日本司法支援センター評価委員会 第４１回会議 議事録 第１　日　時　　平成２６年８月８日（金）　　　　自　午後　２時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時３４分 第２　場　所　　法務省大臣官房訟務部門会議室（中央合同庁舎６号館Ａ棟５階） 第３　議　事 　（１）　日本司法支援センターの業務実績評価について 　　　　　（平成２５年度及び第２期中期目標期間） 　（２）　法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について 　（３）　日本司法支援センターの退職役員の業務勘案率の決定について 　　議　　　　　　　　事 伊藤委員長　定刻になりましたので，ただいまから日本司法支援センター評価委員会の第４１回会議を開催いたしたいと思います。 　　皆様方，酷暑の中，また御多忙のところをお集まりいただきまして，ありがとうございます。 　　最初に，本日は小林委員を除く９名の委員の御出席をいただいていておりますので，法施行令第７条第１項に規定する定足数でございます過半数の出席要件を満たしていることを確認いたします。 　　次に，議事に入る前に，事務局のメンバーに異動がございましたので，事務局の新しいメンバーの方々から御挨拶をお願いしたいと存じます。 萩本部長　それでは，まず私から御挨拶申し上げます。前回の会議の後，７月１８日付けの人事異動によりまして，司法法制部長になりました萩本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 西山課長　同じく７月１８日付けで司法法制課長を拝命いたしました，西山でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 松本参事官　同じく７月１８日付けで参事官を拝命いたしました，松本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 伊藤委員長　御苦労でございますが，どうぞよろしくお願い申し上げます。 　　それでは，早速でございますけれども，議事に入りたいと存じます。お手元の議事次第にございますように，主な議題は３つでございます。一つは，支援センターの業務実績の評価でございます。今年度の評価委員会では例年どおりの事業年度の評価に加えまして，第２期中期目標期間の評価も行うことになります。２つ目は，センターの財務諸表の承認に関する当評価委員会の意見でございます。第３番目は支援センターの退職役員の業績勘案率の決定でございます。 　　そこで，それぞれの議題につきまして事務局から説明をお願いいたします。 松本参事官　それでは，議題について御説明いたします。 　　まず第１の議題についてですが，前回の評価委員会会議において支援センターから説明がありました業務実績について評価していただくものでございます。 　　次に第２の議題についてですが，総合法律支援法４４条３項に法務大臣は財務諸表を承認しようとするときは，あらかじめ評価委員会の意見を聞かなければならないと規定されていますことからその意見を賜るものでございます。 　　第３の議題についてですが，支援センターからの依頼を受け，本年４月に退職された支援センターの梶谷剛前理事長に係る具体的な業績勘案率の算定を行っていただくものでございます。 　　各議題の詳細につきましてはまた後ほど適宜御説明いたします。 　　以上です。 伊藤委員長　それでは，ただいま説明がございました順番で議事を進めたいと存じますが，議事進行につきまして何か御発言がございますか。よろしいでしょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのように進めることにいたします。 　　続きまして，本日の配付資料につきまして事務局から説明をお願いいたします。 松本参事官　それでは，お手元にあります資料を御覧いただきまして御確認をお願いいたします。 　　まず最初に，議事次第，出席者名簿，配席図とございまして，その後ろに配付資料目録と続いております。配付資料でございますが，まず資料１とタグがあるものでございますが，これは事務局作成によります業務実績の項目別評価表の平成２５年度分の取りまとめ案，資料１－２がその第２期中期目標期間分の取りまとめ案となっております。資料２－１は業務実績の総合評価表の平成２５年度分の案でございまして，資料２－２がその第２期中期目標期間分の案となります。 　　資料３は総務省の政策評価独立行政法人評価委員会，政独委の「独立行政法人の業務の実績に関する評価の視点」及び「独立行政法人評価分科会における平成２６年度の取組について」において指摘された各事項に関する，当評価委員会の評価の案でございます。これは「評価の視点」などで指摘された事項について，政独委から「評価委員会の見解は評価結果という形で明記すべき」との指摘を受けまして，平成２２年度の業務実績評価から項目ごとに当評価委員会の評価を明記することとしたものでございます。 　　次に，机上配付資料となっておりますものについて御説明いたします。 　　資料Ａ－１は，各委員からいただきました項目別評価表の分布を一覧表にまとめたものでございます。 　　資料Ａ－２，こちらは前回も配付させていただいておりますが，業務実績評価に係る基本方針になります。 　　資料Ｂが，「独立行政法人の業務の実績に関する評価の視点」及び「独立行政法人評価分科会における平成２６年度の取組について」で指摘された事項に係る支援センターの取組状況をまとめた資料でございます。前回の会議において支援センターから提出されました報告書類と同じものとなっております。 　　なお，前回配付いたしました業務実績報告書と財務諸表関連の資料につきましては今回再配付はいたしておりませんが，議論の過程で必要となりました場合には事務局に何部か御用意しておりますので，おっしゃっていただければ参照できるようにさせていただきます。 　　続きまして，資料Ｃ－１から７でございますが，こちらは支援センターの梶谷前理事長の退職金に係る業務勘案率の算定に関する資料でございます。 　　このほか，特に資料番号は振らずに机の上に参考として置かせていただきましたものがございます。「業務実績評価（項目別評価）進行予定」，こちらは議論の際の便宜という趣旨で，「議論を要する項目」と「異論のある項目」及び「異論のない項目」と分類しました進行予定表でございます。 　　資料の説明は以上でございます。 伊藤委員長　皆様，ただいま説明ございました資料，お手元にそろっておりますでしょうか。 　　それでは，第１の議題でございます業務実績評価について，項目別評価及び評価理由の議事を進めたいと存じます。 　　本日は支援センターの方に別室での待機をお願いしておりまして，議論の途中で質問がある場合，いつでもセンターの方に来ていただくことができる体制になっておりますので，その点も御了承ください。 　　そこで最初に，評価の全体的な討議の進め方についてお諮りをいたします。 　　先ほど申しましたように，今回は平成２５年度の業務実績評価に加えまして，第２期中期目標期間の業務実績評価の双方を行うことになります。そこで，進行でございますけれども，２５年度の評価を先に行い，それから中期目標期間の評価を行うと，こういう進行も考えられるわけでございますけれども，それよりは個々の項目ごとに２５年度分の評価に引き続きまして中期目標期間分の評価を行っていただくほうが審議の仕方として効率的ではないかと思います。 　　例えば項目１につきましては２５年度の評価に引き続いて中期目標期間の評価を行い，続けて項目２以降を順次同様に評価を行っていくという，そういう形で進行するのがよろしいかと思いますが，この点は御了解いただけますでしょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのようにいたします。 　　なお，単年度評価と中期目標期間を通じた評価の関係についての考え方でございますが，前回の委員会で嶋津委員からの御指摘もございましたとおり，平成２５年度という中期目標期間の最終年度の評価がよければ一律に中期目標期間中の評価もすべてがよくなる，あるいはその逆ということもあり得ますが，そのように判断するべきものではないと思いますし，また，遠藤委員から御発言ございましたが，中期目標期間の中で大きな変化があったものであるといたしますと，例えば平成２５年度単年度はＢ評価であっても，中期目標期間は全体を見てＡ評価を付すると，こういう判断もあり得るところかと思います。 　　その点，皆様方におかれましても御留意いただいて評価を決定していただくと，そういうことでお願いいたします。 　　そして次に，項目別評価の討議の進め方でございますが，先ほど御案内がございましたように，「業務実績評価（項目別評価）進行予定」という資料がございまして，大項目１から５までのそれぞれにつきまして，「議論を要する項目」，「異論のある項目」及び「異論のない項目」という分類をしています。もちろんこれは便宜上の区分にすぎませんけれども，中期目標期間の評価と平成２５年度の評価のいずれかにつきまして，２名以上の委員の少数意見がある場合には議論を要する項目と整理いたしまして，中期目標期間の評価と２５年度の評価のいずれも少数意見が１名にとどまるものにつきましては「異論のある項目」という整理をしております。「議論を要する項目」につきましては，現時点で委員の間で実質的に意見が分かれている項目ということになりますから，これにつきましては個別的に審議をお願いしたいと存じます。その後で「異論のある項目」，先ほど申しましたような意味での「異論のある項目」について一括して議論をいただいて，各委員から特段の御異論がなければ多数の意見，事務局作成に係る原案のように取りまとめることにしたいと存じます。 　　もちろん一応のものでございますし，「異論のある項目」につきましても御意見がある場合には積極的に発言いただいて，実質的な議論に入っていくこと，これは全く差支えないと申しますか，当委員会の任務かと思いますが，基本的な討議の進め方ということでは以上のような形がよろしいように思いますが，いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのように進めたいと思います。 　　まず，大項目１，総合法律支援の充実のための措置に関する各項目，項目別評価表案の項目番号で申しますと，項目１から１９までについての取りまとめをしたいと存じます。 　　大項目１におきます「議論を要する項目」でございますが，机上配付資料Ａ－１の評価分布表のとおり，項目４の「利用者の意見，苦情等への対応状況」につきましては，平成２５年度の評価がＡ評価が３名，Ｂ＋評価６名，Ｂ評価１名という形で委員の間に御意見が分かれておりますので，御審議をお願いしたいと思います。 　　皆様方の御意見を承る前に，本日欠席されておられます小林委員から項目４に係る御意見をいただいておりますので，私から先に披露させていただきたいと思います。以下，小林委員の御意見の内容でございます。 　　平成２５年度評価に関しまして，「利用者の声」の伝達スキームが徐々に広がっていることは評価できますが，その実施地域を見ると，絶対数が少ない上，今年度は４か所増にとどまり，その取組状況はやや緩慢であると思われましたところから，Ｂ評価にとどめました。 　　評価委員会としての最終的な評価につきましては他の委員の皆様の御意見にお任せしたいと思いますが，利用者の意見や苦情等に対して適切に対応することが弁護士業界全体の品格に係る評判の維持向上につながるものと思われますので，「利用者の声」の実施状況及び改善策の分析を行い，日弁連と一層の連携を図る等の努力を続けてもらいたいと思います。 　　以上，小林委員の御意見を御披露いたしました。 　　そこで，この項目につきましての皆様方の御意見を頂戴したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。意見の分布につきましてはお手元に表記されているとおりでございますが。小林委員のＢ評価の御意見の内容につきましては先ほど御紹介したとおりです。 　　どうぞ，知久委員から。 知久委員　私はＡ評価をつけさせていただいたのですけれども，利用者の意見・苦情等を聞くということで，当初は弁護士に対してだけだったものを司法書士に対しても拡大していただきたいと要望したところ，それを実施していただけたということを評価しました。 それから，単に苦情・意見の分析だけではなく，その受けたものの中から，例えば，高齢者・障がい者の疑似体験実習などを行って接遇スキルなども改善を図っているというような，その辺も評価をしてはどうでしょう。特に今年度は司法ソーシャルワークを始めておりますので，そういう意味であれば，スキル向上の定着というのを図ったことも一定の評価をして，Ａとしました。 伊藤委員長　わかりました。 　　村瀬委員，どうぞ。 村瀬委員　私もＡをつけたのですが，今言われたのにつけ加えまして，これまでずっとＡ評価であったわけなのですが，今回特に問題にされているのが，伝達スキームの実施の関係でやや努力が少ないのではないかという点があるのではないかというふうに思ったわけです。