日本司法支援センター評価委員会
第４９回会議 議事録










第１　日　時　　平成２８年８月３日（水）　　　　　自　午後　２時５８分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時１６分

第２　場　所　　法務省共用会議室（中央合同庁舎６号館Ａ棟１階集団処遇室）

第３　議　事
　（１）　日本司法支援センターの平成２７年度に係る業務実績評価について
　（２）　法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について


議　　　　　　　　事

伊藤委員長　定刻より若干前でございますが，ただいまから日本司法支援センター評価委員会第４９回会議を開催いたします。
　　委員の皆様におかれましては，御多忙のところ，また暑さの中，御参集いただきまして，誠にありがとうございます。
　　最初に，本日は池田委員，吉成委員のお二方が御欠席でいらっしゃいますが，ただいま８名の委員の方々に御出席いただいておりますので，総合法律支援法施行令第７条第１項に規定する定足数でございます過半数の出席要件は満たしていることをまず確認いたしたいと存じます。
　　そこで早速ですが，議事に入りたいと存じます。
　本日の議題は，お手元の議事次第にございますとおり，「日本司法支援センターの平成２７年度に係る業務実績評価について」及び「法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について」の２つでございます。
　それぞれの議題につきまして，事務局から説明をお願いいたします。
松本参事官　それでは，事務局から議題について説明させていただきます。
　　まず，議題の１つ目でございますが，議事の（１）「日本司法支援センターの平成２７年度に係る業務実績評価について」でございます。こちらは，前回の評価委員会会議において支援センターから説明がございました業務実績につきまして，本日，御議論を頂き，評価の結論を頂くものでございます。
　　次に，議題の２つ目は，議事の（２）「法務大臣による財務諸表の承認に当たっての意見について」でございます。こちらは，総合法律支援法上，法務大臣が支援センターの財務諸表を承認しようとするときにはあらかじめ評価委員会の意見を聴かなければならないとされております関係で，法務大臣から支援センターの平成２７年度の財務諸表を承認するに当たっての意見を求められており，例年，御議論を頂いているものでございます。
　　議題の説明は以上でございます。
伊藤委員長　ありがとうございました。ただいま事務局から説明がございました順序で議事を進めたいと存じますが，議事進行につきまして，何か御意見はございますでしょうか。
　よろしいですか。
　	（各委員了承）
　　それでは，事務局から説明があった順序で議事を進めたいと思います。
　　なお，本日の会議は午後６時までを予定しておりますので，議事進行につきまして，委員の皆様方の御協力，御配慮をお願いできればと存じます。
　　続きまして，本日の配布資料につきまして，事務局から説明をお願いいたします。
松本参事官　お手元にございます資料を御覧いただき，確認をお願いいたします。
　　まず，議事次第，出席者名簿，配席図をそれぞれ配布させていただいております。
　　次に，水色のファイルに綴じておりますものが配布資料でございまして，中を開いていただきますと，一番上に資料目録をつづらせていただいております。まず資料１は，支援センターの平成２７年度の業務実績評価に関する項目別評定調書の事務局案でございます。資料２が業務実績の総合評定の案でございます。その後ろで，資料３が評価の概要の案となります。
　　続きまして，黒ひもで綴じておりますものが机上配布資料でございまして，こちらも一番上に資料目録をつづらせていただいております。まず資料Ａが業務実績評価分布表でございまして，各委員にお付けいただきました項目別評定の分布を集計いたしまして，一覧表にまとめさせていただいたものでございます。資料Ｂは，前回も配布をしたもので，日本司法支援センターの業務実績評価に係る基本方針でございまして，再度お配りをさせていただいております。
　　なお，支援センターの業務実績報告書及び財務諸表関連の資料につきましては，大部でございまして，かつ前回お配りをさせていただきましたため，今回は机上には配布を致しておりませんが，事務局にて用意をしておりますので，御議論いただく中で必要となりました際には，おっしゃっていただければ御参照いただけるように配布させていただきます。
　　このほか，参考として，これまで各委員から承りました御質問と，それに対する支援センターの回答をまとめましたものを，事前にお送りさせていただいておりますが，改めまして机上に配布をさせていただいております。本日の議論につきましては，こうした資料を御参照いただければと存じます。
　資料の説明は以上でございます。
伊藤委員長　ありがとうございました。ただいま事務局から説明がございました資料は，皆様方のお手元にそろっておりますでしょうか。
　　それでは，本日の議題の１つ目でございます業務実績評価につきまして，議事を進めたいと思います。
　最初に，評価の全体的な討議の進め方についてお諮りいたします。
　　まず，項目別評定調書の討議の進め方でございますが，机上に各委員の御意見を明らかにいたしました業務実績評価分布表があることは，先ほど事務局から説明があったとおりでございます。これを御覧いただければと存じますが，大きな項目として５つに分かれております。そこで，この５つを順番に御議論いただきたいと思いますが，３６にわたる小さい項目の中で，左端に赤色の丸印が付されている項目が５つございます。これらは，現時点で評定に関しまして委員の間で意見が分かれている項目ということになります。そこで，これらの５つの項目につきましては，個別に御討議を頂きたいと考えております。
　　また，各委員の意見が一致している項目でございましても，重要度「高」あるいは難易度「高」に設定されている項目，具体的には，項目１－３，１－１０，２－１５，２－１６，４－２９の５つの項目につきましては，重要度「高」あるいは難易度「高」に設定されている趣旨に鑑みまして，個別に御討議をお願いしたいと存じます。
　　そのほかの項目につきましては，各委員の意見が一致している項目でもございますので，委員の皆様方から特段の御意見や御異論がない限りは，一括して事務局作成に係る原案の取りまとめを致したいと存じます。もちろん，今申しました，一括して取りまとめをする項目につきましても，何か御意見がございます場合には積極的に御発言を頂きまして，それぞれの項目につきまして実質的な討議に入っていただくことは差し支えございませんし，そのようにお願いしたいと思いますが，基本的な進め方としては，ただいま申しましたような形での進行をお願いできればと存じます。
　　そして，項目別評定の全項目について討議をしていただいた後に，総合評定と評価の概要についての討議をお願いしたいと存じます。
　ただいま御説明申し上げましたが，討議の基本的な進め方につきまして，以上のようなことでよろしゅうございましょうか。
　	（各委員了承）
　　それでは，そのような形で進めたいと存じます。
　　なお，本日，支援センターの方には別室での待機をお願いしておりまして，議論の途中で質問がある場合には来ていただくことが可能な態勢をとっておりますので，その旨も御了解いただければと思います。
　　そこで，まず大項目のⅠ「総合法律支援の充実のための措置に関する事項」，項目別評定調書の項目番号で申しますと，１－１から１－１４まででございますが，これについて取りまとめをしたいと存じます。
　項目１－３の「高齢者・障害者に対する援助の充実」につきまして，各委員の意見はＢ評定で一致しておりますが，重要度「高」に設定されております関係から，何か御意見がある方がいらっしゃれば，御意見をおっしゃっていただいて議論をしたいと思いますが，何か御発言はございますでしょうか。
　　特段の御発言はございませんか。もし御発言がないようでしたら，各委員の評定意見は一致しておりますので，原案どおり評定はＢということで取りまとめたいと存じますが，それでよろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　それでは，そのようにいたします。
　　次に，項目１－４の「職員の採用及び配置等」に移りたいと存じます。この項目につきましては，９名の委員がＣ評定を付けておりますが，黒田委員がＢ評定を付けていらっしゃいます。そこで，この点に関して，まず黒田委員，御発言がございましたらお願いしたいと存じますが，いかがでしょうか。
