法制審議会信託法部会 第３６回会議 議事録 第１　日　時　　平成２８年１２月６日（火）　　　自　午後１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３１分 第２　場　所　　東京高等検察庁第２会議室 第３　議　題 公益信託法の見直しに関する論点の検討 第４　議　事　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○中田部会長　予定した時刻が参りましたので，法制審議会信託法部会の第３６回会議を開会いたします。本日は御多忙の中を御出席いただきまして誠にありがとうございます。 　　本日は，小川委員，稲垣幹事，岡田幹事，渕幹事，松下幹事が御欠席です。 　　本日の部会より，三菱ＵＦＪ信託銀行から法務省に調査員として出向されています舘野豪さんが関係官として参加されることになりました。舘野調査員，簡単に自己紹介をお願いいたします。 ○舘野関係官　法務省民事局調査員の舘野と申します。よろしくお願いいたします。 ○中田部会長　よろしくお願いします。 　　それでは，本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。 ○中辻幹事　お手元の資料について御確認いただければと存じます。部会資料３６，「公益信託法の見直しに関する論点の検討（５）」を事前に送付させていただきました。 　　以上の資料について，もしお手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けください。 ○中田部会長　本日は，部会資料３６について御審議いただく予定です。具体的には途中休憩の前までに部会資料３６のうち，「第１　公益信託外部の第三者機関による監督」と「第２　受託者の辞任・解任，新受託者の選任」まで御審議いただきまして，午後３時半頃をめどに適宜，休憩を入れることを予定しています。その後，「第３　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」と「第４　公益信託における情報公開」を御審議いただきたいと思います。 　　それでは，本日の審議に入ります。 　　まず，「第１　公益信託外部の第三者機関による監督」について御審議いただきたいと思います。事務当局から説明をしてもらいます。 ○立川関係官　「第１　公益信託外部の第三者機関による監督」について御説明します。 　　まず，「１　公益信託の認定を行う行政庁等の権限」について御説明します。本文では，公益信託の認定を行う行政庁等は，公益信託事務の処理についての検査，勧告・命令，公益信託の認定取消しの各権限を有するものとすることでどうかという提案をしています。 　　公益信託法第３条は，公益信託は主務官庁の監督に属すと規定し，公益信託の許可を行う主務官庁に包括的な監督権限を与えています。もっとも，主務官庁制を廃止して公益信託を民間による自律的な公益活動と位置付けて，これを促進しようとする観点から，公益信託の認定を行う行政庁等の外部の第三者機関が行う監督は，公益信託の認定基準への適合性を確保するために必要な範囲で行われるべきものと言えます。そこで，同様の観点から，行政庁の権限を規定しています公益法人認定法を参考にして，公益信託の認定を行う行政庁等は公益信託事務の処理についての検査，勧告・命令，公益信託の認定取消しの各権限を有するものとすることが相当であると言えることから，このような提案をしています。また，公益信託法第４条第１項は，主務官庁が公益信託の受託者に対し，財産の供託を求める命令権限を規定していますところ，新たに公益信託の認定を行う行政庁等にもこの権限を付与すべきか否かに関しても併せて御意見を頂ければと存じます。 　　次に，「２　裁判所の権限」について御説明します。本文では，裁判所は，公益信託法第８条が裁判所の権限として規定している権限を有するものとすることでどうかという提案をしています。 　　公益信託法第８条は，目的信託における裁判所の権限は原則として主務官庁に属するとした上で，その例外として一定の権限に関し，裁判所に属するものとしています。公益信託法第８条が裁判所の権限として規定しているものは，本質的に司法作用に適合する事項と考えられることから，新たな公益信託においてもこの規律を維持するのが相当と言え，このような提案をしています。 　　次に，「３　検査役の選任に関する権限」について御説明します。本文では，検査役の選任に関する権限につき，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等が有するものとする，乙案として裁判所が有するものとするという提案をしています。 　　主務官庁制の廃止に伴い，信託法上は裁判所の権限とされているものでありながら，公益信託においては主務官庁の権限とされていたものをどのように扱うかが問題となります。別表１は信託の監督に関する権限につき，新たな公益信託において裁判所の権限とすべきか，公益信託の認定を行う行政庁等の権限とすべきかの検討結果などを整理したものです。 　　ここでは，この表に記載した権限のうち，信託法第４６条及び第４７条が規定する検査役の選任に関する権限について，どの機関の権限として扱うかを特出しで検討しています。この点に関しまして，主務官庁制を廃止した後も公益信託の認定を行う行政庁等に公益信託事務の処理についての検査権限を付与することに伴い，その権限に付随する性格を持つ検査役の選任に関する権限については，公益信託の認定を行う行政庁等が有するとすることが相当であるとの考え方があり得るため，このような考え方を甲案として示しています。他方，検査役の選任に関する権限は，信託法上は裁判所の権限とされていますことから，主務官庁制の廃止に伴い，これを裁判所の権限とすることが相当であるとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。 ○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。３点ございますので，一つずつ区切ってお願いいたします。まず，「１　公益信託の認定を行う行政庁等の権限」についていかがでしょうか。 ○小野委員　一般論というか，そもそも論のところで確認したいといいますか，御議論いただきたいところがありまして発言させていただきます。司法作用という観点からの裁判所と主務官庁の権限の分配についてです。既に公益信託法８条により分配がなされていますが，その根拠として，補足説明５ページによりますと信託関係人以外の利害関係人，信託債権者等の関係については司法作用であり裁判所の権限とされ，一方においてガバナンスに関してはそうではないという立て付けになっているように読めます。しかしながら，ガバナンスという言葉そのものが必ずしも法律用語ではなくて，内部関係においても，信託関係人の関係と同様，当事者間において紛争関係がある状況というのは，個々の事例によるかと思いますけれども，あるかと思います。従いまして，利便性とか効率性からどちらがいいかという議論の前の議論として，そもそも，司法作用，裁判所法３条１項ですか，憲法まで遡るのかもしれませんけれども，裁判所の本来的な権限に属するものについて裁判所の権限であり，それがどこまでかという議論もあってしかるべきかと思います。この点についてはさほど御異論はないかと思うんですけれども，それの区別の仕方がガバナンスと信託債権者ということでは必ずしもないのではないかと感じまして，発言させていただきました。 ○中田部会長　今の御発言に関連いたしまして何かございますでしょうか。 　　それでは，今の点でも結構ですし，ほかの点でも結構ですが。 ○林幹事　この検討事項は，抽象的である部分もあるものの，それ自体に特に反対というわけではありません。ただし，大きな制度の中で特に認定の取消しを見据えたときに，監督権限なりをどう位置付けるのかによって，後の辞任なり，解任なりでどう位置付けるのかが違ってくると思っています。そのときにどうすべきかというのはまだ私も明確に持ち切れてはいないのですが，基本的には，自律的なガバナンスがあって，軽量軽装備の公益信託というところから考えて，特に第三者機関による監督は認定と取消しを中心に据えた形での監督権限ということになるのだと思います。それから，小野委員も言われたように，一面では紛争性がある場合にどう権限を振るのかという観点があると思いますので，そういう観点から検討すべきと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員　この第１点につきましては法務省案に賛成いたします。公益信託制度において主務官庁による許可制を廃し，行政庁による認定制度を取り入れるということを前提にすれば，公益信託の信託関係人による自律的監督やガバナンスの仕組みを確保した上で，認定を行った行政庁が第三者機関として公益信託事務の処理については，公益信託を監督していくことがふさわしいと考えます。そのため，当該行政庁等に検査，勧告・命令，認定取消しの権限を与えられるべきと考えます。財産の供託命令の権限についての言及がございましたけれども，公益法人制度にもない権限であり，改正された信託法の規定からも消失していることから，これらのバランスからいっても不要とであると考えますし，そこまでの強大な権限を行政庁等に与える必要性も実益もないと考えます。 　　頂戴した３６回信託法部会資料２ページ，第３項にも記載されておりますように，行政庁等の行う監督は飽くまで信託関係人による自律的ガバナンスを補充し，認定基準が継続して充足されているかをチェックするという補充的機能と捉える観点に賛成するものですので，受託者に対する財産の供託命令権限はかかる考え方にそぐわないと考えます。 ○吉谷委員　提案の公益信託の認定を行う行政庁等の権限について，提案の権限を持つということには賛成いたします。ただ，行政庁の権限の範囲については少し議論したいと考えております。 　　その前に質問を３点ほどさせていただきたいと思っておりますが，まず，公益法人認定法では事業活動の報告徴求，事業活動の状況等についての質問の権限というのが挙げられておりますけれども，今回の提案には特に記載がありません。これは検査の中にこれらの権限も含めて考えているという形での御提案なのでしょうかというのが質問の一つ目です。 　　二つ目ですが，勧告・命令というのは公益法人認定法２８条をモデルにしていると思われますが，認定取消事由がある場合に必要な措置をとるというために，勧告・命令をするということになっているのだと理解しました。ただ，認定取消事由の中に受託者や信託管理人に問題がある場合は，受託者や信託管理人の交代ということが考えられるわけですけれども，受託者の交代あるいは信託管理人の交代というのを勧告・命令するというようなことも，その中には入っているのでしょうか。受託者の交代という場合でいいますと，受託者に対する辞任勧告であるとか，信託管理人に対する受託者選任申立ての監督というようなことも考えられると思いました。 　　そうしますと，質問の３番目なんですけれども，信託管理人という者も勧告・命令の対象になるのだろうというところが疑問に思われました。現行の公益信託法の３条は，公益信託の監督となっておりますけれども，これが受託者に対する監督と変わったとも読めますので，質問をさせていただきたいと思います。 ○中田部会長　ただいま，その範囲について御議論があるとおっしゃったのが今の３点ということでございますか。 ○吉谷委員　質問をお聞きした後で，続けてそこの点についてもお話ししようと思っていたんですが。 ○中田部会長　分かりました。それでは，先に。 ○中辻幹事　まず，御質問の１点目についてお答えします。公益法人認定法では事業活動の報告徴求，事業活動の状況等についての質問の権限が挙げられているけれども，今回の部会資料には記載がないと，これらの権限も含めて公益信託の監督を行う第三者機関の検査権限に入るのか，入らないのか，趣旨を確認したいという御質問と承りましたけれども，基本的にこれらの権限は第三者機関の検査権限の中に入る前提で御提案しております。 　　２点目，勧告・命令について，認定取消事由があるような場合に必要な措置をとるために勧告・命令を行うというのは吉谷委員の御理解のとおりです。それを踏まえて受託者や信託管理人に問題がある場合に，受託者や信託管理人の交代を勧告・命令することはできるのか否かにつきましては，正にこの後，御議論していただく受託者や信託管理人の辞任・解任の論点と関連するところであって，そこで仮に第三者機関の職権行使を認めるということであるならば，この論点でいう第三者機関の権限にも入ってくるのだろうと考えます。ここは区別して考えた方が良いように思います。 　　３点目，勧告・命令の対象が受託者のみなのか，それとも信託管理人も対象になるのか，公益信託法３条との関係での御質問ですが，認定・監督の対象として信託事務に着目するのか，あるいは受託者に着目するのか，いずれの立場に立つにせよ，公益信託事務の業務を遂行するのは受託者ですので，勧告・命令の対象は原則として受託者になると考えます。例外的に信託管理人が勧告・命令の対象になる可能性が全くないとまでは言えませんけれども，部会資料は勧告・命令の対象が受託者である場合をイメージして作成しております。 ○吉谷委員　それで，権限の範囲について議論したいと申し上げましたのは，認定取消事由がある場合で受託者の交代で解決することが望ましいような場合に，受託者あるいは信託管理人についての職権の解任というのもあった方がいいのではないかなと，今回の提案の中には入っておりませんでしたので，それを議論させていただけたらと思ったところです。これは第１で議論すべき点であれば，続けてお話ししますし，第２，第３でということでしたら，受託者の職権のところは受託者の解任のところでお話ししたいと思います。 ○中田部会長　この後，受託者と信託管理人についてそれぞれ御検討いただきますので，その際にお願いできますでしょうか。 　　ほかに。 ○小幡委員　今の質問の第１のところに絡むのですが，検査の権限のことですが，公益法人の方をやっていますと，今，公益法人認定法２７条で報告徴求と，それから，立入検査というのが書き込まれていて，現実に３年に１回，立入検査をしているという実情がございます。今までの公益信託法にも検査というのはあるのですが，実態が分からないのでどのようにされていたかということを伺いたいのと，今度，新たに第三者機関としての取消しということに絡んで，調査をするという権限を書き込むという場合に，どこまで，例えば立入検査というのをきちんと何年に１回やっていくという，そういう作り，検査という一言だけで，その中身は詰めないということもあり得るのかもしれませんが，今の公益法人法の方では，そこは報告徴求と立入検査権と明確に書いてございますので，その辺りをどうしていくのかという質問です。 　　実際に３年の立入検査というのは，結構，効いているといいますか，法人にとってみれば３年に１回，立入りが来るというのはかなりの負担でもありますし，制度をきちんと担保していくという上での必要性というのは，公益法人の方があるかと思いますが，今回，公益信託の方では，そこまで必要なのかということを今までの実態もふまえて議論しておいた方がよいのかと思いまして。 ○深山委員　認定を行う行政庁等の権限について，ゴシック体で示された提案自体については賛成をしております。その上で，何人かの方からも御発言があったように，権限の具体的な行使の有様といいますか，あるいは運用の問題なのかもしれませんが，認定等を行う機関の役割をどう公益信託制度全体の中で位置付けるかというイメージを少し議論しておく必要があると思うんです。 　　といいますのは，主務官庁制を廃止したということがまずスタートとしてあるわけですが，しかしながら，従前の主務官庁の役割をそっくりそのまま認定機関に求めるということを，それは必ずしも意味していないということは，余り異論はないと思います。他方で，公益法人の方の認定機関と同じような機能を期待されている面ももちろんあるんでしょうが，信託と法人の違いもあり，今の小幡委員の御発言にも関連しますけれども，公益法人における認定機関とそっくり同じ権限なり，役割を担わせるべきかどうかについては，また違うのではないかなという気がいたします。 　　その違いの一つのポイントはガバナンスの構造であり，これまで議論もしてきましたように，公益信託においては，まずは内部的なガバナンスということで，信託管理人という機関を必置の機関とすることについて大方の賛同は得られていると思います。それに加えて，外部の第三者機関ということで，二重の構造にしようという方向で議論されていると思いますが，私のイメージは，言わば一次的には内部的なガバナンスに期待するものとし，更にそれをフォローするという意味で，二次的な監督機関として第三者機関は位置付けられてしかるべきではないかと考えております。 　　この後，各論のところでも，同じ外部機関であってある種の監督的な機能を果たす存在としての裁判所との役割分担も問題になりますが，いずれにしろ，外部的な機関というのは制度全体から見れば，二次的なものという位置付けでいいのではないかと思います。別の言い方をしますと，公益信託が生み出される入口のところで正に認定という形で言わばお墨付きを与えるわけですが，その認定機関が，公益信託が出来上がった後，その後の事情の変更により認定した事情について何か危ぶまれるような事態が生じた場合には，認定の言わば延長線上の権限行使として，最も極端な場合には認定の取消しという強い権限も行使するし，監督命令という一つ前の段階の権限行使もあり，更に勧告・命令をするための前提として調査をするというような一連の権限を，言わば最終的な押さえとして与えておく必要があろうかと思います。繰り返しになりますが，飽くまでもそれは最終的なところでの言わば伝家の宝刀的な使われ方を期待しているものであり，そこに至る前に内部的なガバナンスにまずは期待するという制度のイメージを是非，御理解いただきたいなと私自身は考えておるところであります。 ○中田部会長　ほかにございますでしょうか。 ○樋口委員　基本的なことでお伺いしたいと思いますけれども，私は専門は英米法ということにしているので，そうすると，そういうバイアスが入った上での発言だと思っていただきたいんですが，どういうバイアスかというと，信託というのは公益信託を含めてですけれども，結局，英米の世界では裁判所が育ててきたものなんです。それを何らかの形で日本では国情が異なるわけですから，何でもかんでも裁判所というわけにはいかないだろう。そのときの裁判所の役割とはまさにリーガル・サービスで，例えば公益信託の受託者が今度，こういうことをやりたいけれども，これは公益信託の目的の範囲内なのだろうかということを例えば指導してもらうということだってできるんです，裁判所に。つまり，とにかく何らか困ったときには裁判所へという体制が一応整っていてずっとやってきたという国柄と，しかし，ここで，つまり，日本においてはそういう話にはならない。 　　そもそも，今までの公益信託法の８条だってそうだったのだからと言われてしまうとそうなんですけれども，そこで，質問が二つです。ここに，つまり，第三者機関，行政庁等に権限が委ねられて，それは裁判所ではないんだよと，裁判所には限られた権限しかないんだよという意味なんですけれども，第１問は非常に基礎的なことで申し訳ないんだけれども，行政庁等が第三者機関であれ，何であれ，行政庁等なんですから，勧告・命令，認定取消し，これは行政処分ですから，結局のところは，勧告が処分なのかどうか，私はよく分かりませんけれども，そうすると，そもそも，行政手続法や行政不服審査法の範疇には入るんでしょうね。そうすると，行政法上の不服申立ての対象となる処分手続はあって，それは私は最終的には裁判所にいけるものではないのかと思っているんですけれども，その理解で正しいのかどうか。これが一つ。 　　二つ目は，５ページ目に出てくる，２か所しかないのかもしれませんが，本質的に司法作用に適合する事項だからという表現の意味です。この本質的に司法作用というものと，本質的に司法作用でないものとはっきりどう区別しているのが実際には明確に書いていないような気がするんです，私の読み落しかもしれないんだけれども，それとも皆さんにとっては本質的に司法作用というのは自明のことなのかどうか，これが第２点で本当に教えていただければ有り難い。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　それでは，小幡委員，深山委員，樋口委員から，それぞれ，御意見，御質問がございましたので，併せてお答えいただけますでしょうか。 ○中辻幹事　小幡委員から御質問がありました主務官庁による検査の現在の実態について，これまでは公益信託の受託者の範囲が基本的に信託銀行に限られていたということもあり，主務官庁による定期的な検査は行われていないと承知しております。 　　次に，深山委員から御指摘いただきました点について，私どもも，公益信託の認定・監督を行う行政庁等にどこまでの権限を与えるかは，受託者の範囲，信託事務の範囲，内部のガバナンスの在り方など，公益信託制度の全体的な枠組みの中で位置付け，考えていくべき論点であるという理解でおります。 　　それから，樋口委員のおっしゃったとおり，そもそも信託は英米法系の制度で，裁判所の関与が英米ではかなり強うございます。逆に，日本では，１０年前の新信託法制定時に，非営業信託に関する裁判所の監督について定めた旧信託法４１条１項が削除されるなど，裁判所の権限は控えめにされています。公益信託について，英米で行政庁等がどのように公益信託に関与しているかといいますと，アメリカでは州のアトニージェネラル，司法長官のような機関が公益信託の監督に関与するほか，連邦のＩＲＳ，内国歳入庁という税を所管する機関が公益信託の税制に関与し，イギリスではチャリティ・コミッションが公益活動の登録や監督に関与するという立て付けになっているということで，旧民法の公益法人と合わせるような形で主務官庁制が採られている日本とは異なった仕組みが採られています。 　　このように，各国それぞれ信託が発展してきた経緯や実情には違いがあり，それに応じた制度設計をすべきことは当然ですけれども，日本の公益法人認定法は，イギリスのチャリティ・コミッションを参考にして制定されたものでありますし，海外の制度が，新たなわが国の公益信託を作っていく上でも参考になると考えていることは，以前申し上げたときと変わっておりません。 　　それから，処分性の関係について，公益信託の認定の取消しは間違いなく行政処分に当たりますし，受託者に対する命令も処分性はあると考えます。受託者に対する勧告は行政指導的な面があり，平成１７年の最高裁判決や，勧告後の公表が公益法人認定法に規定されていることを踏まえても，公益信託の認定の取消しや受託者に対する命令と違い直ちに処分性があると判断することはできないという感覚を持ちますけれども，勧告の後の，認定の取消しや受託者に対する命令，これらの行政処分を受託者が不服とする場合には，行政訴訟において裁判所の御判断を仰ぐことが可能であると考えます。 　　もう一つ，本質的な司法作用と，それ以外との区別ですけれども，今回の部会資料では，本質的な司法作用とは，具体的な争訟性があるもの，すなわち，双方当事者が対立構造にあって，その間の具体的な権利義務ないし法律関係の存否を中立的に裁判所が判断するものを想定しています。ただし，裁判所が争訟性のある事件だけしか判断しないかといえば，そうではなく，非訟事件手続法というのがあって，争訟性を前提とせずに裁判所が権限を行使することもあるわけで，一般の私益信託でも信託法２６２条から２６４条までにより裁判所が非訟事件として関与することはありますし，その前提で部会資料は作成しております。 ○能見委員　現在の公益信託法３条には公益信託は主務官庁の監督に属すると書いてありますけれども，ここで言う監督は広狭二つの意味があるといいますか，いろいろな範囲を持ち得る概念であるように思います。現在の公益信託法では，３条の監督というのが基本にあり，これを受けての４条などの規定があるようで，裁判所に権限が委ねられている場合も，３条の基本原則がかぶっていて，しかし，個別的に，この権限は裁判所に与えた方がいいだろうということで例外的に裁判所の権限として規定されている方に出ているのか，その意味で主務官庁の広い監督権限という考えがあるのか。必ずしもそうではないのか，そこら辺の考え方が現在の公益信託法ではどうもはっきりしないという感じがいたします。 　　私も主務官庁の権限をむやみに広げるべきではなくて，裁判所の本来，監督に服すべきものも相当あると思います。そういう考え方からすると，例えば今までの議論と少し違う観点ですけれども，今後，新しい公益信託法というのを作るときには，現行３条のような非常に包括的な権限を主務官庁ではなくて主務官庁等，第三者委員会かもしれませんが，に与えるという規定の仕方は適当ではないのではないかと思います。先ほど来議論されていますように，具体的に検査，勧告・命令，それから，認定取消しに関連する権限，これらは主務官庁等といいますか，第三者の機関等に与えるというような形で権限の範囲を限定しておいて，ここに入ってこないものについては第三者委員会に包括的な監督権限があるという考え方からではなく，個別に検討するのがよいのではないかと思います。その結果として，裁判所になる場合もあるかもしれないし，第三者委員会になるかもしれませんが，こういう形で整理していくのがいいのではないかと思いました。 ○道垣内委員　主務官庁制を廃止した後の官庁の役割というのが，公益をプロモートするものだと考えられているのか，それとも，税の問題その他で公益認定をするかどうかを決めるために存在していると考えているのか。この二つのいずれと考えるかは，微妙な違いがあると思うのです。 　　例えば現行の公益信託に関する法律８条に掲げられている裁判所の権限のうち，受託者がいなくなった場合に新たな受託者を選任するというのは，ある種のプロモートなのかもしれませんけれども，解任したりするというのは，このままのこの人ですと公益の認定を取り消さざるを得ないということがあって，解任するのだろうと思うんです。これに対して，４条における検査というものの性格は，今一歩よく分かりませんで，例えば，そこにおける「必要ナル処分」というものが，当該信託の定める公益目的をプロモートするためには，こういうふうにしなければ駄目ですよ，といって指図するというのが「必要ナル処分」なのか，それとも，現在行っていることをそのまま続けるのだったら，認定は取消しですねといったことをチェックするというのが，そこにいう「検査」であり，改善しなければ取消しですよ，改善しなさい，というのが「必要ナル処分」なのか，よく分からないままでいるのです。 　　そして，主務官庁制を廃止するというとき，最終的な公益認定の取消しはもちろんのこと，受託者の解任などは誰かがやらなければいけないわけであって，それを行政庁がやるというのは別に構わないと思うのです。また，行政庁に検査役の選任を申し立てる，ということもありえないではありません。しかし，善管注意義務違反などがあり，目的とした公益が十分に実現されていないというときに，それを何とかよい方向に持っていこうということを，行政庁が直接行うという仕組みにするならば，それはもはや，当該行政庁が監督をすることによって公益を実現していくという仕組みであって，話の出発点に話しているような気がいたします。 　　８条の問題はともかく，４条については，検査権限を認めますよといっても，その検査とは何ですかと，担保を積むということ自体は平川委員がおっしゃったように削るとしても，必要な処分とは何ですかと，何のための必要な処分ですか，ということになり，そういったことを不明確なままにして議論をすることは難しいのではないかという気がしています。 ○能見委員　今，道垣内委員は私が言いたかったこととほぼ同じことを理論的におっしゃってくださったと思うのですけれども，もしかしたら私の誤解で違っているかもしれませんが，それはともかく，私も今，道垣内委員が公益をプロモートするというのですか，あるいは公益信託が日常的な信託事務遂行の状況でより適切な形で行われることをプロモートする，あるいは「監督する」権限を主務官庁等あるいは第三者機関に与えるのは適切ではないのではないかと思います。先ほど現在の３条との関係で言いましたけれども，監督する機関に与えられる権限は，公益の認定との関係で必要最小限の範囲に限られるべきで，例えば検査についても公益信託の事務遂行が公益の認定基準を害するといいますか，満たさなくなっているかもしれないような問題についての検査であり，それについてのまた必要な勧告であり，処分であると限定して考えるべきなのだろうと思います。 　　それ以外の権限は，当然には第三者機関にいくものではなくて，裁判所であったり，場合によっては，やはり第三者機関の方がいいということで，そこにいくことはあるかもしれませんけれども，そういうふうに権限の範囲を少なくとも従来とは違った発想で限定する，第三者委員会などによる監督は認定の取消しに関連するものだけが原則であるというのを考え方の出発点にすべきではないか。そういうことが先ほど述べたかったことです。そういう観点からすると，先ほども言いましたけれども，現在の３条のような規定は望ましくないということになる。仮に規定を置くならば，第三者委員会などの監督機関にどういう観点からどういう権限が与えられるかというのをもっと具体的に規定すべきであると思いました。 ○中田部会長　ほかに関連した御発言はございますでしょうか。 ○小野委員　大きな議論とは関連しないんですが，補足説明のところで，公益信託法４条１項の財産の供託というところで，松本崇さんの信託法コンメンタールを参考として，担保提供義務と解釈しておりますが，条文上は必ずしも担保と書いてあるわけではなくて，信託財産そのものの供託ということもあり得ると思うんですけれども，新しい制度の立て付けとして，担保であれば担保供託ということを明確にする必要がありますし，もともと，信託財産そのものが危機に瀕している状況で，信託財産とは別に同価値の担保を供託するというのも実効性が考えられないと思い，論点提示として発言しました。 ○道垣内委員　少し分からないのですけれども，信託財産を預かってもらう，信託財産を供託することですか。 ○小野委員　要するに信託財産を手元に置いて，それと同額の担保を提供するというのは，それだけのゆとりがある受託者であればいいですけれども，恐らくそういう状況ではないと思うので，信託財産そのものということも考え方としてはあり得るのではないか。財産の分別をより明確にするということなのかもしれません。いずれにしても条文上は明確ではないというコメントでございます。 ○道垣内委員　私は制度としてはあり得ないと思います。 ○中田部会長　小野委員は，場合によってはこのような制度を設けた方がよいということでございましょうか。それとも，いずれにしても設けない方がよいということになるんでしょうか。 ○小野委員　強い主張ではなくて，松本さんが書いた特別法コンメンタールが根拠のようですし，その辺を議論しているものというのは恐らくほとんどないのではと思われ，条文上も必ずしも明確ではないのではないかと。解釈論として道垣内委員はそういう解釈論はあり得ないということだと思うんですけれども。 ○中田部会長　現行法の解釈についてはいろいろ御議論があるかもしれませんが，今度の制度において，このようなものを設けた方がよいという。 ○小野委員　そういう可能性もあるかもしれません。受託者が不適切で解任する他，それ以外に信託財産を分別するという考えです。 ○中田部会長　先ほど平川委員からは，その制度は要らないのではないかということがありましたが，また，小野委員の方でより具体的な御意見をお示しいただけるかもしれませんけれども。 ○棚橋幹事　少し全体的な議論が出てきておりますので，今回の部会資料のうち，裁判所に関わる部分全体に対して意見を言いたいと思います。今後，個別の規律の文言や，検査権限の範囲など，全体像との関係もあるので，その点が未定という留保付きではありますけれども，公益信託は公益の実現を目的にしている点と認定を行う行政庁等が当初，認定を行うという点で信託法上のほかの類型のものとは大きく異なるように思えます。信託法を参考にできる部分ももちろんあると思いますし，違いを考慮して検討する必要ももちろんあると考えておるところでございます。 　　外部の第三者機関による監督については，規律や全体像がどうなるか次第ですけれども，信託法で想定されているような監督にとどまらず，先ほど少し出てきたような公益をどうプロモートしていくかですとか，何が公益に当たるのかですとか，そういった公益性に関わるような観点についても，考慮して判断する必要が出てくる場面もあるように考えております。裁判所の作用は，規範に対して認定した事実を当てはめていくという作用ですので，そもそも規範が何であるのか分からない場合や，規範がない状態で判断することになると，そういった判断を裁判所が行うのが本当に適切なのかどうか疑問があります。むしろ，認定を行い，検査権限，認定取消権限を有する可能性がある行政庁等が判断する方が適切な場面があるのではないかと考えております。 ○中田部会長　ほかにございますでしょうか。 ○吉谷委員　財産供託命令につきましては，余り明確にこうでなければというところまでは，議論は私どもでは煮詰まっておりませんが，それはあってもいいかもしれないというような意見があります。監督の勧告や命令の内容というのが余り具体的にまだ分かっていないので，その内容によっては，そういうこともあっていいのではないのかと。どちらかというと，受託者の固有財産から供託をさせるような場面というのがあるのであれば，例えば信託財産に対する補てんではなくて，供託の方が有効な場面というのがあって，それが勧告などの範囲に入るのであれば，そういう制度はあってもいいのではないかと考えました。 ○新井委員　先ほどの能見委員の発言について質問があります。能見委員の発言の趣旨は，第三者機関による監督は，認定取消し辺りに限定した方がいいと理解しました。その上で，例えば公益目的というのを積極的にプロモートする必要というのは，第三者機関の任務ではないと思いますけれども，プロモートまではいかないけれども，公益目的をサボタージュすると，意図的な違反ではないけれども，サボタージュするというような場合，第三者機関としては適宜，勧告などをするということはあってもいいのではないかという気がするのです。ですから，私はこの原案のとおりでいいと思いますが，その辺りの違いというのでしょうか，その辺りのところをもう少し能見委員の説明をお聞きしたいと思うのですが，いかがでしょうか。 ○能見委員　余り具体的な場面というのは考えておりませんけれども，サボタージュしているというのは公益信託の受託者が全体としてグルになってというか，受託者がサボタージュしているということですか。 ○新井委員　例えば年間に行うべき公益事業というのがほとんど行われていないような場合です。 ○能見委員　分かりました。恐らくそういうものは本来，公益信託のガバナンスで解決すべき問題で，信託管理人がいれば，その信託管理人が行動を起こして受託者に適切な公益の信託の運営をさせるようにする，そういう意味では，基本的にはガバナンスでまず対応するということだと思います。ガバナンスが全然効かなくなってしまうと，これはどこから公益認定の問題に移行するか，難しいところはありますけれども，この信託はガバナンスも効かない，公益信託として機能しないということになれば，恐らくそれは取消しの直前の問題なのではないかと考えます。 ○新井委員　分かりました。ただ，私としては信託管理人の役割はそこにもあるのでしょうけれども，ただ，第三者機関による監督の中にそういうものも含めていいのではないか，それを一切，排斥する必要はないのではないかという意見を持っておりますので，原案のとおりで賛成したいと思います。 ○中田部会長　能見委員も一切，排斥するというのではなくて具体的に示すべきであって，包括的に委ねるべきではないという御意見かと承りました。 ○能見委員　具体的なという意味は，特に現在の３条のような包括的な規定というのは望ましくないので，今日も議論になっていますけれども，検査，それから，勧告，処分，認定取消しに関しては，それ自体についても広狭はいろいろありますけれども，そういうものについて，監督権限を必要な範囲で規定することは構わないという意味です。その中の具体的にどういう権限が入ってくるかというのは，例えば検査の範囲について，条文としてなかなか書きにくい場合もあると思いますけれども，その場合には解釈として限定すればよいのかもしれません。いずれにせよ，公益信託における監督機関の本来の役割との関係での監督の範囲は何かということから決まってくるのだろうと思います。これは先ほど道垣内委員が言われたのと同じです。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○神田委員　私，議論を正しく理解していないかもしれませんが，１点確認していただければと思います。監督とか検査というものが，認定基準をも満たさなくなっているのかとか，あるいは認定取消しの基準ということになると思うのですけれども，そういうことが生じていないかということを見るというのは当然のことだと思うのですけれども，他方，先ほどサボっているというお話がありましたけれども，積極的に公益目的をプロモートするということがありえて，これらは両極端であると思います。私は真ん中があると思うのです。真ん中というのは，一般にコンプライアンスと呼んでいる法令違反です。 　　法令違反のようなことが行われているかどうかというのは，監督の対象になると私は思っています。資料を読むとそうでもなくて，ここではより狭く認定基準あるいは取消基準の方をメインに書いておられるかなと感じました。私は真ん中の部分というのを明確にしておく必要があるように思いました。 ○中田部会長　ありがとうございました。 　　皆様の御意見を伺いますと，内部的なガバナンスをまず先にして，外部的なものはそれを補充的といいますか，二次的にするという，その構成についてはおおむね御異論はないように承りました。その上，外部の第三者機関の監督の在り方が現実にどこまでなのかを考えるのかということと，それから，規定をする上でどの程度，具体的に書き込むかというのと二段階があると思うんですけれども，それは現在の実態をも踏まえた上で，更に明らかにして具体的に検討する。その中には，最後に神田委員がおっしゃってくださったような真ん中の部分を含めて，どこまでを対象とするのかということをより明確にしていくべきだというように伺ったと思います。 　　それから，財産供託命令については要らないという御意見と，あってもいいかもしれないという御意見，更にはより具体的なものを検討したいという御意見も頂いたと思います。この１の論点は，既に出ておりますけれども，２の「裁判所の権限」とも関係しておりますので，引き続き「裁判所の権限」についても御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。既に１についての御意見の中で，２についても相当，お出しいただいてはおりますが，更にございましたら頂きたいと思います。 ○深山委員　正に１の議論と関連するわけですが，裁判所の権限を公益信託法８条に規定しているものについて認めるという提案自体に賛成いたします。更に各論的には，この後の議論で，より具体的なことが裁判所の権限として議論されると思うので，そこに譲りたいと思いますが，元々，公益信託についても信託法がベースにあるということからすれば，主務官庁制を廃止するということの意味合いからしても，本来，信託法全体が想定している裁判所に期待している役割については，基本的には公益信託においても全て妥当すると考えますので，そういう観点から，まずは総論的に裁判所の権限を積極的に認めるということについて賛成したいと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員　私も公益信託法８条の裁判所の権限については法務省案に賛成で，これを原則どおり，司法に委ねるという考え方に賛成します。そのほかの論点についてはまた後で出てくると思いますので，そのときに随時，述べさせていただきます。 ○中田部会長　ほかに。 ○山本委員　質問なのですけれども，先ほど裁判所の権限として認める一つの基準として，本質的に司法作用に適合する事項ということが挙げられていました。その意味を確認するためなのですが，現在の公益信託法８条の１号に挙がっているもの，つまり公益確保のための信託終了命令等，これが今の基準と結び付いているのかどうか，何となく分からないわけではないのですけれども，どう結び付いているのかということを御説明いただけるでしょうか。それで理解が深まるのではないかと思いますので，お願いいたします。 ○中辻幹事　公益信託法８条は，その各号で，これらは主務官庁制の下でも裁判所の権限として全て留保していると言えると良いのですが，８条の１号，これは非常に分かりにくい規定ぶりになっていて，信託法１５０条１項の規定による信託の変更を命ずる裁判については，一見，この条文だけを見ると信託法上の原則に則り裁判所の権限に留保されているようにも思えます。