法制審議会人名用漢字部会第２回会議 議事録

第１　日　時　　平成１６年４月２３日（金）　　自　午後１時３０分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３０分

第２　場　所　　法曹会館「高砂の間」

第３　議　題　　字体について
　　　　　　　　字種・字体の具体的な選定案について

第４　議　事　　（次のとおり）

　　　　　　　　　　　　　　議　　　　　　　　　事

●　それでは，定刻となりましたので，法制審議会人名用漢字部会第２回会議を開催します。本日もお忙しい中お集まりいただきまして，ありがとうございました。

　　（幹事の異動紹介省略）

●　それでは，議事次第に従いまして，議事次第の２，事務局より資料説明をお願いいたします。
●　事務局より本日の配布資料について御説明させていただきます。
　　議事次第の次の資料でございますが，目録を用意しております。資料番号につきましては，前回からの続きの番号でございます。９から１４までございます。
　　資料９でございますが，これは前回第１回の審議結果についての概要でございます。
　　資料１０でございますが，第２回，本日の審議項目でございます。大まかに言って２テーマ，「字体について」と，２ページ目の一番最後でございますが，「字種・字体の具体的な選定案について」，御審議願いたいと思います。
　　資料１１・１２でございますが，漢字データベースを事務局の方で作成させていただきました。
　　資料１３でございますが，これは関係図でございますが，若干問題となり得るであろう字を具体的にここに掲げさせていただいたものでございます。
　　資料１４でございますが，これは経済産業省のホームページからそのままとってきたものでございます。今年のJISの改正により具体的に例示字形が入れかわったものについて挙げております。この資料の３ページ目，４ページ目に，その変更を行った１６８字が掲げられておりますので，御参照いただきたいと存じます。
　　それから，資料番号は付しておりませんが，黄色い冊子を皆様の席上に配布させていただいております。これは，平成１２年１２月８日の国語審議会答申の「表外漢字字体表」でございます。
　　資料番号はつけておりませんが，本日付の，経済産業省の○○幹事の作成された「日本工業規格Ｘ０２０８における例示字体と包摂について」のペーパーがございます。これは，後ほど，JISの「包摂」という概念につきまして○○幹事から御説明いただく際に使用するペーパーでございます。
　　それから，文化庁文化部国語課の「漢字出現頻度数調査（２）」というのがございます。これは，後ほど，出現頻度調査の御説明を文化庁の○○幹事にしていただく予定でございますが，そのときに参照していただく資料でございます。
　　さらに，１枚物でございますが，「JIS漢字と常用漢字，人名漢字等との関係図」を配布しております。これは，前回，同じような資料を配布させていただきましたが，前回は，具体的に言いますと人名用漢字の「曽」についてで，今回１字加えた字でございますが，その位置関係が若干間違っておりました。具体的には，表外漢字の簡易慣用のところに入るべきものでございますので，そのように改めさせていただいた関係図でございます。前回のものと差しかえていただければと存じます。
　　それから，本日も，人名用漢字表として，現行の常用漢字と人名用漢字，「曽」を除きますが，それについて掲載したもの，更に許容字体表のペーパーを配布させていただいております。
　　それから，最後，参照条文でございます。
●　それでは，事務局から，資料に従いまして御説明をお願いいたします。
●　席上配布資料については，ただいま御説明申し上げたとおりですが，まず，この漢字データベース①及び②，これは，前回の部会におきまして，当部会までに作成するようにという御指示がございまして，各幹事，とりわけ○○幹事に大変な御努力をいただきまして，私どもの方で作成させていただいたものでございます。データベース①の方が本体部分でございます。これにつきましてはやや項目が多岐にわたっておりますので，少しじっくり御説明させていただきたいと思います。
●　それでは，漢字データベース①について御説明させていただきます。
　　１枚めくっていただきまして，「凡例」という項目を御覧いただきたいと存じます。これに従って説明させていただきます。
　　資料のつくりでございますが，まず①，「整理番号」として，これは本表整理のために付した番号でございます。１からつけております。
　　②は「部首」でございまして，これは，一般に使用されている漢和辞典の部首を掲げております。
　　③はJIS漢字の字体を掲げておりますが，ここに関しては，後ほど○○幹事の方から御説明をいただきたいと存じます。
　　④は「音」で音読み，⑤は「訓」で訓読みで，これは一般の漢和辞典に記載されているものを掲げさせていただいております。
　　⑥は，「現在の範ちゅう」として，漢和辞典上の分類を掲げております。
　　なお，「整理字体」というものがありますが，これは，平成２年，法務省第５２００号通達の別表２の漢字でございます。
　　⑦の「区点コード」はJIS漢字の区点コード，⑧の「JIS水準」はJIS漢字の水準でございます。１水，２水でございます。
　　⑨，⑩，⑪，⑫は，JIS漢字の制定に当たり典拠とされた漢字表の略でございます。
　　⑬の「要望」でございますが，この⑬につきましては，以下の⑭，⑮，⑯，⑰，⑱，いずれもこれは要望でございますが，ここに要望があったものについては，⑬の項目であるという字を置いております。⑬の「要望」につきましては，これまで民事第一課の方で把握している要望漢字を掲げております。また，不服申立てがあった漢字について当課で把握しているものは，（裁）を付しております。
　　⑬の「要望」の内訳として，まず⑭は，これは前回も御紹介いたしました「ジカダンパン」という番組で要望された漢字でございます。
　　⑮は，市町村窓口に寄せられた要望でございますが，これは平成１５年１月調査のものでございます。法務局数につきましては，平成１５年１月までに市町村窓口に届出や相談がされた要望漢字について，管轄法務局を一単位とした合計法務局数を掲げております。最大が５０でございます。ですから，管轄法務局数の要望数が多数あろうが，それはカウントを１として数えております。ですから，この数が多いと，複数の法務局のエリアで要望があったということで，全国的な広がりを見ることができるものでございます。
　　⑯は，同じく市町村窓口に寄せられた要望でございますが，これは平成１６年，今年の第１回調査でございます。期間は，その下の法務局数でございますが，平成１５年１２月２６日から同１６年２月１０日までに市町村窓口に届出された要望漢字について，管轄法務局を一単位とした合計法務局数でございます。これにつきましては要望数も掲げております。
　　⑰も同じでございまして，これは今年の第２回調査のものでございます。法務局数，要望数は，ただいま⑯で説明したものと同じでございます。
　　⑱は，当課に寄せられた要望数ということで，平成９年から１６年５月２０日までの間に当課に電話や書簡等で要望があった漢字についての要望数でございます。
　　⑲でございますが，これは出現順位でございまして，前回の部会で御指摘のあった「漢字出現頻度数調査（２）」，これは平成１２年の文化庁作成のものでございますが，これにおける当該漢字の出現順位を掲げたものでございます。
　　⑳は「表外漢字」でございます。表外漢字字体表に掲げられている漢字について印をつけております。印刷標準字体は「＊」を，簡易慣用字体につきましては「＊ｋ」というものでございます。表外漢字字体表につきましては，お手元に配布している黄色の冊子に具体的な漢字が掲げられております。
　　○２１は「字体の入れ替え」，これは，今年のJIS規格の改正により入れかわった字体でございます。具体的な入れかわった字体は，先ほど御説明いたしましたお手元にある資料を参照いただきたいと存じます。
　　○２２は「異体字」でございますが，これは，JIS漢字の中で同一字種について二字体以上掲げられているものについては，その字体を掲げております。これにより，JIS漢字について二字体以上ある字種を特定できるということになっております。
　　次のページでございますが，掲載漢字について簡単に説明させていただきます。
　　この漢字データベース①の掲載漢字の並びでございますが，まず，先ほど説明いたしました，JIS１水，２水のうち要望があったものを先に掲げております。それが整理番号の１から７３０でございます。要望があったもののうち，まず，⑮の平成１５年１月調査における法務局数の順に整理しております。これが整理番号の１から６８１。６８２以降につきましては，法務局数はゼロでございますが，⑯，⑰，⑱すなわち今年平成１６年の調査で要望があったものについて，要望数の順に整理をしたものでございます。これが，要望があったものとして７３０まででございます。
　　７３１以降は，JIS１水のうち要望がないものを区点コード順に整理したものでございます。ですから，この７３１から１２３８でございますが，ここまでが，JIS１水の漢字及びJIS２水のうち要望があったものをすべて掲げております。
　　それから，整理番号の１２３９以降，これは最後の７７ページ，１ページだけでございますが，第２水準のうち要望がないものの例として，区点コード順に１６字ほど，参考のために掲げております。
　　なお，このデータベースには，常用漢字１，９４５字，人名用漢字別表に掲げられた文字２８６字，それと許容字体は除いております。
●　若干補足いたしますが，このデータベースは，特に２枚目をめくっていただいて，このデータベースの実質的な１枚目をお開きいただければお分かりのように，⑮の「法務局数」，何局について要望があったかという法務局数の多いものから順番に並べておりますので，そのようなものとして御理解いただければと。ですから，例えば⑲の「出現順位」順にこれをソートし直す，あるいはもっと別の要素で順番を並べ直すということは幾らでも考えられますので，これはとりあえずそういうものとしてつくったということだけ御理解をいただきたいと思います。
　　なお，大変恐縮でございますが，若干，今の２枚目の凡例の欄に誤植がございますので，一部訂正いただきたいと思います。⑱の欄でございますけれども，「平成九年から同一六年五月二〇日」とあるのは，これは「四月二〇日」の誤りでございますので，「五」を「四」と訂正いただきたいと思います。失礼いたしました。
●　次に漢字データベース②でございますが，これは，JISの第１水準，第２水準には掲げられていない漢字について要望があったものを法務局数順にまとめたものでございます。JISの１水，２水に掲げられておりませんので，一部は印刷できないものがございまして，それにつきましては手書きで掲げております。これも一応要望があったものということで，御参照いただければと存じます。
●　これも同じですね，⑬は。
●　⑬番も同様でございます。当課に寄せられた要望数につきまして，「平成九年から同一六年四月二〇日」でございます。訂正をお願いいたします。