ただ，この点を見ますと，昨年度が新規で１８か所行ったということで，初年度はそれなりに容易に実施できるところに働きかけて行っているのではないかというふうに思いましたので，その新規で１８か所を考えるならば，今年度それ以上に４か所増えているということはそれなりに努力した成果ではないかというような，そういう見方をしたものですから，それならば例年どおりＡでもよろしいのではないかということでつけました。 伊藤委員長　ただいまＡ評価をつけられました知久委員と村瀬委員からの御意見がございました。多くの委員はＢ＋の評価になっておりますが，何かＢ＋の評価をつけられました委員の中から御発言ございますか。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　吉成です。私はＢ＋としたのですが，なかなかＢ＋というのは難しくて，私なりのＢ＋というのをつけた一般的な基準としては，客観的にはまだ目標を達成したとまでは言えないけれども，それに向かって相当の努力なり工夫なりはしているということで＋をつけるというのが私の通常の考え方なのです。今回も確かにこのスキームの実施を拡大はしているけれども，まだまだほとんどの弁護士会あるいは司法書士会あるいは地方事務所，すべての司法書士あるいはそれに近いところまではいっていないので，客観的にはちょっとＡとは言い難いかなと。ただ，それに向かって着実に努力をされているし，その成果も徐々に上がっているということで，２５年度についてはＢ＋としました。 　　中期計画全体についていえば，これまでずっとＡ評価をつけてきて，しかも今回Ｂ＋ということであれば，中期計画に対する達成度という点ではＡということでいいのではないかというふうに考えた次第なのですが。 　　ただ，なかなかＢ＋とＡなりＢなりとの差というのが，Ａに近いＢ＋もあればＢに近いＢ＋もあるかと思うので，そこら辺なかなか微妙かなというふうに考えております。Ａであっても特に異論を申し述べるつもりはありませんけれども，私の考えとしては今申し上げたようなところでございます。 伊藤委員長　わかりました。 　　ほかに御意見はございますか。それでは，先に増田委員からお願いします。 増田委員　私もＡでもＢ＋でもよろしいかと思うのですけれども，多分目標が高くなっている，前よりも高い目標を目指すということでまだ達成されてないということなのではないかというふうに思いますので，そういう意味ではＡでもＢ＋でもよろしいかと思います。時間の推移とともに目標が高くなったときにどういうふうに評価するかという問題のように思いますので，引き続きの期待をしたいと思います。 伊藤委員長　池田委員，お願いします。 池田委員　私もＢ＋とさせていただいております。お二人の御意見と基本的には大きな違いはないのですけれども，やはり苦情なり御意見なりを寄せられた御利用者の方の気持ちを思いますと，少なくとも関係者の方々にそれが伝えられるということを期待なさった上で御意見を寄せられたのかと思います。従って，伝達範囲はどんどん広がっているとはいうものの，まだ完全にゴールに到達していないという状況の中では，Ｂ＋という評価もあり得ると考えましたので，そうさせていただきました。 伊藤委員長　一定の積極的な評価が与えられる点は恐らく御異論のないところかと思いますが，なお努力を要する部分が残されているということについて，それをどの程度に評価するかというあたりで御意見が分かれるかと思います。多くの委員の方の御意見に沿いまして，この点につきましては２５年度の評価についてＢ＋ということで御了解いただければと思いますが，いかがでしょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，２５年度評価につきましてはＢ＋で取りまとめをしたいと思います。 　　続きまして，ただいま同じ項目でございますが，中期目標期間の評価でございます。評価分布表を御覧になっていただくとおわかりのように，Ａ評価が９名，Ｂ評価１名，ここは大方の御意見が一致しているように存じますが，小林委員から御意見をいただいておりますので，この御意見の内容を披露させていただきたいと思います。以下，小林委員の御意見です。 　　項目４の中期目標期間の評価に関しまして，「利用者の声」は業務運営の参考にし，必要な改善等を講じるための入口部分に相当するものであると思われ，現状では不十分と考えましたことから，Ｂ評価としました。 　　評価委員会としての最終的な評価については，他の皆様の意見にお任せしたいと思いますが，今後も「利用者の声」の実施地域の拡大に積極的に取り組んでもらいたいと思います。 　　以上が小林委員の御意見でございます。 　　ということでございますが，小林委員も他の委員の方の御意見がほぼ一致するのであればそれを尊重したいというような御趣旨かと思いますので，もちろん今後の取り組むべき課題の御指摘は当然のことではございますが，御出席の委員の方々，中期目標期間につきましては一致してＡ評価をいただいておりますので，よろしければここはＡで取りまとめたいと存じますが，よろしゅうございますか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのようにいたします。 　　次に，議論を要する項目といたしまして項目６の「効率的かつ効果的な広報活動に向けた取組状況」でございます。まず，平成２５年度の評価について見ますと，Ｂ＋の評価が２名，Ｂの評価が８名と，こういう形で意見が分かれておりますので，この点についての審議をお願いしたいと思います。 　　Ｂ＋は吉成委員と私でございますけれども，何か，吉成委員，御発言ございますか。 吉成委員　Ｂ＋としましたのは，これも先ほど申し上げたのと同じように，法テラスとしてはさまざまな工夫，努力をされているというふうには私としては認めるところなのですが，やはり客観的に認知度について今ひとつという感じがいたしますので，主観的な工夫，努力と客観的な認知度，両方勘案した上でＢ＋というふうにいたしました。 　　あと，中期目標期間についてはＢとしたのですが，これは，過去，２２年度以降いずれも３年間Ｂで，仮に今回Ｂ＋ということであればやはりＡとはいかないだろうなと。かといって，中期目標期間についてはＢ＋というものはないと，ＡかＢかＣかとこういうことですので，Ｂでやむを得ないかなというふうに考えた次第でございます。 伊藤委員長　私自身も２５年度につきましては，なお努力すべき課題は残っていることは間違いないのですが，認知度につきましても徐々に定着しつつあることは認められるかと思いましてＢ＋にいたしましたが，あえてそれにこだわるものではございません。 　　他の委員の方で何か御発言ございましたらお願いします。どうぞ，知久委員。 知久委員　なかなか対象者の年齢層というか，サービスを必要とするユーザー層がかなり広範囲ですので，非常に広報もやりにくいのだとは思いますが，当初，テレビとかラジオとか電車のつり革とかあるいは広報誌を主な広報としていましたが，最近ではツイッターとかスマホの普及に従ってそれの採り入れ，ただそれもまだ発展途上というようなイメージもあります。 　　また，例えば高齢者，障がい者を中心にとなりますと，多分皆さんも御存じだと思うのですけれども，回覧板ってございますよね。多分とても身近なものだと思うのですけれども，あれは主婦層とか高齢者必ず目を通しますので，そういう発想もあってよいのかなと思います。 　　実は私の所属する団体で一度利用してみたのです。最近は相談会はいろいろな団体がやっておりますので，枠を決めてもなかなか埋まらなかったのですが，実はある市で回覧板に相談会のお知らせを入れてみたのですけれども，５，０００戸の市民がいる市においてやりましたら，入れた後２日ぐらいの間に予約が全部埋まりました。回覧板は本当に身近なところに届く媒体で，電子媒体を見られない層に対するものとしては効果が見込めるものではないでしょうか。多分全国的に回覧板に入れるというのはなかなか厳しいかもしれませんが，スポット的に，例えば司法ソーシャルワークに力を入れている事務所あたりで試験的に利用してみると，もしかしたら何を見てきましたかというと回覧板という回答がついてくるのではないかと思いますので，もっと頑張ってほしいという意味でＢにさせていただきました。 伊藤委員長　まだまだいろいろ工夫の余地があるということかと思います。他の委員の方，何か御意見いかがでしょうか。どうぞ，先に増田委員からお願いします。 増田委員　消費生活センターも，いかに高齢者・障がい者に周知するかということが今，大変に大きな課題になっております。ヘルパー，ケアマネージャーなど福祉関係の方たちとの連携ということが，やっと今課題として目に見えた形になっています。そういう方たちもまだ全然わかってないというお声をいただいて，今いろいろな研修，講座を共同してやっているという状況なのです。今御意見のあった回覧板という方法もそうですけれども，積極的にそういう高齢者関連の部署の方に個別に周知していくというような方法が一つにはあるのかなというふうにも思いますので，そういうことを期待してＢということで思っております。 伊藤委員長　池田委員，お願いします。 池田委員　今，知久委員，増田委員からお話がありましたとおり，やはり広報活動についてはターゲットをきちんと明確にして，各ターゲットに対してどの手法が一番効果的なのかを考えていくことが，必要かと思います。ターゲットを特定せず広くやっているとお金ばかりかかって効果も見えにくいかと思います。 　　高齢者・障害者の方に対する手法については，今御案内があったような手法もなるほど有効なのだろうと拝聴いたしましたし，一方，アンケート結果を見ますと，インターネットから情報を入手したとおっしゃっている方が実質的には数としては結構たくさんいらっしゃる，これもまた事実かと思います。 　　その中で前回の会議で質問させていただいたときに私がやや残念に感じましたのは，スマートフォンへの対応についてです。順次，今後進めていかれるということではございましたけれども，今情報検索に関しては，内容によっては半分以上がスマートフォンで検索をされていると検索エンジン側は分析していたりします。その話をそのまま鵜呑みにするわけではないのですけれども，やはり今の法テラスのスマートフォンのページにつきましては，相当に急いで改善をする必要があると感じておりますので，その辺の御認識も改めて持っていただけたらありがたいという思いもありまして，Ｂ評価とさせていただきました。 伊藤委員長　吉成委員，全体の御意見としてはやはりＢの評価が大多数ということでございますので，よろしゅうございますか。 吉成委員　はい。 伊藤委員長　それでは，項目６の平成２５年度の評価はＢとして取りまとめたいと思います。 　　続きまして，同項目の中期目標期間の評価でございますけれども，これは御覧になっていただくとおわかりになりますとおり，私だけがＡとなっておりまして，他の委員の方は皆様Ｂ評価になっております。 　　私自身は全体を通して見て徐々に前進しているのではないかということからＡといたしましたけれども，それにこだわるものではございませんし，ただいまの御意見伺っておりますとやはり他の委員の方々，中期目標期間を通じてＢ評価が適切だろうということかと思いますので，よろしければこの点につきましてはＢということで取りまとめたいと存じますが，いかがでしょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのようにいたします。 　　次に大項目１の中で「異論のある項目」についてでございますが，項目１０，１１，１３，１４につきましては平成２５年度の評価，それから中期目標期間の評価におきまして大方の委員の評価は一致しておりますが，若干の方から異なる評価がつけられております。そこで，ただいま申しました４つの項目のいずれについてでも結構でございますが，御意見がある方はお願いしたいと存じます。 　　どうぞ，知久委員。 知久委員　それでは，項目１０の２５年度評価で一人Ｂ＋をつけさせていただいたので，発言させていただきます。 　　こちらの項目で，多分他の委員の方々は評価の基準として，２５年度中に司法過疎地域事務所１か所で，また引き続き巡回も１地方事務所にとどまるということで評価をされたのだと思います。この項目というのは，そもそも日弁連との連携協力の下で司法過疎地域における法律サービスの提供ということでございますので，事業報告書の中にその地域においてはその地域の実情で，そこの例えば一般契約弁護士と常勤弁護士が連携をして巡回をしているという地域がございます。地域事務所を設置するのも一つですが，地域によってはそういった連携がきちんととれるのであれば，あえて司法過疎地域事務所の設置にこだわらなくても，そういった連携による地域へのサービス提供を評価してもよいと思われ，それができているように見受けられましたので，それでＢ＋にさせていただきました。 伊藤委員長　わかりました。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　私は別に異論ではなくて，ほとんどの方と同じＢ評価です。これは，支援センターとしては努力はされているということは私も十分承知はしておりますが，ただ，主に地方の弁護士会との関係などで，なかなか過疎地域へのスタッフ弁護士の派遣であるとか，新しい４号事務所の設置というのが進んでいないというのが実情なわけです。 　　