法制審議会 民事執行法部会 第３回会議 議事録 第１　日　時　　平成２９年１月１３日（金）自　午後１時２８分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時４１分 第２　場　所　　法務省大会議室 第３　議　題　　民事執行法制の見直しについて 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本（和）部会長　それでは，定刻少し前ですが，皆さん既におそろいですので，法制審議会民事執行法部会第３回会議を開会したいと思います。 　　本日は，御多忙の中，御出席を頂きまして，ありがとうございます。 　　本日は岡田幹事，石井幹事及び餘多分幹事が御欠席です。 　　次に，本日の審議に入ります前に，配布資料の確認をさせていただきます。事務当局からお願いいたします。 ○筒井幹事　本日の会議用の事前送付資料として，部会資料３をお届けしております。また，本日は，前回の積み残し分を審議する関係で，前回配布の部会資料２も使わせていただこうと思います。 　　このほか，席上配布資料として，「暴力団事務所の取得ルートに占める競売，公売の割合に関する調査結果」と題する１枚ものの書面をお配りしております。これは谷幹事から御提供いただいたものでございます。 　　配布資料は以上でございます。 ○山本（和）部会長　配布資料のうち，今御紹介にありました谷幹事御提供の資料につきましては，関係する箇所で適宜御紹介をしていただくことにしたいと思います。 　　それでは，本日の審議に入りたいと思います。今御紹介にありましたように，本日は，前回会議で積み残しとなりました部会資料２のうち，１０ページ以下の第２の２以降の部分と，新たに配布されている部会資料３の，不動産競売における暴力団員の買受け防止の方策について，御審議を頂く予定であります。 　　まず，部会資料２の「第２　第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の創設」のうち，この１０ページの「２　制度の対象となる第三者と情報の範囲」の部分につきまして御議論いただきたいと思いますが，前回もこの部分はある程度皆さんの御意見を頂戴したところでありますので，初めに事務当局から，前回会議における議論の概要などについてコメントをお願いできればと思います。 ○筒井幹事　前回会議の議論の様子については，必要に応じてそれぞれのメンバーから御発言いただければとも思いますけれども，最初に私の方で概要をごくかいつまんで御紹介させていただきたいと思います。 　　「第２　第三者から債務者財産に関する情報を取得する制度の新設」のうち，まず「１　制度創設の要否」の部分では，幾つか留意点についての御指摘も頂きましたけれども，全般的には第三者からの情報取得を目指す新しい制度を創設する方向で検討を進めてみてはどうかといった点で，御異論がなかったように受け止めております。 　　そして，先ほど部会長から紹介がありました，本日の審議の対象となる部会資料２の１０ページ，「２　制度の対象となる第三者と情報の範囲」の部分については，部会資料におきまして，基本的な考え方として二つのアプローチがあり得るということを提示しておりました。一つは，広く国民一般や公的機関に対して情報提供を求めることができる制度を構想するところから議論を出発してはどうかというアプローチであり，もう一つは，例えば債務者の預貯金口座に関する情報のように，情報取得の必要性が特に高いと考えられる場面に限定して，個別に議論を検討を進めるというアプローチであります。 　　この点について，一方では，前者の広いアプローチの方を支持する意見があり，その理由としては，訴訟における第三者の証人義務などと同様に，一定の司法手続との関係での協力義務として，この場面においても第三者に情報提供義務を負わせる余地があり得るということを出発点として，その上で合理的な範囲への絞り込みなどを検討してはどうかといった趣旨の御意見であったように思います。 　　他方，個別に必要性が高いと考えられる場面，とりわけ預貯金口座に関する情報から議論を始めるべきであるという考え方に関しましては，それを支持する意見があり，むしろ預貯金口座に関する情報のみに対象を限定して議論をすべきであるとする御意見もございました。その理由としては，一つには，差押債権の特定に関して，預貯金の差押えの場面では取扱店舗まで限定しなければならないという特殊な取扱いを受けていることとの関係で，情報取得を認めるべき必要性が特に高く，そこに正当化根拠を見いだすべきではないかといった観点からの御指摘がありました。それから，実体法的にも，預貯金債権というのは特別な取扱いを受けるべきものであり，そういった観点からの正当化が考えられるのではないかという御指摘もありました。これらの御指摘は，逆に言えば，それ以外のものは正当化の根拠が薄弱なのではないかといった御指摘であったように受け止めました。 　　こういった御議論が前回あったところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　前回の御議論を整理いただいたところですけれども，本日は，引き続き，「２　制度の対象となる第三者と情報の範囲」について御議論を頂きたいと思います。どなたからでも結構ですので，御自由に御発言を頂ければと思います。 ○阿多委員　先ほど御整理いただきましたように，先般は銀行預金に特に限定するという御意見が有力に主張されていて，非常にこちらの方としては，そこまで限定する理由が気になったところですが，先般の御議論を伺っていますと，先ほど整理いただきましたように，言わば特定の問題，差押えの特定の問題，更には我々はよく「割り付け」という言い方をしているのですが，支店ごとへの割り付けの議論で，有名義債権者が差し押さえるに際しては，それらの情報がないと実際の差押えに支障が生じる，そういう意味では事前に情報を提供して，そうするという負担を負わせても合理的理由があるのだという御説明を頂いたと思うのですが，特定という形で言うならば，支店の特定をしなくても，法人の本店に送るに際しても，やはりあるかないかという意味では特定が必要で，先回の資料の１２ページの注１，２で挙がっております生命保険や，更には注２であります振替制度を利用する社債，株式等についても，当然，特定が必要です。 　　特に振替株式等につきましては，陳述については催告を受けての義務ではなくて，元々発令に際して裁判所からの職権に基づく回答義務が課されて，それに基づいて対象となる社債等の有無について回答するというような形となっていますので，そうしますと，その支店の特定というような形で，狭い意味から導く必要はないのではないかと。むしろ，その特定ということで言っているのは，証人義務やそういう話よりも，陳述催告における陳述義務を前倒しするようなものとして特定が使われているような気がするものですから，議論としては，一般的な証人義務を具体的な場面でどこまでそれを手続の中で取り込んでいくのかというような形で，もっと特定とは違う，それは私の整理ですが，陳述義務の前倒しなのかなと思うのですが，違う切り口での議論というのはあり得るのではないかと思いますので，先回，少しその点の指摘ができませんでしたので，補足をしておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○青木幹事　前回，山本克己委員が指摘されたかと思いますが，金融機関からの情報提供を求める根拠については，差押えの際の特定において，取扱店舗を特定する必要があるという点にあるというふうに私も思うのですけれども，第三者の情報提供義務の根拠としては，必ずしもそれに限る必要はなくて，それとは別に，例えば給料債権の差押えのために勤務先の情報について公的な機関に問い合わせるといったことも認める方向で検討していただけるといいなというふうに考えております。 　　阿多委員がおっしゃったこととも重なりますが，部会資料の１１ページのところで，情報取得の必要性のところで書かれているのは，その模索的な差押えが緩やかに許容されているということなのですけれども，これはただ，第三債務者の特定は模索的であるにせよ必要だということになるかと思います。ですが，模索的にすら，第三債務者を特定し得ないような場合には，どの第三債務者に対する債権を差し押さえるのかという点について，情報がないと全然，差押えをすることができないことになりますので，公的な機関を利用した情報取得が検討されると良いと思いました。 　　その場合の根拠となるのは，やはり私法上の権利が実現されることについては，公的な利益があるのではないかなと思います。そのためには，公的機関が保有する情報というのも活用されるべきであるのではないかと，そういう点にあるのではないかというふうに考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　前回，私が申し上げたのは，プライベートパーティに対する情報提供義務というのは，基本的にそれほど広く認めるべきではなくて，特に必要性のある預貯金債権の特定というために，情報提供義務を預貯金を取り扱っている金融機関に認めるべきだという議論をしたわけでして，私はパブリックパーティに対しては別に，言及したつもりは実はなく，現在，今，青木幹事がおっしゃったような方向というものは私の考え方とは基本的に両立するのではないのか。ただ，パブリックパーティに義務を課すということが，今の日本で簡単にできるのかどうかというのは，また別論であるというふうには思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　今，この公的機関についてどう考えるかということについて，青木幹事，山本克己委員，それぞれから御意見が出されました。もちろん，どのようにこれを実現していくかどうかということは今後の問題かもしれませんけれども，こういう，この資料でいえば１６ページの（５）の辺りに書かれていることですね。 　　もしよろしければ，この辺りについて，皆さんの御意見を伺いたいと思いますが，いかがでしょうか。 ○道垣内委員　阿多委員がおっしゃったことについて確認したいのですが，振替機関に対して情報開示を求めるということが現在でも可能であるとおっしゃるに際して，それを差押えにおける第三債務者の陳述義務の前倒しというふうにおっしゃったのですが，振替機関は第三債務者ではないですよね。 　　どうしてそうおっしゃったのかがよく分からなくて，その理由があればお教えいただければと思うのですが，私が考えますに，預金債務者である金融機関と振替機関の共通の性質は何なのかというと，本来的には債務者の下に現金や社債券といった形で存在し，執行機関が場合によっては探索できるはずであったものが，現在では，そのシステムの中で，ある所に預けられていて，そこにおける帳簿上の数値によって代替されている，ということなのだと思うのです。そこにポイントがあるのであって，第三債務者の陳述義務とは関係ないような気がしたのですが，いかがでしょうか。 ○阿多委員　すみません，もしかしたら言葉の使い方を間違えたのかもしれませんが，振替機関の場合は第三債務者ではなくて，民事執行規則の方で，そこは第三者という形で，義務を負う主体と位置付けられています。 　　ですから，債権債務の債務者としての義務という形ではなくて，第三者，私はそれはもう情報集約機関という形で第三者に義務を負わせているのだという理解をしているのですが，債権債務とは違う形で負わされている。 　　なおかつ，その第三者の義務は，先ほど申しましたように，差押債権者の申立てとは関係なく，発令に際して裁判所から職権で回答義務が負わせられていると，そういう意味では債権の性質とは違う形で義務が出てくるのではないかという形で説明させていただきました。 ○山本（和）部会長　民事執行規則１５０条の８で，民事執行法第１４７条との関係で，第三債務者は振替機関等と読み替えられているということの御趣旨かと思います。 ○阿多委員　従前，先回の議論及び今日最初にさせていただいた議論は，私的機関に関する所で，公的機関に関する議論は全く別な形で，言わば国家機関ないしは行政機関同士の共助の問題も含めて，広く義務は負わせることが可能だというふうな認識をしています。 　　私も議論としては同じ土俵でさせていただいたことの確認を，１点だけさせていただきたい。 　　ですから，先回も軽自動車協会等を出しましたのは民間団体という形で，例えば同じ自動車を取り扱うにしても，普通自動車であれば陸運局というような形で，ここは公的機関になるかとは思いますけれども，民間団体と公的機関の違いというのはあるかと思います。 　　公的機関の話に本来行かなければいけないのですけれど，１点だけ。先回の山本克己委員の御指摘で，いわゆる裁判所の嘱託等の義務とは違って，文書提出命令の一般義務との関係で制度を考えられているという御発言がありました。逆に，今回の制度設計では，この部会資料では余り出ていませんが，制度の作り方として，裁判所の嘱託という形で私的な団体に対して，裁判所が，これは債権者の執行のために必要だという形で嘱託して，それで義務を負わせると，調査嘱託的な形の制度設計もあり得るのではないかというのを，先回から少し気にしておりまして，今後の検討の際に付加していただけたらと思います。 　　それから，本来の公的機関ですけれども，公的機関の義務の一つでは，先ほど，すみません，具体的には自動車を挙げさせていただきましたけれども，我々，不動産を差し押さえるに際しましては，不動産も同じように特定が必要ですが，不動産を法務局の今の登記情報等では検索はできません。今，我々が把握しているのは，地方公共団体等が固定資産税を賦課するために名寄せ台帳を作られていて，その名寄せ台帳の情報がもらえるのであれば，債務者が有する不動産，当該地方公共団体が管理しているという範囲に限定されますけれども，それによって差押え対象の情報入手が可能になります。当然この名寄せというのは，繰り返しますが，固定資産の課税のためのものであって，本来目的はその差押えのための情報提供ではないのですが，そのようなものも今回の公的機関からの情報取得の対象としてもらえれば，債権回収の実効性というのはより高まると思っています。具体例として御紹介をしておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○道垣内委員　反対です。例えば，固定資産税のための名寄せ台帳の開示を求めることをもって「共助」というのはよく分からなくて，ここでの話は，裁判所が自らの利益のために何かをやっているというときに，他の官庁に助けを求めるということは，根本的に違う話だと思いますので，官庁間の共助の問題で議論すべきではないと思いますし，ある一定の目的で作成された情報をほかの省庁が使えるということになるというのはおかしいと思います。仮に法務省が有している情報であったとしても，その情報収集の目的次第によっては，それが差押えの場面で当然に用いることのできる情報だとは私は思いません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。その公的機関の部分で，もし御意見が更にあればお伺いしたいと思いますが。 ○村上委員　部会資料２の１６ページからの公的機関から情報を取得する制度についてですが，例示として，債務者の給与債権を差し押さえるためにその勤務先に関する情報を求めることが想定されるとし，今般この制度を創設するべきであるとの指摘があると記載がございますけれども，公的機関全般に言えることですが，公的機関が保有する情報を本来の目的以外で利用するということは，個人情報保護の見地から，少し課題があるのではないかと認識しております。仮に制度を創設するとしても，養育費債権の確保などのために，勤務先に関する情報を求める場面というのは想定できるのですが，前回も申し上げましたけれども，それ以外の場面，例えば奨学金の債権の回収のために勤務先情報を取得するところまで制度を広げていくべきではないのではないかというふうに考えております。 　　また，勤務先に関する情報については，制度に基づき照会などがなされることによって，ある程度勤務を継続している方であれば問題ないのでしょうけれども，転職や就職して１年以内の方にそういった照会などがあった場合，借金を抱えているのかというようなことが周囲に知れることで，不利益を被るおそれがあるのではないかというふうに考えております。 　　一定程度，例えば雇用から１年以上経過している場合に限るというような，何らかの限定が必要ではないかと思っておりますので，その点なども是非留意いただきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　先ほど，行政機関と司法機関の協力関係を説明する，説明の仕方として「共助」という言葉を用いました。もちろん行政機関間の情報の連絡等で使われる用語ですので，本来も，ここで使うのが適切かどうかというのは確かに御指摘のとおりですが，他の公的機関に情報提供を求め得る根拠としては，国家機関の一つである司法機関，一番最初に申し上げましたように司法に対する信頼，すなわち司法機関の制度は実効性を有するということの信頼を確保するために第三者からの情報取得が必要ですので，その国家機関の一つの機関が，信頼性を確保するために，他の国家機関である行政機関に対して，必要性その他，当然一定の要件が課されますけれども，情報提供を求め得る合理性はあるのではないかと。「共助」という言葉は，それのみを理由付けに使うというつもりはもちろんありませんので，そこから理由付けができるのではないかと考えています。 　　それから，先ほど個人情報保護の関係で，本来の目的で入手した情報を目的外の形で提供させられるということになるのだと思いますが，そのことの当否について，道垣内先生からも先ほども御指摘ございましたけれども，今回の制度というのは，当該行政機関が持っている個人情報を能動的に，積極的に自ら提供するというものではなくて，裁判所の命令なり，その他法律の手続に基づいて義務として提供させられると，言わば受け身，受動的なものですので，そのような提供の仕方が目的外使用で個人情報保護法に反するというようなことには，実質的に考えても，ならないのではないかと。少なくとも法律上の根拠が提供される形で，その根拠に基づいて提供するという形になりますので，今回の制度設計がそもそも個人情報保護に反するというふうなことにはならない，というふうに考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○太田委員　第三者に情報提供義務を負わせる根拠の話から始まっていたと思うのですが，裁判所の審理の話に若干なっていると思います。第三者からの情報取得の制度は，全ての財産を対象に議論されているのですけれども，イメージで一番近いのは，債権執行かなと思います。債権執行事件では差押命令の発令に当たり，第三債務者の財産があるかないかというのは基本的に審理しない建前になっておりまして，空振りというのは許容して制度が作られており，ある意味合理性があると考えております。 　　しかし，第三債務者に財産があるかないか等々を，裁判所が審理するということになると現在の執行実務とはかなり違うことになってしまいます。第三者からの情報取得の制度の執行機関や制度設計については後ほど議論されると思うのですけれども，裁判所が第三債務者や債務者の資力について調査，審理するという発想は，今のところなかったものなので，そのような制度にしてしまうのであれば，執行における裁判所の役割をどう考えるかという議論をさせていただかないと，なかなか難しいかなと思います。 ○山本（和）部会長　今のお話，債務者の資力等を，例えば阿多委員とかの御指摘によれば，裁判所が債権の存否等を通じて調べることになるのではないかという御趣旨でしょうか。 ○太田委員　裁判所が主体となって審理することによって，例えば個人情報保護の問題などをクリアできるのではないかという御指摘かなとも思ったのですけれども，そもそも，裁判所が債務者の財産状況について調べる建前になっていないと思いますので，裁判所が民事執行において何か調査するような制度になると，ちょっと次元が違う話ではないかなということを申し上げました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　この問題について，私自身の基本的な考え方につきましては，前回の部会会議でも申し上げたところですけれども，本日の会議で冒頭に御発言のあった青木幹事のような考え方，あるいはそれに対しての山本委員のお答えについては，私自身はその限度では特に異論はないところであります。 　　それと，一つ，先ほど個人情報保護の話が出ておりますけれども，一般的に個人情報の保護というのが非常に重要な問題であるということは論を待たないところかと思いますけれども，今回問題となっている情報は，基本的には既に債務名義において，その債務を履行すべきものとされている債務者の財産に関する情報ということであり，それについては債務者自身としては財産開示手続が行われれば，義務として明らかにしなければならない事項であるということが基本，出発点となっていると思いますので，仮にそういった情報が債権者に伝わるということによって何らか不利益があるといたしましても，当然に個人情報保護の方が債権者等の利益に対して優越するとは言い切れないのではないかというふうな感じを私自身は持っております。 　　それから，根本的な問題といたしまして，前回申し上げたところにも関連するかと思いますけれども，比較的，積極的な方向での支持をされる御意見の方からは，公的な義務，あるいはきちんとした執行がされるということについて，公的な利益が認められるのではないかという指摘があり，私自身も基本的にはそのように考えているところでありまして，この考え方は部会資料の中でも御説明がありますように，例えば判決手続でいえば証言義務，あるいはその公的機関との関係で申しますと調査嘱託といったような制度があり，これらはいずれも対象者については訴訟法上の義務として情報を明らかにせよということを義務付けている制度として，既に存在しているわけです。 　　