けれども，公益信託法８条１号は，同法５条及び６条で主務官庁が職権で信託の変更権限を行使することができると規定されていることから，職権により判断するのではなく信託関係人からの申立てに基づき判断する裁判所の権限規定である信託法１５０条１項が公益信託には適用されないことを示すために設けられている規定であり，１号の信託の変更を命ずる裁判については結局公益信託では主務官庁の権限となっているということになります。１号と異なり，公益信託法８条の２号から５号までについては公益信託でも裁判所の権限として留保されているわけですが，これらは各号の権限が非訟的な性格を有することを前提として裁判所の権限と整理されていると私は理解しています。 ○山本委員　そうすると，現在の公益信託法８条が裁判所の権限として規定している趣旨と説明の中で述べられている趣旨とは，必ずしも一致していないということなのでしょうか。 ○中田部会長　本質的に司法作用に適合する事項ということの解釈の問題だと思いますけれども，実際，先ほどおっしゃったような内容で，主としては争訟性を基準としつつ，非訟的なものも含むという御説明だったと思いますけれども。 ○中辻幹事　私が本質的に司法作用と申し上げたかったのは，正に詐害行為の取消しとか，部会資料のなお書きの部分に書いてある部分で，資料が誤解を招くようなものであったかもしれません。すみません。 ○山本委員　ただ，４ページの太字で書かれているのは，公益信託法８条が裁判所の権限として規定している権限を裁判所は有するものとしてはどうかという提案でしたので，全てについて説明で書かれている趣旨が当てはまるのかなと思って聞いていたということでして，それが誤解であればよく分かりました。 ○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。 ○小野委員　既にきちんと出来上がった法律として，公益信託法８条が法制度上も問題ないという前提での議論と思うんですけれども，具体的に公益信託の個々の場面に当てはめていくと，信託契約の変更といっても，行政作用的な変更もあり得るかもしれませんけれども，当事者の争いのある中での変更ということもあるかと思います。今まで実際に使われなかったということもありますし，裁判になっていないということもありますけれども，また，事務局も公益信託法８条にのっとって全てを整理するとは，必ずしも言っていないかと思うので，具体的に当てはめていった段階で争訟性がある場合，争訟性というのは非訟事件であっても争訟性のあるものがあり得ると思うので，紛争性があるものについては裁判所の権限とし，一方，それと決して相対立するものではない認定機関の権限というのもあるかと思うんです。受託者の変更においては，公益信託とは関係なしに，信託法にのっとって必要な場合には裁判所がするとか，そういうような立て付けもあるかと思います。 ○中田部会長　ほかに。１と２について，それぞれ，出発点として事務局案のようなものは理解できるという御意見が多かったと思いますが，しかし，より具体的に明らかにすべきであると，あるいは切り分けの基準についてもっとはっきりさせるべきであると，こういった御指摘を頂いたかと思います。どこかを出発点に置いて検討していくということにならざるを得ないわけで，その出発点として，取りあえず，今回，１と２というのが出たわけですが，更にそれを具体化し，あるいはその基準を明確にするということを検討していくのが次の課題かと理解いたしました。１と２についてほかに。 ○樋口委員　現行の公益信託に関する法律にこうやって，３条であれ，４条であれ，８条であれ，こういう形で書いてあるわけだから，これから申し上げるのも今更という感じなんですけれども，まず，今日の資料の４ページ目のところに，この条文の中では五つがあるんだけれども，そのうちの第１号については，１号は本当に５条との関係でいうとどうやって理解するのか，本当に理解し難い，明らかな矛盾に満ちているような感じがしますけれども，改めて私は条文で読んだことがないから本当に驚きですけれども，ともかく，それを除いた四つをこうやって書いてありますね。そもそもの疑問は，この四つを書いていないと裁判所はできないのかということなんですよ。今日の議論なんかでも，結局，主務官庁は廃止するから行政官庁等かな，何ですか，適当な言葉は，第三者委員会のほうがいいかな，行政庁等ですか，新しい行政庁等がやれることというのを書いておくのはいいんですけれども，これは条文の形で明記しておく必要がある。 　　それで，質問の形にしますけれども，行政庁等ができることをとにかく明確にする，一方で，裁判所ができることも明確にして，あらかじめ全部を書き分けるなんていうことができるとお考えなんだろうかというのが一つ。それで，かつ，しかし，行政庁等に取りあえず第一次的な何らかの権限を認めても，結局のところ，最終的には先ほど言ったような通路を通って裁判所に行くことはできるはずと思っていてよろしいんでしょうか。そうではなくて，事案によっては完全に裁判所には行かないで，これだけで終わりという話にするのかどうか，基本的には立て付けの話なんです。 ○中辻幹事　御質問にお答えしますと，今の公益信託法８条の書きぶりというのは，立法技術の問題だと思うんですが，公益信託法３条が主務官庁に包括的な権限を与えるような書きぶりになっている関係で，裁判所の権限について特出しして置いておけば，あとは主務官庁の権限になりますよという整理だと思います。行政庁等の権限と裁判所の権限を截然として区別をすることが可能かどうか，また，主務官庁の権限になったら裁判所は手出しできないということになるのか否かについては，新たな公益信託における権限分配の論点に関する問題として，また考え込んでいくべき性質のことだと思いますし，今のところ，私どもは公益信託において行政庁の権限とした権限について，行政庁の権限だから裁判所は踏み込めない，その当否を判断できないということを考えているわけではありません。行政庁の処分の当否は裁判所が判断すべきであるように思います。 ○中田部会長　１と２についてまだおありかもしれませんが，より具体的なテーマとして３の「検査役の選任に関する権限」がございますので，これについて御意見を頂きたいと思います。 ○山田委員　２の最後について伺います。公益信託法８条の１号のことが少し話題になりましたが，ここに掲げられている信託の変更を命ずることができるのは，公益信託の認定を行う行政庁とするか，あるいは裁判所とするかという話は，また，どこかでもう一度，やるということでしょうか。 ○中辻幹事　そのとおりです。信託の変更に関する論点は，次回で，併合・分割の辺りの論点とまとめて取り扱う予定にしております。 ○山田委員　そうすると，２の「裁判所の権限」で公益信託法８条が裁判所の権限と規定している権限というのは，具体的に何を指すのかということですが，４ページの下から６行目から上にある①から④について，ここでは裁判所の権限としてはどうかということを諮っていると理解したらよろしいですか。 ○中辻幹事　それと，先ほど山本委員からも御指摘がありましたけれども，詐害行為取消し等の権限についても事務局としては本質的な司法作用であって裁判所の権限のままでよいのではないかと考えておりました。 ○山田委員　分かりました。 ○中田部会長　それでは，２についてでも結構ですけれども，３の検査役の選任についてはいかがでしょうか。 ○深山委員　結論として私は乙案に賛成したいと思います。これまでの議論とも関連しますけれども，元々，裁判所の権限であると，信託法上は位置付けられているものであるということが，やや形式的といえば形式的な理由です。実質的な理由としては，先ほども１のところで行政庁等の役割について議論がありましたように，私も能見委員のお考えと同じで，いわゆるプロモート的な，積極的にリードするような存在にはしない方がいいと考えておりまして，先ほど言いましたようにまずは内部的なガバナンスということもありますが，この場面でいえば，ここは裁判所が本来の職務として検査役の選任をするということで足りるし，むしろ，検査役の選任についてあえて行政庁等の権限として規定する必要はないだろうと思っています。 　　ただ，１のところで検査というのが公益信託の認定機関の方にも権限の一部として出てきますので，そことの関係がやや問題にはなるんですが，ここで問題にしている検査役というのは，一般の信託でいえば信託法４６条が規定しているような，受託者の行為に何か不正等が疑われるような場合を想定しているのでしょうから，４６条でいうところの検査役の選任については，原則どおり，裁判所とする。もっとも，受益者はいませんので申立てをするのは信託管理人なのかなとイメージしています。信託管理人が裁判所に申立てをして，裁判所が選任するというのが一番素直な条文解釈でもあるし，実質的にもそれでいいだろうと思います。 　　更に言えば，ここで裁判所の権限にしたからといって，行政庁が，認定等の維持の観点から，当初認定したときに前提にしたような事実関係が変わっているかどうかといったことを検査する権限が別に否定されるわけではないので，そこはそこで不都合もないだろうと考えているということを付け加えたいと思います。 ○平川委員　私も深山委員と同説で，乙案の裁判所が検査役の選任に関する権限を有するということに賛成いたします。理由は，検査役の選任は行政庁等の信託事務の処理に関する監督権限の一環ということでは必ずしもないことから，司法の原則に戻り，裁判所が有するべきとすべきと考えます。ちなみに，一般法人法では同法４６条，１８７条で社員総会や評議員会の招集手続に関する検査役の選任は，裁判所の権限とされているということを付言させていただきます。 ○中田部会長　ほかに。 ○棚橋幹事　基本的には先ほど述べたのと同趣旨ですけれども，検査役に即して申し上げますと，最終的には具体的な規律次第ですけれども，乙案で裁判所が選任するということになった場合，裁判所が，選任要件や検査役の人選を判断し，検査役から報告を受けることになると思いますし，その上で更に報告が必要かどうかを判断することになるとは思いますが信託法と仮に同じ文言の規律となった場合，信託法と同じ要素だけを考慮すればよいのか，公益信託については別の要素，つまり先ほど述べたような公益性に関わる判断が必要となるのかどうかという点は疑問に思っております。そういったことも考慮する必要があるということでしたら，認定機関ではない裁判所が行うよりも，認定や，特に検査権限を持っている行政庁等が行う方がより適切ではないか考えております。信託法には検査機関はないと思いますので，その辺りは信託法との違いがあると考えております。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○新井委員　私も乙案に賛成したいと思います。ただ，問題は請求権者を誰にするかだと思います。現行信託法では受益者となっておりますが，今度の理論構成では受益者はいないということになっているので，誰にするかが問題になります。先ほど深山委員の方から信託管理人ではどうかということでしたけれども，信託管理人も本来，検査役的な機能を持っていると思うのです。それがうまくいかないから検査役が必要ということになるわけで，そのときに信託管理人が自ら請求するというのも，どう考えていいのかなということがあると思います。そこで，私は乙案に賛成ですけれども，請求権者をどう具体的に規定するかというのが一つ課題かと思っています。 ○中田部会長　もし，今の時点で具体的な御提案がおありでしたらお出しいただければと思いますが，更に検討するということにとどまりますでしょうか。 ○新井委員　信託管理人に限定しなくてもいいのかなと思っています。受託者でもいいでしょうし，それから，場合によっては，委託者，受託者，信託管理人とするか，あるいは第三者機関を入れるのも一つの考えかもしれません。皆さんの御意見をお伺いできれば幸いです。 ○平川委員　この後の議論ともつながるんですけれども，前回，３５回で申し述べましたように，信託関係人の機関設計として運営委員会というものを必置とすべきであるという意見を述べましたけれども，その流れで，それを必置として運営委員会が検査役選任の申立権者となるのが妥当だと思います。 ○中田部会長　ほかに。 ○深山委員　今の新井委員の御質問というか問題提起について補足します。先ほど受益者に代わる存在として信託管理人が考えられるということを申し上げましたが，それは信託管理人に限るという趣旨ではなくて，委託者にも，認めて良いと思います。更に利害関係人にまで広げていいかどうかというのは，もう少し考えたいと思うんですが，最終的に裁判所が判断する解任の問題ともやや似たようなところがありますけれども，申立てをする必要があると感じて申立てをする人を余り絞る必要もなくて，そこは裁判所の方に判断を委ねればいいので，申立権者は少し広目に考えていいと考えております。 ○新井委員　平川委員がおっしゃった運営委員会を請求権者にするという案については私も賛成です。ただ，前回の議論の流れからすると，運営委員会は設置しない，必置としないということが大勢と私は理解しましたので，あえてそれは申し上げませんでした。ですから，もし，運営委員会ということを置くとすれば，それがもちろん請求権者になってしかるべきだと思います。 ○中田部会長　甲案，乙案の分布について乙案の方が多く意見がございますけれども，ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　私も結論としては乙案です。甲案については行政庁なり，第三者機関の方がよく分かっていて判断できるという考えもあるかもしれないのですが，結局，そもそも，検査権限なり，そうした権限が何かによって決まってくるはずと思います。それから，現行法においても公益信託法８条によって主務官庁の権限となっていますが，信託法４６条を見ますと，後半の規定には即時抗告の手続等申立てのことが書いてあるので，これが８条によって主務官庁となったときに，どういう手続で動いていくのかというのはよく分からないところです。全てにおいて行政処分だから，行政不服審査法なりの手続に乗ればよいとの考えもあるとは思いますが，分かりにくいところです。そういう不服申立てのこと等も考えたときには，信託法４６条を基本的にそのまま使い，裁判所の権限になった方が分かりやすいと思います。 　　先ほども言いましたけれども，第三者機関にどの程度の権限を与えるかにも関連して，ここの検査役の意味があるのは第三者機関の権限とは違うところ，第三者機関にできないところであって，それを検査役にやらせるという発想でないといけないと思います。そうなったとき，少なくとも４６条があるわけですから，その範囲のことであれば要件もある程度，明確です。特に行政庁がうまく調査や処理できない場合や，行政庁において調査に積極的でない場合もあり得るかと思いますので，そういうときのために裁判所による調査という意味においての検査役という制度があってもよいと思いました。 ○神田委員　検査役が何をするかということだと思います。私が先ほど発言していただいたこととも関係するのですけれども，行政庁等がどういう権限を有するかということと関係せざるを得ないと思います。現在の信託法４６条は，どういう場合に検査役の選任を裁判所がするかというと，不正の行為又は法令若しくは信託行為の定めに違反する重大な事実があることを疑うに足る事由があるときと，こうなっているわけです。それから，検査役が何をするかは読み上げませんけれども，その次に書いてあるとおりです。 　　それで，検査役が調査した結果はどのように先へ進んでいくかというと，４７条に書いてあって，裁判所に報告するわけですけれども，仮に不正の行為があったという報告があった場合に，その後，どうするかというと，４７条の範囲でいいますとその６項と，読み上げませんけれども，公益信託の場合は行政庁等があるので仮に不正の行為があるかどうかというのは先ほどの行政庁の監督権限に含まれて，かつ，それを是正させるということもある程度と申し上げますけれども，行政庁の権限だとしますと，検査役をもし裁判所が選任して信託法４６条・４７条の線でいくとすると，調整というか，協力をしないと複線化されてしまうと思います。 　　ですから，やや抽象的に今ある制度を出発点にすれば，裁判所が自然だとは思うものの，公益信託における行政庁等の権限というものがとりわけ私の先ほどの表現を繰り返させていただくと，真ん中部分，すなわちコンプライアンス，４６条の言葉でいえば不正の行為又は法令・信託行為違反，これを是正するというか，改めていくものをどう制度設計するかということで決まってくる問題だと思いますので，その辺のバランスも考慮していただけると有り難いと思います。 ○道垣内委員　神田委員がおっしゃったこととほぼ同じなので繰り返さなくてもよいのですが，先ほど裁判所が選任したら裁判所が報告を受けるのかと，それで，是正をするのかと，それは裁判所には無理なのではないかという話がありましたが，それは必然的ではないと思うんです。裁判所が選任するのだけれども，その検査結果は権限がある人に対して報告されるべきであって，そうなると，誰がどの権限を持つのか，どれだけの権限を持つのかというのと切り離して，ここは論じられないのではないか。神田委員がおっしゃったことと同じことを申し上げようと思っていました。 ○小野委員　皆さんとほぼ同じことを言うことになるかもしれませんけれども，恐らく行政庁等が監督しているにもかかわらず，状況からして検査役選任が必要というのが一つの典型的な事例なのかもしれません。とすると，結論としては，甲案，乙案でいえば乙案なんですけれども，権限分配の議論としても裁判所が出ていく場面かと思いますし，場合によっては行政庁としての監督権限だけではどうしても踏み込めない第三者的な立場からの検査が必要であるということで，行政庁自体も検査役の申立権限を持つということもあると思います。 　　信託管理人についても，信託管理人の守備範囲でどうしても情報が入手できないということで裁判所に申し立てて，場合によっては行政庁が問題なしとしているにもかかわらず，第三者的な目からすると受託者の行為とか内容については問題があるということで検査役の選任が必要となる，こんな紛争状況とかを考えると裁判所ということになりますし，申立権者というのは受託者に問題がある場合，信託管理人に問題がある場合又は認定機関自体の問題といいますか，そういう状況を考えると，なるべく幅広く申立権者を認めるというのがよろしいかと思います。 ○吉谷委員　次の議題になってしまうんですけれども，私どもは受託者の選・解任については行政庁が関与すべきであるという立場に立っておりまして，それからしますと検査役についても行政庁ということになろうかと思いましたので，甲案賛成とさせていただきます。 ○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。 ○道垣内委員　制度の作り付けとして，行政庁が最終的に解任権限を持って検査権限を持つのだったら，検査役制度は要らないですよね，行政庁が行けばいいのから。だから，全部の作りとすごく密接に関係していて，この部分は行政庁が選任しますか，裁判所が選任しますかとはなかなか決まらないと問題だろうと思います。行政庁が検査権限を持つのだったらば，検査役という制度はない方がいいと思います。 ○中田部会長　ほかにございますでしょうか。確かに第三者機関の権限を決めないと，後が決まらないという御指摘はそのとおりなんですけれども，他方で，それを抽象的に決めるというのもなかなか難しくて，具体的な問題ごとに詰めていくという，両方から検討していただいていると思います。その上で，全体としては乙案の御支持の方が多く御発言いただきましたが，甲案の方がよいという御意見も複数頂きました。さらに検査役選任の効果との関係も考えていくべきだという御指摘があり，また，それと関連しますが，申立権者をどの範囲にするかということも御指摘いただきました。結局は第三者機関の権限ということに戻ってくるわけなんですけれども，それを更に具体的に，今日，御検討いただいたかと存じます。大体，第１についてはこの程度でよろしいでしょうか。 　　それでは，第２に進みます。事務当局の方から御説明をお願いします。 ○立川関係官　「第２　受託者の辞任・解任，新受託者の選任」について御説明します。 　　第２の論点の検討に際しましては，受託者の辞任等に関する信託法及び公益信託法の規定を一覧にしました別表２を御参照いただければと存じます。 　　それでは，１の「公益信託の受託者の辞任」について御説明します。