刑事免責制度」についてでございます。これは,取調べへの過度の依存を改めるとともに,取調べによる供述証拠の収集の困難化に対応し,適正で多様な手続を通じて,より容易に供述証拠が収集できるようにするための新たな制度を具体的に検討すべきとの方向性自体には特段の異論がなかったと理解しております。その上で,具体的な検討対象とする刑の減免制度以下,三つの制度につきましては,それぞれ必要かつ有用と考えられる一方,引き込みの危険や捜査への影響などに関する御懸念も示され,また,これら三者が相互に関連する部分もあると思われましたことから,それらの懸念などを踏まえまして,制度設計に係る検討を行った上で,それぞれの採否も含め,どのような制度を導入するかを判断することとされております。   14ページの「(3)通信・会話傍受等」でございますが,そのうち,まず,通信傍受の合理化・効率化につきましては,通信傍受の活用の現状を踏まえ,通信傍受をより効果的・効率的に活用することができるようにするとの方向性については,特段の御異論がなかったと理解しております。そして,その具体的内容は今後の専門的・技術的な検討に委ねるとしても,対象犯罪の拡大,立会い等の手続の合理化,該当性判断のための傍受の合理化の3点を中心とした具体的な検討を行うのが相当と思われるところであり,その旨,記載しているところでございます。   また,会話傍受につきましては,三つの具体的な場面の御提案があり,そうした場面に限定して会話傍受の導入を積極的に検討するべきであるとの御意見があった一方,記載しておりますような懸念も示されましたので,それも踏まえ,この手法の採否も含めた具体的な検討を行うこととされております。   続いて,18ページの「(4)被疑者・被告人の身柄拘束の在り方」につきましては,身柄拘束をめぐる現在の制度及び運用についての問題意識を前提として,勾留と在宅の間に中間的な処分を設けることと,被疑者・被告人の身柄拘束に関する適正な運用を担保するため,その指針となるべき規定を設けることについて,それぞれ積極的に検討するべきとの御意見があった一方,現行制度の運用をめぐる異なる理解に立ち,それぞれ消極的な御意見や懸念も示されました。そこで,それらをも踏まえ,それぞれの採否も含めた具体的な検討を行うこととされております。   続いて,20ページを御覧ください。「(5)弁護人による援助の充実化」でございますが,そのうち被疑者国選弁護制度の在り方につきましては,御提案があったものの中で,同制度を被疑者が勾留された全ての事件に拡大することを具体的な検討対象とし,ただし,弁護士の対応体制や更なる公費負担の合理性,予算措置の可否などの懸念をも踏まえて具体的な検討を行うこととされております。   また,取調べへの弁護人の立会いについては,積極的な御意見があった一方,反対意見も強く,当部会として一定の方向性を得ることは困難と思われることや,まずは取調べの録音・録画制度を導入することとしていることも踏まえまして,将来的な検討課題と位置付けられています。   続いて,22ページ以下の「第4」の「2」でございますが,ここからは二つ目の検討指針に対応して,「供述調書への過度の依存を改め,より充実した公判審理を実現するための方策」について記載されております。   「(1)証拠開示制度」に関しましては,主として,通常審における「証拠開示制度の在り方」,「公判前整理手続の請求権」を当事者に付与すること,「再審請求審における証拠開示」の3点についての御議論がございました。   このうち,一番最初の「証拠開示制度の在り方」については,これまでの御議論を踏まえますと,争点及び証拠の整理と関連付けられた現行証拠開示制度の枠組みを改めることは必要かつ相当でないと考えられた一方で,検察官が保管する証拠の一覧表を交付する仕組みを検討対象とし,制度の枠組みとの関係や捜査機関の負担などの懸念をも踏まえ,その採否を含めた具体的な検討を行うことが相当と考えられるところでございまして,その旨,記載されております。   次に,二番目の「公判前整理手続の請求権」についてでございますが,現行の公判前整理手続の運用をめぐる認識について御意見の相違がございまして,それがこの方策の必要性に関する御意見の相違にも結び付いていると考えられ,今後,その運用状況等も踏まえ,その採否も含めた具体的な検討を行うこととされております。   「再審請求審における証拠開示」につきましては,再審請求審の構造にも照らし,通常審における証拠開示制度の在り方も踏まえて別途検討されるべきものとされているところでございます。   それから,25ページの「(2)犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」につきましては,そこに記載してありますとおり四つの具体的方策についての御議論があり,それぞれ必要であるとの御意見があった一方,制度設計に関わる御指摘や御懸念も示されたところでございますので,それらをも踏まえた具体的な検討を行うこととされております。   続いて,29ページの「(3)公判廷に顕出される証拠が真正なものであることを担保するための方策等」については,主として,「証人の出頭及び証言を確保するための方策」,「証拠隠滅等の罪などの法定刑の引上げ」,「被告人の虚偽供述に対する制裁」の3点について御議論がございました。   このうち,一番最初の「証人の出頭及び証言を確保するための方策」と二番目の「証拠隠滅等罪の法定刑の引上げ」につきましては,これを必要とする御意見があった一方で,大きな御異論はなかったと思われるところであり,更に具体的な検討を行うこととされております。   他方,三番目の「被告人の虚偽供述に対する制裁」については,被告人の証人適格を認めるべきとの有力な御意見があった一方,防御活動の萎縮などの御懸念も示されたところでございますので,そうした懸念も踏まえ,その採否を含めた検討を行うこととされております。   32ページの「(4)自白事件を簡易迅速に処理するための手続の在り方」につきましては,このような手続があることが望ましいという点においては特段の御異論がなかったと思います。その上で,犯罪事実についての証明を要することを前提としつつ,捜査段階の簡易迅速化を担保する措置を講ずること及び一定の制限以下の実刑も科すことができるようにすることについて,積極・消極の両面からの御意見がありましたことから,これらの御意見も踏まえた具体的な検討を行うこととされております。   最後に,34ページ以下,「第4」の「3」でございますが,「その他」の検討事項について記載されております。これは,当部会で一定の方向性を得ることは難しく,将来的な検討課題と位置付けられるべきと考えられた事項について,当部会における主な御意見とともに記載されているものでございます。   説明は以上でございます。 ○本田部会長 試案についての説明は以上とさせていただきたいと思います。委員・幹事の皆様には,それぞれのお考えがあろうかと存じますが,当部会として一つの結論に向けて検討を深めていくための一助とするべく,このような試案を提示させていただきました。その点にも御理解をいただき,取りまとめに御協力をお願いするところでございます。   なお,この試案について御質問がありましたら,その議論の中で適宜お尋ねいただきたいと思います。   それでは,試案を基に,「基本構想」についての議論を行いたいと思います。まず,この試案は,先ほど説明がございましたとおり,第1から第5までの構成とされております。その内容については,これから議論していただきますが,全体の構成としてはこのような形としてよろしいでしょうか。 (「異議」なしの声あり)   それでは,この試案の構成に従いまして,今後の議論を進めていきたいと思います。議論の順序としましては,まず,第1から第3の内容について議論いただき,続いて,検討すべき具体的方策を記載いたしました第4の内容について順次議論していきたいと思います。   なお,本日の議論は,飽くまでも「基本構想」の内容についての議論でございますので,それぞれの御持論に終始するのではなくて,これまでの他の委員・幹事の御意見や議論の状況を踏まえ,どのような取りまとめ方が適当かという点を十分に意識しながら御発言をお願いいたしたいと思います。   まず,「第1 はじめに」から「第3 時代に即した新たな刑事司法制度を構築するに当たっての検討指針」,つまり,1ページから6ページまでの内容について御議論いただきたいと思います。それでは,御意見のある方は御発言をお願いいたします。 ○宮﨑委員 今回の取りまとめの事務当局の御苦労については敬意を表したいと思いますが,この内容につきましては,一言で言えば大変失望した,こういうことに尽きると思います。特別部会がなぜ設置されたのかという多くの委員の基本的な問題意識からも大きくずれていると言わざるを得ません。   まず,部会長試案の「第3」でありますけれども,例えば,ここでは「取調べによる徹底的な事案の解明と綿密な証拠収集及び立証する姿勢は,事案の真相究明と真犯人の適正な処罰を求める国民に支持され,その信頼を得るとともに,我が国の良好な治安を保つことに大きく貢献してきたと言い得る」という形で,従来の警察,検察の捜査について,これ以上の賛美がないというぐらいの高い評価を下しているわけであります。しかしながら,平成23年3月に取りまとめられました「検察の再生に向けて」という検察の在り方検討会議,私もその委員の一人でしたけれども,その提言では,やはり「巨悪を眠らせず,公正な社会の実現に向けた役割を期待されてきた特捜部に対する信頼を根底から失墜させた。」という問題意識から出発しておりますし,また,その中では,強引な捜査やそれを生む体質が決して個人の資質の問題ではなく,構造的なものという視点から,様々な改革が行われたところであります。   また,国家公安委員会委員長の下における捜査手法,取調べの高度化を図る研究会,これも平成24年2月に取りまとめられておりますが,相次ぐ無罪判決を踏まえ,警察の捜査に対する信頼が大きく揺らいでいるとの深刻な問題意識から発足されているわけであります。   このような深刻な問題意識が,この特別部会設置の主な動機である,捜査の適正を図る,そのために可視化を導入するというようなことが主なテーマであったはずでありますが,この試案には,そういうような深刻な問題意識が全く触れられていない。検察や警察の調書に頼る捜査を賛美し,一方で,深刻なえん罪事件を生み出している,常態的に行われている強引な捜査を単に「ひずみ」と評価した上で,「ひずみ」の指摘の表現においても,こういう指摘がある,あるいは,指摘されているという受身的な表現で突き放しています。それらが捜査機関に対する信頼を大きく失墜させたという評価を正面から認めようとしていない。ここにまず,基本姿勢の点で問題があるので直すべきだ,このように思います。   また,捜査手法の強化についても多くの点で導入の必要性を断定しているところでありますが,警察の先ほどの高度化研究会では,治安水準を落とすことなく取調べの可視化を実現するためにどうするかということの問題意識がまずありきでありましたし,検察の在り方検討会議でも可視化を導入する際に,供述が可視化によって取りにくくなるための代替として,通信傍受等の捜査手法が導入されるべきだというような意見が展開されたわけでありますが,まず可視化というところの前提の議論が今回ではほとんど薄れ,今回の取りまとめでは,まず可視化の代替としての捜査手法の検討という歴史的な議論が全く抜け落ちていると言わざるを得ません。しかも,そういう問題意識の帰結として,可視化についてはほとんど可視化と言えないような制度提言が行われ,また,捜査手法については,可視化の導入という理由,今まで捜査当局が一番強く言ってきた可視化の導入があるからというような理由が抜け落ちて,例えば,弁護活動の活発化があるからなどという理由が捜査手法強化の理由としてうたわれる始末であります。   私は,検察の在り方検討会議で,下手をすると可視化の導入をほとんど行わず,捜査手法の強化だけに終わらないか,村木事件を始めとする様々なえん罪事件を契機として始まったこの一連の改革が,捜査当局の焼け太りになるおそれを再三表明してきました。当時の但木委員からは,そういう表現についてたしなめられたことはありましたが,やはりこの取りまとめ試案を見ると,焼け太り以外の何者でもない,こういう具合に思います。なぜこういう取りまとめが行われるようになったのか,なぜ捜査を賛美し,捜査の適正についてきちっと正面から向き合わない文書になっているのか,これは私は,一つは事務当局が捜査当局のみによって構成されているという点にあると思います。当事者の一方である弁護士サイドの意見を反映する事務当局の構成にはなっていない,やはりその危惧が的中したと言わざるを得ません。   取りまとめには当たっては,いろいろ御苦労があったかと思いますが,この審議会の各委員の意見を適正に反映する,そういう姿勢でやはり取りまとめていただきたい。有識者の数多くの意見が,しかも,結構多数を占めた意見が何の挨拶もなく葬り去られている,数少ない捜査寄りの意見が堂々と出ている,これはいかがなものか。有識者委員について,むしろ失礼ではないかというように思う次第であります。事務当局の議論そのものについて,捜査の可視化の前に事務当局の議論の可視化が必要ではないかと,私は思わず言いたくなるわけであります。   基本的な視点について今まで出てきている二つのいわゆる提言でありますとか取りまとめでありますとか,そこでの,危機意識を反映した文書に全面的に訂正していただきたい,このように思いますし,また,捜査当局を賛美するという見方ではなく,そういう問題があるということを的確に指摘するような表現に改めていただきたい。具体的な表現ぶりについてはまた後で意見を出しますが,取りあえず私の視点を申し上げました。 ○安岡委員 この試案をまとめるに当たって,部会長そして事務当局は,大変御苦労なされたと思います。まず感謝申し上げます。   感謝申し上げておいて,いきなり申し訳ないんですけれども,私としては,「第3」の現状認識の部分,すなわち3ページから4ページの5段落目まで,ここの部分は全く受け入れ難い。端的に言いまして,今,宮﨑委員がかなり厳しい言葉で指摘,御意見を述べられましたとおり,全く捜査機関,検察側の組織がまとめた文書になっているということであります。諮問には,「取調べ及び供述調書に過度に依存した」とありますので,その過度ということに対応して,これまでの取調べ,それから供述調書の作成,利用法について肯定的な側面を明記する必要があるとの判断で書かれたのかもしれません。それにしても,この文章のままでは当部会が従前の取調べの在り方,それから供述調書の作成・利用について,手放しの評価を与えていることになり,まるで当部会の必要性を自ら否定しているような内容になっていると,外部から受け取られるおそれすらあると思います。   今申し上げた捜査機関,検察側の組織がまとめた文書になっているところを,中立,客観的に改めてほしいので,何箇所か目についたところを具体的に申し上げます。   まず,3ページの上から5行目に「当該事件に関する事項についての知識を有すると思われる者本人の口から」とあります。これは「知識を有すると捜査機関が判断した」,又は,「推定した者の口から」というふうに書かなければおかしいと思います。   その下の「事案解明のための中心的な機能を果たしてきた」も,「捜査の中心的な機能を果たしてきた」,あるいは,百歩譲っても「事案解明を目指す捜査の中心的な機能を果たしてきた」というふうに書かなければ,客観的な表現にならないと思います。   それから,9行目の中ほどから「公判廷で供述人からありのままの供述が得られない場合等においては,捜査段階における信用すべき供述内容を公判に顕出させる手段として機能してきた」とあります。これも「ありのままの供述」といったら,これはもう取調べでの供述を翻したのはうそをついているということになるわけなので,それはどう考えてもおかしい。だから,ここのところは,例えば,「公判廷で供述人が取調べでの供述を覆した場合等においては,捜査段階における供述内容を公判に顕出させる手段として機能し」あるいは「機能させ」ですね。「しばしば公判廷での供述よりも信用すべきものと認められてきた」と,こういう客観的な書き方にしてほしいと思います。   その次の,今ほど宮﨑委員が指摘された部分ですが,13行目から14行目にかけて「国民に支持され,その信頼を得るとともに,我が国の良好な治安を保つことに大きく貢献してきたと言い得る」というところです。宮﨑委員がおっしゃったとおり,国民が本当にそういうふうに考えているか,何の証明もない,捜査機関がそう位置付けているにすぎないと思います。したがって,ここのところは,例えば「国民の期待に応え,その信頼を得ることによって治安の確保に貢献してきたと捜査機関は位置付けている」あるいは「認識している」というように,捜査機関はそう考えているのは,事実でございましょうから,現にそういう御発言も部会でありましたので,そのようにありのままに書き換えるべきだと思います。   16行目には我が国の刑事司法が「独自の発展を遂げた」とあります。「発展」という言葉は価値中立的にも使いますが,通常は良い方に広がっていった意味を含むと思います。ここは「独自のものになった」と価値中立的な文言にすべきだろうと思います。   それから,下から10行目に「多くを依存してきた結果,職務熱心のあまり取調官が無理な取調べをし」とあります。無理な取調べをしたのは全て職務熱心のあまりなんでしょうか。村木事件での調べの様子等を考えますと,そうはとても言えないでしょう。志布志事件しかりです。ここは,だから削除しなければおかしい。百歩譲って入れるとしても,「仮に職務熱心のあまりであったとしても」ぐらいにしないとおかしいでしょう。   3ページの下から4行目「しかし」と逆接の接続詞が入っています。この文書は基本的に従来の取調べ供述調書に頼った従来型の捜査に非常に価値を認めているので,「しかし」を入れたと思われます。