日本司法支援センター評価委員会
第３６回会議 議事録








第１　日　時　　平成２５年１２月４日（水）　　自　午後　４時３２分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時３８分

第２　場　所　　法務省大臣官房訟務部門会議室（中央合同庁舎６号館Ａ棟５階）

第３　議　事
　（１）日本司法支援センターの中期目標期間終了時における見直しについて
　（２）日本司法支援センターの役員退職手当規程の変更について

 
  議　　　　　　　　事

伊藤委員長　定刻になりましたので，ただ今から日本司法支援センター評価委員会第３６回会議を開催いたします。
　　御多忙のところをお集まりいただきまして，ありがとうございます。
　　本日は，全ての委員に御出席をいただいておりまして，法施行令第７条第１項の定足数でございます過半数の出席要件は満たしていることを確認させていただきます。
　　それでは，議事に入らせていただきます。
　　お手元の議事次第にございますとおり，本日御審議いただく議題は２つでございます。第１は，日本司法支援センターの中期目標期間終了時における見直しについてでございます。第２は，日本司法支援センターの役員退職手当規程の変更についてでございます。それぞれの議題につきまして，事務局から説明をお願いいたします。
松井参事官　本日は，御多忙のところ御参集いただきまして，誠にありがとうございます。
　　それでは議題につきまして，事務局から御説明させていただきます。
　　まず第１の議題は，伊藤委員長からも御説明がありましたとおり，日本司法支援センターの中期目標期間終了時における見直しについてです。第２期中期目標期間が本年度末に終了するに当たり，総合法律支援法において，法務大臣が中期目標期間終了時に見直し等の措置を講ずることとされておりますが，この手続に当たり，評価委員会の意見を聞くこととされています。
　　今般，法務大臣から当評価委員会宛てに見直し案に対する意見を求められておりますので，本日は当評価委員会としての意見をいただきたく存じます。
　　第２の議題は，日本司法支援センターの役員退職手当規程の変更についてでございます。
　　これは，本年１０月１日付けで改正されました支援センターの役員退職手当規程に関するものです。総合法律支援法が準用いたします独立行政法人通則法において，支援センターが役員の報酬等の支給基準を変更した場合には，当評価委員会は，その支給基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて，法務大臣に意見を申し出ることができる旨，定められております。
　　本日は，改正後の規程について御検討いただき，当評価委員会として意見するか否かなど，御意見をいただきたく存じます。
　　議題については以上でございます。
伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　　それでは，ただ今事務局から説明がありました順序で議事を進めたいと思いますが，それでよろしゅうございましょうか。
                            （各委員了承）
伊藤委員長　そのように進めさせていただきます。
　　本日の進行の予定でございますけれども，１８時までを予定しておりますので，皆様方の御協力をお願いできればと存じます。
　　引き続きまして，本日の配付資料について，事務局から説明をお願いいたします。
松井参事官　お手元に置かせていただいております配付資料につき，御確認をお願いしたいと思います。
　　まず，赤インデックスが付された資料１は，法務大臣が策定いたしました「支援センターの組織及び業務全般にわたる見直し（案）」でございまして，今般，当評価委員会から御意見を伺う対象となっております。
　　また資料２は，議題２に係るものでございまして，本年１０月１日付けで改正されました「支援センターの役員退職手当規程」でございます。
　　青インデックスが付されている机上配付資料Ａ－１からＡ－４は，見直し案に関する資料です。机上配付資料Ａ－１は，総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会，これは政独委と呼ばれていますけれども，この作成によります「日本司法支援センターの主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性（案）」でございます。机上配付資料Ａ－２は，勧告の方向性と見直し案，この両者について，項目ごとに対照させた表でございます。机上配付資料Ａ－３は，平成１５年８月１日付け閣議決定であります「中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて」でございます。それから机上配付資料Ａ－４は，中期目標期間終了時の見直しに係る関係法令でございまして，いずれも参考ということで配付させていただいております。
　　次に，机上配付資料Ｂ－１及びＢ－２でございますが，これは第２の議題であります役員退職手当規程の改正に係る資料です。机上配付資料Ｂ－１は，役員退職手当規程の改正箇所に係る新旧対照表でございまして，机上配付資料Ｂ－２は，役員報酬規程等の改正に係る関係法令で，これも御参考までに配付しております。
　　資料の説明は以上でございます。
伊藤委員長　ただ今説明ございました資料，お手元にそろっておりますでしょうか。よろしゅうございますか。