受託者の辞任については二つの論点を提示しておりますが，まず，１点目の受託者が委託者及び信託管理人の同意を得て辞任することを可能とするか否かについて御説明します。本文では，甲案として受託者が委託者及び信託管理人の同意を得て（外部の第三者機関の許可なく）辞任することを可能とする，乙案として受託者が外部の第三者機関の許可なく辞任することを可能としないという提案をしております。 　　公益信託法第７条は，公益信託の受託者はやむを得ない事由がある場合に限り，主務官庁の許可を得て辞任することができる旨を規定しており，公益信託の受託者は委託者及び信託管理人の同意を得て辞任することはできないと解されます。もっとも，新たな公益信託において公益信託内部の自律的な監督，ガバナンスを確保する観点などからは，委託者及び信託管理人の同意を得て受託者が辞任することを可能とすべきとの考え方があり得るため，このような考え方を甲案として示しています。他方，公益信託が公益の実現を目的とするものであり，受託者によって公益信託事務が継続的，安定的に運用されるようにすることが望ましいことなどから，新たな公益信託においても公益信託の受託者が委託者及び信託管理人の同意を得て辞任することを可能とすべきではないとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。 　　２点目の公益信託の受託者が外部の第三者機関の許可を得て辞任することを可能とするか否か，また，許可を行う外部の第三者機関を公益信託の認定を行う行政庁等とするか，裁判所とするかについて御説明します。本文では，公益信託の受託者はやむを得ない事由がある場合に限り，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等の許可を得て辞任することができるものとする，乙案として裁判所の許可を得て辞任することができるものとするとの提案をしています。 　　公益信託法第７条は，公益信託事務の継続性，安定性に配慮してやむを得ない事由がある場合に限り，かつ，主務官庁の許可を得た場合に公益信託の受託者が辞任することを認めています。主務官庁制を廃止した場合，主務官庁の許可を要するとしているという点については改める必要があるものの，同条の趣旨自体は新たな公益信託においても妥当すると言え，公益信託の受託者はやむを得ない事由がある場合に限り，外部の第三者機関の許可を得た上で辞任することができるとすべきと考えられます。 　　その上で，検討すべきは許可の主体となる外部の第三者機関をどのように考えるかですが，公益信託の受託者の資格要件該当性の審査を行った公益信託の認定を行う行政庁等が許可主体となることが合理的であるとの考え方があり得るため，このような考え方を甲案として示しています。他方，受託者の辞任にやむを得ない事由があるか否かは裁判所が判断することも可能であることから，裁判所を許可の主体とすべきとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。 　　次に，「公益信託の受託者の解任」について御説明します。ここでは全部で四つの論点を提示しています。 　　まず，１点目の受託者を委託者及び信託管理人の合意により解任することを可能とするか否かについて御説明します。本文では，甲案として受託者を委託者及び信託管理人の合意により（外部の第三者機関の許可なく）解任することを可能とする，乙案として受託者を外部の第三者機関の許可なく解任することを可能としないという提案をしています。 　　新たな公益信託において公益信託の自律的な監督，ガバナンスを確保する観点からは，不適格な受託者を公益信託内部の信託関係人の合意により解任できるようにすべきとの考え方があり得るため，これを甲案として示しています。他方，公益信託事務が継続的，安定的に運営されるようにすべきとの観点から，公益信託内部の信託関係人の合意による公益信託の受託者の解任を認めるべきではなく，解任には公益信託外部の第三者機関の許可を要するものとすべきとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，２点目の「公益信託の受託者の解任申立権」について御説明します。本文では，甲案として公益信託の信託管理人及び委託者に受託者の解任申立権を付与するものとする，乙案として公益信託の信託管理人に受託者の解任申立権を付与するものとするとの提案をしています。 　　公益信託の信託管理人は，公益信託の受託者の信託事務を監督する立場にあることから，一定の事由がある場合に不適格な受託者の解任を外部の第三者機関に申し立てる主体とすべきと考えられ，この点は甲案と乙案とで異なるところはありません。他方，委託者に解任申立権を与えるか否かについては検討の余地があり，信託管理人が解任申立権を適切に行使しない場合が想定されることなどから，信託財産の拠出者であり，公益信託の運営の適正性に関心を有している委託者にも受託者の解任申立権を付与すべきとの考え方があり得るため，これを甲案として示しています。これに対して公益信託の公平な運営を確保する観点から，委託者の関与はできるだけ排除することが望ましく，委託者に受託者の解任申立権を付与すべきではないとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，３点目の「公益信託の受託者の解任事由」について御説明します。本文では，公益信託の受託者の解任事由は，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとすることでどうかとの提案をしています。 　　公益信託が公益の実現を目的とするものであり，受託者による公益信託事務が継続的，安定的に運営されることが望ましいことなどから，公益信託の受託者の解任事由は，受託者がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとすることが相当と考えられるため，このような提案をしています。 　　最後に，４点目の「公益信託の受託者の解任権」について御説明します。本文では，受託者に解任事由があるときは，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等が解任申立てに基づき，受託者を解任することができるものとする，乙案として裁判所が解任申立てに基づき，受託者を解任することができるものとするとの提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託の認定を行う行政庁等が受託者の資格要件該当性を判断し，当該行政庁等が新受託者の選任にも関与するものとした場合には，選任と表裏の関係にある解任に関しましても，行政庁等において解任事由の有無を判断するのが合理的であることなどから，公益信託の認定を行う行政庁等に受託者の解任権を付与すべきとの考え方があり得るため，これを甲案として示しています。他方，公益信託の受託者の解任事由があるか否かについては，裁判所において判断することも可能であることなどから，裁判所に受託者の解任権を付与すべきとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，「公益信託の新受託者の選任」について御説明します。本文では，公益信託の認定を行う行政庁等が利害関係人の申立てに基づき，新受託者を選任することができるものとすることでどうかとの提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託の認定を行う行政庁等が受託者の資格要件該当性を判断するものとした上で，新受託者の選任については関与しないこととした場合，認定時の判断の意義が失われることから，公益信託の新受託者の選任についても，公益信託の認定を行う行政庁等が関与することが合理的であると言えます。また，公益信託の受託者の不在により，公益信託事務の運営が中断する状況はできるだけ回避されるべきでありますから，信託法第６２条第４項の規定を参考に，広く公益信託の利害関係人に新受託者選任の申立権を付与すべきと考えられます。このようなことから本文のような提案をしています。 ○中田部会長　それでは，今，説明のありました部分について御審議いただきます。辞任・解任，新受託者の選任は相互に関連しておりますけれども，幾つか論点がありますので，取りあえず，１，２，３を区切って御審議いただきたいと思います。もちろん，先ほどの議論でも出てきましたように，第三者機関の権限をどうするのかという大きな見通しが必要であるということはそのとおりなんですが，先ほどもお示しがありましたが，別表１というところにリストがありまして，その具体的なものを検討していくという中で，受託者についてどうするのかということも含まれているということになろうかと思います。そこで，受託者の辞任についていかがでしょうか。 ○小野委員　すみません，また，一般的な質問といいますか，確認なんですけれども，受託者の資格要件等を当初，審査した認定機関がふさわしいという議論がよく出てきますが，以前の資料を確認していないので誤解があるかもしれませんけれども，議論のすう勢として定性的なことを資格要件としないような議論が，これまで資格要件を議論する際にあったかと思います。特に信託管理人がそうだったと記憶しています。という観点からすると，私は定性的な要件は必要という立場なので，私自身においてはずれはないんですけれども，これまでの部会での議論とずれがあるように感じます。もう一点，当初，この受託者だからこの信託については公益認定するというのが実質的な判断として下される制度の立て付けかどうかについてはいかがでしょうか。 　　公益認定がどういう形で出るのかということにもよりますし，そこまで詳しく議論していなかったということかもしれませんけれども，その点について考え方の整理として教えていただければと思います。 ○中辻幹事　すみません。今，小野委員がおっしゃられていた定性的ということの意味が今一つよく分からなかったので，少し補充していただければと思います。 ○小野委員　信託管理人の前回の議論を覚えているんですが，能力，信用性という定性的な要件を加えるかという議論があったと思います。過去に刑罰を受けていないとか，そういう最低限の要件ではなくて。ここで議論している受託者の資格と言っているのは，恐らくそういう過去の前科うんぬんの話ではなくて，当該受託者が当該公益信託を遂行するにふさわしい受託者かどうかという観点だと思うんですけれども，そういうような基準が受託者の資格要件のところであったかという確認です。信託管理人の議論からすると，両説があったと思うんですけれども，そこでは議論のすう勢としては必ずしも多数が定性的な要件を支持する議論では余りなかったかと思うんです。すみません，間違っていたら余り時間をとらせてしまうので申し訳ないんですけれども。 ○中辻幹事　いいえ，とんでもないです。分かりました。欠格事由のような形式的な消極要件と対比する意味で，受託者が公益信託事務を適正に遂行する能力とか，ある程度の財産的規模を有するという積極要件を定性的要件と表現するという前提で御質問を頂いたということで理解いたしましたけれども，私どもとしては，新たな公益信託の認定を行う行政庁等が，受託者の解任等の権限を行使する場合において，認定基準のうちの受託者の資格要件該当性も含めて判断する場合があり，その資格要件該当性には，形式的な欠格事由だけではなく，公益信託の受託者として相応しい能力を備えているという実質的要件，小野委員のお言葉を借りれば定性的な要件も含まれることも有り得べしと考えて，受託者等の辞任・解任の論点についての今回の部会資料は作成しております。 ○中田部会長　また，その御議論はあろうかと思いますが，辞任に絞っていかがでしょうか。 ○平川委員　先ほど少し頭出しさせていただいたんですけれども，前回，運営委員会を必置にするというのは主流から外れ，ほとんどフォローされなかった案なのかもしれないんですけれども，受託者の辞任の論点，これ以降，ずっと人事権に関するものなんですけれども，全てにおきまして丙案として運営委員会というものを必置とするという案を元に考えておりますので，その点を申し上げ，この件については丙案として信託管理人及び運営委員会の同意を得て辞任することを可能という丙案を提案します。すなわち，委託者と行政庁等を，受託者の辞任を含め信託関係人の人事に関与させるということに反対し，信託関係人による自律的ガバナンスの仕組みを確保した上で，人事については自主的に決める方法を採るべきであると考えます。行政庁に対しては受託者の辞任につき，届出を行うということにすればよいと思います。 　　以下の関係箇所に共通する，以上の意見についての理由なんですけれども，今回の公益信託法改正の根本思想として，公益信託内部関係者による自律的なガバナンスを確保した上で，補完的に認定を行う行政庁等の監督に付されるような機関設計を念頭に置いてきているということは部会資料でも確認され，周知のとおりだと思います。それで，基本的な考え方として，まず，第１に主務官庁に代わる行政庁等は飽くまで補完的にガバナンスの維持を確保するための役割を担うものであり，人事に関する権限を与えるべきではないということ，また，第２に公共性の観点から，財産を拠出した利害関係人である委託者に人事を含む諸権限を極力与えないこと，以上の２原則は今回の公益信託法改正の根本思想として重要であるということを再度，強調したいと思います。この両者を両立させるために，前回の部会において運営委員会を必置機関としてガバナンスの一翼を担わせることを提言いたしましたが，今回，再度，この点を本論点に関連して申し上げます。 　　およそ民間非営利組織の一つである公益信託において，官が関係者の選・解任，辞任了承など人事に一定の権限を持つような制度は絶対に構築するべきではないと考えます。また，出捐者である委託者が人事を含む支配権を保持するような制度も考えるべきではないと考えております。財団法人においては旧法人制度にはなかった評議員制度を導入した際，あえて当時の有識者会議の非営利法人法制ワーキンググループが理事会の諮問機関ではなく，意思決定機関，役員等選・解任機関として必置とした経緯も想起すべきであります。このことは平成１６年９月１５日，第１９回有識者会議非営利法人制度の創設に関する試案その３に記載されております。 　　今回の第３６回信託法部会資料では，運営機関を必置機関として設計しないことを前提として，人事に関する各案を作成しているため，いずれの案についても公益法人協会として反対いたしまして，運営委員会を絡ませた案を独自案として提出するものです。運営委員会を公益信託の必置の信託関係人とすることは，これまでになかった制度ですので，又は機関設計を複雑にするなどの理由で受け入れられないとの考えが主流なのであれば，代替としては，信託管理人を複数人の機関とすることによって自律的ガバナンスを強化した上で，信託管理人の同意を得て辞任をするということを可能にする方法も採り得るかもしれません。 　　しかし，機関設計をより明確にし，例えば信託管理人の選・解任の担い手が必要という意味でも，前回の部会で述べたとおり，運営委員会を信託関係人として必置機関として係る機関に人事決定権の一翼を担わせることにより，自律ある内部ガバナンスを確立する方法を提案します。結局，行政庁等と委託者を排除してしまいますと，選・解任，人事権を担うどこかの必置機関が必要になるという必然的な流れが運営委員会を必置機関とするという結論になると思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。今後，ほかの論点についても同じスタンスで臨まれるということで，今，基本的なお考えを承りました。 ○深山委員　提案について，甲案か乙案かについては甲案に賛成したいと思います。乙案に賛成しない理由は，これまでも述べてきたことと共通しますが，外部の第三者機関の許可がなければ辞任ができないというのは素朴に納得感がないということもありますし，そこまでの強い権限を，先ほどの議論でいえば，積極的に公益信託の有様をリードするような役割を，外部機関に持たせるということについても反対するという観点から，乙案は採り難いと考えています。 　　甲案について付言しますと，委託者と信託管理人が同意の当事者として挙がっていまして，これはもちろん遺言でなされることもあるかもしれませんが，契約でなされることを想定すれば，正に契約当事者がそろって同意していれば，その契約から外れるということを認めていいだろうという観点からもこの規律でいいだろうと考えます。もちろん，委託者がいない場合には信託管理人の同意ということになると思いますし，信託管理人が複数いれば，それぞれの各信託管理人の同意ということになるんでしょうが，要は他の契約当事者の同意を得て辞任するというのは，契約の規律として素直に理解できるところではないかと考えています。 ○吉谷委員　受託者の辞任につきましては，１の（１）につきましては乙案賛成，（２）につきましては甲案賛成，ただし，検討事項を一つ御提案したいと考えております。公益信託におきましては，受託者の任務終了ということで，それで新たな受託者が選任されないまま，１年間経過することによって信託が終了となってしまうと。これを考えましたら受託者の辞任と解任は慎重であるべきで，新任と併せて行政庁が判断すべきであると考えます。そのため，辞任についても行政庁の許可が必要であると考えております。ただ，１点，検討事項として挙げさせていただきましたのは，（２）の甲案の上のところに，やむを得ない事由がある場合に限り，辞任することができるとなっておるんですけれども，これは後任に具体的な受託者候補というのがいて，それが選任されることが確実であるか，選任の認可を得たということでありましたら，別にやむを得ない事由というのがなくても交代していいのではないかと思われますので，これについては不要であると考えます。 ○深山委員　先ほどの発言で（２）のことについて言及し損ねたので補足させていただきます。１の（２）のところの，やむを得ない事由がある場合に限りという点について，ここについては乙案でよろしいと思います。辞任をしたいと受託者が考えた場合，もちろん，いろいろな理由があり得るでしょうが，まずは（１）のところで委託者なり，信託管理人の同意を得て辞任するということができれば，そうするのではないかなと思います。したがって，（２）が問題になる場面というのは同意が得られない場合なのだろうなと。そういう意味では，同意が得られない場合にもいろいろな場合があるんでしょうが，何かしら委託者や信託管理人との間での見解の対立，考え方の対立がある場合に，それを適正に判断する中立的な機関として，甲案，乙案のどちらがいいかと考えると，それは裁判所がふさわしいのではないかという意味で，ここは乙案に賛成したいと考えます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　深山委員と重なりますが，ポイントだけ簡単に申し上げますと，（１）については甲案で，要するに信託契約をベースにする場合もあるし，軽量軽装備で自律的ガバナンスをするという公益信託を考えたとき，第三者機関の関与がなくても，関係者の了解があれば辞任できるという制度を残すべきと思います。そのときに委託者の関与を認めるかということについて，それはそもそも委託者の権限についてどう考えるのか，極力，減らすという方向なのかという方向性によるところです。ここは個人的には非常に悩みもあるのですが，今のところは，公益信託について委託者も一定の関心を持っていることから，委託者による関与が何らかあってもよいという観点からは，辞任という受託者の選択場面において委託者の関与があってもよいと考えますので，甲案に賛成したいと思います。 　　この論点に関しましては，甲案を採用したとき，信託行為の別段の定めを置くことも認めるかという論点が書かれています。ここも非常に個人的には悩むところですが，確かに自律的ガバナンスの観点や，契約ベースという観点からは，こういうことがあってもいいとなると思っています。 　　それから，（２）につきましては辞任ということで，解任と若干ニュアンスが違うことは承知していますものの，受託者の地位がなくなるという場面であることと，要件がやむを得ない事由だということであるので，争訟性は多少低いかもしれませんが，やむを得ない事由については裁判所の判断に一応なじむのだろうと考えています。 　　