それで，努力は認めるけれども，やはり客観的に見てここ数年過疎地への展開というのが停滞している感がありますので，客観的にはＢでもやむを得ないかなと。努力を否定するわけでもないし，努力にもかかわらずなかなかうまくいかないということは認めるのですけれども，やはり客観的なもののほうにウエイトを置かざるを得ない状況かなというふうに考えております。 知久委員　よろしいですか，発言して。 伊藤委員長　どうぞ，お願いします。 知久委員　結局法テラスだけではどうにもならない部分もあるということで，その中で一般契約弁護士の巡回サービスを連携してやっていくというのは，私は連携という意味ではもっと評価していいのではないかなと実は思っているのです。法テラスが動かないために置けないという事情であればもっと積極的に動けと言えますが，やはりいろいろ地域の事情があってできない中で，そうした連携が図れているとなれば，それは第２期中期目標のほうではＢ＋までは言えなくても，今年度としては少し努力が図られたのではないかなというふうにはとらえられないのでしょうか。 伊藤委員長　十分そういう評価も可能だとは思います。 吉成委員　私ももちろん努力は認めるし，Ｂ＋であっても特段異議を述べるというようなつもりはもちろんございません。ただ，自己評価もＢなので，法テラス自身がＢとしていることに加えて，先ほど申し上げました客観的な状況というのを見ると，Ｂでいいのかなというような考えもございました。 伊藤委員長　そうですね，より頑張ってほしいという余地が残されているということです。 　　それでは，知久委員，この点はＢ評価ということで取りまとめてよろしゅうございますか。 知久委員　私もそれで別に異論はございませんが，そういう見方があってもいいのかなと思いました。 伊藤委員長　おっしゃるとおりかと思います。 　　ほかの項目に関して何か御発言ございますか。 　　どうぞ，髙部委員。 髙部委員　髙部です。異論のある項目の１３番なのですが，これについては私が，ほかの委員の方々はＡとおつけになっているところをＢ＋ということで少数意見を述べておりますが。この少数意見の理由についてはやはりきちっと御説明をさせていただきたいと思いますので，お時間をいただけたらと思います。 　　言うまでもないことなのですけれども，弁護士の仕事というのは極めて職人的な仕事でございまして，日々の仕事の中でのオンザジョブトレーニングというのが非常に重要な位置づけを持っているということについては皆様方の御理解も得られているところだろうと思います。 　　しかるに，先般の法テラスのほうにお尋ねになった項目の中に，常勤弁護士の任期はこのままなのか，育った弁護士がいなくなり新人ばかり入ってくるというのは問題だと思うという御指摘をされた委員の先生がいらっしゃいます。今すべての事務所がそうだとは思いませんが，私の知る限りでは常勤弁護士には新人の方が多くて，いわばその落としどころというか，民事の事件もそうですし，刑事の関係の対応についても必ずしもそういう経験に基づく対応を，要するに共通認識としてその業務が行われているかに関しては，疑問なしとしない状況があるように私は認識をしております。 　　確かにこの評価の理由等を見ましても，新たにその常勤弁護士に対する関係での種々の研修が講じられているということについては十分理解しておりますが，一番の要であるオンザジョブトレーニングに関する対応が十分なのかということについて，私は正直申し上げて懸念を抱いている。 　　言い換えれば，今法テラスは新人の方ではなく，経験者を何とか登用していきたいという強い希望を持たれているはずです。それはまさにオンザジョブトレーニングを実施したいというお気持ちから出ていることだというふうに認識しているところ，その部分がまだなかなか道半ばなのだろうということを考えますと，私自身はＡ評価というのは今の現状に必ずしもそぐわないものであって，Ｂ＋の評価をし，今後，いわば経験ある弁護士の今後の登用ということも含めて対応していただくように，モチベーションを上げていただくような評価をするということも一つの考え方かなと思いまして，今申し上げたような評価とさせていただきました。 　　以上です。 伊藤委員長　今髙部委員の御指摘がございました項目１３につきまして，他の委員の方で御発言ございますか。 　　どうぞ，嶋津委員。 嶋津委員　私も髙部委員の言っておられる趣旨は非常によくわかるのですけれども，難しいことかなという感じがします。というのは，職場の環境というのか，常勤弁護士の人をずっとそういうふうに今の環境の中で経験者をバランスよく採用して，それを後輩に対する指導とかそういうことをやっていただくようなことができればそれが望ましいのだと思うのですけれども，そういうことを直ちに全職場でやることが難しいということも含めて，何か評価理由にそういうことを記述をするということにしていただくのはどうでしょうか。そういうことを目指すべきであるということを，今後の評価理由の中でコメントをしておいていただくというのがいいのではないかなという感じがします。 伊藤委員長　わかりました。 嶋津委員　この２５年度の評価の理由の小林委員の意見の中でも出ております，職場における指導的立場の職員を研修員として行ったフィードバックに関する指摘は同じような趣旨だと思うのです。そういうことも含めて評価理由に付記するというのはどうでしょう。 伊藤委員長　なるほど，そうですね。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　今の髙部委員のおっしゃることはそれなりに私ももっともだとは思うのですが，ただ客観的には，現在，特に中堅の常勤弁護士に来てもらうということはやはり制度的に困難であろうというふうに思います。常勤弁護士になるといわゆる中堅の弁護士は，既に事務所なりクライアントなりを既に持って，自分の力で稼いでいるという人がほとんどだし，またそういう人でなければ余り頼りにならないということもあるわけです。そういう人がやはり常勤弁護士になるということは，それまでの自分の目に見えないクライアントであるとかそういったものを捨てていくことにもなりかねないので，現実問題としては，なかなかその中堅クラスの弁護士に来てもらうということは難しいのが現状だと思います。 　　それからもう一つは，この任期の問題もございます。たしか原則２期あるいは場合によっては３期で辞めていただくというような制度設定になっておりますので，特に中堅どころは，常勤弁護士になっても，またいずれ数年で辞めて，また新たにクライアントを開拓しなければならないというような事態になると。そういう制度になっておりますので，なかなか中堅弁護士に入ってきてもらうということは難しい。 　　あと，これは表立っては言われておりませんけれども，中堅弁護士を入れれば，やはりそれなりの給料を払わなくてはならないわけで，そこまで法テラスというか国が考えているのかどうかというのもちょっと疑念がありますので。もし中堅弁護士をもっと確保したいということであれば，そういう制度面でもっと考えていかなくてはならないのではないかなというふうに思います。 髙部委員　ちょっとよろしいですか。今おっしゃったことはそのとおり私も吉成委員が言われたこともよくわかるのですが，ただ問題の本質は，要するに非常に自分がやっていることが仕事の中でどういう意味合いなのかということがよくわからないで仕事をしている人たちが結構いるのではないかという危惧があるという趣旨なのです。これは検察庁であれば決裁制度があるので，当然そういう形での上司による修正ということが可能ですし，村瀬委員もいらっしゃいますけれども，裁判官であれば裁判長がそばにいらっしゃるわけですから，そういう形でいろいろな適宜な指導を受けることが可能な状況が常に確保されている。それに引き替えて，別に中堅弁護士をどうしても採用しなければいけないということではないのですけれども，何らかの形で経験ある人のそういうサジェスチョンを受けながら仕事をしていく，一つのやり方としては，例えば契約弁護士の関係で非常にそういう意味では力のある方々がたくさん契約弁護士として活動いただいているわけですから，場合によればそういう方のアドバイスをいただくとか，そういった柔軟な対応ということも考えてほしいなと思います。 　　要は，余り意固地になって自分中心の物事の考え方をされるというのは，実は周りの関係者も非常に迷惑をすることが少なからずありますので，その点を申し上げているということもお含みいただけたらと思います。 伊藤委員長　吉成委員，どうぞ。 吉成委員　私もよくわかるんです。この項目１３と項目１１というのは実は関連している問題だと思います。今の髙部委員のお話にもあったようなことについては，法テラスとしても事務所に複数のスタッフ弁護士をできれば配置したいと。その複数の場合には，現状であれば，例えば経験，３年以上たったスタッフ弁護士のもとに新人のスタッフ弁護士を配置して，兄弁というようなことですかね，そういう人と一緒に仕事をして，きちんとしたオンザジョブトレーニングをしていただくということも考えているようなのですけれども，これもまたなかなか，特に地方の弁護士会との間で相当問題になっていて，法テラスとしてはやりたいのだけれども，なかなか進められないという実情にあるということのようなのです。 　　そこで，私も例えば１１のところについては，そういう客観面と法テラスの努力とをあわせて，２５年度はＢ＋，ただし中期目標期間に対するものは，やはり客観的には思ったよりうまくはいってないということでＢ評価というような評価をつけたりいたしました。ただ，その点を除けば，研修自体はよくやっているのではないかなというふうに思います。 伊藤委員長　Ａ評価は満点で，もうあと何もやらなくても結構ですという意味ではありませんので，ただいま御意見がありましたような実質的な意味でのオンザジョブトレーニングの機会をできる限り確保するということは，何らかの形で伝えることができればと思います。 　　そのことを前提にして，ここは大方の御意見に従ってＡということでよろしゅうございますか。 髙部委員　はい。 伊藤委員長　そのほか，大項目１の中で何か御発言がありますでしょうか。 　遠藤委員，どうぞ。 遠藤委員　遠藤です。１４番のコンプライアンス体制の整備，強化に向けた取組状況，ここは，私だけが中期目標ではＡ評価としています。これは，年度でブレイクダウンされたものにつきましては，Ｂ＋でもいいと思いますが，内部統制というのは，整備をされて，そして運用していくというのが基本的な考え方でございます。そういたしますと，第２期の中期目標及びブレイクダウンされた中期計画等の段階では，内部統制及びコンプライアンスの体制につきましては非常に整備されてきていると思います。それを評価しなければいけないと思います。ただ，年度年度の評価になりますと，整備されてもすぐ運用されるわけではありませんから，その運用の効果というのは，いろいろな職員だとか役職員を含めて，動機づけからそれを実施していく過程がありますから，必ずしもＡ評価にならない。Ｂ＋になると。これはいずれ第３期になってきてその効果があらわれてくるのだろうというふうに考えます。 　　そういたしますと，第２期の目標の段階においては，その整備の状況を見ますと，これは当初の目標あるいは計画に近い形でもって整備されてきているのではないかというふうに評価しまして，私はＡにしました。Ｂではせっかく今までやっているのが評価されていないということになります。これはどうかなと思いますので，ぜひその辺のところを，他の委員の方の御意見をいただければと思います。 伊藤委員長　そうですね，確かに遠藤委員がおっしゃるように，期間を通じてみたときの整備の進捗状況という点からすると，Ｂ＋というのはないものですからＢにはなっているけれども，Ａという評価もあり得るところではあろうかと思います。他の委員の方で何か御発言ございますか。 嶋津委員　お気持ちは非常によくわかりますし，そういうふうにすると非常に法テラス自体は喜ぶかもしれません。ただし，コンプライアンスをどういうふうなレベルにするかというのはものすごく重要な評価項目であることは間違いないと思うんですね。そのことについて，単年度でやってるパフォーマンスについては必ずしもいろいろな事象が起こってきてうまくいってないが，システム的には達成したというふうに言ってしまうと，非常にそれでいいのかなと，そういう危惧はやはり持ちます。 　　だから，やはり努力があって，結果が出て，システムが整っても結果が出てやはり評価されるという面が中期計画の面でもあると思いますから，個々の年の行為を離れて，中期計画でシステム的にはうまくいってＡだというのも，ちょっと私は行き過ぎかなという感じはいたします。 遠藤委員　よろしいですか，遠藤です。 　　中期目標の全体評価ではＡ＋，Ａ，Ｂ，Ｃなのです。年度になりますとＡ，Ｂ＋，Ｂ，Ｃという判断をするところに微妙なところがあるわけです。先ほどお話ししました内部統制というのは，まず整備することが第一なのです。整備しないと運用したくても運用できないわけです。そういたしますと，やはり中期目標の中では少なくとも内部統制，これはガバナンス，それからコンプライアンスも含めまして，どういうふうな体制を整備していったかということを全体評価すべきだと思います。 　　