●　それでは，この漢字データベースに関しまして何か御質問等ございましたら，御発言いただければと思います。
●　今見たばかりなので，たまたま目についたものなのですが，データベース②，薄い方のJISに入っていない方でしょうか，どんな字があるのかなと興味を持って見たところ，１のにんべんに愛情の「愛」という字，それだけが法務局数２１と断トツに多いのですが，この法務局数というのは，各都道府県の市町村に設けられている法務局ということでしょうか。
●　はい。
●　その内訳，例えばこれは特定の地域に固まって出てくるのか，そういう背景というのは分かりませんでしょうか。この字だけがずば抜けて多いのは何か裏があるのかなという気がするのですが。
●　ここにつきましては○○幹事にまとめていただいたものでございますので，○○幹事，お願いいたします。
●　それでは，簡単に御説明いたしますと，このにんべんに「愛」というのは，確かにJIS漢字で言いますと第４水準にさえも入っていないものでした。ただ，５０法務局の中の２１法務局－－４２％ということになりますが－－で確かに出現しておりました。漢和辞典等を見ますと，ほのかに見えるさまであるとか，ぼんやりしているとか，そんなような意味しかないわけですが，ほのかであるとか，愛であるとか，そういう命名に使われていたという痕跡はその資料の中で見られました。
●　地域ごとの差というのは見受けられないのですか。
●　それも観察してみたのですが，比較的満遍なく，全国的に寄せられているというものでした。
　　ついでに申しますと，法務局数が４とか５とかいうところで，例えば九州地方だけから出ているというようなものはないかというふうに見ていたのですが，そういうものは意外とありませんでした。３とかいうふうになっているものであれば，割合に全国的にまばらに1か所ずつ出てくる，そういう傾向が見受けられました。
●　もう一つ伺いたいのですが，同じ人物が何度も要望を寄せたものは１とカウントしているということでしょうか。
●　はい，そうでございます。
●　ほかにいかがでしょうか。
　　では，説明を続けていただきます。
●　それでは，この項目に関連いたしますので，まず，○○幹事の方から，この③のJIS漢字の字体，ここに「字体」と書いてございますが，この意味合い等について，資料に基づいて御説明をいただければと。恐縮ですが，お願いいたします。
●　では，私どもで用意しました「日本工業規格Ｘ０２０８における例示字体と包摂について」ということで，説明したいと思います。
　　Ｘ０２０８というのは，私ども，JIS規格の中で漢字について規定した規格が数規格ございますけれども，その中でも代表的な規格でございまして，現在世の中で一番使われている規格だというふうに認識しております。
　　それともう一つは，この規格自体は１９７８年に制定されまして，８３年，９０年，９７年ということで改正されています。細かい点を除きますと，改正の趣旨は，人名漢字の追加に対応するもの，あるいは，当初つくられた当時はメーンフレームのコンピュータだけだったのですけれども，その後ワープロ等に使われるということで，罫線素片を入れるというようなことの改正をやっておりますが，本質的な改正は制定以来やっておりません。そういう規格だということでございます。
　　それで，このタイトルに書きました「例示字体」と「包摂」ということなのですが，「例示字体」についての考え方は制定当初からの私どもの基本的考え方なのですが，「包摂」については，今申し上げましたように，ワープロ等で広く使われるということで既存のJIS規格について考え方を整理していく必要があるだろうというようなことで，１９９７年に，「包摂」という概念で新たにJISを整理し直したものでございます。
　　このページの「１　Ｘ０２０８の適用範囲」でございますが，この規格は，図形文字の具体的な形状は規格の範囲外としているということでございまして，私ども，例示字体というようなことを決めているわけですが，その字体そのものについては決めていませんよということで，私ども工業規格の限界，所掌の範囲外だという認識でございます。
　　それと，皆さん御承知だと思いますけれども，説明の順序が逆になりますが，一番後ろのページを御覧いただきたいのですが，私ども，「適用範囲」の中で書いてございますが，「この規格は，６８７９文字の図形文字とそれらのビット組合せとの対応を規定する」ということでございますが，JISの漢字は，これは一部でございますが，９４掛ける９４の升目の中に，今申し上げました６，８７９字を割り当てているということでございまして，通常，区点番号と呼ばれておりまして，縦の列が区番号，横の列が点番号ということで，この例示的に示しています表は，３２区から４３区，点番号でいえば１から２３までを示している字と。これが９４掛ける９４の表があるというふうに理解していただきたいと思います。
　　２のところに参りまして，「字体及び例示字体」というところでございますが，太字で書いておりますように，字体については，「図形文字の図形表現としての形状についての抽象的概念」というふうに整理しておりまして，これは私ども独特の考えということではなく，文化庁の考え方と全く同じ考え方でそういうふうに整理しております。
　　それから，その下に太字で書いてある，「例示字体は，この規格の区点位置を実現した一つの例であり，その字体を推奨するものではない」ということで，これは制定当時からそういう整理の仕方をしております。
　　ただ，先ほど，一番後ろで御覧いただきましたコード表なのですが，やはり，そこにあらわす字をどういう字にするかというのは，私どもにとって一番悩ましい問題でありまして，当然のことながら，文化庁でお決めになっている常用漢字，あるいはこちらでお決めになっている人名漢字については，その字体を採用してこの表に掲載しているわけでございますが，その他については，我々独自といいますか，まあ，我々事務局が決めたわけではなくて，国語関係の方，あるいはいろいろの方の意見を聞きながら，これが一番代表的な字形だろうというものを，この最後に御覧いただきました表の中に掲載しております。私どもは，あくまでそれは，特定する，決めたものじゃないというふうに申し上げているのですが，実際は，やはり世の中にあるワープロは私どもが例示字体として決めたものを採用というのですか，使っていただいている，世の中のワープロはほとんどそういう字体になっているということが現状でございます。
　　今日のメインのテーマは，包摂について説明しろということだったのですが，３のところは「包摂」なのですが，包摂は，「複数の字体を区別せずに，それらに同一の区点位置を与えることをいう」ということで，これは私どもの独特の考えで，私どもはそういうふうに整理したいということで，１９９７年の改正のときにそういう整理をしたということでございます。漢字字体を変えたわけではございません。
　　例が書いてございますけれども，これはよく言われる「ハシゴダカ」（髙）という字もあるというようなことで，通常は普通の口の「高」でございますが，「ハシゴダカ」もあるし，それから，「はれ（晴・晴）」という字でございますが，つくりの「あお」という字が違っている，それから，「はね（羽・羽）」という字も運筆が違うというようなことでございますが，我々はこういうものはすべて同一ということで整理をして  漢字コードをつくりましたということでございます。
　　それから，若干同じことになってしまうのかもわかりませんけれども，次の２ページに参りまして，私どもの考え方なのですが，アンダーラインを引いているところでございますが，包摂基準は，一般に用いられている漢字の字体とこの規格表の，ビット組合せと難しいことを言っていますけれども，どこのポイントに当てるか，何番と呼ぶかということでございますが，それを呼ぶためにだけ決めているのであって，漢字字体そのものに対してはいかなる規準を与えるものでもないと，先ほど申し上げました，工業規格という性格の中ではそういう考え方をとらざるを得ないというふうに思っております。
　　その下に参りまして，「備考１」でございますが，「例示字体及び包摂基準は，明朝体によって示す。これは－－当然のことなのですが－－他の書体の利用を制限するものではなく，また書体にいかなる規準を与えるものでもない」ということでございます。
　　それから，「例示字体は，この規格の区点位置を実現した一つの例であり，その字体を推奨するものではない」ということで，これは先ほど来申し上げていることと同じでございます。
　　それから，この下の方に書いてございますのは，これはいわゆるデザイン差と言われているもので，これも私どもとしては当然一つの字のグループというふうに考えているということでございまして，今日の包摂の話ではございませんので，飛ばしていただいて，ただ，デザイン差でございますが，３ページの下の方にアンダーラインを引いておりますが，私どもとしては，常用漢字がデザイン差としているものでも，この規格では整理・明確化のために包摂基準の一つということで考えている場合もありますよということでございます。
　　それから，若干本質的といいますか，今から御説明するのが，包摂というのはこういうふうに決めているのだということでございますが，４ページ目の「参考」というところを御覧いただきたいのですけれども，この字（擢）は，音で「テキ」とか「タク」と読む字でございますが，私どもが区点の位置に示しているのは，この字については，３７－０７という区点に示している例示字体であります。
　　それで，どこまで包摂するかということなのですが，これは包摂基準ａ）の１９と書いてございますが，次のページ以降が，私どもが包摂するというふうに整理したものの一覧表でございます。５ページのａ），「方向・曲直などの点画の性質による違い」ということで，ａ）としてカテゴライズして３８に分類して書いてございます。今の「タク」という字については１９に書いてございますが，つくりの違いということでこの三つが考えられますねということでございます。それで，私どもはこのつくりについては同一の字だと考えてますよということで，字体は相互に区別しない，JISでは区別しないという考え方をとっております。それから，跳躍の「躍」等についても同じルールを適用して，同一書体と扱いますよということで，こういう感じで，ａ）として３８，それから，ｂとして「２点画の接触交差関係の違い」ということで決めていますし，ｃ）としては「２点画の結合分離の違い」ということで，ｃ）のところは，一番上に，よく議論になります，くさかんむりの４画か３画かということでございますが，私ども，JISではこれは特段区別しておりませんよということでございます。
　　そういう整理をしまして，主にへん，つくりの差異を区別しないものを例に挙げて，私ども，包摂だという考えで整理しております。
　　ちなみに，これはちょっとフルペーパーじゃなかったので書かれていないのですけれども，一応こういう原則で包摂ということを考えているのですけれども，例外も若干ございます。それは何でかというと，先ほどちょっと話があったのですけれども，似た字を，使用頻度が高いということで二つポイントを与えている字も若干ございますので。それは，先ほど冒頭に申し上げましたように，どちらかといえば後付けというようなことで，やはり当初は頻度，同じものと思われるものも，実際に使われているからということで二つのポイントを与えている場合もございますので，それは例外としておりますけれども，基本的にはこういうことで，分けて使われている方もいらっしゃいますけれども，私ども，JISということでは一つのポイントだということを整理しております。