　　なお，第２の議題でございます役員退職手当規程の改正に係る審議につきましては，委員会としての理解を深めるために，支援センターの担当者に出席をお願いして，説明をしていただこうと考えております。この点も御了解いただければ幸いに存じます。
　　　　　　　　　　　　　　（各委員了承）
　　それでは，早速でございますけれども議事に入ります。
　　まず，第１の議題の日本司法支援センターの中期目標期間終了時における見直しについての審議をお願いしたいと思います。そこで，見直し案の内容等につきまして，事務局から説明をお願いいたします。
松井参事官　中期目標期間終了時における組織・業務全般の見直しにつきましては，机上配付資料Ａ－１の政独委によります，いわゆる「勧告の方向性」を踏まえまして，最高裁判所及び当評価委員会の意見を聞いた上で法務大臣が決定することとされております。
　　それでは，審議の対象になります資料１の見直し案，又は，机上配付資料のＡ－２がこの見直し案と勧告の方向性を対照させた表でございまして，見やすい形になっておりますので，これらのいずれかを御覧になりながらお聞きいただければと思います。ポイントとなる部分を御説明いたします。
　　今般の見直し案は，大きく３つの部分に分かれております。第１といたしまして，「日本司法支援センターの現状」でございます。ここには，支援センターの目的・使命，これまで実施してきた取組など，見直しの前提となる基礎的な事実を記載しております。
　　次に，第２といたしまして，「組織及び業務全般の見直しの基本的な方向性」でございます。ここでは，今般の見直しに当たっての基本的な考え方や支援センターが今後目指すべき方向性について触れております。中でも，見直しの考え方として，可能な限り具体的かつ定量的な目標を策定すべき旨，また定性的な目標とせざるを得ない場合であっても，第三者が到達度を検証可能なものとすべき旨を記載しております。
　　次に，第３といたしまして，「支援センターの組織及び業務全般の見直し」でございます。これは，業務ごとに若干ポイントを申し上げます。
　　まず，「１　業務実施体制の見直し」についてです。この１（２）では，常勤弁護士の採用・配置に関する見直しとして，常勤弁護士についてはセーフティーネットとしての役割を担っていること，常勤弁護士を配置することによる財政的効果などを踏まえ，総合法律支援法が適切に実施できる体制となるよう，配置の必要性や配置人数の妥当性につき検証し，その必要性等について，十分な説明責任を果たした上で配置を行う旨を記載しております。
　　また，大規模災害等への対応に係る体制整備としては，常勤弁護士について，その担い手と位置付けた上で，体制整備としては，地域の弁護士会等と連携することを前提とした必要最小限のものとする旨を記載しております。
　　次に，２といたしまして，「業務全般の見直し」として，個別の業務について記載しております。
　　まず（１）として，「情報提供業務の見直し」でございます。中身は，コールセンターの運営に当たっては，質の高いサービスの維持・向上に努めるほか，指標の設定等による効率的運用や，業務量に応じて職員配置を見直す旨を記載しております。
　　次に，（２）「民事法律扶助業務（東日本大震災法律援助業務を含む。）の見直し」です。政独委からは，特に償還関係について指摘を受けており，これをエからカに反映しております。エとして，立替金の管理・回収について，実施済みの取組の効果を検証し，システムのデータも活用して，より効率的・効果的な取組を実施すべき旨，オとして，償還率の概念を見直し，回収見込みのある債権に係る回収効果が検証可能な指標，目標水準を設定すべき旨，また，発生年度ごとの立替金と債権の管理・回収状況等に係るデータについて業務実績報告書で明らかにすべき旨，それからカとして，本部における統一的な悪質な償還滞納者等に係る対応指針の策定，当該指針を地方事務所に周知・徹底し，必要に応じて公表すべき旨を，それぞれ記載しています。
　　次に，（３）でございますが，「国選弁護等関連業務の見直し」でございます。アといたしまして，裁判員裁判について，十分な知識や経験を有し，集中審理に対応し得る国選弁護人の選任態勢の確保等に努める旨を記載しております。
　　次に，（４）「司法過疎対策業務の見直し」です。この点については，日本弁護士連合会等の司法過疎対策と連携し，より効率的・効果的な形での司法過疎対策を検討し，その実施を図る旨を記載しています。また，司法過疎対策地域事務所の設置に際し，設置に係る意思決定プロセス等の明確化及び検討過程を明らかにする旨や，司法過疎対策地域事務所ごとの業務量を把握・分析した上で，存置の必要性や常勤弁護士の配置人数について検証の上，必要な見直しを行うとともに説明責任を果たす旨，記載しております。
　　次に，（５）「犯罪被害者支援業務の見直し」です。既存の業務に加えて，新規業務に対して，的確に対応するための態勢整備を行う旨など記載しております。
　　最後に，３「その他の見直し」です。その（１）といたしまして，「業務運営体制の整備」でございます。本部及び地方事務所における意思決定・伝達に関する態勢の構築に努めるべき旨や，内部統制の充実・強化を図るべき旨を記載しております。
　　次に，（２）といたしまして，「司法ソーシャルワークの事業計画と目標の明確化」です。司法ソーシャルワークに係る事業計画及び目標を平成２６年度中に策定した上で，効率的・効果的に事業を実施する旨を記載しております。また，その達成度合いにつき，当評価委員会の評価を受けるべき旨を記載しております。