その中で，実際の運用になりますと，整備したからすぐ運用がよくなるというものではございませんので，その運用することによって，整備の中でどういうような組織，体制の中に欠陥があるのか，あるいは追加しなければいけないものがあるのかということを，補充あるいは拡充をしていきながら運用していくという形になってくるわけです。そういう面からしますと，少なくともこの第２期の段階では，いわゆる基本になる整備体制というものはできてきているのではないかと思います。その評価をする必要が私はあるのではないかというふうに思います。 　　特にこの２４年度，２５年度では，具体的にはガバナンス委員会を設置しまして，コンプライアンスも含めて整備をして，ただその成果は今すぐ出てきているわけではございません。 　　それから，内部監査につきましては，今まではただ単に内部監査のまず独立性の問題も含めて，そんなに整備について検討をしなかったのですけれども，内部監査室における業務部門の独立性というものも考慮しながら，その体制を作り，そして監事監査，あるいは外部監査の公認会計士監査，そして内部監査，そして一般の自己評価と言いますか，自己点検，この辺のところの整備もこの４年間ではかなりできてきたと思います。これはやはり評価してあげないと私はどうかなというふうに思います。 伊藤委員長　他の委員の方も遠藤委員がおっしゃったこと自体について違う認識があるということではないかと思いますが，コンプライアンスあるいはガバナンスという事項の重大性に鑑みると，なかなかＡという評価をつけてしまうことにはまだ少し距離がありそうだという，恐らくそういう御判断かと思いますので，遠藤委員の御指摘を，この評価の理由の中に整備に関しては進捗していて，それについては積極的に評価するものであるとか，そういうようなことがより鮮明に出るような形にして，ここは一応多数意見のＢということではいかがでしょうか。 遠藤委員　私は結構です。 伊藤委員長　ただ，御指摘のようなことについては，そのメッセージがセンターの側に伝わるようにして，そこは積極的に評価していますよということは明らかにしたいと思います。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　私も中期目標期間についてはもしＢ＋というのがあればＢ＋でもいいのかなというふうには思うのですが，ちょっとそのＢ＋というのが中期目標期間についてはないということなのですね。そうなると，過去がＢ，Ｂ，Ｂ＋，２５年度もＢ＋ということになりますと，ちょっとＡに届いたというのはなかなか言いづらいのかなという気がいたします。余り積極的な理由ではないので申し訳ないのですけれども，ちょっと感覚的で申し訳ないですけれども，そんな感じがいたします。 伊藤委員長　では，よろしければそういうことで御了解いただいたことにいたしましょう。評価自体は中期目標に関してＢと。ただ，それについて積極的に評価できる部分を評価理由としてより鮮明にすると，このようにいたしたいと思います。 　　そこで，続きまして大項目２，業務運営の効率化のための措置に関して，項目の番号で申しますと２０から２８になります。この中で議論を要する項目でございますけれども，項目２３の支部・出張所の必要に応じた見直しにつきまして，平成２５年度の評価につきましてはＢ＋の方が９名，Ｂ評価の方が１名と，大方の御意見が一致していますが，中期目標期間の評価について御覧いただきますと，Ａ＋の評価の方が６名，Ａ評価の方が４名という形で意見が分かれておりますので，この２３につきまして２５年度の評価をまず確定して，その上で中期目標期間の評価の審議をお願いしたいと思いますが，いかがでしょうか。 　　まず，２５年度に関しては，この点ではＢ評価の遠藤委員でいらっしゃいましたかね。何か御意見がございますか。 　　２５年度に関しては大方の御意見のようにＢ＋ということで取りまとめてよろしいでしょうか。 遠藤委員　結構です。 伊藤委員長　それを前提にして，中期目標期間の評価について，先ほど申しましたようにＡとＡ＋の御意見がやや拮抗している状況でございますが，ここはいかがでしょうか。 嶋津委員　Ａ＋というのは，この定義はどうなのですか。計画を凌駕しちゃったということなのですか。計画を達成したのがＡで，計画を超えてしまったというのですか。超えてしまう根拠というのは何なのですか。 伊藤委員長　基準の説明は，事務局にお願いします。 松本参事官　Ａ＋の評価につきましては，評価委員会のほうで御決定をいただいて基本方針に含まれているところでございます。Ａと比較をして申し上げさせていただきますと，Ａにつきましては，中期目標を達成したと評価できる場合でございます。Ａ＋につきましては，委員の協議により特にすぐれた業務実績を上げていると判断された場合にＡ＋と評価できるということで基本方針に定めてございます。 嶋津委員　ということは，被災地において，支部・出張所を置くというよりも，支部・出張所の機能，支部・出張所に勤めておられるスタッフの人たちが非常に頑張っておられるということは非常に評価をしているのですけれども，その中期目標をそれが超えてしまっているということは言えないので，その支部・出張所でも，計画として被災地事務所なんかがもう１２０％設置されているとは評価できるものではないですよね。だから，何か人情みたいなもので＋がついてしまっているような感じがするので，少し冷静にＡでいいのではないですか。何でここだけ，この中期目標の評価でここだけが＋ついてしまうというのは，何か情が絡んでいるように感じます。 伊藤委員長　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　確かに私自身は情が絡んでいたかのように思いますが，結論として私はＡであっても別に異存はございません。ただ，今嶋津委員からもお話が出たように，やはり被災地の出張所については，これも実情を言えば地元の弁護士会などから相当の抵抗があった，それを何とか粘り強く折衝して出張所の開設にこぎつけたというこういうことなものですから，それをやはり気持ちの上では評価してあげたいなということで，Ａ＋でもいいかなというふうに判断した次第でございます。 伊藤委員長　どうぞ，髙部委員。 髙部委員　嶋津委員から冷静にというお話がありましたので，一言Ａ＋をつけた者として申し上げさせていただきたいと思います。 　　そもそもこの問題というのは，要は東日本大震災に対する対応の問題が最も大きな法テラスにとって大変な課題であったということは皆さん共通認識であろうかと思います。あえて言わせていただければ，中期目標をつくったときにはこんな大震災なんて起こるなんて誰も思ってなかった。にもかかわらず，それに対して適宜適切に，要はその関係機関に対しても非常に，これはもう法テラスだけではなくてまさに司法法制部が本当に汗を流してこういう形での対応ができるように官民挙げて対応したという状況があるので，褒めてあげていいのではないですかというふうに私は思ってＡ＋にいたしました。 伊藤委員長　どうぞ，村瀬委員。 村瀬委員　私もその対応はもう十分褒めるべきだとは思うのですけれども，やはり中期目標が考えていたのは，全般的な見直しをきちっとやっているかということではないかと思います。震災の対応はもうすばらしいところではあるのですけれども，やはりほかの支部とか出張所の関係で見直しがどういうふうになされたか，その辺がよくわからない状況のまま推移している。視点が震災のほうにいってしまったのはやむを得ないとは思うのですけれども。だから，中期目標の成果としてきちっとできているかどうかの評価は，やはり全体を考えればＡではないかなと思います。 　　特に今年度もＢ＋ですので，全体が何でＡ＋になるのだというそのバランスも何かあるのかなという気はします。 伊藤委員長　確かに。 髙部委員　さすがに極めて冷静な御判断をいただきまして，私も説得されました。 伊藤委員長　どうぞ，遠藤委員。 遠藤委員　遠藤です。私は項目２３の震災対応に関する評価理由は，まずこの第２期中期目標で非常にトピック的に入ってきたわけですから，それについては皆さんかなり評価されているわけです。したがって，私はそれはまず一番にもってくるべきだと思います。この文章を入れ替えして，こういうことがあってこれは非常に評価できると。しかし，目標については村瀬委員がおっしゃいましたけれども，まだまだという。やはりいいところはいいと褒めるところは褒めて，全体としてはどういうふうに評価するという，これはひっくり返したほうがいいと思います。そういう意味での記載の仕方をすると，全体としての第２期の目標と計画と，それからそういう震災に対応する法テラスの対応というのが非常に明確になってくると思います。その辺のところ，文章を書き分けされたほうがいいのではないかなというふうにも思います。 伊藤委員長　はい，わかりました。 吉成委員　吉成も別にＡで結構だと思いますが。恐らく法テラスにしても自己評価はＡということですので，そんなにＡ＋じゃないからといってがっかりするというようなこともないだろうというふうに思います。ここだけ＋がついていると，何か別の第三者が見たときに，このＡ＋って一体何だと，何か特別なことがあるのかと。もちろん震災対応というのはあるわけですけれども，多少奇異に映るかもしれないので，Ａのほうが無難かなという気もいたします。 伊藤委員長　皆様の御意見を伺っていますと，成果という意味ではＡ，ただその成果に至るいろいろな努力を勘案してＡ＋という御意見も多かったように思いますが，その成果に至る努力などにつきましては，先ほど遠藤委員の御指摘もございましたように，評価理由の中でその点がより明確になるように記述をすることにして，評価自体としてはＡということにいたしましょうか。もし御異論がなければＡ＋というのが原案ではございますが，Ａにしたいと思います。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは次に，項目２５のコールセンターの経費削減についてでございます。これについては２５年度の評価がＡが１名，Ｂ＋が８名，Ｂが１名と，こういう形で御意見が分かれておりますが，中期目標期間の評価はＡ評価で全員が一致しております。 　　まず，２５年度の評価に関しまして意見が分かれているようでございますが，この点につきまして各委員の御意見をちょうだいしたいと存じます。 　　どうぞ，村瀬委員。 村瀬委員　私はＡにしましたけれども，こだわりません。オペレーターに継続的に仕事していただくことでサービスの質が向上するという面がある。となると，人件費もやはりそれなりにある程度ふえていくのは自然ではないかというふうに思ったものですから，そこをあえて問題視するのも金額的にもそれほど問題視する話ではないのではないかなというふうには思いました。 　　ただ，その後のいろいろな指摘もございますので，Ｂ＋でも差支えない，よろしいのではないかというふうに思います。 伊藤委員長　池田委員はこれについて御指摘があるようでございますが，いかがでしょうか。 池田委員　これも前回の会議でもちょっと言及させていただいたかと思いますけれども，外部機関から初めて受けた評価の結果は大変示唆に富んだものになっていると思われまして，私自身もそのレポートを拝見しながらいろいろなことを勉強させていただいております。 　　その中で指摘として目を引きましたものとしては，オペレーターの稼働については，一般的なコールセンターの標準から見ると低いという指摘がはっきりと書かれております。もちろん，法テラスの性格を考えますと，緊急性を要してお電話をかけておられる方々もいらっしゃる中で，一般的なコールセンターと一概に比較することではまずいという点もあろうかとは思いますが，土曜日の勤務だけをとりましても，オペレーター数を現状配置より５名程度減らしても目標としている９０％の応答率は達成できるものと思われますというコメントが入れられております。 　　先日お伺いしたときには，この調査の結果を受けて，特にシフト調整等を至急の形で対応なさっているというような形の回答がございませんでした。やはり税金を使ってオペレーションをやっている以上，効率を上げられるというような指摘が受けたのであれば，即刻それについては対応していくという姿勢があってしかるべきなのではないかと考えました。 　　今年度，２５年度の単年度という観点ではそのあたりを私はマイナスの要素と拝見してＢ評価とさせていただいたということでございます。 伊藤委員長　はい，わかりました。 　　ほかに。知久委員，どうぞ。 知久委員　私は前回池田委員が御発言したときには資料が手元になかったのでどういう御指摘かなと思ったのですが，その後，資料をいただききましたので理解できました。稼働率のところで見直しを必要だと指摘されたのであれば，もっと迅速ににそれに対応できるようなシステムは作っていくべきではないかというように，もう少しこの評価の理由の中にその辺を加味するような表現にしてもよろしいのではないかなとは思いますが，いかがでしょうか。 伊藤委員長　なるほど，そうですね。 　　それでは，ただいま池田委員から御指摘の点について，もう少し評価と理由の中でより今後の改善すべき課題として明確になるような記述をするということを前提にして，２５年度の評価については池田委員の御意見もございますが，一応Ｂ＋ということで御了解いただけますか。 池田委員　結構でございます。 伊藤委員　それから，中期目標期間の評価ですが，こちらは全体を通じてＡという評価で意見が一致しておりますが，何か特段御意見ございますでしょうか。 　　