問題は，判決手続は権利の存否を判定する過程だということで，そこについては従来，そういった義務が比較的広く認められてきたと。もちろん，その前提として，裁判所が証人尋問の必要性とか，調査嘱託の必要性についてきちんとした判断をした上でそういう手続を実施するという前提がありますので，仮に同じような前提が執行手続で成り立つとしても，手続面をどう合理的に仕組むのかという問題は非常に重要な問題として出てくるかと思いますけれども，より根本的に，あるいは部会のメンバーの先生方の中でお考えが違うのかなと思われるところは，執行手続というのは判決手続とは全く異なるものであって，およそ権利者の主として私的な利益のための手続なのだという発想が，この点について慎重なお考えを採る場合には前提になっているところがあるのではないかという感じもしております。 　　現行制度は正にそういう建前に立っているという理解ができるものでありまして，判決手続における制度と執行手続上，これまで，今日議論されているような制度は元々なかった制度でありますので，そういう建前に立っていると。 　　したがって，私自身は理論的には異なる考え方，第三者から情報を取得する制度を比較的広く認める制度というのも理論的には可能性があるのではないかと考えておりますけれども，いずれにしても，それは従来の現行法制度の前提からすると，新しいものを持ち込むということになることは否定できないところですので，その意味では山本克己委員もおっしゃったところですが，非常に必要性の高いところからアプローチしていくということも現実的な考えの進め方ではあるかなと思っています。 　　大変難しい問題で，私自身の見解もなお十分煮詰めていない部分がありますけれども，取りあえず現状での御意見として申し上げます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。適切にこのフロアの議論を整理いただいたのではないかと思います。ほかにはいかがでしょうか。 ○佐成委員　前回御議論がございました，私的な機関からの情報取得に関して，余り広く認めるというよりは，むしろ道垣内委員などがおっしゃっておられた，実体法的な特殊性に基づいて，必要な範囲から認めていったほうがいいのではないかと思います。小さく生んで大きく育てるというような趣旨です。 　　公的機関については別途，それとはまた別の観点で，やはり同じような感覚がございます。公的機関全てについて広げるというのは，なかなか難しい気がしておりまして，先ほど具体的に挙がっていた，養育費をめぐって勤め先を探すとか，そういった場面で，税務署などに問い合わせをするというのが，一つ，具体的には考えられると思います。前回は私人に関して，やはり預貯金債権の特殊性というところがありましたので，税務署に関しては，租税債権が非常に特殊で強く，手続上も優先的に弁済を受けるとか，調査権限も非常に広いといった特殊性も考慮した上で，まずは税務署などそういったところから考えることができないかというアプローチをしていくというのは，一つあるのではないかと感じております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　今，公的機関の問題について，割合集中的に御議論いただいていますが，２の部分に関連するほかの点でも結構ですので，御意見ございますでしょうか。 ○山本（克）委員　国税庁ないしは自治体に対して，その租税，徴収関係で得られた情報というのは二つあるわけですよね。つまり，申告対象である当該国民ないし企業の，事業体の，申告対象である財産から分かる情報，申告の中から分かる情報と，別途，徴税機関が差押え，滞納処分の対象としての調査で得られている情報と。それは両方同じに扱っていいのかどうかというのが，徴税機関との関係でもそこはかなり難しい問題なのかなという気がします。非常に，余り品のない話ですが，結局取り合いになっちゃうわけですね。差押対象財産だとすると，徴税機関と民事執行の方の取り合いになってしまうというようなことを考えると，やはり申告上明らかになっている法律関係や財産というものにせいぜい限られるのではないのかなと。 　　特に，個人だけを念頭に置くのであれば，所得，給与収入を支払っているのはどこかという辺りに限定されるというようなことであれば，まだ納得はいくのですけれど，余り広げ過ぎると，実現可能性自体も問題ですし，あらゆるものがまた出てくるわけですね。法人税に関して申告した情報を幅広く出せというようなことになると，それはまた申告者にとってはかなり，単に財産を差し押さえられる以上の不利益も出てきますので，そこはやはり絞り込んでいく必要があるのではないのかなという気がしますので，公的機関といっても，十把一からげに，私人に全部をかけるとか，公的機関に全部かけるみたいな議論はやめてほしいということであって，阿多委員が先ほど来，例に挙げられているのは，そういうときは必要があるというのばかり挙げられるので，それがなぜ一般義務に突然結びついていくのかというのが理解できないというところでありまして，今の徴税機関との関係でもやはりそこは，どの範囲の情報をということに，それで今，出ていたのは，債務名義上の債権の成立というのと合わせて，合わせ技でという話ですので，そういう形で非常に限定された形でまず議論を，本来，どういうときが必要なのかということをやるべきだと。 　　それは，なぜそう考えるかというと，債務者自身の財産開示義務を強化しようという議論をしているわけですよね。本来そこで果たされるべきものを，第三者に転嫁するわけですよ。その理屈，そのためには，やはり相当の必要性，理由が必要であるということがあるのではないか。 　　つまり，全く債務者は関与しなくて，全部第三者からの情報でやるというシステムを考えているわけではないわけですね。やはり，それは本来，債務者が陳述すべき事柄であり，それをなぜ第三者に転嫁して，しかもそれを義務として強制するのかということは，相当な理由が必要であるというのが私の立場です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　私の方がいつも反対側で物を申し上げているので，非常に両極端なことを申し上げているように受け取られているのかもしれませんが，まず，主体の問題として，債務者以外の第三者，私人について情報取得というのを求めることができるのか。さらに，公的機関に対しても求めることができるのかという，その主体に関しての線引きとしては，公的機関も含めるべきだと。ただ，どういう情報をそこから取得するのかというのは，本来的にはこの情報収集の第三者の範囲を限定するに当たっての基本的考慮要素等を検討して，この機関からはこの情報については提供を求めることができる，そういう形で，今後の制度設計としては当然絞っていくべきで，一般義務があって，当然にその一般義務が個別のケースにおいてもそのまま義務として実現できて，あらゆる情報を公的機関から入手できると，こういうことを申し上げているつもりはありません。 　　申し上げているのは，第三者を銀行に限定する，ほかの第三者はもう最初から除くのだという議論は必ずしも適切ではない，更には公的機関を最初から除くのだという議論は適切ではないという形で申し上げているのであって，最後の落ち着きどころはそれほど変わらないのかなと実は期待をしています。 　　先ほど，山本克己委員がおっしゃいました，その国税，税務署に関しての情報の種類についても正にそうで，徴税，徴収のために持っている情報全てを，私人である有名義債権者というだけで本来，租税の優先性があるものの情報を，それを超えて取得できるということを考えているわけではなくて，１７ページの（注１）でも挙げられていますけれども，いわゆる源泉徴収義務というような形で民間機関が本人の所得税を納めている。そういう形で雇用の事実がある。それに関しての情報提供を求めるのはどうかという形であって，勤務先の財産情報を意図して求めているわけではないというところだけは，誤解のないようにお話しておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　もう少し具体的なレベルの話になっていけば，私も，座長としての希望的観測かもしれませんけれども，議論はもう少し収れんしていく可能性はあるのかなとは思っているのですが。 　　今，山本克己委員，あるいはほかの委員からも出ました，その債務名義の属性，債務名義というのか，その請求権の属性に応じて，また考えていく余地があるのではないかというような部分については，いかがでしょうか。 ○阿多委員　私自身もその，何の属性でするのかと，債務というその権利なり債務の性質で考えるのか。また，考慮要素としては，その第三者の属性，つまり債務者なのか，そうではないのかというようなところの属性とかを含めて，もろもろの要素で考えるべきで，債務の属性を最初から外して，考慮の要素の対象外にすべきだということは考えていません。もろもろの要素として，結局，入手できる情報のリスト化をしていくべきなのだろうと思っています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○今井委員　山本克己委員の先ほどの御発言で，ちょっと質問したいのですが，まず，本来債務者が払うべきなのに，もちろん，ない場合と，あるけれども払わない場合とありますが，あるけれど払わないという場合に限定した場合に，本来債務者が開示しなければいけない，全くそのとおりだと思うのです。それでいて，本来，債務者がやるべきことを更に第三者に対して開示義務を負わせることについては相当慎重でなければいけないという，この流れはよく理解できました。 　　ただ，第三者になぜ情報開示を求める制度設計を今，議論しているかというと，やはり債務者本人が開示しないことから，債務名義の強制執行力を確保するためですね。１５年改正のときに財産開示ができたわけですが，どうもこれが当初の思ったような効果がなされていない。小さく生んで大きく育てるというので，今回，財産開示自体は小さく生んだものを大きく育てようとしている一連の改正作業だというふうに理解しておりますが，更にそれだけではやはり，本来不十分なのだと。本人からの期待可能性が小さく，第三者からやはり開示する必要があるのではないか。これがこの法制度の一つの立法理由であり，立法事実のような気がいたします。 　　その義務については相当慎重でなければいけないと，これは抽象的には分かるのですけれども，具体的な設計とすると，第三者に対して義務を課すということは，今申し上げたとおり，やはり，執行力の実効性確保というところが立法理由になるわけですので，結果的に本人と第三者からの義務に，何か軽重なり，何かそういうものがあるのかないのかというところが，自分で整理がつかなかったので，教えていただければ有難い。その辺のバランスというところです。本人と第三者というのは，そもそも義務の程度や軽重が違うのかどうか。 ○山本（克）委員　それは私の方が教えてほしいことなのですよ。 　　私がイメージしていた，言うなれば仮想敵として発言していたのは，一般義務論なのですね。先ほどの阿多委員の発言では，どうも一般義務論ではないということで，垣内幹事はまだ一般義務論という形でお考えなのかもしれないですけれど，一般義務論だとしたときに，サンクションをどうするのかという問題が，やはりその重要なポイントになってきて，サンクション抜きに義務というのを語ってもほとんど意味がないわけですよね。お願いと義務の違い，強制するということとお願いすることの違いというのは，どこにも見えてこないわけです。 　　ですから，そのサンクションを一体どう，一般義務的なことをおっしゃる方が，サンクションをどう考えているかというのを，むしろ教えていただければ，今の点につきまして私も何か発言できるかもしれません。 ○山本（和）部会長　垣内幹事，一般義務論に位置付けられているようですが。 ○垣内幹事　私は，先ほどの阿多委員の発言と余り私自身考えていることは変わらないように思っていますので，それを一般義務論と言われるのであれば，一般義務論ということかもしれません。 　　サンクションに関して申しますと，私自身は義務と考えるということと，どういうサンクションをそれに付加するかということは，一応，別個の問題として今のところは理解をしております。 　　現状で，例えばこの関係でもよく話題になっている弁護士会照会ですとか，あるいは調査嘱託等についても，一般的にはこれは義務だと，それに応じることは義務であるという説明がされているところで，私自身は，義務というときにはそういうものも含めて考えておりますので，サンクションについてどの程度のものが適切かということについては，まだ確たる意見を，義務だからこうだという形で確たる意見を，一般義務論との関係で持っているということではありません。 　　訴訟の場面でも，証人の証言拒絶に対する制裁等と，例えば当事者の尋問拒絶に対する制裁と，いろいろまた違いがあるわけですので，当然，債務者自身が義務を課されるときの制裁と，第三者が仮に義務を課されたというときの制裁については，また別個考える余地があるのだろうというふうに，方向としては考えております。誠に不十分かとは思いますが。 ○山本（和）部会長　この第三者への「制裁」というのが適当かどうか分かりませんが，正確な回答を求めることを担保する方法につきましては，この資料２については明確な形で論点としては取り上げられていませんが，前の研究会ではこの点については若干の議論がされたところではあります。 ○山本（克）委員　今，私の言ったことはちょっと間違っていたところがあったので，１点だけ修正しますが，義務か，照会かと。文書提出命令か，文書送付嘱託なのかというところの違いで出てくるのは，出す方がオウンリスクを負う，自分のリスクを負うかどうかということですね。自分の判断でリスクを負うかどうかという点が違うというところが結構大きな違いであり，かつ，個人情報保護との関係では，単なる照会では多分，目的外使用の免除規定は，例外規定は適用されないと。義務規定になって初めて適用されるのだという点の違いがあるということは，十分認識しているつもりですので，その点だけ補足させていただきます。 ○阿多委員　すみません。私が発言する内容かどうかあれなのですが，個人情報保護との関係で，最高裁判所の方から調査嘱託等に対する回答をすることが個人情報保護法に抵触するのかという形については，それは裁判所，法律上の根拠に基づいて，裁判所の行為として照会をしているので，それに答えること自体は，先ほどの義務とは違って…… ○山本（克）委員　よろしいですか。私が申し上げているのは，調査嘱託ではなくて，文書の送付嘱託の話で，念頭に置いているものが違いますので，結論が違うのは当たり前だと思います。 ○山本（和）部会長　おおむね，この２の部分については，よろしゅうございましょうか。 ○道垣内委員　細かいことにいちいち目くじらを立てるのもどうかと思いますけれども，少しだけ発言します。 　先ほど，債権の種類によって，債務名義の内容によって変わってくるのかという問題がありましたが，私は変わってくるのだろうと思います。先ほど個人情報保護との関連について村上委員がお述べになられたときに，それは法令に基づくものだから問題ないという反論がありました。しかし，それでは，どんな法令を作っても個人情報保護法の趣旨に反しないのかというと，それはそんなことはないので，法律があるからいいだろうというのは，暴論に近いと思います。そうなると，それではどのような場合にはその法令が作れるのかという話になってきまして，その際，離婚後の扶養とか，子供の養育とか，そういった場合には，現実に支払われる必要性が高くて，その給与を払っている会社を特定するということが重要であり，個人情報保護のそのような保護法益を超越する利益があると判断され，その上で，根拠法令を制定できるのだと思います。そうなると，債務名義の内容というのは大きく影響してくるのは論理的にあり得るのだろうと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○久保野幹事　次の段階に主に扱われる事項かもしれませんが，養育費履行確保の議論が出ておりまして，仮に，子の養育費については特別の何らかの扱いを目指していくとしますと，そのときに根拠になるのは，今も少し話が出ましたけれども，実現すべき債権の性質ということを根拠にということになると思うのですが，その根拠を考えていくときに，子の養育費というふうに仮に切り分けるとしますと，結構切り分けが難しいからこそ，恐らく民事執行法の今の制度では，子の養育費という立て方になっていないのだと思います。 　　そこを何か，もし子供の方だけ切り分けるのだとするとどういうことがあり得るかということを考えているのですが，児童福祉法の中では，要保護児童については国民一般に通告の義務が法文上は課せられているわけでありますので，保護者，本来養育費を払って金銭的に保護をすべき者が適切に行っていないという側面に着目して，何らかの理由付け等ができると良いのではないかと思います。 　　それが第三者の義務ということにも絡んでくると思いますし，その点で言いますと，ちょっと話は変わりますが，個人情報保護法にも，定かではないのですが，子供の利益に関わる事柄についての何か言及があったのではないかと，確認してから発言すべき点ではありましたけれども，いずれにしてもそのような観点から，どうにか性質付け，ないし，詰めができれば良いのではないかという点を発言させていただきます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　子の養育費に限るというふうにするのは，ちょっと現行法との関係では難しいのかなという気がしていますが，扶養義務一般という形で今，仕切っているわけですね。民事執行法の１５１条の２第１項各号に所定の債権についてはもう既に特別扱いがされていると。その延長線上で第三者の情報提供についても一定の例外的な扱いというか，一般の場合とは違う扱いをするというのは，それは一つの合理的な選択肢であって，道垣内委員もおっしゃったように，それは三つの個人情報保護法上の例外を定める，提供すべき情報の内容と相関的に考えなければいけないので，何でも出せるということにはならないとは思いますが，それは一つの考え方で，現行法の制度枠組みとも大きく乖離しないということで，一つの選択肢なのかなという気がします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。恐らく次の段階，次のステージでは，もう少し具体的なレベルで今の情報の範囲，それから，その請求権の性質等に鑑みながら議論をしていただくことになろうかと思いますが，それにとって有益な御議論を頂けたのではないかと思います。 ○松下委員　先ほど，養育費あるいは扶養料について特別扱いするという話が出てきて，その債権の属性という話が出てきました。考えていることはそう違わないのかもしれないのですが，私の理解では，債権の属性というよりも，債権者の属性ではないかと思うのです。 　　つまり，任意の信用供与をするときには，債務者財産について一定の調査を行って，この人にお金を貸して大丈夫かという形で，財産についてあらかじめ調査することが想定されていると思うのですけれども，こういう扶養料については，そのような調査を最初からおよそ想定できないわけです。別れるときに，財産はどこにあるのかなと調べる人ももちろんいるでしょうけれども，しかし，任意で信用供与するときの調査の程度とは違うわけで，債権者自身がその債務者の勤務先の情報を探索するのが困難だということがしばしばあるということが，養育費，扶養料等を特別扱いする一つの根拠になるのではないかなと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○谷幹事　債権の属性，あるいは債権者の属性と説明するか，どちらもあり得るかとは思うのですけれども，それによって情報提供の範囲を区別しようという議論自体は，一般論としてはあり得るとは思っております。 　　ただ，先ほどおっしゃったように，養育費について，あるいは扶養義務については，勤務先の探索が困難というのは，実態としてはどうなのかなと。元々親族関係にあったわけですので，それよりも，そういう説明をするのであれば一時的な不法行為の損害賠償債権の方が，逆に財産の探知というのが難しいと。そうすると，そちらの方こそ提供の範囲を広げるべきではないかというふうな議論にもなり得るかと思うのです。 　　それはそれで十分あり得る議論だとは思いますので，いずれにしても具体的な検討の中で，その辺りは御議論，検討していただくということになると思いますけれども，先ほど扶養料についてお話がありましたので，ちょっと別の観点もあるのではないかということで申し上げた次第でございます。 ○山本（和）部会長　もちろん扶養料に限定した議論ではなくて，もっと様々な，世間では犯罪被害者の債権とかということも指摘されるときがありますけれども，いろいろなものを考えて，念頭に置いて，幅広に御議論を頂くことになろうかと思います。 ○道垣内委員　それに関連して一言だけ申し上げておきますと，不法行為に基づく損害賠償請求権という話は，実は信託法の立法時にも大きな問題になりまして，受託者の不法行為によって損害賠償請求権が第三者に生じた場合に，それが信託財産責任負担債務になるかということです。 　　ならないという見解が強かったのですが，現行の日本法の下では，その債務不履行の場合に不法行為を根拠にした請求もできるということになっておりますので，そうしますと不法行為というふうに書くと，債務不履行の場合と，請求権競合で区別がつきにくくなってしまう。