あとはやむを得ない事由の解釈ですが，吉谷委員も仰られたのですが，既に候補者がいる場合はやむを得ない事由を緩やかに考えてもいいのではないかと考えられることと，（１）で合意による辞任を否定すると，ここのやむを得ない事由を幾らか緩やかに解さないと，不都合が生じるのではないかと考えられる点を申し上げます。 　　それから，この後の論点全般ですけれども，吉谷委員も触れられたように，受託者が１年間いないと終了するという，そういう規律があって，公益信託にもそれの適用があるのかというのがあって，当然，あるのだろうという前提で議論はしています。そこを見たときに，そういう受託者不在の状態になってはいけないから，第三者機関にコントロールさせるという考えもあれば，自律的ガバナンスによるべきであって，１年間受託者不在の状況があるかないかというのは自律的ガバナンスの範囲であるから，一定の段階で公益信託は終了する規律もあるわけで，そこに委ねるという考え方もあると思っています。そういう意味において，行政庁ではなくて自律的ガバナンスに委ね，一定の場合は裁判所の関与によってコントロールする，そういう考えでおります。 ○棚橋幹事　受託者の辞任に関しての意見ですけれども，この後の受託者の解任ですとか，信託管理人の辞任，解任，新選任にも関わってくる共通の意見になりますが，基本的には，公益信託と，信託法上の信託とは違うだろうと考えています。まず，先ほど小野委員の方から受託者の認定要件のお話がありました。この点について，第３２回の部会資料の１６ページ，第３の受託者の範囲の部分は，認定要件の議論であるという御説明があったかと思いますけれども，この議論の際には，公益目的の信託事務を行うのに必要な経理基礎及び技術的能力を有する法人であることを要するという丙案に賛成する意見もあったかと記憶しております。こういった実質的な要件について認定を経ているという点で公益信託と信託法上の信託には違いがあります。ですので，認定機関が辞任などについて判断するのが適切であると考えております。 　　また，仮に信託法と同じ文言の規律となった場合に，判断する内容が信託法と同じ内容なのかについても疑問があります。認定要件が先ほど述べたような実質的なものとなる可能性もありますが，その関係でやむを得ない事由が，信託法と同じように病気などといったことのみを意味するのか，そうではないのかという点には疑問があります。こういった点について信託法とは異なる要素，公益性などについても判断する必要があるということになるのであれば，裁判所よりは認定を行う行政庁等が判断する方が適切であると考えております。 ○中田部会長　ただいまの御発言は，１の（２）については甲案がよいという御発言かと承りましたが，１の（１）についてもし御意見がございましたら。 ○棚橋幹事　（１）については特段意見はございません。 ○中田部会長　ほかに。 ○小野委員　関連する質問なんですけれども，当初，認定のところに受託者が誰かということも特定された内容での認定となるんでしょうか。公益法人の理事の場合にはそうではないのではと思いますけれども，先ほどの回答からしても，恐らくこの受託者であるがゆえに，この公益信託は認定されるという流れなのかなと思いつつ，そうだとすると，ある特定の受託者が認定の対象であるということになれば，その受託者でなくなるということは，認定の要件自体が欠如していくような考えもあり得るのかなと。 　　結論としては甲案なんですけれども，そうすると，乙案も出てきてしまうのかなと思うんですけれども，私は甲案なんですけれども，仮に乙案を支持する方もいらっしゃると思うので，甲案としたときの許可のときの要件，先ほど樋口委員も行政処分に問題があれば不服申立てはできるんですねと，行政手続法にのっとるんですねということだったと思うんですが，許可の要件というのはやむを得ない事由があることを疎明すれば，当然，許可されるということなのか，やむを得ない事由があったとしても，元々の認定上はあなただったのだから許可できませんということで終わることもあるのではないか。裁判所の許可も基準を規定していないではないかと言われてしまうと，そのとおりなんですけれども，裁判所に対する大きな信頼関係があるということで，それは一応脇に置いて，行政庁の場合，許可する，しないというのはどういう判断に基づくのか，ということも仮に乙案の場合に，疑問に思ったりしたので，その辺りについても教えていただければと思います。 ○中辻幹事　１の（１）の乙案ということでお答えしますと，ここは１の（２）のやむを得ない事由がある場合に限りということとセットで考えております。このやむを得ない事由について，一般の信託では，受託者が天災とか病気によって，その職責を果たせなくなった場合ということであると解釈されていて，そのような事由があるか否かについて認定行政庁等の方で御判断いただくということを考えておりました。先ほど吉谷委員のお話に出てきた新たな後任の受託者候補が見付かっているような場合については，やむを得ない事由というのを柔軟に解釈して，その考慮要素の一つになる可能性はあるように思う一方，後任の受託者の存在は，天災や病気との事由とは質的に異なりますので，考慮要素とすべきではないという考え方もあり得るように思います。 ○吉谷委員　私も１点，言い忘れておりましたので，受託者が後任を見付けて交代したいということで行政庁に対して辞任の申出をするときには，信託管理人の同意は不要なのではないかと考えております。逆にそうあるべきだと思います。受託者が誰かというのは，公益信託において重要な要件でありますので，行政庁が関与して判断して，その上で辞任と選任とセットで認めるべきであると思うのですけれども，その際に信託管理人の同意がなければならないということはないのではないかと思います。 ○中田部会長　今は１の（１）の乙案を採ることを前提のお話ですね。その乙案においては，必ずしも信託管理人の同意が前提になっているかどうかは明示していないと思うんですけれども，今のお話は仮に信託管理人の同意，プラス，許可が必要だという場合にということでございますね。 ○吉谷委員　そうです。 ○中田部会長　そこは多分，同意がなくても許可があればという考え方もあり得るのだろうと思います。 ○新井委員　先ほど平川委員から運営委員会の導入について改めて提案があって，そして，受託者の辞任について運営委員会を媒介項にするというような動議が提出されまして，私もそれをセコンドしたいと思います。その上で，もし，それが大勢にならなければ乙案を支持したいと思います。丙案というのは委託者がかむことによって，いろいろな問題が生じてくると思います。公益信託というのは委託者が公益のために財産を出捐して，委託者の支配権が及びませんという制度ではないかと考えるわけです。委託者というのは公益信託の関係者の中で非常に大きな権限を持って，事実上の影響力を行使できるわけです。ですから，そのアンデューインフルエンスということを考えると甲案には大きな懸念があります。したがって，乙案を支持しますが，これは予備的主張です。それから，（２）の方はやはり乙案，裁判所の許可を得て辞任することができるということを支持したいと思います。 ○中田部会長　ほかにございますでしょうか。大体，よろしいでしょうか。 ○山本委員　特に（２）を判断する前提として，先ほどから「やむを得ない事由」を要件とするかどうか，するとして，その内容がどのような考慮によって決まってくるのかという問題があることが指摘されていました。この点を詰めないまま，答えを出すのは難しいのではないかと思うのですけれども，どのような理解を前提にして考えていけばよいかということを確認させていただきたいのですが，その点はいかがでしょうか。先ほど中辻幹事からは，一般に言われているやむを得ない事由，特に病気その他の遂行を困難にする事由があるということがどうしても要件になってくるのではないかという御意見でしたけれども，本当にそうなのか，そうでないのかという点は，結局，どう考えればよいのかという質問です。問題提起というべきかもしれませんが。 ○中田部会長　恐らく現行法の７条にやむを得ない事由というのが出てきて，それを前提としたときにどうなるのかという一つの案だと思います。その上で，やむを得ない事由という概念を明確にする，あるいはこの概念を使わないということを含めて御意見を頂ければと考えております。 ○山本委員　先ほどからの議論の中で私が理解したところによりますと，（１）で乙案を採用するならば，（２）は柔軟に解する必要がどうしても出てくる。そのときに，やむを得ない事由を柔軟に解釈する，とりわけ，公益信託の維持という観点から果たしてやむを得ない事由かどうかということを考えるということが出てきやすい。そうすると，本当に「やむを得ない事由」という文言で縛るのがよいのかどうかということが，吉谷委員からも問題提起があったところではないかと思います。その点を整理しないと，（１）で乙案を採用し，（２）を考えるというのはうまく機能しないのではないかと思います。 　　それに対して，（１）で甲案を採用するのであれば，そこは必然的ではなくなると思いますが，委託者を入れるかどうかは別として，信託管理人の同意が得られる場合は問題なく辞任することができる。しかし，同意が得られない場合は，やむを得ない事由があるときには（２）で許可を得て辞任することができるという流れになるのではないか。それらによって，やむを得ない事由を要件とするかどうか，するとしても，その意味をどう考えるかということがかなり大きく違ってくるのではないかという印象で，決めかねるところがあるというのが先ほどの問題提起の趣旨でした。 ○中田部会長　もちろん，議論の整理をする必要がありますし，今のような御整理でよろしいと思うんですけれども，それを前提として，もし，御意見があればお出しいただければと思いますけれども。 ○山本委員　意見としては，（１）においては甲案を採用すべきではないかと考えます。そうしますと，先ほどのように，やむを得ない事由を柔軟に解する必要があるかどうかという点については，少し簡単に考える可能性が出てきます。しかし，それでも，つまり，（１）で甲案を採用するとしても，（２）でなおやむを得ない事由を要件とすべきかという点は，なお，問題が残るだろうと思います。公益信託であり，その維持をはかるという観点に照らしてやむを得ないかどうか，ないしは辞任を適当とすることができるかどうかいうような判断がどうして行われていくのではないかと思います。そのときに，やむを得ない事由という文言を使うことが本当によいのかどうかは，疑問が残るように思いました。ただ，答えは簡単に出ない問題だろうとも思いました。 ○中田部会長　ありがとうございました。答えを何とか取りまとめていく必要がありますので，いろいろ，御意見を頂ければと思います。 　　ほかに。大体，よろしいでしょうか。 　　本来，休憩を予定していた時間に来ておりますけれども，途中ですので続けさせていただきたいと思います。次に解任についていかがでしょうか。 　　平川委員，先ほど運営委員会についての一般論は伺っていますので，それを前提とした。 ○平川委員　具体的に当てはめますと，解任につきましても信託管理人及び運営委員会の合意により解任することを可能とするというのが（１），（２）につきましては，これが解任権者の合意が得られない場合を想定しているというのであれば，信託管理人及び運営委員会に受託者の解任申立権を付与するという提案になります。委託者に先ほどの辞任の同意権とか，解任申立権を与えるということは，信託財産を出捐して信託に移転して，その支配権を放棄するということになると思うので，税法上も器に対して支配があるということで問題なのではないかと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　先ほどの辞任の流れからいきますと，解任に関する２の（１）は甲案でして，委託者及び信託管理人の合意により解任を許すという意見です。自律的ガバナンスの観点からです。それから，委託者の関与も先ほどと同じで，一定，認めるという観点から，解任についても委託者の関与も認める意見になります。（２）の解任申立権においても，委託者の関与を一定，認めるということで甲案と考えています。（３）の解任事由につきましては，取りあえず，この提案には賛成です。最後の（４）の解任権というか，解任する主体，これについては先ほどと同じで辞任よりも解任の方がなお争訟性が強いと思いますので，裁判所の関与を認めるべきと考えます。その判断の対象となる事由を何と捉えるかという問題もここでも出てくるのかもしれませんが，任務違反であったりとか，信託財産に一時損害を与えたというような事情があることは，裁判所でも十分判断いただけることだと考えます。 ○深山委員　結論は私も同じなんですが，やや補足的に申し上げますと，（１）のところについては甲案に賛成で，乙案のような形で第三者機関がこの場で主導的な解任権限を持つというのは妥当でない，言い方を変えれば，まずは内部的なガバナンスが正に発揮される場面ですし，信託管理人が監督権限を行使する後ろ盾として解任権を信託管理人に与えるということに意味があるのだろうと思います。ここはある意味，新しい公益信託制度の中心的な役割といいますか，重要な役割を信託管理人に与えるということを支える実質的な仕組みとして，解任権を与えるということに意味があるのだろうと思います。 　　（２）のところについては，申立権については，ここは問題提起をするべき人は広目でいいと，先ほども検査役のところでも申し上げましたが，そのような観点から甲案に賛成したいと思います。これは（３）の解任事由がある場合に解任が認められるということでしょうから，そういう意味では，（４）のところで乙案に賛成して，最終的には裁判所がしかるべき解任事由の有無を判断するという仕組みを前提に，申立権は広目に認めるということを支持したいと思います。 　　解任事由については，表現としてはこのような表現になるのかなと思いますが，典型的な例示として「任務に違反して信託財産に著しい損害を与えた場合」というのを挙げて，あとは「その他重要な事由」と，いきなり，ものすごく抽象的になってしまうのがやや気になっています。包括条項にするにしても，例えばですけれども，就任を認め難い重要な事由とか，もう少し何か言葉を補足してもいいような気がいたしますが，いずれにしても趣旨には賛同いたします。（４）は先ほど言いましたように，正にここは裁判所が判断すべき問題だろうと思いますので，乙案を支持したいと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員　まず，（１）につきましては乙案に賛成です。理由は先ほど述べましたところと同じということになります。そして，（２）なんですけれども，信託管理人の解任申立権につきましては，制限をするべきではないと考えておりますが，委託者の申立権につきましては信託行為により付与可能という形がいいのではないのではないかと思います。そうしますと乙案で，ただし，委託者の申立権は信託行為により付与可能ということで，乙案の説明とは違う形になりますけれども。委託者の中には関与を望まれない方もいらっしゃいますので，それをあえてデフォルトで付けることはないのではないかと考えております。第３５回の第４の論点で甲案として出されたものに賛成ということでございます。 　　（３）の解任事由につきましては趣旨に賛成でございます。そして，（４）につきましては甲案に賛成で，更に職権による解任権を認めるべきであると考えます。元々，行政庁の職権として認定取消しがあるとしても，受託者が交代すれば認定取消しを行わなくてもよい場合にまで認定取消しということをしてしまうのは本末転倒であると思います。ですので，認定取消しよりもより手前の柔軟な対応として，職権による解任というものを認めることが適切であると思います。受託者に問題があって，解任によってしか問題が解決しないような場合があるときに，信託管理人が受託者の解任を申し立てなければ，行政庁が職権で解任するよりほかに方法がないと考えますので，公益信託が適正に運用されるためには，伝家の宝刀として行政庁による解任というものがあってしかるべきなのではないかと考えます。 ○棚橋幹事　意見があるのは（４）の点のみですが，先ほどと同様に，認定要件として実質的なものを採用するということになりますと，認定機関ではない裁判所よりも行政庁の方が適切ではないかと考えます。また，解任事由のその他重要な事由というところにどういったものが入ってくるのか疑問があり，ここに何が公益なのかというような要素が入ってくるのだとすれば，認定を行う行政庁等の方が適切ではあると考えます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。先ほど（１）と（２）についてはお伺いしました。 ○平川委員　（３）（４）を申し上げていないので申し上げますと，（３）につきましては法務省案に賛成いたします。受託者に責めに帰すべき事由がないような場合にでも，信託関係人が任意に受託者を解任することができるとすると，公益信託事務の継続性，安定性を確保するのに支障があると考えるからです。（４）につきましては乙案に賛成します。さきに述べましたとおり，行政庁の権限は特に人事権については主務官庁制度によったときよりも減縮することが望ましく，受託者の解任に行政庁等が関与することが必須でもないことから，受託者に解任事由があるかどうかについては司法の手に委ね，裁判所が判断することが公平妥当な結論であると考えます。 ○能見委員　解任のところの全体の仕組みを柔軟に理解したいという立場から，少しその導入論的な話をしたいと思います。ここで問題となる解任というのは大きく分けると，（１）のところの任意の解任というんでしょうか，それから，（２）（３）（４）はセットになった，これは解任事由がある場合の解任と，そう分けて考えるべきなのだろうと思います。（１）のところは委任なんかでいうと，任意の解約権と言われているものに相当するわけですが，信託の場合にも委託者は受託者との信頼関係を基礎にしてその受託者に信託財産を頼んでいるので，その信頼関係が損なわれたというような場合には，別に解任事由がなくても自由に解任できると，そういう解任なのだろうと思います。 　　そこで，（１）の結論としては甲案でいいと思っているんですが，普通の私益信託の場合には確かに委託者ないし受益者ですけれども，その者と受託者の間の信頼関係がなくなれば自由に解約できるという形を設けていいのだと思います。けれども，公益信託になると，本当にそこまで自由でいいのか，委託者と信託管理人の合意によって解約するなら，解任事由なく自由に解任できるというのでいいのかというのは気になるところであります。ただ，考え方としては，本来は解任事由があって解任されるべきですけれども，解任事由にきちんと相当するような事由があるわけではない，しかし，どうも不適切だ，そういう場合にも，（１）のところでは解任できるとしているという理解するのがいいのではないかという考え方を致しました。 　　（２）（３）（４）の方は，これも皆さんが言われているとおりですけれども，ここでは解任事由があることを最終的には裁判所等に判断してもらって解任することになると思いますので，申立権者自体は，そういう意味では広くとらえて信託管理人のほかに委託者も含めて構わないだろうということで甲案がよいのかと思います。解任事由について定める（３）はこのとおりでよいと思います。そして，申し立てを受けてどこで解任事由の有無を判断するかについての（４）では，私の考えでは裁判所が判断するということでよいと思いますので，乙案ということになります。受託者の解任の仕組みについてはそういう立て付けになっているという理解の下で選択肢を選べばよい。私の意見は，先ほど申し上げましたが，（１）については甲，（４）については乙ということです。こういう理解でよいのかと思いました。 ○中田部会長　ありがとうございました。（１）と（２）以下との理解について，今の能見委員の御理解でよろしいんでしょうか。 ○能見委員　違うのかもしれませんが，私としてはそう理解すべきではないかと思ったのですが。 ○中田部会長　一応，事務局の方から。 ○中辻幹事　能見委員の御理解と私どもが今回の部会資料を作っていたときとの認識とにはそごがあるように感じておりまして，すみません。私どもとしては，部会資料第２の２（１）と，（２）から（４）までの論点，これを任意解任と強制解任のような形で分けて論じているわけではなくて，（３）の解任事由は任意解任のときにも当てはまるものであり，任意解任でも（３）のような限定的な解任事由とすることが新たな公益信託では適切なのではないかと考えておりました。ただし，能見委員の御指摘のように，信託法５８条１項では受益者及び委託者の信頼が失われれば，いつでも，また事由を問わず受託者を解任できることになっていますので，（１）の任意解任の場合に解任事由を限定しないという考え方もあり得るとは思います。