こうこう褒めてきたけれども,悪いところもあるというので「しかし」を入れているので,これは不適切,不要な接続詞になるだろうと思います。   以上,他にもあるかもしれませんけれども,ざっと見ただけでもこのぐらいありますので,是非きちんと中立的な形に直していただきたい。   更に細かくて恐縮なんですけれども,「公判廷で真相が解明される」という言葉があるんですが,3ページの3段落目で「すなわち」から始まる段落です。「当事者が攻撃防御を尽くす中から事案の真相が解明され」とあります。既に刑事法廷は核心司法に転換しなければならないということでやっておられると思います。特に,一般国民が裁判員になった場合には,事案の真相を解明しなければならないとなると,すごく大きな負担を感じるわけです。しかし,裁判所の言い方では,そうではないんだと。当事者双方の,特に検察側の証明が十分であるかどうかの判断をしてもらうんだと国民に説明していると思います。世間では,事件の全容・全貌を隅々まで解明することが事案の解明,真相の解明の意味と捉えると思いますので,ここは「事実関係を認定する」あるいは「事実判断をする」などに書き換えていただきたいと思います。細かくなりましたが,以上です。 ○神津委員 本日は席上に御参考としてメモを配布させていただきました。これは試案を読ませていただいて,様々な項目にわたっていろいろ感じるところがありましたので,そもそもはちょっと自分の頭の整理でもってメモってみたんですけれども,一方で,大体いつも時間が足りなくなってということもあって,各項目で全て意見をその場で本当に発言することができるかなということもあり,こういう形でちょっとメモを出させていただきましたので,そういった意味で意をお酌み取りいただければ有り難いなと思っています。   その上でなんですけれども,この「第3」のところの検討指針について,4項目ほど,メモに整理させていただいているんですが,上の二つについては,今ほど宮﨑委員,安岡委員から御発言があったことと少しかぶるといいますか,同様の内容なのかなというふうに,今思いました。そういう意味では,お二方ほど,きちっとしっかりとした問題意識でもって表現はできていませんけれども,むしろ今,お二方の御発言を聞いて,ああ,そういうことなんだなということで,自分の頭で符合したという感じでありますので,ここでなぞって申し上げることは省略させていただきます。   3点目なんですけれども,これは,この検討指針ということの視点のみならずといいますか,全般に関わって,ですから検討指針として触れていたらどうかなと思ったんですが,かつてと今と何が違うのかということの一つの大きい要素として,やはりいろいろな意味での技術,科学技術が進展して,機材を含めていろいろなものが活用できるようになっているということは,これは大きい違いだと思っていまして,そういったことについて,やはりこの種の書き物としては触れていただくということは,いろいろな議論をしていく上で必要なのではないのかなと,こういうふうに思ったわけであります。   それから,5ページのところで,「第4」で提示する内容のまとめ的な二つの柱が出されていますが,取り分け,この「1」のところなんですけれども,これは非常に内容としては重要な内容だと思うんですが,枠囲みの3行というのは,かえって1文につないでしまっているので,ちょっとこれで正しく理解がされるんだろうかという懸念を持ちました。「第一」,「第二」,「第三」という柱がその後の内容に展開されていますので,それをある意味正しく要約するということの方が妥当なのではないのかなと,こういうふうに思いましたので,検討いただければ有り難いなと思います。 ○小坂井幹事 私も,このたたき台をまとめられた部会長と事務当局の労には本当に敬意を表したいと思っております。が,しかし,宮﨑委員と安岡委員,神津委員の言われたことと同じ意見を述べることになろうかと思います。   安岡委員も指摘されましたけれども,例えば,この3ページの「職務熱心のあまり」という言葉ですね。これはやはりこの部会で用いるべき言葉では絶対にないと思います。もとより職務熱心のあまりそうなったケースが私はあるだろうと思いますが,実際そうでないケースはあるんです,これは。私がこういうことは言いたくないといえば言いたくないんですけれども,最近でも,例えば兵庫県警で調書虚偽記入事件というのがございました。こういうものは繰り返されているんですね。これは,この人たちの特異なケースと本当に言えるかどうかといえば言えないわけです。作文調書の連続線上にこういうものが起こっているわけで,それがベースにあるわけですね。   そうだとすると,この3ページ以降の総論的部分,例えば,4ページの下の方には構造的な問題に的確に対処しないといけないんだということを触れられてはいるんだけれども,先ほど安岡委員がおっしゃったみたいに,それ以前に書かれていることがどうも,例えばこの部会のそもそものミッション,あるいは,えん罪を防ごうというような意思に基づいて書かれているように思われない。ですので,そこはやはり3ページ以下,総論部分は当然直していただくべきだろうと思っています。 ○周防委員 今までの方の発言を聞いていて,ああ,やはりそう思うんだと思いました。僕もこれを読んでがっかりしました。余りにも現状の認識の仕方というか,そもそもこの会議は何をするものなのかということを関係者の方からお伺いして参加を決めたときのことを考えると,ちょっと信じられないほどの現状認識及び試案の内容でした。今までの捜査を肯定し,今御発言された方たちがおっしゃったように,「諸外国に類を見ない独自の発展を遂げた」というのは,正に賛辞としか読めなくて,それが「職務熱心のあまり」という一言で,今までの不祥事を総括しているかのような文章になっている。本当にがっかりして,1年半もの間,一生懸命自分の思っていることを言ってきたことが何も伝わっていないというより,そもそもの出発点が全然違ったのかと,そういうがっかりした気持ちで一杯です。この試案について,具体的に批判しても,何か徒労に終わるのではないかという無力感すら感じています。 ○井上委員 それぞれの方がそれぞれ自分の立場に寄せてものを見ますので,いろいろな御意見があるのは仕方がないとして,確かにこれまで御指摘のように不適切な表現が少なからずあるとは思うのですけれども,この試案が全体として言っているのは,賛美というよりは,従来型の捜査というのがそういうもので,それを支えてきた意識がこういうものであった。それが構造化していき,そこに根本的な原因があっていろいろな問題が出てきているので,それを訂正しないといけないという筋かなというふうに読んだのですね。そういう基本線としては,それほど間違っていないと私は思うのです。   そして,失望だとか,がっかりしたという御意見があり,全部取り下げろという御趣旨なのかなと思うと,そうでもないような御発言もありました。そうだとすると,もう少しニュートラライズするような文章表現を工夫していただくというのが建設的ではないかと思います。 ○佐藤委員 私は,本日は何も言うまいと思って参ったのでありますけれども,今のお話を聞いていて,これは一言申し上げなければならないと感じた次第であります。といいますのは,この「基本構想」というネーミングの適否の問題はあるかと思いますけれども,それは別にいたしまして,これを取りまとめるに至った,皆さんおっしゃっておりましたけれども,部会長,それから事務当局の,労苦がいろいろあったと思います。これに対しては心底より,敬意を表したいと思います。そして,いろいろ意見はおありでしょうけれども,こうして多岐にわたるテーマについて,百出した議論をこのように要領よく取りまとめ,かつ,分かりやすく記述をしてあるという,この基本は高く評価したいと思うのであります。   そして,主要な問題は「第4」以下の具体的テーマが的確であるかどうか,それについての説明の論述が適当であるかどうかということであって,この構想全体が従前の議論を踏まえて構成されていることを評価すべきであろうと思います。したがって,細部にわたる表現でありますとか,あるいは,その取り上げ方について修正した方がいいというところがあるのであれば,それはまた事務当局においてお考えになるでしょうけれども,私はここの「第3」で取りまとめている基本的な考え方に沿って「第4」が作られているという,この流れ全体は適正であると思いますし,この「第4」の項目を拾い上げていくに当たっての前提としての「第3」の構成の仕方というのは,基本的には誤りはないと思います。   したがって,これから部会長が最初に言われましたように,二つの分科会を作って議論を進めていくと,その議論を踏まえて,再度ここにおいて議論を展開して決していく流れにこれから乗せていこうという見地に立ったときには,私は部分的修正はあっても,大綱,大枠を変更するほどのものでは決してないと思いますので,一言申し上げておきたいと思います。 ○後藤委員 部会長以下事務当局が,取りまとめに御苦労されたことは理解して,感謝したいと思います。けれども,細かい字句の問題のように見えても,ここは基本的な方向を示す部分なので,重要だと思います。その観点から拝見しますと,3ページの「第3」の特に最初の段落のところが先ほどから議論になっています。ここに書かれたような見方が,一方にあるのは事実だと思います。ここでもそう見方をされている方々はいらっしゃると思います。しかし,最後のまとめ方は,これまでの捜査や公判の在り方が国民に支持されて,信頼を得て,それが我が国の良好な治安を保つことに多く貢献してきたと,断定しています。そこまで言い切る実証的な根拠があるか,私には疑問です。それがこの部会での一致した意見であるという取りまとめ方は,適切でない表現になると考えます。 ○椎橋委員 私も,やはりそれぞれの立場から読むと違いが出てくるんだなということを大変強く感じましたけれども,私はこの部会長の取りまとめられた試案というのは,基本的には今までこの部会で行われた議論をおおむね公平に反映させたもの,もちろん細かな点についてはいろいろ評価の違いはあると思いますけれども,大体こういうような議論がされてきたという意味では,うまくまとめられているのではないかと思います。   この最初の「第3」のところの第1段階についてはいろいろ御議論がありますけれども,我が国の捜査機関は,歴史的に見て,それから諸外国との比較において考えると,やはり犯罪に対して的確に対応してきたと思います。証明があるかといいますけれども,例えば,我が国の治安は良好に保たれています。いろいろな国でなお犯罪の増加に苦しんでいるところは数多くありますけれども,日本の治安は非常に良好に保たれておりまして,そのことは国民からの一定の信頼を得られていると思います。   それから,言葉としても問題になっているのは,「諸外国に類を見ない独自の発展を遂げた」ということですけれども,これも我が国の特徴というものを述べたのだと思います。賛辞しているというようなことだけではなくて,やはり良い面と悪い面というか,それは評価にもなりますけれども,我が国の刑事司法は当事者主義を採り入れながらも,しかし,書面を多用するというような独特な発展を遂げてきたというような特徴を含めた言い方だと思います。また,もちろん肯定的に評価しているというだけではなくて,最近の不祥事に表れているように,やはりいろいろな問題が出てきたということで,そういった問題点が単に小手先だけでは解決できない問題になっているということを指摘して,だからこそ,その後につながっていく取調べの録音・録画というような問題について検討しなくてはいけないんだという流れになってきているんだと思いますので,いろいろ評価は少しずつ違うと思いますけれども,私は,この試案は大体,おおむね公平な議論を反映していると思います。   それから,少しだけ言わせていただきますけれども,宮﨑委員が治安水準を落とさない限りでというような言い方をしているけれどもという言い方をされていましたけれども,私は,これは非常に重要なことなので,治安水準を落とさない限度で,いろいろなことを考えなければいけないと思います。可視化の問題を言うときに,治安は相当程度落ちていいけれども,可視化はやるんだと,そういうような前提に立って考えておられるのかどうか,仮に,そうであれば私は,これは非常に問題だと思います。やはり安全・安心な社会,その中でいかに適正な捜査というものを実現していくか,これは両方大事ですので,どちらがどちらよりも大事だというのではなくて,どちらが実現すれば片一方はおろそかにしていいということではないので,両方が調和的に実現されるものでなくてはならないと思います。そういった意味で,これも評価の違いかもしれませんけれども,宮﨑委員とはやや違う考え方を持っております。取りあえず以上でございます。 ○神幹事 6ページまでに書かれている関係で,私が付け加えて述べたいことは,先ほど宮﨑委員が述べられたような視点に立った場合,ここで取り上げられている二つの柱,すなわち,「1 取調べへの過度の依存からの脱却と証拠収集手段の適正化・多様化」と,「2 供述調書への過度な依存からの脱却と公判審理の更なる充実化」が,まとめとして,実際上,このままでいいのかどうかという疑問を持っています。ここでは,その観点から,幾つかを指摘しておきたいと思います。あとの具体的な問題については「第4」の方に譲りたいと思います。   まず第1点は,5ページの「第二」の二つ目の段落,「通信傍受の対象犯罪を拡大し,その手続の合理化・効率化を図るほか,一定の場面に限定した会話傍受についても検討を行う」ということについては,通信傍受についてはやるんだと書かれている点です。つまり,ここでは,採否を含めてという形ではなくなっています。この辺については,この表現ぶりも含めて,後の議論の中での検討を踏まえて修正していただきたいと思います。   二つ目が同じ5ページの下から6行目から5行目にかけて,いわゆる「被疑者国選弁護制度の適用対象」についての記述なんですが,その部分の中に「更なる公費負担の合理性や必要な予算措置」といった形の予算がなければやれないという部分は分からないではないですけれども,それを何かこのように特別に取り上げて検討を行うこと自体がいいのかということについても,まとめとしては若干疑問を感じています。   さらに,二つ目の今度は6ページの方のいわゆる「公判審理の更なる充実化」について申し上げますと,これまでの部会では全面的証拠開示の導入あるいは類型証拠として開示される証拠の類型の拡大が提案されていたはずであります。ところが,この取りまとめは,本文の方を見てみますと,今の公判前整理手続におけるいわゆる証拠開示の手続というのはきちんとやれば全部出るんだという前提に立っていて,全然問題が何もないということになってます。その意味で,検討対象を「公判前整理手続における証拠開示の適切な運用に資するための方策」というように限定するのは,ちょっと取りまとめとしていかがなものかというように考えています。そこの部分は,むしろ「証拠開示制度の拡充」というようにはっきり言っていただく方がいいのではないかと思っています。 ○但木委員 私は,部会長が一番最初に言われたこと,つまり,いろいろな議論の結果を集約して「基本構想」を取りまとめ,今後は具体的な制度設計をして,それを題材に今度また議論していこうという方向性が正しいと思っております。   そして,この「第3」のまとめ方の中で必ずしも全委員の意見がうまく反映されているかというと,それはいろいろ問題があるといえばあるなというのは,いろいろな御指摘を聞いていて思いました。しかし,本当は「第3」の中で「しかしながら,ひずみが出てきた」という言い方が本当に弱い言い方なのかどうかというのはまた検討してもらいたいですが,その「ひずみが出てきた」という記述の下では,時代のすう勢の中で日本独自の制度というのが新しい時代にだんだん合わなくなってきて,こういう面があります,こういう面がありますと,その中身をきちんと指摘しているんですよね。   ただ,確かに全体的な評価というのは,ある立場の人はこう思うし,ある立場の人はこう思うという点があるので,その辺はもう一度今日の皆さんの御発言をいろいろ反映する形で何とか次の段階へ進めるように部分修正はお願いしたいという気はしますけれども,必ずしも全く無反省で,これまで立派にやってきたけれども改革しましょうというふうに言っているわけではないと思うんですね。この文章の中でも,相当やはりそれは指摘しているんだけれども,ちょっとその表現では受け入れられないという委員の方もおられると思う。今大事なことは,次のステップへ進まなければいけないわけで,そういうことを考えると,やはりもう一度皆さんの議論を反映したものを作っていかれたらどうかなと思います。 ○椎橋委員 ちょっと1点だけ,神幹事の言われたことについての最初の通信傍受の点についてなんですけれども,前の議論のときにも神幹事は,会話傍受については批判的に述べられましたけれども,通信傍受の対象犯罪の拡大について,振り込め詐欺や組織窃盗といった辺りまでは拡大してもいいのではないかということについては,私は,これまでの議論の中で,神幹事から余り批判的な意見があるというようには受け取れなかったんですね。むしろその辺りまではいいのではないかというような,神幹事も随分変わったなという印象を,私,そのとき受けておりました。そういう発言状況がこの文章の表現になって現れているというように私は受け止めております。 ○本田部会長 まだ御意見もあろうかと思いますが,取りあえず「第3」までの議論はここまでにしたいと思います。なお,今,頂きましたいろいろな御意見がありますけれども,3ページ,4ページはどちらかというと,これまでの経過を書いてあって,決して捜査機関を褒めることを意図したものではなく,むしろ現在の問題はいろいろとあるということで,5ページ,6ページの前段の記載がございます。いずれにしても,今日いろいろとお話がありましたことを含めて,修正を検討させていただきたいと思いますので,よろしくお願いいたします。   それでは,次に「第4 時代に即した新たな刑事司法制度を構築するため検討するべき具体的方策」についての議論に入りたいと思います。