黒田委員　この項目につきましては，私だけがＢのようでございますけれども，Ｂにした根拠というのは，まずこの項目は，基本的には定量的な目標値が特に定められていない状況にあると認識しております。また，非常に専門性の高い職種の人的資源を確保することは非常に大変なことだろうと理解しております。そういう状況の中で，法曹経験者２名，そしてまた司法修習終了直後の者を入れまして，一定の人的資源を確保している。
　　それからもう１つ，評価の理由に，常勤弁護士の活動により生じる財政的効果の分析がまだ今一歩だという表現がございます。この財政的効果という意味がどうも余り釈然としないのですけれども，私なりに考えますのは，やはり，法テラスの本来の業務につきまして，相当の収入実績があるということではなかろうかなと思いますので，比較可能な数値を用いて財政的な効果の分析をするというのも，非常に難しい事柄ではないかと思います。
　自己収入の項目で数字的な実績がいろいろ書かれておりますけれども，それなりの実績が計上されておりますので，私としては，年度計画を一応達成していると理解いたしておりますので，Ｂという評価をさせていただきました。
伊藤委員長　ありがとうございます。御指摘のように，特に常勤弁護士の職務遂行に関しては高度の専門的な内容であることから，財政的効果の視点からどう評価するか難しいところではございますが，ただいまの黒田委員の御発言に関しまして，他の委員の方々で御発言がございましたらお願いいたします。
栃木委員　黒田委員のおっしゃるように，元々お金のない人たちを相手にするというのが法テラスの基本的な発想にあるので，そういう面で財政的効果がどの程度あるのかという検討は，非常に難しいとは思うのですけれども，法テラスを設立した当初は，常勤弁護士は必ず各地に常駐するという理想が確かあったはずなのです。それが各地の弁護士会との関係で軋轢等もあって，なかなか配置できなかったというのはそのとおりですけれども，やはり各地の常勤弁護士は各地方事務所等に常駐するということが当初の理想であったと思うので，それがまだちょっと達成できていないのかなという面から言うと，やはりこの項目はＣという評価もやむを得ないのかなと思うのですが。
伊藤委員長　そうですね。配置との関係で難しいところがあるかと思いますが，髙部委員，この辺りについて，これまでの委員としての御経験を踏まえて御発言はございますでしょうか。
髙部委員　先ほど栃木委員がおっしゃったとおりかなと思っています。中期目標の中身を見ますと，常勤弁護士が担う役割，配置の必要性等について，十分な説明責任を果たすことが求められているのですが，現状，まだ未配置のところについて，なぜ配置しなくていいのかというところが説明できるほど具体性のある話というのはなかなか難しくて，どちらかと言えば，弁護士会との協議がまだ過程である，そこがまだうまくいっていない，というところがあろうかと思います。
　私は弁護士として，この種の問題が非常に難しいことはよく分かっていますし，法テラス一人が頑張ってどうにかなる話でもないとは思うのですが，法テラスの職責の公共性に鑑みて，もうひと踏ん張り頑張っていただきたい，そういう気持ちを込めてＣ評価ということで，委員の先生方の御評価が一致しているのかなと認識しております。
伊藤委員長　ありがとうございました。他の委員の方はいかがでしょうか。
　　恐らく今御発言のあった方を含めて，評価の基礎となる認識に関しては，ほとんど違いがないと思いますが，黒田委員，いかがでしょうか。
黒田委員　御意見を頂戴いたしまして，十分に理解できるところであります。
　やはり法テラスの本来の目的からいくと，パフォーマンスのよくないものをそもそもやるというのが現実的にあるわけですが，もちろん税金を投入するわけですから，しかるべき財政的効果も必要だろうとは思いますし，確かに全体としての御意見もよく理解できます。
　髙部委員がおっしゃられるように，もう一つ頑張ってよ，という気持ちもよく分かるところでございます。
　特にＢ評価に固執は致しておりませんので，Ｃ評価でも差し支えないのではないかなと承知いたしております。
伊藤委員長　分かりました。そういう気持ちや期待を込めてＣという評価でよろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　それでは，この項目につきましては，原案どおり評定はＣということで取りまとめたいと存じます。
　　次に，項目１－１０の「情報セキュリティ対策」に移りたいと存じます。この項目につきましては，各委員の意見はＢ評定で一致しておりますけれども，項目自体が重要度「高」に設定されております。
　この項目につきましては，本日御欠席の池田委員から御意見を頂いておりますので，まず私が池田委員からの御意見を披露申し上げまして，その上で皆様方の御意見を承りたいと存じます。
　以下，池田委員からの御意見でございます。
　　「支援センターが取り扱う情報の機密性に鑑みると，万一，情報漏えい等が発生した場合の影響は甚大となることが想定される。また，新たなタイプの標的型攻撃が次々と生まれている。そのため，情報セキュリティ対策に関する職員の研修・教育については，常に最新の内容で全職員を対象として実施されることが必要であると考える。」
　　ただいま御紹介いたしました池田委員からの御意見も踏まえまして，この情報セキュリティ対策に関しまして，何か御意見，御発言はございますでしょうか。
増田委員　池田委員の御意見に賛成いたします。特にこの種の情報ということになりますと，漏えいした場合には経済的な被害だけでは計れない，人生に関わる問題が生じるおそれが非常に大きいと考えますので，この御意見を評価の理由の中に取り入れていただければと思います。
伊藤委員長　ありがとうございます。おっしゃるとおりかと思いますが，ほかにはいかがでしょうか。
　それでは，項目１－１０の評定は原案どおりＢといたしまして，評定理由につきましても原案を基本として，ただいま御紹介しました池田委員からの御意見あるいは増田委員からの御発言がありましたので，その趣旨が十分に表現できているかをもう一度点検した上で確定したいと存じますが，よろしいでしょうか。
　	（各委員了承）
　　大項目Ⅰのその他の項目に関しましては，委員の皆様方の評価や意見が一致しておりますが，何か御発言はございますでしょうか。
　原案のとおりでよろしいでしょうか。
	（各委員了承）
　　続きまして，大項目Ⅱ「業務運営の効率化に関する事項」，項目番号で申しますと，２－１５から２－２０までにつきまして，取りまとめをしたいと存じます。
　　まず，項目２－１５の「一般管理費及び事業費の効率化」につきまして，各委員の意見はＡ評定で一致しております。ただ，重要度「高」に設定されている項目でございますので，何か御意見ございましたらお願いしたいと存じますが，いかがでしょうか。
山中委員　評価の理由にいろいろ書いてあるのですが，一般管理費は，この間申し上げたとおりで，削減が自己目的化することによって業務の遂行に支障が生じないように，ということで結構です。
　しかし，人件費は見直しの対象ではないということはないと思うのですが，ラスパイレス指数が８１．２ポイントで，国家公務員よりもかなり低い水準にある。経費削減の中で人件費の見直しを不断にやる必要はないとは断言できないのですが，では実際に人件費の見直しを経費削減につながる形でどう進めていくかということになると，これは非常に難しい話で，必要な人員のカットか，平均給与単価の低い若い職員を採用するか，あるいは全体の給与水準を下げるかというような手立てぐらいしかないわけです。
　この場に当事者である法テラスの方はおられないですが，人件費の扱いというのは重要ではあるけれども，ある意味経費の削減という観点から見ると，非常に微妙な問題もはらんでいて，かなり厄介なものだという認識を常々お持ちいただいた方がいいのではないかということだけは申し上げておきたいと思います。
伊藤委員長　分かりました。山中委員の御発言につきましては，しかるべき形で事務局から法テラスの方に伝えていただくようにお願いいたします。
佐藤委員　評価の理由のところの文面に関し，私の方から，当初の事務局案に一応意見を差し上げていたので，ちょっと申し上げたいと思いますけれども，管理部門のスリム化が年度計画には掲げられているにもかかわらず，それについて，当初の事務局案では一切の言及がなかったので，これにちょっと違和感が私としてはあったわけです。そこで，その辺りを少し入れたらいいのではないかという御提案をしたのですけれども，それについて今回出てきた修正案では，その辺りが改善されているので，これはこれでいいのではないかと思っております。