そこで，仕方がなくていろいろ工夫をしたわけですけれども，そういった問題が生じるということについては，念頭に置いていただければ有り難いと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。有益な御指摘だと思います。 　　それでは，よろしいですか。この２の部分は以上にさせていただきまして，引き続きまして，「３　第三者からの情報取得制度の手続規律に関する主な検討事項」，資料だと１７ページ以下の部分でございますが，この点について御議論いただきたいと思いますが，まず事務当局から御説明をお願いいたします。 ○松波関係官　それでは，部会資料２の１７ページ以下の部分について御説明させていただきます。 　　この部分では，この手続の実施要件等を取り上げております。 　　まず（１）の部分ですけれども，この手続を実施するための要件としましては，まず，少なくとも申立人がその申立てに必要とされる債務名義を有しているということと，それから，強制執行の申立てをするための一般的な要件を満たしているということが必要になると考えられますけれども，これに加えて更にどのような要件を満たす必要があるかといったことが問題となります。 　　１８ページから２１ページまでの部分では，現行の財産開示手続を前置するという考え方や，申立人の債権額を基準として，取得可能な情報の範囲を制限するという考え方，一定期間内の再度の手続の実施を制限するという考え方などを紹介しております。 　　次に（２）の部分，２１ページの部分では，再実施制限の有無や他の債権者による回答の閲覧の可否という問題と関連しまして，第三者の回答の送付先を執行機関とするのか，それとも申立人等とするのかという問題を取り上げております。 　　最後に（３）の部分，２２ページのところですけれども，では，情報提供を求められる第三者に対して，費用を支払う必要があるか否かという問題を取り上げております。 ○山本（和）部会長　それでは，この３の中では範囲を区切りませんので，どの点からでも結構ですので，御意見を頂戴できればと思います。 ○山本（克）委員　私は先ほど，第三者に対する情報開示の求める制度については債務者本人が開示すべき義務があることを前提に議論すべきだと申し上げましたが，それは結局，第三者の義務を仮に課すとしても，それは補充的であるべきだというつもりで申し上げました。したがいまして，財産開示手続の前置というものが必要だというふうに私は考えます。 　　これは，なぜかというと，財産開示手続で何もないと言った後に，一定の範囲の第三者に対する照会が可能だということになれば，それが一応，債務者本人に対する一定の心理的な，きちんと本当のことを言う心理的な強制力を働かせることができると。つまり，第三者の方からきちんとした財産があるということが出てくれば，当然それは陳述義務に違反したということで，そちらの方のサンクションが発動される状態になるのだと。そういう形で本来の債務者自身の開示義務という方向がやはり第一であるという形を作りやすいのではないかなというふうに考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○今井委員　先ほど山本克己委員に御質問したことと関係するのですが，本来は債務者本人が開示すべきことをしない，するべきだと，そういう意味では第三者は補完的な要素がある。この位置付けは，私もそうなのだろうなという気がします。 　　ただ，この一連の強制執行の実効性確保なり強化という立法経緯が，１５年改正，繰り返して恐縮ですけれども，やはり財産開示が資料１の表にありますような当初の期待どおりの結果にはならない。したがって，更に違う制度が必要なのではないか。１５年改正でも議論された，第三者からの開示が必要なのではないかと。こういう流れだと思うのです。 　　そういう意味では，インフラとしての司法に対する協力義務という意味からすれば，当事者は当然のこととして,必要性と立法事実があるからということで第三者にも義務を課すと，こういうことなので，私は義務に本質的な違いは，債務名義に対する執行力強化という面での義務に，軽重や内容の差異はないのではないかと考えます。 　　そうだとすれば次は，では，今のような経緯から分かりましたとおり，財産開示で本人はありませんと言って，その上で第三者に開示を求めるということが，実効性ということから言えば，全部がそういうことをするとは思いませんけれども，やはり預金は，不動産は逃げませんけれども，逃げるというか，人に名義を変えることはありますけれども，簡単に銀行でおろせますので，そういう意味から言うと，この実効性の確保というのは，ある面でスピードという問題がありますので，財産開示でありませんと言った人が，では，そういう人が預金を第三者に照会したときに，やはりありましたということが，本当に実効性という意味ではあるのかなと。その直前に解約されていたということは，現在でもそれはよくあることですので，そういう面からすると，前置ということは，この執行力を弱めるほうに働くことはあれ，強化にはならないと，むしろ障害ではないかと，これは私の持っている意見でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○谷幹事　先ほどの今井委員の御意見の，結論には賛成なのですが，若干理由付けについて違ったことを申し上げたいと思っております。 　　それは，まず債務者本人の開示義務が前提となっていて，それを補充する意味で第三者からの情報を取得するということ，その位置付けでいいのかどうかという問題でございます。 　　元々，財産開示制度ができるまでは，債務者自身に開示義務が法律上認められていたかというと，全くそういう意味では認められていなかったわけでございまして，そういう司法制度の立て付けだったわけでございます。 　　それを，それだったら実効性が全く確保できないということで，義務を創設した。創設というと，作ったものであって，理論的根拠がないのではないかということになりかねないのですけれど，そういう意味ではなくて，元々，一般的に考えられる義務というのを法律上制度化したということなのだろうと思うのです。 　　そういう意味で言いますと，元々，債務者に対する財産開示の制度にしろ，第三者に対する情報請求にしろ，司法作用の実効性をどう確保するかという目的の達成のために，それぞれどういう義務を認めていくのがいいのかということだろうと思いますので，そうだとしたら，結論的には今井委員のおっしゃったように，実効性という観点から見たときには，まず，ある意味では密行性のある第三者からの情報取得というものを，まず考えるということも当然あり得るのではないかと思っているところです。 　　諸外国の立法例を見ても，フランスでは債務者本人から財産を開示させるという制度ではなくて，専らその第三者といいますか，第三者なり国の機関なりから情報を取得するという制度でございますので，それは法制度としてはあり得るところでございますので，全て債務者本人の開示義務が前提となって，その補充的な位置付けが第三者からの情報というわけではないということだろうと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○今井委員　谷幹事と，私，同じだと思いました。基本的に。そういうことも申し上げたつもりなのですが，執行力の強化における別の切り口ということは，私も全くそのとおりです。 　　それで，元々，何で財産開示がこれだけ機能しなかったのかなということを，いろいろな場面で振り返ることがあるのですけれども，最終的にはやはり本人に言わせるということは，よっぽどサンクションが厳しければともかく，監置や，そういう拘留みたいなことがあればともかく，それはなかなか我が国では難しいと。 　　そうなると，やはり本人からというものは期待可能性という意味では難しいのかなという感じがして，そうするとやはり，本人ではなく，その財産を預かっている第三者からの情報が，やはり現実的なのだろうなというのが，一つの理由のような気がいたします。 　　そもそもなぜ本人が難しいのかといえば，私人間の権利に争いがあるから裁判になるわけでして，これは，債務者からすれば，そんな権利はないのだと，もうその権利は消滅しているのだ，若しくは，そのような権利は最初からないのだ，そういうことを争うと思うのです。だけれども，最終的に判決になって，債務名義化し確定しますと,一応,争いとしては決着するわけですね。 　　今の裁判実務では，基本的にどの裁判でも，基本的には一度は判決の前に，早い時期かあるいは裁判所が相当心証をとった上で，これは判決ではなくて和解でどうでしょうかということがあるほうがむしろ一般的だと思います。 　　それでも，何がしか払うけれども債権者の希望どおりの金額ではないとか結果的に和解が成立しないで，判決になることも多いわけですね。 　　そのようにして出来上がった債務名義が，判決になった途端にすぐに払ってくれるか，もちろんそういう人もいますけれども，多くはやはり，なかなか難しいのだろうなと。だからこそ本人に，和解もしなかった債務者に対して，開示しろということの期待可能性というのは，おのずから限界があるのかなと。そうなるとやはり，第三者にということになるのかなと。 　　そこで大事なのは，やはり，本人が任意に履行しなかったということがやはり要件になることは必要だろうとは思いますが，それはしかし，判決になったこと自体がそれを推認させるわけでありますので，そういうことを考えましても，やはり第三者からの開示というのは，本人にもう一回念のために財産開示をすることが要件であることは無用な要件だと考える次第です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　今のは，判決が債務名義の場合に限った議論のように聞こえましたので，債務名義としては，そのほかの場合も一杯あるということを説明できないのではないのかなという気がしますし，私が申し上げたのは，現行の財産開示制度を，債務者陳述の方の財産開示制度を維持したまま，やる議論を今回しているのではないということを申し上げているわけですよね。 　　つまり，債務者が開示する制度の強化と。実効性確保ということを掲げつつ，やっているのだから，やはりそれはそっちが主体であるべきではないかということを申し上げているので，現行のまま，そっちをもう諦めて，違う方に転身するという話なら，それはまた別論であると思いますが，弁護士会の皆さんも常々，現行の制度もやはり強化して，もっと実効性を確保すべきだとおっしゃりつつ，こちらと同等にというのはちょっとどうなのかな，虫が良すぎるのかなという気がしなくはないということです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　先ほど来の御議論の中で一つ出てきた論点として，仮に第三者に対して情報を求めることはできる，そういう意味で第三者に義務を課するということがあるとして，その第三者の義務と債務者本人の義務との主従があるのか，それともそうでないのかということが議論になっていたかと思いますけれども，この点については私自身は，やはり債務者自身の義務が主であって，第三者に新たな負担を課すということは，そういう意味では補充的なものと考えざるを得ないのではないかというように考えております。 　　と申しますのは，やはりここで問題となっているのは，債務者が債権者に履行すべき義務であり，そのための責任財産の所在ということであり，その責任財産というのは債務者の財産でありますから，当然，債務者自身が最もよく知っているはずのものでもあるということでありまして，そうした中で第三者に負担を，新たに義務を課すとしても，それは債務者自身がそのような義務を履行しないと，自らの財産について明らかにしないということが，やはり通常は前提となるのではないかというふうに考えます。 　　そういう意味では，手続の設計の仕方としては，前置，財産開示手続を前置するということが基本的にはまず考えられる方法ではないかと思うところです。 　　この関係で，しかし，最も実質上の問題があるのは，やはり実効性の点でありまして，密行性が必要ではないかという指摘が従来からあるところです。この点に関して，前回，その債務者本人の財産開示の時間的な範囲について，若干，検討，議論があったかと思いますけれども，その際に御教示いただいたところでは，債務者，現行の財産開示手続の運用を前提としたときに，財産開示の申立てがあって，ばたばたと財産隠しをするような人はまあいないと，そういうようなことをする人は初めからいち早くそうなる前にやっているものであるというお話がありました。 　　そういたしますと，財産開示手続が開始されてから，ばたばたと第三者からの情報もあるかもしれないということで債務者が財産隠しをその段階でするということを，どの程度心配する必要があるのかどうかということも一つ考慮しなければならないように思いますし，また，この考え方がどの程度現実的なものかは分かりませんけれども，前回も少し申し上げましたけれども，仮に例えば預貯金の金額について，銀行等に対して情報を求めることができるという制度を設けたというときに，そこで開示されるその残額の時点が，当該回答時点のもののみなのか，あるいは場合によっては債務者本人についての財産開示の実施決定の送達時以降の変動についても開示を求めることができるといったような制度が仮に考えられるとすれば，そうしたことによって若干は，その実効性の確保ということについても補充することができるのではないかなというようなことも併せて考えておりまして，基本的には，結論としては前置するという方向がまずは適切ではないかと考えている次第です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○谷幹事　まず，弁護士会として釈明をしておくとすれば，財産開示手続ができたときには，弁護士会は，決して第三者照会の制度について何も言っていなかったわけではなくて，むしろその実効性を確保できるのは第三者照会の制度だということは弁護士会の中でも検討して，そういう主張もしていたというところだと思うのです。 　　現行の制度では，財産開示手続ができて，そこに問題があるから，それについては当然，実効性確保の観点から改善をという考え方を示しているわけでありますけれども，だからといって，第三者照会は補充的でいいというようなことには，弁護士会の立場にはならないということなのだろうと思います。 　　それから，財産開示の申立てがあってから，財産隠しをする現実的な危険性がどれくらいあるのかという点については，これは金額にもよるのだろうと思います。例えば預金なんかを考えてみた場合には，数百万の債権を債権者が持っているというふうな場合には，それを例えば，そこに口座に数百万があり，開示の申立てがあったから数百万の預金をおろすというのは，これはなかなかやりにくいところがあって，すぐ分かってしまうというのはあるのですけれども，数万，数十万であれば，これは十分考えられるところであると思うのです。 　　先ほど来出ております養育費債権などでしたら，数万，数十万ということもあり得るわけでございまして，財産開示の申立てがあれば，３０万ぐらい残高預金があったのを，すぐ引き出して別の所へ移すということも十分考えられるところでありますので，そういう意味では，財産開示の申立てによる財産隠しの危険性というのは，やはり現実的にはあるのだろうと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○今井委員　山本克己委員の御質問か御意見に対して申し上げますと，繰り返しですけれど，本来であったら債務者本人が開示すべきで，まずはこれを強化するべきであって，というのは全くそのとおりだと思います。 　　それがなかなかワークしないので，それで第三者照会，今，谷幹事のお話もありましたとおり，当初から弁護士会ではそういう方向も検討していました。 　　結論から言うと，やはり財産開示を強化して実効性が非常に強くなれば，恐らく第三者照会ということの必要性もその分だけ減るのだろうなという気がします。では，財産開示制度を本当に強化することだけを考えると，これは自ら言わせる，自ら申告するという制度ですから，それを強化するということは，結局，自白を強要するわけではありませんので，そうするとサンクション，ペナルティを強化するという，もし隠したりうそを言ったりすると非常に重いペナルティがある，それしかないと思うのです。 　　それで諸外国でもなされている，監置や身柄拘束，債務不履行者名簿なども，弁護士会でも検討しましたが，やはり債務者にそこまでのペナルティは，諸外国ではなされていても，なかなか難しいだろうと。一般国民の，ユーザーである国民の理解を得られるならば，多分，第三者照会をそれほど是が非でもということにはならないのだろうなと思う。ただ，その辺のサンクション，ペナルティがどうしても，本人の人格の尊重等を考えますと限界がある。その分，それがまた立法事実になって，第三者照会に来ると，こういうふうな流れだと思いますので，その次は，やはり先ほど来出ております，実効性。では，第三者照会をやる場合に，どうやったらいいのかという，今度は実効性の確保という面から言うと，ワン，ツーというステップを踏むのは，そういう制度になったとしたら，多分この第三者照会はほとんど絵に描いた餅になるリスクが非常に高いのではなかろうかと，個人的には推測しています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　よろしいですか。短く話したいと思います。 　　まず，今回のその第三者からの情報取得ですけれども，財産開示をしないことに対する，かせ的な意味での，財産開示を促す方向での実効性の確保になるというのは理解はできるのですが，制度自体は債務を履行しない，債務不履行に対する制度として考えているのであって，本来的な目的とは違う形で，財産開示の実効性のためにするという整理が，必ずしもそれだけが理由にならないのだと思っています。 　　それから，この１８ページでも御指摘を頂いている，先ほどフランスの御紹介がありましたけれども，ドイツなどではやはり，要件としては一つ目は，確かに申告義務を履行しないという財産開示をしない場合に第三者からの情報取得というのが想定されていますが，②のところでは，申告された財産情報に掲げられた個別財産に対する強制執行による債務者の完全な弁済を得られないこと。財産開示における，そこと，要件と同じようなものが想定されていて，そういう意味でも財産開示が諸外国においても必ずしも前置になっているわけではないというふうに理解をしています。 　　もちろん，制度自体がいろいろ違うのですが，論理的に必ず先行しなければいけないということではないと思います。 　　もう１点，今はまだ出ていなかったお話ですが，弁護士会の２３条照会は，現状，その債務名義があれば，確定のいろいろある，要件の違いはありますけれども，本店照会によって全支店の預金の口座の有無及び残高の回答を得られるというところまで，弁護士会の努力で実現できています。 　　今回，新たに制度創設をするときに，財産開示先行で，この第三者からの情報取得という形になれば，現時点でもうほかの方法で得られる情報を，財産開示をしないと銀行に例えば照会できないというような形になると，制度ができたときに利用されるのかというところで，非常に心配するところがあります。 　　やはり，一番最初に申し上げましたように，現時点でできることを更に何らかの形で実現できるような法制度の創設ということを考えるのであれば，他の制度ですけれども，今実現できている以上のことが，やはり実現するような方向で議論する必要があるのではないでしょうか。 　　それから，もう１点は，債務名義の種類のことの御指摘がありましたのですが，幹事の方から御紹介で，強制執行の一般的な要件で債務名義のお話が出ましたが，ここの債務名義については財産開示における債務名義の限定……最初の頃，上乗せというお話がありましたけれども，それと同じ要件というふうに，ここでも債務名義の種類については限定すべきだと考えていますので，その点も付加しておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ドイツの制度については，この１８ページの（注）を見る限りは，債務者による財産開示というか，その情報取得のための手続を先行させなければならないというふうになっています。 ○阿多委員　すみません，誤解をしていました。申し訳ない。では，今の部分は撤回したいと思います。 ○山本（和）部会長　この財産開示手続の前置の部分に御議論が集中して，この点かなり御意見の違いは鮮明になってきているように思いますが，そのほか要件として，申立人の債権額を基準とするといったようなこと，あるいは再実施制限の問題，さらには回答の送付先，更に第三者に対する費用等の支払も議論の対象になっておりますが，この辺りについて御意見があれば。 ○小津関係官　私からは，部会資料の１９ページのイ，申立人の債権額を基準とする制限について，まず意見を述べさせていただきたいと思います。 　　部会資料のこの項目では，二つの仕組みが提案されているように思います。一つは，申立人の有する債権の完全な弁済に支障がないことを債務者が立証した場合には，第三者からの情報取得の手続の全部又は一部を行わないこととする規律でありますけれども，これにつきましては，債権者に情報を開示する前に，債務者に手続関与させるということは，手続の密行性の観点から支障があり得るということは，部会資料に記載されているとおりであろうと思います。 　　また，債務者の主張立証に対する審理が必要だということになりますと，債権者は債務者の財産情報を迅速に取得できませんので，実効性の観点から十分でない制度となる可能性があるように思います。 　　