　　また，（３）「自己収入の増大」といたしまして，寄附金の受入れ増進に努めるべき旨を記載しております。
　　（４）「認知度の向上」として，地方公共団体との連携を図りつつ，効率的・効果的に支援センターの認知度を高める旨を記載しております。
　　見直し案の説明は，以上でございます。
伊藤委員長　ありがとうございました。
　　それでは，ただ今の見直し案の説明を踏まえまして，また見直し案の前提となっております政独委の勧告の方向性につきましてでも結構でございますので，御質問や御意見をお願いしたいと存じます。
　　どの点からでも結構でございます。いかがでしょうか。
　　どうぞ，市川委員。
市川委員　机上配付資料Ａ－２の見直しの対照表で言わせていただきますと，３ページの常勤弁護士を配置する効果について記載してあるところの真ん中辺りの「なお，常勤弁護士を配置する効果については，～財政的な効果を明らかにする。」というくだりについてなんですけれども，具体的にこの作業をどういう内容にするかというのは，まだこれからの検討ということなんでしょうか。例えば，この効果を発揮するには，どのような構成要素を見出して，どのような要素に，どのような重みを割り当てて評価していくという，評価の具体的な手法などは，これからということなんでしょうか。
松井参事官　事務局からお答えいたします。
　　常勤弁護士の業務量，あるいは効率性等についての評価指標については，市川委員がおっしゃったとおり，これから検討していく課題だと思っています。同じような記載が，司法ソーシャルワークのところにもございますが，司法ソーシャルワークにつきましては，現在立教大学の濱野教授の協力を得まして，法テラス東京法律事務所の常勤弁護士や法テラス本部，あるいは法務省等も協力いたしまして，司法ソーシャルワークの社会的効果であるとか，あるいは業務量等の研究をしております。
　　こういうことも１つの資料にいたしまして，常勤弁護士がやっている仕事というのが，どの程度の業務量であって，どのように指標化するのが最もフェアなのか。こういうことについて，できるだけ早期に検討していかなければいけないということになろうかと思います。
市川委員　その関係で，作業はそれではこれからとお聞きしたんですけれども，その作業の際の参考意見ということで，ちょっと申し上げさせていただきたいんですけれども，一般の弁護士というのは，御存じのとおり通常訴訟事件もやっていますけれども，いわゆる法律事務をやっているほかに，例えば，弁護士会の会務をやったり，それから一種の営業的な活動もやったりしているわけです。
　　効率性を考えるときに，一般弁護士の業務，通常行っている業務範囲として，どこまでつかまえるかという問題がありますけれども，そのつかまえ方によっては，非常にある意味で非効率なわけですよね。そういう法律事務をやるという，そこだけに着目していうと，一般弁護士は，それ以外のいろんな雑務といったら怒られちゃうかもしれないけれども，そういうこともやらざるを得ないという立場にありますので，指標をつくる際の要素の取り出し方によっては，常勤弁護士は営業活動だとか，弁護士会の会務もさほどでないと思いますので，指標の集め方によっては，非常に常勤弁護士の方が効率がいいだろうという結論になる可能性がある。
　　そうすると，議論の組み立て方いかんによっては，常勤弁護士というのは，そういう財政的効果を図る上では，非常に効率的でよろしい方法だという結論が導き出されてきて，どんどん増やした方がいいんじゃないかというふうになる可能性があるのではないかと。
　　もしもそういう方向になるのであれば，机上配付資料Ａ－３の平成１５年の閣議決定の頭書きの最後の方にちょっと書いてありますけれども，民間にできることは民間に任せて，独立行政法人の組織・業務全般については，場合によっては縮小も図っていくというようなことを言っている。あるいは中段では，組織とか業務の自己増殖だとか，不要不急な業務の拡張といった問題点が指摘されているという，そのくだりとの関係で，ちょっとやや異様な結論になりかねない面があるのではないかというのが心配です。指標の組み立て方によってはということですので，その点を御認識いただいて，慎重に分析の表の評価をお願いしたいと考えております。
松井参事官　大変有り難い御意見をいただきまして，是非参考にさせていただければと思っています。
　　いわゆる独立行政法人の評価の枠組みの中で，今，こういう作業をしている関係もございまして，どうしても経済的効率性というところを切り捨てることはできないわけですけれども，ただ一方で，こちらにも記載させていただいているとおり，常勤弁護士の制度，あるいは法的サービスについてのセーフティーネットとしての役割というのは，勧告の方向性にもきちんと書いていただいておりまして，それを今回の見直し案についても，ちゃんと記載させていただいております。
　　視点といたしましては，一方的な視点に偏ることがないように，複線的な視点で評価の指標等も検討してまいりたいと考えております。
　　また，閣議決定等の関係で申し上げますと，民間にできることは民間にということで，まさにそのとおりなのですが，例えば，一般の地方事務所，あるいは県庁所在地にある法律事務所と，司法過疎地域事務所はもしかしたら性質が違うのかなと思っております。
　　司法過疎地域事務所，司法過疎対策につきましては，総合法律支援法上も補完性がうたわれておりまして，民間にできることは民間にという方向性が明らかに打ち出されているところでございます。