よろしければこの中期目標期間につきましてはＡの評価で取りまとめをいたしたいと存じます。 （各委員了承） 伊藤委員長　そして，大項目２の中の異論のある項目についてでございますが，見てみますと項目２４，２６，２７についてはそれぞれお一人の委員の方が異なった評価を示しておられますが，これらの項目のいずれにつきましてでも結構ですので，何か御意見ございましたらお願いいたします。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　項目２６の２５年度について私だけがＢ＋なのですが，＋をつけたというのは，やはり審査手続について簡略化等をしていると，その努力をしているということでＢ＋といたしました。また，これは震災対応もありますので，今に始まったことではありませんけれども，確かに震災対応については審査要領の見直し等，はっきり言えば簡略化ということに努めてきているということもありますので，その面については＋というふうにさせていただきました。 伊藤委員長　御意見の評価の趣旨はよくわかりました。他の委員の方がＢ＋ということでございますので，御意見の趣旨は確かに理解いたしましたが，評価としてはＢという評価で取りまとめてよろしいでしょうか。 吉成委員　はい，結構です。 伊藤委員長　ほかに，その中期目標期間の評価も含めまして，２４，２６，２７，あるいは場合によってはそれ以外の点について。 　　どうぞ，髙部委員。 髙部委員　項目２７ですが，ほかの委員の方々Ａになっているところ，私だけがＢ＋に平成２５年度しておりまして，それとの関連で中期目標期間ということについてもＢという評価にさせていただいています。少数意見なのですが，その点についての御説明をさせていただきたいと思います。 　　もともと要するに一括契約というのは，経費の節減と言いますか，合理的な経費の節減を目的として行われるべきものとして位置づけられ，それが継続して行われているという認識でございます。しかるに，その一括契約弁護士の数は飛躍的に増えているのですけれども，実は一括契約自体が減っているという現状が客観的に認められると。一体これは何なのかという話になるわけです。要するに，一括契約自体が，要は必ずしも実態にそぐわない部分があるのではないかと。つまり，幾ら契約弁護士を増やしたって，実際それが機能しないのであれば意味がないわけです。その一括契約自体の関係についての幾つか知恵を出して，それが実際に実現可能な形に変えていかないといけないのかなと思います。そのあたりのところが一切メンションされないままＡという評価になっているというのは，率直に言いますと，いかがなものかということで私はＢ＋にさせていただいたということです。 伊藤委員長　なるほど。髙部委員の御指摘を伺うと，誠にごもっともという感じがしますが。 髙部委員　それで，率直に言って，いろいろ背景事情があって，しかも法テラスだけの問題でもないということも承知の上で申し上げているところが実はあるのですが，若干その辺のところは評価の理由の中につけ加えていただけないかと思っていまして。一括契約のあり方等についても今後検討し，要するに，一括契約弁護士の大幅な増加を図ることができたのだから，これを契機にさらに一層その一括契約が増加するような対応に努めることを期待したいとか，そういう一言を入れていただけないものだろうかというふうに思っております。 伊藤委員長　一括契約という制度と言いますか，そのものの本来の趣旨を生かす上でも，一括契約弁護士の数が増えればいいというものではないということですね。例えばという形で御指摘いただいたようなことを付け加えますか。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　本当にこれは法テラスの努力なり工夫なりでどうなるものでもなくて，即決事件自体が極めて実は想定よりも少ないのですね。そのために契約弁護士はいるのですけれども，実際に割り当てられる事件というものが極めて少ないので，客観的には余り効率化のためにそれほど役立っているとは言えない，そういうことではあろうかと思います。ただ，こういう一括契約方式という，こういうもので工夫をしている，あるいは努力をしていると。確かにそれほど大きな効率化にはなっていないかもしれないけれども，多少の効率化には資しているのではないかというふうには思いますので，そこら辺も評価してあげていいのではないかなとは思います。 伊藤委員長　表現は先ほどの髙部委員の御発言に即して事務局と相談いたしますけれども，そういうことを，Ａ評価ですから課題が残されているというとちょっとおかしな言い方になるかもしれませんので，更に期待される点という趣旨ではいかがでしょうか。 髙部委員　期待したいということでお願いしたいと思います。 伊藤委員長　はい，わかりました。そういうようなことを付け加えることにいたしまして，中期目標期間の評価自体はＡということで御了解いただければと思います。 髙部委員　はい。 伊藤委員長　ほかにこの大項目２の関係で何か御発言ございますか。 　　どうぞ，知久委員。 知久委員　評価そのものには影響がないのですけれども，２２番の評価の理由の中で，この中期目標を通じてこの数は予算上の定員数を下回っておりという，その予算上の定員数というのは，すごく響きが嫌な気がするのですけれども。法テラスで何人と希望して，それに予算がついたので予算上の定員数とおっしゃるのだと思うのですが，そもそも必要に応じてのものなので，その予算上のというのをカットできたらいいなと思うのですけれども，どうでしょうか。このような表現にするものなのでしょうか。 伊藤委員長　これは，確かに御指摘の通りですね。 吉成委員　私も予算上という表現は余り適切ではないのではと思います。 知久委員　そうですよね。 吉成委員　採用予定枠とか採用可能枠とか。そんな表現にしていただいたほうがいいかなと思います。 伊藤委員長　そこは表現を工夫して，御指摘に沿うようにいたしましょう。 　　それでは，ただいまのようなことでよろしければ，大項目２については審議を終えていただいたことにいたします。 　　このあたりで１０分程度休憩をとりたいと存じます。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） 伊藤委員長　再開いたします。 　　大項目３，業務の質の向上のための措置に関するもので，項目番号では２９から５０についての審議をお願いいたします。 　　まず，議論を要する項目でございますが，項目３７ですか，ニーズを適切に反映した事業計画の立案・実施等に向けた取組状況でございますが，これにつきましては２５年度の評価がＡ評価がお二方，Ｂ＋評価が８名の方と御意見が分かれておりますので，御意見をお願いしたいと思います。Ａ評価は知久委員と私ですが，知久委員，何か御意見ございますか。 知久委員　特にメンタル面のケアの必要な方とか，高齢者・障がい者に対する配慮を行ったというところを評価させていただきました。今回東日本の震災援助ということで，最初の一言が発せられないような相談者に対して，いきなり法律家が相談にのるとしても，なかなかそこのところまで上がってこないのですが，ここの御報告にもありましたが，社会福祉士の事前聞き取りあるいは同席を行ったということは，これはほかに精神保健福祉士とかもいらっしゃいますけれども，こういう方々のまず心のケアをしながら相談にもっていけたということは，今までどちらかというと法律家中心でいろいろ計画してきていましたけれども，今回東日本大震災の大きさによって心の病がたくさんある中で，そういった方を登用して，まず聞き取りして同席して，そして相談に持っていけたというのは非常に大きな取組ではなかったかなというように思ったものですから，そこを評価してＡとさせていただきました。 伊藤委員長　私自身もただいま知久委員がおっしゃったことと同様でございますが，センターの提供するサービスについて，利用するのが困難な立場にある方についての積極的な取組が行われつつあるという意味でＡという評価をいたしました。しかし，大方の方はＢ＋の評価でございまして。 　　どうでしょうか。今後の課題が残されている部分が多いということでＡには至らないというのが皆様方の多くの認識を反映した評価かと思いますが。 　　どうぞ，知久委員。 知久委員　一応評価の理由の中にそのあたり書き込んでいただいておりますので，Ｂ＋評価でも差支えはございません。 伊藤委員長　わかりました。私ももちろん認識において大きな違いがあるということではないと理解しておりますので，評価としてはＢ＋で結構だと思います。 　　よろしければそういう評価にいたしましょう。 （各委員了承） 伊藤委員長　同じく項目３７でございますが，中期目標期間に関してはＡ評価が９名，Ｂ評価が１名の方がおいでになるということですが，この点についての御意見を承りましょう。 　　どうぞ，嶋津委員。 嶋津委員　非常に課題性が高いというのか，重い目標だと思うのですね，この項目というのは。だから，何をもって達成をしたと考えられるのか，どれだけニーズに応えて，それに対して対応するやり方とかそういうことについても非常に高いし，高いことであるがゆえに，各年度の評価がＢ＋だったら中期目標としてはまだＡまでいってないからという意味でＢにしたのです。そういう重い課題に対して努力しているということの側面を評価して皆さんがＡという評価されるのであれば，私は皆さん方の評価に従いますので，結構です。 伊藤委員長　わかりました。嶋津委員からそういう御意見の表明ございましたので，意見が分かれてはおりますけれども，項目３７の中期目標期間の評価の取りまとめといたしましてはＡで一致したということでお願いしたいと思います。 　　どうぞ，村瀬委員。 村瀬委員　細かい点で恐縮なのですけれども，中期目標の関係の事務局の評価の理由のところで，「ものの」「ものの」が重複しております。「事業計画の立案・実施までには至っていないものの」と，「完全とは言えないものの」。後の「完全とは言えないものの」は削って，前のほうのこれを反映させた，例えば「十分な事業計画の立案・実施までには至っていないものの」とする，そのほうがすっきりするのではないかなと思います。細かい表現だけの問題です。 伊藤委員長　わかりました。「これを反映させた十分な事業計画の立案・実施までには至っていないものの」として，あとは把握に努め云々と，そういう御趣旨ですね。 　　それでは，ただいまの御指摘踏まえて事務局と私とで表現について工夫させていただきます。ありがとうございました。 　　それでは，この大項目３の中で異論のある項目についての審議に移りたいと思います。２９，３３，４２，４３につきましては御異論がありますが，大方の委員の評価は一致しております。今申し上げました項目のうちの２９，４２，４３につきましては本日御欠席の小林委員からの御意見をいただいておるようでございますので，それを披露いたしたいと思います。 　　まず，項目２９の「第三者による客観的評価の実施，分析及びフィードバック状況」でございますが，この点については，小林委員から御質問があったようで，事務局がそれに対して回答を申し上げたところ，センターの側できめ細かい対応をされているということで，この会議の場での紹介をお願いしたいということでございましたので，事務局からその点，小林委員の御質問に対する回答に関連して説明をお願いできますか。 松本参事官　では，私のほうから御説明させていただきます。 　　小林委員からの御質問につきまして，支援センターのほうから回答させていただいた内容でございます。 　　コールセンターにおけます品質評価といった客観的評価のフィードバックについて，次のとおり実施をしておりますということでございます。 　　まず，各オペレーターとの面談の機会などにみずから対応した際の音声ログを聞いてもらいまして，オペレーターから意見を求め，その中で出てきた課題などについてスーパーバイザー等から指導を行うという形で個別の指導を行っております。 　　さらに，全オペレーターに対するフィードバックの方法といたしまして，音声ログ及びコールセンターの運営体制の品質評価を行った委託会社において，これらの品質評価における課題を踏まえた接遇向上に関する集合研修を実施いたしまして指導を行っております。 　　また，コールセンターのセンター長・センター長補佐などが毎日朝会，これは毎朝全オペレーターに注意事項などを伝える場ということでございますが，この朝会において品質評価における課題を踏まえた注意事項などを指導・伝達することで全オペレーターに共通認識を持ってもらえるように努めているということでございました。 　　以上でございます。 伊藤委員長　センターからの状況の対応の内容の御紹介をいただきました。 　　項目４２「指名通知請求書を受けてから通知するまでの設定目標時間の達成状況」につきましても小林委員から御意見が寄せられておりますので，私から披露させていただきます。以下，小林委員の御意見でございますが。 　　中期目標期間の評価に関しまして，平成２５年度に被疑者国選弁護人候補者の指名通知依頼を受けたにもかかわらず，漫然と対応し，指名通知をしないまま当該被疑者が公判請求されるという事態が発生しており，法テラスは，同様の事態の発生を防止すべく，日本弁護士連合会と指名通知に関する連絡体制を整備し，弁護士会との協議を行うように各地方事務所に通知したとのことでありますが，その成果の達成を見るに至っているわけではありません。