それから，部会資料で記載されているもう一つの仕組みであります，第三者から回答が得られた段階で，情報提供があった財産の総額が申立人の債権額を超えるときには，執行機関等の判断により，申立人に開示する範囲を制限する仕組みでありますけれども，これにつきましても，第三者から回答される財産がどのようなものになるかについては今のところ様々なものが議論されていると承知しております。裁判所の立場からしますと，その回答のあった財産の換価価値ですとか回収可能性については全く判断することができませんので，第三者から回答があった財産情報のうち，どれを債権者に提供すべきかということを，裁判所は判断することができません。そのため，このような仕組みができますと，裁判所に著しく困難が生じることが予想されますので，余り現実的ではなかろうかというふうに考えております。 　　したがいまして，いわゆる過剰照会の問題を回避しようとするのであれば，ここに記載されているような考え方によらない，別の仕組みを御検討いただくのがよろしいのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　別の仕組みということについては，何か御意見があるのでしょうか。 ○小津関係官　今，真新しいアイデアがあるわけではないのですが，以前，民事執行手続に関する研究会などで挙がっていた考え方としては，１回当たりの照会先をいくつかに限定するという考え方があったと承知しております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○中原委員　２点，実務の観点からの要望を述べさせていただきます。 　　一つは，再実施の制限に関することです。再実施の制限をするかどうかについては特段意見はありませんが，その再実施をする要件が具備されているかどうかを第三者に判断させる制度設計はやめていただきたいと思います。 　　飽くまでも第三者は裁判所から照会があったものに対して，そのまま回答すればよいというような単純な制度にしていただきたいと思います。 　　２つ目は，２２ページに記載されている費用等の支払です。金融機関としては，回答に際してそれ相応のコストが生じますので，金融機関への費用等の支払は是非お願いしたいと思います。 　　費用等の額については，一律にするのか，あるいは各金融機関が既に決めている残高証明書発行手数料などのようなものにするかという点については，別途議論が必要かと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○小津関係官　今，再実施の制限の方にもコメントを頂きましたので，こちらについても意見を述べさせていただきたいと思います。 　　再実施の制限につきましては，第三者の負担軽減を意図した仕組みであろうと思われますけれども，このような仕組みを設けた場合に，第三者としては，以前，自身が回答したかどうかを管理しなければならないのではないかという懸念があり，そうなった場合に，過去の回答の有無を検索することが，現に来た照会に対して単純に機械的に回答していくのと比較して，どれほど第三者の負担軽減になるのだろうかという疑問があります。 　　また，債権者の目線に立ってみますと，再実施の制限をした場合には，債権者は，以前第三者がした回答を閲覧しに行くことになるのではないかとも思われます。しかし，これは（２）の回答の送付先と閲覧の可否とも関わる話かもしれませんけれども，債権者が第三者からの回答を直接閲覧しにいこうとすると，その管轄する裁判所に直接出向いていく必要がありますので，場合によっては非常に遠方の裁判所に債権者が行かなければいけないという負担が生じるのではないかと思われます。 　　それから，預貯金債権につきましては，常に額が変動しているのが通常ですので，一定期間内に回答があったことを理由として再度の回答は不要とすることに，どれほど意味があるのかという疑問があります。 　　したがいまして，再実施の制限につきましても，部会資料に記載されている仕組みによらない方法があれば，御検討いただきたいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　第三債務者のお立場になり得る可能性の高い，さらには裁判所からのお立場から，再実施の制限についての実効性のお話がありましたけれども，利用する側の立場といたしましても，先回，財産開示における，その申立ての有無についての情報入手方法について御質問させていただいて，それを踏まえてになると思うのですが，財産開示においても，本来，既になされたかどうかというのは，有名義債権者としては分からない。 　　そうしますと，一旦申し立てた上で，第三者から回答済みですというような回答をもらって，それで却下されて，初めてまた閲覧をするというような形の手続を踏まなければいけないという形が考えられると思います。 　　債権者として，回答が得られたのかどうかということ自体，情報を入手する方法があれば別ですけれども，そのような重たい手続をして初めて閲覧の機会を得るというのは，債権者としても非常に不便だと思いますので，再実施の制限については債権者の立場からも，これは制限すべきではないと考えます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○小津関係官　閲覧のことについては，今申し上げたとおりなのですが，それと関連して回答の送付先についても意見を述べさせていただきたいと思います。 　　回答の送付先につきましては，裁判所に回答するのではなくて，第三者から債権者に直接回答するという仕組みを御検討いただきたいと思います。 　　その理由としては，先ほど閲覧については申し上げたとおりでありまして，現に債権者が遠方までわざわざ閲覧に行かれるのかどうかという点に疑問がありますし，預貯金債権の変動についても申し上げたとおりです。むしろ，直接債権者に第三者が回答できることとした方が迅速に財産情報を得られるので，制度の実効性という方向性には資するのではないかと考えております。 ○阿多委員　回答の送付先について裁判所からの御意見がありましたので，一言ですが，裁判所の事務負担，更には債権者側の閲覧の機会等を考えると，再実施制限がなく，回答をもらうのであれば直接の方がいいというのは，一方で理解はできるのですが，我々，各利害関係人の立場になり得ることを考えると，債務者の実はこの第三者からの情報取得における債務者の手続保障とか，債務者の利益というのを，一体どの段階で考えるのかということも検討しなければいけないと。 　　裁判所の方に申立てをして，先ほど財産開示を前置するかどうかという議論もありましたけれども，それとは別に，いきなり有名義債権者がこれを申し立てして，裁判所の方から第三者に発令されて，第三者から直接，有名義債務者のところに回答が来ると，仮に債務者が既に弁済済みだとかいうような形の御主張があり得るかもしれないのに，もう中身を知ってしまうと，有無について知ってしまうと。もちろん，見てもそれを利用してはいけないとか，いろいろな形の方法は考えられるのかもしれませんが，基本的には……すみません，どこかの段階で債務者の手続保障ということも考えないといけないというふうに構成するのであれば，いきなり第三者に送付するのがいいのか，一旦裁判所で止めていただくのがいいのかというのは，検討の余地があり得ると思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　今，御議論されている幾つかの点については，先ほど論点となっておりました，そもそも債務者に対する財産開示手続を前置するのかどうかということと，手続の作り方としては密接に関わっているところかと思います。 　　私自身は，先ほど申し上げましたように，基本的には財産開示手続を前置するという方向が望ましいのではないかと現在のところ考えておりまして，そうなりますと，その再実施等についても，基本的には，これは債務者自身についての再実施と連動するような形というのが自然なのではないかと思われるところです。 　　ただ，３年が適切かどうかというのは，これは前回御議論のあったところですので，これを短縮する可能性等は当然考慮すべきものかと思います。 　　部会資料２０ページのところで，債務者本人の場合には出頭して陳述をするということであるのに対して，第三者については，例えば書面で回答すれば足りるということであるとすれば，負担が軽いのでいいのではないかというような議論もあり得るということが記載されておりますけれども，基本的には，私自身は債務者自身の義務がやはり主であろうと思いますので，債務者自身は出頭という，そういう意味では重い負担があるにしても，それは言わば当然のことであってですね，それと同等の期間，第三者が例え書面であれ負担を課されることが，第三者の方はあっていいということになるかというと，それはやや均衡を欠くような感じがしないでもありません。 　　ただ，第三者の方で，全くこれは負担ではないという評価が仮に正当なのだとすれば，それほどそこは心配する必要はないということは確かにあるのかもしれません。この辺りは実際にどういうタイプの情報をどういう形で収集するのか，回答させるのかという問題と密接に関わってまいりますので，例えば預貯金に限定するという考え方を仮に採った場合には，それを前提として，その負担がどうかということとの兼ね合いで考えるということになるのだろうと思います。 　　また，閲覧の問題についても，確かに閲覧しなければならないという負担はありますけれども，これは現状，債務者についての財産開示手続でも同じことがありまして，管轄裁判所をどうするかというような点も，前置するかどうかという点との関係で，どういうふうに考えるのがいいのかということがありますので，その辺りとの関係で，なお，ほかの論点との関係で検討を進めていく必要があるのではないかと思っているところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○青木幹事　２点ありまして，１点目は阿多委員のおっしゃったことと部分的に重なるのですけれども，仮にその財産開示の手続を前置するとしても，具体的に第三者からの情報取得の手続が実施されたことについては，少なくとも事後的には債務者に通知なり，知らせるべきであると思います。その際には，恐らく何らかの形で執行機関の関与というのが必要となってくるのではないかなと思います。 　　２点目は，事件記録の閲覧についてですけれども，再実施の制限はすべきではないとは思いますが，しかし，債権者が多数である場合には，その第三者からの情報取得の利用が積み重なれば，それで裁判所の方に，財産がないという回答も含めて集積させていけば，それもまたほかの債権者が利用し得る情報になり得るのではないかと思いますので，是非他の債権者が事件記録の閲覧をすることができるという方向で検討していただけると良いと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○谷幹事　回答の送付先について，一言だけ補足をさせていただきたいのですが，やはり先ほど出ているように，債務者の手続保障の観点からすると，全く債権者のもとにだけ情報が行って，それを債務者が知ることができないという制度というのは，やはり問題なのかなと思っております。 　　したがって，場合によったら，申立債権者にも回答するけれども，裁判所にも回答するというふうな制度もあり得るのではないかと思っておりまして，いずれにしても裁判所には情報が残るという制度が最低限必要ではないかということでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○小津関係官　回答の送付先につきましては，先ほど幾つかのメルクマールがあったかと思いますが，第三者の負担が真にどういうものかということに加えて，裁判所がその回答を持つ目的についても，よくお考えいただきたいと思います。 　　その目的が主に閲覧にあるということでしたら，先ほど私が御説明差し上げたとおりですので，それを乗り越えられるようなさらなる必要性があるのかどうかというところを，よく御議論いただきたいと思っております。 　　それから，別の話になるのですけれども，第三者に対する費用の支払について，先ほど御発言がございました。これにつきましては，どのような形で第三者に費用が行くのかという，その支払方法についても今後きちんと御検討，御議論を頂きたいと思っております。 　　裁判所としては，一度裁判所にその費用が予納されるとなると，それを債権者がきちんと速やかに予納していただけるのかとか，あるいは裁判所から第三者にその予納金をお支払するに当たっては，所定の手続が会計上も必要になりますので，非常に時間が掛かることにもなります。 　　ですので，債権者から第三者に対して直接の費用の支払といったものができるのかどうかについても，今後御議論いただきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがですか。 ○阿多委員　１９ページの，もう議論としてはいろいろ出ましたけれども，債権額を制限とする件についてですけれども，債権額を基準とすると反対に，逆に債務についての情報は何も照会の対象としてはなっていませんので，債権額基準という形では実回収として回収できるかどうかの情報が確実に手に入るということにもなりませんので，債権額基準というのは問題かと思います。 　　そういう意味では，ここで債権額基準を問題にされているのは，多分，濫用的な話への対応だと思うのですが，まず，財産開示で債務者に数次にわたって申し立てるというような件ではなくて，これは多数の債権者に対して発せられることが，そもそも濫用なのかどうかというところも含めて検討する必要があるかと思うのですが，一つの，先ほど申立件数による，数によるというのもありましたけれども，例えば手数料の，先ほど手数料負担のルールもありましたけれども，この照会の際の手数料がある程度高額な負担であれば，小さな債務名義の回収のためにそれだけコストをかけて申立てをするのかという形での事実上の濫用制限ということはあり得ますので，回数でという形になりますと，債務名義額が，券面額が相当高額な場合のことなど考えて，なおかつ金融機関の今の数を考えますと，少しの照会先でするというのでは実効性というのは逆に減じる可能性があるのではないかと思いますので，申立件数による制限というのは採るべきではないと思っています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○道垣内委員　お教えいただければ，それでよいのですが，財産開示手続できちんと債務者が財産開示したときに，財産についてどこまで開示しなければいけないのですか。 ○山本（和）部会長　どこまでということの趣旨は。 ○道垣内委員　つまり，例えば僕は預金を持っていますけれども，洋服も持っているわけです。洋服を全部書き出して，時計も持っています，万年筆も持っていますという話なのか。それはどういう仕組みになっているのですか。 ○筒井幹事　実務運用について，もし可能であれば実務の現場から御紹介いただければと思いますけれども，制度を作ったときに想定されていたのは，強制執行の申立てをするために必要な情報ということですので，それに応じた内容を開示することになろうかと思います。 　　ただ今の御指摘の中で，動産類に関しては，強制執行の申立てに際して個々の動産を特定する必要がないとされているので，それについては厳密なリストアップは必要はないということになろうかと思います。一方，不動産，あるいは債権などについても，それぞれ強制執行の申立てをするのに必要な程度の特定が必要ということになろうかと思います。 ○道垣内委員　どうもありがとうございました。その債権額との関係で，どこまで開示しなければならないかという話のときに，そもそもどういうことになるのかというのがよく分からなかったものと，もう一つ，第三債務者の負担が全体としてどれだけ重いのかというのがよく分からなかったものですから。ありがとうございました。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。 ○阿多委員　今の財産開示の場合，もちろん差押え禁止の財産等の範囲については開示の対象でないというのは御指摘のとおりかと思うのですが，まず前提として，券面額とは関係なく全財産を開示すると。全財産を開示するけれども，個々の明細において，差押え禁止の対象となるようなものまでの，特に動産類が中心になるかと思いますが，それは開示しないというのが一応，今，そこまでできちんと開示しているかどうかは別にして，求められている開示の内容だと思います。 　　それがあるので，いわゆる陳述義務の一部免除の議論として，券面額に見合う一部だけ開示をして，それが実際回収できるということがあれば，開示義務の免除という議論になっていますので，そうではない限りには全財産ということなのだと思いますけれども。 ○道垣内委員　お二人のおっしゃっていることが微妙に違うような気がします。というのは，動産については探索ができるのでそれは不要であるというお話と，差押え禁止財産は書かなくていいという話は，かなり話が違う話で，私には骨董の趣味はございませんが，骨董の趣味があったときに，その骨董は別段，差押え禁止財産ではないわけですよね。それを延々書くということなのか。それとも，それは探索できるから書かなくていいということなのか，いずれなのでしょうか。 ○太田委員　民事執行規則上，財産目録を提出することになっておりまして，東京地裁で使っているひな形では大体こうなっているという御説明をさせていただきます。 　　前にもお話したのですが，一覧になっていまして，１番目に給与，俸給，役員報酬，退職金。それから２番目に預貯金，現金で，３番目に生命保険，損害保険。その他，所有している不動産や賃借している不動産といったもののほか，主要動産というのがありまして，一つずつ表を埋めていただく形で書いていただくことになっています。その上で，例えば預貯金であれば金融機関名，金額を書いていただくことになっています。 　　動産については，高額と思われるという表現だったと思うのですけれども，所在場所ごとに書いてくださいというようなことでやっておりまして，お話が出た骨董であれば，かなりの金額でのものは書いていただきたいという趣旨で作っているかと思います。 ○阿多委員　ちょっと訂正というか，補足しないといけない。差押え禁止と，個々の動産の性質の差押え禁止というふうに説明したかもしれませんけれども，いわゆる動産執行に際しての執行不能，金額的には６０万要件と考えているのですが，それに満たないようなものについてのリストアップというものは不要で，それを加える，例えば先ほどのお話ではないですけれども，一定の価値があるようなものについては全て書くと。範囲としては一応，何度も言いますが，全財産と。そういうふうになっているかと思いますけれども。 ○山本（和）部会長　よろしいですか。事務当局から何か補足することがあれば。 ○筒井幹事　先ほど私が申し上げたのは，法制度の一つの建前ですので，それを踏まえた民事執行規則におきましては，これは恐らく強制執行の申立てをする際の重要度をはかる目安としてということだと思いますけれども，主要な品目についてはリストアップを求めているということですので，先ほど太田委員が御紹介されたのが適切な説明だと思います。 ○山本（和）部会長　よろしゅうございましょうか。 　　それでは，おおむね，今の３の第三者からの情報取得制度の手続規律についての部分は，ほかに特に御指摘がなければ終わりたいと思いますが，よろしゅうございましょうか。 ○山本（克）委員　第三者に対する照会に応じた証明というのを，仮に申立人直送だけに限るのだとした場合に，応じたという証明はいかにしてされるというふうに，最高裁の方はお考えになっているのかだけ，お伺いしておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　今，お答えがなければ，また別の機会でも結構ですけれど。 ○平田委員　御質問の，応じたという証明が必要というのは，どういう御趣旨でしょうか。 ○山本（克）委員　いや，結局，義務について，もしサンクションを考えるのであれば，やはりきちんとその照会に応じて履行しましたということの証明がとれないと，やはり第三者としては困るわけですよね。 　　ですから，その直送だとした場合に，その証明をいかにしてするのかということが問題になるのではないかと申し上げています。 　　裁判所に提出するのであれば，そこで一件記録に編綴されることによって証明はされるわけですね。 ○小津関係官　今御指摘いただいた点は，第三者が再実施を拒絶する際の証明に関することかと思いますが，再実施の制限については先ほど申し上げましたとおりでありまして，それを踏まえて，再実施はやはり制限すべきだということになれば，今，委員がおっしゃったとおり，第三者として過去に開示したことを証明することも必要になってくるのだろうと思っております。 ○山本（克）委員　私が考えているのは，むしろ不法行為に基づく損害賠償請求があり得るのではないのかなという，つまり，回答拒絶をしたということで，実際は債権回収が可能であったのにもかかわらず，虚偽の回答ないしは回答拒絶によって差押えができないことによって，債権回収ができなかったと。それを損害として，不法行為に基づく損害賠償請求というリスクを第三者は負うのではないかというのが１点と。 　　それに公法上の何らかの義務と，履行しなかったことに対するサンクションというものを，考えないのであればそれは結構ですが，考えるのであれば，その二面において，第三者にはその履行をしたということを公に証明してもらう利益があるということを申し上げたつもりです。 ○小津関係官　おっしゃっている御趣旨はよく分かりました。それにつきましては，先ほど弁護士会の阿多委員からも御発言があったとおり，色々な方法があり得ると思っておりまして，具体的には債権者が第三者から回答を受けた後に，その旨の通知を債務者にすることが考えられるとの御意見も出されております。