まずは,「1 取調べへの過度の依存を改め,証拠収集手段を適正化・多様化するための方策」,つまり7ページから21ページまでの内容について御議論をいただきたいと思います。 ○小川委員 ちょっと全体的に,今後議論をしていくことなんですけれども,これまでちょっと「第3」のところでいろいろ御議論があって,多分いろいろな見方を一杯入れて,それから項目も一杯盛り込んでいたので,全般的に分かりにくくなったんだろうと思うんですね。今後あるべき刑事司法の姿というのも,ややちょっと埋没して分かりにくくなっているかなというふうには私も思っています。しかし,いずれにしても諮問にあるような取調べや供述調書に過度に依存しないとか録音・録画を導入していくかという太いところは,いつも念頭に置いておかないといけないわけですから,今後,個別の論点について具体的な検討を行うに当たっては,捜査段階から公判までのトータルとしての刑事司法制度のあるべき全体像というのを常に踏まえて,その中で個々の論点の位置付けとか軽重を意識しながら議論をしていかなければいけないので,当然のことだと思いますが,そういうふうに思っております。   例えば,諮問にあるように取調べや供述調書の過度の依存を見直すというようなことであると,これまでも議論されてきた中で,例えば捜査段階での供述を得やすくするための方策というのは議論されており,今後も検討テーマになるわけで,それはそれでいいんですけれども,私としてはやはり,そういう諮問にあるような視点からすれば,そういった方策の位置付けというのは,おのずと軽くなるのではないかなというようなことを思うわけです。   それから,今回,二つの分科会を作ると,こういうことなんですけれども,捜査段階と公判段階というのは有機的に関連しているわけですから,それぞれが分断されると,どうしても個別の項目になってくると,そっちに特化して,やや近視眼的になりがちなので,そういうことは避けなければならないと思いますので,それぞれの分科会で,両方の分科会で議論が重複するというようなことがあったとしても,それは刑事司法全体像を踏まえたことを念頭に置きながら,常にそれぞれの分科会で議論しなければいけないので,そういうような重複があっても,それは議論としては許されるべきではないかなというふうに思っています。全体としてちょっと申し上げました。個別の項目についてはまたちょっと意見がありますので,後で申し上げます。 ○井上委員 今の小川委員の全体を見てという御意見はそのとおりだと思うのですけれども,それを行うのはこの特別部会の場だと思います。部会長の御説明でも,分科会というのは,飽くまでたたき台を作る役割を負うだけであり,物事を決定するとかそういうものではないと理解しました。ですから,分科会では技術的な作業をして,その成果をこの部会に出していただいて,全体的な視点から議論すればよいのだと思います。もちろん個々の具体的設計をするときも,それは忘れてはいけない観点でしょうが。   もう一つは,供述を得る方策の位置付けについてですけれども,諮問で言っているのは供述調書に過度に依存しないということであって,供述に依存しない,あるいは,供述の比重を軽くしろということでは必ずしもないと思います。ただ,供述を重視し過ぎると,全体として取調べの比重が行き過ぎになりがちですので,その意味では小川委員が言われたことは間違いではないかもしれませんけれども,供述を得る他の方策が重要ではないという御趣旨だとすると,それは違うという意見も出て,またそこで大議論になるので,それはまた具体案として出てきたものを見て議論することにしてはどうかと思います。 ○安岡委員 「第4」の「1」の録音・録画問題,可視化の問題について意見を述べます。結論から言いますと,骨子を全面的に書き換えていただきたい。それから,骨子を導いているわけですから,当然本文も,ア,イ,ウと区切ってある本文も全面的に書き換えていただきたい。大変なまた御苦労をかけるかもしれませんけれども,そうしていただきたいというのが私の意見です。   なぜ書換えが必要かについて述べます。まず,「ア 趣旨及び目的」の項の冒頭の一文です。従来の取調べの問題が指摘されて,それで可視化を検討するんだということを書いていますけれども,この冒頭の一文は,身柄拘束中の被疑者の取調べに限定した書きぶりではない,取調べ全般,参考人の調べ,それから任意段階の調べも含んだものですね。しかし,その次の文から,いきなり被疑者調べ,しかも,言葉の端々には身柄拘束下にある被疑者の取調べに限定してしまっている。ここは,何らかの断りがあってからこういうふうに書かなければいけないと思います。私の考えでは,部会での議論の進め方は,取調べの機能と在り方をどう評価するか,それから,録音・録画制度を導入するとして,その目的はどこに置くべきかというところから始めて,対象とすべき取調べ,事件の範囲を絞り込まざるを得ないだろうということで絞り込む議論に入っていったのだと思います。ですから,議論を反映させるためには,少なくとも,最初の「趣旨及び目的」は身柄拘束中の被疑者調べに限った形でない,もっと広い範囲の取調べ,それから供述調書の作り方,利用の仕方についての検討状況をまとめる内容にしないとおかしいのではないかと思います。   また「イ」の「基本的枠組み」で触れられている議論の整理が,ちょっと私の感覚とは違うことからも全面的に書き換えていただきたいと申し上げるわけなんです。「イ」の1段落目に「大きな異論はなかった」とあります。つまり基本的な枠組みを考える上で,おおむね部会で合意が得られた範囲をここに書いてあるわけですけれども,ここの「政策的に,できる限り広い範囲で録音・録画が実施されるものとすること」,「録音・録画の実施によって取調べや捜査の機能に大きな支障が生じることのないような範囲で制度設計を行う」ことについて,おおむね合意が得られたと書いていますけれども,私の印象では,ここにこそ埋め難い意見の対立が,ずっと3回の議論を通じても,埋められないままで来たと思っています。「政策的に,できる限り広い範囲で」ということに,主に警察から出られている委員・幹事の方が,おおむね異論はありませんということであるかは,甚だしく私は疑問に思います。   それから,「大きな支障が生じることのないよう」も,そもそも特に弁護士委員の方が,私自身もそうなんですけれども,録音・録画によって支障が生じること自体に疑問を表明して,そこは合意が得られなかったと思います。   したがって,議論を反映する書きぶりにするには,ここのところは,「取調べの録音・録画に有用性を認めることについては大きな異論はなかった」と,すべきかと思います。この程度のところは,私は大きな異論がなかったとくくれると思います。   それから,一定の例外は認めざるを得ないと,録音・録画を制度化するに当たっても,一定の例外は認めざるを得ないというところも大きな異論はなかったと思いますけれども,大雑把に言って,録音・録画に有用性があることについては,大きな異論はなかったと言えると思います。「大きな異論はなかった」に続く文の書換え案ですけれども,例えば,「しかし,録音・録画をどのように制度化するかの具体論に入ると,種々の論点で相当に隔たる意見が現れ,一致点,妥協点を見いだせなかった」と。「このため,部会で最低限の合意が得られる制度の基本的枠組みの基本構想を示すには,会合で表明された諸見解をまとめるだけでは足らず,もろもろの意見を整理し,取捨選択しなければならなかった」と,このように率直に議論状況を反映した書き方にしないとおかしいと思います。   「基本構想」で両論併記というわけには当然いかないわけですから,「基本構想」を作るに当たっては,対立が残った種々の論点について,こういう意見とこういう意見が対立したが,当部会ではこちらの意見を採ることにしたと書く,そしてその理由は,かくかくしかじかであるということを各論点について並べていく書きぶりにするのが,これは社会に対する説明責任からいっても,そういう書き方にするべきだと思います。   それで,対立が残った種々の論点と今言いましたけれども,その種々の論点として考えられるのは,まずこの試案の中でも取り上げてあります捜査機能に支障を生じるのか,支障が生じるとして,その克服方法の問題ですね。それから,このア,イ,ウ,エの一番最後の10ページの「エ その他」の項に書いてあります参考人の取調べの問題があります。これについても,いきなり将来的検討課題と片付けるのではなくて,議論状況と,「基本構想」を作るに当たってどちらの意見を採用したかと,その理由はなぜかを書くことが必要だと思います。   さらに,これは余り多くの意見は出なかったと思いますけれども,9ページの「ウ」にところで書いてあります被疑者側が録音・録画の実施を請求したときにどうするのか,取り調べられる側に請求する権利を認めるか否かの問題があります。それから,この試案では全く消えてしまっていますけれども,かなり時間を費やして議論した,録音・録画をすることの法的効果ですね。録音・録画を実施しなかった場合の証拠能力をどうするのかという問題。これについても議論の状況と,どちらの考えを採ったかを明示しておく必要があろうと思います。   もう一つ,録音・録画媒体の利用の在り方という項立てをして議論したと思いますけれども,実質証拠として使うのかどうかの問題もあります。これは今の法制でも使われているので,特段議論すべきことではないという御意見もありましたけれども,ここについても賛否両論あったわけなので,議論状況と,それから,どちらの意見を採ったか,及びその理由を書くと。それから,この試案からこれもまた抜け落ちていますけれども,検察官の調べに先行適用というんでしょうか,拡大適用というんでしょうか,検察官の調べは全件やりましょうという意見が複数の委員から出たと思います。これについても見解というか,部会の決めた態度を明記する必要があると思います。   複数の委員から意見が出ました,録音だけで,取調べ状況の記録とみなすと,そういう手法も考えていいのではないかとの意見についても触れる必要があろうかと思います。   今言いました種々の論点のうち参考人の取調べ,それから検察官の調べを先行,拡大する,それから法的効果の問題は,「その他」の中に入っています,「いわゆる2号書面問題」と深く関連してきますから,これは必ず書き加えて言及していただきたいと思います。以上,くどくど申し上げましたけれども,「大きな異論はなかった」というくくりのところは,試案のまとめ方ではちょっとおかしいのではないかなということです。そこを書き換えて,基本的なところで意見対立がずっと続いたと,したがって,部会では制度化を考えるに当たっては,どちらかの意見を採らなければいけなかったんだと。それで,具体的にどういう論点があってどちらの意見を採ったか,その判断の理由はこうだということを各論点ごとに書いておくと,そういう文書構成にしていただきたいと思います。 ○松木委員 今の安岡委員の御意見をお聞きしたんですけれども,私自身の感覚としては,そこまでこの部会で来られたのかなというように感じております。正にいろいろな意見がたくさん出てきたところで,この部会としての意見がそこまで全部まとまったとはいえない段階で,我々としてはこれを先に進めていかなければいけない,その中での先に進める方策として,今回,部会長からの試案として提示いただいたところです。私自身としては,基本的にはいろいろな論点につきましては,例えば,できるだけ広い方がいいとか,そういった個人的な意見はございますけれども,今後の部会として正に全員が納得するような形で案を取りまとめていくということを念頭に置きますと,この段階ではそういうところまで全部を入れて決着をつけていくというようなところまではなかなかいかないと思います。そこで,まず,今回,部会長がまとめてくださった試案のような形で取りまとめて進めていくということが重要であり,私はこの案でいいのではないかと考えております。   個々,対象事件の範囲等というような細かいことについては,それをまた検討する段階でいろいろと議論をしていくといった形で取りまとめていけばよろしいのではないかと考えております。 ○舟本委員 私も,松木委員の事実認識に全く同じでございまして,安岡委員が言われました,例えば最大公約数的に録音・録画の有用性については大きな異論はなかったということは一致しているということについては事実誤認であると思います。少なくとも警察,我々の述べていることは,録音・録画に有用性はもちろんありますが,その一方で弊害もあるので,そこのところのバランスをどうやってとっていくかということが非常に大事であるというように述べてきたつもりであります。そのため,有用性があるということについては少なくとも大きな異論はなかったということで切られますと,全く我々の意見は反映されていないということになるのではないかと思いますので,結論的には松木委員の考えに私も同じでございます。 ○青木委員 今の御議論,確かにそのとおりの部分もありまして,この録音・録画の問題について意見の対立がないということは,それは決してないと思います。ただ,今,舟本委員もいみじくも言われましたように,録音・録画には有用性はある部分はあるというのはそのとおりだろうと思いますし,一定の立場に立てば,弊害というふうに,それは私としては承服できないところはありますけれども,弊害とか,あるいは,例外は認めざるを得ないであろうと,機器の故障とかも含めてですね。そういうことでものすごく大きな形でくくるとすれば,有用性はあると,それを制度としてやりましょうと,ただし,全く例外のないものではないですよと,ものすごく抽象的に言えば,その範囲では合意があったのではないかと思うんです。そういう意味で,制度としてやろうということを前提にするならば,この7ページの二つ目の○ですね。「録音・録画の対象とする範囲は,取調官の一定の裁量に委ねるものとする。」というのでは,これは制度として体をなさないと思います。   ですから,非常に抽象的な形ではありますけれども,この四角の中ではなくて,8ページから9ページの中で,①,②で分かれていますけれども,一定の例外事由を認めつつ,原則として取調べの全過程の録音・録画を義務付ける制度とするべきと思います。法制化自体に反対と言われる意見は確かにあったかと思いますが,それが大勢を占めたとは思いませんので,①を前提に検討して,例外のところで,そこは異論がある部分については今後検討していけばいいのではないかと思います。実際にどういう事件を対象とするかなどについては,また改めて意見を述べたいと思います。 ○小坂井幹事 私も青木委員と同じ意見ということに基本的になるんですが,この7ページの枠囲いですね。これはやはり,今までの議論状況を反映して,この二つの○になるというふうにはちょっと思い難いのではないでしょうか。もちろん二番目の○のような御意見が私,全くなかったとは思っておりませんし,警察関係者の方からこういった意見は出たといえば出たと思います。けれども,決してそれは今,青木委員がおっしゃったように有力な見解でもない。しかも,この部会自体はこの録音・録画制度の制度化自体は,これはミッションとして負っておるし,また,大多数の有識者委員を含めて,こういう二番目の○のような御意見ではなかったと思います。ですので,これは落とすべきだろうと思います。   なぜ落とすかという理由をもう一つ言いますと,今後,作業か何かに入っていくということになるわけですけれども,この二つの○は全く両立しません。ですので,そういう二つの○を抱えたまま作業に入るわけにもいかんだろうと思います。しかも,青木委員がおっしゃったようにこれは制度ではない。あるいは,現在の試行や運用よりも更に低位のレベルだということになります。したがって,二番目の○は問題外ということになるのではないのかなというふうに思っています。   それで,むしろ問題は最初の○の方なんです。「裁判員制度対象事件の身柄事件を対象とし」という形で文章はそうなっておるんです。これがちょっと,これだけに限る趣旨なのかどうかは,例えば10ページの6行目辺りを見ていますと,どうもそれを念頭に置きつつ,更に枠組みを考えようというふうにも読めますので,更に対象事件なりを増やす,あるいは,身体拘束に限定しないという趣旨もあるのかもしれません。身体拘束に関しては,確かに限定するようなことが一方で書かれてはおりますけれどもね。それはしかし,これもまた,今までの議論状況を踏まえていない。ですので,少なくとも身体拘束いかんについても具体的に検討する,採否を含めてでもいいですけれども,そういう形で更なる検討をやはり要するべきなんだろうと思います。   このことはもう繰り返し申し上げていますので,何度も同じことは申しませんが,身体拘束といって,形式的な逮捕状執行という段階にしますと,正に逮捕状を執行しないままに,ずっと調べた上で執行するということが現に行われておって,その場でネクタイ外せ,バンド外せと,こうなるわけです。そこで,がくっときた段階から録画というのでは,これはちょっと全過程といいますか,全面的な可視化にならないわけですよね。あるいはまた,逮捕要件がない場合に自白を取った上で逮捕状を取ると,調べをやった後ということも現にままあることなので,この身体拘束に限定するというのは,さほど説得的な根拠がこのたたき台で示されているわけではありません。ですので,ここも採否を含めてでもいいですから,もう一度,当然枠囲いの中にそのいかんを含めて検討する趣旨を入れていただくのが,今までの議論をむしろ反映しているだろうと思います。   それともう一つ,これは安岡委員もおっしゃったことですけれども,最後のこの参考人調べの問題ですが,これが将来的課題になるのも今までの議論状況からいって,私,ちょっと理解できないところがあります。というのは,相当多数の方が参考人の可視化を言い,しかも,安岡委員もおっしゃったように2号書面とのリンクも言い,2号書面も将来的課題ということになっておりますけれども,これは,この部会で将来的課題というふうに,今先送りをすべき課題では絶対なくて,事態は切迫しているわけです。ですから,これも採否を含めても結構ですけれども,必ず検討課題にすべきだと思います。   