伊藤委員長　御指摘ありがとうございました。それでは，他に御意見がございませんようでしたら，項目２－１５の評定は原案どおりＡといたしまして，評定理由についても，ただいま佐藤委員から御指摘のあった部分については修正をしておりますので，それで取りまとめたいと思いますが，よろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　次の項目２－１６の「事務所の業務実施体制の見直し」に移ります。この項目につきましても，各委員の意見はＢ評定で一致しておりますが，支援センターの自己評価ではＣ評定とされていたもので，また難易度「高」に設定されております。そういう意味で，支援センターの自己評価との違い，あるいは難易度「高」ということを配慮したときの評定の理由などにつきまして，何か御発言がございましたらお願いいたします。
増田委員　私もＢ評定とすることに賛成をしておりますが，昨今，いろいろな場面でこういう事業所を削減するという方向にある中，やはり削減することによって，いろいろな面でマイナスが出てくるということが見受けられます。それをいろいろ想定しながら検討するということは大変難しいと思いますので，そういう意味では，今回，鰺ヶ沢地域事務所を作っていただいて，削減ということにはなっていませんけれども，非常に適切な判断をされているのではないかと思っております。
伊藤委員長　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
山中委員　意地の悪いことを申し上げるわけではないのですが，前回の評価委員会で，私も，自己評価Ｃというのは若干控え目なのかなという印象を受けました。
　日本全国津々浦々，どこでどういうニーズがあるのか，あるいは今後発生していくのかということを把握するのはなかなか大変で，そういう中で，できるだけ年度年度で臨機応変にこういう対応をずっとしてきているという意味では，ＣではなくてＢということだと思うのですが，事務局が事務局案として自己評価のＣをあえてＢにワンランク上げたのは，評価の理由に書いてあるのを読めば分かるということかもしれませんが，何か特別にコメントをしていただいて，我々が得心するような理屈でもあれば，お聞きしたいと思います。
伊藤委員長　評価の理由の記述の趣旨といいますか，こういう簡潔な記述では全てを語り尽くせない部分というのもあるかもしれませんので，事務局で補充して説明いただければと思います。
松本参事官　事務局から，事務局案について説明させていただきます。
　各事務所についての見直しが目標として掲げられているところ，見直しというのは，減らすばかりではなく，現にあるところをよりよくしていくというところも含めての趣旨であろうと思われますが，事務局を務めております司法法制部では，日ごろから，法テラス本部におきまして，その見直しに積極的にトライしている姿を拝見しております。
　　先ほど増田委員からの御指摘もございましたように，やはりどこかの事務所を削減するということになりますと，いろいろな影響が各地に出てまいりますし，また関係機関にも各種の影響が出てくるというところがございますので，例えば１年，半年といったような短い期間で検討してすぐに廃止してしまうといったことは，なかなか難しい状況であろうと，我々も認識をしているところでございます。
　　また，山中委員からも御指摘を頂いたかと思いますが，全国各地のニーズを把握するのは非常に困難でございますほか，例えば，先ほど鰺ヶ沢の例も出ましたけれども，司法過疎地につきましては，一時期をとれば弁護士が足りなかったところが，一時期をとれば弁護士・司法書士の皆様が事務所を開かれ，無事に司法過疎の状態から脱した，かと思えば，またそうした方々が御病気や御高齢で事務所を閉めてしまわれて，また司法過疎になってしまうといったような状況の変動もあり，法テラスにおいては，定期的にそういった状況も把握していると聞いております。
　これにつきましては，先ほど常勤弁護士の状況のところで髙部委員からもお話がございましたように，地元の弁護士会・司法書士会始め関係機関との関係などもございまして，一度事務所を閉めてしまいますと，再度ニーズが生じたからといってなかなか作れないという事情もございますので，作らせていただいた事務所については，より慎重に判断するということを法テラスにおいて行っていると認識しております。
　　他方で，新しい事務所を作るにつきましても，司法過疎地域事務所を始め事務所がかなり増えてまいりました関係で，設置すべきだと，あるいは司法過疎ではないかという御意見が上がった場合でも，かつてと比べますと，なかなかウェルカムな状況で迎えていただくのが難しいといったような事情もあるようでございます。
　そういたしますと，鰺ヶ沢の１か所ではございましたが，作るということがなかなか難しい中で，自治体からの御要望なども頂戴したと聞いておりますので，これは現在の状況下においては非常に価値があるところであろうと思われましたことから，鰺ヶ沢が新設されたという点，それから，いろいろな意味での見直しにつきまして引き続き積極的に継続されていることが業務実績などからも判断ができるという点から，自己評価はＣでございましたが，事務局としてはＢでよろしいのではないかということで評定を上げさせていただいたところでございます。
伊藤委員長　山中委員，いかがでしょうか。
山中委員　ありがとうございました。
伊藤委員長　それでは，項目２－１６の評定は原案どおりＢで取りまとめ、評価の理由も原案の記載のとおりでよろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　次に，項目２－１７の「情報提供業務」に移ります。この項目につきましては，８名の委員がＣ評定を付けておりますが，池田委員，吉成委員のお二人がＢ評定を付けておられます。お二人とも本日御欠席でございますが，お二人から御意見を頂いておりますので，まずそれを私から披露申し上げて，その上で皆様方の御意見を承りたいと思います。
　　最初に，池田委員からの御意見を御紹介申し上げます。
　　「コールセンターでは，地方事務所からの転送，民事法律扶助業務における資力要件確認サービス等の新たな業務を取り込み，夜間や週末には減員配置をするなど，業務の効率化に向けた努力が見られる。また，１コール当たりの運営経費は前年度を上回ったが，これは受電件数の減少に対応するレベルまでオペレーター採用を抑制できなかったことにあると理解されるところ，ここ数年，コスト意識を強く持ち，非常勤職員のスーパーバイザーを登用するなどの工夫も見られる。１コール当たりの運営経費の算出方法を変更した直後であること，受電件数の減少に対応するために採用抑制等をするにも，ある程度タイムラグが生じてしまうことはやむを得ないことであることも加味すると，１コール当たりの運営経費が上昇したことのみをもってＣ評価とするのは厳し過ぎるのではないかと考え，今後の効率化推進への期待も込めてＢ評価とした。ただし，このＢ評価に固執するものではなく，最終的な評価は会議での議論の結果に従う。」
　　以上が池田委員からの御意見でございます。
　　続きまして，吉成委員からの御意見を紹介いたします。
　　「確かに１コール当たりの運営経費は前年度を上回っているが，それは入電件数が減少したためであり，コールセンターにおける人件費全体で見た場合，平成２７年度の総人件費は，平成２６年度よりも２４７万円余り減少しており，全体の経費が上昇したわけではない。また，入電件数の減少は，認知度が低下したことの影響を受けている可能性があるため，１コール当たりの運営経費が上昇したことのみに着目して，マイナス評価する必要もない。そのため，Ｂ評価としたが，Ｃ評価とすべきか悩んだ項目であり，会議での議論の結果，Ｃ評価となったとしても，それに異論を述べるつもりはない。」
　　以上が吉成委員からの御意見でございます。
　　そこで，ただいま御披露いたしました池田委員，吉成委員の御意見も踏まえまして，他の委員からの御意見を承りたいと存じますが，いかがでしょうか。
池亀委員　１つよろしいでしょうか。業務実績評価に携わるのは今年が初めてなものですから，ちょっと判断に迷うところがありますので，お尋ねしたいのですが，１コール当たりの経費が前年の２６年度と同一の水準を維持できなかったのでＣだと法テラスは自己評価されているところですが，このように前年度の水準を維持できなかった場合には，過去においてもＣ評価ということになっていたのでしょうか。
　今，吉成委員からの御指摘があって，入電件数が下がったということだと，いやが応でも１コール当たりの経費が上がるのは致し方ないことですし，しかも全体の経費としては下げているということがあるのに，１コール当たりの経費が上がってしまったということだけで，前年度の水準を維持できなければＣなのかというところをちょっと疑問に思ったものですから，お尋ねしたものでございます。