もっとも，能見委員も，いつでも，どのような事由でも信託関係人の合意で解任できるようにすべきであるとはおっしゃっておらず，（３）の限定的な解任事由を合意による解任の場合には多少膨らみを持たせるべきという御意見を頂いたものと理解しましたが，違いますでしょうか。 ○能見委員　先ほど述べましたように，私も解任事由を全く不要とする任意の自由な解約権というのは，公益信託の場合には，私益信託と同じように全面的に認められるのは適当ではないかもしれないという疑念もありますので，少し，そこは制限しなくてはいけないのだろうという認識をもっていました。しかし，解任事由を（１）と（２）以下で同じに解すべきだというのではなく，（１）と（２）以下は別なものとして理解した方がいいという趣旨で申し上げました。部会資料を丁寧に読まないで，その趣旨を誤解した点は申し訳ありません。この資料を作られたときの趣旨は，（１）の場合にも解任事由としては（３）がそのまま当てはまるということなのですか。 ○中辻幹事　部会資料を作ったときにはそのようなことで考えておりました。ただ，別の考え方があり得るとは思います。 ○中田部会長　一応，事務局の方の資料を作ったときのお考えは以上のようなことでして，そうすると。 ○能見委員　ごめんなさい，そうすると（１）の（２）の関係ですけれども，（２）のところは解約の申立権ということで，最終的には解任事由があって，最後の（４）のところで甲案と乙案で違いますけれども，事由があるかどうかを判断して解任が認められると，そういう構造ですね。（２）以外に積極的に（１）が意味を持つのは，ごめんなさい，どういう場合になるんですか。 ○中辻幹事　（１），（２）に続いて（３），（４）とありますけれども，（３）の解任事由があると信託管理人や委託者が判断した場合に，それらの者が受託者解任の申立てを（４）の認定行政庁又は裁判所に対して行い，その申立てに基づいて，認定行政庁又は裁判所が（３）の解任事由の有無を客観的に判断して一定の結論を出すということになります。 ○能見委員　ただ，裁判所が自ら動くわけではなくて，申立権者がいて申立権者の申立てがあって裁判所なり，行政機関が解任事由があるかどうか判断して，それで解任を認める。 ○中辻幹事　そのとおりです。解任の申立てに当たっては，例えば信託管理人と委託者の合意があって申し立てる場合もあるでしょうし，そうではなく，信託管理人あるいは委託者が単独で解任を申し立てるということもあり得ると考えています。例えば，（２）公益信託の受託者の解任申立権の論点においては，信託管理人及び委託者のどちらにも受託者の解任申立権があるとするのが甲案で，委託者をそこから外して信託管理人だけに受託者の解任申立権があるとするのが乙案なのですが，この論点で乙案を採る場合に，信託管理人が委託者の同意を得て受託者の解任を申し立てることができないかといったら，そのようなことはないという理解で資料は作成しております。 ○能見委員　例えば（１）の甲案というのは，委託者及び信託管理人の合意によって解任することを可能とするというのは，合意によって申立てをするということですか。 ○中辻幹事　（１）の甲案は，別に行政庁又は裁判所への申立てをすることを前提にしているわけではなくて，委託者及び信託管理人の合意によって，認定行政庁又は裁判所の関与なく受託者を解任することを可能とするというのが（１）の甲案の趣旨です。 ○能見委員　それだけの違い。 ○中辻幹事　そうです。 ○能見委員　解任事由はどっちにもかかると，同じ解任事由が。 ○中辻幹事　私どもはそう考えて資料を作成しておりました。 ○能見委員　ごめんなさい。私としては少し誤解していたのかもしれませんが，元々の信託法の作りというのが一種の任意に解約できるという解約権と，それから，裁判所が解約するタイプというのがあって，それに相応するものがここで二つ設けられているのかと思ったんですけれども，それと違うんですね，発想が。 ○中辻幹事　そもそもの信託法の構造として，信託法５８条１項の委託者と受益者の合意による受託者の解任があり，それとは別に信託法５８条４項では受託者が任務違反をして信託財産に著しい損害を与えたときのような限定した場合に委託者又は受益者の申立てを受けた裁判所による受託者の解任が認められることになっています。そのような仕組みをそのまま公益信託に持ち込めば，信託関係人の合意による受託者の解任は，解任事由がいかなるものであるかを問わず，また，時期を問わず，信託関係人の合意により受託者を解任することができることになろうかと思いますけれども，税制優遇も視野に入れた上で，公益信託の継続性・安定性を大事にしようとする観点からは，信託法５８条の規律をそのまま公益信託に持ってくるのは疑問であり，信託法上の原則とは異なる仕組みにすべきではないかというのがこの部会資料の発想です。 ○能見委員　もう一回，確認です。解任事由は同じなんですか，違うんですか。 ○中辻幹事　解任事由は同じです。 ○中田部会長　少し資料が分かりにくくて申し訳ありませんでした。最終的は職権による解任はないということが前提になっております。能見委員，取りあえず，よろしいでしょうか。 ○能見委員　（１）と（２）というのが両方あるということの意味がどうなのかなというのが気にはなりますけれども，（１）の方でいけば解任事由が必要だけれども，裁判所まではいかなくていい。そういうことですね。 ○中辻幹事　はい，そういうことです。 ○中田部会長　よろしいでしょうか。 ○能見委員　取りあえずは原案というのは分かりましたけれども，二つがうまく整合的に理解できるのかなというので，留保といいますか。 ○中田部会長　合意のみで解任できるのか，合意，プラス，許可が必要なのか，合意なく許可だけでいいのかという，そういうように整理して，その上で解任事由はどれも同じだという理由で，最終的に職権解任はなし。この辺りだと思います。少し混乱してしまって申し訳ありませんでしたが，以上のような整理で，それでは，お待ちいただきましたが，道垣内委員。 ○道垣内委員　待っているうちに大変なことになってしまいまして，非常に困惑しているのですが，私が言おうとしたのは，棚橋幹事の意見についてです。（３）のところの任務違反というのは，公益の許可基準とは関係ないだから，裁判所がやるべき話であって，行政庁がやるべき話ではないでしょう，ということだったのです。ところが，能見委員と事務局との会話の中で明らかになったのが原案の意味だと仮定しますと，私が分からなかったのは，委託者とか信託管理人が合意をして申し立てる場合もありますよねと中辻幹事がおっしゃったことです。つまり，合意したのであれば，申立てをしないで，合意に基づいて解任すればよいではないかという気がするのですね。そのとき，あえて申立てを認めるというのは，その申立ては，自分たちの合意はきちんとした解任事由に基づくものだということを裁判所に認めてもらうという手続になるわけですが，果たして解任の効果はいつ発生するのだろうか，とか，いろいろな悩みが発生してきて，合意して申し立てるというのがよく分からなくなってしまいました。実は，私も，合意のときには別に解任事由がなくてもよいということになっていると思っており，しかし，能見委員や中辻幹事と同じように，それは本当は問題ではないですかということも言おうとしたのですが，その前提が崩れてしまいました。もう少し考えたいと思います。 ○林幹事　それにも関わりますが，私の理解を申し上げたいのですが，結局，（１）のところにも（３）の解任事由が適用されるのだと理解をしています。（３）の中には，いつでも任意に解任できるというような制度は設けない，要するに不利な時期の解任について損害賠償請求というような制度を設けないというポリシーの下に提案が書かれていると思いましたので，その点からすると（１）の方にも（３）の解任事由の適用があるのだと理解しました。そのときに（１）がどうなるかというと，結局，合意して，解任事由があって解任だといえば実体的に解任の効果がそのときに生じるという制度だと理解しています。 　　それから，吉谷委員が仰られた職権による解任については，私もこの案には職権の解任はないものだと理解して，それについては賛成です。ただ，委託者，信託管理人が解任すべきときに解任しない場合，そういうワークしない場合があるかもしれないとも思われて，解任申立権者を広く認めるというのも一つの考えではないかとも思いました。その際，債権者というのも考えましたが，自律的ガバナンスという発想から債権者は外してあると思いましたので，そこは賛成です。ただ，私の，後の論点で裁判所に対して解任申立てをするという立場からすると，第三者機関に申立権を与えるというのも選択肢としてはあるかもしれないと思いました。 　　それから，先ほども申し上げたのですが，解任権について行政庁がというときには，結局，行政不服審査法の問題なのか，不服申立ての手続についてきちんと検討しないといけないことだと思っていますので，申し上げます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○長谷川幹事　前段の１のところにも絡むのですが，２の解任のところの（１）の例えば乙案を支持される御意見の中で，後任の選任とセットでなければならないという御議論があり，関連して，信託の継続性という御議論があったかと思います。しかし，後任の選任とセットだからといって，必ずしも乙案というわけでもないような気がしています。例えば，会社法の規定のように，後任が選任されるまでは現任の人がそのまま継続して権利義務を負うといった立て付けもあり得るという気がしておりまして，価値観としてできるだけ行政等の第三者機関の関与を少なくし，信託の継続性も併せて考えていくという中で，そういう制度も考えられないのかなという気がいたしましたので，一言，申し上げます。 ○中田部会長　ほかに。 ○新井委員　まず，（１）から（４）の全体的な理解は，私がこれを読ませていただいて事務局の考えている理論構成と同じように理解しました。それで，平川委員の提案のあった運営委員会のことについては前提となりますから，ここでは繰り返しません。その上で結論だけを申し上げますと，（１）については乙案，それから，（２）についても乙案，それから，（３）についてはこの文言でよろしいと思います。そして，（４）についても乙案ということでよろしいのではないかと思います。 　　そのことを申し上げた上で小さな質問ですが，気になることなので質問を致します。それは，（１）の甲案は受託者を委託者及び信託管理人の合意によりということで，委託者及び信託管理人という順番になっています。それに対して（２）の方は甲案ですけれども，公益信託の信託管理人及び委託者と順番が逆になっているのです。これは何かニュアンスが違うのでしょうか。それとも単なる技術的な問題なのでしょうか。そこのところを教えていただければ有り難いです。 ○中辻幹事　御指摘をありがとうございます。（１）の方は委託者及び信託管理人となっておりますところ，こちらは，信託法５８条１項の文言が委託者及び受益者となっていて，受益者については同法１２５条で受益者の権利に関する一切の権限を信託管理人ができるとされていますので，受益者に代えて信託管理人を入れたということになります。では，（２）の方で信託管理人と委託者を逆にしているのは何故かという御質問については，ここはそれほど強い意味を込めているわけではなく，信託管理人は甲案でも乙案でも解任申立権を有することから先に挙げただけでありまして，信託法５８条４項においては，裁判所は委託者又は受益者の申立てにより受託者を解任することができるという文言が使われておりますので，条文に即するならば，委託者の方を先に書いた方がよかったと思います。 ○中田部会長　よろしいでしょうか。 ○山本委員　（３）について確認をさせていただきたいのですが，重大な事由があるときというのは，信託法５８条４項の文言をそのまま持ってくるという趣旨だと思います。ただ，一般の信託の場合は，１項があって，先ほどから出ていますように，委託者及び受益者が合意によっていつでも任意に理由なく解除できる。しかし，その合意が得られない場合の例外なのでしょうけれども，４項で重大な事由があるときは，どちらかの申立てによって裁判所は解任をすることができるという仕組みになっています。 　　ということは，恐らくですけれども，解任事由としての重大な事由というのは，受託者が任務に違反していることが前提になりそうに感じられます。それと同じ解釈が，公益信託で合意による場合もそうでない場合も含めて解任事由として挙げられるときにも行われることになると理解すればよろしいのですか。つまり，重大な事由というのは，受託者の側の何らかの任務懈怠があって，それを理由としている。それ以外の考慮は入ってこないというような趣旨で理解すればよろしいのでしょうか。それが質問の趣旨です。 ○中辻幹事　私どもとしては，信託法５８条４項の文言を（３）の公益信託の解任事由として持ってくる場合に，私益信託と異なる解釈をする必要はないと考えておりました。特に裁判所に解任権限を与えることにする場合には，棚橋幹事からも御指摘ありましたけれども，例えば公益性の観点とか，信託法上の立て付けと違う形で５８条４項の文言を規定し，それを解釈するということになると，そのような解任事由の有無について裁判所が判断することは難しいということにもなりかねませんので，基本的には信託法の文言と一致させるのが望ましいのではないかと考えます。ただし，公益信託の特殊性に鑑みて，受託者の解任事由についてもう少し考え込んでみる余地はあろうかと思います。 ○山本委員　ただ，その場合，全く同じ文言でそれを示すことができるかという問題は残りそうな気がします。例えば，社会情勢の変化その他の考慮から，この受託者では適切な任務の遂行が難しくなってくるだろうと考えられる。そこで，より適切に任務遂行ができる者が現にいるときに，解任ができるのかできないのか。このような場合に，任務懈怠がないと解任はできないというような縛りがかかってくるのかこないのかという形で問題になるのではないか。それが質問の趣旨でした。 ○山田委員　（１）から（４）までざっと申し上げますが，第三者機関としての関与あるいは第三者機関として裁判所であるか，認定行政庁かという筋の問題に関していいますと，（１）については第三者機関の許可なく解任の可能性ありということが私の意見でございます。そして，（４）についても，これは裁判所が解任することができるという乙案がよいと思います。 　　その上で，ところどころで御発言があったのですが，少し私の意見としてまとめて申し上げさせていただきたいことがあります。それは，委託者がこの問題でどれだけ関与すべきか，すべきでないかということであります。具体的には（２）のところで解任申立権をどちらも信託管理人に与え，甲案だけが委託者にも与えるということになっています。確かに公益信託で委託者をできるだけ遠ざけるということが，公益性が社会的に承認を受けるためには必要なポイントであろうと思います。 　　ただ，前回か，前々回かにもどなたかから御発言があったかもしれませんし，私もそう思うのですが，委託者が一番，この信託がうまく当初の目的のように運営され，活動していくかということについては関心を持つというのも，また，否定し難いように思います。したがって，（２）については委託者にも解任申立権を与え，委託者も少し遠くからのコントロールというんでしょうか，そういうものは残しておくべきだろうと思います。 　　しかし，そのようにやや議論をきちんと丁寧にした上でですが，委託者にある程度の地位を認めるとした場合に，委託者も相続人をどうするかという問題があるのかもしれないと思います。一般的に，ここでの議論は全部，委託者と書いてあるのは委託者の相続人を除くとすることであれば，私はそれで賛成なのですが，そうでないとすると，こういう問題のところで正にコントロールというか，ガバナンスの根幹を少し遠くからですが，握っているところに委託者の相続人が出てくるのは認めるべきではないだろうと思います。 　　補足説明のどこかに書いてあるかもしれませんが，もし，それに触れていないようでしたら，信託法にもそれに関わることはあるのかもしれませんが，公益信託においては特に遺言信託の場合，あるいは生前信託契約であっても比較的，高齢になって自分の死後もその信託が残るというようなことを考えると，相続人とのある種の利害の対立という事態が信託した財産が相続財産から抜けるという意味でありますので，相続人はここでの受託者の解任に関する，あるいはその前の辞任のところも同じですが，辞任，選・解任ですか，そこには委託者の相続人は除くかどうかを検討していただきたいと思いますし，私の意見は除くとするのがいいだろうと思います。 ○中田部会長　ほかに。 ○能見委員　もう一度，確認ですけれども，申し訳ない，別に私の意見にこだわるわけではないんだけれども，（１）でもって乙案を採った場合，第三者機関というのは公益の認定をする機関を考えるんだと思いますけれども，その場合に（４）というのは意味が何かあるんでしょうか。甲案というのはまた行政庁がやるということで余り意味がないと思いますし，乙案にするとなぜ（１）のときは第三者機関の方の許可で，例えば委託者だけが申し立てた場合は裁判所になるのかというのも余り整合的な感じがしないんですけれども，私の理解の仕方が間違っているのかもしれませんが。 ○中辻幹事　（１）の乙案で，ここで外部の第三者機関と書いているのは，認定行政庁と裁判所のいずれの選択肢もあるという意味でございます。その上で，（４）の論点では，（１）の外部の第三者機関は，認定行政庁と裁判所のどちらが適切でしょうかということをお聞きしているということになります。 ○能見委員　（１）で乙案というのは例えば甲案からすると，委託者及び信託管理人という，そういう意味で信託の関係者が合意しているけれども，それだけでは足りないと。それ，プラス，第三者機関の許可が必要だろうと，それが乙案ですよね，ここでは。 ○中辻幹事　部会資料の作りが分かりづらくて恐縮なのですが，（１）の乙案では，委託者と信託管理人が合意している場合もあるし，合意していない場合もあります。 ○能見委員　合意していないのはむしろ（２）でいくのではないですか，申立権者という。 ○中田部会長　整理が分かりにくくて申し訳ないんですが，先ほど私の方で整理したのは合意だけでよいというのと，合意，プラス，許可が必要なのと，それから，許可でよいというのと三つがあるだろうということです。後二者についていうと，許可はどこの許可なのかという問題が出てくるという，そういうことになろうかと思います。後二者について（４）であるように，行政庁なのか，裁判所なのかという，こういう選択になろうかと思います。あるいは別の整理でも結構なんですけれども，それらの中でこれがいいとか，悪いとかというのがもしあれば。 ○能見委員　今の整理でも，そうすると（１）と（２）の関係がよく分からなくなってくるんですが，（２）の方はそういう関係者が全員，合意しなくても申立てという形でもってできると。例えば申し立てて第三者機関である行政庁というか，例えば認定機関あるいは裁判所が判断するわけですよね。それも（１）と（２）が重なってしまうような。 ○中田部会長　この資料の作り方をもう少しきちんと整理した方がよかったと思いますけれども，仮に今のように整理したとして，どれがいいかというのをもしお出しいただければと思います。資料の作り方については，また今後，改善することになると思います。 ○能見委員　私の理想からすると，一つは関係者が合意しているのであれば，全く自由にとはしなくていいかもしれないけれども，解任事由はここまで厳しいものでなくても，解任ができるというようなルールができるといいのではないかと思います，理想は。ですけれども，解任事由がもし同じであれば，（３）にしか解任事由がないのだとすると（１）の要するに信託関係者が合意している必要はないと，合意していてもいいけれども，合意していなくてもいい。 ○中田部会長　いろいろな選択肢があると思いますけれども，その中でどの方向がよいかということがございましたら。 ○能見委員　だから，解任事由が限定されていて……。 ○中田部会長　それでは，整理していただいて，その間，沖野委員から頂いてよろしいでしょうか。 ○沖野幹事　ただ，関連する事項かと思うんですけれども，まず，解任事由の点なんですけれども，先ほど山本委員から，これ自体は現行法の信託法と全く同じ概念であると，事務局からもそういう説明があったかと思います。かつ，任務違背がなければおよそ該当しないという理解が示されたと思います。