司法制度改革審議会が裁判員制度を採用されて,それは非常に画期的な正に改革をされた。そのことについては,私は非常に高く評価しているわけです。けれども,同時に,あの中で,例えば,可視化は将来的検討課題だ,弁護人立会いは将来的検討課題だということになって,現にまだ10年たっても可視化すらこういう段階の議論をしているわけですね。これは何も司法制度改革審議会が将来的検討課題にしたから今議論しているわけではない。あらゆるいろいろな問題点がその10年余りの間に起こってきたからこういうことになっているというか,今議論しているわけですね。私は将来的検討課題というのは,それは1年,2年たってまた別個に検討するという意味で用いられるというのなら,別にその表現に何もこだわるわけではありませんけれども,実際には,将来的検討課題と言った途端に10年,20年,30年先になりかねない。そういう要素がもしあるのであれば,そういう表現については,極めて慎重に考えていただきたいと思います。 ○大野委員 この部会長試案についてどのように考えるか,その在り方ということについては先ほど松木委員あるいは舟本委員がおっしゃったような方向で考えるべきであると思っています。それで,二つのことについて申し上げたいと思います。一つは,「第4」の「1」の「(1)取調べの録音・録画制度」ということについて,もう一つは「刑の減免制度,協議・合意制度及び刑事免責制度」について申し上げたいと思います。   まず,「第4」の「1」の「(1)取調べの録音・録画制度」については,部会長試案で二つの制度案を念頭に置いて具体的な検討を行うこととされています。一つ目の○のような制度案つまり,原則として被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付けるというものですけれども,これを検討するに当たっては,これまでの部会でも申し上げてきたとおり,制度が現実に円滑に機能するものとする観点から,録音・録画の対象外とするべき場面を適切に対象外とできる,こういうことが最低限の前提となるべきでありまして,適切な例外事由を定めることができないのであれば,このような制度の枠組みを採用すること自体に反対であるということを申し上げておきたいと思います。   併せて,制度の枠組みをどのようなものとするかという点と,それを踏まえて,どのような事件等を対象とするかという点とは,前回の会議でも申し上げたとおり,相互に関連するものであると考えています。一つ目の○のような制度とする場合には,捜査機関としては必要性に乏しい場合を含めて録音・録画を義務付けられ,かつ,手続が違法とされることのないように録音・録画が義務付けられる場面に該当するかについての慎重な判断を求められることとなるものでして,実際に現場で円滑に機能する制度とするためにも裁判員制度対象事件の身柄事件を対象として,具体的な検討を行うとするのが相当であり,その点で部会長試案の内容に賛成であります。   それから,先ほど安岡委員,それから小坂井幹事からお話がありました参考人の取調べの関係ですけれども,参考人の取調べの録音・録画については,その必要性や現実性に疑問があるとして制度化に反対する御意見もあったところであると承知しています。部会長試案に記載されているとおり,まず,検討すべき被疑者取調べの録音・録画制度についても,様々な御意見があって,一つの制度案に向けて更に多くの検討をしなければならない状況にあるというのが現状であるというふうに考えています。その中で,この参考人の取調べの録音・録画制度についても併せて導入を検討するということは性急にすぎ,この部会で具体的な検討を行うことが困難であると思われるので,部会長試案における位置付けに賛成であります。   それから,二つ目の点,「第4」の「1」,「(2) 刑の減免制度,協議・合意制度及び刑事免責制度」については,これまでの議論においても示されたように,それぞれについて有用性があると考えており,取調べへの過度の依存を改めて多様な手段で事案を解明し,公判証言を含めた供述証拠を収集できるようにするため,それぞれに対する御懸念や指摘も踏まえつつも,どれか一つということではなく,三者それぞれについて積極的に検討が行われることを是非希望したいと思います。 ○宮﨑委員 取調べの録音・録画制度について第2の○ですね。これについては,何のために取調べの録音・録画を入れるのかということについて十分検討されていない案ではないか,こういうように思います。取調べの適正を図るために録音・録画を入れるのであって,取調官の裁量によって都合の良いところだけ録音・録画をしましょうというのは,制度でも何でもない,今でもできる,こういう具合に思うわけであります。   ただし,こういう意見が出なかったかといえば出たという具合に思います。しかしながら,こういう案と言ったら怒られますが,それほど多数でない案すらここに書くのであれば,並列して二つのうちの一つと書くのであれば,対比すべきもう一つの案は,身柄拘束事件全てについて,全過程の可視化をすべきである,あるいは,身柄だけでなくもっと広い範囲で可視化を検討すべきである,こういう意見の方がはるかに数は多かったと,私は思っています。   したがって,ここについても先ほど私申し上げましたように,この審議会の議論を反映していない取りまとめであり,私はこの取りまとめについては反対です。 ○岩尾幹事 この部会での議論を反映していない取りまとめではないかという御意見が出ましたので,念のためにでございますが申し上げます。二つ目の○のような裁量案についての意見については,やはり複数,それを支持する意見は出されておりまして,それは,一つは裁量案そのものを積極的に支持する案もございますし,また,大野委員が言われたような一つ目の○の案を採るにしても,例外が適切に設定できるのかというところが最低限の条件であるとした上,その例外を適切に設けることが困難ではないかというような御懸念を示されたというものも,この類型の意見の一つではないかと考えられ,それらについてはやはり相当数の御意見はあったというふうに承知しております。 ○宮﨑委員 それでは,もっと幅広く録音・録画を認めるべきだという案がそれよりも数少なかったと,こういうことでしょうか。むしろ有識者を始め,多くの方がそういう案を提案されていたと思うのに,なぜそれが落ちているのでしょうか。その点を含め適切な取りまとめではない,こういう御意見を申し上げているわけです。 ○岩尾幹事 まず,ここの取りまとめに関しての基本的な考え方でございますが,取調べの録音・録画の在り方については,非常に多くの論点が相互に関連して,かつ,それぞれの論点についての異なる意見が示されております。そして,そうした中で,今後この問題について検討を深めていくためには,まず制度の枠組みの在り方について具体的な検討を進めることが相当だと考えられたことから,部会長試案において,まず二つの制度案を念頭に置いて具体的な検討を行うというような記載がされております。もっとも,どのような範囲の取調べを行うかと,これは制度の枠組みの在り方の問題でございますが,そのような問題と,そのような制度の枠組みを前提としてどのような事件や場面,これは身柄の拘束の有無も含めてでございますが,そういった問題とは,それぞれの内容により制度が全体としてどのような範囲のものとなるのかが決せられるということで,それに応じて,制度が円滑に機能するかどうかというのが変わり得るという点で相互に関連するものと考えられると思います。   そして,原則として被疑者取調べの録音・録画を義務付ける制度を念頭に置く場合には,捜査機関における負担は大きくなるというような御意見がございまして,現実に円滑に機能する制度とするためにも,その対象事件などを限定する必要がある,そういう必要が高くなるという関係にあるという御指摘があったところでございます。   このように対象事件の考え方につきましては,制度の枠組みの在り方によっても変わり得ることから,部会長試案10ページの上の方に記載しておりますけれども,一つ目の○のような制度,つまり,原則として被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付ける制度とする場合には,裁判員対象事件のうちの被疑者の身柄を拘束した事件を対象とすることを念頭に置いて,具体的な検討を行うこととしつつ,制度の枠組みに関する検討状況を踏まえて対象事件等の範囲について必要に応じて更に検討を加える,こういうような記述になっていると承知しております。 ○周防委員 正にそのことについてお伺いしたかったんです。すごく分かりにくいんですけれども,ここにもう既に「裁判員制度対象事件の身柄事件を対象とし」というふうになっていて,もうこの段階で,全過程の録音・録画については裁判員制度対象事件のみを対象とするというふうに枠組みがされているのかというふうに思ってしまったんですが,そうではないんですね。そうではないんだったら,これすごく誤解を招きやすい書き方だと思うんですが。 ○岩尾幹事 多くの方の意見が一致する部分ということからすると,裁判員制度対象事件で,かつ,身柄事件というところが一致する範囲ではないかと思います。したがって,それを念頭に置いて,具体的な制度の在り方の検討を進めていくのがよいのではないかということです。ただし,今申し上げたのは,制度の枠組みの在り方という問題,特に,録音・録画の例外の作り方の問題は,対象事件の在り方という問題と非常に相互に関連性がありますので,制度の枠組みは裁判員制度対象事件の身柄事件を中心として検討を加えた上で,またさらに,必要に応じてその対象範囲はそれでいいのかどうかという議論を改めて行う機会はあるのではないかと思っております。 ○本田部会長 この「基本構想」に沿って作業グループにおいて具体的なたたき台を作り,その上で本部会でまた御議論をいただき,そのときに対象事件をどうするかというような問題についても,必要に応じて議論を行えばよいのではないかと思います。 ○後藤委員 録音・録画のところに限って意見を申したいと思います。   まず,囲いの中に二つの○が選択肢として示されていて,それについて,先ほどからも御意見が出ています。それより前の5ページのところで,この案自体が,被疑者取調べの録音・録画制度を導入するとはっきり宣言しています。そこでは基本的な姿勢を非常に明確に示しています。そもそも法務大臣の私どもに対する諮問自体がその方向で具体案を考えてほしいというものだったと理解しますので,その姿勢は正しいと思います。というより,その方針でないと諮問に応えることにならないと,私は思います。   しかし,この二番目の○の選択肢は,裁量によって録音・録画することができるというものです。これでは,現状と全く変わりません。それでは録音・録画を制度化したことにならないと思います。つまり,今のままだと,総論の部分と,ここの部分が論理的に整合しない,一貫しない形になってしまいます。ですから,ここで二つの可能性を対比するのであれば,二番目の○に来るのは,一番目よりもっと広い範囲で,例えば対象事件をもっと広げるとか,あるいは,いわゆる在宅の調べにも広げるというような案を示すべきだと思います。そうでないと,具体的な案を作ろうとしても作れないでしょう。つまり,この対比だと裁判員事件以外に広げるという案は,基本構想に合わないことになるので,作れないことになってしまうと思います。ですから,ここの二番目の○の内容を変える必要があるのではないか,これが1点です。   それから,参考人の部分です。参考人の部分は,言わば将来の課題と,ここでは位置付けられています。後でこれに関係する部分として2号書面の扱いの問題があって,そこも将来の課題というふうになっています。私も何度か意見を申したところですけれども,参考人の取調べの録音・録画も入れない,しかも2号書面の条文は今のままにするということで,果たして取調べと供述調書に過度に依存した捜査,公判の在り方から,本当に脱却できるのかという疑問を持ちます。もちろん,そこまで踏み切るべきだという合意に至ってはいないことも明らかです。しかし,ここは全く先送りするのではなくて,具体的な案を考えてみた上で決定するという位置付けにするべきではないでしょうか。参考人の取調べと2号書面の部分は,具体案を考えた上で,採否を含めて検討するというところまで踏み込んで検討すべき課題ではないかというのが,私の意見でございます。 ○井上委員 安岡委員が言われたことは,最終的な報告書のイメージなのですよ。しかし,この試案は,松木委員や何人かの委員が言われたように,これから具体案を作って検討を行っていくに当たっては,テーマを絞り込む必要があり,もし,皆さんがそれぞれ意見を言われて,それを全部入れろということになったら,整理にはならない。「基本構想」は,そういう絞り込みの作業のための文書だと位置付けられています。そういう意味で,後藤委員の意見も分かるのですけれども,絞り込む過程では,その範囲から落とさざるを得ない,そういう位置付けなのだろうと思うのです。   もう一つ,具体的な二つ目の○について,私も最初に読んだときに,どういう制度なのか分からなかったのですけれども,先ほど大野委員が言われたことで少し分かったように思います。要するに,これは二つのパターンを示すもの,一つは原則録音・録画を行うとしながら,その例外を考えていくというパターンで,ミニマムの合意点である裁判員裁判の身柄事件を対象として,まず制度設計してみて,それで例外がうまく書け,ほかにも広げることに支障がないようだったら,検討しようというものだと思うのですが,大野委員が言われたような心配があって,適切に例外が書けない場合には,もう一つのパターンとして,この二番目の○ということになる。そのように思うのです。   私は,この二番目の○については,「一定の」というところがみそかなと思っていまして,完全な自由裁量だと,制度ではない。だから,「一定の」という点で,法制化するなり制度化するということだと思います。全く自由に裁量でできるという条文を設けても意味がないですから,「一定の」ということで,自由裁量ではないと説明されているので,本当にそういうものができるのかどうか検討してみようという意味で,この二つ目が示されていると,私としては理解しました。 ○本田部会長 それでは,時間もまいりましたので,取りあえずここで休憩に入らせていただきたいと思います。           (休     憩) ○本田部会長 それでは,再開いたします。   休憩前は,取調べの録音・録画制度について議論が集中しましたが,時間的な関係もありますので,ほかの項目についても御意見をお願いしたいと思います。 ○大久保委員 先ほどの井上委員からも,この「基本構想」につきましてテーマを絞り込むための作業の文書であるという御発言があったと思いますし,私自身も部会長を始めとする担当者の皆さんが,これほどまでに多岐にわたる意見をようやくここまで絞り込んで,これからこれを深めていきましょうという段階でできた文書ですので,これはこれで尊重していっていただきたいと思います。   また,可視化の点につきましては,小坂井幹事ですとか宮﨑委員の方からも発言がありましたが,この二つ目の○を現段階では削除しないでいただきたいと思いますし,捜査官等の一定の裁量を認めるという案は,これはこれで大変重要だと思います。というのも,やはり被害者の立場といたしましても,以前の部会でも発言をさせていただきましたように,録音・録画によって被害者の心情ですとか精神的な回復が害されるということがないようにするためには,その取調べの録音・録画の範囲といいますのは,やはりある程度,捜査機関の裁量に委ねるべきことも大事なことだと思うからです。   それと,確かにこれまでの議論では,原則として取調べの全過程の録音・録画を義務付けるべきという意見が出ていたと思いますが,他方で,録音・録画の対象外とすべき場面についても,様々な意見が述べられています。そのことは,これまでに紹介された取調べの録音・録画に関する資料の中にもまとめられています。仮に,取調べの録音・録画を取調官に義務付ける形の制度にするといたしましても,対象外とすべき場面を適切に除外できる仕組みにしなければいけないと思いますし,また,義務付ける形の制度としつつ,なおかつ,うまく例外規定を設けられるかどうかというのは,やはり今後の議論を具体的にしていかなければ現段階では判断できないと思うのです。そのためにこの二つ目の○は,決して現段階では削除するということがないようにお願いしたいと思います。 ○小野委員 この項目は意見が多岐に分かれていることはそのとおりだと思うんですが,ただ,この10ページの「その他」のところで書かれているこの「将来的な課題」という表現は,この部会では取り扱いませんよと,そういうことになるのではないかと理解をいたしております。しかしながら,これまでの議論の中では,参考人の取調べということで具体的な事件の中であまた問題が生じていたというような議論はたくさん出ているわけですね。少なくとも,それを制度的にどうするかという問題について採否を含めた検討という表現をしている箇所もあるわけですから,その点については検討対象としていくと,この部会で検討対象としていかない限り一体どうなるのかと思います。この先,また50年続くのかという問題が出てくるんですね。ここのところはやはり,これまでの議論を踏まえるのであれば,対象として加えておくべきだろうというふうに考えます。   それから,この10ページの「その他」の上のところの,先ほど来の岩尾幹事の御説明は,私にはちょっとよく分かりにくいのですけれども,要はこの絞り込んだという,ここの裁判員対象事件の身柄の被疑者という三つに絞り込んだと,それ自体を制度的に検討することは,それはそれでいいと思うんですけれども,この部会で最終的に更にそれを外にも広げることを検討するんだということであるのか,そうではなくて,それはやってみないと分からないことは,今はその検討対象に入れないんだという御説明なのか,そこのところがさっぱり分からない。