伊藤委員長　事務局でその辺りを把握しておられれば，御説明をお願いいたしたいと思います。
松本参事官　事務局から少し御説明をさせていただきます。
　まず，本評価委員会におきまして，評価の方法が平成２６年度分の実績評価から変わりました関係で，各項目の目標の立て方につきましても指標を設けることとなり，定量的な指標を掲げることになりました。そのため，ただいまの項目につきましては，１コール当たりの経費というのが，１つの指標になったところでございます。項目別評定調書の２－１７の１ページ目の中段の辺り，２で「主要な経年データ」という項目設定をしており，１コール当たりの運営経費というものを指標とするということで定めたところでございます。
　これに対して，従前，平成２５年度までの業務実績評価におきましては，この項目別評定調書の書式も大分異なり，業務実績評価の方法もこのような定量的な指標に基づいてはっきりと評定をするというよりは，全体を総合的に判断して評価するということになっていたところでございます。
　　次に，直近の平成２６年度の業務実績についてでございますが，こちらは平成２５年度と比べまして，スーパーバイザーにつき，常勤職員でありましたものを，オペレーターつまり非常勤職員からの登用に移したということで，コールセンターの人員配置について大きな変更があったところもございましたので，そのような変更があった部分は除いて，スーパーバイザーに関する部分を除く変更のないオペレーターに係る経費のみでの比較というのがなされておりまして，平成２６年度の業務実績評価はこの項目についてはＢとなっていたところでございます。
　　お答えになっているかどうか分かりませんが，従前より，１コール当たりの経費の増減が，業務実績評価において非常に重きを置かれていたのかといいますと，評価方法が変わっております関係で，必ずしもそうは言えないところではなかろうかと思われるところでございます。
伊藤委員長　池亀委員，いかがでしょうか。
池亀委員　過去との比較がちょっと難しいということのようですね。
伊藤委員長　ただ，前年と比較したときには，２７年度は明らかに１コール当たりの経費が上がっていますね。
池亀委員　そうですね。それと，年度計画の中で，１コール当たりの運営経費を前年と同一の水準に維持すると書き切っているところが，ちょっと気にはなりますね。
伊藤委員長　池田委員，吉成委員は，そういうことも含めて全体的に考慮するという御意見でした。
池亀委員　全体的に考慮すればＢだということなんですね。おっしゃることはよく分かります。
佐藤委員　私は，この項目ではコストの点が非常に重視されているということで，それは今のお話でも１つの指標だとは言いながら，それは非常に重視されているような感じを受けるわけですけれども，それでＣと評価されたのならば，それはそれでいいのかなというような印象，そういう意見です。
　　ただ，評価の仕方としては，それだけではないように思いますので，今回はともかくとして，今後は，質の点も考慮していただけたらいいのではないかと思っております。指標や数値目標という形にはならないのかもしれませんけれども，中期目標や中期計画には，質を維持した上で効率化するとか，サービスの向上に努めながら，ということが書いてありますので，その辺りの質の改善，例えばマニュアルをこういうふうに改善したなど，そういったことも含めて評価したらいいのではないかという印象を受けました。
伊藤委員長　分かりました。これもなかなか難しいところですが，数値的な目標が設定されているところ，それを独立して見るのはどうかということがあるとしても，コストの数字自体はやはり前年を上回ってしまっているということですし，池田委員も吉成委員も，結論として皆さんがＣとお考えであれば，あえてそれに異を唱えるということではないという御趣旨ですので，この項目の評定はＣでよろしいでしょうか。
		（各委員了承）
　　それでは，この項目の評定は原案どおりＣということで，評定理由も原案記載のとおりにいたします。
　　大項目Ⅱのその他の項目につきましては，委員の皆様方の御意見は一致しておりますが，何か御発言がございますか。
　原案どおりでよろしいでしょうか。
　	（各委員了承）
　　それでは，原案のとおりといたします。
　　引き続きまして，大項目Ⅲ「提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」，項目番号ですと，３－２１から３－２８までにつきまして，取りまとめをしたいと存じます。
　　まず，項目３－２２「法教育に資する情報の提供等」につきましては，９名の委員がＡ評定を付けておられますが，髙部委員がＢ評定を付されておりますので，髙部委員から何か御発言がございましたらお願いいたします。
髙部委員　まず，どうしてもＢでなければいけないと思っているわけではないのですが，私の意見を申し上げさせていただきます。
　この３－２２の年度計画を見ていただきますと，末尾のところに「地方事務所における業務説明を含めた法教育事業を年１，５００回以上実施する」という記載がございます。「地方事務所における業務説明を含めた」ということがあえて特記されているということは，要するに，法テラスが行う法教育の趣旨・目的の中に，法教育を通じて法テラスの認知度を高めたいという認識があることは明らかであると思われます。
　　しかしながら，別途検討されることになろうかと思うのですが，法テラスの認知度は，特に他の機関が行った認知度調査によりますと，思ったような結果が得られておりません。言い換えますと，法テラスが行う法教育は，やはり法テラスを前提にした法教育であるべきところ，１，５００回やるのはいいですけれども，それが本当に認知度を高めるような，地方事務所における業務を効果的に住民の方々に知らせる内容になっているのかどうかについて，この機会に反省を促したいという気持ちがありまして，Ａ評価ではなくＢ評価とすべきではないかと思った次第です。
　　それからもう１点，この法教育の問題に関しては，他の関係機関との適切な役割分担を踏まえて，法テラスとしての法教育を実施することになっているところ，弁護士会においても法教育に関しては，今，相当力を入れているところでございます。特に中学校や高校に弁護士が行って，そこで模擬裁判のようなことをやって，司法に関する理解を深めるような，そういう取組も行われているところです。他の関係機関との役割分担ということもあるのですが，法テラスとして本当に行うべき法教育というのはどういうことなのかということを，この機会に改めてもう一度検討し直していただけないだろうか，そういう気持ちも込めまして，Ａではなく，またＣでもなく，Ｂということでいかがかと思った次第です。
池亀委員　この前，事務局から説明に来ていただいたときに，他の委員の先生方の御意見を拝見しまして，今一度，この法教育の内訳はどうなっているのですかとお尋ねしましたら，業務実績報告書の資料に法テラスが実施した全ての法教育の項目が載っているとお聞きしましたものですから，取りあえず時間をかけて，業務説明のみのものが何件なのか，法教育と一緒に業務説明を行ったものが何件なのか，純粋に法教育のみを取り上げて行ったものが何件なのかを数えてみました。そうしたところ，一度しか数えていませんので，間違いがない数字とまでは申し上げられませんが，業務説明だけを行ったものは１，２９１件，法教育と業務説明を一緒に行ったものが４６２件，そして純粋に法教育だけをやったというものについては１８８件でございました。このうち，業務説明とともに法教育を行ったものも，年度計画における法教育とカウントするならば，合計６５０件が法教育を行ったものだという考え方も，成り立ち得るのではないかと思っているところですが，私は，この数字を数えてみて，評価をＡからＢに変更したいと考えているところです。
　　また，１－３の「高齢者・障害者等に対する援助の充実」という項目では，地方事務所において福祉機関等との連携強化のためにいろいろな協議を行ったというものがありましたが，これらの協議が法教育としてカウントされているのではないかという一つの推論を持っています。というのは，法教育としてカウントされているものの中には，福祉関係者あるいは関係団体に業務説明を行ったというものが６８７件入っております。ということは，やはりこの高齢者・障害者等に対する援助の充実という側面において，地方事務所で動かれた業務説明が，法教育の中にカウントされているような気がしてならないということもあります。ただ，この数字をつぶさに分析をするのは，もう少し時間をかけないと難しい問題かなと思っていますから，ここでは，この数字だけを披露させていただきます。