　　一方で，民事法律扶助とか国選弁護という業務は，これは元々，経済的効率性が悪い事務であることから，常勤弁護士がきちんとセーフティーネットとしての役割を果たしていかなければならないところと思っているところです。
　　今後，国選弁護の関係などで制度が動いたりとかいうこともあろうかと思いますけれども，そういうことも踏まえて，指標策定，あるいは常勤弁護士の配置であるとかも検討してまいりたいと考えています。
伊藤委員長　ただ今の点に関連して，何か御意見ございますか。
　　どうぞ，遠藤委員。
遠藤委員　それに関連しまして，恐らく経済的な効果というか，財政的な効果となりますと，どうしても費用の支出関係を減らす，あるいは，その効果をどういうふうに求めるかということになるんじゃないかと思うんです。その場合，やはり常勤弁護士の活動にかかる費用を把握することは，これは全体としてできると思うんですけれども，その費用をどのように分析をして，そして分析された費用と，実際の常勤弁護士との業務との関連性をどのように結びつけていくかというのは，非常に難しいと思うんです。
　　これが，工場で物を作っているんであれば，これは商品生産ということで対応できますけれども，弁護士業務とか，いわゆるサービスとか，用役を提供するものの効果を測定するのは非常に難しいんです。
　　したがいまして，ただ単に費用を低減するための方策を考えるというのではなくて，少なくとも常勤弁護士の活動費用，これは当然支出するものもありますし，発生する費用もあるわけですけれども，それを分析する場合には，分析した費用明細と弁護士業務との関連性をまず把握して，その中で効率性を求められるものがあるのかどうかという，そういう段階を踏んで，これを分析していかなければならないと考えられます。ただ単に一般弁護士との関連，これはさっき市川委員がおっしゃったように，一般弁護士と常勤弁護士の場合には，常勤弁護士というのは，これは組織の中におるわけですから，一般弁護士の場合のように個人でやるのとは違うわけです。
　　その辺のところを，さっき言いましたように，費用を分析するにしても，実際の常勤弁護士のまず業務分析をやって，その業務分析の中で，効率化ができる業務はどんなものなのか，それに対する費用はどうなのかという関連性を明確にしていかないと，これはさっき市川委員がおっしゃったように，いわゆるただこういうふうな効率化が図れるのではないかという，効率面ばかりを強調することになるんじゃないかと思いますので，是非その辺のところは十二分に注意していただきたいなと思います。そして，既に常勤弁護士がどういう業務をやってきたかという過去のデータがあると思うんです。したがって，そのような過去のデータの分析をまずやるということから始めることになるんじゃないかと思うんです。
　　そういたしますと，この案件というのは，この第３期の中期目標の中に掲げましても，これはこの４年間の間で，どういうふうに展開をしていくのかというプログラムを組まないと駄目だと思うんです。最初の第３期の一事業年度から，これが達成できるというものではないと思うんです。
　　したがって，第３期の４年目に，どの程度まで達成するかというところを，年度年度の達成度をにらみながら，これは中期目標から中期計画，更に事業年度にブレークダウンしていくという考え方をとらなければいけないと思いますので，是非その辺のところは，法務省と支援センターとの間で十二分に検討される必要があると思います。
伊藤委員長　ありがとうございました。
　　他に，今の点に関しまして御発言ございますか。いかがでしょうか。
　　ただ今，市川委員，遠藤委員から，特に常勤弁護士の配置の効果の測定に関しまして，その指標などについて，常勤弁護士の業務の特性と申しますか，特質を踏まえて，費用と業務の関連性等について，十分配慮した上での分析でなければいけないという，大変貴重な御意見をいただきました。中期目標の策定の際に，是非参考にしていただきたいと存じます。
　　それでは，ほかの点，いかがでしょうか。
　　どうぞ，嶋津委員。
嶋津委員　ちょっと関連してですけれども，この前，会津若松地域事務所に行かせていただいて，常勤弁護士の御説明をお聞きしましたよね。自分たちが受ける案件について，地域の弁護士会との関係で言えば，訴訟でいうと高額な訴訟については遠慮して，できるだけそうではない事案を手がけるようにしているということでした。
　　そういうことによって，地域の弁護士会との調和というものを図っているんだという御発言がありまして，なるほどなと思って聞いてきたんですけれども，そういうことから言いまして，今の市川委員とか遠藤委員のお話とも関連すると思うんですけれども，本当にこの評価でいって，財政的効果というのを常勤弁護士と一般契約弁護士と比較することに意味があるのかなというような感じも受けるんですね。
　　事務所に常勤弁護士を置いたのに，全く財政的効果がなかったというようなことでは困るのかもしれないですし，その人たちがどのような活動をして，どのような財政的効果を上げたのかということを評価することは必要なんですけれども，一般契約弁護士とか，あるいは契約弁護士ではない弁護士会の先生方との財政的効果というものを比較することに，それほど意味があるようにも思えないので，財政的効果というものを評価する場合の尺度みたいなものは，余り他と比較してとか，そういうことで考えるべきものではないんじゃないかという感じがします。
伊藤委員長　ただ今の点，事務局から何かありますか。
松井参事官　御指摘については，受けとめたいと思っています。