そのため，Ｂ評価といたしました。 　　というのがこの項目につきまして小林委員の評価の理由としての御意見が寄せられております。 　　あわせて御紹介をいたしますと，項目４３「契約弁護士が提供するサービスの質の向上に向けた取組状況」についての御意見でありますが，これについては平成２５年度の評価に関しまして，小林委員はＢ＋という評価になっておりますが，契約弁護士が必要な知識を有していることは最低限の要件であり，サービスの質の向上という点では今後は適切に弁護活動をしてもらったという満足を得られるようなサービスの提供がなされたかという観点も含めた検討をしてもらいたいと思っております。そのような期待を込めてＢ＋評価としました。 　　また，同項目の中期目標期間の評価でございますが，これにつきましても小林委員から同じ理由で期待を込めてＢ評価としましたと，こういう御意見が寄せられております。 　　ただ，小林委員より，ただいまのような御意見が寄せられておりますが，いずれも評価委員会としての最終的な評価は他の委員の皆様の御意見にお任せしたいというような御意向も表明されております。 　　ただいまの御紹介申し上げました小林委員の意見なども踏まえて，皆様方でこれらの項目につきまして何か御意見があればお願いしたいと存じます。 知久委員　知久です。４２番について２５年度評価をＡにしたのですけれども，ただしかし，指名通知依頼を受けたにもかかわらず，漫然と対応し，指名通知をしないまま当該被疑者が公判請求されるという事態が発生しているというのは，９９．６％達成しているけれども，残りのその０．４％の中の一つの事件というように考えて，これが被疑者にとってどの程度のリスクだったのかをはかりかねています。１件であったとして大きな問題なのかもしれませんが，それについて遅れてもきちんと対応したのであればＡでもよいのかなと思いました。ただ，この対応が非常に被疑者にとって大きなものであったとしたら，Ｂ＋ではなくてＢとも考えられるところなので，実はここについて少し御説明をしていただけるとありがたいなと思います。 伊藤委員長　これは，評価というよりは客観的な状況，被疑者にとっての状況あるいはこういった事象が起きたことによって受けた，又は受けたであろう不利益と言いますか，そういったものについてはどうでしょうか。 　　では，事務局からお願いします。 松本参事官　事務局のほうから御説明をさせていただきます。 　　いわゆる数値等で見積もったものを申し上げるというのはなかなか難しいかと思うのでございますが，この件は被疑者国選の対象となりました事件について，指名通知が遅れてしまったために被疑者段階で国選弁護人がつきませんでしたので，弁護人の弁護活動をしてもらう機会がないままに公判請求されてしまった，つまり正式な裁判になってしまったということでございます。 　　被疑者段階での国選弁護がつく事件の範囲というのは一定の重大なものに限定をされております関係で，そこで被疑者国選の弁護人についてもらえなかったということは，被疑者の方からしますと，御自分が処分として検察官の判断によって起訴をされて正式な裁判，つまり公判請求されるのか，あるいは不起訴になるのか，あるいはそれ以外の手続になるのかというところについて，弁護人に活動してもらうことで，例えば捜査機関に対して自分についての有利な事情をより積極的に説明をしてもらうでありますとか，あるいは自分が今置かれている立場，有している権利，それからこれからどういった刑事手続で進んでいくのかといったようなところについての積極的な説明というものを受ける機会を逃してしまったというか，そういったことを受けることができなかったということになるということでございます。 伊藤委員長　ということで，当該被疑者の方にとっては重大と言えば重大な影響があり得たともみられるわけですが。 知久委員　そうすると，一般的なものは目標時間以内につけられたかつけられなかったかという判断が前段にある９９．６％であって，その中で，これについては論外という話になるのですか。 松本参事官　まず，２４時間以内という目標の時間がございます。これを超過してしまっても当然まだ被疑者段階で，少し遅れてはしまいますが，国選弁護人の弁護を受けられるというチャンスはあるわけですけれども，今回の場合はそれが間に合わないままに御自分の刑事手続としての処分が決まってしまったということにはなりますので。レアかレアでないかと言えばレアなケースになろうかとは存じます。 知久委員　わかりました。そうすると，Ａではなくてはいいと思います。 伊藤委員長　わかりました。 　　何か補充的なことがありますか。よろしいですか。 　　ということで，そういう事件と言いますか事象があったということはあって，しかし全体としてみて多くの委員の方がＢ＋ということでございますので，よろしければそういうＢ＋で取りまとめたいといたしたいと思います。 　　そして，中期目標期間につきましても，小林委員の御指摘，御意見ございますけれども，これも全体としてみるとＡということで大方の委員の意見の評価の一致があるようでございますので，そのようにしてよろしゅうございますか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは次に，今度は大項目４です。 知久委員　ちょっとお話ししたいことがあるのですけれども，よろしいでしょうか。 伊藤委員長　どうぞ。 知久委員　項目３６のところなのですけれども。評価はＢ＋とＢで異論はないのですけれども，実際，書類作成援助の大半が，これまでは債務整理事件がほとんどだったのですけれども，最近徐々に家事事件の利用が増えているという中で，増田委員のご意見にも書かれていますけれども，その書類作成援助を望む方も結構いらっしゃるのですが，実際に法テラスのほうにアクセスしていくと，ほとんどが代理援助になっているようなところがございます。 　　なかなかその振り分けが難しいのかもしれませんが，ぜひもっと積極的に簡易援助や書類作成援助というものを利用者が理解できるような取組をしていただきたい，もうかなり長いこと検討段階が続いているので，もうそろそろ出来上がってもよろしいのではないかと思いますので，ぜひもっと積極的に取り組んでいただきたいという要望を一言申し上げておきたいのです。 伊藤委員長　わかりました。書類作成援助についてのより積極的な利用ですね。 知久委員　利用者が利用しやすいような説明をしていただかなくてはいけませんので，その辺の説明をするには，それ相当の資料の準備と理解をしていただかないとそこにたどり着きません。例えば離婚訴訟などは当事者でやっているケースもかなりありますが，それは代理ではなくて自分の主張を自分で言いたいという方もいらっしゃるのです。そのような方には書類作成援助をお使いいただければと思います。実際，協議が出来上がってしまった後に問題が残ってしまっているケースも見受けられますので，そういう中で書類作成援助という方法もあるということを利用者にお伝えいただけるようなシステムに早く着手していただきたいということです。 伊藤委員長　了解いたしました。理由の中でもその趣旨のことは，広報についての積極的な取組を期待する云々という形で表現はされておりますが，御意見についてよく理解いたしました。 　　どうぞ，池田委員。 池田委員　３３番なのですけれども，２５年度評価で私だけがＢ評価とさせていただいておりましたので，一応こうさせていただいた背景だけ簡単に御説明させていただけたらと思います。 　　先ほどの広報の項目もそうなのですけれども，情報提供のところも含め２５年度には新たにツイッターの発信を始めましたという記載を結構いろいろなところで拝見しております。もちろん新しい試みとしてツイッターという手法にトライなさっているという事実自体は新規の取組として御評価申し上げるべきなのだろうと思っております。一方，これが法テラスの業務にどのぐらいの貢献度合いがあるのかあたりについて，ぜひ一度きちんと御評価もいただいたほうがよろしいのではないかという気もしております。 　　ツイッターというのは，いわゆるつぶやきと言われるものですので，文字数も非常に限られた中で発信をしていくもので，私も法テラスのツイッターを拝見してみましたけれども，無料の相談会をどこそこで何時から行いますよというような御案内ですとか，何かそのときそのときのトピックスとかを触れておられ，工夫をなさろうという御努力は見えます。しかしながら，ツイッターそのものは，やはりリツイートをされるということによって拡散されていくというところがうまみのある情報発信なのだと思いますけれども，リツイートの件数を見ますと，一つ一つの発信に対して，ほとんどのものが数件のリツイートしかされていないと拝見しております。 　　したがって，いわゆるツイッターとしての情報拡散効果というのは，さほど大きな効果が出ているというふうには，少なくとも私どもが見える画面からだけではなかなか見にくいかなと思います。 　　また，情報の細かいところについてはこちらを御覧くださいという形でリンクが張られているのですけれども，そのリンク先のページがいわゆるＰＣ用のページになっておりまして，ツイッターのユーザーがほとんどスマートフォンからのアクセスであることを考えると，その中でのリンク先をＰＣ用のページにしているというのは利用者視線からするとかなり不便かと思います。 　　情報発信には難しい面もあろうかと思いますが，本当に利用者が何を見ているのかあたりもよく御覧いただきながら発信に努めていただけたらという気が正直しましたので，ここはあえてＢ評価とさせていただきました。全体評価につきましては皆様の御意見に従わせていただくことで異存はございません。 伊藤委員長　わかりました。 　　ただいまの池田委員の御指摘の趣旨，この評価の理由の中にも表現はされているとは思いますけれども，より具体的な形でセンターにも伝えていただくことができればと思います。 　　それでは，大項目４の財務内容の改善に関する項目，項目５１から５６までが含まれますが，これに関する取りまとめに入りたいと思います。大項目４のうちの議論を要する項目でございますが。項目５６がありまして，御覧のとおり「わかりやすい財務内容の公表」について，平成２５年度の評価に関してはＡ評価が８名，Ｂ＋評価が２名ということで意見が分かれております。そこで，この点に関して皆様方からの御意見をお願いいたします。 　　どうぞ，村瀬委員。 村瀬委員　私はＢ＋の評価をしたわけですけれども，２４年にセグメント情報を開示したことでＢからＢ＋になったわけでして，さらにＡになるにはそれなりの理由がなければいけないのかなというふうに思ったわけです。その辺のセグメント情報の中身をみると，その資料５７の関係ですか，２４年と変わってないというのではないかというふうに思ったものですから，取り上げてＡになる理由もないのかなということで考えました。 伊藤委員長　なるほど。 　　遠藤委員はいかがでしょうか。 遠藤委員　遠藤です。わかりやすい形の財務諸表の公表ということになりますと，昨年もお話ししたのですけれども，やはりこれは事業報告書の付表につけるのではなくて，本体にセグメントとして記載するのが本来の姿なのです。ただ，そこまでの正確性がないものですから，一応付表というような形で表示をしているということとなっているわけです。そうしますと，これは本来あるべきディスクローズではないのです。つまり，どこにどういうふうな資料を載せるかということが重要で，だからセグメントというのは付表に持っていくのではなくて，これは本体，事業報告書の中に取り込んでディスクローズするというのが本来の姿です。そういう面からしますとまだＡではないのです。私はＢ＋でもちょっと甘いかなというような感じがするのです。でも，今年は昨年と違って，いわゆるセグメントを一般のものとそれから国選のものとを分けて全体的に表示するという２区分方式になってますので，そこのところは昨年よりは評価していいと思います。ですけれども，さっきお話ししましたように，本来あるべき場所にディスクローズされていないということを考えますとＡにはならないのです。これはやはりあくまでもＢ＋になると思います。 伊藤委員長　はい。他の委員の方はいかがでしょうか。 　　髙部委員，どうぞ。 髙部委員　今遠藤委員のお話を聞いていて，率直に申し上げてそういう専門的な知識を全く持ち合わせてない素人なものですから，前よりよくなったなという印象で，ああ，よくなったからＡだよなと思っていましたが，今，遠藤先生からそういうお話を承って，また，村瀬委員からもそういうお話を承って，まだ道半ばなのだなということが率直に言って認識できました。これはもう専門家の御意見を踏まえて対応するしかないマターかなというふうに，すみません，極めて無責任なものの言い方をしていて悪いのですけれども，そういうふうに私は思います。 伊藤委員長　なるほど。どうぞ，嶋津委員。 嶋津委員　遠藤委員にお尋ねしたいのですけれども，セグメント別情報というのが独立行政法人会計基準では義務付けられている内容に含まれるのでしょうか。あるいは，今言った付録的な整理でされていることによって，独立行政法人会計基準なり原則では認められているものなのでしょうか。そこはどうなのでしょう。 