　その上で，私なりに考えるところは，年度計画として掲げられている法教育事業を１，５００回以上実施するというところは，クリアできていないのではないかという推測が成り立つものですから，きちんと分析をした上で１，５００回開かれていないということであればＣでしょうが，Ｃと言い切れるほどの数字をこの中から拾い上げることはなかなか難しいと思っておりますので，Ｂということに私の意見を変えさせていただきたいと思っております。
　　それと，髙部委員がおっしゃられましたように，やはり法テラスは全国組織ですから，この前も法教育についてはちょっと意見を述べさせていただいたところですが，法テラスならではの法教育というものが，どういうものであるべきなのかということをまずお決めいただく必要があると思っております。やはり業務説明を法教育に置き換えるというのは問題ですし，業務説明をもって目標回数を達成したから良いのだということではなくて，なかなか司法書士会だけではできない部分もありますし，先ほど弁護士会でやられていることの御指摘もございましたが，そういったものも踏まえて，やはりきちんとこういう取組を法教育として法テラスで行っていくんだ，こういうのが法テラスにおける法教育なんだということをまずお決めいただいて，それを実施していくということに是非取り組んでいただきたいと思っております。
伊藤委員長　ありがとうございました。そういたしますと，池亀委員がただいま評価に関してはＢに変更されるということですので，委員の中の意見としては，髙部委員と池亀委員がＢ，そのほかの方は事前の御意見ではＡということになりますので，少し議論を続けたいと思いますが，いかがでしょうか。
佐藤委員　私はＡ評価でいいのかなと思ったのですけれども，ただ，疑問としては，今池亀委員がおっしゃられたようなことがありまして，池亀委員のように細かく見たわけではないのですが，講演会等の実施回数は１，５００回以上ということで挙がっているのですけれども，それを見てみると，細かく見たわけではないにしても，業務の説明というのが大半なんですよね。これは，普通の意味で言う，法教育と言っていいのかなとちょっと疑問に思ったものですから，その辺りを事前に意見として述べさせてもらったわけです。
　　その点では，今，池亀委員が言われたように，通常の意味では法教育とはなかなか言いづらいのではないかと私が個人的には思うようなものを法教育と言うのであれば，法テラスとしては，こういうものを法教育と位置付けるんだとはっきりさせた方がいいのではないかと思います。
　　それから，私は，去年のシンポジウムに参加させていただいたのですけれども，このシンポジウムもやはり法教育ということになっておりますが，そうすると法律が関係するような何らかの講演会なりシンポジウムをやると，ほとんど法教育ということになってしまうのですけれども，その辺りもちょっと疑問に思ったところです。
　それで，評価の方は，やはりＡでいいのかなと思っていましたけれども，ちょっとぐらついて，やはりＢの方がいいのかなと，はっきりまだ決めたわけではないのですけれども，そういうふうに思っております。
伊藤委員長　どうぞ，皆さんから御意見をお願いします。
黒田委員　私はＡ評価ですけれども，年度計画の中にも「業務説明を含めた法教育事業」とありますように，こういうことをテーマに致しておるわけでありますので，実際の中身がどういうものかはつぶさに承知しておりませんけれども，主催者が法テラスであるということ，そしてまた，参加者はいろいろな方がいらっしゃっていますので，決して法学部の授業のようにある必要はなく，法テラスの存在そのものを知らしめるという，そのことだけでもやはり法教育の一環になるのではないかと思っております。
　また，直ちに認知度を高めるということにはつながらないと思いますけれども，じわじわとはその効果があるかもしれませんし，地道なそういった普及活動を続けていくということは非常に大事なので，そういう意味では，指標として掲げております１，５００回以上という数値目標を優にクリアできたことはＡに値すると，こういうふうに思っております。
伊藤委員長　ありがとうございます。
増田委員　池亀委員の御発言を聞きまして，評価にこだわるわけではないのですけれども，業務実績報告書の資料の講演内容を書くときに，業務説明と一概に書いてしまっており，実はどういうことをやったのかを余り意識しないで書いている可能性もあるのかなと思っています。書き方として，本当であれば，何分間やったのかとかも必要なのではないかと思いますし，業務説明の中で，例えば，こういうことがあったらこういう解決ができる可能性があるから御相談いただきたいなど，そういうところまでお話しされていても，今の書き方ではそれが分からないので，これから先のお話だと思うのですけれども，業務説明とはどういうものかということを，やはりあらかじめ決めておくことも必要なのではないかと思います。
　　それから，先日の会議でお伺いしたときに，実際にこの業務説明をされているのは職員さんであったり，常勤弁護士さんであると聞いたのですけれども，例えば，私どもが消費者啓発をするに当たっては，今は，保育園児に対するお小遣いの使い方から，環境問題についてまで，講座などをやっているようなところがございます。法教育も非常に幅広い教育だと思うので，弁護士会であるとか，司法書士会であるとか，私ども消費生活相談員であるとか，いろいろな方々の協力を得て，それによって法教育をするというようなことも含めれば，もっといろいろな法教育ができるのではないかなとも思うところです。
　　評価にこだわるものではないのですが，ちょっとそういう意味では問題が明らかになったのではないかなということです。
伊藤委員長　評価自体としては，Ａでよろしゅうございますか。
増田委員　はい。今の段階ではＡでいいと思います。
伊藤委員長　分かりました。
栃木委員　私も，法教育と言うから，数十名とか，そういう単位を相手にしているのかなとイメージしていたら，池亀委員の話を聞かせていただいてよく見ると，対象者が１名とか，２，３名のものも結構あって，市役所とかに行って担当者に話した業務説明が全部法教育に入っているのだなと感じました。それも入って構わないのだろうとは思うのですけれども，法テラスの方で１，５００回以上やっているというのはすばらしいことだなと思って見ていたものの，実態を見てみると，私のイメージとかなり違うなというのがあって，Ａ，Ｂの評価についてはもうちょっと考えさせていただきたいなと思うようになりました。
　　１，５００回以上という目標設定自体が元々こういうものを含んだものということであれば，それはそれでいいのかなという気もするのですが，回数が１，９００回以上になっているのですけれども，対象者を全部合わせると１万人もいるのだろうかという気もしています。裁判所とか弁護会も法教育をやっているのですけれども，やるときには数十名から１００名以上の単位の対象者でやらないと，担当者がそういないので，とてもではないけれどもコストパフォーマンスが計れないところがありまして，そういうことを考えると，本当に回数に応じた法教育というのができているのかなというのは，ちょっと疑問に思いますので，対象者がどの程度の人数がいるのかということを計算し直して，そういうことを考えてもらいたいと思います。
伊藤委員長　山中委員はいかがでしょうか。
山中委員　去年も大分法教育について申し上げたのですが，支援センターとしては，一応思い付くことはやっているということだと思います。もちろん日本全体のいろいろな機関の取組という意味からいくと，ほんの一部分ですが。では，そのほかの部分を法務省とか文科省がそれなりにおやりになっているかというと，どうもそういう体制にも至っていない。
　シンポジウムをやったり，いろいろな業務説明の機会を捉えて法律の問題に関心を持ってもらうという，広い意味で捉えれば法教育を，支援センターとしては一応きちんとやっているということなのかもしれませんが，先ほど髙部委員がおっしゃったように，ではそれで充分なのか，１０年，２０年先に向けてやるべきこと，できることを網羅的に現にやっているのかという観点から見ると，これは認識の問題ですが，なかなかそう簡単ではない。
　　私は，ＡとかＢにこだわるつもりは全くなく，気持ちとすれば去年からＢなのです。法テラスの認識を改めると言うとちょっと語弊がありますが，やはり新しい視点に目を向けたり，もっといろいろなこと，取組ができるのではないかと思い，その可能性にかけるべきではないかという観点から見ると，まだまだ不十分，とてもＡというわけにはいかない。ところが，これには役割分担というのがありまして，では法務省はどうなのかと言うと，Ｂですらないかもしれない，それは分からない。