　　それで，まずもって前半に嶋津委員から御指摘ありました，常勤弁護士そのものについてのコスト意識については，常勤弁護士については給与制なものですから，概してコスト意識が足りないところがあって，自分がすべき業務以上のことをやったりとか，そういう部分もなきにしもあらずなところもありまして，そこはただ弁護士業務の関係でいうと，弁護士業務の独立性の問題もあるので，なかなかそこを分析してというところが難しいところなのですが，そういうところは，やはり一定のコスト意識を持って勤めてもらう必要はあるのかなとは思っています。
　　一般弁護士との比較の関係については，今後，民事法律扶助，国選弁護等の国費を使う事業が増加する可能性がある中で，やはり一般弁護士と比較しての経済的効率性も見ていかなければならないということを念頭に置いて書かせていただいている次第でございまして，政独委についても，そのような視点をお持ちだということでございます。
伊藤委員長　どうぞ，髙部委員。
髙部委員　具体的な話をした方がいいと思うので申し上げさせていただきたいんですが，国選弁護の場合等について，結局，接見に行くに当たって，当該事務所ないしは，いわゆる施設のある簡易裁判所の場所から接見施設までの距離がどの程度あるかによって，国選弁護費用というのは変わってきます。つまり，契約弁護士の場合については，その分についての追加の請求をすることが可能になります。
　　しかしながら，遠距離の接見を伴うような，そういう事件に関しては，基本的には積極的に常勤弁護士が引き受けることによって，契約弁護士に依頼するよりも，常勤弁護士の方がコストダウンにつながりますよということになります。
　　私は，一連のこの中身を見させていただいて，そういった見せられる，そういう具体的な形で説明ができる部分を，今後もう少し意識して，それを報告書の中に記載していくということによって，いわば先ほども松井参事官から御指摘があったように，常勤弁護士のコスト意識をやっぱり持たせるということも重要だと思いますが，それと加えて，やっぱり今申し上げたような，明らかに契約弁護士に頼んだときには御負担をかけるし，要は採算がとれないといったような案件に関して，こういう形で常勤弁護士にその仕事をさせることによって，全体としてコストの削減につながっていますよといったことを中心に説明をしていくことが求められているし，あえて言わせてもらえれば，そういうことを書きたいと思われているのではないかなと，私は思っております。
伊藤委員長　契約弁護士とは異なる常勤弁護士が担う役割が，どういう形で全体としての費用の節減につながっているのかというような点につきまして，ただ今，被疑者等の接見の例でお話しいただきましたけれども，そういった点についても，この見直し案を踏まえて，中期目標については，しかるべく指標といいますか，視点をお考えいただければと思います。
　どうぞ，小林委員。
小林委員　皆さんがおっしゃっていることが，それを意味しているとは思うんですけれども，くれぐれも内容の質を低下させることなく，ほかの部分で効率化できるところを探すということを念頭にお願いしたいと思います。
伊藤委員長　おっしゃるとおりかと思います。
　　どうぞ，知久委員。
知久委員　今の小林委員との関連なんですけれども，この間，会津若松地域事務所に視察に行ったときに，以前は常勤弁護士が２人いたところが，１人になったということで，１人でできる最大限の仕事を受けてやっていらっしゃるというのをお聞きしていますと，やはり，例えば遠方の面会で行きましても，１人しかいらっしゃらないので，なかなか事務所を空けられないということもあると思いますので，適正配置ということを含めて御検討いただいた方がよろしいんではないかと思います。
伊藤委員長　どうぞ，髙部委員。
髙部委員　今申し上げたように，全国どこにおいても，要するに，例えば遠距離接見等の関係の問題というのは生じる可能性があります。
　　そうすると，やっぱり契約弁護士の立場ですと，採算の問題から非常になかなか受け手が少ないということもあると思います。そういう意味では，全国に均一化したサービスを提供するという観点からも，これも前回以来申し上げていることですけれども，各都道府県に，全てに常勤弁護士を配置できるような体制を，是非今回の中期目標の中では達成をしていただきたいなと思っております。
　　以上です。
伊藤委員長　どうぞ，坂本委員。
坂本委員　というの今後は，新たに司法ソーシャルワークの事業を常勤弁護士が新たに担うことになり，今後はその業務が非常に大きくなっていくことが想定されると思います。
　　そういう視点が，この中に加味されていると，私は理解をしておりました。
伊藤委員長　この見直し案で申しますと，司法ソーシャルワークについて，効率的かつ効果的に事業を実施するとなっておりますが，この点に関しても常勤弁護士の担うべき役割を明らかにした上で，評価につなげるということですね。
坂本委員　はい。
伊藤委員長　どうぞ，小林委員。
小林委員　机上配付資料Ａ－１の５ページに注３がございまして，検証調査のことについて説明していただいています。これは，実施しているということなので，まだ調査結果がでていないということかと思いますが，いつごろ調査結果が出るかということと，それから，どういった内容の調査を行っているのか，もし分かるのであれば，もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。
松井参事官　では，この検証調査に参加している毛利から御説明いたします。
毛利部付　事務局の司法法制部の部付の毛利と申します。