それが確認されたということなんですけれども，果たしてそうなのかということです。文言だけから見ると任務違背その他重要な事由ということですので，任務違背でないタイプの重要な事由というのもあり得るというものだと解釈されます。そして，実際にも任務違背の判断次第ですけれども，山本委員がおっしゃったような不適任であるという場合のほか，執務不能ではないかと考えられるにもかかわらず，しかし，辞任の申出はない場合であるとか，あるいは当該受託者というのではなくて，受託者が複数あって意見の対立が非常に激しくて，なかなか方針が決まらないため，これらの受託者には任せておけないという場合，そういうようなこともあり得るのではないかと考えられます。そういったことをおよそ現行法が排除しているのかというと，そう言い切ることはできないのではないかと思います。 　　それから，その他重要な事由というのが，どういう信託のタイプであるのかということを抜きにして語れるのかというのも疑問に思います。公益信託である場合であることを勘案したときや，あるいはより具体的な信託の内容からして，この受託者には任せておけないという判断を残しているのではないかと思います。ですから，任務違反であることが多いだろうというくらいであって，およそ任務違反がないと駄目だというのは，現行法の解釈としても行き過ぎではないのかなと思います。 　　それから，（３）につきまして，私も実は能見委員と同じような理解をしており，ただ，その後，改めて見ますと１４ページの説明の記載などは，上の方の２の内部の合意により理由を問わず，解任できるような仕組みは不適当であると言えるということが，実は（１）にも係ってくるという含意だったのだなというのがこの場で分かったようなことなんですけれども，そうだとしますと，その他重要な事由があるときの判断要素の一つとして，他の関係者といいますか，とりわけ，重要な信託管理人や委託者が一致して，この者では駄目だと言っているというようなことも，考慮要素に入ってくるのではないだろうかと思われるんですけども，どうでしょうか。 　　ですから，現行法は合意によって無理由で任意解除ができるということとは別に任意解除はできない，したがって，合意がとれないような場合の事由としてこれを置いているわけで，そうではなくて全てに係ってくるとすると，その中身も変わってこざるを得ないのではないか，あるいは判断要素として合意があることというようなものは，現行法では入ってこないわけですけれども，入ってこざるを得ないのではないかと考えられますし，明確にするならば，その点も勘案してとかいう表現を加えるなどを考えることもできますし，更には意見の聴き方とか，そういうこともあるのかもしれないと思います。 　　それが一つです。あと，２点あります。既に御指摘があった点なんですけれども，行政庁等の位置付けで，行政庁等が第１の１の下で何をするのかというのがこの後，更に具体的に明らかにされていき，また，変更や終了については次回ないし次回以降であるということですので，それを見ながらということになるかと思うんですけれども，例えば検査をし，これでは適切ではないというときに信託の終了に持っていくのか，適切に受託者を代えてやっていけばいいということなのか，そういうような判断が求められるような場合において，必要な措置として何ができるのか。 　　解任申立てについて事由があるかというのは，裁判所で判断するという立場を採った場合に，行政庁としては適切ではないということが判明したときも，そのときには信託管理人になるべく申立てを促すようにとか，そういうことをするのか，それとも自ら申立てができるのか，それは解任だけではなくて，ほかの事項についても出てくるかと思いますので，裁判所で判断するということになったときに，行政庁等がその場合に更にどういう役割を担うのか，特に申立てとの関係で，というのは考えておく必要があるのではないだろうかと思います。個人的には行政庁等を申立権者に加えてもいいのではないかという感覚を持っておるものですから，そういうことを申し上げました。 　　それから，３点目は，先ほど来，能見委員が問題提起をされていることなんですけれども，多少なりとも，合意による場合と合意なくして申立てができる場合というのを設けることに違いがあるかもしれないと思いますのは，合意によって解任していれば実体的な事由が存在しているならば，そこで効果が発生している。これは先ほど林幹事がおっしゃったことでもあると思いますけれども，それでうまくいかないのは受託者が争っているというような場合だと思われます。 　　そのときに合意があるならば，直ちに解任を前提に一定の行為を要求していくと，受託者が争っているなら，そこから訴訟なりになるという形になるのに対して，合意がないということだとすると，解任申立てを経て解任のステップをとらなければいけないと，あるいは合意による解任が認められると受託者の方が争うという場合であれば，受託者が地位確認などを請求するのでしょうか，そういう話になってくるということですので，その後の争いの仕方ですとか，そういうのは多少の違いは出てくるのではないかと考えられます。したがって，そういうルートを認めるのかということではないかと考えます。 　　ただ，そうはいいましても，その場合に最後に能見委員が御指摘になった点ですが，（１）の乙案を用意するということは，甲案を否定する以上の意味があるのかどうかというと，（１）の乙案でいく場合というのは，要するに甲案を否定するという趣旨で，乙案を採って，その上で申立てによって解任という手法を別途用意するということは，余り意味がないのではないか，中辻幹事は合意によって申し立てることもできるとおっしゃいましたけれども，もちろん，連名で申し立てていいのかもしれませんけれども，それは事実上の話で，制度として並立させる必要はないのではないかと思っております。 ○中田部会長　ほかによろしいでしょうか。 ○林幹事　非常に細かい話で条文の確認に尽きてしまうのですが，先ほど長谷川幹事がおっしゃった解任等がされた後，どうなるのかということなんですけれども，現行の信託法だと５９条の３項，４項があるので，新受託者が選任されるまで義務を負うとか，業務を継続しないといけない，引き継がないといけない規定があるのが１点と，それでも足らない場合は信託財産管理者という一時的な受託者を選任する制度がありますので，一般の信託法だと１年の間にそれによって対応するということになっているかと理解しています。特段，ここで明示的な議論をしなければ，公益信託にもその規定が適用されることになろうかと思うので，一応，その前提で理解しているということを申し上げます。 　　それから，先ほど来の解任事由の件と（１）の件なのですけれども，私としては沖野幹事が指摘されたところで，要するに任意解任のときの不利な時期の損害賠償請求という制度をここに持ってこないという価値観が前提として含意されていると思っていて，その考え方自体は悪くないと思います。不利な時期に解任されると損害賠償請求ができるという信託法一般の規定をここに持ってきてしまうと，制度として重くなってしまうという配慮があるように思ったので，その点の判断次第と思います。 ○中田部会長　今回の資料の作り方が分かりづらくて申し訳なかったのですが，（１）について純粋の任意解任を認めるという御意見は恐らく出ていなくて，（３）と同じにするのか，それとも，（３）ほどではないものも含めるのかという両論があったと思いますが，それも（３）の基準をどのように理解するかということにも依存しているのだと思います。それから，（４）についていえば，これも両論がございましたけれども，職権による解任というのを認めるという御意見はなかったと承りました。ということで，余り十分には確定はしていないんですけれども，大体，問題点を御指摘いただいたかと思いますが，ほかに。 ○吉谷委員　（１）の甲案について問題提起をしておきたいと思うんですけれども，委託者と信託管理人の合意ですので，委託者が機能しない場合，先ほどの相続もあれば，高齢化の問題などもありますので，そのような場合には甲案が機能しないというのは弱みではないかとまず考えております。その上で信託法の原則でいうと，これは任意規定であるということになると思うんですが，仮に信託管理人が単独で解約できると信託契約に書いておけば，それはできてしまうものということに，次に甲案を更に考えていったときにはなるのだろうかというところが疑問です。あるいはそれ以外の任意のガバナンスの仕組みを設けて，そのガバナンス機関が合意した場合には，受託者が解任できるというような定めを信託行為に置くということもまた考えられるのではないかと思います。 　　これは，要は受託者が公益に資さないであるとか，もっと悪いことをしているとかいう場合を想定した規定だとは思いますけれども，また，逆の場合もあって，委託者や信託管理人の方が余り公益のことを考えていないということもあるわけでありますが，そういうことも考えて乙案というのを支持していたわけなんですけれども，仮に甲案でいくとした場合には，信託の中にしっかりしたガバナンスの制度がないと成り立たないのではないかと思いますし，仮に任意規定であるとして，信託契約に受託者の解任方法について規定するのであれば，その内容についても認定段階でしっかりと審査しなければならないのではないかと思いました。 ○中田部会長　大体，よろしいでしょうか。 ○道垣内委員　複雑な議論を中田部会長が適切にまとめてくださってありがたく存じます。ただ，２の（１）について実体的な理由がないときは認められないという見解がほとんどであったという話ですが，そうであれば，９ページに戻ったときの受託者の方もやむを得ない事由がある場合に限りということを外す理由はないだろうと思います。そこでバランスがとれるという仕組みになるのだろうという気がするということを一言，申し上げておきます。 ○中田部会長　ありがとうございました。 ○山本委員　何度も（３）についてくどいのですけれども，仮に（１）について乙案を採り，これについては信託契約で別段の定めをしても，その効力は生じないと考えるとするのであればですけれども，信託契約において解任事由を明記しているような場合には，それも全く意味を持たなくなるのか，それとも，それは（３）の重大な事由を判断するときに考慮の余地があるのか。このような問題が恐らく生じてくるだろうと思うのですけれども，今，すぐ答えが出る問題ではないかもしれませんが，検討事項の一つではないかと思います。 ○中田部会長　ありがとうございました。甲案を採ったときに，信託行為による別段の定めを置くことの当否については１１ページの下の方に指摘がありますが，乙案を採っても，今，御指摘のような問題を更に検討する必要があるということかと存じます。取りあえず，よろしいでしょうか。 　　長くなっておりますので，まだ，途中ではありますけれども，新受託者の選任に入る直前ですが，ここで少しだけ休憩を入れさせていただきます。短目になりますが，５０分まで。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○中田部会長　それでは，再開いたします。 　　再開前の私の発言について２点，補足させていただきます。 　　一つは，合意による解任と第三者機関による解任との関係について３種類あると申し上げたんですが，もう一つあるということです。つまり，合意による解任のみという制度と，第三者機関による解任のみという制度と，合意を前提とする第三者機関による解任という制度と，合意による解任又は第三者機関による解任を設けるという制度，その４種類が多分，あるのだろうと思います。その上で，解任事由を一つにするのか，一つにした上で各場合に応じて解釈の中に合意があるか，ないかを織り込んでいくというのか，それとも，解任事由を別の表現にするのかという辺りの整理になると思います。 　　それから，もう一つは訂正でして，先ほど第三者機関による職権解任を支持される御意見はなかったと申し上げましたが，大変失礼しました，吉谷委員の御意見がございましたので，その点は訂正させていただきます。失礼いたしました。 　　それでは，続きまして「３　公益信託の新受託者の選任」について御意見を頂きたいと思います。 ○平川委員　先ほどの運営委員会を設けるという説の流れで，この場合には公益信託の新受託者は，運営委員会が信託管理人との審議を経た上で，これを選任することができるという案を提案します。前述のとおり，公益信託の自律的ガバナンス体制を人事面で徹底する趣旨です。運営委員会と信託管理人とは，新受託者の選任について合意があることが想定されますけれども，合意に至らなかった場合でも運営委員会に主導権を持たせることで，受託者の席が空席であることを回避することができますし，また，信託管理人は受託者の信託事務を監督する立場にあり，利害関係に立つことから，選任の判断について運営委員会と意見を異にする場合には，運営委員会に主導権を持たせるのが妥当であると考えます。 　　行政庁等との関わりとしては，公益信託の受託者に係る欠格事由や，また，積極要件を有するか否かという判断が行政庁等で必要なため，公益法人と同様，重要な人事の変更に該当する受託者変更届は必要で，行政庁等は係る届出を通じ，要件審査を行うことができるものと考えます。行政庁等は係る要件審査において継続的な公益信託の要件の適合性をチェックすることができます。 ○深山委員　今までの議論の延長という面もあるんですが，信託関係者の１人である受託者の選任をいきなり行政庁等が行うということについては，妥当ではないと思います。今までの論点では，第三者機関というときには，行政庁等と裁判所が甲案，乙案で併記されていたのに，ここでは裁判所案がないんですが，私はあえて裁判所案をここでも提案したいと思います。 　　従前の受託者がその地位を失う場面というのはいろいろな場面がもちろんあるんでしょうが，新受託者の選任を利害関係人が申し立てるときに，誰かを選んでくださいということではなくて，候補者を挙げるのだろうと思いますし，それがふさわしいということの理由も添えるのだろうと思います。また，旧受託者の辞任や解任の延長線上で，新受託者というのが連続的に選任される手続に入るということもあると思います。そういう意味では，手前の手続との兼ね合いもあり，手前の手続についても裁判所の関与が望ましいという意見であるということもありますが，仮にそれをひとまず置くとしても，新受託者としてこの人がふさわしいか否かという判断は，裁判所で判断するにふさわしい事項であろうと考えます。ということで，新たな提案をしたいと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員　選任につきましては提案に賛成いたします。公益認定時と同じように受託者が交代する場合であっても，資格要件については行政庁の関与が必要であると考えます。 ○棚橋幹事　先ほど深山委員から裁判所が新受託者を選任するという御提案がございましたけれども，正にこの点については資格要件の認定の場面ですので，認定機関が行うべきであると思いますので，認定機関でない裁判所よりも行政庁等が適切ということかと思います。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　深山委員と同じで，裁判所案というのを提案するのに賛成なのです。１点，先ほどから不服申立ての方法がどうなるのかにこだわっているようなところもあるのですが，行政庁が新受託者を選任した場合に，誰がどう不服申立てするのかという点があります。要するに行政処分だとしたら，本来は処分を受けて不利益を受ける者が不服申立てをするのでしょうけれども，この場面においては新受託者がやるのではなくて，それ以外の関係者が選ばれた人は不適格だという形で争うことになると思うので，私も詳しくなくて恐縮ですが，それにふさわしい不服申立ての制度を考える必要があるのではないかと思いました。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。弁護士会からは裁判所案という新しい御提案を頂いておりますが，原案でよいという複数の御意見，あるいは運営委員会を必置とすることを前提とする御意見などが出ておりますけれども，ほかにはよろしいでしょうか。 　　それでは，今のような御意見の分布を伺いました上で次に進みます。次は「第３　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」について御審議いただきます。事務当局から説明してもらいます。 ○立川関係官　「第３　公益信託の信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任」について御説明します。第３の論点の検討に際しましては，信託管理人の辞任等に関する信託法及び公益信託法の規定を一覧にしました別表３を御参照いただければと存じます。 　　まず，「１　公益信託の信託管理人の辞任」について御説明します。信託管理人の辞任については二つの論点を提示しておりますが，まず，１点目の信託管理人が委託者及び他の信託管理人の同意を得て辞任することを可能とするか否かについて御説明します。本文では，甲案として信託管理人が委託者及び他の信託管理人の同意を得て（外部の第三者機関の許可なく）辞任することを可能とする，乙案として信託管理人が外部の第三者機関の許可なく辞任することを可能としないという提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託内部の自律的な監督，ガバナンスを確保する観点などからは，委託者及び他の信託管理人の同意を得て信託管理人が辞任することを可能とすべきとの考え方あり得るため，このような考え方を甲案として示しています。他方，公益信託が公益の実現を目的とするものであり，信託管理人による公益信託事務の監督が継続的，安定的にされるようにすることが望ましいことなどから，新たな公益信託においても公益信託の信託管理人が委託者及び他の信託管理人の同意を得て辞任することを可能とすべきではないとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。 　　２点目の公益信託の委託者及び他の信託管理人の同意を得て外部の第三者機関の許可を得て辞任することを可能とするか否か，また，許可を行う外部の第三者機関を公益信託の認定を行う行政庁とするか，裁判所とするかの論点ですが，本文では公益信託の信託管理人は，やむを得ない事由がある場合に限り，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等の許可を得て辞任することができるものとする，乙案として裁判所の許可を得て辞任することができるものとするとの提案をしています。 　　公益信託においては，信託管理人による公益信託事務の監督が継続的，安定的にされることが望ましいことなどから，公益信託の信託管理人の辞任を認めるとしても，やむを得ない事由があり，かつ，外部の第三者機関の許可を得た場合に限定すべきと考えられます。その上で検討すべきは，許可の主体となる外部の第三者機関をどのように考えるかですが，公益信託の信託管理人の資格要件該当性の審査を行いました公益信託の認定を行う行政庁等が許可の主体となることが合理的であるとの考え方があり得るため，このような考え方を甲案として示しています。他方，信託管理人の辞任にやむを得ない事由があるか否かは，裁判所が判断することも可能であることから，裁判所を許可の主体とすべきとの考え方があり得るため，このような考え方を乙案として示しています。 　　次に，公益信託の信託管理人の解任について御説明します。 　　まず，１点目の信託管理人を委託者及び他の信託管理人の合意により解任することを可能とするか否かの論点について御説明します。本文では，甲案として信託管理人を委託者及び他の信託管理人の合意により（外部の第三者機関の許可なく）解任することを可能とする，乙案として信託管理人を外部の第三者機関の許可なく解任することを可能としないという提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託の自律的な監督，ガバナンスを確保する観点からは，不適格な信託管理人を公益信託内部の信託関係人の合意により解任できるようにすべきとの考え方があり得るため，これを甲案として示しています。他方，信託管理人による公益信託事務の監督が継続，安定的に運営されるようにすべきとの観点から，公益信託内部の信託関係人の合意による公益信託の信託管理人の解任を認めるべきではなく，解任には公益信託外部の第三者機関の許可を要するものとすべきとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，２点目の公益信託の信託管理人の解任申立権について御説明します。