　　釈迦に説法かもしれませんが，この評価も，最終的にＡとかＢとかの印を付けることに意味があるのではなくて，そういう評価を通じて，その業務の遂行の過程を見直しする，どこにどういう問題があって，それを解決するためにどういう手立てを講じていくかということを考える，その過程に意味があるわけです。そういう観点からこの法教育の取組についての支援センターの姿勢を見ると，これでよしと十全の満足感を持っているのであれば，ちょっとそれでいいんでしょうかという疑問を呈するという意味でＢなんです。そういう意味で，去年から私はＢなんですが，今現在，考え得る知恵はもうこれしかありませんと，その範囲で一生懸命やっていますという意味ではＡでもいいと思います。
　　あえてどちらかというのは，変説して余りよくありませんので，これ以上申し上げません。大勢に従わせていただきます。
伊藤委員長　１，５００とか１，９００という数字自体をどう見るかということがあり，またその中身を子細に見ると，いろいろな御判断があるかと思いますが，多様な試みを実施しているということは間違いないので，私自身もそういう意味でＡという評価を付けました。
　ただ，委員の間で御意見が一致しないということであれば，最後のところは多数で決するということになりますが，いかがでしょうか。今，伺っていますと，Ｂに近い御意見の方も数人おいでのようですし，Ａの評価を維持されるという方も数人いらっしゃるようですが，どういたしましょうか。
栃木委員　私は，Ａ評価で意見は変わらないのですけれども，それはなぜかと言いますと，スタッフが少ない中でよくやっているなと思うところでありまして，裁判所としても，学校に行ったり，企業に行ったり，今は裁判員裁判の関係でいろいろ広報活動をしているのですが，一般業務をやりながらそういうことをやるというのは非常に大変だなと。それを年間１回やるだけでも非常に大変なことなのに，全国合わせて１，９００回もやっているというのは，１名，２名が対象になっているのもありますけれども，それはそれとして非常にやっているなという思いがあります。裁判所のことも考えると，頑張っているのではないかという思いがありまして，そういう意味ではＡでいいのではないかなというのが最終的な意見です。
髙部委員　最初見たとき，Ｂ評価は私だけであったところ，やはり議論はしてみるものだなという感じを持っております。
　　ただ，私としては，正に皆さんもおっしゃっているとおり，Ａ評価かＢ評価かということに大きな意味があるとも思っていませんで，事務局におかれて，こういう議論があったということ，それから，法教育の在り方について，法テラスとしてもしっかりもう一回考えてくださいということを少なからざる委員が言っているということを法テラスにお伝えいただいて，今後のこの分野における再検討をお願いするというのはいかがでございましょうか。
池亀委員　業務説明のみを行ったものを法教育にカウントするということについては，ちょっと私は違和感を持っていますので，１つだけ。今後，先ほど増田委員からの御指摘もありましたとおり，書き方の徹底というか，ルール作りを少ししていただいきたいと思っております。また，業務説明を含めた法教育という，年度計画に掲げられている文言についてですが，法教育もしました，さらに，こういう法律の問題があるけれども，そういうときに我々法テラスはお役に立てますよという業務説明も同時に行いましたというものは，もちろん法教育としてカウントできるものと考えられますが，どうやら，役所に行って，法テラスはこういうことをやっていますということを説明しただけものまで載っているということが散見されますので，そういったものは法教育としてどうなのだろうかということを今一度再検討していただきたいということも，付け加えてお伝えいただければと思っております。
伊藤委員長　分かりました。
増田委員　先ほど栃木委員の方で御発言がありましたけれども，１，５００件という数値が適切かどうかという問題もあると思うんですね。地方事務所で１，５００件やるとなると，各事務所で年間何件やるのかということになって，例えば，私ども２，０００人会員がいますけれども，過去に２，０００件の出前講座を依頼されたときには，最後は大変な状況で苦しい思いをしたことがあります。そういうことからすると，本来業務とともにやるということは大変なことだと思いますので，１，５００件以上という数字も含めて，来年以降，考えていただいたらいいかと思います。
伊藤委員長　分かりました。
池亀委員　質を上げた場合，それほどはやれないのではないかということですよね。
伊藤委員長　そういたしましたら，皆様に御理解いただきましたので，評価としてはＡ評価ということで，多様な形で法教育に関する取組を行っている点を高く評価する。ただ，法テラスが行う法教育は，一体どういう形があり得て，それをどう設定するのか，業務説明とどういう関係にあるのか，その辺りの区別をきちんとしてもらいたいということは，当委員会の中での意見として事務局から法テラス側にお伝えいただくという取扱いにしたいと思いますが，それでよろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　ありがとうございました。
　　大項目Ⅲの他の項目につきまして，皆様の御意見は一致しておりますけれども，何か御発言がございましたらお願いいたします。
　　原案どおりでよろしいですか。
		（各委員了承）
　それでは，ちょうど区切りがよろしいので，ここで１０分程度休憩を取りたいと思います。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

伊藤委員長　それでは，再開したいと思います。
　　先ほど項目３－２２まで御審議を頂きましたが，項目３－２２につきましてはいろいろな御意見を頂戴いたしました。評定自体はＡ評定で御了解を得ましたが，もちろん意見を法テラス側に別途の形で伝える部分はあるとして，項目別評定調書に記載する理由に関しても，若干何か付言をした方がいいようにも感じましたので，その辺りについて，事務局から，例えばこういうことが考えられるというようなことがありましたら，説明いただけますでしょうか。
松本参事官　先ほど御議論を頂きました内容につきましては，責任を持って法テラスの本部に伝えさせていただきます。
　　それから，評価の理由につきましては，項目３－２２の「評定に至った理由」欄に記載されておりますところを御覧いただければと思います。最後のところに，「なお，今後の展開については，被害者ばかりではなく加害者にもならぬよう，日常生活でのトラブルの解決方法を盛り込むなど，幅広い工夫に期待したい。」という文章を，前回の御議論を踏まえまして事務局の方で入れさせていただいておりますが，ここの「幅広い工夫」とございますところに「幅広い工夫とともに，支援センターが行うべき法教育の在り方について，不断の検討を期待したい」など，今後に向けた期待の一言を加えてはいかがかと存じますが，いかがでございましょうか。
伊藤委員長　ありがとうございました。今，事務局から説明があったようなことを理由に付け加え，そのほかにプラスする部分は，別の形で法テラスに当委員会で出された意見としてお伝えすると，こういうことでよろしゅうございましょうか。
		（各委員了承）
　　それでは，そのようにいたします。
　　次に，大項目Ⅳ「財務内容の改善に関する事項」，項目番号で申しますと，４－２９から４－３４までにつきまして，取りまとめをしたいと存じます。
　　まず，項目４－２９の「自己収入の獲得等」につきまして，各委員の評価はＢ評定で一致しておりますが，難易度「高」に設定されている関係上，何か御意見がございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
　原案どおりでよろしいでしょうか。
　	（各委員了承）
　　それでは，項目４－２９につきましては，評定は原案どおりＢ，評定の理由も原案記載のとおりといたします。
　　次に，項目４－３１の「償還率の向上」に移りたいと思います。これにつきましては，私以外の方の意見はＢ評定で一致しておりますが，私がＡを付けておりますので，その理由を一言申し上げたいと思います。
　　これは，重要度・難易度ともに「高」という項目でございます。
　そして，償還率の３％以上の向上という数字をどう見るかということでございますけれども，支援センターの事業の対象者の方々の資力を見ると，償還率を向上させること自体が，難易度「高」とされていることからも分かりますように，かなり難しい問題であると言えます。そうすると，３％という数字は，その数字が持っている表面上の意味より，もうちょっと高く評価してもいいのではないかというのが，私がＡを付けた理由でございます。