　　ちなみに，常用漢字，人名漢字，それから表外漢字についても，私どもは基本的に今後も，そういう字体があるものについてはその字体を例示字体としてJIS規格を制定し，改正し，実際にコンピュータにそういうものを登載していただくようにお願いしていく立場にあるというふうに理解しております。
　　若干取りとめない話になったかと思いますけれども，私の説明は以上でございます。
●　特に御質問等ございますでしょうか。
●　ちょっと確認でございますが，この最後の１枚物のペーパーがその例示字体の表ということでございますか。その一部ということですか。
●　そうです。例示の一部ということでございます。
●　それから，その手前の，５ページ以下でしょうか，包摂基準の一覧表がついてございますが，それぞれ右端の方に小さい字で，その適用のある漢字がここに掲げられているかと思いますが，これは例示ということで，実際はもっとたくさんあるというふうに見ればよろしいのでしょうか。これに限るのでしょうか。
●　例示ということで考えていただきたいと思います。
　　それから，ちょっと申し忘れましたけれども，例えば，この場合，ａ）の１番で，「王」という字が書いてございますけれども，その次は「ジン（壬）」と読むんですかね，こういう場合，つくりというのか，漢字の専門家ではないのですけれども，部分として使われる場合には同一と考えますけれども，当然，王様と壬は違いますので，そういうときは違うということで，この辺は先ほど冒頭申し上げましたけれども，ちゃんと例外まで入っている表もあったのですけれども，たまたまその表にしなかったので，ちょっと誤解を与えたと思うのですけれども  ，ちゃんと「王」は別ですよということを書いている表もございますので，その表にすればよかったのですけれども，枚数が増えるのでということで，ちょっと説明がまずくて，かつ，その表を持ってこなかったというのがありますけれども，そういう理解でお願いします。
●　そういう例外の場合を別にすれば，例えば先ほどお話がありました「タク」でしょうか，この３種類の字が全部出てくるようなコンピュータ・ワープロは原則としてない，どれかの字一つだけが出てくるだけだと，そういうふうに考えていいのですね。
●　ええ。私どもは工業規格ということで，先ほど申し上げたように，推奨はしていないのですけれども，大半のワープロ等は私どもが例示字体としているものを使っていただいて，この場合ですと一番左のつくりが使われているのだと思います。
●　ほかにございませんでしょうか。
●　前回のときに，文化庁のつくった表外漢字字体表をこのJISの方に適用するという話を聞いたのですけれども，すると，これは例示字体を差しかえたということですか。
●　差しかえたということでございます。
●　だから，例示は差しかえたけれども，立場として言えば，本当はどっちでもよかったということなんでしょうか。例示は何かちょっと逃げている部分が非常に気になるんですけれどね。
●　いや，私どもは本来であれば，要するに私どもの立場だけから言わせていただければ，字が揺れていなければ一番いいのですけれども，実際，世の中，少し字が揺れているので，表を作る際にどの字をここにあらわすかというのは非常に悩むことでございまして，常用漢字，人名用漢字あるいは先ほど申し上げた表外漢字については公的に決められているので，その字をここに載せているということです。
●　だから，「例示」という言葉が，表現は「例示」だけれども，実際は，本心は，これが規範ですよと言いたいようなことなんでしょうか。
●　いや，そこはちょっと難しいところだと思いますけれども，実際はそうなっているということが現実だと思いますけれども。
●　実際は，例えばコンピュータ会社に例示に従ってくれよと言ってるわけだから。
　　言ってるわけでしょう。
●　具体的に言ったことはないのですけれども，コンピュータにこういうのを使ってくださいということは私どもの立場として言えないし，少なくとも私どもはこういう考えですよということは再三申し上げているのですけれどね。
●　いや，最初の話も，出だしと最後が大分狂ってくるものですから。「包摂」ということと「例示」ということの考え方がいま一つ釈然としないのです。
●　冒頭申し上げましたように，私どもとしては，一番最初，１９７８年に規格をつくったときには，ここにどういう字を持ってくるか，先ほど申し上げました常用漢字とか人名漢字以外にどういうものをと，随分委員の方を悩ませたというふうに聞いておりまして，一字一字，どれをやった方が一番いいかなというのは，シュータブルな字をここに当てたというふうに聞いております，例示字体として。
　　ただ，ほかの字体があることも事実なのです。それから，一つの字種について複数のポイントを与えているものもあるので，そこは明確に考え方を整理しておいた方がいいんじゃないかということで，それは前回の改正，１９９７年に，そういう「包摂」という概念で整理しました。既存のJISの規格をそういうふうに整理しましたということなのです。
●　そうすると，例えば，この前，「さざなみ」という言葉が問題になって，１点しんにょう，２点しんにょうというのがここで話題になりました。そのときに，人名漢字を使いたい方から言ったら，うちの子には是非とも１点がよいのだと一方は言う，一方は２点がよいのだということを言う。そのときに，今，こちらは，JISを使うかというときに，その１点，２点は，これはもう包摂ですよと，たまたま例示としてはこっちを挙げているだけですが，というような言い方を今されているのですけれども。
●　ただ，それは私どもの範ちゅうではないと思っておりまして，それは文化庁で２点しんにょうがいいというふうに決められた，要するに表外漢字字体表の整理の際にそういうふうに整理されたということでございますから，当然，私どもとしては，例示字体としてそういう字体に変えるべきだというふうに思いますけれども。
●　およそ分かったのですが，そうすると，この人名用漢字をこれから考えていくときに，JIS漢字の今の例示ということだけで，我々はそこに従うということでいけるのかどうかがちょっと分かりにくくなるのですが，そこはどうなんでしょうか。
●　○○委員がおっしゃっているとおりの問題があると思います。
　　前回の御議論でも，基本的には字種の問題ですが，JIS漢字を目安にする，それで我々が検討すると，こういう御議論だったと思います。
　　今日お配りしております審議項目のペーパーの１点目に入り込んでおりますけれども，実は（２）のところでその問題を提起させていただいているつもりなのですが，一方では，JIS漢字というのは，○○幹事がおっしゃっているように，まず例示をしておく。それでこれが表の表に示されている。しかし，それにとどまらない。それが「包摂」という概念でいろいろなパターンに拡張されています。しかし，事実上は例示字体というものが工業規格としては尊重されているという現実がある。ならば，我々としては，その尊重されている現実を踏まえて，まずそこから取りかかって，それだけにとどまらない不都合が生じるような場合には，そこから手を広げて検討していく，こういうプロセスを歩んでいくというのが適切じゃなかろうかというふうに考えている次第でございまして，もしそのような運びということで……。
●　済みません，先走っていまして。
●　そうすると，先生もそういうお考えということでよろしいのでしょうか。
●　はい，そうです。
●　ほかに，ただいまの○○幹事の御説明に対する御質問等ございましたら。
　　特にないようでしたら，御説明をお願いいたします。
●　このデータベースに関連しまして，⑲の「出現順位」のことでございますが，これについて，文化庁の○○幹事の方から御説明をいただければと思います。
●　それでは，⑲の「出現順位」について御説明申し上げます。
　　先ほど，資料確認のときにあったと思うのですが，「漢字出現頻度数調査（２）」という資料番号のついていない資料ですけれども，これをお出しいただきたいと思います。これは，「漢字出現頻度数調査（２）」の最初のところにある凡例と解説の部分の本の一部を抜き出してコピーしていただいた資料でございます。
　　もう１点，先ほどの表外漢字字体表ですけれども，この「漢字出現頻度数調査（２）」という資料は，今回，○○委員，○○委員がこの人名用漢字部会に入っていらっしゃいますけれども，国語審議会で表外漢字字体表を議論したときにも委員でお願いしたわけですけれども，表外漢字字体表の最後のところに，「表外漢字字体表作成の概要」というのがあります。これは実は，この表外漢字字体表を作るときに，世の中の字体の実態ですね，世の中の字体というのはどんなふうに，どういう字体が，どのように，どういう方面で使われているのかというのをかなり詳しく調べました。これは，活字鋳造という意味で言えば江戸末期からの歴史も全部調べていますし。そういう中で出てきた資料が，この概要のちょうど左下の隅に，「表外漢字字体関係参考資料集」というのが四角で囲ってありますけれども，この中の一つが「漢字出現頻度数調査（２）」。一番下，資料集⑧となっているところですね。ですから，これから申し上げる「漢字出現頻度数調査（２）」という資料は，表外漢字字体表を作るときに，世の中の漢字の字体の実態を調べるために作成した資料の一つであると，まずそういう位置づけの資料でございます。
　　「漢字出現頻度数調査（２）」に戻りますと，最初のページを御覧ください。そこのちょうど左側の真ん中あたりに「２－１－２　調査対象書籍」というのがあります。「漢字出現頻度数調査（２）」という資料はどのぐらいの漢字を調べたものかというのが，ここに表になっております。ですから，その下に第１部，第２部とあるのですが，第１部の方を見ていただくと，書籍冊数・総文字数・総漢字数とございます。
　　実際に文章を書くときには漢字だけで書くわけではありませんので，当然，平仮名・片仮名が入ってくるわけですね。それで，この「漢字出現頻度数調査（２）」で，特に凸版調査という方ですが，それで調べた総文字数が，そこにありますように，１億２，７６４万８，５３１字あります。ですから，１億２，７００万の文字を調べたということです。それで，そこから漢字だけを抽出してくると，その右横にありますように，３，３３０万という漢字の数が出てきます。ですから，これは非常に微細な違い，極端に言いますと，角度がちょっと違うだけでも違う字と，非常に細かく，厳密に見てこれを全部分析しているわけですね。その分析した総数が３，３３０万であったということです。