少なくともこれまで出てきた議論としては,ここだけに絞って検討して,その上でやってみて,何かあったらまた検討しましょうねということではない議論経過ではなかったかというふうに私は思っておりますので,その点についてもう一回,ちょっと御説明をいただきたいなと思っています。 ○岩尾幹事 枠内の記載の一つ目の案については,裁判員制度対象事件の身柄事件を念頭に検討すべきと記載しております。制度の枠組みについては,この一つ目の案と,二つ目の案がございまして,二つ目の案においては,録音・録画の対象範囲を捜査機関の一定の裁量に委ねるということを前提にいたしますと,制度として身柄拘束との関係について限定を加えることに意味がないだとか,あるいは,対象事件の範囲も裁判員制度に限る必要がないではないかというような議論は出るということは考えられなくはないと思います。   制度の枠組みが,今現在定まっていない段階では,制度の枠組みに関するこれからの検討状況を踏まえて,対象事件等の範囲に関しては,必要に応じて更に検討が加えられるということを申し上げたわけで,ただし,一つ目の案については,制度設計をするに当たっては,まず念頭に置くのは裁判員裁判の身柄事件を対象にして,制度の枠組みを検討していくというのが最も進めやすい方法ではないかと考えているということを説明したわけでございます。 ○神津委員 録音・録画について申し上げたいんですけれども,次のステップに行くためにということで苦労されているというたたき台なんだろうと思うんですけれども,率直に言って,ちょっとこの内容だと,やはり次のステップにとてもではないけれども行けないなというのが率直な感想です。いろいろ議論をお聞きして,これはどういうことなのかなとますますよく分からなくなってきているんですが,この文章を読んだだけですと,ちょっと言い方は悪いかもしれないですけれども,録音・録画はある程度はやらなければ蓋が閉まらないんだろうけれども,できるだけ今の段階で範囲はできる限り狭めておこうというふうに考えられたというふうに読めてしまうんですね。それは意図したところでないとすれば,しかるべく次のステップに行けるような表現の仕方というのがあってしかるべきではないかなと思います。   先ほどもお断り申し上げたように,他の部分については出させていただいたメモを全部なぞるようなことはいたしませんけれども,ちょっとここのところだけは恐縮ですけれども,目を追って見ていただきたいと思うんですけれども,やはりこの部会で何のために設置をされてきたのかということなり,筋道をどういうふうに立てていくのかということを頭に置いていかないと,私は次のステップにとてもではないけれども行けないなと,こういうふうに思うわけです。   恐縮ですけれども,ちょっとなぞりながら申し上げますと,これは既に意見が出ておりますけれども,基本的な枠組みとして○の二つ目,この対象範囲を取調官の一定の裁量に委ねる制度が検討対象となっているということについては,率直に言って賛成できません。原則として,まず取調べの全過程の録音・録画を義務付ける制度とすることを基本的な枠組みとすべきだと思います。この試案においても政策的にできる限り広い範囲で録音・録画は実施されるものとすることが望ましいことに大きな異論はないとしている以上,そう考えるべきではないかなと思います。前にも申し上げましたけれども,手続の透明性あるいは国民に対する説明責任という視点を踏まえれば,その取調官の裁量に委ねる制度というのは,制度とは言えないのではないのかなと思います。   それから,本試案において,録音・録画に伴う弊害の例外的事例の可能性が強調されているんですけれども,例外的事例の可能性から制度を構想するというのはいかがなものかと思います。録音・録画の基本を原則とした上で,一定の例外事由を具体的に明確にしていくという流れが本来の筋道ではないかと思います。   それから,対象事件についてですが,裁判員制度対象事件の身柄事件に限定するという理由がよく分かりません。録音・録画制度の趣旨が適正な取調べの担保にあるとすれば,その必要性は裁判員制度対象事件の身柄事件に限られず,全ての取調べに通ずるものと考えます。そもそも本部会発足の前段の検察の在り方検討会議設置の契機となった村木委員の事案が,これでは対象にならないということ自体,私はこれを最初に読ませていただいて大変理解に苦しんだところであります。   仮に,何らかの説得的な理由があって,当面の対象を一定の範囲に限定するとしても,本部会としては,飽くまでもあるべき姿というものを明確にして,そのあるべき姿に向けて拡大していくんだということが同時に明記されるべきであるというふうに考えます。   それから,これも指摘がありましたけれども,参考人取調べの録音・録画については,先送りすべきではないと考えます。一律に制度の対象とする必要性に乏しいと述べられていますけれども,この点も村木委員の事案を忘れることはできない,忘れてはならないと思います。少なくとも検察の取調べに関しては,全ての事件について参考人も含めた全ての取調べを録音・録画することを検討すべきと考えます。 ○周防委員 質問なんですけれども,村木委員が部会長試案に対する意見という書面を提出されていますけれども,この書面は,何らかの形で後に残るものなんですか。 ○吉川幹事 法務省のホームページに掲載させていただきますし,これまでに委員・幹事の方々から提出された他の意見書等もホームページに掲載しております。 ○周防委員 ありがとうございます。村木委員から本日提出されている意見に,私もほぼ賛同いたします。一つ目の案の,裁判員対象事件に範囲をこの時点で限定して,幾ら後で拡大の方向も考えるといっても,この段階でそれを限定するのは,やはり私は納得できない。先ほど後藤委員がおっしゃられたような形で,もしこれをこのまま残すんだとしたら,もう少し広い範囲で考えること,それも参考人も含めて考えるというところもアプローチしていただきたいことです。   僕が再三,具体的に何度かお話ししましたが,せめて舟本委員がおっしゃるように警察で何らかの理由で取調べの録音・録画ができないということがあるんだとしたら,取りあえず検察での取調べについては全てを録音・録画する,もちろん参考人も含めてするとか,そういった具体的な形で是非検討していただきたい,そういうふうに思っています。 ○露木幹事 二つ目の○が制度にならないのではないかという御指摘は,先ほどから幾つかあったと思うんですけれども,これは制度の定義をどう考えるかということにも掛かってくると思いますけれども,仮に法制度というふうに考えたとしても,いわゆる訓示規定ですとか配慮規定といったものが,現行の刑事訴訟法にも規定されております。この一定の裁量に委ねるという二つ目の○の検討の結果,例えば,訓示規定とか配慮規定ということも一つの案として可能性がないわけではないと思いますし,そういう意味でいえば,あえて法律に規定するのであればそういうこともあり得ると思います。更に言えば,そもそも制度を法制度と何も限定する必要はないと私どもは考えております。国家公安委員会規則で規定をするということも一つの制度であろうと思いますので,この5ページで制度を導入するという文言と,この7ページの枠の中の二つ目の○は,必ずしも背馳するものではないと私どもは理解をしております。 ○神幹事 先ほど,神津委員とか周防委員からも話がありましたけれども,この問題というのは恐らくどこかで,きちっとした決着をつけて形を決めていかなければできないというふうに思うので,やはり一つの方法としては,将来的な展望,方向性を示して,まずは裁判員裁判対象事件の身柄事件というような形でここでまとめていくということはできないんでしょうかね。すなわち,仮に裁判員裁判対象事件の身柄事件で制度化ができたとしても,検察や警察も現在行っている知的障害者の案件だとか,あるいは,検察の独自捜査事件等についても可視化の試行がかなり幅広に行われている現状は今後も変らないと思われます。そうだとするならば,先ほど周防委員が言ったような形で,例えば,将来的な展望として警察側としては47都道府県全部まとめてすぐというのがかなり難しいというのであれば,まず検察が先行して可視化の試行をしている部分について制度化できるものは制度化し,更には,検察取調べの全てを可視化するというような方向性を出して,まずは裁判員裁判対象事件の身柄事件でやりましょうと,こういう形の取りまとめができれば,何となくこの議論が進められるのかなという感じがしています。 ○村木委員 録音・録画のところについて,一つだけ意見を言わせていただきたいと思います。   正直に申し上げて,この今の試案の録音・録画の部分は非常に不十分な案だというふうに思いました。非常に残念です。このままで,この二つの案に沿ってこの後の具体的な検討が進むということについては,私は非常に強く反対をしたいと思います。なぜかというと,この会議がそもそも始まったのは,取調べへの過度の依存とか供述調書への過度の依存から脱却して,新しい時代に即した新しい刑事司法制度を作るということだったわけでございまして,これで新しい刑事司法制度に歩み出せるんだろうかと大変不安に思うからでございます。この点は大変難しい問題で,取調べを所管する方々にとっても非常に重大な問題で,様々な意見があったということは十分承知をしております。   ただ,これまでの18回の議論全体を見渡したときに,今回示された二つの案というのは率直に私の感想を申し上げれば,一つは一番消極的な,可視化に本音では反対の人たちの意見が一つと,もう一つは賛成だけれども,一番小さく一番安全に生み出そうと,こういう方の意見が取り上げられているのかなというふうに思いました。ただ,この試案というのはこれからの議論の出発点になるわけですから,余り消極的な形でスタートをしていただくというわけにはいかないというふうに思っています。   幾つか具体的に不安を感じた点を申し上げたいと思います。まず一つは,重大事件を対象にするという考え方は私も理解ができます。ただ,重大事件イコール裁判員裁判対象事件だろうかということでございます。ここは私も大変気に掛かって,どこでどんな切り方があるかということで,会議でも井上委員にも一回御質問して,井上委員からもお答えいただいたと思います。裁判員制度と録音・録画というのは,それぞれ目的が異なるんだから,対象が当然イコールということではないよねというふうに解説をしていただいたと記憶をしております。録音・録画の目的に照らしたときに対象が本来どうあるべきか,それから,段階的に進めるとしたらどんな切り口があるのかというところについては,やはり理論的な整理はせめてきちんとしていただきたい。重大事件中心にやるのが普通だよねと言って,その次に一足飛びにイコール裁判員制度対象事件と,こういうふうになってしまうというのでは,余りにも理論的な整理が不十分ではないかと思います。   それから,もう一つはカバレッジの問題が気になります。裁判員制度の対象となる事件というのは,公判に付される事件の大体3%ぐらい,年間2,000件弱です。ですから,割り算すると1人の検事さんが1年間に一つやるぐらいの数だろうと思います。私の関係した事件やPCメール事件ももちろん対象にならない。今の試行の範囲よりも更に狭い。結局,録音・録画が例外的という制度の踏み出しで本当に大丈夫なんだろうか。これで全体の刑事司法制度を見直すということのスタートに本当になれるのかというところが大変心配でございます。カバレッジ,量の面からも不十分だというふうに思います。   それから,三つ目は,現実論としてお金も掛かるし,手間も掛かるしということでございます。これは私もそのとおりだと思います。ただ,さすがに警察の方が言われたように,録音・録画に何千人もの警察官の増員が必要だという,この主張は私には全く理解ができません。一体何のために録音・録画に警察官が要るのかというのは,私は理解ができませんでした。手間や財政面を言うのであれば,きちんとその明確な根拠を示して,みんなで議論をするということが必要だと思います。そういう意味でも手間や財政論から直ちにこういった結論になるというのもおかしいと思っています。ここも明確に数字を示して,いろいろな選択肢を議論していただきたいということでございます。   では具体的にどうするかという御意見は既にいろいろと出たと思いますが,私の希望を申し上げたいと思います。やはり一定の事件について,原則全過程の録音・録画を義務付ける仕組みという枠組みをきちんと具体的に,理論的に検討していただきたいと思います。その場合に段階的実施ということで,裁判員制度を対象にまずということが一つの選択肢ということまで反対はいたしません。それより拡大した案でどういう切り方があるかということも是非,併せて検討していただきたい。それから,どうしても一定の事件しかやれない,段階的にしかできないということであれば,先ほど御発言がありましたが,検察の取調べだけでも全ての事件について参考人も含めて録音・録画はできないかということで,この案は是非検討していただきたいと思っております。   試案の二つ目のところは,私の理解不足かもしれませんが,この御提案は,今のままでもできる,今現実にできる案であって,試行の形で既に実施をしているということなので,ここにある御提案がそれとどこが違うのか,新たに何を付加して何をこれから具体的に検討しなければいけないのかという辺りをもう少しお示しいただいて,それで専門的な検討が要るような案であれば,御検討いただければどうかというふうに思いました。 ○島根幹事 繰り返しになるかもしれませんけれども,私ども警察といたしましては,従来から申し上げてきましたとおり,一方で可視化の目的というか要請を実現しつつ,他方で取調べの真相解明機能が過度に低下することのないようにするという,双方の要請を満たし得るような制度立案を,捜査現場を預かる立場からは強くお願いしてきたところでございます。そういったことで,私ども,結論として言えば,現段階における議論の集約として,事務当局案のような整理が適当ではないかと考えております。ただいまも村木委員から御質問がありました,裁量を認めるようなものが一体今の試行でやっているのとどう違うかというのは,先ほど露木幹事も申し上げましたが,裁量といっても当然一定の裁量ということで,一定の合理性が求められるものでありましょうし,制度化に当たっては,直接的なやり方から間接的なやり方まで方策としては取り得ると考えられるところです。そういった意味で,具体的,技術的な問題として,今後,制度設計の検討をしていくことが建設的であると考えておりますので,原案のような形が適当ということでございます。   また,コストの関係で,録音・録画に要する警察官の数についての御指摘でございますけれども,今の警察の取調べの実情から申しますと,この録音・録画をやるということになりますと,取調べの補助者,検察は,検察官と検察事務官が2人一組でやっておりますが,ああいった形を採るということになってくるだろうと考えます。そして録音・録画で得られた内容については,捜査幹部としては,それを一定の範囲で了知しなければいけないと考えます。現在であれば供述調書を読み,取調官から取調べの状況を確認するわけですけれども,捜査の責任を全うするためには当然それを視聴する必要があり,見る時間がどうしても取れないのであれば,反訳をして,それにより内容を了知することが必要と考えます。仮に身柄事件に限りましても,警察においては,年間200万時間以上の取調べを行っており,それに取調べ補助,それから反訳といったようなことを考えると,以前,露木幹事が申し上げたような,あの程度の増員効果が生ずるということを申し上げたいと思います。 ○宮﨑委員 警察の方の人件費ですけれども,アメリカに行ったときに見ましたら,録画装置がずらっと,一部屋に3台も4台も並んでいまして,それを監督するのが1人だったと思います。何も一対一という体制は必要ないし,それから,何から何まで警察の大幹部の方が見る必要はないでしょう。重要な取調べさえウォッチすればいいのです。   各論の反論はともかくとしまして,私はこの審議会の議論が適正に反映されていないと,こういうことを申し上げました。岩尾幹事からは何度か説明がございましたが,全く承服はできないわけでありまして,適切に反映されていないということはもう間違いがないと思いますので,申し訳ありませんけれども,この原案について,例えばどうしてもこの範囲を取調官の一定の裁量という案を残すのであれば,それ以上に数が多かったいろいろ様々な提案についても列記していただきたい。絞り込む対案が一つだけしか絞り込まれていないというのはやはり了承できないと思いますので,どうかよろしくお願いをしたいと思います。 ○安岡委員 具体的に可視化の制度を考えるに当たっては,裁判員事件のしかも身柄事件に限って行うという考えは,それなら最小限の合意が得られるだろうから,ここからまずやってみましょうと,そういう趣旨で出てきた意見だったと記憶しています。   そうすると,作業グループが作る案がたたき台であるならば,たたき台の範囲を更に広げた具体的には全事件,一定の例外事由を定めつつも全事件で,しかも対象を参考人にも広げる制度についても,制度として組み立てるとこういうことが考えられるというのを,作業グループは大変でしょうけれども,それも作っていただくわけにはいかないでしょうか。参考人の調べにまで拡大することについて反対の意見が種々出ました。反対の理由も幾つも述べられました。出来上がってきたたたき台を見て,参考人まで拡大することについて慎重にならざるを得ないという理由,つまりその難点は,実際に制度を組み立ててみたら,やはりそこは解消できないと,そういうことになれば,それは先送りなり改めての機会にまた拡大を考えましょうというような形にできないか。飽くまでたたき台ということで,適用を拡大した制度はこうなる,こういうものが考えられるというのを作っていただくわけにはいかないんでしょうか。 ○本田部会長 御意見としてお聞きいたします。 ○露木幹事 この二つ目の○をここに記載するのであれば,一つ目の○の範囲をより拡大したものもここに記載すべきではないかという御趣旨の発言が何回かありますけれども,この一つ目の○と二つ目の○というのは正に基本的な枠組みのところで根本的に違っているという意味での対案として二つ並んでおります。