　ただ，どうしてもＡでなければということではありません。委員の皆様方がＢということでございますので，それで十分かと思います。
　もし他に御発言や御意見がございませんようでしたら，この項目につきましては，皆様方の御意見に私も賛同いたしまして，Ｂで一致した意見にしたいと思いますが，いかがでしょうか。
池亀委員　私も，委員長の御意見を踏まえて，ちょっと過去の償還率がどのような状況であったのかを事務局にお尋ねしたところ，今日も配布をしていただいている支援センターからの回答のとおり，立替金の償還率の推移について，御回答いただきました。
　これを見ますと，２５年度が７．７％増えていて，２６年度も４．８％増えているのですが，今回は３．２％の増で，過去の方が増えているパーセンテージが高いわけです。それで，過去の評価がいかほどであったかを事務局に伺ったところ，過去もＢであったとお聞きして，７％以上増やしてもＢなのかなと，Ａでもよかったのではないかとちょっと思った次第ですが，それを踏まえますと，３．２％のプラスではＢということで仕方がないのかと，ちょっと残念に思った次第でした。
伊藤委員長　ありがとうございます。客観的な数値から見ても，Ｂということかと思いますが，それでよろしいでしょうか。
		（各委員了承）
それでは，この項目の評定はＢといたします。
松本参事官　今の項目でございますが，「評定に至った理由」欄のところで，現在の事務局案の末尾では「所期の目標を上回るものと評価できる。」という締めくくり方をしております。こちらは伊藤委員長からの御意見を基にそのようにさせていただいておりましたが，評定がＢということでございますと，「所期の目標を達成している」と評価するという形が相当かと存じますが。
伊藤委員長　それが正確だと思いますが，いかがでしょうか。
		（各委員了承）
　それでは，そのようにお願いいたします。
山中委員　話を蒸し返すわけではないのですが，償還率は上がってきていますが，いわゆる歩止まりというのがあるのか，ないのかについて，支援センターの方では，その辺りをどう認識しているのか。とにかく１００％に近付けていくべく，がむしゃらに努力するということなのか。理論的には９０％が歩止まりだなどと論証するのはなかなか難しいですが，やはりそういうものがあるのではないかという気がします。そうすると，８４．６％というのは，かなり歩止まりに近付いてきているという印象で，私は，そういう意味で，委員長のお気持ちというのはよく分かります。
　まして，年度を遡れば遡るほど，税金もそうですけれども，だんだん徴収率というのは下がっていき，この支援センターからの回答のコメントにも，２３年度以前は算出困難だとなっています。
　これは，去年も議論したところだと思うのですが，立替金の償還率向上に向けた努力の前提として，立替金をどう管理していくのか，その辺りを支援センターの方でどの程度お考えなのか。去年の議論で相当真面目にいろいろお考えになっているだろうという気はするのですが，果たして一本調子でよいのか，とにかくコンマ何パーセントでも高めていくということだけではしようがないのかなという気もしますし，もうちょっと組織的にというか，立替金の管理の方法というか，工夫の余地が全くないものなのか。回収専門の職員を養成する，あるいは採用することとか，手立てとしてどういうものを講じていけばいいのかという観点からの検討というのも，支援センターとして必要なのかなと思います。
　既におやりになっていると言えば，それまでかもしれませんが，１００％目指しておやりになっているのか，ちょっとその辺りが分からないものですから，何か事務局の方でお聞きになっていますか。
松本参事官　事務局から，私どもで把握をしている限りのことでお伝えさせていただきます。
　まず，先ほど池亀委員の方から御指摘がございました償還率の数字につきましては，当該年度末までに償還予定額に占める当該年度末までの償還金額であり，財団法人法律扶助協会からの引継ぎ分も含むということになってございます。
　　次に，山中委員からお尋ねの点ですが，法テラスの償還につきましては免除又は猶予という制度がございます。例えば，生活保護受給者の方につきましては，申請をいただければ免除ということになりますし，それに準じる方についても免除といったような措置が採られております。いわゆる償還そのものではございませんが，先ほど各委員からも御指摘がございましたように，元々民事法律扶助の対象になっている方々が資力に乏しい方々であり，無理に取り立てればいいというようなことではないといった問題意識から，免除や猶予などを積極的に活用し，なお，そういった制度の適用のないところでお払いを頂けるのではないかと思われるような方について，お返しいただきやすくなるようないろいろな手を尽くして償還をお願いをしているというところでございます。また，償還の方法につきましても，項目４－１０の業務実績の欄にも載ってございましたが，例えば，引落しをさせていただく口座が，かつてはゆうちょ銀行だけであったものを，生活口座としてお使いの各種金融機関の口座から引き落とせるようにするといったような形で，無理なくお返しがいただけるよう心掛けているということで承知をしております。
　　ですので，山中委員が先ほどおっしゃいましたところについて，正面からのお答えにはなっていないかも分かりませんが，法テラスにおいては，とにかくお返しいただければいいんだというような価値観ではない，適切なところまでお返しいただくという観点で償還というものを業務として進めていると承知しております。
伊藤委員長　いかがでしょうか。
髙部委員　事務局からお話があった件ですけれども，法テラスにとっての負の遺産とも言うべき，法律扶助協会時代の立替金の未済額について，いかにして対応するかというところが，やはり大きな課題であるというのが私の認識です。
　その中で，まずは法テラスになってからの立替金の償還に関しては，本当によくやられていると思います。問題は，法律扶助協会時代のもので，もう引き継いでから１０年以上経っていますので，その処理をいかにうまくやり遂げるか，これが今後の法テラスの大きな課題だと私は思っております。
　私は，この項目の評価について，今はＢですけれども，法律扶助協会時代の処理を法テラスが成し遂げられたときにこそ，Ａが付けられるのかなと私は思っております。
伊藤委員長　分かりました。ほかに今の点に関しまして，何か御発言はございますか。
　　次に，大項目Ⅳのその他の項目につきまして，委員の皆様方の御意見は一致しておりますが，何か御発言はございますでしょうか。
　　原案どおりでよろしいでしょうか。
		（各委員了承）　　
　それでは，大項目Ⅴ「その他業務運営に関する重要事項」，項目番号で申しますと，５－３５，５－３６につきまして，取りまとめをしたいと思います。
　　項目５－３５の「認知度の向上に向けた取組の充実」につきましては，９名の委員がＢ評定を付しておりますが，池田委員がＣ評定を付しておられます。池田委員は本日御欠席でございますが，御意見を頂いておりますので，まずそれを披露いたします。
　以下，池田委員からの御意見です。
　　「地域密着の広報活動やインターネットの活用等，工夫した活動を展開しており，業務認知度が上昇したことは評価できる。そのため，心情的にはＢ評価としたいが，年度計画に掲げられている評価指標の名称認知度が５％以上も低下した事実は重く，今回Ｃ評価としなければ，Ｃ評価となる場合がなくなってしまうと考え，Ｃ評価とした。ただし，このＣ評価に固執するものではなく，最終的な評価は会議での議論の結果に従う。」
　　以上が池田委員からの御意見でございます。これを踏まえまして，他の委員の方で御意見がございましたらお願いをいたします。
山中委員　前回の会議での御説明にちらっと出てきて，項目別評定調書にも書いてあるのですけれども，アンケート調査をやって，認知度が低調な地域，ほかに比べて認知度が低い県が何県かありましたよね。
　全国押しなべて平均レベルにあればともかく，何県か固有名詞を挙げて，認知度が他の地域よりも低いとしている。それが際立った特徴だとすれば，どうしてそういう地域的なアンバランス，認知度の違いが出てくるのか，もし，事務局で何か御説明いただけるものがあれば，まず聞いておきたいと思うのですが。
伊藤委員長　事務局から，よろしいですか。
松本参事官　事務局の方から説明させていただきます。まず，法テラス本部において，認知度が特に低調な地域としてどこを挙げていたかという点については，項目別評定調書５－３５の「業務実績」欄でございますが，こちらの中段辺り，２の「効果の高い広報活動の実施」というところで，「（１）インターネット等を活用した広報」の１行目末尾から２行目にかけまして，括弧内に都道府県別認知度において認知度が低調な地域が記載されておりまして，山中委員から御指摘を頂きました各地域というのは，こちらのことであろうと存じます。