遠藤委員　これはもともと独立行政法人会計基準も企業会計を参考にしていますから，その考え方からしますと，やはり貸借対照表だとか損益計算書の附属の説明資料としてセグメントが出てくるという考え方が基本的にあるわけなのです。 　　ただ，法テラスの場合，セグメントがあるのかということを私は疑問に思っているのです。と言いますのは，もともと法テラス自身に特別に有償の関係がありますけれども，もともと事業収益という概念があるのかどうかということです。事業費用という概念は出てくるのですけれども，事業収益という概念があるのかどうかというのが，私は非常に疑問に思っています。したがって，これは一般と国選とに分けて，たまたま整理の仕方が違うということで分けられているというふうにお聞きしているのですけれども，そういう形で区分されているわけです。ただ，そういう面からしますと，確かに独立行政法人会計の基準に従って財務諸表は作成されています。独立行政法人の事業内容は様々かつ広範囲です。これらの事業内容を，独立行政法人会計基準によって一本化されたディスクローズがなされています。 　　従いまして，法テラス自身が事業区分する必要があるのかどうかというところから出発しますと，あえてそこまでする必要あるのかなと。ただ，法テラスとしてはさっきの一般勘定と国選勘定との関係というのもありますし，補助金を事業収益という考え方でとらえられておるものですから，そしてそれに対応する事業費用ということで一応セグメントだということでディスクローズされているわけです。私はそれはそれで一つの姿勢としてはいいのではないかと思います。 　　そういう面からしますと，つまり事業報告書の本体の中に取り込んで貸借対照表と損益計算書の内訳あるいはその明細であるという，基本的な形に戻らないと，十分なディスクローズであるというふうには言えないのではないかという考え方を持っています。 　　今後，これは会計監査人との打合せによってどういうふうにするかという課題は残っていますので，そうしますとそれが達成されて初めてＡだというふうに私は思っています。 伊藤委員長　遠藤委員のお話を伺っていると，私も髙部委員と同じようなことで，うーんという感じになりますけれども。 　　遠藤委員も中期目標期間の評価に関してはＡなのですね。 遠藤委員　確かに非常に努力されて，いろいろな形で，事業報告書も工夫されています。というのは，財務諸表自身というのはこれはもう様式が決まっているものですから，そこのところではなかなかできないのですけれども，事業報告書の段階で図表を使うとかいろいろな形でもってわかりやすいディスクローズがなされてますので，その努力はやはり買うべきだというふうに思ってます。 伊藤委員長　どうぞ。 嶋津委員　そういうふうに考えたときに，自己評価は２５年度はＡで，中期目標期間中はＢだと自己評価しているというのと今の遠藤委員の御説明との関係はどういうふうに理解すればいいですか。 遠藤委員　それは，私が余りにも強く言いすぎたところがありまして，それでかなり担当の方が委縮はされていないのだろうか，ちょっと遠慮されているのではないかと，自己評価を。私は中期目標でＡ評価を付けています。というのは２５年度の評価Ａ，中期目標Ｂというのはおかしいんです。ディスクローズの全体評価と個別評価の考え方として。痛み分けにしたのではないかと思うのです。 伊藤委員長　なるほど。そういうお話ですと，各委員の意見の分布ということでは，２５年度はＡが多いのですけれども，遠藤委員のお話を伺って，まだ目標に到達したとまでは言えないということであれば，もし皆さんがＡからＢに変更するのもやむを得ないという御意見であれば，Ｂということにして，中期目標に関しては，これも今遠藤委員から御説明ありましたが，これは相当以上の進捗が見られるという意味でＡという評価にするということもあり得るように思いますが，いかがでしょうか。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　ただちょっと，私は過去２２年，２３年，２４年，Ｂ，Ｂ，Ｂ＋ときて，２５年度Ｂ＋で，中期目標期間についてＡというと，そこの説明はやはりなかなかしづらくなってしまうのではないかなということを一つ危惧します。 　　それともう一つ，私は２５年度についても中期目標についてもＡというふうにしたのですけれども，これは遠藤委員がおっしゃるように，まだ十分なものではないかもしれないけれども，計画がそもそもどこまで要求しているのか，中期目標がどこまで要求しているのかということによるかと思うのですが，私の考えでは，計画なり中期目標に定められているようなところまではいっているのではないかなと。ただ，それが十分なものである，あるいは完全なものであるということではないということではないのかなというふうに思います。 遠藤委員　確かに中期目標でいきますと，いわゆる区分表示も含めてするという目標があり，ただ，単年度にもっていきますと，単年度ごとではある程度の目標というものがちょっと高くなっているところがあるのです。というのは，それを達成していくためには一つの区別をブレイクダウンしていくときには，それなりの設定をしていかないとなかなか達成しないということもありますので。それからしますと，各年度ごと，少なくともディスクローズの段階で区分の表示をする，つまりセグメント情報というものをちゃんとしていくのだということは既に掲げてきているわけなのです。そうすると，そのセグメント情報を年度年度でしていくのであれば，これはやはり，ある程度ちゃんとした一般に通用するようなセグメント情報の開示をすべきであると思うのです。 　　そういう意味からしますと，単年度をみていきますと，Ａ評価にはまだ達成できてません。しかし，中期目標期間の中ではセグメント情報をいろいろと工夫し，検討してきているので，その目標は実施してきている。つまり，付表であるけれども，セグメント情報を開示してきているわけです。したがって，そういう面も評価しますと，やはりＡ評価ということも言えるのではないかなというような感じはします。 伊藤委員長　どうぞ，村瀬委員。 村瀬委員　私は中期目標の関係Ｂにしましたけれども，特にそれほど深いものではありませんので，Ａで結構だというふうに思います。 伊藤委員長　わかりました。 　　それでは，もともとの意見の分布とは少し変わることになりますけれども，今までの御意見を伺っておりまして，２５年度の評価に関してはＢ＋で，なお課題が残されている，しかし，中期目標期間に関しましては，相当以上の進捗がみられるということでＡと，こういう評価で御了解いただければそうしたいと思いますが，いかがでしょうか。よろしいですか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，そのようにいたします。 髙部委員　委員長，ただ１点，吉成委員からお話があったように，これまでの単年度の関係からＢ＋だったりＢだったりしているわけで。最終的にそれでＡ評価するわけですから，これはもう委員長とそれから事務局のほうにお任せするのですけれども，コメントについては一つ工夫をしていただくようにお願いしたいと思います。 　　御趣旨は遠藤先生からお聞きして，それなりには雰囲気的にはわかっているのですけれども，頭がちゃんと働いているかと言われるとちょっとわかってないところがあるものですから。申し訳ございません。 伊藤委員長　中期目標期間で単年度ではＡであるにもかかわらず，全体として期間を通じてみたときにＡになるということの理由が十分説得的に表現できるようにという説明を付記するということですね。 髙部委員　よろしくお願いいたします。 伊藤委員長　確かにそのとおりかと思います。 　　それでは次に，この大項目で異論のある項目についてでございますが。５２，５３につきましては大方の意見の委員の評価は一致しておりますが，若干御異論があります。このうちの５２と５３につきまして小林委員から御意見をいただいておりますので，先に披露いたします。以下，小林委員の御意見です。 　　項目５２及び項目５３の両方に共通する意見としまして，法テラスに対する今後のお願いとなりますが，償還率についての分析評価をきちんと行い，それを利用者に対する償還意欲の動機づけにつなげる工夫をしてもらいたいと考えております。このような小林委員の御意見でございました。 　　その点も踏まえまして，５２，５３につきまして何か御意見ございましたらお願いいたします。 　　どうぞ，吉成委員。 吉成委員　私自身の評価はここに書いてあるとおりなのですが，たびたび申し上げるように，立替金の回収であるとか償還率の向上ということについて，法テラス自身はそれなりの努力をされていると思います。ただ，これはもともと極めて困難な問題であって，努力したから簡単に回収ができるとか，償還率がにわかに向上するとかそういうものではないのではないかなというふうに思います。もともとなかなか返せない人たちが多いし，またそういう層の人たちを対象にして法テラスはその業務を行っているわけですので。一般的には立替金の回収がより多く図れるとか償還率が向上すればいいというふうに一般的には言われますけれども，これを無理して上げることまでは私はすべきではないというふうに思いますので，それなりに努力をしているということでＢ＋。 　　ただし，客観的にでは償還率等が大幅に向上しているかといえばそうではないので，客観的な面を重視すればＢというふうに考えた次第でございます。 伊藤委員長　どうぞ。 遠藤委員　この立替金債権等の管理につきましては，今，吉成委員のほうから話がありましたように，これ管理をするためにはやはりどこをどういうふうに管理していけばいいかという基本的な考え方を持たなければいけないわけなのです。 　　そうしますと，この５２番，５３番で分けてあるのは，５２番というのはこれは立替金債権の全体管理をするためには法テラスとしてどういうふうな基本的な方針を持って，そして計画を立て，実行するための指示をしていくのかということを５２番で定めるわけなのです。 　　実際に５３番では具体的な個別管理になっていきまして，それに伴って償還率を上げるというよりも，むしろどういうふうな形でもって償還率を把握していくのかということを考えていきませんと。ただ，全体の償還率だけを上げるとか，あるいはいいとか悪いとかいうのではなくて，償還率を使う以上はまず正常債権の償還率はどういう形であるのか，あるいは正常債権でない例えば１年内に滞留したもの，１年以上滞留したもの，そういうものについて個別にどういうふうに管理をしていくかということです。 　　管理をしていくに当たっては，償還率だけではなくて，償還の絶対額，これもあわせてみていかなければいけないことになるのです。その償還率をみる場合には，これは各地方事務所がございますので，各地方事務所に正常債権とその他の債権との管理をするに当たって，やはり指示するためには絶対額ではなくて，償還率でもってそれを指標管理をしていくということがやはり必要であろうと思います。そういう意味での償還率を管理指標として使っていくということです。 　　現在債権管理システムが導入されてから，個々人の支給から，そしてそれが実際に回収されるという属性的な管理というのはこれはもう現在かなりの形で整理されているのです。したがって，この債権管理システムをどのような形でもって立替金債権の管理にツールとして使っていくかという考え方を今後は進めていくということが必要なわけです。 　　そのためにはさっきお話ししましたように，５２番と５３番の目指すところが違うのだという，つまり，片一方はあくまでも方針と計画であって，５３番が具体的な事務手続の遂行であるという考え方を明確にして，そして対応していくということがやはり必要であると思います。 　　そういう面からしますと，私は５３番をＡにしたのですけれども，これは債権管理システムが入ってから個々人の属性別の償還がかなり明確に把握できるようになったものですから，非常にきめ細かな債権督促ができるようになってきているわけです。それを事務的にもかなり採用してきていますので，これは全体的な中期目標の中では債権管理としては非常に私は質的には向上したと思うのです。従来の，いわゆるどんぶりでやっていたものから，少なくともシステム的に対応していける体制が整備をされてきたというふうに考えられます。そういう面からしますと，当然５３番の具体的な事務手続に反映されてきているわけですから，これはもう現に平成２４年度の後半から２５年度，これはよい形で対応されてきてますので，そういう目からみますと，私はＡの評価でもいいのではないかと思います。ただ，個別になってきますとまだまだ課題がございますので，それはまだ十分にこなされていないところがあるということで，私はＢ＋というような考え方でいいのではないか。 　　ただ，さっきもお話ししましたように，５２番の法テラスとして債権管理の基本方針だとか，それに基づく計画，それをどのように指示していくかということからしますと，これはまだまだ十分な対応ができていないということで，これは期間評価ではＢです。それから，単年度評価では，債権管理システムが入ってくることによってかなりの成果も上がってきてますから，これはＢ＋でもいいんじゃないかというふうに考えます。 伊藤委員長　わかりました。 　　５２番につきましては２５年度はＢ＋，それから中期目標期間に関しまして私自身は少し積極的な評価をしておりますが，皆様方の御意見に従ってここはＢといたしましょう。 　　