　　私は，ここに記載されております検証調査にオブザーバーとして参加させていただいておりますので，調査の状況ですとか，結果発表のめど等については，私から御説明させていただきます。
　　まず時期については，最終的に研究の成果としてあらわれるのは，平成２８年３月，４月ごろだということです。
　　現在，どのようなことをやっているのかといいますと，東京法律事務所の常勤弁護士が実際に取り扱っている，いわゆる司法ソーシャルワーク案件について，ワークシートを作成して，業務量ですとか，受任してから１か月後にどこまで達成できたのか，３か月後にどこまで達成できたのかといったような，時間的な経過と関連させた結果の達成度合い等も含めた業務量調査に類することをやっています。それだけではなく，どのような特性があったか，どのような点に苦労したのか，幾つぐらいのどのような関係機関と今回の案件について連携したのか，具体的には電話を何本かけたのか，メールでどのぐらいやりとりしたのかというところまで含めて，どのぐらい手間がかかったのか，どのぐらい成果が上がったのかということを，一個一個情報を集積しているところです。
　　２週間，３週間に１回の割合で定期的に，主任教授になっております立教大学の濱野教授の研究室に弁護士と法社会学者の先生が集まって，自営の研究であるとか，今後の研究の方向性等を議論しております。
　　司法ソーシャルワークについては，具体的な指標や事業計画を示した上で行うべきだという政独委の問題意識が，９月以降のヒアリングでも持ち上がってきました。そのために始めた検証調査ではなかったのですが，内容がリンクしているところもありますし，その検証調査のデータを踏まえて，支援センターにおける事業計画であるとか，具体的な指標を決めていかなければならないというところもありますので，政独委の指摘や，今後の司法ソーシャルワークの方向性，対外的な見られ方といった観点での指標・目標作りについては，オブザーバーである私の方から研究会で御提案させていただき，そういった観点からも，併せて御議論いただけないかということを，大学の先生や弁護士にはお願いをしているところでございます。
　　先ほど申し上げたように，事務局としても，実態を反映させた指標をつくらなければいけないと考えておりまして，単純に，件数が業務量にそのまま影響するというような性質のものではないという前提に立った上で，どのような指標を作れば，司法ソーシャルワークについて正確に反映することができるようになるのかというところは，まさに今，事例の集積をしながら，適正な指標と計画を作っているところで，それを平成２６年度に行っていきたいと考えておるところでございます。
小林委員　ありがとうございます。
　　それによって評価に影響が出るでしょうし，評価全般を私どもが毎年していくわけですから，その参考になるようなことが何かきっとあるかと思いますので，できればその情報を提供していただけるといいと思います。
松井参事官　わかりました。
　　まさに，今回の見直し案にも書いておりますが，司法ソーシャルワークの事業計画の進捗状況や目標の達成度合いについては，政独委の勧告の方向性をそのまま転記している形になりますけれども，毎年度当評価委員会の評価を受けると記載しておりますので，進捗状況等については，折々に御報告，御説明したいと思っています。
伊藤委員長　最終的な報告が出るのは，平成２８年度ということですけれども，ただ今ございましたように，適宜の機会に評価委員会で報告をお願いできればと思います。
松井参事官　研究は時系列的に進むわけで，政独委からも平成２６年度中に指標は作らなければいけないと言われていますので，そこに間に合うように，何らかの指標はもちろん作るのですが，その指標というのは，育っていく取組でもありますので，検証調査の進捗とあわせて，若干発展的なものも考えられるかと思っておりますので，平成２６年に指標を作ったら，もうそのままずっとそれでいくのかどうかという点も含めて，検討してまいりたいと考えております。
小林委員　ありがとうございます。
伊藤委員長　どうぞ，嶋津委員。
嶋津委員　さっきの常勤弁護士の続きのところなんですけれども，机上配付資料Ａ－２の対照表の３ページの下の方の常勤弁護士についての大規模災害等における役割というところで，「地域の弁護士会等と連携することを前提として必要最小限のものとなるよう厳格な検討を行う」というのが，上の方の常勤弁護士の役割に関する記載と違って，何か非常にきつい書き方をしているんですよね。何でこんな表現になったのか。「必要最小限のものとなるよう厳格な検討を行う」というのを，一般地域のところでは書いてないのに，大規模災害のところだけ，何でこんなことを書いてあるのかなと。
　　政独委の勧告の方向性を見ると，３ページの「しかしながら」以下の「被災自治体等への法的援助の担い手は全てが常勤弁護士である必要はないと考えられることから，地域の弁護士会等との連携体制を構築するとともに，契約弁護士の積極的な活用も含め必要最小限の体制となるよう」という文章から，見直し案にきているわけだけれども，勧告の方向性の記載は，被災自治体等への法的援助が必要最小限となるように云々と書いてあるのであって，地域の住民に対するサービスとしての表現ではないんだと思うんだよね。この前見た浪江町のように，幾つかの自治体に対して常勤弁護士を派遣していて，それは行政の中で弁護士としてできるような業務をみんなと一緒になってやっているわけなんだけれども，この見直し案の表現というのはそうじゃないでしょう。地域への出張所とか，支所の配置も含めて，常勤弁護士については，今でも足りている，足りていないという議論があるんだけれども，そこのところの表現にこれを持ってきて，「必要最小限のものとなるような厳格な検討を行う」というのは，きつすぎるんじゃないかね。「適切な検討を行う」ぐらいにしておかなくちゃいけないんであって。