それに対して,一つ目の○の範囲をより拡大するというのは,それは正に一つ目の○の応用系といいますか,派生にあるものでして,この二つ目の○とは性格が違うものであると思います。それを意見の数の多寡という基準でここの枠の中に同列に並べることには違和感を覚えます。   また,全事件,全過程ですとか,参考人も含めてですとか,そういったものも制度化の検討の対象にすべきであるということについては,やはり特に一つ目の○のような行為義務として規定する場合に,その可能性があって初めて,義務というものは成り立ち得るのであって,何度も説明していますように,もちろん私どもの試算の説明が十分でないという点はあるかもしれませんけれども,およそその可能性が現時点で考えられないというものを対象にするということ自体が,私は疑問に思います。前にも数字を申しましたけれども,警察では年間で62万件の刑法犯,特別法犯の検挙をしております。この62万件には交通事故,自動車運転過失致死傷が入っておりませんが,これらは65万件の検挙があります。さらに,道路交通法違反も入っておらず,これらの件数は約800万件です。これを全て制度の対象にするということ自体が,私はナンセンスではないかと思います。 ○村木委員 今の御意見なんですが,皆さんの議論の中で出た話かもしれませんが,二つ目の○と,一つ目の○というのが対案として出ていたということですが,実際は取調官の一定の裁量に委ねる案と全過程について録音・録画を義務付けると,この二つが対案として提示をされて,それについて議論した。その中で一つ目の案について具体的にやるとして,まず裁判員制度を対象にしてみたらどうかということが出た,正に枝番でございますので,二つの対案をきちんと議論して検討しようということであれば,一つ目の○については,裁判員制度の身柄事件だけに限定をするということではないというふうに理解をしております。   それから,案というのは可能性があって初めて,検討の対象になるというのはそのとおりだと思います。先ほど62万件という数字が出ましたが,裁判員制度は2,000件ということでございますので,62万件と2,000件の間に専門家のお知恵でいろいろな案があるのではないか,理論的にも線が引けるところとか録音だけにするとか検察だけにするとかということが出されたわけでございます。ですから,硬直的な議論をするつもりはありませんが,もう少し議論のスタート時点,枠組みとしては一歩前進をしていただきたいということでございます。 ○本田部会長 取調べの録音・録画以外の点についても御意見はございませんか。 ○小野委員 リクエストに応えて,先ほど大野委員が御指摘になった11ページのうち二つ目の○ですね。これは協議・合意制度ということで,被疑者において他人の犯罪事実を明らかにするための協力とあります。この項目について,議論の中では,他人の犯罪事実を明らかにすることによって恩典を付与する,そういうことで他人を引き込んで,引込み供述をして自分が助かろうと,こういう危険が極めて大きいということを申し上げてきたわけです。他方で,今回は自分の犯罪事実についてはごね得云々ということで落とすということになりますと,私どもからしますと極めて危険な制度は入れましょう,そうでないのは入れないというように思えてならない。やはりこの辺は,議論の経過がきちっと踏まえられていないのではないかなという懸念があって,特に二つ目の○の制度の導入については,非常に私どもの実務の経験からしても,こういうことは極めて頻繁に現に起こっている,それを制度化して量刑上の恩典を付与するというようなことになると,非常に危険な制度になると思えるのです。その点については,これは検討するとしても,両方の場合,自分の場合と他人の場合,それぞれ併せて検討した上で,その採否を含めてどうするのかという形で持って行くのがこれまでの議論の経過からすれば適切なのではないかなと思います。 ○小坂井幹事 ちょっと大分先にいきます。20ページの括弧の中に,勾留された全ての事件に拡大するということで弁護人援助制度について書かれているんです。けれども,この部会で議論になったことの一つは,やはり逮捕段階の直後に,弁護人を選任する制度の枠組みを考えるべきであろうと,こういうことがあったと思うんです。確かに,それについては21ページの(注2)の中にありますが,取調べ前にとにかく選任・接見をしないといけないという意見を私,申し上げたことは事実で,例えば井上委員は,いや,それはもう逮捕直後に弁護人が要ることは要るけれども,それは取調べなどとリンクして考えるのはまだ時期尚早だという意見はお述べになったと思います。ですから,逮捕直後にそういう仕組みを考えること自体,それが当番型になるのかどういう形になるのか,それは今後議論していけばいいですけれども,その議論自体何も否定されているわけではない。ですので,やはりこの弁護人による援助の充実化の中には,逮捕段階直後に弁護人を選任する制度の仕組みを考えると,当否を含めても別に構いませんけれども,これは絶対落としてほしくないなということになります。   同時に,弁護人立会いについて,またこれ21ページで将来的課題になってしまっているんですが,10年,20年,50年と,こういうことになりかねないわけで,これはどこかに突破口を当然見いだすことをまだ工夫すべき段階にあるんだろうと思うんです。それで戻れば,例えば協議・合意制度,いわゆる取引と言われているようなものの中に,録画・録音のことはちょっと触れられていたりするんですけれども,そういう制度整備があればやれるのではないかと思います。当然,これはそういう処分行為といいますか,取引めいたことをやる段階では弁護人の立会いというのは不可欠なわけです。なので,そこは少なくともそういう形で組み込んでいくことは当然可能だし,そのことにそれほど私は捜査機関側が抵抗を感じられるのかどうか,そうとも思えない。ですので,余りあっさりと弁護人立会いが将来的課題だと,これはまた,率直に言いますと,将来的課題という文言自体,とにかく全面的に改めていただきたいと思っているんですけれども,そこはそういう形で考えていただきたい。   それと,更に言いますと,私は勾留質問段階では弁護人立会いは,これは必然だとして別に異論がないのではないかということを申し上げたことがあろうかと思います。それは全く無視されておるんですけれども,やはりそういう少なくとも全面的な意味でなくてもそういう立会いの制度を設けるチャンスというのはあり得るわけなので,それは検討課題から外してほしくないというふうに思っています。 ○大野委員 小坂井幹事から,弁護人の立会い関係についてお話があったので,その点についてだけ意見を申し上げますと,今後も具体的な検討を行うこととする,そういうことについては反対です。この問題については,これまでの会議でも取調べや捜査等への影響が余りにも大きく,現実性にも疑問があるとして,私を含めて制度化に強く反対する意見が相当数示されたところであると認識しています。取調べの録音・録画制度の在り方についても意見の隔たりが大きい状況に鑑みても,今後,その具体的な在り方について検討するまでもなく,この部会で一致した結論に至ることは困難と考えられますから,これを今後の具体的な検討対象とすることには反対であります。 ○小坂井幹事 いや,例えば,正に取引をやる段階で弁護人の立会いを設けることがなぜそれほどの支障があるのか,勾留質問で立ち会うことがなぜそれほど支障があるのか,それが分かりません。 ○井上委員 今,小坂井幹事が言われた点は「(2)刑の減免制度,協議・合意制度及び刑事免責制度」の制度設計の中で考えるべきことであり,取調べについての立会い権の問題とは別の事柄なのです。取引だとか減免だとか,その手続の適正さをどう保つのか,その供述者の利益を守るためにどういう手続が必要なのか,その枠組みの中の問題ですので,切り離して考えないといけないと思います。 ○小坂井幹事 だから,そう書いていただければと思うのです。 ○井上委員 それはこれまでの議論でも当然出ています。 ○小坂井幹事 分かりました。そういう理解なら結構です。 ○安岡委員 20ページから21ページの「弁護人による援助の充実化」について意見を述べます。まず,被疑者国選弁護制度の前倒しといいますか,逮捕から勾留までの間にまで拡大する問題です。20ページの真ん中辺,3段落目の一番最後のところで,「この問題は,結局は,当番弁護士制度を国費で賄うことの可否の問題に帰着すると考えられ」る,と断じた上で,コストや手続面で問題が多いので,将来的な検討課題とするのが相当,とこういう結論を導いていますけれども,これが私は納得できない。   当番弁護士制度を国費で賄うことと同断であるというまとめ方で本当にいいんだろうか。逮捕段階にまで被疑者国選制度を拡大することについて,慎重ないしは反対意見が幾つも出ました。ただし,その意見の趣旨はコストの問題,それから,弁護士が本当にその制度をきちんと担っていけるのかと。弁護士の対応体制ですね。それから,警察の方からは手続が煩雑であると。それから,現行の国選弁護制度を当てはめるとなると,資力要件の確認であるとか裁判所が介在しますので,そこの手続をこなしている時間がないのではないかと,こういうことでした。逮捕段階にまで広げることが不適正であるとか,法の趣旨から考えてその必要はないんだという意見ではなかったと思います。   当番弁護士制度の運用の実態を見れば,確かに掛かるコスト,それから弁護士の対応体制は検証できるんですけれども,今,行っている当番弁護士制度のやり方以外で,逮捕段階で弁護士が被疑者と会って援助を与える方法は幾らでもあるのではないかと思います。当番弁護士制度よりも低いコストで,選任手続も簡便化したやり方はあるだろうと思います。接見で言いますと,テレビ電話で接見を認めると,これは一部で行われていますけれども,弁護士の数は少なくて済むと思います。それから,罪種を当面絞るとか,日弁連で,当番弁護士システムと全く違うやり方でもっと負担の軽い方法を考えている方もいると聞きます。   したがって,制度の可能性を探って,こういう制度であれば手続それからコスト面で難点として挙げられているところを消化できる制度ができるのではないか。その制度の可能性を探ってみる,制度の在り方を考えてみることはやってもいいのではないかと思います。   それと,文章で気になったところを指摘します。21ページの「被疑者の取調べへの弁護人の立会い」の2段落目の4行目に「捜査官からなされる質問の一部又は全部に対して黙秘するよう助言することも予想され,取調べという供述収集手法の在り方を根本的に変質させて,その機能を大幅に減退させることとなるおそれが大きい」を書かれています。こういう意見があるので,賛成意見もあったが,結論は出せませんとなっているんですけれども,この意見は,憲法で保障された権利を行使するように弁護士が勧めるので困るということです。これでは反対の根拠が失当なものであり,そういう意見を部会の文章に入れるのはおかしいと思います。別の反対意見を入れるか,あるいは「黙秘するよう助言することも予想され」の部分は最低限削除しないと,部会の人権感覚というか憲法感覚が疑われると思います。   それと,長くなって恐縮ですけれども,取調べへの弁護人の立会いは是非検討してもらいたいと思います。弁護士の立会いを権利化すると,試案でも21ページで2度繰り返していますけれども,立会いを権利として認めると,弁護士がいないところでは取調べができなくなってしまって非常に支障を来すのではないかという御意見が,学者の委員方から出ました。それに対して,確か後藤委員が紹介されたと記憶していますけれども,フランスでは弁護人に通告して2時間待って来なかったら,取調べを始めてしまうやり方もしているということですし,それから,権利があっても,捕まった被逮捕者が権利を放棄することがある。法制度が違うので一概には比較できないでしょうけれども,アメリカではミランダ警告をして,それでも,ミランダの諸権利を放棄して取調官の聴取に応じるのが全逮捕者の5割とも8割とも言われているそうです。つまり権利は放棄することも可能なわけなので,権利化することが直ちに,非常に大きな問題になるというのはどうなのかなという気がいたします。これも是非具体的な制度の検討をしてもらいたいと思います。 ○宮﨑委員 ただいまのところの弁護人に対する援助の充実化でありますけれども,この部会長試案では,逮捕時の国選弁護制度につきまして,結局は手続を考えると,問題は結局は「現在弁護士会が行っている当番弁護士制度を国費で賄うことの可否の問題に帰着する」と,こういう弁護士会に金を出すか出さないかという切り方をされているのは,何となく釈然としないわけであります。これはもう釈迦に説法ではありますけれども,憲法で直ちに弁護人に依頼する権利は与えなければ抑留又は拘禁されないと,こういう規定から見て,逮捕段階で弁護士の助言を受ける機会を与える制度はやはり是非とも必要だ,こういうまず制度論があって,しかも,これは国際的に見て,逮捕直後に可視化と,弁護人の援助を受ける権利が一般化している。逮捕直後の取調べについて,訳も分からずに応じることがないようにする,そういう前向きなことを書いていただくべきではないかと,このように思います。そういう制度の切り方自体の表現について若干注文を付けるとともに,この逮捕時の制度が将来的な検討課題と,こういうことになっているのは何とかしていただきたいと思います。被疑者国選の範囲の拡大については理論的な反対はないと,異論は見られなかったと思いますが,これは逮捕時の弁護人の援助についても理論的な反論はない,制度としては同じ趣旨だ,このように考えるべきでしょう。対応・対策が十分かどうか,弁護士費用の増加による公費負担の問題は検討する必要がある,こういうことは分かりますので,是非とも検討課題にランクアップさせていただきたいと思います。逮捕段階の弁護人選任については,警察の方から,とても忙しい時間の中でそういう手続的な時間が取れない,こういう御意見は頂いておりますが,当番型ならそういう問題は起きないわけでありまして,これがなぜ落ちたのかということがよく分からないのです。可視化導入に伴って逮捕直後の映像を撮る前に弁護人のアドバイスを受けると,こういうことを是非とも検討いただきたいと思います。 ○神幹事 通信傍受の関係と会話傍受の関係,14ページから17ページまでについて意見を述べたいと思います。   冒頭にも少し述べましたけれども,通信傍受については,今回のこの枠の中には特に対象犯罪の拡大について,振り込め詐欺や組織窃盗を含め通信傍受が必要かつ有効な犯罪について活用されるというようなことが記述されていますが,その必要性や有効性だけでその対象犯罪を拡大すべきではないと考えます。   かつて最高裁は,平成11年12月16日決定ですが,通信傍受が憲法上認められるのは,重大な犯罪について捜査上,真にやむを得ないと認められる場合に限られるべきであるという判断を示したことがありました。これとの関連で述べれば,この「基本構想」の試案には真にやむを得ないという要件が全くありません。さらに,通信傍受にいわゆる技術的な措置を講じることによって,立会い,封印についての合理化ということの提案がされていますが,ここで言われているのは,実際に行われている会話内容が改ざんされないという意味では,なるほど,そのとおりであるということになるかと思います。しかし,現行法上の通信傍受というのは,実は,実施が適正に行われているかどうかという仕組みが不十分なまま作られています。立会人は傍受している通信の内容を確認することも,違法な傍受が行われている場合に切断することも想定されていません。これでは,実効的に通信傍受の不適正な実施を防止することはできません。不服申立て制度も通信の相手方に対しては,その氏名等が判明していなければ傍受が行われたことの通知すらなされないこと,さらには,被疑者についても通知の送達は確保されていないことから,そもそも不服申立ての機会が十分に保障されているとも言えないと思います。また,傍受が行われたとの通知を受けた者にとっても,既に実施された傍受について不服申立てをする実益が乏しいことなどに照らすと,例えば,もうばれてしまったからしようがないということになると,その中で違法といいますか,不適正な傍受がなされていても,実際,不服申立てをやってそれを正すということはあり得ないと思うんです。   そういうことを考えますと,この枠の中は次のように改定していただければと考えております。   まず,○が三つある前に,通信傍受が憲法が保障する通信の秘密やプライバシーを侵害する捜査手法であることから,対象犯罪の拡大や実施要件の緩和には,実施における適正さの担保も含めて特別な配慮が必要であるとの指摘を踏まえつつ,以下のとおり通信傍受法を改正することについて,その採否も含めて具体的な検討を行うとして,1番,2番,3番の○部分を掲げるとともに,四つ目の○として,捜査機関から独立した第三者によって構成される監視機関が捜査機関による傍受の状況,傍受装置及び傍受した通信の記録等を監視・検査し,違法な傍受が行われたことを発見した場合には告発等の処分をする制度を創設するという形のものを検討してみてはどうかというような形で修正案を提案したいと思います。   さらに,もう1点ですが,会話傍受については,会話傍受は憲法35条の関係で,通信傍受以上に令状主義からも問題があると同時に,個人のプライバシーを著しく侵害する危険性の大きい捜査手法でありますから,やはり導入すべきではないと考えます。会話傍受は,一度傍受機器が設置されると,内容的にも時間的にも無制約に傍受がなされるおそれがあり,通信傍受以上に個人のプライバシーを侵害する危険性の大きい捜査手法であります。捜査機関が濫用し,あるいは,誤って犯罪と無関係な個人の会話等を傍受するおそれも大きいと言わざるを得ず,その結果,個人が受ける被害は深刻であると言わざるを得ません。その意味でこの会話傍受については削除する形で実際の制度構想をしていただきたいと思います。以上,修正案です。 ○井上委員 この「基本構想」の試案は,これまで出た意見を反映させて,まとめたものだと思うのですが,神幹事の今の御発言は,今まで出されなかった新しいことをペーパーにして持って来られて言われているので,その意味でいかがなものかなと思います。   それに,総論的な部分は当然のことで,通信傍受法自体がそういう枠組みになっている。憲法に適合するように十分詰めて議論をして作られているわけですから,それと同じような保障が確保できるように制度設計を考えていくというのは基本であり,当たり前のことだと思います。また,重大かどうかというのも,私も書いたことがありますけれども,切り口がいろいろあって,法定刑の点で重いかどうかということ以外にも,社会的に取り締まる要請が強いという意味で重大だという切り口もあり,諸外国の例でも,対象犯罪を定めるのにいろいろな視点を用いているのです。要するに,対象者の権利の侵害あるいは制約が正当化され得るだけの強い正当化理由があるかどうかということがポイントなのです。真にやむを得ないというのも,これも制度設計の中で考えていくべきことで,通信傍受法ではそのような制度設計をしています。もしそのような制度設計をしていないというのであれば,通信傍受法について憲法違反の訴えを出してみてはいかがですか。   第三者機関によるチェックに関しては,御主張は分かるのですけれども,その議論はもう既に出ており,そのときに私から反対意見を述べたとおり,非常に変な制度だと思います。現行の個別事件における捜査に関するチェックや規制の仕組みは,令状裁判官が関与することを基本にし,後は事後的な救済制度によるという構成になっており,通信傍受法でもそのような仕組みが採られています。それを更に個々の事件について第三者機関がチェックすることにすべきだというのは,非常におかしな御主張だと思います。   もう一つ,会話傍受も,やり方によってはプライバシー侵害が著しくなるということも申しましたが,そうであるから,通信傍受法並みの権利制約の程度にとどまり,かつそれに匹敵するような適正さの保障ができるかどうかが問題なのです。それができるならば,切り捨てるという理由はないと思うのです。そういう制度設計ができるかどうかを具体化して検討してみようということであり,具体案を見て,これでは憲法に違反しているとおっしゃるならまだ分かるのですけれども,そういう作業に入る前に外せというのは,私には納得いきません。 ○松木委員 今の通信傍受のところなんですが,私はこういう合理化,効率化を図るための具体的な検討をしていただくということは賛成です。ただ,今後の検討に当たって,一般通信事業者の方もやはりいろいろな懸念等を持っておられるようなので,是非,作業グループの検討をされるときには,そういった意見等もよく聞いていただいた上で,具体的な検討を行っていただければと思います。 ○青木委員 通信傍受に関してなんですけれども,井上委員はチェック機関について,もう既に議論済みだと,反対したはずだというふうに言われたんですが,今の枠組みの中で裁判所が,例えばリアルタイムに違法な聴取をしているかどうかというのをチェックする形にはなっていないと思うんですね。例えばオーストラリアなんかは少なくとも事後的検証はしているようですし,そのように,逸脱した行為がないかどうかについて何らかのチェックをする必要がないのかどうか,もし通信傍受について拡大するのであれば,そのチェックについても同時に検討して,少なくとも採否を含めて検討するという意味はあると思います。ですので,議論済みで反対があったからそもそも俎上に乗せるのがおかしい,採否を含めて検討すらしないということに対しては反対です。 ○井上委員 今の点は,この部会で私がそういう意見を申したということを言っただけです。それに,青木委員の言い方ですと,拡大しなくても,現在の通信傍受法も不備であり,それも改めろということになりますね。 ○青木委員 不備だというのはもちろん前提としてあります。元々反対していたことですので,それはありますけれども,それにプラス,更に拡大するのであればなおの事ということになるかと思います。 ○後藤委員 弁護人立会いの問題に一旦戻ってしまいますけれども,先ほど幾つかの御意見が出ました。前にも私は発言しましたように,日本の近隣諸国とか,アメリカでもヨーロッパでも取調べへの弁護人立会いは,今はごく普通のことになってきています。その中で日本だけがそれを認めない,そういう独自なやり方で本当によいのかどうか,真剣に検討する必要があると思います。現段階で,反対の意見がかなりあるのは,もちろん承知しておりますから,この段階でやるという決定はできないでしょう。しかし,具体的にどういうやり方があり得るかを検討した上で,最終決断するという柔軟性を,この会議体として持てないものだろうか,これが私の意見の一つです。   もう一つ,別のところで,この案の趣旨について質問してもよろしいでしょうか。18ページの身柄拘束の部分です。ここで勾留と在宅の間の中間的な処分を設けるという趣旨があります。私もそのような意見を申したと思いますので,これを入れていただくのは有り難いと思います。けれども,下では起訴前保釈の制度のことも言及されていますね。中間的な処分を設けるという可能性の中に,起訴前保釈は含まれ得るのか,含まれ得ないのか,この案の趣旨がどちらなのかやや読み取りにくかったです。 ○岩尾幹事 ここで書いてある意味自体は,在宅と勾留の間の中間的処分と起訴前保釈とは別のものという理解で書き分けられています。 ○後藤委員 そうすると,起訴前保釈はやはり将来の課題的な位置付けですか。 ○岩尾幹事 そういうことでございます。 ○大久保委員 それでは,通信傍受の関係と弁護人の立会いのことにつきまして,二つ反論として意見を述べさせていただきます。   まず,通信傍受の件についてですけれども,私自身は,やはり新たな犯罪あるいは新たな犯罪被害者を出さないためには,今の社会においてはやはり通信傍受も会話傍受も必要だと考えますので,ここで具体的な検討を案のとおりやっていただきたいと思います。   それと,弁護人の立会いについてですが,以前も意見を言わせていただきましたけれども,もしすぐに立会いが付いてしまいますと,現実問題としてやはり被疑者から真実の供述を得られずに事案の真相の解明ができなくなるのではないかということで,以前導入に反対だという意見を述べさせていただきました。この制度につきましては,やはり反対と賛成との対立がかなり大きいと思いますので,現実的な考え方といたしましてなかなか一致した結論に到達するということは難しいと思いますので,やはり21ページの記述どおりに将来的な検討課題とするということにしていただきたいと思います。   それと,欧米に比べて日本だけが少しこの面について遅れているという話もございましたけれども,私はフランスに行きましたときに,この弁護人の立会いあるいは弁護人活動として被害者にどのような支援を行っていますかと伺いましたら,もちろん被疑者,被告人と同様に,被害者に対してでも様々な支援制度がある,無料で被害者の支援をしていますよということの説明を受けてきました。やはり弁護活動ということも,今これだけ世の中が変わりましたので,余りにも被疑者,被告人側にばかり軸足を置かないで,その対極にある被害者にもきちっと視点を当てて弁護活動にも新たなる一歩を踏み出していただきたい,そのように感じています。 ○露木幹事 16ページの会話傍受についてでございますけれども,枠の中に,「その採否も含めた具体的な検討を行う」とあります。検討課題として取り上げていただいたことに,私どもも深く感謝をしておりますけれども,以前,この場所でも御紹介をいたしましたとおり,福岡県県民,市民の方々から会話傍受を含めた新たな捜査手法の導入について,暴力団犯罪に的確に対応できるように,その導入の切なる要望が寄せられているところでございまして,それらの要望にこちらも応えられるように,前向きな姿勢を出していただけると大変有り難いなと思っておりまして,できれば,この「採否を含めて」というところは削っていただけると有り難いというのが私の要望でございます。 ○本田部会長 まだ御意見もあろうかと思いますが,時間の関係もございますので,「取調べへの過度の依存を改め,証拠収集手段を適正化・多様化するための方策」についての議論は,ひとまずここまでとさせていただきます。   次に,「第4」のうち2番目の「供述調書への過度の依存を改め,より充実した公判審理を実現するための方策」及び3番目の「その他」,つまり22ページから35ページまでの内容について御議論をいただきたいと思います。 ○小川委員 一つだけ,「再審請求審における証拠開示」の在り方について,これは部会長試案の24ページの最後の段落にございまして,いろいろ書いてあって,「別途検討されるべきである」とか,あるいは「通常審における証拠開示の在り方の検討状況にも留意しつつ,なお慎重に検討されるべきである」というふうに書いてございます。再審請求審における「証拠開示」という言葉がいいかどうかは別として,検察官手持ち証拠の閲覧を検討する場合には,通常審における場合とは異なる視点や配慮が必要であるということについては異論ありませんが,ここに記載された趣旨が,もうこの件は本部会の検討課題から外すということであるとすると賛成できません。   これまでの本部会での議論でも,特に反対意見が述べられたという記憶は私ありませんし,通常審における証拠開示についてはよく考えられた現行制度もあって,違いますけれども,参考にできる部分もあるので,併せて検討していただきたいと思います。 ○小野委員 証拠開示なんですけれども,一つは類型証拠の拡大についてはちょっと意見が出ていたと思うんですね。一つは,例えば,被告人以外の者の取調べ状況記載書が今は含まれていないわけなんですが,この点については,それを含めるということの議論はあってしかるべきだろうというふうに考えています。   それから,類型のうちの6号の関係で,今の運用では,要するに捜査官の供述調書について検察官が証明しようとする事実について伝聞供述が含まれているものについては,それは当たらないんだというふうなことになっているんですけれども,しかし,証拠開示の問題と伝聞供述,証拠能力の観点の問題ですから,必ずしも伝聞供述からそれは外れるんだというふうにはならないだろうと思っておりまして,その点については運用の問題なのかということも,もしかしてあるのかもしれませんけれども,少なくともこの場での議論なり確認なりはしておく必要があるのではないかなと思います。   それから,リストについてですけれども,ここでは「検察官が保管する証拠の標目等を記載した一覧表を交付する仕組み」というふうに書いてあるんですけれども,様々なところで問題となってきているのは,警察の保管の問題あるいは証拠を,例えば大阪府警で300点の証拠を紛失してしまったであるとか,あるいはこの間もちょっと申し上げましたが,立川の事件では,当初ないというふうに検察官が答えていたものが控訴審になってから,いやいや,警察にありましたよといって出してくるとか,そういう事例があちこちにあるわけですね。そうだとすると,単にここで検察官保管証拠ということだけではなくて,捜査機関がその事件について作成し収集したもの,その一覧ということにしておかないと,検察官に絞ってしまっては,今様々なところで問題となっていることがすっぽりと抜け落ちてしまうというふうになります。その点を私,非常に今懸念をしておりまして,そこのところはなお検討していただく必要があるのではないかなと思います。   それから,この場では有識者委員の方々からも,全面証拠開示ということについて,大分意見が出ております。ここでは完全にもう落とされてしまっているわけですけれども,少なくとも検討課題として,具体的にどういう仕組みがあり得るのかということについての検討は,この部会で進めるべきだろうというふうに,これまでの議論の結果としても言えるのではないかと思いますので,その点について意見を述べておきます。 ○周防委員 その全面的証拠開示については,たくさんの時間を頂いて述べさせていただいたので,それが全く落とされているのは残念ですが,それを今ここでもう一度繰り返しはしませんが,基本的な考え方として,例外も確かにあるだろうし,そういうわけにはいかないんだよという意見も分かるんですが,基本的にやはり被告人には全ての証拠を見る権利があり,検察官には全ての証拠を見せる義務があるんだと思います。要するに証拠は誰のものなのかというところをきちんと踏まえた上で,証拠開示については,きちんと制度設計を考えていただきたいと思います。   今の証拠開示制度の在り方についてのこの試案の書き方では,本当にもう全面的にすばらしいというような感じに読めてしまうんですが,実際の現場ではそうではないという声を聞いたりしますし,僕としてはやはり,全面的証拠開示ということをこの段階で全く落とされてしまうのは,ちょっと心外ではあります。 ○酒巻委員 私はこの証拠開示の部分につきましては,部会長試案でこれまでの議論を踏まえた適切な整理がされていると考えます。その理由は,既にこれまでの会議で述べましたので,その際の議事録を見ていただければ結構だと思います。   それから,小野委員がおっしゃった二つ目の6号の問題は,これは法解釈の問題で必ずしも確定した話ではなく,また技術的な問題であろうと思いますので,この大きな枠組みの中に取り上げるべき事柄ではないと思います。証拠開示の在り方について採否も含めた具体的な検討を行うという中で,技術的な問題に含めて議論されればいいことではないかと考えます。 ○青木委員 今,実際に実務が酒巻委員の言われているような方向で動いているのであればいいんですけれども,今はそうはなっていないようなので,そこについて類型の拡大についても現状について検証した上で,採否を含めて検討するというようなことにして何も支障はないと思いますので,是非,それは入れていただきたいと思います。 ○井上委員 今の点は,立案のときも考えた点ですけれども,類型証拠開示は,被告人側の主張が明らかでない段階でも,請求があれば,一定の要件はありますけれども,開示すべきものですので,信用性の情況的保障があるようなもの,つまり真正性を担保する署名押印があるものをまず出してもらうことにして,次に,被告人側の主張が明らかにされれば,次の主張関連証拠として,関連すれば開示されるという組立てにしたのです。だから,6号については解釈の余地が全くないわけではないけれども,確か裁判例もあったと思いますし,立案のときのそういう経緯を踏まえて現在の運用がなされているのだろうと思います。立案当局者の解説にもそういうふうになっていますし,私も立案に関与したので,そういう議論を覚えています。ですから,2段階になっていて,主張関連証拠開示の方で,関連があれば開示されるのに,それがなぜ不都合なのか,私には今一つよく分かりません。原供述者の署名押印もない,聞いた人がただ書き留めたようなもので,信憑性が確かでなく,本当にそのとおりの供述があったのかどうかも不確かな,そのような類いの書面なわけです。それでも,類型証拠開示の対象とはしないけれども,被告人の主張が明らかにされ,それに関連するなら,開示されるというふうに作ったつもりなのです。 ○小野委員 実務の現場で主張関連というのは,もちろん主張関連でできる場合もあるんですけれども,どういう被告人なのかということによって,そもそも主張なるものをどう構成できるのかとか難しいケースは結構あるわけですよ。そうなったときに類型では出ない,主張で出ますと。だからいいのではないのというふうにならないというのが現在の実務の運用であるということについては御理解いただきたいなと思います。 ○後藤委員 2号書面の扱いの問題について先ほど発言させていただいたので,結論は繰り返しません。今度は細かい文章の問題について意見を申したいと思います。35ページでこの問題を述べている二つ目の段落で,現在の運用については,「おおむね理解が得られているところと思われ」ると書いています。確かに検察官や裁判官の方々の多くはそのように認識していらっしゃるのでしょうけれども,それは必ずしもこの部会での共通の理解ではない,少なくとも私の理解ではないです。これとは違う理解や意見を持っている方は他にもいらっしゃるだろうと思いますので,これを部会の意見のまとめとして表現することには疑問を持ちます。 ○小坂井幹事 29ページの公判廷に顕出される証拠が真正なものであることうんぬんの中で,証拠隠滅等の法定刑の引上げというのが出てきているわけで,次の虚偽供述に対する制裁とも多少関連しますけれども,議論としては第16回会議で比較的多数の委員から,捜査官による証拠の隠滅等については,これはもうあってはならないことなので,やはり法定刑を上げるべきだということと,それとあと手続的な問題ですよね,付審判なら付審判にすべきではないかと,こういう意見がありました。ですので,これはそこそこ有力だと思います。もちろん消極論もあったわけですけれども,やはり少なくとも採否を含めた検討というのは必要ではないかと思います。証拠隠滅にしろ偽証にしろ,それこそ対立当事者だけがやられるという形になってしまっているわけです。ですから,ここは採否を含めた検討というのは必要なのではないのかということを申し上げたいと思います。   それと,いわゆる今,後藤委員が言われたこととも関係しますけれども,最後の「その他」,34ページ,これは全て将来的課題になっています。私は,将来的課題という言葉に非常に先ほどからこだわっているんですけれども,これはやはりずっと先送りというようなニュアンスにだけはちょっとしないでほしいと思います。「事実認定と量刑に関する手続の在り方」についても,これは割とあっさりと将来的な検討課題になっていますけれども,もちろん反対意見がこの部会の中であったことは私も承知はしておりますが,他方で,強力な推進論もあったので,少なくともこれは採否を含めた検討をすることに何の支障もないのではないかと思います。   また,2号書面については,今後藤委員が言われたとおりですが,私も実務運用が多少ましにはなっているのではないかとつい言ってしまったことは事実ですが,さりとて,今の運用についておおむね理解が得られているとは全く思っておりませんので,こういう書き方はちょっといかがなものかと思います。   