それから，５３番については，２５年度については一致しておりますし，中期目標については確かに今遠藤委員のおっしゃっていただいたような管理システムに基づいた運用の改善の点がありますが，他方，評価の理由に記載されているような問題もなお残されているかと思いますので，こちらはＢの評価ということでお願いできればと思いますが。 （各委員了承） 吉成委員　評価とは別に一言よろしいですか。 伊藤委員長　どうぞ。 吉成委員　前回たしか遠藤委員からもお話があったかと思うのですが，償還率という言葉についてなのですけれども。償還率という言葉で何を意味するかというか，定義づけですね，これはどこかでやっておかないといけないのではないかなと思うのです。ごく自然に考えれば，個別の債権，Ａさんに対して例えば３０万円立て替えました。そのＡさんから幾ら戻ってきましたかということが，それの集計が厳密な意味での償還率であろうと思いますけれども。そのことを算定することはもう不可能だと思いますから，どこかで見切って。今法テラスではやり始めたようですけれども，年間償還予定額に対して実際に幾ら入ってきたかというようなことを暫定的な償還率というふうにとらえているようですけれども，とりあえずはそれでも構いませんので，償還率，括弧，一応こういうふうに定義するとかいうことを定めておいたほうがその後の議論が混乱しなくていいのではないかなというふうに思います。 遠藤委員　今，吉成委員がおっしゃいましたように，確かに償還率を使う以上は償還率の定義というか概念というのを明確にしなくてはいけないわけです，そのためには法テラスの場合には現在の債権管理システムを前提にした償還率を考えなくてはいけない。ですから，まず理論的な償還率はこうであるというのは一つ決めるべきだと思うのですけれども，一挙にそこまでいかないのです。私がいろいろお話をお聞きしますと。 　　したがって，まず理論的な償還率というのはこういうふうな考え方です，それを最善とするならば，現在の債権管理システムからすると，ここまでの償還率の計算はできますというのがあるわけです。したがって，それを暫定的な管理のための手法として法テラスの暫定的な償還率にするという形です。将来は，ある程度システムを修正するというかしていかないとなかなか本来の定義のする償還率になりませんから，そこのところは時間をかけながら，これは費用もかかる話になってきますので，これは改善をしていくと。 　　そういう話は委員の先生方にはお話ししてないのですけれども，私のほうでそういうことはいろいろなお話をお聞きしてわかりましたものですから，扶助二課の方といろいろ過去二度か三度打合せをして，私のほうから償還率の考え方としてはこういうふうな考え方がありますよというようなことも提示させていただいております。恐らくそれは，この第３期のところにいろいろなシステムの変更だとか，あるいは実際にそれをどういうふうに事務管理していくかということも含めて，事務の改善をなされていくと思いますので，ぜひ第３期ではそういうことも含めて単年度と中期，両方を十分に評価していただければというふうに思います。 伊藤委員長　どうぞ，松本さん。 松本参事官　事務局のほうから１点御報告をさせていただきます。 　　今御判断いただいておりますのは第２期の中期目標期間ですので，第２期の中期目標及び第２期の中期計画に照らしてということでございますが，実際にはもう現在第３期の中期目標期間に入ってございます関係で，第３期の中期計画に先ほど御指摘がございました償還率の定義について記載がございますので，その点を御紹介をさせていただきます。 　　こちらの中期計画に書かれておりますのは，当該年度に償還されるべき要回収額に対する償還実績額の割合，これを償還率ということで設定して前年度以上の向上に努めるということが記されてございます。 伊藤委員長　ありがとうございました。 　　それでは，ただいまの点は既にセンターに伝わっている部分もあるかと思いますが，御意見を踏まえてよろしく事務局からセンターになお必要があれば伝えていただければと思います。 　　評価自体の取りまとめは先ほど申し上げましたとおりでございまして。最後の大項目でございますその他業務運営に関する重要事項の項目でございますが，この中に含まれております５７，５８については委員全員の評価が一致しておりますので，特段の御意見がなければここに記載されているとおり原案としての評価で取りまとめをいたしたいと思いますが，よろしゅうございますか。 （各委員了承） 伊藤委員長　以上で項目別評価表についての意見の取りまとめを終了いたしました。 　　本日いただいた御意見を踏まえまして，評価の理由の記述に関しては若干の修正をすることがあり得るところでございますが，そのあたりにつきましては事務局と私とに御一任いただければと思いますが，この点もよろしゅうございましょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　ありがとうございます。 　　次に，総合評価表についてですが，資料２－１及び２－２の総合評価表について委員の御意見をいただいて取りまとめをしたいと思いますが，総合評価表についての御意見がある方がいらっしゃいますでしょうか。 嶋津委員　委員長，よろしいですか。これも今の各個別の修正によって修正すべきところも出てくると思いますので，それを委員長と事務局にお任せするということで取りまとめをお願いできましたらよろしいと私は思います。 伊藤委員長　ありがとうございます。 　　そういたしましたら，基本はこの総合評価表，資料２－１，２－２の記述にいたしまして，本日の審議の結果に応じて必要に応じて修正すべきところがあればその点は正確にそれを反映するようにいたしたいと思いますので，ただいま嶋津委員からの御発言に従いまして，私と事務局に御一任いただければと思います。 （各委員了承） 伊藤委員長　次に「評価の視点」等を踏まえた評価というのがございますが，資料３の日本司法支援センターの平成２５年度業務実績評価についてでございます。冒頭に事務局から説明ございましたが，「独立行政法人の業務の実績に関する評価の視点」及び「独立行政法人評価分科会における平成２６年度の取組について」で指摘されました事項に関する当評価委員会の平成２５年度業務実績の評価表でございます。 　　これにつきましても各委員の御意見に基づきまして取りまとめをいたしたいと思いますが，何か御意見ございましたらお願いいたします。 　　もしよろしければ，ここに書かれていることを基本といたしまして，何か表現等で修正の必要があればこれも恐縮でございますが，御一任いただくということでよろしいでしょうか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，以上で平成２５年度及び第２期中期目標期間の業務実績評価は終了いたしました。 　　本日取りまとめました項目別評価表と総合評価表，それからただいまの資料３の業務実績評価の今後の取扱いについて，事務局から説明をお願いいたします。 松本参事官　本日定まりました資料３の平成２５年度業務実績評価につきましては，今後公表手続を行うとともに，本月末までに総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に通知をいたすこととなります。 　　以上でございます。 伊藤委員長　それでは，そのようにお願いいたします。 　　それから，財務諸表の承認でございますが，これにつきまして前回の会議における平成２５年度の支援センターの財務諸表等に関する説明を受けまして，法務大臣がこの財務諸表を承認することに関しまして，承認を相当としないというような御意見がございますでしょうか。よろしいですか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，承認して差し支えないという意見を評価委員会として申し上げることにしたいと思います。 　　６番目が役員の退職金に係る業績勘案率についてでございます。事務局からこの議題の趣旨についての説明をお願いいたします。 松本参事官　この議題に関しましては追加の配付資料がございますので，配らせていただきまして，この点後に触れさせていただきます。 　　議題の趣旨でございますが，本年４月に梶谷剛氏が支援センターの理事長を退任されたことに伴いまして，今般，机上配付資料Ｃ－１のとおり，支援センターから同氏に係る業績勘案率の算定依頼がなされているものでございます。 　　そこで，当委員会が平成２１年７月に定めました机上配付資料Ｃ－５の「日本司法支援センターの役員の退職金に係る業績勘案率の決定方法について」に基づきまして，梶谷前理事長に係る業績勘案率を算定していただく必要がございます。 　　業績勘案率は，機関業績勘案率，つまり支援センターの業績と，個人業績勘案率，つまり梶谷氏個人の業績の２種類の合計値からなっております。 　　このうち，梶谷氏在籍中の支援センターの機関業績勘案率を算出するとどうなるかというのをまとめましたのが，ただいま事務局のほうから配付いたしました資料Ｃ－３の差替え版になります。冒頭にＣ－３をお配りをいたしておりますが，冒頭にお配りしたものについては平成２５年度評価，２６年度評価が未定でしたため，その該当部分の数字を「？」としておりましたが，先ほど平成２５年度の評価が確定いたしましたので，所定の方法で計算をいたしましたところ，機関業績勘案率につきましては１．０という数字になりました。 　　また，まだ業務実績評価が行われておりません平成２６年度の評価についてはその前年度に当たります平成２５年度の基準値を引用して算出することとされておりますので，同じくこちらも１．０ということになります。 　　その結果，平成２３年度から平成２６年度までの基準値はすべて１．０となりますので，梶谷氏の在職期間につきましては支援センターの機関業績勘案率は１．０で確定したということになります。 　　次に，梶谷氏個人の業績として支援センターから提出された机上配付資料Ｃ－２を参考にしていただいて，プラスマイナス０．２の範囲で個人業績勘案率を決定していただきます。 　　個人業績勘案率の決定の判断の参考として，机上配付資料Ｃ－６，こちら政独委決定「役員退職金に係る業績勘案率に関する方針」及び同じく机上配付資料Ｃ－７の「役員退職金に係る業績勘案率に関する方針の補足説明」が発出されております。 　　これらによりますと，業績勘案率は１．０を基本とするとされております。これは，独立行政法人において中期目標の達成など，良好かつ適切な業績が上げられた期間中に対象となる役員が適切に職責を果たした場合には，業績勘案率が１．０になるという意味のものであると理解されます。 　　個人的な業績を考慮する場合に関しましては，１点目として，法人の業績に比べて個人の業績を重視しすぎていないこと，２点目として，過去の役員の業績と差があったことを客観的・具体的根拠によって認定していること，３点目として，役員としての固有の業務に関する個人的な業績であること，４点目として，評価委員会において十分な体制，時間をもって審議されていることなどの観点に十分留意することとされているところでございます。 　　これらの要素を参考に，梶谷前理事長の個人業績勘案率を決定していただきまして，最終的な業績勘案率を決定していただきたいと存じます。 　　以上です。 伊藤委員長　それでは，規定に基づきまして，梶谷前理事長の業績勘案率を決定したいと思います。 　　ただいま説明ございましたが，機関業績勘案率が１．０であるということを前提にして，個人業績勘案率についてプラスマイナス０．２の幅で調整するかどうかと，これがここで御検討いただく内容になります。 　　センターからの報告，それから私どもの委員会で始終見聞した限りにおきまして，梶谷前理事長が適切にその職務を果たしておられたことについては疑いを入れる余地はないと，このように認識しております。 　　他方，先ほど説明ございましたとおり，業績勘案率の方針を踏まえますと，適切に業務を遂行していれば基本的には１．０として判断する。よほど特別の事情があるとそれにプラスの加重をすると，こういうことになるかと思いますが。そのよほど特別な事情というところはなかなか難しいように思いますので，個人業績勘案率としてはプラスマイナスゼロということで，結論として１．０でよろしいのではないかと思われますが。この点皆様方の御意見を承りたいと思います。いかがでしょうか。 　　適切な業務遂行については疑いがない。かといって特別とまでは言いにくいということでございましたら，１．０でよろしゅうございますか。 （各委員了承） 伊藤委員長　それでは，以上で本日の議題についての審議を終了ということになります。 　　大体予定の時間で会議を終えることができまして，御協力に対して感謝申し上げます。 　　事務局から何か御説明があればお願いいたします。 松本参事官　まず，議事録の作成についてでございますが，従前どおり事務局において原案を作成した後，御出席の委員の皆様に内容を御確認いただきまして，最後に委員長に全体を御確認いただいてから公表するという手順とさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 　　以上です。 伊藤委員長　以上をもちまして，評価委員会の第４１回会議を終了といたします。 　　本日長時間にわたりまして，ありがとうございました。 －了－