これによれば，仮に第三者と債権者との間で回答の有無についてトラブルになったとしても，債務者に対してその訴訟の中で照会することによって，回答の有無は分かるのではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　今の点は，もう少し手続を詰めて，事務当局の方にも考えていただかなければならない論点を御指摘いただいたということであろうかと思いますので，引き続き検討していきたいということであります。 　　よろしいでしょうか。もしよろしければ，部会資料２についての資料は，取りあえず以上にさせていただきまして，ここで休憩をとらせていただき，休憩後，部会資料３の御検討に移っていただければと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本（和）部会長　それでは，審議を再開したいと思います。 　　それでは，部会資料３，不動産競売における暴力団員の買受け防止の方策についての御審議を頂きたいと思います。 　　まず，部会資料３は，第１から第３まで置かれていると思うのですが，そのうち「第１　総論的事項」と「第２　競売手続の過程において暴力団員の買受けを制限する方策」の部分について，御審議を頂きたいと思います。 　　この部分について，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○筒井幹事　まず第１のところでは，総論的事項を何点か取り上げております。その「１　検討の必要性」では，暴力団員の買受け防止の措置を講ずる意義といったことを取り上げておりまして，一つには，現在，官民を挙げて行われている暴力団排除の取組の一環として，暴力団への不動産の供給源を断つといった，言わば公益的な要請に応える必要があるという点を挙げております。 　　それとともに，「もっとも」以下の最後のパラグラフですけれども，債務者あるいは所有者の私的な利益の保護という観点にも留意すべきであるという考え方があり得ることを指摘しております。この点については，次の項目で暴力団員の買受け防止の措置をとることの憲法適合性という問題に触れておりますが，そういった議論の際のこの制度の正当化根拠に関わるところでございますし，それから，この買受け防止の措置の意義をどのように捉えるかというのは，後の制度設計とも関わってくるところですので，御議論いただきたいという趣旨でございます。 　　次の２ページ，「検討に当たっての留意点」のところでは，先ほど申しました憲法適合性の問題に言及しております。ここでは，先ほど触れたようなところから，このような制限を設けることの正当性，立法目的の合理性といったことがまず問題となり，また，それが肯定されるとしても，これは今後の検討に関わってくるところですけれども，その目的達成の手段として合理的なものであることが要請されることになるわけですので，これは今後の検討における留意点ということになろうかと思います。 　　また，それとともに，暴力団員を排除することが，結果的に最高価での売却を認めないことにもなり得るということについて，何か問題がないかといった観点も取り上げております。 　　さらに，３ページ，「検討の方向」のところですけれども，まず具体的な方策の一例として，入札等の条件として自らが暴力団員ではない旨の誓約書などの提出を求めることを挙げておりますが，それ以外の方策として，競売手続のプロセスにおいて，執行裁判所などの判断により，暴力団員の買受けをあらかじめ排除する仕組みを構築するという方向や，暴力団員による買受けを刑事罰をもって禁圧する方向などを具体例として挙げております。こういった方策については，それぞれ困難な課題もありますけれども，いずれも，まずは実現する方向で，しっかりと検討を進めてみる必要があるのではないかと考えております。 　　なお，刑事罰に関して，一言触れておきたいと思いますが，最終的に民事執行法の規定として刑事罰を設ける方向となる場合には，それを要綱案に盛り込むことが想定されますので，この部会において，その点についても十分に御議論いただく必要があります。この部会のメンバーには，弁護士の先生など刑事の面での専門家もいらっしゃいますし，また，必要があれば，私どもの方で刑事の関係当局と部会の外で協議をして，その結果について御報告をするという進め方も，可能性としてはあり得るということを申し上げておきたいと思います。 　　それから，３ページの第２からは，競売手続の過程において暴力団員の買受けを制限するという具体的な方策を取り上げております。 　　まず，その「１　概要」では，暴力団員の定義を取り上げており，現行の他の法令として，暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律において，暴力団員の定義規定が置かれておりますので，基本的にはこれを勘案して，暴力団員に関する今後の議論をしていただくのが適当ではないかと考えております。 　　次に，不動産競売手続の中での暴力団員に該当するか否かの審査の枠組みについては，基本的には，入札が行われた後，開札から売却の許可・不許可の判断までの間に，執行裁判所において最高価買受申出人が暴力団員であると判断した場合にその者への売却を許さない旨の判断をするという審査の枠組みが現実的ではないかという考え方を御提示しています。 　　その上で，５ページの「２　売却の許可・不許可の判断の枠組み」のところで，具体的な検討を行っているわけですけれども，ここで問題となりますのは，単に売却の許可・不許可の判断の一環と言いましても，全く新たな事由の判断を組み込んでいくことになりますので，これを無造作に導入いたしますと，現状よりも競売手続の円滑性を大きく損なうおそれがあることは否めないわけでございます。暴力団員の排除が非常に重要であるとしても，他方で競売の手続の円滑性を確保することも重要ですので，その点をどのように調整していくのかということが問題となってまいります。 　　そういった観点から，幾つかの点についてこの部会資料では言及しておりますが，基本的には，警察から暴力団員に該当するかどうかについての情報提供をしていただいた上で，できる限りその情報に依拠して，暴力団員に該当するか否かを判断する枠組みを構築していくのが適当ではないかという考え方を提示しております。 　　具体的には，５ページの（１）では「暴力団員に該当する旨の回答が寄せられた場合の取扱い」として，その回答のみに依拠して直ちに不許可決定をすることが可能かどうかという問題を取り上げており，そして，６ページの（２）では「暴力団員に該当しない旨の回答が寄せられた場合の取扱い」として，その回答のみに依拠して直ちに売却許可の判断をするという枠組みとすることが適当かどうかという問題を取り上げております。 　　この二つの場合について，それぞれ御議論いただきたいと思いますけれども，実際のところ，数の上では，恐らく暴力団員に該当しない旨の回答の方が圧倒的に多数になろうと予測されますし，また，仮にこのような仕組みを制度として導入した場合には，実際には，その仕組みがしっかりと機能していれば，暴力団員に該当するという回答が寄せられるような場面は，より少なくなっていくだろうと考えられますし，逆に言えば，そのようにしっかりと機能する制度を作る必要があることを踏まえて，この二つの場合の取扱いについて検討していく必要があるのではないかと考えております。 　　次に，７ページ以下ですけれども，「新たな執行妨害への対策等」という項目を立てております。 　　暴力団員排除という必要性はあるとしても，そのような排除の仕組みが，新たな執行妨害の手段として悪用されるのではないかという問題意識の下に，それへの対策を検討するものでございます。 　　まず，３（１）では濫用的な執行抗告への対策という問題を取り上げ，（２）で，それ以外にどのような対策が考えられるのかという問題を取り上げておりますので，この辺りにつきましても，是非いろいろなアイデア，御意見を頂きたいと考えております。 　　そして，第２の最後ですけれども，９ページの４では，「買受けの申出の条件として暴力団員に該当しない旨を誓約させる方法」を取り上げております。これにつきましては，資料にも書きましたように，虚偽の誓約に対してどのような制裁を設けるのかが今後の検討課題となっていくわけですけれども，それ以前の問題として，不動産競売の入札に当たって暴力団員に該当しない旨の誓約を必ず要求することが，例えば一般人による入札を躊躇させる要因となるのではないかといった問題も指摘され得るところです。こういった点についても御議論いただきたいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，ただ今御説明がありましたうち，「第１　総論的事項」，資料の１ページから３ページの辺りの部分について御審議を頂きたいと思いますが，審議に入ります前に，不動産競売を通じて入手された不動産が，暴力団事務所として利用されている実情について，警察庁の奥田関係官から御紹介を頂けますでしょうか。よろしくお願いいたします。 ○奥田関係官　警察庁の奥田と申します。御説明いたします。 　　平成２５年１２月末時点の数字，調査でございますが，その時点で各都道府県警察において把握しておりました暴力団事務所は，全国で約２，３００か所ございました。それらについて取得原因を調査しましたところ，約２１０か所が競売又は公売を通じて取得されているということが判明しております。割合としては約９．１％ということでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，そのような実情も前提といたしまして，この「第１　総論的事項」，この問題について「検討する必要性」，「検討に当たっての留意点」，更に「検討の方向」という辺りでありますけれども，御意見をお伺いしたいと思います。 　　どなたからでも結構ですので，御自由に御発言ください。 ○山本（克）委員　今のデータについて，警察庁にちょっとお伺いしたいのですが，今のは，ある時点をとって，事務所というものと認定される施設が幾つかあって，そのうち何％が取得原因がそうであったという，ある一時点のデータですよね。もう少し通時的なデータで，例えば競落された，今ある事務所だけしか分からないと思いますけれども，その公売，競売によって得られた事務所が増加傾向にあるとか，減少傾向にあるとか，そういうような通時的なデータはとっておられないでしょうか。 ○奥田関係官　そのようなデータは，とっておりません。 ○山本（克）委員　山口組が公売による取得を推奨しているというような新聞記事があり，そういうもので近時，増加傾向にあるのかなというようなことがあり得るのかなと思ったのでお伺いしたのですが，また分かればお教えいただければと思います。 ○山本（和）部会長　それでは，委員等提供資料につきまして，谷幹事から御説明いただけますか。 ○谷幹事　お手元にお配りを頂いておりますが，暴力団事務所の取得ルートに占める競売・公売の割合に関する調査結果というペーパーを配布させていただいております。 　　ここでは二つの調査結果を掲載しておりまして，一つは平成２１年，日弁連の民事介入暴力対策委員会が調査したものでございますが，調査対象が全国２３５か所で，これは警察とは違って，弁護士の各地で民暴事件を担当している弁護士が知っている限りの調査でございますので，そういう性質のものと理解を頂いたらいいと思うのですけれども，そのうちの競売・公売で取得した物件が２４件ということでございまして，約１０％。それから，もう一つが中部弁護士会連合会，これが平成２４年から２５年の調査でございますが，中部６県の１００か所のうち，競売・公売の取得が８件ということで，８％。先ほど警察庁から御紹介を頂きましたのが２，３００か所のうち２１０か所で，約９％ということでございまして，大体この１０％前後ぐらいというのがどうも，これ以外にも非公式の調査あるのですけれども，それぐらいの数字が出るというのが，ほぼ傾向としては一致をしているというような状況でございます。 　　先ほど話題になりました，増えているのか減っているのかについては，少なくとも日弁連としては増えているということを示すようなデータはございませんが，いずれにしても１０％程度が競売・公売で取得されているということのようでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○松下委員　今データを出していただきましたが，警察あるいは日弁連に今後分かれば教えていただきたいということが一つありまして，これはどういう名義で取得されているのかということです。 　　これはこの後の検討とも関係しますけれども，直接その暴力団の名前では，さすがに入札はしていないと思うのですが，あるいはその名義と関連しますけれども，直接取得しているのか，あるいはその転売の結果取得されているのかとかいうようなことも，もし分かることがあれば教えていただければと思います。今ではなくて結構です。 ○山本（和）部会長　今の段階で，もしお分かりになれば，御発言をお願いできますか。 ○谷幹事　暴力団の組長名義，いろいろな例がございまして，少なくともこういう例があるということしか現段階では申し上げられないのですけれども，把握している事案では，組長名義で取得しているのもそれなりにあるというような状況でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。もし，更に情報があれば，後の部会等で御報告を頂ければ幸いです。 　　それでは，御意見等をお伺いできればと思います。 ○中原委員　金融機関は競売手続のヘビーユーザーであり，債権回収の観点からは迅速に配当が受けられることが望ましいことは言うまでもありません。しかしながら，今回の法改正の趣旨は，競売手続における暴力団排除の取組の一環としての暴力団員による買受け防止という，大変社会的に高い意義を有する取組ですから，多少の競売手続の遅延は仕方がないと思っています。 　　もっとも，例えば先順位担保権者の遅延損害金が増えることによって，後順位担保権者の取り分が減るといったようなことも考えられますので，迅速性にも配慮した新たな制度設計をお願いしたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○柳川委員　今日頂戴した資料の中で，競売物件が組長名で落札されている場合があるという箇所を読んで非常に驚きました。私たちの多くはごく平凡に，安全に，安心して暮らしたいと望んでいるので，そういう暮らしを続けるためには，反社会的な勢力を排除していきたいと思っています。 　　政府が指針を出してから，法律や契約書や約款などが随分変わってきていると思います。特に私たちに身近な取引である不動産の売買契約やアパートの賃貸借契約の契約書には暴力団排除条項が入っているので， 例えば，アパートの契約する前の重要事項説明でその内容の確認ができます。暴力団排除条項を初めて，実際に見聞きする場合も多いのですが，報道機関等のニュースで，暴力団が，活動拠点となる事務所がなくて困っているというような情報を見聞きしていますから，頑張っている不動産業界団体に対する信頼度が高まると同時に，私たちも世の中の流れを勉強することができます。 　　一方，競売は，執行官とか評価人が実務をしますので，私たちには裁判所が非常に深く関わっている手続のように見えます。世の中の流れが反社会的な勢力を排除して，みんなで幸せに暮らしましょうという流れの中にあって，国の機関で，特に法律の番人である裁判所が，暴力団にも，入札への参加を認めて，その結果，暴力団が競売物件を買い受ければ事務所として使ったり，それを転売して利益を得たり，又は債権者となって債務者に不当な担保を要求したり，債務者が築いてきた近隣との人間関係を壊したりと，様々な不利益が発生する可能性が考えられます。 　　ですから，人々の安全で安心な暮らしを守るためにも，暴力団が買受人になるということを何とかして防いでいきたい。競売物件は，暴力団の事務所に充てられることが予想され，そこに暴力団の拠点ができると，人々の暮らしにいろいろな点で支障が出るので，是非御検討いただきたいと考えます。 ○山本（和）部会長　貴重な御意見をありがとうございます。 ○小津関係官　検討の方向性につきまして，部会資料で２方向書いていただいておりますけれども，そのうちの一つであります，競売手続内において暴力団員の買受けを制限する仕組みを導入することにつきましては，この部会の第１回でも発言が出ておりましたとおり，競売手続に対して極めて深刻な影響を与えるものだと考えております。 　　具体的には，暴力団員該当性を判断するための手続が，逆に執行手続を乱すことを目的とした執行妨害の手段に悪用されるおそれがありますので，一般の利用者の方々にとって非常に支障が生じるものと思われます。 　　また，暴力団員該当性の審理，判断が必要になるとすると，競売手続が現状よりも非常に長期化いたします。更に暴力団排除のための資料提出が，入札者ないしは最高価買受申出人に必要になりますので，競売手続を現在利用しておられる一般の，暴力団員でない多くの方々に対して多大な手間と負担を強いることになりますので，非常に問題が大きかろうと考えております。 　　そのため，暴力団排除の仕組みを検討していくに当たりましては，競売手続の円滑・迅速性についてはできる限り維持していただいて，弊害を生じさせないような仕組みをお考えいただきつつ，刑罰も含めたいろいろな方策を多方面で考えていただきたいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○谷幹事　憲法論についても，ここで検討しないといけないということなのだろうと思いますので，その点についての意見を少し申し上げたいと思います。 　　部会資料で指摘されておりますのは，憲法１４条１項，２２条１項，２９条１項でございますが，いずれも暴力団が競売手続を利用して不動産を取得するということによる様々な弊害ということを考えれば，規制をする合理性は，まず目的の点でもあるだろうと考えております。 　　暴力団が取得をするということによって何が生じているのかというと，それが組事務所として利用され，それによってその周辺の市民の安全・安心な生活に多大な支障が生じているというようなことがございますので，そういう目的のために使用されるということを制限するという規制目的というものは，十分合理性があるだろうと思います。 　　問題は，その目的を達成するためにどういう制度を作るのか，そこの合理性を十分検討していく必要があるだろうと思います。一般論としては，暴力団員については競売によっては買受けができないというふうにするとして，その手続についても一定の手続を十分保障する必要がそういう意味ではあるのでしょうし，その要件についても合憲性が担保されるように制度作りを進めていくと，そういう議論をしていくべきなのかなと思いますので，目的としては合理性はある。 　　その上での，あとは制度作りの中で合憲性を十分担保するように議論をしていく必要があるというふうに考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○平田委員　もう言うまでもないことかもしれませんが，柳川委員から，法の番人である裁判所がなぜ組長に売っているのかというお話もあったかと思うのですけれど，それはもちろんお得意さんとして売っているわけではなくて，今の法制度の中ではなかなか困難なところがあるので，こういう新しい制度を作ろうということですので，その辺を御理解いただきたいと思うのとともに，先ほど小津の方から申し上げたように，やはり迅速性，簡便性というもので今までの民事執行の手続が円滑に動いていたのを止めるものであってはならないという，もう一つの要請もあるということは御理解いただいた上で，暴力団排除という方向が簡易にできるような形で制度を作っていただきたいという御趣旨ですので，その辺は御理解いただければと思います。よろしくお願いします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。ほかに，総論的な部分とか，いかがでしょうか。 ○今井委員　今の部分で，柳川委員からも御指摘がありましたことに関連して申し上げますと，１９年６月の政府指針で反社会的勢力からの防衛という，いわゆる政府指針，これに基づいて社会が暴力団を中心とする反社会的勢力の取引からの排除，一切の縁を切るという国民的な社会運動がなされており，そして全国ほとんどの地公体で暴排条例ができ，それから，各業界におかれましても表明保証条項等における，暴力団でない，反社でないというところが社会に広く浸透している。 　　先ほど柳川委員からもありましたとおり，別に裁判所が積極的に売っているわけではないのですけれども，不動産競売の本質とは何かと言えば，国が主宰する，国が関与する不動産売買契約であることは間違いないわけで，そこにおけるこの暴力団排除という大きな社会の流れに沿った形で，このような体制をとる。これはこういう見方からすると極めて自然であり，また必要のある法制度なのだろうと，他の取組から見ますとやや遅れているような気がいたします。飽くまでも私見ではございますが，そんなふうに思いますし，柳川委員の御指摘は全くそのとおりだと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。 ○勅使川原幹事　この暴力団員の買受け，そのものを防止するということももちろん重要なことなのですが，それ自体は１回目のフリーディスカッションその他を聞いておりますと，実務的にはなかなか困難が伴うと。