　　そのページの右側の方を見ていただくと，じゃあ内訳はどうなっているのかというのが，「２－１－３　頻度表について」ということで，第１部の方だけ見ていただきたいのですが，常用漢字１，９４５字というのは全部出てきます。３，３３０万という膨大な数を調べておりますので，常用漢字は全部出てくる。人名用漢字は２８３ということですので，この段階では人名用漢字というのは２８５字でした。実際に出てこなかったものは，その下，ちょっと小さくて見にくくて恐縮なのですが，見ていただくと，「崚」という字と，きへんに「冬」で「柊」です。やまへんのこの「崚」という字は，３，３３０万字調べても出てこない字です。それが既に人名用漢字に入っていた。この辺が，人名用漢字というのはどういう漢字なのかというのの非常に手掛かりになると思うのです。
　　先ほどのにんべんに「愛」というのも，普通の漢和辞典，この程度の漢和辞典では出てきません。ただ，意味を見ると，にんべんに「愛」ですから，人を愛するとか，人に愛されるというような，多分そういうような親の気持ちが込められているのかなという感じがしますけれども，そういったことで，人名用漢字は必ずしも頻度というだけでは割り切れないという側面が出ていると思うのですけれども。
　　それから，きへんに「冬」の「柊」の方は，実は，この人名用漢字と同じ形の，常用漢字の「冬」のように下の点が下に斜めに二つ平行する形のものはないのですけれども，いわゆる旧字体形，この点の下の方が斜めにはね上がる形ですね，片仮名の「ン」のような形になる場合，これは出てきます。ですから，これも人名用漢字でどういう字体をとるかというときに，一つは，これから非常に難しいところだと思うのですけれども，そういう旧字体形のものは出ているということです。
　　それから，JISの第１水準，第２水準ということで，全部で８，４７４字種ですね。これは細かいことまで分けて８，４００ぐらいの漢字の種類が出ているということです。ですから，実際は，漢字は大漢和辞典の５万字あるとか，中国の漢和辞典では８万何千字あるというようなことがよく言われますけれども，実際に世の中で使われているのは，大体このぐらいが，非常に大きな，ぎりぎりの線なんだろうというふうに思います。
　　それで，では実際にどんな資料を使ったのかというのは，３ページ目以降を御覧ください。「調査対象書籍名称」ということで，実際に使った書名を挙げております。
　　時間がないので，【辞典類】のところだけ見ていただきたいのですが，１番は「朝日現代用語　知恵蔵１９９８」。「知恵蔵」というのは，こんな厚いやつですよね。ですから，「知恵蔵」と「イミダス」とあるわけで，４番目には「イミダス」も入っています。それから，２番目が「法令用語辞典」，３番目が「新訂　金融・経済用語辞典」，５番が「  江戸文学地名辞典」，６番が「荘園史用語辞典」，それから，「地名の由来を知る事典」，「動植物ことわざ辞典」，「日本荘園大辞典」，「法然辞典」，「若者ことば辞典」，「学術用語集」，「現代保育用語辞典」，「世界史必修用語辞典」，「ステッドマン医学大辞典」，「版画事典」ということで，これだけでも相当な量だということがお分かりになると思います。これを全部，一字一字すべて調べています。
　　下の【単行本】の方は，最初は「朝日新聞の記事にみる……。」云々ということで始まって，真ん中あたりを見ると，かなりやわらかめな表題のついているようなものもあると思うのですが，なるべくいろいろな方が目に触れるということで，いろいろなジャンルから満遍なくとるということで選んであります。
　　次のページ，最後のページですけれども，見ていただきますと，【月刊誌】については，これもいろいろな種類をということで，「群像」，それから健康雑誌で非常によく出ている「壮快」，これは全部１年分です。「月間宝石」，「国語と国文学」，「問題小説」，法律も重要だということで「法律時報」，それから「仏教芸術」。
　　それから，右側の方には【古典類】ということですね。
　　これだけのものをすべて調べて，実は週刊誌についても調べたかったのですが，この資料はどういう形でできた資料かといいますと，本を作るときには，昔は文選工といって活字を一字一字拾ってつくっていったわけですけれども，今はそんなことをやっているところはどこもないので，全部コンピュータでセットしていきます。コンピュータのCTSというのがあるわけですけれども，そこでコンピュータを使って組みますので，全部，どの本のどのページにはコード番号何番の字が何回使われているというのが，要するにコンピュータの上で情報として残っているのですね。それを解析するソフトをつくって逆に解析をかけると，例えば，これのうちのあるページは何番の文字が何回使われているのかというのが１ページ当たり出てきます。それを全部足すと，１冊分でどの字がどのぐらい使われているというのが出てきます。それをここにありますように約４００冊近くやったのが，この「漢字出現頻度数調査（２）」です。ですから，これにつきましては，先ほど説明いただいたように，漢字データベース①の⑲のところで「出現順位」という形で出ていますけれども，そういう意味では現在の漢字の資料としては非常に信頼に足る資料だと思っております。
　　もう一つ申し上げますと，先ほど，８，４００ぐらいの漢字が出ているということを申し上げたのですけれども，国語審議会では，表外漢字字体表を作るときに８，４００漢字が出てくるのですけれども，非常に大ざっぱに言ってしまうと，大体３，２００ぐらいのところに目安を置きました。実は，３，３３０万という膨大な漢字なのですけれども，３，２００ぐらいまでのところで，延べ３，３３０万の漢字のうち大体９９．７％ぐらいはその中に入ってしまうのです。９９．７％ですから，その後の０．３％のところを挙げるためにはあと５，０００字以上入れなければいけないというのが，これが世の中の実態なんですね。ですから，表外漢字というのは，非常に種類は多いんだけれども使われる頻度は少ない。ですから，１回２回だけ出てくるというのがたくさんあるわけですね。そういうことで，その⑲の「出現順位」を見るときに，一つは，３，２００というのをちょっと頭に置いていただくと，非常に読みやすいのかなと思います。
　　それに関連してもう１点だけ御説明させていただきたいのですが，この漢字データベース①の１ページ目，さっき話題になっていましたけれども，整理番号の１番から１７番までのところですね，これで，先ほどちょっと○○委員も触れられたのですが，９番に「漣」というのがあると。ずっと横を見ていきますと，⑲の「出現順位」が空欄になっているのですね。空欄になっているということは，これはその３，３３０万の漢字の中に出てこなかったということなのです。ただし，実は，これはさんずいがあって「連」なわけですけれども，その「連」が２点しんにょうになった字については，４，５００位ということで入っています。４，５００位というのは，回数でいうと２７回ということですね。ですから，これは，その辺についてはまだ完全に－－まあ，これをおつくりになるのは非常に大変だったと思いますので，まだそこまでいっていないということを伺いましたけれども，そういうことがあるので，あいていても，「漢字出現頻度数調査」に必ずしもないわけではない。２点しんにょうということであればあるということです。
　　それからもう１点だけですけれども，４ページを御覧ください。同じ意味でもう一つだけ申し上げておきたいのは，これも一つの例ですけれども，しんにょうの例として，釈迦の「迦」というのがあります。これは１点しんにょうで出ています。ずっと右の方を見ていただいて，出現順位を見ていただきますと，５，１５８位です。５，１５８位というのは，回数でいうと１３回なのです。５，０００を超えると出てくる回数は非常に少なくなってきます。ただし，これも，ここには出てこないのですが，○２１のところを見ていただくと，「字体の入れ替え」というのがあって，平成１６年のJIS改正によって字体が入れかえられたものは，この○２１の欄にアステリスクがついています。ということは，この６６番の釈迦の「迦」は，実は，「表外漢字字体表」に合わせて２点しんにょうの「迦（２点しんにょう）」に変わったのです。２点しんにょうの「迦（２点しんにょう）」ですと，実は出現順位がぐんと上がって１，７２５位になります。１，７２５位というと，ちょっと先ほど調べてきたのですが，回数でいうと１，８５１回なんですね。ですから，５，１５８位と１，７２５位というのは実は大変な違いがあって，片方は１３回，片方は１，８５１回ということで，圧倒的に２点しんにょうの「迦（２点しんにょう）」が多いのです。こういった現状を一つ一つ調べながら表外漢字字体表をつくっていますので，２点しんにょうが標準だと言っているわけですね。
　　そんなこともあって，見るときに，順位を，３，２００というあたりと，５，０００を超えると数が非常に少なくなっているのだというようなこともあわせて見ていただくと，世の中でどのぐらい使われているのかという頻度を見るには非常に参考になると思います。
●　何か御質問ございますでしょうか。
●　質問といいますか，補足させていただきますと，このデータベースの見方に話が及びましたので御説明いたしますが，○○幹事が御指摘のように，例えば１ページの第９番のところに「漣」という字が入っていて，要望が３５法務局に及ぶということですが，現実の要望は１点しんにょうのものと２点しんにょうのものが両方含まれております。その内訳につきましては，次回までにはまとまるというふうに考えております。
　　そのほか，例えば第２番に「苺」という字が入っておりますが，これなどは，法務局に寄せられた要望を拝見しますと，字体，細かく見ると字形レベルのものもあるようですが，五つ六つの形が区別されて要望されているようでした。そういうものも含めまして，次回には御提示させていただければと思います。
●　ほかにございませんでしょうか。
●　現在，今日配っていただいているデータベース①の③の「字種」のところに印刷されているのは，今年の２月に出たJISの改正の前の形で出していらっしゃるわけですね。
●　そうですね。前の方です。
●　釈迦の「迦」という字，今，○○幹事から御指摘がありましたけれども，表外漢字字体表では２点しんにょうが印刷表示字体となっていまして，この漢字データベースがバージョンアップされれば，今年の２月のJISの字体でここに出てくるということになるのでしょうか。
●　そのように分かるように作るつもりでございます。
●　では，その段階で，出現順位数なんかもそれにリンクして変わってくるということになりますか。
●　ええ，分かるようにはいたします。
●　ほかにいかがでしょうか。
●　それに連動するのですが，これがしかるべき成案になる段階で一覧表がつくられるときには，③の「字種」の欄というのは，例えばJISというものと連動させていくのだったら，新しい１６年２月に改正された形で出していくというということに当然なっていくわけですね。
●　基本的にそうなります。
●　ほかに，資料関係での説明の必要があるものはございますか。
　　それでは，まず部会資料９，前回の審議結果概要ですが，これの御説明をいただいて，それから部会資料１０に進みたいと思います。
　　では，事務局からよろしくお願いします。
●　部会資料９の方でございますが，これはもう既に先生方御承知の方を骨太にまとめたものでございまして，前提論点について前回整理いただいた結果でございます。
　　制限列挙方式については維持ということでございます。