それと,DNA鑑定につきましても,これはやはり法制化を当然すべきだという意見が一時は極めて強かったのではないかと思います。ですので,これもきちんと検討課題にしていただきたいと思っています。 ○松尾関係官 現在の刑事訴訟法が施行されましたのは,御承知のとおり昭和24年1月1日からでありますが,私はたまたまその年に大学に入学して法律の勉強を始めたものでありますから,今の刑事訴訟法に対して一種の愛着があります。この部会の発端は,取調べや供述証拠に過度に依存しているということであり,刑事司法の現状はそう言われても仕方のない状況にはあったと思いますけれども,しかし,それを招いたのは現行刑事訴訟法の責任なのかという点が気になる次第です。   現行法には,取調べないし自白については319条に任意性に疑いがあれば排除するという規定が入っておりますし,あるいは,いわゆる2号書面についても特に信用すべき情況がなければ証拠にできないということになっております。しかし,その辺の運用が必ずしも厳格に行われてこなかったのではないかと思います。これは時期によって若干の浮き沈みがありますけれども,最近に至るまで,任意性を問題にすべきではなかろうかと思う自白が採用されたり,あるいは2号書面がいとも手軽に採択されたりというようなことを目にしてきているわけであります。その辺の運用が改善されれば,過度の依存というのはかなり解決できたのではないかという気がいたしまして,この段階で一言させていただいた次第です。 ○小野委員 25ページの「犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」ということなんですが,この四つの○がありまして,一つ目の○については具体的な検討ということになっていて,二つ目の○は採否を含めたというようなことになっており,その三つ目については具体的な検討となっております。それで,このビデオリンクについてちょっと意見は出たと思うんですけれども,要するに,別の裁判所でもできるということを安易に運用に持ち込まれては非常に困った事態が生ずるということは申し上げてきたと思うんですけれども,その辺については十分な検討をしていただきたいと思います。   それから,証拠開示における「証人に関する情報の保護」について,これも採否を含めてということになっていないようなことではあるんですけれども,この点も私の方から申し上げた記憶なんですけれども,やはりはっきり言って,とんでもない証人もいるわけですね。身分を隠して職業も何も偽って,実は全然違っていたという人がいて,それで,証人の属性について弁護側に証拠開示をされないということになると,その点についてのこちらの調査もできない,何も分からないという状態でそういう証人が出てくることになってしまうということが危惧されます。ここは少なくとも,こういう形ではなくて,少なくとももしこれを検討課題にするのであれば,採否を含めたということで検討していただかないと,非常に弁護権が侵害される事態が,私としては,とても懸念をされるわけです。その点は改めてちょっとお考えいただきたいと思います。   それから,「証人の安全の保護」というところについては,これはここでだけ議論してできることなのかなと思います。証人保護の施策を考えることは,それ自体を私は反対しているわけではないんですけれども,この部会で一体どの範囲のところまでできるのかなというようなことがちょっと非常に疑問もありますので,そこはもうちょっと検討された方がいいのではないかなと思います。 ○舟本委員 今,犯罪被害者あるいは証人の関係の部分が出ましたので,逆に私の方から提案させていただきたいと思います。枠の中では2番目の○の性犯罪の被害者等に関することですが,性犯罪,またドメスティック・バイオレンス,それからストーカーの被害者の方々の実態を目の当たりにするにつけ,捜査段階での録音・録画の記録媒体の活用を具体的に検討する必要があるということを,特に強く実感しております。小野委員も言われましたように,ここだけが採否も含めたという記載になっておりますので,是非更に一歩進めて,具体的な検討を行うという記載にしていただきたいということを強く要望いたします。 ○島根幹事 先ほど小坂井幹事からお話のありました捜査官等についての偽証,証拠隠滅等の加重処罰等の論点ですが,捜査官による偽証あるいは証拠隠滅というものは決して許されるものではないということは当然でございまして,そういうものが明らかになれば,現在でも刑事処分,それから公務員でありますから懲戒処分の対象としてかなり重く処罰・処分されているということがございます。その中で,そういった加重の必要性があるかということで「基本構想」に盛り込むことについては以下のような理由から賛成し難いところであります。   まず一つとして,偽証等の保護法益は刑事事件の審判作用の適正と思いますが,捜査官による証言というのは,法律上は,その証言自体が他の証人と法的効果としては差異は特段なく,特別信用性が高いという位置付けがされているわけではないことから,法益侵害が質的に違うということは必ずしも言えないのではないかと思います。現在の法定刑の中で当然捜査官であればかなり情状として重く見られるということで十分現在でも対応されているのではないかと考えております。   また,証拠隠滅についても同じでありますけれども,これも刑事事件の捜査,審判作用が害されるということであれば,捜査,審判作用に参画している捜査官,被告人,弁護人側いずれの行為であっても同様ということで,捜査官のみを加重処罰するということは,これはやはりバランスとしていかがなものかと考えておりますので,「基本構想」に盛り込むことには反対でございます。 ○大久保委員 25ページについて申し上げます。「犯罪被害者等及び証人を支援・保護するための方策の拡充」ということで,ここに四つの○がありますけれども,ここで具体的な方策が示されていますので,これらの方策につきましては,それぞれ具体的に検討すべき課題も少なくないのかもしれませんけれども,それでも,被害者が更なる二次被害を受けることがないように,そして,被害者が刑事司法に関わることで日本にも正義があったと実感できるように,犯罪被害者や証人の立場に一層の御理解をいただきまして,これらの制度化に向けた検討を進めていただきたいと考えております。是非よろしくお願いいたします。 ○大野委員 証拠開示制度の関係で1点申し上げたいと思います。部会長試案について現行証拠開示制度の枠組みを崩すべきでないとされている点は相当であり,支持したいと思います。他方で,検察官が保管する証拠のリスト開示ということでございますが,これまでの会議でも,多数に上り得る証拠書類や証拠物の全てについて,その正確性も担保しつつ証拠リストを作成することが,検察にとっての過重な負担となりかねないという点などを申し上げてきたところでございまして,こうした点に十分な配慮がなされた制度案を具体的に策定し得ることが必要となることを改めて申し上げておきたいと思います。 ○但木委員 今,百家争鳴でありまして,議論が活発であることは実に良いことだと思うんですが,ただ,方向性が本当にこれでまとまっていくのかなということについて相当心配をしております。是非,部会長あるいは事務当局にお考えいただきたいのは,一体どういう方向で何をまとめようとしているのかという,哲学的なところをきちっとお考えいただきたいということです。僕の理解では,この部会の中での現時点での課題は,少なくともこの制度については作業グループで制度設計をしてみて,それをまたこの部会に返してもらって更に議論するという意味で,現在,この段階で作業グループに制度設計を下ろすものについてはこれにしましょうという整理をすることだろうと思うんですよね。非常に精緻なペーパーができてしまっているので,たくさんの議論をたくさん書いてあるんですが,そこは制度設計を一度やってみて,それを見てみて,他の方向に拡大するのかしないのかも含めて協議していくというような,このペーパーの趣旨をもう一度考え直していただいた方がいいのではないかなという気がするんですね。   例えば,取調べの録音・録画制度に関して,裁判員裁判の対象事件に限っているというのも,これは意味があると思います。やはり仕事を投げ打って裁判員に参加している人に,2年も3年も任意性の争いを見てもらうなんていうことはできないわけで,その人たちが自信を持って任意性があるかないか,もちろん法的には信用性の問題なんですけれども,実質的には多分任意性の段階で,裁判官は必ず裁判員に意見を聞くだろうと思いますし,そういう意味で,少なくとも裁判員裁判においては,裁判員の人たちが判断しやすいようにする責任が,やはり捜査あるいは公訴権を行使する側にあるのではないかなと思って,裁判員という対象に絞っているわけで,この範囲でまず作ってみて,それを見た上で,その次にどうするのかというのを考えることが大事なのではないかという気がするんですね。   今,やたらに細部のところまで,これもやれ,あれもやれと言っても,僕は収拾がつかなくなってしまうなという気がしまして,もう少し骨太で,これとこれとこれはまず制度設計をしてみよう,その制度設計を見た上で次にどうするかを考えようというように整理をしていただいた方がいいような気がするのです。確かに,議論は非常に結構だけれども,このままですと,何か収れんしていかないな,という気がするのです。 ○本田部会長 これまで1年半かけて調査審議し,論点整理をして,なおかつ論点について2巡にわたって議論して,それを全部取り上げるべきかどうかというと,やはり現実的ではない中で,冒頭申し上げましたように,これからなすべき課題はそれなりに見えてきましたし,また,方向性についてもある程度出てきたかなと思います。   やはり,これから先は,指針として方向性もある程度出した上で,検討すべき方策について具体的に議論していこうという意味で,この「基本構想」について,もちろん今日で取りまとめることは無理なので,まず修正をいたしますけれども,次回ぐらいまでにまとめて,その後は具体的な検討に入っていくのが良いのではないかと思います。   今日の議論も,皆さんお聞きになったとおり,字句の修正から,実質的な内容についてまで,いろいろな角度の議論がありましたので,これは整理をしなければいけませんけれども,やはりいつまでも同じような議論を繰り返すということではなくて,そろそろ一歩でも前進して,皆さんが英知を出し合って,自己の意見に執着するのではなくて,相手の立場も考えながら,一歩でも早く,新しい司法制度の改革へ踏み出していくのがよいのではないでしょうか。そのステップとして,今,今後の方針の整理をやっているわけです。今日,頂きました修正意見も含めて,次回また再度議論を行いますが,どうか皆様の御協力のほどをお願い申し上げる次第です。 ○周防委員 先ほど小川委員が言った再審請求審についての証拠開示がやはり無視されるのは,ちょっとこれもおかしいのではないかと思います。特に今,再審請求をされている方々の請求人の状況を考えた場合には,もう本当に今すぐ検討されるべき課題だと思いますので,是非,再審請求審における証拠開示の在り方の検討をするべきだと思います。 ○大野委員 部会長試案に記載されていない事項なんですけれども,是非もう1点だけ申し上げたいと思います。   検察の現場におきましては,今後の刑事司法制度の在り方を考える上で,供述に過度に依存しないことを目指すのであれば,刑事実体法の規定をより客観的なものとしていくことや,黙秘からの不利益推認についてより積極的に検討することが必要と,こういう意見が少なからず示されております。そういうことから,これまでのこの部会での議論の状況からしまして,今回の「基本構想」にこれを記載することが困難であるとしても,こうした問題も将来的な検討課題と位置付けられるべきことを述べておきたいと思います。 ○岩井委員 もう「その他」の方までいってもよろしいでしょうか。34ページの「その他」のところですが,手続二分制度などの「事実認定と量刑に関する手続の在り方」などについては,ここでは「捜査過程での取調べや供述調書に過度に依存しない手続の在り方」を見いだすのだという議論からはちょっと外れるから将来課題にするのだと,書かれています。そこのところは納得するのですけれども,ただ,「量刑資料の収集にも充てられている捜査を短縮化し」という部分は,この現に取調べや供述調書に過度に依存しないというところとも関連してくるのではないかと思います。「犯罪事実に関する証拠の取調べと情状のみに関する証拠の取調べをできる限り区別して行うことは運用上の配慮により十分可能である上,実際にも行われているから」というような説明になっていますが,そのように量刑資料についてはできるだけ区分をして,そして,どのように運用すれば適切な取調べができるのかというようなところにまで,この機会に見通しを見いだしていただければと思っております。 ○宮﨑委員 但木委員のおっしゃるように,この審議会の議論を収れんをさせていかなければならないというのは同じように考えております。これだけ時間をかけてきた議論ができるだけ収れんするように,事務当局の方でも,今日は散々悪口を言いましたけれども,その点は御努力を更にいただきたいと思っています。   ただ,今日,議論が拡散した,あれもこれもというのは,少数の案がこうやって堂々と出てくるなら,あれも言っておかなければ,これも言っておかなければという形になるわけでございますので,その点も収れんさせるということを考えて,取りまとめをお願いしていただきたいなと,要望させていただきます。 ○小坂井幹事 大野委員がちょっと最後に言われたので一言だけですけれども,やはり実体法の見直しにしろ,黙秘からの不利益推認の話にしろ,この部会で今まで余り出てきていないというか,いかにも遅く時機に失しているので,ちょっと「基本構想」に取り入れることはできないのではないかと思います。黙秘からの不利益推認について一言だけ申し上げておきますけれども,やはりそれは憲法をいじるかどうかの問題に私は帰着するような気がします。それはちょっとどうかなということになります。今現在,例えば冒頭手続で裁判官が黙秘権を告知されるときに,かつてはそれほどいらっしゃらなかったんですけれども,今ははっきりとあなたが黙っていることによって不利益に扱うことは一切ありませんという告知をされる裁判官は非常に多くなっています。これは,私は良いことだと思うんですが,いずれにしても,そういう形で浸透している問題を今蒸し返すような土壌はないと思っています。 ○大久保委員 もしそうであれば,例えば,裁判員裁判が開かれるようにもなった中で,一般市民の感覚からいえば,肝心のことを聞いたとき黙秘されると,ああ,この人は,言うと自分に不利になるから言わないんだろうというのが一般市民の感覚であるということをちょっとお伝えしたいと思います。 ○井上委員 皆さんの御意見を伺っていますと,先ほど部会長が今回の議論の趣旨を丁寧に説明してくださったことが余り理解されていないのではないかと思います。皆さん,本当にまとめる気があるのですか。もうそろそろ,そういう大局に立って,ものを考えないと前へ進まないのではないでしょうか。せっかく1年半議論を続けてきたわけですから,まとめるべき段階では議論を詰めて,具体的な制度設計をしていかないと,まとまりませんよ。立法に至るまでにもかなり時間を要するのですから,そのことも考えて,是非,部会長のおっしゃったことの趣旨を,よくかみ締めていただきたいと思います。 ○村木委員 まとめることについて,私もきちんと努力をしようと思います。そのためにもなんですが,ここで議論を拡散させないということと,その上で,せっかく大事な課題を頂いたんですから,やはり考え方をきちんとするということと,それから,現実的な段階的なやり方を考える。そういうところを少し仕分けしていただくと,自分の思ったような案,理想的な案にならなくてものんでいけると思います。是非,一緒に担げる案にしたいと思いますので,その辺りの理念のところを余り曲げずにやっていただきたいと思います。 ○龍岡委員 この取りまとめ案を拝見しまして,非常によく整理されて書いてあると思いました。ただ,今日の議論を伺っていますと,ちょっと詳し過ぎたのではないかなという印象があります。もう少し簡潔にして,大筋のところにした方が議論としてまとまりやすかったのではないかと思います。これは非難しているのではなく,もう少し簡潔にして,対立があるところをもう少し客観的に書き,評価的なことをできるだけ抑えて客観的に書く,場合によっては,対立するところは並論的に書くというようなまとめ方もあったのではないだろうかという気がします。   議論をしていると,これは尽きないし,それぞれ重要な問題だと思うんですけれども,部会長も言われましたとおり,まとめていかなければならないとなると,やれそうだというところからやるというのが合理的だと思います。例えば,可視化の問題などは,私は裁判員裁判事件に限っているというのは多少不満があるんですけれども,議論を進めるためにはこれでやって,先ほど岩尾幹事が説明されたような形で,将来また部会に戻ってきたときに展開していくというような形などもあり得ると思います。先ほども但木委員からもお話がありましたように,もっと絞っていただいて,これなら議論をしていけるというところで,取りあえず作業部会で議論してもらうということでやっていただいたらいいのではないかと思います。 ○本田部会長 さらに御意見はございませんか。   それでは,長時間皆様ありがとうございました。   本日頂きました御意見等を踏まえまして,試案の修正を検討させていただき,次回会議までに改めて試案を示しまして,可能であれば,次回会議において,その取りまとめを行いたいと思います。   予定した事項は全て一応終了いたしましたので,本日の議事はこれで終了させていただきます。   なお,本日の会議につきましても,特に公表に適さない発言はございませんでしたので,発言者名を明らかにして議事録を公表させていただきたいと思います。   それでは,どうもありがとうございました。 -了-