ある程度，そうすると漏れが出てくるということはやむを得ないところになるかと，トレードオフとしてやむを得ないところになるかと思うのですが，それによって買い受けた物件が暴力団事務所として利用されるだとか，あるいは転売で高額な利益を得てしまうとかということが問題であって，それを何とかしなければいけないということであるとすれば，恐らくは，その競落によって所有権を取得した，それを否定していくという方向か，あるいは何とかしてそれを没取するという方向の，２方向で，暴力団の手元にその物件を置かないようにする方策が必要になるかと思うのですが，３ページに書かれているように，虚偽誓約が判明した場合に取り戻すという仕組みというのは，第一には，恐らくは民事執行法１８４条に関しては平成２５年と２７年で下級審裁判例では，特段の事情がある場合には，公序良俗違反とかある場合には競売無効ということも考えられるようなことも示されてはいますけれど，実際にそれを無効だとした場合に，取り戻した先をどうするかという問題は，確かに難しい問題が多々あって，現実的ではないということにはなるのだろうなというふうには，私，今の時点では考えております。 　　そうすると，やはり刑罰をもって，犯罪によって取得した物件であるから没取という形，あるいは転売に対しては没取保全というところまで考えていくということでもって，暴力団の側としても，手に入れたとしても結局これは没取されるのだということで，間接的に競売に参加するということを抑制していくという仕組みが現実的という話になるのかなというのが，現時点の私の意見でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかには，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　この資料にもありますように，検討の方向性というのは，そういう刑事の方向というものも，先ほど御説明ありましたように考えていく必要というのが，今，何人かの委員，幹事から御指摘があったところであります。 　　この資料においては，当面，競売手続の過程において，暴力団員の買受けを制限するという，民事執行手続の中の対応策というものが検討の対象になり，その際に，その検討，留意する点としては繰り返し，その迅速性，円滑性と，あるいは簡便性というものに十分配慮しなければならないという御指摘がされたところかと思いますが，その具体化というのがこの以下の課題ということになっていこうかと思いますので，引き続き，この第２の部分について，これは適宜，項目を区切った形で御議論を頂きたいと思います。 　　まず，１の「概要」。これは暴力団員の定義，それから審査の全体的な枠組みということですが，それに続いて，この具体的な審査の方法ということになりますが，５ページ以下の「売却の許可・不許可の判断の枠組み」。暴力団員該当の回答が寄せられた場合と，非該当の回答が寄せられた場合，それぞれの一般的な取扱い。この辺りが手続としては非常に重要なポイントになろうかと思いますので，まず，この１及び２，資料でいえば７ページの辺りについて，御議論をお願いしたいと思います。 ○小津関係官　順に意見を申し上げさせていただきたいと思っております。 　　資料の順でいきますと，４ページ冒頭の「（１）『暴力団員』の定義」についてですけれども，暴力団員の定義については，「民事執行手続に関する研究会報告書」では，警察が暴力団員であると回答した者と，形式的に捉える考え方も示されていたと承知しております。 　　部会資料に書かれているように，排除対象の暴力団員を暴対法に規定されている暴力団員と実質的にしてしまうと，その該当性について，執行裁判所は当然，実質判断を要することになりますので，暴力団とは何ら関係のない一般の競売手続の利用者の方々，非常にたくさんおられますけれども，重大な影響が及ぶということは先ほど申し上げたとおりですので，排除対象にする暴力団員や審査の枠組みについても，慎重に御検討いただきたいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　同じく定義のところに関してですけれども，今，小津関係官の方からも御指摘がありましたけれども，執行手続の合理的な進行という観点から考えた場合には，ここで排除の対象とする暴力団員の定義については形式的に考える。つまり，ここで言われているような実質的な意義での暴力団員に該当する旨の警察の回答があったものというふうに考えるというのが，最も合理的なのだろうというように思います。 　　ただ，そのような考え方を仮に採用したといたしますと，その警察の回答というものに非常に執行手続上，大きな意味があるということになりますので，その回答の当否と申しますか，真偽と申しますか，それが正当なものであるのかということを争う機会というものを別途，これは執行手続の外でということになると思うのですが，これを考える必要があるのだろうというように思われます。 　　この辺り，私不勉強で十分に分からないところがあるのですけれども，警察が回答するに当たって基礎とした情報に関しては，これは例えば個人情報保護法上の訂正請求等によって，それがおかしいというような争い方は，当該その対象者というのはできるのかなという感じもいたしますけれども，その結論としての回答そのものについて，これが何か執行手続の外で争えるということがないのだとしますと，それによって売却が許可できるかどうかということが決まってしまうという制度にしてしまうのは，対象者の手続保障等の観点からやや問題があるというようにも思われまして，この部会資料で実質的な定義を前提として検討されているというのは，あるいはそういうことをも考慮されたのかなというふうに私としては理解したところなのですが，その辺りの背景について，少し事務局でお考えになったところがありましたら，補足して説明していただけると幸いに存じます。 ○山本（和）部会長　それでは，事務当局の方から御説明をお願いします。 ○筒井幹事　先ほど小津関係官から御指摘があったように，研究会報告書では，暴力団員について，いわば形式的に定義するという考え方が，可能性の一つとして提示されておりますが，それについては，この部会資料では取り上げておりません｡その理由としては，ただ今垣内幹事から御紹介いただきましたように，警察からの回答によって直ちに売却の許可・不許可が決まるという仕組みにした場合には，万一，誤って暴力団員である旨の回答がされた場合に，それについての争う機会の保障という観点から，支障があるように思われます。これも研究会報告書で触れられていたことであったかと思いますが，そういったことを考慮すると，現実的な選択肢にはならないのではないかということで，今回の部会資料では記載しなかったということでございます。 　　また，現状としては，警察における情報管理の状況としても，暴力団員であるかどうかを認定するという形で情報の蓄積を行っているわけでは必ずしもなくて，関連する様々な情報が蓄えられていて，仮に今回の制度で警察からの情報提供をお願いすることになると，その求めに応じて回答するに当たって，警察の方で改めて情報の確認と判断をしていただくような仕組みになるのだろうと思います。ですから，少なくとも現状では，警察において，あらかじめ暴力団員の該当性について一定の判断をしたものが情報として蓄積されているわけではなく，したがって，警察に蓄積されている情報の内容自体を争うという方法もないのだろうと思います。そういった意味で，この執行手続の外でも，暴力団員という認定を争う余地がなくなってしまうおそれがあり，それは適当ではないだろうと判断したものでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。垣内幹事，よろしいでしょうか。 ○垣内幹事　ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　それでは，ほかに御意見を頂ければと思います。 ○平田委員　今の点にも多少関係するのですけれども，御協議いただく前提として，実際の売却のイメージということでちょっと御紹介させていただきますと，平成２７年の全国の入札の件数は約２４万件ございます。それに基づいて実際に売却されたというのが，平成２７年度で，全国で約２万件ということになっております。 　　ですので，今もちょっと御議論出ておりましたけれども，最高価買受申出人について，暴力団員該当性を審理・判断するということにせざるを得ないということで，部会資料も頂いているところですが，それにしても約２万件，全件について照会しなければならないという手続を踏むことはなかなか難しいというふうに，こちらの方では考えております。 　　ですので，例えばほかの法律で，暴力団員でないことが資格等の要件とされている宅建業者とか建設業者等については，警察への照会をせずに進行できるようにするとか，いろいろな方法も御検討いただければ幸いです。 　　それと，警察への照会は，ただ今御紹介がありましたけれども，一定の法的効力を付与するような形の手続としていただくのが，先ほど申し上げたような迅速な処理には適しているかなと考えておりますので，その辺も併せて御議論いただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 　　この暴力団の定義について，今，若干のやり取りがあったというところ。それから全体で売却件数が２万件ということで，これについて全て警察に対する照会を行うのは，手続上なかなか難しいのではないかというような御指摘もあったところですけれども。 　　あるいは，この売却の許可・不許可の判断の枠組みのところで，暴力団員に該当するという回答があった場合，あるいは該当しないという回答があった場合，それぞれ執行裁判所は実質的な審査をしないで売却の許可・不許可を決定するという枠組みというものが，その可能性というものが示されているところですが，その中についての御意見でも結構ですので。 ○小津関係官　先ほどは「１　概要」のところまでの御意見を申し上げましたけれども，今からは５ページの「２　売却の許可・不許可の判断の枠組み」のうち，（１）の暴力団員に該当する，クロだという回答が警察からされた場合の取扱いについて，御意見を述べさせていただきたいと思っております。 　　裁判所としては，先ほど申し上げましたとおり，暴力団排除については刑罰も含めた執行手続内の規律によらない方法を幅広く検討していただきたいと考えておりますけれども，仮に執行裁判所が手続内で暴力団員該当性の判断をしなければならないという仕組みを考えるのであれば，部会資料に記載されているとおり，警察からの回答のみに基づいて直ちに決定することができる規律を設けるということに賛成しております。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。もし，この（１）の部分で，今，御意見がありましたが，それについての御意見がもしあれば。 ○谷幹事　技術的なところになるかとは思うのですけれども，この資料では，６ページの４行目からですが，例えば，警察から暴力団員に該当する旨の回答が寄せられた場面では，反証がない限り，売却許可決定をしなければならないという趣旨の規定を設けることが考えられるという，一つの例が示されているわけでございます。 　　これは，条文としてこういう形の条文を設けてはどうかという一つの考え方なのだろうと思うのですけれども，少しやはり違和感があるのは，手続法の規定に，こういう警察からの回答というものに言わば特別な地位を与えるというようなイメージのあるような規定がいいのかどうかについては，慎重に検討する必要があるのかなと思っております。 　　したがって，例えば，一般的な要件として，暴力団員に該当する者については，売却を許可しないという規定，そういう要件の定め方にした上で，実際上の実務の運用では警察からの回答に従って，それを一つの要は証拠として扱うということになると思いますけれども，その証拠を基に，特段の反証がない限りは売却不許可決定をするというふうな扱いということもあり得るかと思いますので，条文をどうするかということと，その実務運用をどうするかということは，これはまた別の問題だということだと思いますので，そういうやり方もあるのではないか。そんな点からも御審議を頂いたらと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　今の段階では，その条文という，そういう実質論として，あるいは実質的な手続として，どのようなものが望ましいかという，大きな観点から御議論いただければ結構なのではないかと思いますが，今のお話では，警察の回答というものに手続上特別な地位を与えるということについては十分慎重な検討が必要だろうという御指摘であったかと思いますが，ほかの委員，幹事の感触としてはいかがでしょうかね。 ○阿多委員　警察からの回答のイメージが必ずしも適切に把握できないものですから，意見を述べたくてもピント外れのことを申し上げるかもしれないので，ちょっと全体，確認をしたいのですが。 　　これは警察に照会をして，どの時点で照会するとか，その辺は除きまして，回答の内容なのですけれども，まず，暴力団に該当するという結論というか，それがあって，５ページの下で考えている方法では「裏付け資料の送付を得た上で」という形で，裏付け資料が来ると。 　　そうすると，先ほど小津関係官がおっしゃった６ページのところの，多分，１行目からの考え方という手続をお考えのようなのですが，そうすると４ページの，その暴力団の定義の問題で，形式説を採るのであれば，この６ページのところはそのまま回答のみという，変な話，資料も何も見ずに結論だけを見て手続を進めるということになるのかと思うのですが，先ほどの４ページで，暴力団の定義について，言わば他の法律の規定に基づいてするというのであれば，６ページのところの「警察からの回答のみ」というのは，その結論だけなのか，資料も併せての話なのか。 　　その後も，もちろん先ほどの谷幹事からもお話が出ていましたけれど，ここで「反証」という言葉が出ているのですが，その職権調査事項に多分整理される話か，手続の形式要件なのか，よく分からないのですが，反証とかいう概念が職権調査事項の中で入ってくるのは，どういうイメージでこの言葉を使われているのかと。 　　すみません，ですから，質問の内容は，まず，どういうものが回答として来るのか。逆にこの反証うんぬんのところで考えられている言葉ですけれど，その職権調査についての反証うんぬんというのはどういうイメージなのかと，少し全体の手続のイメージを御説明いただけたらなと思うのですが。 ○山本（和）部会長　それでは，事務当局の方から説明をお願いできますか。 ○筒井幹事　まだ現時点での資料であり，例えば，という記述ですので，厳密な検討に基づくものではございません。また，警察からの回答における主文的なものがどうなるのか，参考資料の送付を得られるのか，得られるとしてもどのタイミングで得られるのかといったことは，今後の検討ということになろうかと思います。 　　ここで一例としてお示ししているのは，警察から積極的な方向の回答，つまり暴力団員に該当するという趣旨の回答があった場合に，それを妨げる方向の特別な事情がある場合でなければ，基本的に，直ちに不許可の決定をすべきであるという規律を設けるという考え方を試みに提示して，御議論いただくことを提案しているということでございます。 ○阿多委員　そうしますと，例えば判断の材料となる資料が，結局，後のところの執行抗告との関係があると思うのですが，判断の材料となる資料が警察から提供されるものだけで判断をすると，そういう意味でここの手続は構成されていると，そう理解すればよろしいですか。 ○筒井幹事　基本的に，そのイメージに沿って，御議論いただければよろしいかと思います。 ○阿多委員　逆に５ページのところは審尋の可能性等もありますけれども，仮に警察以外の所から暴力団だというような形の資料が出てきても，最初の判断の段階での資料には，もう一切それは取り込まない，考慮しない手続を考えていらっしゃるということで，６ページの上のところですが，そういう意味でよろしゅうございますか。「警察からの回答のみに基づいて」ということで書かれているのですが。 ○筒井幹事　不許可決定の方のお話ですか。 ○阿多委員　ですから，いろいろなものが出てくる可能性があると思っているものですから，いろいろなものが出てきても，もうそれは考慮せずに，警察からの回答だけで，材料としては判断するということでしょうか。 ○筒井幹事　ここで提示している考え方は，そういうことだろうと思います。 ○阿多委員　ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　よろしいでしょうか。 ○垣内幹事　この（１）の局面であっても，極力いろいろな資料に裁判所が自ら当たって，それについてまた争いが出て紛糾するというような事態を避ける必要があると，こういうことは，そのとおりではないかというふうに考えておりますけれども。 　　実際，このような制度が仮に導入された場合にどうなるかということを少し想像してみますと，先ほど，規定を設ける必要性があえてあるかどうかというお話がありましたが，裁判所としては実際上，警察からの情報以外に依拠すべき情報はないということが通常だろうと思われますので，それがこれこれの理由に基づいてこの人は暴力団員だという回答であったというときには，通常，何ら特別の規定がない場合でも，それでそういう心証を抱いて良いということになるのではないかというように思います。 　　問題はその際，対象者を審尋することが必要かどうかということですが，これはなかなか悩ましい問題だとは思いますけれども，現状でその売却不許可決定をする際に，他の者との関係で別にそれが必要的でないということであるとすれば，それは必要に応じて裁判所の裁量でするということで良いのではないかというように，差し当たりは考えているところです。 　　ここで対象者が例えば抗告を申し立てて争ってくる内容として想定できるものとしては，確かに警察の言うとおり自分は入っていたかもしれないけれども，しかし，何年か前にもう抜けているのだというような主張をしてくるということが，あるいはあり得るのかなと思いますが，その場合に，例えばここで御提案のような規定があることによってどうなるのかということですけれども，その脱退したというふうに本人は言っているけれども，何もそれを裏付けるものがないというようなことであると，総合的な判断として，やはり脱退していないのではないかと。あるいは，その脱退したかどうかが全く真偽不明であるというようなときに，反証がない限りということであれば，これはやはり脱退していない，暴力団員であるということになるのだと思うのですけれども。 　　いずれにしても，確かに脱退したということが分かれば，それはそういう認定になるということかと思うわけでして，また指針の手続のイメージとしてはそういうことで，そういうことがあるとしますと，しかし抗告があればそれについて審理をしてという問題が確かに生じてくるわけで，それは問題ではあるというふうには思いますが，形式的な定義を採った場合と比較しては，確かに遅延する等の問題はあると思うのですけれども，今，御照会いただいているデータ等で，現在存在している２，０００件等の事務所の中で２００件程度が競売によるものだと仮にした場合に，このクロだという回答が来る件数というのは，それほど多くはないのではないかと思われるところで，そうだとしますと，そちらの方については若干，その手続としては充実したものを用意してもいいのではないかという感じはいたします。 　　その場合に，後の方で出てきます，それを狙って暴力団員の人にわざわざ高い価格で買受けを申し出てもらってという問題は確かに想定できるところですけれども，それについてはそういう目的で買受申出をさせるということについて別途制裁等を考えるという対応も考えられるのではないかというふうに考えておりまして，（２）の場合と比較すると，この（１）の場合については，裁判所の方で実質的な判断は一応すると。しかし，事実上は警察からの回答が非常に大きな意味を持つだろうというようなことになるのではないかと，今のところ考えているところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　いかがでしょうか。この（１）（２）の方は，その件数はそれほど多くないだろうということ，ある程度その実質的な審査ということがあっても，競売の迅速性・円滑性をそれほど大きくは害しないのではないかという御趣旨の御議論だったかと思いますけれども。 ○今井委員　平田委員の先ほどのお話しですと，２７年度は２４万件で，そのうちの落札が２万件ということでしたか。そうすると，最高価買受人が少なくとも２万人ということになるわけですね。最高価買受人だけチェックするとなると，単純に計算しますと２万人のチェックが必要になるということでしょうか。 　　これをチェックするのが警察情報がメーンになると思うのですが，これは余り現実的でないという，そういう御趣旨だったのですか。そこがちょっとよく分からなかったのですけれども。２万件の最高価買受人を，都度，警察にやるというのは，可能だけれども迅速性という御趣旨だったのか，そもそもこれはオーバーワークではないかという趣旨だったのか，そこをちょっと。警察の方に聞いたほうがいいのかもしれませんけれども。 ○平田委員　裁判所の手続として照会手続をすることになりますので，裁判所の手続としては，無理だという印象を持っております。かなり難しいと。 　　むしろ実感的には，太田委員の方かと思われますが。 ○太田委員　一般論の話が出ていたので，余り細かく言わなかったのですけれど，民事執行規則で開札期日から売却決定期日まで１週間以内だったと思います。東京地裁では，以前お話したとおり，１開札期日当たり大体５０件前後あって，裁判官１人当たり１件というわけでもないという前提があります。 　　それから，開札期日において最高価買受申出人が決まってから警察に照会することになるので，それ自体１日くらいかかりますし，警察からどのぐらい早くお答えいただけるかという問題もあるのかなと思うのですが，１週間の中でお答えを頂いて，それに基づいて実質的に判断することは，現実的にはかなり難しいのではないかなと思っておりまして，先ほどから出ているとおり，できるだけ形式的な判断をさせていただかないと，今のスケジュールでは無理です。 　　