　法テラスにおいて，個別になぜここが低調なのかといったところについて，もう分析が完了したということではないようでございます。ただ他方で，例えば，東日本大震災の被災地などにつきましては，逆に認知度が非常に高いところでございまして，こうした被災地のような集中的な広報をしている地域ではないというところもありましょうし，それから，こちらの（１）の項目自体がインターネットなどを活用した広報の結果というところですので，インターネットは余り御高齢の方でございますと馴染みがないといったような事情，あるいはお子さんですとインターネットまではお使いにならないといったような事情があり，挙げている地域によっては，人口に占める年齢層のばらつきなどもあるようでございます。
　　まだ分析が終了していないとのことですので，飽くまでも考えられる一因ということで御報告をさせていただきますが，そういったところが原因の１つとしてあるのではなかろうかと考えている旨聞いております。
伊藤委員長　山中委員，いかがでしょうか。
山中委員　では，また改めて分析結果が分かれば教えていただければと思います。
伊藤委員長　分かりました。では，法テラスの分析が進行した段階で，当委員会に何らかの形で報告してもらうことにいたしましょう。
髙部委員　これはお尋ねなんですけれども，法テラスが実施する認知度調査と，他機関，例えば消費者センターであるとか，そういうところが行ったものとの間に，大きな数字上の開きがあると，前回資料を頂いて認識したのですけれども，そういう違いが生じる事情の説明というか，どちらの調査結果が本当なのかみたいなところについて，何か分かるものはあるのですかね。もし事務局の方で御存じであれば，教えていただけたらと思いますが。
松本参事官　申し訳ございません。確たるものを承知しているわけではございません。先日増田委員から教えていただきました消費者関係の調査も，法テラス本部におきまして，それを見させていただいて，数字がかなり大きくずれているというところについて，少なからぬ衝撃を持って受け止め，現在，なぜだろうということで考えているところだということは聞いております。ただ他方で，私ども事務局から見ましても，やはりそれぞれの調査は，実施をする団体が何のために行うのかといった目的の観点，あるいはどういった団体・機関がどういった視点で行うのか，法テラスの認知度に関するものの周辺の質問の組み上げ方なども大分異なっているようでございますので，そこは，法テラスが，正に自分たちのことを一般の方がどう受け止めてくださっているのかという視点で，あるいはそれを知る目的で認知度を調査させていただくものとは，どうしてもずれが出てくるというところはあるのであろうと考えているところでございます。
伊藤委員長　その辺りもまた法テラスの検討結果が何か出れば，それを適宜当委員会に報告してもらうことにいたしましょう。
山中委員　その認知度の件で，今日，朝のワイドショーを見ていましたら，法テラスの名前が出てきて，２，３の新聞にも出ていたのですが，特別の解説もしていなかったんですよね。法テラスという言葉が，裸でというか，こういう団体だという説明もなく使われているのを見ていて，法テラスは，当たり前の存在としてマスコミの中では認知されているのかなと思いました。馴染みがなければ，当然，ディレクターなどが解説か何かを加えているはずなのですが，法テラスという言葉が裸で出てきて，ある意味，安心をしました。
　５０％という認知度の数字をどう評価するか。恐らく，総理大臣の名前を正確に書けと言っても，国民の半分も書けないだろうと思います。それに対して，国民の半数も知っていると好意的に考えれば，Ｂという評価に落ち着くだろうと思います。
　　ただ，認知度を高めるために，いろいろ支援センターで努力をされているというところは，可としたいと思うのですが，反面，空回りしているところがないか。つまり，認知度を高めるためにどれだけ費用を掛け，その当該取組が効果を上げているかというところを，きちんと認識をしておやりになっているのか。例えば，都道府県とか市町村の広報誌ですが，これは費用が掛からないので，去年，その辺りをよく活用したらいかがですかと申し上げましたが，地方協議会などの活動を通じて，かなり行政と緊密に連携を取りながら日常の活動をおやりになっているわけですし，地方公共団体の広報誌は定期的に発刊されているわけですから，いかに上手に活用していくか。きちんとやっていると言えば，そういうことかもしれませんが，認知度を高めるための費用対効果を考えれば，非常に重要なツールだと思いますので，更に一層，地方公共団体の広報誌の活用を通じた認知度の向上ということに努めていただきたいという要望を申し上げておきたいと思います。
伊藤委員長　ありがとうございました。これも是非，事務局から法テラス側にしかるべき形でお伝えください。
　　そういたしますと，項目５－３５の評定につきましては，原案どおりＢ，理由につきましても原案のとおりということでよろしゅうございますか。
		（各委員了承）
　　項目５－３６につきましては，委員の皆様方の御意見は一致しておりますが，何か御発言があればお願いいたします。よろしいでしょうか。
　　それでは，これも原案のとおりといたしますと思いますが，よろしいですか。
		（各委員了承）
　　以上で項目別評定の意見の取りまとめは終了でございます。
　本日，幾つかの項目につきまして，御意見を頂戴して，そのうち一部につきましては，事務局から修正案をお示しして御了解いただきましたが，なお，表現に関しましては検討するところもあるかと思いますが，その点につきましては私と事務局に御一任いただけますか。
		（各委員了承）
　　ありがとうございます。
　　それでは，次に，資料２の総合評定案につきまして，皆様方の御意見を頂いて取りまとめをしたいと思いますが，総合評定の記載につきまして，何か御意見がございましたらお願いいたします。
　いかがでしょうか。特段御意見はございませんか。
　	（各委員了承）
　　それでは，総合評定につきましては，資料２に記載のとおりといたします。
　　次に，資料３の評価の概要でございます。客観的な事象を記述してあるということでございますが，これに関しても何か御意見がございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
		（各委員了承）
　　それでは，評価の概要につきましては，資料３の記載のとおりといたします。
　　以上で，１つ目の議題でございます平成２７年度に係る業務実績評価については終了でございます。
　　ここで本日取りまとめました業務実績評価の今後の取扱いについて，事務局から説明をお願いいたします。
松本参事官　御説明いたします。確定いたしました平成２７年度の業務実績評価につきましては，その後，公表手続を行うとともに，本月末までに総務省の独立行政法人評価制度委員会に対して通知を行うこととなっております。
伊藤委員長　
　　次に，本日の議題の２つ目でございます財務諸表の承認に関する意見について，お諮りいたします。
　前回の会議におきまして，支援センターから平成２７年度の財務諸表等に関する説明を受けましたが，法務大臣がこの財務諸表を承認することに関しまして，承認を相当としないという御意見はございますでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　	（各委員了承）
　　それでは，財務諸表につきましては，当委員会としては承認して差し支えないという意見を申し上げることにいたしたいと存じます。
　　以上をもちまして，本日の議題は終了でございます。御協力いただきまして，予定の時間より大分早く終了することができました。
　　最後に事務局から何かございましたらお願いいたします。
松本参事官　本日の会議の議事録について，従前どおり，事務局におきまして原案を作成しました後に，御出席の委員の皆様に内容を御確認いただき，最後に委員長に全体を御確認いただきましてから公表をするという手続で進めさせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。
伊藤委員長　よろしゅうございますか。
		（各委員了承）
　　ありがとうございます。それではそのようにいたします。
　以上をもちまして，日本司法支援センター評価委員会の第４９回会議を終了とさせていただきたいと思います。
　　本日は，ありがとうございました。
－了－