　　（２）でございますが，字種の範囲については，原則JIS第２水準までの漢字とするということでございます。
　　字体につきましては，実は本日更に御検討，御審議いただきたいわけでございますが，一字種一字体の原則，それから字体の目安につきましても，これは字種の選定作業と並行して詰めていくということでございます。
　　なお，字体の中で，正字・俗字の区別については，現実の使用実態を踏まえて，必ずしもこの従来型の正字・俗字の区別にこだわる必要はないということだったと承知しております。
　　それから，字種の選定基準等につきましては，まずデータベース，本日既に御検討いただいておりますけれども，これに反映させるということで，極力次回までには完成版にしたいということでございます。
　　部会資料９は以上でございます。
●　この部会資料９は，前回の審議結果を踏まえて，おおむねのここでの了解事項を整理したものでございますけれども，何か特に御発言ございますか。
●　前回，ちょっと余り発言することが，なかなか難しくて，できなかった。振り出しに戻ってしまうかもわからないけれども，お許しいただきたい。
　　私たちは，実務レベルの話なのですけれども，一つは，これは漢字の部会ですけれども，実は平仮名とか片仮名の名前が使えるわけですね。ですから，あらゆる形や組み合わせができるんだろうと思います，極端なことを言えば。それで，字数も制限しておりませんから，まあ極端なことを言えば，「寿限無寿限無……。」でやってもいい。そういうことを考えますと，私自身はどちらかというと，漢字についても幅広く考えていかないと，平仮名だとか片仮名の組み合わせとのバランスから言うとやっぱり広くとった方がいいんじゃないかというのが一つあるのです。もちろん，どこまでというのはなかなか難しいのですけれども。
　　それから，国民の感情として，非常に難しいんですね，この一字種一字体とかという論議というのは。実際，窓口へ行きますと，こういう説明では全然通じない。やっぱり名前というものは，私なんかはどちらかというと，親なり本人の命名権みたいなもの，あるいは広い意味では人格権的にとるとするならば，結構広くとらえてやるというふうにしないと，非常に窓口では説明しにくい。というような感じを持っているのです。
　　こういう名前はどうかなというのがありますよね。しかし，それは，私は，親だとか本人の……。
　　例えば，平仮名で「さつじん」というのをつけた人はだめかといったら，だめとは言えないんですよね。これ，難しいんですよ。漢字だとだめかという……。ですから，この辺を考えると，私は，基本的には非常に幅広く考えておかないと，世の中というのかな，には絶えられないんじゃないかというのが基本です。
　　ですから，それを前提にやりたいなと思うのですけれども，非常にテクニカルな話になってしまうので，なかなか話に入れないのですけれども，私は基本的にはそういうスタイルでこの議論の中に入っていきたいなと。
　　特に，私は，○○委員たちの御意見を聞きたいんですね。特に若い人に。そもそも常用漢字だとか，そういう論議やったってほとんど分からないですもの，国民の人は，申し訳ないですけれども，窓口では。ですから，やっぱり，もう少しやわらかく考えた方がいいのではないかと私は思っているのです。
　　何か振出しに戻ったようなことを言って大変申し訳ないのですけれども。それで，是非，○○委員の御意見を聞きたいんですね，そういう意味で。
●　私も専門的なことは全く分からないので，前回もそうだったのですけれども，どこで登場させていただいたらいいのかなと思っているのですが，まだ独身なんですけれども，まだ希望は捨てていないので，もう数年は子供も生めるかなと思っているので，もし自分に子供ができたらどんな名前にしたいかななんて，そんな気持ちで参加させていただいているのですけれども，とりあえず今の段階では，本当に私は専門的なことは分からないので。と思っていますけれども。
●　私なんかは，これからの議論は，できるだけ幅広く……。
　　それで，物すごく専門的に難しい言い方では，窓口では説明できないです。これは是非分かっていただきたいですよ，先生方には。
●　済みません，もうちょっと話していただけると。いや，今のは私も本当にそうだという気はあるのです。
●　ましてや平仮名とか片仮名は使えるということになりますと，だんだん難しい議論になると思う。だから，広くとった方がいいですよ，大変申し訳ないですけれども。まあ，広くというと，多分JISで第２水準なんて６，０００幾つぐらいある。頻度の話だけではないと思います。大変基本のような話をして申し訳ないですけれども。
　　国語的な議論だとかというのはあるのですが，それがなかなか実務的には説明しにくいんですよ，窓口で。
●　私が結婚できて，子供が生まれたとして，窓口に行ってこういう説明を聞いても，多分すごく分かりづらいと思うので，おっしゃっていることはよく分かります。
●　おっしゃるように，窓口で細かいことを説明しなければいけないというのは，それはなかなか難しいので，そういう意味では，使える字はこういう範囲ですというのを明確な形で示さないとしようがないんだろうと思います。
　　それと，やはり，子供の名前というのは親が一生懸命考えてつけるわけですから，なるべく希望が尊重できるような方向というのは，それはそのとおりだとは思っています。
　　ただ，実際にJISのコード表の漢字を見れば明らかなように，およそ見たこともないような漢字が山ほどあるわけで，これが名前でごろごろ出てきたら，なかなか困るだろうなということもやはりあるんだろうと思います。
●　それが分からない。どうして困るんだろうな。
●　それは……，まあ，その一つの考え方としては，いや，もうおよそ自由でいいというのはあり得るとは思うのです。
　　ただ，この部会の出発点で，ともあれ現行の戸籍法の「常用平易な文字」という，その範囲は一応基本的には守るという前提で出発しているものですから，どんな字でもすべて常用平易とは言いにくいという法律的な問題点もございますし，それから，やはり，実際に戦後こういう人名用漢字の制約が始まったその当時の議論として，戦前，名前に余りにも難しい字があって，それは社会生活を送る上にいろいろな不便があったという，そういうことは事実ではないかと。現在，そういう意味で言えば，名前については人名用漢字の範囲におさまっていますので，現実にそういうことは生じていないんだろうと思いますけれども，その広げ方によってはそういったことがまた起こる可能性は無視はできない。そのことも念頭に置いておかないといけないんじゃないかなとは思っています。
●　そこがちょっとね，非常に，窓口やっていると……。読みにくい，人に読めないから困るというんじゃ私は違うんだな。それは正に本人なり名前をつけた人の思いがあるんですよ。振り仮名もつけられるんだし。
　　ただ，青天井と言ってるつもりはないんですよ。どこかで枠ははめなければいけない。しかし，頻度論だけで議論をするというのはいかがかなという感じを持っていますね。
●　ですから，それをどういう範囲で線を引くかということについては，正にそれをここで議論しているわけですから。また，そのときに，子供のためにできるだけ気に入った名前をつけたいという親の方の希望というのもできるだけかなえるということはもちろん重要なわけですから，そのこと自体について異論を言っているわけではなくて，そのほかの考慮すべき要素もあるということを申し上げているのです。
　　それからもう一つは，字体の話ですけれども，これも，どういうぐあいに考えていくのか。特に，JISで包摂という概念を用いて，ある程度の幅の中のものについては同じコードしか与えないという基本的な方向性を持って従来からやられている。これは，コンピュータ社会が続いていく間，当然，字にコードを割り振るときにどうするかというと，無限に細かい区分をしていたらコードが幾らあっても足りなくなるわけですから，ある程度の幅の中でこれは同じ字として扱うというのは，これは必然的な扱いになるだろうと思います。そういうときに，そういう違いをどこまでどうするのか。そこがあるわけで，要するに，コンピュータ社会の基本をなすコードを組み立てるときに，この範囲のものはともかく同じ字として扱ってしまいますよと，そういうことで社会全体が動いているときに，その範囲に入るものを違う字として扱えるかという問題があるのだろうと思うのです。ですから，そこはやはり，そういった個々の人の希望なり，いや，おれはこの字体で書きたいという，それはまたそれであるのだろうとは思いますけれども，やはり，字というのは，社会的に通用する，しかも，コンピュータ社会では当然コンピュータ間のやりとりという，コードで情報交換をするというのが前提の社会になってきますから，そういうときの字体というのは，今までのように，その人が書く，それが他の人が読めて分かればいいという，そういう字体とはおのずと違ってくる面があるだろうと思いますので，そこはやはり考慮に入れないといけないんじゃないかと思っています。
●　済みません，ちょっと何か振出しみたいなことを言って申し訳ないです。
●　今の論議は，確かに一般の庶民としてはよく分かるのですけれども，やはり漢字は，戸籍の窓口だけで使われるというのではなくて，学校教育その他あって，学校教育の方では一定の範囲あるいは一定の字体というようなことでやっている以上，それとの関連で言いますと，やはりどこかで社会性を考えなければいけないということになります。ですから，今までの考え方と違って，第２水準の範囲でできるだけこの要望にも沿ってということでいけばいいのであって，今のような議論になって，何でもいいというふうにとられると，また逆にほかの面で大変な，教育から始まっていろいろなところに影響が出るわけですから，今，事務局側でおっしゃったような考え方でやっていくべきだと思いますけれども。
●　戦時中に日本の国民がどのぐらいの識字能力を持っていたかというのがあるのですね。昭和１８年まで，壮丁教育調査というのがありました。徴兵のときに，毎年六，七十万人の二十歳の男子の－－女子はしておりません－－読み書きとか歴史的仮名遣いの調査ですね。そうすると，平均すると５割ぐらいの－－例えばこういう問題が出ております。昭和１７年に，社会の生活では約束を守ることが大切ですというときの「社会」，「約束」という書き取りをさせている。これが出来高５割なんですよ。昭和１７年のころ。「社会」というのは現在の指導要領では小学校２年生の漢字です。「約束」は４年生の漢字なんですね。ですから，戦後，当用漢字を用意したというのは，これは日本人の読み書き能力というところから，それこそ日常平易な漢字というのを選定ということでいったわけです。
　　昭和３０年にもう一度，国民の読み書き能力というのをやっているのです。これは，昭和２３年にGHQのことがあってやって，今度はGHQの影響のないところでもう一回やろうということで，関東と東北でやったのですが，関東のできがよくて，東北はできが悪かった。これは，当時まだ貧しいということがあった。それで，結論は何かといったら，国民の読み書き能力は非常に低いと，日常生活に支障を来すことが分かった。あとは，漢字等の合理化ということが必要であるという，こういう結論になって，これが国語研究所の仕事になってきた。合理化ということになる。