本文では，甲案として公益信託の他の信託管理人，委託者及び受託者に信託管理人の解任申立権を付与するものとする，乙案として公益信託の信託管理人及び委託者に信託管理人の解任申立権を付与するものとするとの提案をしています。 　　公益信託の信託管理人が複数選任されている場合に，一方の信託管理人が信託財産に損害を与えた際，他の信託管理人が不適格な信託管理人の解任申立てを行うことは，他の信託管理人の監督権限として予定されたものであると考えられるため，他の信託管理人に解任申立権を与えるべきと言えます。また，他の信託管理人が解任申立権を適切に行使しない場合が想定されることなどから，信託財産の拠出者であり，公益信託の運営の適正性に関心を有しています委託者にも，信託管理人の解任申立権を付与すべきとも考えられます。さらに信託法が信託管理人の解任について，委託者が現に存在せず，かつ，信託管理人が１人である場合に，当該信託管理人の解任を申し立てる主体やその手続について規定していないことなどから，受託者にも解任申立権を認めるべきとも考えられます。そこで，以上のような考え方を甲案として示しています。これに対して他の信託管理人及び委託者には，信託管理人の解任申立権を認めるべきであるが，信託管理人の監督の対象となっている受託者に信託管理人の解任申立権を認めるのは適当でないとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，３点目の公益信託の信託管理人の解任事由について御説明します。本文では，公益信託の信託管理人の解任事由は，信託管理人がその任務に違反して信託財産に著しい損害を与えたことその他重要な事由があるときとすることでどうかとの提案をしています。 　　公益信託が公益の実現を目的とするものであり，信託管理人による公益信託事務の監督が継続的，安定的に運営されることが望ましいことから，公益信託の信託管理人の解任事由は，本文で提案したようなものとするのが相当であると考えられるところであります。 　　最後に，４点目の公益信託の信託管理人の解任権について御説明します。本文では，信託管理人に解任事由があるときは，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等が解任申立てに基づき，信託管理人を解任することができるものとする，乙案として裁判所が解任申立てに基づき，信託管理人を解任することができるものとするとの提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託の認定を行う行政庁等が信託管理人の資格要件該当性を判断し，当該行政庁等が信託管理人の選任にも関与するものとした場合には，選任と表裏の関係にある解任に関しても行政庁等において，解任事由の有無を判断するのが合理的であることなどから，公益信託の認定を行う行政庁等に信託管理人の解任権を付与すべきとの考え方があり得るため，これを甲案として示しています。他方，公益信託の信託管理人の解任事由があるか否かについては，裁判所において判断することも可能であることなどから，裁判所に信託管理人の解任権を付与すべきとの考え方があり得るため，これを乙案として示しています。 　　次に，公益信託の新信託管理人の選任について御説明します。本文では，甲案として公益信託の認定を行う行政庁等が利害関係人の申立てに基づき，新信託管理人を選任することができるものとする，乙案として裁判所が利害関係人の申立てに基づき，新信託管理人を選任することができるものとするとの提案をしています。 　　新たな公益信託において，公益信託の認定を行う行政庁等が信託管理人の資格要件該当性を判断するものとした上で，新信託管理人の選任については関与しないこととした場合，認定時の判断の意義が失われることから，公益信託の新信託管理人の選任についても公益信託の認定を行う行政庁等が関与することが合理的であると言えます。また，公益信託の信託管理人の不在により公益信託事務の運営が中断する状況は，できるだけ回避されるべきでありますから，信託法第１２９条第１項で準用する第６２条第４項の規定を参考に，広く公益信託の利害関係人に新信託管理人選任の申立権を付与すべきと考えられ，このような考え方を甲案として示しています。他方，公益信託の受託者と信託管理人の立場の相違に加え，信託管理人の資格要件が客観的，形式的なものになるのであれば，裁判所が利害関係人の申立てに基づいて新信託管理人を選任できるものとすべきとの考え方もあり得るため，これを乙案として示しています。 ○中田部会長　ただいま説明のありました部分について御審議いただきたいと思います。信託法は信託管理人の辞任・解任，新信託管理人の選任の規律について，受託者に関する規律を準用するなど，両者をパラレルに取り扱っておりますけれども，公益信託においても同じように考えてよいかどうかいうことかと存じます。先ほど御審議いただきました受託者についての規律と重なるところも相当あろうかと思いますので，特に信託管理人に特有の御指摘を頂きつつ，御意見を頂ければと思います。いかがでしょうか。１から３まで一括してお伺いいたします。 ○吉谷委員　信託管理人につきましては，公益信託に必置の機関であるということになるかと理解しておりますが，その位置付けについては受託者とは異なると考えております。受託者は信託財産の所有者であり，不存在となると信託事務処理は停止します。また，公益事業の実施が可能な者を選任する必要がある。その一方で，信託管理人につきましては不存在でも信託事務処理は停止しませんし，信託管理人の一時的な不存在であるとか，複数信託管理人の定員が欠けるというようなことが認められないわけではないと考えております。そのため，信託管理人の辞任，選・解任につきましては私的自治に任せ，各公益信託で定めたルールに基づいて運営すればよい。行政庁の監督は事後的なものではないかと考えまして，先ほどの受託者の場合と信託管理人は異なるという意見でございます。 　　その上で，実際問題について少しお話ししますと，法改正後でも現行の信託銀行がやっているような助成型のものにつきましては，信託管理人が無報酬であったり，低報酬であったり，そういうボランティア的な方が想定されます。それにもかかわらず，辞任するということが難しいような制度になると，なり手が少し限られてくるかもしれないということを懸念しております。公益法人や会社でも辞任が制限されていないのに，公益信託だけが辞任を制限するという立て付けになることには違和感を感じております。 　　そのため，１の（１）につきましては原則として辞任を制限する規定自体が不要であると考えます。辞任に関する内規や信託行為の定めを設ければ，それに従えばよいという意味で任意規定とすることを提案いたします。その上で，１の（２）につきましては外部の許可は不要であるとは考えますが，もし，許可が必要であるとしてもやむを得ない事由がある場合という要件を付けることには強く反対いたします。甲・乙のどちらかといえば甲案ということになります。 　　２の（１）につきましては外部の第三者の許可なく解任することを可能とすることには賛成ですが，解任権限については内部の規定に従えばいいというところでございます。これは甲案ということになります。２の（２）につきましては，これも委託者につきましては信託行為の定めがある場合に申立権を付与するということで，デフォルトとしては委託者はなしで，受託者にも解任申立権を付与するということにつきましては，受託者１名，信託管理人１名という場合が十分に考えられますので，受託者を入れることは必要であると考えます。そうですので，甲案に変更を付けるという形になると思います。（３）につきましては趣旨に賛成でありまして，（４）につきましては甲案の行政庁に賛成した上で，これも行政庁の職権による解任を認めるべきであると思います。信託管理人に対する勧告・命令ということも考えられるということであれば，なおさら，信託管理人の職権による解任を認めるということと整合性があると考えます。 　　３につきましては甲案賛成です。選任も公益信託の組織の実態に従って選任方法に関する内規や信託行為を定めて，それに従えば，行政庁による選任は不要であると。報告をすれば足りるのではないかと考えます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○棚橋幹事　１の（２）の辞任と２の（２）に解任については，先ほども受託者のところで述べたとおり，どういった要素を判断する必要があるのかということですので，繰り返しはしないですけれども，３の公益信託の新信託管理人の選任については，前回の部会資料の中で信託管理人の資格要件の議論があったかと思いますけれども，前回の部会資料１６ページには客観的に判断可能なように思える甲案，つまり信託法１２４条の欠格事由に該当しない案に対する賛成意見もございましたし，乙３案，つまり欠格事由だけではなくて，公益信託の目的に照らしてこれにふさわしい学識，経験及び信用を有する者であることとするという案に対する賛成意見も複数あったように記憶しております。 　　今回，３で乙案が提案されておりますが，これは信託管理人の資格要件該当性の判断が受託者の資格要件該当性の判断よりも客観的，形式的に判断されるのであれば，裁判所でもできるのではないかという御趣旨かと思います。この点については正に認定の問題ですので，資格要件がどのように定められるか次第ですが，資格要件が乙３案のようなものになった場合には，認定機関が判断するのがふさわしいと考えております。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○深山委員　先ほどの受託者に関する選・解任の規律と，信託管理人についての選・解任の規律は基本的には同じパラレルでよろしいと思います。私益信託について，条文を準用してパラレルにしているということとの平仄という形式的な理由もありますし，実質的に考えても，もちろん，細かく見ていくと少しずつやっていることは違うから，全く同じかというと違う部分はあるんですが，しかし，選・解任の規律として条文を考える上では，あえて変えるまでの必要はないのではないかと思いますので，先ほど受託者について述べた意見と同様ということでございます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員　信託管理人の辞任につきましては，信託管理人が自らの意思で，他の信託管理人がいる場合にはその同意を得て，辞任することを可能とするという案，即ち，他の信託関係人や第三者機関の同意を得たり許可を得たりしないで，自由に辞任できるという案を提案します。吉谷委員と趣旨をその点では同じくいたします。また，新たな公益信託においては，信託内部の自律的な監督やガバナンスを行うことを基本とするために，信託管理人が自らの意思で辞任するということは可能であるべきだと思います。甲案については委託者の同意を要する点において，委託者の権限をできるだけ減少させるべきという観点から賛成できないと考えます。ちなみに，公益財団法人における監事は，自らの意思で自由に辞任することができるとされております。 　　１の（２）につきましては同じく，公益信託の認定を行う行政庁や裁判所の許可を必要としないで，信託管理人が自らの意思で他の信託管理人がいる場合には，その同意を得て辞任することができるという案を提案いたします。その理由は，先ほどの（１）と同様です。 　　２の（１）につきましては，これも運営委員会絡みなんですけれども，信託管理人を運営委員会及び他の信託管理人の合意により解任することを可能とするという案を提唱します。これは受託者の解任の項で述べたとおりと同じ理由によります。 　　２の（２）につきましては，内部的に選・解任を完結させるべく考えておりますので，申立権というのは本来，あり得ないと考えているんですけれども，ただし，解任権者同士で合意が得られない場合を想定し，うち１人に申立権を付与するという事態の想定であれば，公益信託の他の信託管理人及び運営委員会に信託管理人の解任申立権を付与するという案を提案いたします。理由は，委託者に他の信託管理人の解任申立権を認めるべきではないということは前述のとおりであります。また，受託者の信託事務の監督をする立場にある信託管理人に対する解任権を認めるということは論理矛盾であり，許容されないと思います。結局，自律的ガバナンス確保の観点から，他の信託管理人及び運営委員会が申立権を持つべきであるという結論に達します。 　　（３）につきましては法務省案に賛成いたします。任務懈怠等の解任事由があるときのみ，解任申立てを可能として，受託者を監督する立場にある信託管理人の地位を保全するべきであると考えます。 　　（４）につきましては乙案に賛成します。これは信託受託者の解任申立てに関して述べた理由と同じ理由によります。 　　　３の「公益信託の新信託管理人の選任」につきましては，これも丙案として他の信託管理人及び運営委員会の合意により新信託管理人を選任することができるものとするというのを提案します。ただし，運営委員会と他の信託管理人の合意が整わないとき，又は他の信託管理人がいない場合には，運営委員会が単独で新信託管理人を選任することができるという案を提案いたします。理由は，人事面での自律的ガバナンス確立を目指すべきということは前述のとおりです。ただし，行政庁等は新信託管理人に係る欠格事由に該当するかどうかの判断をする必要がありますので，行政庁等は信託管理人変更届を受け，要件適合性のチェックを行うものとする，係る要件審査を通じて公益信託の継続的なガバナンスの保持を補完的立場で補充することができると考えます。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○能見委員　今までの意見と大分重なるんですけれども，辞任のところは自由に辞任を認めていいと思います。 　　２の（１）のルールなんですが，ここは受託者の場合と微妙に考え方を，こういうルールがなぜ正当化されるかという考え方が受託者の場合と違うのではないかと思うんですが，先ほどの受託者の場合には委託者と信託管理人が合意してということだと思いますけれども，信託管理人は受託者を監督する立場にありますので，特に信託管理人の合意が，委託者も加わっていますけれども，信託管理人のそういう意向がはっきりしているということが受託者を解任する正当化の根拠になるんだろうと思います。 　　ところが，信託管理人を解任するということになると，私の最終的な結論はまだないんですけれども，委託者の合意というのが果たして正当化の理由になるんだろうかというのが気になるのと，それから，他の信託管理人というのも，これもどういう場合に機能するのかよく分からないんですが，信託管理人が１人しかいない場合には，そもそも，これは機能しないと考えるんだと思いますけれども，仮に２人いたとして，１人の信託管理人を解任しようというので委託者ともう１人の信託管理人が合意すれば，それで解任ができるのかというと，信託管理人自体は１対１で対立しているし，そういう場合にまで使えるのかというのが気になります。 　　財団法人の場合には，これもいろいろなルールがあるのかもしれませんけれども，評議委員会という委員会があるので，そこで解任するという形になるんだと思いますけれども，信託管理人はそういう委員会があるわけではなくて，本当に１対１で対立する場合にももし適用されるとすると，信託管理人が２人しかいないという場合に適用されると，それはまずいので，このルールがどういう場合に適用可能なのか，あるいはそれを正当化できるのかというのはもうちょっと詰めた方がいいだろうという感じがいたしました。 　　あと，申立権の方は，これもまだ今の問題と関係して今一つどうしたらいいか，分からないところはあるんですが，受託者から申し立てるというのも嫌な感じがするので，申し訳ありません，これは決めかねています。ということで，（３）（４）も申し訳ない，まだ，十分に意見がまとまっていませんので，取りあえず，私が言いたかったのは２の（１）のところについてということです。 ○中田部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事　この点，日弁連での議論を踏まえた意見は深山委員が述べたところですが，解任の申立権者については，委託者についてはあえて必要はないという考えもあるし，そこはいろいろな意見もあったというところです。それから，受託者についても，認める考えと，それに対して躊躇のある考えもありましたが，日弁連の結論としては受託者にも認めるという結論でした。 　　それから，新信託管理人の選任については裁判所ということで乙案です。信託管理人と受託者の違いもあるのでしょうけれども，弁護士会としては両方がそろった方がいいということが１点と，先ほど申し上げた不服申立てのことを考えると裁判所の方がやりやすいのではないかと思っています。 ○中田部会長　ほかに。 ○山田委員　新信託管理人の選任についてのみ申し上げます。甲案か，乙案かについては裁判所が利害関係人の申立てに基づき，信託管理人を選任することができるものとするという乙案がよいと思います。その点で，深山委員，林幹事と意見を同じくします。その理由は，信託管理人は，当初は委託者が受託者との信託契約で決めるものであり，しかし，受託者を牽制する機能を持つ者と位置付けられるのだと思います。委託者と受託者の信託契約の中で決められ，受託者を牽制する機能を持つ者と思います。 　　途中で交代することによって新信託管理人をどういう手続で選ぶかということですが，公益を目的とする信託で牽制機能を持つ相手方というのでしょうか，牽制の対象の受託者がそこに関わるのはおかしいだろうと思いますし，それから，委託者に自由に認めるのもおかしいだろうと考えられ，そういった考え方から裁判所が関わるべきであると思います。認定行政庁は，当初の公益信託の設定のとき，設定に伴う認定のときですか，そのときも私人が作った信託の仕組み，それが公益性にかなうかどうかという観点から認定をし，あるいは認定をしないということが認定行政庁の立場ですので，ここで新信託管理人の選任というところでは，自ら選任をするという立場に出てくるのは，過剰な役割をそこに期待することになるのではないかと思います。 　　しかし，その上で乙案を採った上で，もしかすると平川委員がおっしゃったのかもしれませんが，当初の公益認定のときには受託者もそうですが，信託管理人についても適格要件というのを定め，それも認定をするための作業の中で判断をしていることであれば，中途で代わる場合に認定行政庁が何もそこについて意見を言うことができず，自由に誰でもが新信託管理人になれるというのはおかしいだろうと思いますので，補充的なというのですか，あるいは二次的なというか，裁判所の選任によって認められた新信託管理人が要件を満たしているか，あるいは欠格事由に当たらないかということは認定行政庁が判断する，そのプロセスは付随させるべきなのだろうと思います。そうすると，甲案であれば，それを一つでできるからいいではないかということなのかなと思うのですが，しかし，誰が決めるべきかというところの位置付けからすると，甲案というのは当初のときの役割分担と違った形の役割を，認定行政庁に求めるということになるのではないかなと思います。 ○中田部会長　ほかにございますでしょうか。 　　論点は大体お示しいただけたかと思いますので，受託者についてのものと併せて本日の御審議の結果を事務当局の方で整理いたしまして，次の第二読会のところで，また，御検討いただきたいと思います。 　　司会の不手際で，本日，更にもう１項目があるんですけれども，時間が来ておりますので，「第４　公益信託における情報公開」については，次回に御審議いただくということでお願いいたします。 　　それでは，次回の議事，日程等について事務当局から説明してもらいます ○中辻幹事　次回は，本日，積み残しになりました「公益信託における情報公開」を御審議いただいた後，公益信託の終了，変更，名称，その他の論点について御審議いただくことを予定しております。次回に予定している論点の最後まで御審議いただければ，第一読会は終了ということになります。 　　次回の日程は，平成２９年１月１７日（火曜日），午後１時半から午後５時半までです。場所は，法務省２０階第１会議室で開催します。 ○中田部会長　それでは，本日の審議はこれで終了といたします。 　　本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。 －了－