付言しますと，開札して最高価買受申出人が決まりますと，最高価買受申出人は代金納付のための資金手当もされていますので，やはり今のスケジュールというのはかなり，迅速な処理としては合理的だなと思うので，売却許可の判断に時間を要するというのは，現実としてはなかなか厳しいものがあるなという印象を持っております。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○今井委員　そうすると，もし，この最高価買受人のチェック体制を簡易・迅速にというやり方のイメージとすると，どんな感じになるのですか。それはもう，そのまま警察の方にお願いするということなのか，それとも裁判所の手続とは切り離してという，そういう御趣旨なのですか。 ○平田委員　ちょっと私の先ほどの発言が誤解を招いているかもしれませんが，私が申し上げたのは，２万人全員について照会するという手続になると大変なので，宅建業者とか，そういうような，もう暴力団員ではないということが審査されている者については，もう照会を省略して進めていただきたいという御趣旨でした。照会をやめてほしいということではありません。 　　買受人としては宅建業者等の業者がかなり多いものですから，それ以外の人について警察に照会して，得られた回答について効力を持たせるような制度を構築していただければという御趣旨です。 ○今井委員　絞り込みをという，そういう趣旨ですか。 ○平田委員　はい，そうです。 ○今井委員　分かりました。ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　その最高価買受申出人で，今おっしゃった宅建業者とか建設業者等がどれくらいの割合を占めているかというようなデータは，裁判所はお持ちですか。 ○太田委員　すみません，データは用意していないのですけれども。 ○山本（和）部会長　感覚として。 ○太田委員　札を入れている方は，基本的には法人の名前で入れていらっしゃるので，業者さんが比較的多いという印象は持っておるのですが，ちょっとすみません，数字的なことはこの程度以上には申し上げられないのですが。 ○小津関係官　正確には，次回にでも御用意できればと思っておりますけれども，最高価買受申出人の８割前後は法人であるということ，そのうちの８割ぐらいだったか，ここは次回に確認したいと思うのですけれど，宅建業者であったと記憶しております。 ○山本（和）部会長　そうすると，６，７割は今の平田委員のあれからすれば，照会は必ずしも，もしそういう制度を採れば必要なくなるというようなことですか。 ○小津関係官　宅建業者かどうかは，正式な統計としてとっているものではないので，手作業で，例えばある開札期日の内訳を見てという形になるので，そういうレベルのものだと理解していただければと思います。 ○山本（和）部会長　分かりました。 ○阿多委員　御負担をかけるつもりはないのですが，今のお話というのが都市部，大都市部のお話なのか，全国的な話なのか。都市部と地方の競売手続について入札者の属性が違うのかというようなことも含めて，都市部はほとんど後のところではじくことができるけれども，地方の場合は結局ほぼ全件照会しなければいけないというのであれば，その地方の裁判所，執行裁判所自体の負担は相当大きくなるかと思うので，可能であればということですけれども，御調査いただけたらと思います。 ○平田委員　分かりました。 ○山本（和）部会長　可能な範囲で，よろしくお願いいたします。 ○筒井幹事　ちょうど今の議論と関連するので補足しておきたいと思いますが，部会資料の作り方として，第２のところでは，差し当たり暴力団員を，先ほど議論がありましたように実質的に定めるという案を提示しておりますが，これは自然人である暴力団員のことでして，今，議論になりました法人ということになりますと，第３の方で別途取り上げているのですが，暴力団との関連のある法人をどのようにして排除するかという，これも非常に重要な問題であり，また，非常に困難な問題であるわけです。 　　この点に関して，例えば，役員に一人でも暴力団員がいる法人は入札の資格がない，売却を許可するわけにいかないといったルールを採るといたしますと，警察への照会の件数というのは飛躍的に増えることになるわけです。ですから，なおさら全件について照会をして回答を得るという方式を，この手続の中に組み込むことが困難になり，したがって，何らかの対策を考える必要があるというのが，先ほどの議論の背景にあるということを御紹介しておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○中原委員　それに関連してお話しますと，多くの金融機関が同様の対応をしていると思いますが，例えば債務者が担保不動産を競売手続ではなく，任意に売却して弁済をする場合には，仲介業者並びに購入予定者，それが法人であれば当該法人の役員について，自社が保有している反社会的勢力に関する情報に該当しないことを確認した上で，担保抹消に応じるという取扱いをしています。このように厳しいチェックをしているというのが現状です。 　　競売手続で，買受申出人のチェックをどこまで行うのかは別の議論だと思いますけれども，民間で行っているチェック態勢と国の制度との差異が余りにも大きくなると別の問題が生じるのではないかと思います。 　　最初に申し上げましたが，金融機関としては競売手続が迅速に進む手続にしていただきたいですが，法改正の目的である暴力団関係者に競売不動産を競落させないようにするという社会的意義からすれば，配当期日が若干延びることについては，やむを得ないと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。民間での実情の紹介を頂いたということかと思います。いかがでしょうか。 ○太田委員　民間とのバランスというお話で，ちょっといろいろ考えていたのですけれども，恐らく民間ですと，基本的には契約自由ということなので，疑わしい場合には，理由を言わなくて契約しないということは多分できると思うのですけれども，正当な手続で最高価買受申出人になった者について，制度の組み方とは思うのですけれども，売却不許可の判断をする仕組みになってしまうと，契約自由の場合と同様に判断できるのかどうかというのがちょっと疑問があります。競売制度として考えると，先ほどから出ているように形式的なことにするような工夫が必要かなと思っておりまして，裁判所の判断として，民間と同じようなレベルでやるというのは，ちょっと利益状況的には違うのかなと思っています。 　　非常に細かい話で恐縮なのですけれども，照会のやり方が具体的に分からないのですが，個人を特定して照会しないといけないとなると，住民票か何かを出していただいて，生年月日とか，個人の人定事項がないと照会できないということになると思います。しかし現在，法人の代表者以外の方については，そういう資料を必須のものとして求めておりませんので，照会の対象者が増えると，その資料がそろっていないと照会ができないということになります。この辺りも悩ましいなと思っておりますので，競売手続の迅速さと，暴力団排除の必要性とのバランスをお考えいただければと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。いかがでしょうか。 ○山本（克）委員　宅建業法上の宅建業者の免許を受けている者については裁判所の審査を省略するというのは，面白いアイデアだと思うのですが，今ちょっと宅建業法を生まれて初めて見たのですが，宅建業法の免許の基準として，役員が暴力団員又は暴力団員でなくなった日から５年を経過しない者がいることが要件とされ，使用人のうち政令で定めるものがやはり同じような要件とされているということと，それから暴力団員等がその事業活動を支配していないということが許可要件とされているということで，それについて裁判所の審査を免除すると，その種の免許の基準として，免許の基準に暴力団員等が入っていないような一般の法人についても同様の審査要件を課さないと，バランスがとれないことになってしまわないかと。 　　それはかえって，宅建業法等で外に投げてしまうということですよね。免許権者は国交大臣又は都道府県知事ですが，そちらの判断に投げてしまうということが，かえってほかの法人に対する審査の基準の非常にハードルを上げて，かえって裁判所の御負担になるのではないのかなという感じもしなくはないのですが，その辺りはどのようにお考えなのでしょうか。 ○平田委員　それは先ほど申し上げた，宅建業者の場合は照会をしないでという方向も考えていただきたいという点に関連してでよろしいですか。 ○山本（克）委員　そうです。 ○平田委員　それは，他の一般の法人の場合，どういう形でやるかというのは，もう１クッションあるかなと思っておりまして，そこはまたそこで議論していただいて，今のところは，全体を通じてということですので。 ○山本（和）部会長　今の点は，先ほど筒井幹事からもお話ししましたように，資料でいえば１１ページの３の「暴力団員が関与する法人」という項目のところで議論していただく。その（注１）辺りにそのようなことも書かれていますけれども，また後ほどというか，むしろ後日ということになりそうですけれど，御議論をもう少し頂きたいと思います。 　　資料の，現在御議論を頂いている辺り，５ページから６ページ，あるいは７ページにかけて，この暴力団員に該当する旨の回答が寄せられた場合に，警察からの回答のみに基づいて直ちに不許可決定ができるような記述を設けるかどうか。これについては先ほど，賛否両論と言っていいのでしょうか，両方の観点からの御意見を頂いたかと思います。 　　また，（２）はそれとは逆の局面ですけれども，暴力団員に該当しないという回答が警察から寄せられた場合に，やはりそれに基づいて直ちに売却許可の判断をするというような方向性というものも，指摘をされておりますけれども。 　　この辺りについても引き続き，御意見があれば頂戴したいと思いますが，いかがでしょうか。 ○小津関係官　資料の（２）の「暴力団員に該当しない旨の回答が寄せられた場合の取扱い」，６ページのところについて意見を申し上げたいと思います。 　　警察から，暴力団員に該当しない，シロであるとの回答があったにもかかわらず，その回答に反して最高価買受申出人を暴力団員であると裁判所が認定して排除するということは，一般のやり方，例えば不動産の取引ですとか国の普通財産の処分などの取扱いと照らしても異例ではないかと考えております。 　　このことは，部会資料の７ページの（注２）で，「普通財産の管理処分に係る契約からの暴力団排除について」というものが紹介されておりますけれども，ここでは警察に照会した結果，契約相手方が排除対象者に該当しないことが判明した場合には，契約を締結するものとするという記載があることからも，明らかではないかと考えております。 　　また，国有地などの一般競争入札などでは，暴力団員該当性の審査のために仮に長期間を要したとしても，それによって不利益を被るのは基本的にその取引に入っている二者間に限られるわけですけれども，競売手続は二者間取引ではありませんので，差押債権者と債務者所有者だけでなく，ほかの債権者などの多数の利害関係人が関与して，その調整を図っている手続ですので，手続が遅延することの不利益というのは，二者間取引よりもはるかに大きいのではないかと思っております。 　　そのため，今申し上げたような二者間取引，普通財産処分などの審査が部会資料の（注２）に書いてあるようなものにとどめられているのであれば，競売手続における審査は，より迅速な方法によるべきで，少なくともその二者間取引などを超えるものにはなり得ないのではないかと考えております。 　　最後に，暴力団員であると，ある人が認定されてしまうことは，競売だけに限りませんで，ほかの面でも不利益が生じるのだろうと思っておりますけれども，執行手続は重厚な証拠調べを行うものではありませんので，警察の回答に反して一般私人の主張立証だけでそのような認定をするのは危険ではないかという思いもございまして，その意味でも警察の回答を踏まえるということが良いのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　この６ページ，（２）の１０行目に「このことを利用して，債務者等が，売却決定期日において，最高価買受申出人が暴力団員である旨の意見陳述をし」という形で，その後，執行妨害のお話になっているのですが，もちろん執行妨害の対策は検討しないといけないということは理解をしているのですが，そもそもこの制度がどういう趣旨で導入されるのかというところで，ここでは「債務者等」となっていますけれども，よく言われる債務者や所有者以外の者の不利益ということも，１ページのところで先ほど「公益」とかいう言葉も出ておりましたけれども，暴力団事務所に使われて，その近隣住民の不利益とか，それは事実上かもしれませんが，例えばテナントビルのオーナーに暴力団が入って，暴力団がオーナーになったビルのテナントとして利用を継続せざるを得なくなるような不利益というようなことも考えたときに，そのような人たちの不利益というものは，この執行手続では，例えば執行抗告等ができないような形にして，もう，ほぼしないという判断をしてしまうのか。それとも，やはりそういうふうな不利益が被る人も何らかの形で……先ほど警察がシロと判断したものを，それ以外の人がという形のことをおっしゃって，その判断の困難性のお話が出ましたけれども，警察でもお持ちではない情報を一般の方が持っていないとまで言い切れるのかと。 　　もちろん，警察に情報提供してうんぬんの方法もあるのかもしれませんけれども，一般人の方が利用状況等のところで，あそこの出入りする人はややこしいというような形の取っかかりも含めて情報を提供して，そういう人がオーナーとして来るのは，何とか阻止したいというようなことについて考えるときに，それを法的な手続に取り込むことをせずに進めていいのかというのは，趣旨との関係で検討いただく必要があると思います。 　　もう１点，これは一旦不動産を取得されてしまいますと，先ほど刑罰とか，刑事事件で没取とかのお話が出ましたけれども，実際，民暴に関わる弁護士の方や，その近隣住民の方は，暴力団事務所に出ていってもらうことに対して相当苦労をして，当然，向こうは所有権を取得していますので，その所有権をどういう形で第三者に移転して出ていってもらうのかという形で，その退出方法に対しては相当の苦労とコストが掛かっています。やはりそうなりますと，入り口の段階で，それは危ないと，警察はたまたま資料をお持ちでなくてシロという回答はされていますけれども，民間の方からそういうふうな資料も合わせて出るような場合には，やはり一旦裁判所の判断を求めるという機会を設けるべきではないかと，そういうふうに思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　その債務者，あるいは第三者が，暴力団該当の資料を，例外的かもしれませんが持っているような場合には，それを出すような機会というのでしょうか，それも与える必要があるのではないかという御指摘だったかと思いますが。 　　いかがですか。 ○山本（克）委員　店子さんの利益とかいうのは，それは執行抗告の要件である，自らの自己の権利が害されるということに当たるというお考えなのでしょうか。 ○阿多委員　今回，行為属性ではなくて，ある意味では行為者の属性に応じての執行抗告ですから，新しい問題だと思っていまして，従前の不許可事由に関しての執行の，抗告の利益とは違う形で，やはり暴力団を，関係者を入ってくるのを阻止するという意味では，店子も利益があるというふうに位置付けるべきだと。この手続ではそういうふうに思っています。 ○山本（克）委員　それは，執行妨害の手段を法律が意図的に増やすということにならないですか。 ○阿多委員　ですから，むしろ執行妨害という意味での行為に着目しての妨害，つまり不許可事由以外に，今回は新しいものを作るのだと，私はそう思っています。 ○山本（克）委員　そういうことではなくて，抗告権者を増やすということは，それ自体，執行妨害の可能性を増やすことになるのではないかということを申し上げています。 ○阿多委員　それは，執行妨害の問題については，最初に申し上げましたように，ここのところが執行妨害に及ぶとなっているのも，そうではない場合もあり得るわけで，執行妨害は妨害で，別途考えるべきだと思います。 ○山本（克）委員　いや，別途考えようがないから困っているので，別途考えられるのだったら，こんな議論はしなくていいわけですよね。別途考えられないから，こういう議論をしているということで，別途の手段を明確にしないまま，執行妨害の可能性だけとは言わないけれども，かなり相当に増やすような制度設計を考えるというのは，おかしいのではないですか。 ○道垣内委員　国が関与する競売手続において，暴力団ないしはその関係者に所有権を与えるのはよくないだろう，あるいは現実問題として，暴力団事務所に利用されたり，あるいは転売をしたりすることによって暴力団に対して資金を供給しているということに，この競売手続が貢献するというのは，妥当でない。こういった点はよく分かるのですけれども，周りの人が困るとか，ほかのテナントが困るというふうな話をここに持ってまいりますと，少しおかしくなると思います。その前提として，例えば私は現在，自宅を所有しておりますけれども，それを暴力団の人に売却すると，近所の人に対する不法行為なのですかね。もちろんその私が暴力団事務所に使われるということが分かっていたりすると，またこれは微妙な問題を生じてくるかもしれませんけれども，少なくとも暴力団の構成員であるという人に対して，私が売ったからといって，現在，不法行為になるとは解されてはいないのではないだろうかという気がするわけです。 　　執行抗告を認めるというのは，それを不法行為だと見るというのと同じではないかと思いますので，いろいろな所に影響が及ぶ話のような気がいたします。私としては，目的としては，国が関与するような手続において暴力団に対して所有権を与える，ないしはその利益を与えるというふうなことは好ましくなく，避けるべきであるということに特化させるべきではないかという気がいたします。 ○山本（克）委員　私が言いたかったのもそういうことで，そんなことまで，利害関係人を増やしていくということは，果たして，このコンテクストだけの問題なのかということも問題が出てきますので，やはりそれはもう現行の執行抗告の抗告権利者を前提に制度設計をするという仕組みでないと，もう何でもかんでも関係がある人だったら抗告ができるというような世界になると，もうこれは執行法が崩壊してしまいかねませんので，私はやはり，そういうところまで考えるべきではないと思います。 ○山本（和）部会長　今の濫用的な執行抗告，執行妨害については，この７ページ以下の「３　新たな執行妨害への対策等」のところで，その対策が考えられないかということが議論されているところでありまして，また，先ほどの，そういう第三者が暴力団該当性の情報を取得したような場合については，必ずしも執行抗告という方法でなくても，その研究会では，その情報を直接警察に対して提供するとか，あるいは執行裁判所がその情報を添えて再度警察に照会をして再調査を促すといったような運用上の工夫も考えられるのではないかというような議論もされていたところですので，必ずしも，いわゆる片面的な審査方法と完全にバッティングするものでは恐らくないだろうというふうには，私自身は理解しております。 ○阿多委員　御指摘された議論を研究会でしていたという，もちろん認識もあるのですが，先ほど来お話が出ていました，開札日から実際の売却許可までの１週間で，その間に一旦警察からの回答が出て，それを前提に進んでいくというふうになったときに，そういう情報があったら警察に提供してください，警察から出してもらってくださいというスケジュールに乗るのかというところを気にして，先ほどのようなことも申し上げさせていただいたという次第です。 ○山本（和）部会長　分かりました。いかがでしょうか。 ○山本（克）委員　その第三者が情報を持っているといって，それが暴力団であるということを確実に判断できる情報であるということは，私はまれだと思っています。むしろ，非常に困難な，暴力団性の認定ということを執行裁判所に強いるということになってしまい，結局アブ蜂取らずというか，本来の執行手続の目的を阻害するだけであるというような気がしますので，やはり私は形式的審査というものを中心に考えていくというのが望ましい。 　　執行裁判所レベルでは，もうそういうことは，私は完全にもう回答の内容で決めてしまって，あとは執行抗告をどう組むかというところだけで済ませるべきだというふうに考えています。 ○山本（和）部会長　山本克己委員の御意見としては，（１）の，要するに該当性の回答が寄せられた場合も，（２）の非該当性の回答が寄せられた場合も，いずれも形式的に…… ○山本（克）委員　ええ，どちらも形式的に判断すべきだと思います。 ○山本（和）部会長　先ほど垣内幹事の御意見は，（１）については，必ずしもその件数もそれほど多くないだろうというようなことを前提に，ある程度実質的な審査というのは考えられるだろうという御趣旨の御意見と伺いましたが，（２）の場合はいかがでしょうか。 ○垣内幹事　私は，（２）については形式的な判断で良いのではないかというふうに考えています。 ○山本（克）委員　（１）については，私は執行裁判所ではなくて抗告裁判所だと申しましたが，そちらについては，どちらが効率性が高いかというのは，むしろ実務家の現場を担当されている方の御意見を伺ってからの方がいいと思いますので，ちょっとその点は留保させていただきます。 ○山本（和）部会長　分かりました。ほかにいかがでしょうか。 ○佐成委員　この点について定見があるわけではないのですけれども，感想的なところで申し上げますと，素人的ですけれども，形式的と言いますか，専ら警察の回答情報に基づいて判断を下すということについては，少なくとも今回お配りいただいた資料に出ておりました，組長名で落札されるとか，そういったような顕著な暴力団の排除をしていないようなものは少なくとも排除されるだろうという限度においては，効果があるのだろうとは感じております。 　　ただ，ほかの委員の先生方もおっしゃっているとおり，完全にここら辺を判断するというのはかなり厳しいなというのは，率直なところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ある程度，よろしいでしょうか。 ○今井委員　山本克己委員の御指摘に補足をさせていただきますと，該当なしという情報の精度という意味では，それは警察情報以上の精度のあるデータベースとかはまずないというふうに私は思います。その上で，非該当だと，該当なしといったところに対して，もし，いや，これはシロというけれど本当はクロだという仮に執行抗告がなされて，クロだという認定があり得るのかなと。そういうことは極めてレアであるし，もしそういうことがあるとしたら，これは一番可能性があるのは，当該組員の同じ組員であったり組長であったり，それ以外はちょっと考えにくいなと思います。 　　そういう意味では，非該当，該当なしということに対する抗告というのは，それほど意味のあることかなという，そういう執行抗告という制度を設けたとしても，現実には警察以上の精度のある情報はごく限られているし，暴力団側の情報からの開示というけれど，現実問題そういうことがあるのかなという疑問を感じます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　既にお話はかなりの程度，この執行抗告の方に移っていますので，この７ページから９ページの「３　新たな執行妨害の対策等」にかけての部分。濫用的な執行抗告への対策として，売却許可決定について，これは暴力団員でないという判断がされた場合に，暴力団員であるということを理由として，債務者が執行抗告をすることによって執行手続を遅延させるということについては，実際上その抗告裁判所でそれが認められる余地はほとんどないだろうということと，そもそも債務者に抗告の利益が認められるのかということで，ここでの資料では抗告の利益はないのではないかと考えられるという指摘もされているところですが，この辺りをどういうふうに考えるのか。 　　それから，売却不許可決定，これは，要するに暴力団であるということで不許可になった場合に，最高価買受申出人，つまり暴力団員とされた人からの執行抗告ということを認めるのかどうかと。これも執行抗告を制限すべきではないかというような判断からは，むしろ救済手段としては，執行異議で十分ではないかというような提案というか，意見がここでは指摘されているところであります。 　　また，その他の対策として，保証について，その暴力団員であるということが分かった場合には，それを没取すると。現在では代金不納付の場合に保証金の没取というのがあるわけですが，この暴力団員であるという理由で売却不許可決定が確定した場合には，その保証の没取という制裁を設けるということができるのか，相当なのか，正当化する根拠があるのかといったようなことが執行妨害対策として書かれていますが，ここに書かれていることでなくても結構ですし，ここに書かれていることについての御意見でも結構ですが。 　　この辺りについて，先ほど来，既に若干の議論はされているように思いますが，改めて。 ○小津関係官　債務者からの執行抗告については，現行法上も執行抗告の利益はないという整理でよろしいのではないかと考えております。 　　それから，イの売却不許可決定に対する最高価買受申出人からの執行抗告の制限につきましては，抗告の利益というところでは，やむを得ないところではあるのですが，執行裁判所が最高価買受申出人の暴力団員該当性を認定して，売却不許可にするという制度にした場合には，民事執行法７４条１項で，執行抗告による不服申立てができるという整理になってしまうわけなのですけれども，このような仕組みにしてしまうと，暴力団員該当性の認定に非常に多くの時間を要することになってしまいますし，執行妨害の弊害もその間続くということになってしまいます。 　　ですので，売却不許可決定とは別に，暴力団員を買受人から排除する決定を別途新設して，その不服申立て方法を執行異議に限るとして，その事件記録を高等裁判所に送らないといった限度で遅延を防ぐということが望ましいのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○山本（克）委員　異議か抗告かは別として，その債務者の執行抗告ないしは異議を制限するというときに，民事執行法の７１条４号の不許可事由，売却不許可事由というものが，現在のところ債務者の抗告理由になり得るというふうにしか読めない作りになっている。つまり，競売の秩序維持に反するような行為をしたものを排除することが，債務者によっての執行抗告によってできるというふうにされているところとの関係をどう整理するのかというのが，ちょっと問題になるような気がします。 　　私は，この４号の事由は債務者の抗告理由にならないとしないと，御提案のようなことは一貫しないのではないのかなという感触を持っておりますが，きっちり精査して考えたわけではありませんので，そういうような気がする程度ですが，一応御指摘しておきたいと思います。 ○山本（和）部会長　これは事務当局の認識としては，抗告の利益が認められる場合として要するに競売手続の開始・続行をすべきでない場合，つまり１号の不許可事由と，それから，瑕疵がなければより高額で売却される見込みがある場合に不服は限られるという，この考え方があるとされているわけです。 　　この考え方を前提にすれば…… ○山本（克）委員　前提でいけば，問題ないという…… ○山本（和）部会長　ということなのでしょうね。 ○山本（克）委員　そうですね，はい。 ○山本（和）部会長　ただ，それが一般的な理解でいくかどうかというのは…… ○山本（克）委員　それが問題。 　　だから，それを，もしこういう考え方を採るのであれば，もう明示的に幾つかの債務者の抗告事由を全般的に制限することと併せてやらないと，まずいのではないかということになると思います。 ○山本（和）部会長　確かに，御指摘のとおりかと思います。ほかにいかがでしょうか。 ○谷幹事　先ほどのイの売却不許可決定に対する最高価買受申出人からの執行抗告についてですけれども，これは要件をどう定めるかということと，やはり大きく関わってくるだろうと思いますが，先ほどの暴力団員の定義で，実質的な定義をするとして，暴力団員に該当する者は買受けができないということにすれば，他の買受けできない者，債務者とか，これと同じ扱いというふうになるだろうと。 　　そうするのであれば，ここだけ執行抗告を制限するというのは，少しほかとの平仄という観点から見て，やはり問題があるのだろうと思います。 　　先ほど冒頭にも申し上げたんですけれども，これ，憲法論の問題もありますので，やはりその買受けを制限する以上は，きっちりと，それに該当するという判断に対して争う機会が与えられないといけない。それによってその手続が遅延するおそれがあるのではないかというのは，正にそのとおりなのでしょうけれども，もう，ここはそう割り切るべきだと思います。 　　そういう形で手続を整備しないと，ある意味でドラスティックな制限をするわけですから，なかなか持ちこたえられないだろうと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　今の点はイの点についてですね。アは話は別ですね。 ○谷幹事　はい。アは申し上げていません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 ○松下委員　結局，その暴力団員に該当するか，該当しないかという判断の情報源が極めて限られているというのが，ここでの話の前提だと思いますので，執行抗告まで仕組んで上級審の判断を仰ぐということに適しているのかどうかという観点から検討する必要があると思います。 　　不服申立てをする必要の可能性を認めるにしても，それは執行異議では駄目なのかという観点からの検討が必要なのではないかという気がいたします。 　　それから，ちょっとその次の（２）のところもよろしいですか。 　　保証を没取できるかという話ですけれども，９ページの（注）では保証の趣旨について書かれていますけれども，詰まるところ，保証というのは買受けに向けた真摯な態度を担保するというところにあるのだろうと思います。だとすると，買受人におよそなり得ないということを自分で知りながら買受申出するというのは，正にその買受けに向けた真摯な態度がないことの顕著な表れですから，現在の８０条の保証の不返還という規律を，この（２）で挙げられているようなシチュエーション，つまり，暴力団員が最高価買受申出人となったときにあてはめる没取というのは，現行法からそれほど大きな距離のあるものではなく，十分に説明できるものだろうと考えます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○青木幹事　今の保証の没取のところですけれども，（注）のところには制裁を科すということが書かれていますが，教科書などによると，保証金には解約手付の性質があるということではないかと思います。 　　もし仮に解約手付の性質を持つものだとすると，これは通常の場合で言えば売買契約が成立しているということが前提なのではないか。それを覆すということを制限する。その売買を，代金を払わせて契約を実施させる方向のものなのかなと思っております。 　　売買契約が成立しているのかということを，この場面で見ると，恐らく売買契約の成立に当たるのは，売買許可決定ではないかと思うのですが，この場面ではまだ売買許可決定をしない，むしろ，しないという判断をするというところに，この代金不納付の場合の話を及ぼすことができるのかというのは，ちょっと気になるところなので，もう少し考えてみたいなというふうに考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　研究会ではその点も議論されて，現行法上は，そういう意味では解約手付の性質を持つのだけれども，こういう制度を作ると，結局それは虚偽申告に対する制裁ということで，むしろ違約手付のような性質になってしまうのではないかと，保証の性質が変わってしまうのではないかというような議論は，確かにされたところかと思います。 ○谷幹事　先ほどの不許可決定に対する執行抗告の可否の問題とか，今ほど議論されました保証金を没取するかどうかということを考えるに当たっては，ここで暴力団員というものをどういうふうにイメージをするのか，それから警察の情報というのをどういうふうにイメージするのかによっても，全く変わってくる。むしろ，これは立法するわけですので，そこのところの具体的な事実をやはり踏まえた上での議論が必要なのかなと思います。 　　例えば，もう暴力団員の組長であるということを名乗っている人であれば，これはもう明確ですので，自他ともに認めるということで，そういう場合にあえて入札をしたのだから，もう分かっているだろうから，これは没取しますよという，そういう議論に結びつきやすいのですけれども，暴力団員というふうに言った場合の，そのボーダーが必ずしも明確でないこともあり得るわけでして，暴力団の構成員であるかどうかということが非常に曖昧なこともあり得る。そういう場合に，では警察の情報は，何を基にどういう根拠で認定をしているのかということについても，これはいろいろな評価があり得るような情報というのも十分あり得るのですね。 　　弁護士をしていると，自分は暴力団ではないのに暴力団員と扱われたみたいな話もよく聞くものですので，そういう事例というのはあり得ないこともない。現にあるのだろうと思います。 　　そういう意味では，入札をして不許可決定があったからといって，暴力団であることを自覚してあえて入札しただろうというふうに決めつけてしまうというのは，実情にそぐわないだろうと思いますし，やはり暴力団かどうかの認定は手続的にきちっと争えるということを保障する必要がある。それが実情を踏まえた議論ではないかなと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　濫用のところで，このような話をするとまた何を言っているのだというふうになるかもしれませんが，今回その暴力団は，元暴力団も含むのかというところで，分けて議論するのだったらあれですが，一応この場合の暴力団というのは，元も含んだことも想定して考えなければいけないと思っています。 　　そうなると結局，仮に５年だとした場合に，どこから５年かというのが明確であれば，先ほどの現職があえて競売に参加したということが分かるのだと思うのですが，本人はもう脱退していると，しかし警察の情報では時期のずれがあって，脱退時期は，辞めているかもしれないけれどもっと後だというふうになったときに，本人の認識と警察の情報のずれで売却不許可になってしまうということもあり得ると思うのです。 　　弁護士会としては暴力団排除は非常に関心の高いところですが，元暴力団員の更生の機会ということもそれなりに配慮しなければいけない。特に，先ほど一番最初にお話ししました憲法論のところもありますので，そうなったときに，言わば時期の認識のずれだけで，その執行異議や執行抗告という手続のところも絡んでくる，さらには保証金の没取というところまでいくのかというのは，もう少しきめ細かい御判断を頂く必要があるのではないか。もう暴力団は悪だという考え方で，不服を申し立てる場面は，この濫用事例だけなのだというふうな形のイメージで本当に見て，手続がそれだけで大丈夫なのかというのは，少し危惧するところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○松下委員　ごく簡潔に済ませます。おっしゃることはよく分かるのですけれども，ただ，そのような該当性の認定をこの手続の中でやる必要があるかということを，今，議論しているのだと思いますので，およそ何も反論の機会を与えないという趣旨ではない。例えば警察に該当性を取り消してもらうというルートも考えられるわけですから，執行抗告まで用意しなければいけないのかという形で議論すべきだと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○小津関係官　執行抗告か執行異議かにつきましては，現状の民間の取引などで，取引の相手方が暴力団員であることを理由に取引しないという通告をされた場合には，特段不服の機会というのはないわけですけれども，それとの対比で，競売に関しては少なくとも執行異議という形で不服の申立てができる，争う機会があるという意味では，むしろ手続保障的には手厚いという考え方がとれるのではないかというふうに考えております。それから，保証金没取については，保証金没取が暴力団排除に効果的であるということは異論がなかろうかと思っておりますし，他の売却不許可事由では保証金が没取できないこととの整合性については，法制的な工夫の問題として整理いただければいいのではないかと思っております。 　　それから，暴力団員該当性について，執行異議の中で主張立証が尽くせるということであれば，保証金没取を認めるという素地はあるのではないかということを考えておりますので，保証金没取についても賛成しております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○谷幹事　民間との比較の点をおっしゃったので，ちょっとここは黙っておくわけにいかないなと思いました。民間の場合は，先ほども出ましたように，契約自由の原則がございますので，それと，その裁判手続で要件に従って認めるか認めないかを判断する手続とは全く違いますので，それを同視するというか，混同して議論するのはよろしくないだろうと思います。 ○山本（克）委員　今の点は，私は同感ですが，ただ，執行異議が用意されているというのは，それでいいというふうに考える余地は，なお残されているということだと思うのですが。 　　没取なのですけれども，没取で，資格がないのに買受申出をしたと，だからそれが没取事由だということにすると，７１条の売却不許可事由のうち，２，３，４は全部資格に関わるもの，買受人の資格に関わるもので，それらのものの場合の不許可について，なぜ没取がないのかということが，仮に違約手付だというような性質付けをしても，やはり難しいのではないのかという気がします。 　　それを避ける，先ほど法制的な工夫とおっしゃいましたけれど，法制的な工夫としては，やはり暴力団員でないということの誓約書を提出させて，それに反して虚偽の宣誓をしたというような誓約書を出したということのサンクションとして構成しないと難しいのだろうと思います。 　　それともう１点。その没取と売却許可を連動させる必要は必ずしもないということで，執行異議で仮にやるとして，売却も不許可，没取もしますという判断があった場合に，没取だけについて更に執行抗告ができるというふうな手続を組むことは可能で，ただもう売却許可はもはや，それはないというのであれば，執行の円滑な進行というものを妨げず，かつ，その没取を言い渡された買受申出人の財産権の保障というものについても十分に配慮された手続になるのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○道垣内委員　要らないことから発言して申し訳ないのですが，違約手付も契約が成立した後の話ですから，違約手付と言っても駄目だと思います。 　　その上で，私が気になっておりましたのは，８０条の保証金の没取という，返還請求ができないということに対して，不可抗力は抗弁になるのかという問題なのです。これは違約であるというふうに考えますと，帰責事由が必要であるということなのですが，金銭債務ですから不可抗力も駄目だという話になるのかもしれないので，ちょっと特殊なのですが，考え方によっては，やはりその代金不払いに対して，無理からぬ事情がある，例えばあるＡＴＭが故障しているとかという場合には，没取しないということはあり得るのだろうと思うのです。 　　先ほどから出ておりますような，自らが暴力団員であるというふうにカテゴライズされているというのは思いもよりませんでしたというような場合に関しまして，仮に山本克己委員がおっしゃったように，買受けの申出の条件として暴力団員に該当しない旨を誓約させる方法というものを絡ませますと，誓約の違反に対して一定の帰責事由を要求するということはあり得るのだろうと思うのです。 　　したがって，こういうふうな事情で自分は本当に真摯に申出をしたのであって，暴力団員としてカテゴライズされていたのはそうなのですが，そうとは思いもよりませんでしたということが言えれば保証金は返ってくるという制度も仕組めるのではないかなという気がいたしました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　私は，売却不許可と没取は切り離して考えるのだということと，道垣内委員のおっしゃることは両立する話だと思います。 ○道垣内委員　もちろんです。私も，売却不許可は形式的にやれば良くて，それをそれほど争えるというふうにする必要はないのだけれども，その後で，自分の申出自体は真摯であったということは言えるという制度設計は可能だろうと思います。 ○山本（和）部会長　通説に近いお話をされたのではないかと思います。 　　では垣内幹事，簡潔にお願いします。 ○垣内幹事　私自身は，イの売却不許可決定に対する不服申立てについて，手続的には執行異議が合理的だというのは重々分かるのですけれども，しかし，やはり他の不許可事由との均衡を考えると執行抗告と考えるのが自然なように思いまして，とりわけ，この資料で書かれている最高価買受申出人が受ける不利益がそれほど大きいものではないという説明は，やや分かりにくいというかですね。区別するにしても，何かもう少し説得的で，かつ合理性のある理由を持ち出さなければ，ここを異議にすることは難しいのではないかという感想を持ちました。 ○山本（和）部会長　おっしゃるとおりで，これを言うと売却許可決定は全部執行異議でいいということになりかねないので，御指摘のとおりかと思います。 　　「４　買受けの申出の条件として暴力団員に該当しない旨を誓約させる方法」以降の部分については，恐縮ですが次回に回させていただいて，また，これとの関係で，今日の部分について言い足りなかったことも併せて言っていただいても構わないという形になると思いますので，恐縮ですが本日はここまでということにさせていただきたいと思います。 　　それでは，次回の議事日程等について，事務当局の方から御説明をお願いしたいと思います。 ○筒井幹事　次回の会議は来月２月１０日，金曜日，午後１時半から午後５時半まで，場所は本日と同じ法務省地下１階大会議室でございます。 　　次回の議事でございますが，本日，暴力団員の買受け防止の方策に関する検討が一部積み残しとなっておりますので，ここから始めていただいて，更に，主要な三つの検討課題のうち，子の引渡しの強制執行に関する規律の明確化についても審議に入っていただくことを予定しておりますので，その新たな部会資料について，通常どおり事前送付をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは，法制審議会民事執行法部会第３回会議は，これにて閉会にさせていただきます。本日も熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。 －了－