　　今の，漢字を増やそうというのは，国民の読み書き能力，言語生活というところと無縁のところで動いてきているわけです。ただし，皆さん御存じのように，日本の歴史上で言うと，国民の読み書き能力は今が一番上に来ております。一番読めると思うんですね。前のどの時期をとっても，今が読めると思う。しかし，そうかといって余り広げるというのは，日常生活の上で平明な，分かりやすいという点で，教育の面も考えていくと，やはりある程度考えないといけない。
　　ただ，○○委員の先ほどの単に統計ではどうなるものではないというのは私も賛成で，これはそうだと思うのです。例えば，先ほど，「ヒイラギ」を言われて，きへんに「冬」だと。ただし，「冬」だけれども，印刷字体は点々ではないわけです。印刷字体はこうだから，これからの「ヒイラギ」は，きへんに常用漢字の「冬」はいかんのだなんて言われたら，これは常軌を逸しているわけですね。これはやっぱり筆記体の常用漢字体でいくしかないと，私はこう見ているわけです。やっぱり根本は常用平易というところから，先ほど○○委員が，教育の場も，いろいろな場もと言われた  ，私もそれは賛成であります。
●　出発点に戻るような話とはいえ，一番大事なところでしょうから，御意見ございましたら，お出しいただいて……。
　　先ほど挙げられた例の中で，意味の方についてはここは当面問わないで，漢字の字種と字体だけが少なくともここでの対象ということだと思いますけれども。
●　さっきの「さつじん」はどうなんですか。実際にあったときにやっぱり……。私はそこが理解できなくて。
●　平仮名で出てきたときはけ飛ばせないんじゃないですか，窓口で。
●　昔，「悪魔」という名前が問題になったことはあるのですけれども，基本的には，やはり親の方の責任で選んでいただくということだと思うのですね。そうじゃないですと窓口もたまらないですし，また，逆に言うと，窓口担当者のいわば趣味によって，これはいい名前だから，これはどうも悪そうな名前だからということでも国民の方も困るだろうと思いますので。明らかにそういう名前をつけることが親権の行使として適切を欠くような場合に，子供の人権を擁護するという観点から国なり市町村が何か働きかけをするということは別だと思いますが，戸籍事務ということで言えば，やはり許された範囲の字を使ってくれば，それはそれとして尊重するというのが，少なくとも戸籍事務の範囲ではそういうことになるのではないかと。それが，今申し上げたように子供の人権擁護の観点から無視し得ないということになれば，それはそれで，市町村にしても法務局にしても，人権擁護の責務はまた負っているわけですから，そういう観点から何らかの働きかけをするということはあり得ると思いますが。
●　国語政策全般にもかかわることであると同時に，戸籍法の枠の中でしか許容される字を決められないという中で，では具体的に何をもって常用平易として許容される漢字あるいは字体として選んでいくかという，その大枠は何らかの場所で根本的に議論する必要はあるかもしれませんけれども，当面，そのことを意識しながらも，実務的に処理せざるを得ないというのが現実かなと思っております。
●　念のためでございますけれども，このデータベースは，我々がここに入れることのできるデータをとりあえず入れているものでして，判断の要素がこれに尽きるということでは全くございませんので，これを踏まえた上で，常用平易かどうかという観点から御判断いただければと，そういうものとしてつくっておりますので，そのあたりは御理解いただければと思います。
●　それでは，ここで休憩とします。

　　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

●　それでは，ほぼ予定の時刻でございますので，再開いたしたいと思います。
　　先ほど申し上げましたように，人名用漢字部会資料１０に基づいて審議をしてまいりたいと思いますが，まず，その資料１０につきまして事務局から御説明をお願いいたします。
●　まず，資料１０の「１　字体について」というところでございますが，「（１）　出発点」といいますのは，これは念のため私どもの方で気づいた点をここに記載させていただいたわけでございますけれども，分かり切ったことではありますが，  字体を明確に示したものとして位置づける必要があるということでございます。窓口における円滑な事務処理の観点などから，これは当然求められることでございます。
　　なお，具体的な官報による周知の段階では，現在は平成明朝体というフォント，書体ですね，これが用いられているということでございますから，そのあたりまで意識して検討しておくのが後々よろしいのかなとも思ったりしますので，念のため，ここに記載させていただいております。
　　もとより現状でも，書体あるいは自治体コンピュータ戸籍を構築しているメーカーの仕様などによって，微細な差，まあ誤差の範囲でございますけれども，これが存在することは事実でございますので，そのあたり，微細な誤差の範囲内で差が出ているような場合に，これを誤差として処理していくというような頭は必要だろうということで，要するにこういうことも意識しておく必要があるという程度のことでございます。
　　（２）の点でございますけれども，これは，先ほど，資料の説明の中で○○幹事の御説明に関して既に触れられたかと思いますけれども，JIS漢字を目安とするということの意味づけでございます。例示字体，先ほど御説明がありましたけれども，これが現実社会においては尊重されているということであれば，まずはこれを目安として検討に入っていくというのが適切だろうということでございます。
　　（３）でございますが，これは，字体の選定ということに入っていったときに，大枠としてこういうことが考えられるのかなということを掲げさせていただいているわけでございます。アとイと二つございますけれども，アの方は，候補となる字体が例示字体と同じ字体であって，かつ表外漢字字体表に掲げられている字体である場合であります。典型的には，先ほど御説明がありましたように，今年の２月に表外漢字字体表の字体に即して例示字体を入れかえておられますけれども，それが典型例でございますけれども，これについては，まずはこの字体によっていくというのが適切なのかなと思われるわけでございます。イの方は，候補となる字体が例示字体と同じだけれども，表外漢字字体表に掲げられている字体とは異なる場合でございます。これは，ここにございますように，要望の有無程度，あるいは頻度数調査の結果などでございます，これに限るわけではございませんけれども，総合的に考慮して個別に選定するということでございます。とりあえず表外漢字字体表に掲げられている字体についてはそれなりの重みをもって検討いただくのがよろしいのではなかろうかということで，ここに掲げさせていただいているわけでございます。
　　とりあえず（３）までの御説明でございます。
●　これは，前提として，先ほどの部会資料９にあるように，字種の方については，JIS第２水準の６，３５５，更にそれに要望を加味するということを前提にして，字体について御審議いただくということだと思うのですけれども，出発点としては，字体を明確に示す。つまり，字種だけを決めるのではなくて，字体も標準となるべきものを示そうということでございますけれども，この点についての御意見をいただければと思います。
　　これは，抽象的な原則としては字体も示すということで御了解いただいたと考えてよろしゅうございますか。
　　そうなりますと，どういう字体を標準にするかということですけれども，これも，JIS漢字を目安とするといった場合に，そのJISには，先ほど御説明いただきました例示あるいは包摂という独特の概念がございますけれども，これに関しまして何か御意見がございましたら，お伺いしたいと思います。
●　前にも申し上げたことですが，包摂ということを突き詰めていきますと，くさかんむりは３画と４画ということになるわけですね。普通の文字の使い方という次元であれば別にそれは構わないと思うのですが，人の名前というのは画数なる厄介なことが介在してくるわけです。例えば，例示字体として３画のくさかんむりが出ていても，人名判断か運勢の判断か何かで，これを４画のくさかんむりにしたらこの子の将来は出世するとかという迷信みたいなもので４画のくさかんむりにしたいという強い主張があったときに，現場としてはどう対応されるのでしょうか。それは包摂とかなり連動してくることじゃないかと思うのです。
●　これは何か事務局からありますか。
●　正におっしゃったような問題がありますので，この例示字体をまず目安としてスタートした場合に，それをJIS規格でおっしゃっているところの包摂という概念に類似したような考え方で，例えば，１点しんにょうなり２点しんにょうなりが，これは実は同じ字だから，入口ではどちらで持ってきても，それは一つのものとして戸籍の処理の場面では決めた方で処理していくというようないろいろな考え方があろうかと思います。
●　御自分の子供さんが小学校に上がって，ノートに名前を書くときには，くさかんむりを４画で書いたって，それは構わないということですね。戸籍として登録するときには，今回提示される一覧表の中で包摂を含めて従っていただくということですね。私も，それがいいとは思いますけれども。
●　包摂を含めてというのは，どういうことでしょうか。
●　難しいのは，このJISの包摂という考え方で言えば，３画で書いても４画で書いても同じコードを割り当てます。少なくともコンピュータ上は同じ字であります。それがどういうものになるかは，それを実装したメーカーのデザインによって違いが出てくるんですと，こういう考え方ですね。それでいきますと，たまたま４画で書いて持ってきた，それは包摂の範囲だから受理しますということになります。ところが，その自治体では３画の字体を用いているということになると，受理して戸籍の証明書を交付しますと，３画の字が印刷されるわけです。そうなると，窓口ではおれは４画で出したんだ，おれの子供の名前は４画だ，何でこんなもの出すんだという紛争が起きることは目に見えている。
●　でも，それは現在の人名用漢字に関してもある程度起こっている問題なんですよね。
●　いや，今，基本的には３画しか受け付けませんから。
●　ああ，そうですか。現在は４画のくさかんむりの字で出しても３画でしか受理されないということですか。
　　だったら同じことですか，これから先も。
●　だから，世の中の多くの人が，JISで考えているような包摂という考え方を取り入れて，これはどっちでも同じ字なんですと，自分で書くときは好みでどちらで書いても構いませんよ，しかしコンピュータでそれを処理するときには，それぞれのコンピュータが持っている字体によって多少違った形で印刷されても，それは同じ字なんだからいいんですという理解をしてくれれば何の問題もないのです。ただ，なかなかそうはいかないのかなと。
●　くさかんむりを４画で書いたら，それはあくまで４画，証明書にも全部それでやってくれというと，今のJIS基準では対応できないんですよね。
●　○○委員が確認されたように，一つのコンピュータでは，例えば３画なら３画，４画なら４画で多分統一してあると思いますけれども。