松井参事官　しっかり考えなければいけない御指摘をいただいたと思っています。
　　私どもとしては，政独委の勧告の方向性と趣旨を変えたつもりはありません。御趣旨として，勧告の方向性の趣旨をたがえているのではないかという御指摘だとすれば，それは真摯に受けとめなければいけないと考えております。
　　多分，適切にとか，的確にという表現にすると，またいろいろ調整が難しいところありまして，むしろここの政独委の文章をそのまま移してくる方が調整はしやすいかとは思いますので，そういう方向で，政独委と一度話をさせていただければと思います。
嶋津委員　勧告の方向性の文章は無視して，見直し案にちゃんと適切な表現を書けばいいんじゃないの。大規模災害に対しての支援センターの常勤弁護士は機動的に対応しなければならないという趣旨を書けばいいんじゃない。
松井参事官　お言葉ごもっともでございますが，非常に制約が厳しいところもございますので，少なくとも政独委の文章の趣旨をたがえることがないようにさせていただければと思っております。
伊藤委員長　嶋津委員が御指摘のとおり，政独委の勧告の方向性の趣旨からすると，見直し案はやや過度に一般化して，しかも厳格にするような印象がありますので，そこは政独委の勧告の方向性の趣旨を踏まえて，こちらの見直し案がそれを不必要に拡大しているような受け取られ方をしないように，表現を考えていただければいいのではないかと思います。
松井参事官　政独委の勧告の方向性よりも，いわゆる常勤弁護士によるサービス，法的サービスを縮小するような性質のものと受けとめられるような記載であれば，それは私どもの意図するところではございませんので，対応させていただきたいと思います。この対応と申しますのは，政独委に，評価委員会からこういう御意見があったということを伝え，見直し案を直すことができるのか，できないのかを検討をするという趣旨でございます。
伊藤委員長　どうぞ，坂本委員。
坂本委員　見直し案の中に，新たな事業となる司法ソーシャルワークの仕事など，新たに常勤弁護士が担うべき仕事を表現していただくと，常勤弁護士の仕事がより鮮明に，明確になっていくと感じております。
伊藤委員長　現在の書き方でも，常勤弁護士の担う役割，配置の必要性等について，十分説明がつくような根拠があれば，それを縮小の方向で見直す検討ということにはならないんですよね。
松井参事官　はい，そのような認識です。
　　また，司法ソーシャルワークについては，少なくともこの文章の読み方として，支援センターの主要業務である民事法律扶助等の業務を適切に運用するためのセーフティーネットの中に入っているという理解をさせていただければと思っています。
伊藤委員長　そうしましたら，ただ今いただいた御意見の中で，最後の点につきまして，特に大規模災害等の関係ですが，ここは政独委の勧告の方向性の趣旨を十分踏まえた表現にしていただくように，というのが当評価委員会の意見である旨を，政独委にお伝えいただけますか。その上で調整がもしできるのであれば，そういうことでお願いしたいと思います。
　　そのほか，皆様方からの大変貴重な御意見は，中期目標の策定の際に十分検討していただければと思います。
　　どうぞ，遠藤委員。
遠藤委員　先日，支援センターの本部に行きまして，立替金の債権管理システムについてお話を聞かせていただきました。それに絡みまして，机上配付資料Ａ－２の４ページの民事法律扶助業務の見直しのところの，先ほど説明ありましたエ，オ，カの関係で一言，是非，今度の中期計画をお立てになるときに考えていただきたいことがあります。といいますのは，現在の民事法律扶助業務のシステムとしては，民事法律扶助事業管理システムと債権管理システム，この２つのシステムがあるんです。民事法律扶助業務管理システムは，支援センター本部の民事法律扶助第一課が担当して，債権管理システムは，民事法律扶助第二課が担当しているという形になっているわけです。
　　民事法律扶助第二課の債権管理システムは，民事法律扶助業務管理システムから重要なデータ，つまり立替金の個々の属性だとか，いろんなデータをもらいながら債権管理をしていくというシステムになっているわけです。
　　そうしますと，今後，債権管理システムを有効に運用していくためには，どうしても民事法律扶助業務管理システムとの有機的な連携を築いていかないと，これはうまく運営されていかないと思うんです。
　　したがいまして，民事法律扶助業務管理システムと債権管理システムとを有機的に連携していくためには，これらを相互にフォローし，チェックをする担当者が必要になってくるんじゃないかな。こんなことを言ったら非常に失礼なんですけれども，どうも縦割りになってしまいますと，どうしても連携という面が非常に希薄になってくるのではないかと思うんです。
　　したがいまして，民事法律扶助事業管理システムと債権管理システムが有効に，有機的に連携するかどうかということをチェックする実務的担当者が是非とも必要ではないかと思います。これは非常に重要なポイントになってきますので，是非その辺のところを，見直しの中ではなくて，むしろ実際に運営していく段階で，支援センターにお話をしていただく必要があるのではないかなと思います。