●　質問ですけれども，そうすると，データベース①の１枚目のところに「遙」が出ていますね。２点しんにょうの「遙」。これは，人名用漢字としては１点しんにょうがもう既にあると。しかし，全国３３地区から２点しんにょうの要望が出ていると。
●　これはしんにょうより，つくりの方の差異じゃないですか。
●　しんにょうも違うのですけれども。右の方は略体化されているのです。
●　じゃあ，この場合はどうするのですか。この「遙」の場合。しんにょうだけじゃないですけれども。
●　これは異体字なんですよね。しんにょうという包摂のレベルではなくて，これは字体が違うということですよね。
●　ええ，つくりのところですよね，右の。
●　これは全然別字ということですか。
●　だから，そこをこれから議論して，そういう扱いを決めていくということになるのだと思うのですけれども。
●　「イチゴ」だってそうですよね。「毎」と「母」というのと同じレベルの問題になっているんですね。
●　そうすると，「目安」という言葉が，常用漢字表が今目安になっているものですから，目安になっているけれども，御存じのように教育界は常用漢字表に従っています。目安じゃなんですね。もうとにかく常用漢字表というのに従ってすべてが行われているわけですが，ここの「目安」というのは，これはどういう意味なんでしょうかね。
●　これは，この部会で御検討いただくときに，まずJIS漢字を目安として御検討いただくという意味の目安でございまして，でき上がりの漢字表がJIS漢字を目安としてでき上がっていますというふうに作るという意味ではございません。あくまでここの御検討の場での目安です。
●　現在の大まかにということでしょうか。
●　そういうことでございます。
●　現在のJISでも，今の「イチゴ」の例のように，くさかんむりに「母」と「毎」と両方に区点コードが与えられていて，どっちも出てくるというケースがあるわけですね。こういうケースもあれば，異体字はそのうちのどれかしかコンピュータでは出てこないというケースもあるということですから，一律にどうこうというふうにいかないで，もうちょっと，具体的な字を考えていくときに，両方別字としてきちんと受け付けなければいけないようなものなのかというのを追って考えていく，こういう問題もありますよということを当面意識しながら検討を進めていただくというようなことで，この問題は次に行かせていただいてよろしゅうございますか。
　　そのこととも少し関連するのかと思いますが，字体選定の大枠として，ア，イということ，それにあわせて最後の注記，この三つの内容が御提案されたわけですけれども，この点につきまして御意見をいただければと思います。
●　（３）のアの件ですけれども，表外漢字字体表で字体を定めているから，これはもうやむを得ないのかなと思うのですけれども，常用漢字と表外漢字字体表と，つくりが違う場合が出てくるのですね。一方は本当に筆記体型になっている，他方は印刷字体型になっている。表外漢字字体表というのは標準印刷字体だから，これはもう筆記体でないことは分かるわけですけれども，すると，一つの熟語があるときに，一方は筆記体型で一方は印刷字体型というようなことが出てくるのですが，それはもう問題としないということでいけるのかどうかですね。いけるのかというのは，国民の理解が図られるのかどうかというところを私は気にするのです。
●　その問題は，この委員会が扱うことではないんではないでしょうか。人名用漢字とはかなり範囲が違う事柄だと私は思っていますが。
●　それでいけるんですかね。
●　表外漢字字体表に内在する問題をこの委員会が扱うことは私はできないというふうに思っています。表外漢字字体表を使うか使わないかはこの委員会で決めることでしょうけれども。
●　ですから，そこで使うということを，それでもよいからやっぱりこれを使うしかないというふうにいくのかいかないのかということなんですね。私は，表外漢字字体表はもうできているものですから，これは尊重する，しかし，ここにそのままぽっと使うのがよいのかどうかということを心配しているわけです。
●　それは，例えば，しんにょうのついている漢字を二つ並べた名前をつけて，上の字は常用漢字だと１点しんにょうになって，下の字は表外漢字だと２点しんにょうになると，それは何か奇妙じゃないかという，そういう御趣旨ですか。
●　はい。
●　実は，今のと裏腹の点を米印の注記の形で書かせていただいているつもりなのですが，既存のものは，もうそれはそれで，もとよりこれは触らない。それで，当然の前提として，表外漢字字体表，典型的には，２点しんにょうを採用する場合にはそことのずれは生じる。ずれといいましょうか，１点と２点という差が露骨に生じますので，それでもつかどうかというところは十分御検討いただいておく必要があると思います。
●　こういう国語審議会関係，あるいは漢字の問題に少し門外漢ですと，表外漢字字体表って何なのか，概念がちょっとつかみにくいと思うのですけれども，分かりやすく説明していただくことは可能ですか。
●　表外漢字字体表というのは，昭和２１年に当用漢字表が出て，実際に音訓表が出たのが昭和２３年ですね。それで当用漢字字体表は昭和２４年と。それは，あくまでも当用漢字１，８５０字に対してどういう字体が字体の標準であるのかということで，要するに標準字体を定めたわけですね。１，８５０字の当用漢字についてはこれこれが標準ですよということで出したわけです。
　　ところが，その１，８５０字についてはそういう形で標準字体がはっきりしていたのですが，昭和５６年になって常用漢字表になって，９５字増えて１，９４５字になります。そのときには，言い方としては「通用字体」ということになるのですけれども，実際は標準ですね，その１，９４５字については全部，この形が標準ですよというのが決まっているのですが，その外になると，どの字体が標準だか分からない。つまり，ルールが全くなかったのですね。そのために非常に典型的に問題になったのが「カモメ」というような字で，左側のところが千代田区の「区」ですけれども，片仮名の「メ」のような，「バツカモメ」なんて言っている人がいましたけれども，それと旧字体型の，品川の「品」を書く字体です。それで，教科書では，「もりおうがい」というと「品」の「〓（區＋鳥）外」と出てくるのに，ワープロではバツしか出てこない，これではもうバツじゃないかみたいな，そういうのが随分議論になって，じゃあ本当は表外漢字についてはどちらが標準なのかということが問題になってきたわけです。
　　そこで，さっき申し上げたようにいろいろな資料をつくって，表外漢字についても一つのルールをつくった。ですから，この表外漢字字体表というのは，表外漢字を使う場合にはこの字体が標準ですよということを世の中のルールとして定めておこうということで作成されたものです。そうでないと，これは困ってしまうのですね。ですから，学校教育現場と，実際に情報機器，ワープロ・パソコンなどに登載されているものが違って，それが例えば教育現場では，生徒の素朴な声として，教科書ではこうなのに何でこれではこっちしか出ないのみたいなところがいろいろなところで出てきているわけですね。そこを整理するためにつくったのがこの表外漢字字体表だという，そういう位置づけです。
●　そうなると，これからはというのか，現在はと言っていいのかどうか分かりませんが，この表外漢字字体表に掲げられている文字については，原則として，民間で作るものであろうと，お役所が作るものであろうと，学校現場であろうと，基本的にはこの字体が使われている，あるいは使われていくというふうに考えてよろしいですか。
●　これは国語審議会の方でつくっているわけですから，当然，ルールを定めようとしてつくったわけです。ただ，さっき申し上げたように，これは，現実をいろいろな形で非常に大量に調べて，現在の実態を混乱させないということが，この字体表を作るときの最大の，要するに基本姿勢でしたので，ですから，実態を小まめに調べて実態に一番沿う形にこの字体表をまとめたということですので，この標準字体を使うということは，世の中のかなりの部分と実は一致しているのですね。ただし一致していない部分があって，それの最大の部分というのが，実はJISの規格に基づく情報機器に登載されている字体だった。ところが，今回，JISの方でも２月にそこを改正しましたので，今後はかなり，学校教育でもそうですし，JISの機械の方もそうなってくるとすれば，相当一つに統一されていくであろうと考えられます。また，そうなるようにこれはつくられているということです。
　　ですから，今の（２）のところですけれども，確かにここは非常に問題ですよね。しんにょう，しょくへん，しめすへんをどう考えるのか。これをそれぞれ分けてということになると，例えばコンピュータでも全部２倍になるわけです。JISは１点しんにょうだというイメージが非常に強いのですけれども，実はJISもそんなことはなくて，２点しんにょうの方がどちらかというと数は多いですね。なぜかというと，第１水準は１点しんにょうだけれども，第２水準のしんにょうの字は全部２点しんにょうなのです。ですから，実はどこかで線が引かれてしまう。
　　ただし，これはちょっとついでに，長くなって申し訳ないのですが，しんにょう，しめすへん，しょくへんについて言うと，新聞関係は大体通しています。それなので，この表外漢字字体表には，現に１点しんにょう，しめすへん，しょくへんの常用漢字型の場合，既に使われているものについてはそれを標準型に変更することを求めるものではないというようなことで，３部首許容なんていうちょっと苦しい言い方をしていますけれども，ただ，あくまでも標準は２点しんにょう型で，そちらの方が使用頻度も高い。さっきちょっと申し上げましたけれども，釈迦の「迦」に関して言えば，千八百何十回使われているものと１３回ですから，百何十倍も世の中で使われている数が違うわけですね。だから，実態はそういうふうになっているということです。
　　確かに，しんにょうの漢字を二つ並べたときに，上が一つで下が二つというのは違和感があるというのは非常に分かりますけれども，でも，そこは同じものだというふうに受け取っておかないと，すべて二つ用意していくということが果たして本当にいいのかどうかという，その部分になると，かなり漢字の根本的な議論になってしまうと思うのですけれども，ただ，人名については非常に大きいですよね。姓名判断なんかも，さっき，くさかんむりで３画か４画かとありましたけれども，考え方の流派によっては，あれは６画だとするものもあります。要するに，くさかんむりのもっと字源までさかのぼって，あれはもともと６画の形ですね。しんにょうも７画だとか，そういうので数えるとか，いろいろなのがありますから，そういうことをいろいろ考えていくと，果たしてどこまでそういうものをみんなの全体の共通のルールとして認めていく必要があるのかどうかという，そういう問題になると思いますので，ちょっと個人的なことを  最後に言わせていただければ，やっぱりある程度，これとこれは同じものだというふうに受け取っていくというのが社会のルールなのかなと，そこがなくなると，そもそも制限主義をとるということ自体が無理になってしまうのかなというふうに感じております。