　　今回，民事法律扶助業務管理システムについても，債権管理システムについても，お話を聞きました。是非，委員の先生方もお聞きになればよろしいと思うんですけれども，非常にすばらしいシステムなもので，せっかくそれだけのシステムを，かなりのお金を掛けてやられているわけですから，これが実務上，有機的に使われないと非常にもったいないわけです。是非，その辺のところは支援センターで，相互の連携，有機的な連携をするための実務的担当者を設置していただきますよう，それが大変重要な役割になると思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
伊藤委員長　ありがとうございました。ただ今の点，債権管理システムの効果的な運用についての貴重な御提言と思いますので，支援センターにはよろしくお伝えいただいて，そのような方向で検討していただければと思います。
松井参事官　はい。問題意識を持って，支援センターにもきちんとお伝えさせていただきます。
伊藤委員長　それでは，第２の議題であります，役員退職手当規程の改正についてでございますが，改正の趣旨等につきまして，支援センターから説明をお願いしたいと存じます。
　　　　　　　（嶋津委員退席，支援センター田邉人事課長入室）
田邉人事課長　それでは，改正の趣旨等につきまして，私，支援センターの人事課長をしております田邉から御説明させていただきます。
　　資料は，資料２として役員退職手当規程，これは，改正後のものでございます。それから，机上配付資料Ｂ－１として役員退職手当規程新旧対照表，Ｂ－２として役員報酬等関係法令を御用意させていただきました。
　　平成２５年１月１日から官民格差を解消するため，国家公務員の退職手当が段階的に引き下げられることになり，それを受けて，独立行政法人の役職員についても，国家公務員の退職手当制度の改正に準じて必要な措置を講ずることになりました。
　　これは，平成２４年８月７日付け閣議決定に基づくものとなります。もっとも，国家公務員の退職手当には，終身年金部分，いわゆる職域加算部分が含まれていますが，当支援センターの職員の退職手当には，それが含まれていないという違いがあり，そのため，引下げ率，つまり調整率は，国家公務員の１００分の８７と同率にはせず，当支援センターの役職員の引下げ率，調整率は，民間との格差が解消される１００分の９７にいたしました。これは，当該職域加算部分を控除して調整率を算出したものでございます。
　　そこで，役員退職手当規程の改正についてでございますが，お手元にございます机上配付資料Ｂ－１の役員退職手当規程新旧対照表を御覧ください。改正時期につきましては，国家公務員退職手当法の調整率が本年１０月１日に経過措置で引き下げられることから，これに合わせることとし，同日付けで施行しました。
　　役員退職手当規程の退職金の基本額に係る条文，第２条でございますが，ここに調整率の計算１００分の９７を追加し，附則に経過措置を入れ，施行日を平成２５年１０月１日から，平成２６年の６月３０日までは調整率を１００分の９９としました。段階的に引き下げましたのは，国家公務員の場合と同様に激変緩和措置という趣旨でございます。
　　以上でございます。
伊藤委員長　ただ今の説明ございましたように，基本的には国家公務員の退職手当制度の改正に準じた引下げということで，背景の若干の違いによりまして，このような改正になったと理解しておりますけれども，委員の皆様方から何か御質問，御意見等ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　      （各委員了承）
伊藤委員長　嶋津委員におかれましては，所用で御退席になりましたが，本件につきまして，特段申し上げることはないという御了解をいただいております。
　　それでは，当評価委員会といたしましては，法務大臣に対して，特段の申出をする必要はないということで皆様方の御了解をいただいたことといたします。どうもありがとうございました。
田邉人事課長　どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　（支援センター田邉人事課長退席）
伊藤委員長　以上をもちまして，本日の審議の議題につきましては，終了とさせていただきます。若干時間の余裕がございますが，これで会議を終了いたします。
　　事務局から，今後のスケジュール等についての説明をお願いいたします。
松井参事官　まずは本日の議事録の作成についてでございますが，従前どおり事務局において原案を作成させていただき，御出席の委員の皆様に内容を御確認いただいた上で，委員長に全体の御確認をいただいてから公表する手続となります。
　　本日お示しさせていただいた政独委による勧告の方向性につきましては，１２月中旬に正式決定が示されるもので，先ほど申し上げたとおり，現在では案段階でございます。その内容は，今回お示しした案と大きく相違することはないと思っておりますけれども，万が一大きく相違したような場合には，皆様に御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
　　また，議題１の見直し案につきましては，本日御意見が一つございましたので，その修正経過といいますか，政独委とのやりとりの結論等については，また別途御報告させていただきます。
　　以上でございます。
伊藤委員長　それでは，本日も充実した御審議をいただきましてありがとうございました。次回も引き続き，どうぞよろしくお願い申し上げます。

                              －了－