●　そういう意味では，現在の事実上の－－と言った方がいいのかもしれませんけれども－－ルールとして統一的に使われている字体があるのに，あえてそれと違う字体を採用するというのは，それは原則にはなり得ないだろうなというふうには思いますけれども，そういう意味で，このアの原則で，表外漢字字体表に掲げられている字体がある場合にはまずはその字体から考えるということになろうかと思います。まあ，そこで確定して，それ以外のものを採用しないという意味ではないけれども，まずはそこを出発点にしましょうということだろうと思います。
　　イの方で，例示字体と表外漢字字体表に掲げられている字体が異なっている場合については，これはもう個別に判断せざるを得ないということですけれども，この点につきまして何か御意見ございましたら，お伺いしたいと思います。
●　確認なのですが，前回，一字種二字体－－一字種一字体の原則を，例えば「きそ」の「そ」という字は，既にそこから逸脱しようとしているわけですね。一字種二字体ということを今回前提としてもう認めるのであれば，アとイは両立するだろうと思うのですね。それで，一字種イコール一字体ということ，これまでは多分その原則があっただろうと思うのですが，その辺をまず共通の認識として決定していかないと，議論が進まないのではないかなという気がいたしますが。
●　実は，その次の２ページの（４）以下に，これはイの部分でございますけれども，これはあくまでもかなり細かい話ですので，御検討の参考までにというつもりで掲げさせていただいたのですけれども，イのところで，候補の字の異なる字体が既に常用漢字に入っている場合，人名用漢字に入っている場合，表外漢字字体表に掲げられている字体の場合－－その相方ということですが－－というようないろいろなパターンがこのデータベースの中にあらわれておりまして，ここに代表例を幾つか書いております。
　　例えば，今，○○委員がおっしゃった「曽」と「曾」の場合ですけれども，この三つ目のポツの下の米印で触れておりまして，これはいわゆる俗字の方の「曽」が既に人名用漢字に入りましたので，「曽」と「曾」というのは，人名用漢字と表外漢字という組合せということになります。
●　もともとはどちらも表外漢字だったんですよね。それで，一つ，左側（曽）が人名用漢字に新たに加わって，右の方（曾）はいまだにノーマークですよね。
●　はい。
●　表外漢字字体表では，左側の字体が簡易慣用字体という形で並列されて，どっちを使っても構わないという位置づけなんでしょうけれども。
●　そうですね。「曽」と「曾」の場合は，いわゆる簡易慣用の字体と，それから標準字体と二つ並んでいるということでございます。ここのカウントでは，「曽」が人名用漢字に入りましたので，それとのペアリングというふうに一応掲げさせていただいているのですけれども。
●　これは少し具体的な字をイメージしながら考えた方がいいような気もするので，２ページの（４）のところ全体を通して御説明いただけますか。
●　ちょっと字体の問題で非常に細かなことで，もうちょっと字種の問題でどこまでとるかという議論を本当はすべきと思うのですが，今は話の流れで字体の方が出てきましたので，簡単ではございますが，若干説明をさせていただきます。
　　この部会資料１０の「（４）　問題例の検討」と，部会資料１３の方，イメージ図を一緒に見ていただければ，それぞれの関係が分かりやすくなるかと存じます。この部会資料１３のイメージ図に掲げている字は，部会資料１０の本日の審議項目の「（４）　問題例の検討」に掲げている字と同じでございます。
　　例えば相方が常用漢字の場合，「問題例の検討」のイの最初のポツでございますが，片方が常用漢字，例えば，野原の「野」とか，礼儀の「礼」，それから「実」でございますが，それとのペアリングで，古字の「埜」，それから難しい方の「禮」ですね，それから「實」というのがありまして，これはいずれも比較的要望としては高いものでございます。この括弧の[２０］とか［３８］とか［４８］はデータベースの整理番号でございます。このようなペアリングの場合に，難しい方の「埜」とか「禮」とか「實」を採用すべきかという問題でございます。
　　次の，ポツの一方が人名漢字の場合でございますが，「遥」と「凜」を例示として掲げておりますが，現在人名漢字として認められていない要望のある字として，２点しんにょうの「遙」，それから「凛」は「示」の方でございますが，これを認めるべきか，認める場合にどのように人名用漢字に掲げるべきかというような問題が出てこようかと思います。
　　３ポツ目でございますが，一方が表外漢字字体表に掲げられている場合として，「檜」という字を掲げさせていただきましたが，これにつきましては，先ほどの大枠の検討からしますと，難しい方の字を掲げることになろうかと思いますが，他方，１水の俗字の方の簡略化した字（桧）でございますが，こちらも要望が比較的強いということになると，これも一緒に掲げるべきではなかろうかと。そうすると，二字体掲げることになりますが，二字体掲げる方法としていかなる掲げ方をすべきかという問題点でございます。
●　ちょっと細かい例示で，それをサンプルでお示ししたということでございまして，ここには，つまり，二つとも採用するか，あるいは一つだけにするかという方向性は何ら示されていないというふうに御理解いただければと思います。
●　第１と第２で約６，０００ぐらいありますね。その調査で漏れているというのはどのぐらいあるのですか。
●　調査というか，要望ですか。
　　要望については，１水，２水に掲げられていないものはデータベース②の方にまとめております。
●　分かりました。
●　今，２ページ目の真ん中のイの御説明をいただいたのですが，これを両方とも採用すべきだということになると，先ほどの○○委員の御質問との関係で言えば，一字種一字体の原則の例外を許容しない，これを両方とも認めるわけにはいかないと，そういうことですね。
●　はい。
●　個人的な意見ですが，それは仕方がないだろうと思いますのは，例えば「イチゴ」というのは，もう公認の議論として，非常に希望が多い漢字であると。現在は，くさかんむりに「母」という字の「苺」というのが議論の俎上に上っているとしても，それが人名用漢字として追加された段階で，きっと，議論としては，これは俗字である。正しくはくさかんむりに毎日の「毎」という字が本来の字形であるのに，公的機関がいわば簡略化字形である俗字を認定して，本来の正字を認定しないのはどういうことだというのが必ず議論として起こるだろうと思うのですね。
　　そういう議論は別に「イチゴ」だけではないだろうと思いますので，そういう痛くもない腹を探られるのをあらかじめ防いでおくためには，正体字の「イチゴ」，つまり毎日の「毎」という字もあわせて掲げておけば，問題は解消できるわけです。どちらもJISとして，それは例示字体で出ているわけですから，その点に関しては一字種二字体という方向に進むのはやむを得ないんじゃないかと私個人は思っています。
●　ただ，そもそも常用漢字というのが，多くの場合，正字ではなくて，略字の方になっていますね。
●　学校の「学」なんていうのは，ちょんちょんちょんで書く，あれがかつては略字とされていた字形ですね，それが当用漢字で，いわばそちらに市民権が与えられて，昔の「學」の方はいわば退役軍人になっているわけですね。という関係で，当用漢字，常用漢字でかつての略字に正規の地位が与えられたということですね。
　　「イチゴ」も，もし人名用漢字で「母」だけを出すというのだったら同じ事柄が起こるわけですが，それに関してはかなり批判は強いんじゃないかという気はいたします。
●　私も，前回のときにして，一字種二字体という考え方が，二までは認めるという方向をとれば，余り問題はないように思うのです。そうすると，１点しんにょう，２点しんにょうも本当に何も問題なしで。もし２点しんにょうでしか認めないと，これはとにかく本人が１点で書くのは結構だけれども，戸籍の方は２点ですよというふうになると，これは苦情が出ると思うのです。それに対してどう対処するかというときの対処の仕方が非常に難しかろうと思うのです。
●　それはちょっと違うと思います。１点しんにょう，２点しんにょうというものは字体の差ではなくて，包摂されていることですから，例えば私の名前の「つじ」というのは，１点しんにょうの「辻」でも，２点しんにょうの「辻（２点しんにょう）」でも，字体としては一字体であって，包摂されているということなんです。したがって，１点しんにょうであろうが２点しんにょうであろうが二つとも認めますよということは，包摂という原理を導入する限りは成立しない。                                              
●　それじゃ，そのときは戸籍の実務はどっちが入るんでしょうか。
●　それはこれから先の問題だろうと思うのです。
●　その点は非常に難しいのですけれども，要するに，JISの考え方は，ともあれそれは同じコードを割り振りますと。ですから，コード上は，１点しんにょうの字であれ，２点しんにょうの字であれ，変わらないんですというのがJISの扱いなのですが，戸籍－－戸籍というとあれなのですが，一般的な考え方として，社会全般に，１点しんにょうの「辻」と２点しんにょうの「辻（２点しんにょう）」が同じ字だということを皆さんが認めていただいているかどうかという問題なんですね。
　　一応，字体として，１点しんにょうも２点しんにょうも，どちらでも許容しますということを戸籍が言うと，１点しんにょうで届けた人は，おれの名前は１点しんにょうで書いてくれと，２点しんにょうで届けた人は，２点しんにょうで書いてくれと，こういうことに多分なる。そうなると，１点しんにょうの字と２点しんにょうの字に別のコードを割り振らないとできないわけです。JISの方でそういうぐあいにするとなれば，コード体系として非常に大きな変更が必要になりますし，それをしないでやろうと思えば，受け付けたところが全部外字をつくらなければいけない。しかも，各市町村が別々に外字をつくりますから，そういう外字を含んだ戸籍データのやりとりをすると，事実上，名前の部分についてしんにょうが入ってくると非常に困る。そういうことがいろいろあるのですね。
　　もちろん，あくまでJISは１点しんにょうか２点しんにょうかを縛っていませんから，厳密に言うと，戸籍の実務の扱いとして，この字は１点しんにょう，この字は２点しんにょうと決めても，実装されるところが違うデザインをしていると困るということはあり得るわけですが，ただ，現実の問題としては，例示字体で示されているものにまずはメーカーが従うであろうという予測からすれば，戸籍の扱いを仮に１点しんにょうと２点しんにょうで区別するという立場に立ったときに，包摂ということを前提としつつも，例示字体を採用しておけば，事実上はほとんど問題は生じないだろうと，そういうことになるんじゃないかと思うのですが。
●　最後がちょっと分かりにくかったのですけれども。事実として問題が生じないというところをもうちょっと。例えば，窓口で……。
●　ですから，例えば，「つじ」という字については１点しんにょうにします。これが例えば例示で２点しんにょうでも，それはデザインで，そういうメーカーがあって，それをやれば，それはそれでJISとしては同じコードを割り振りますよというときに，ただ，実際問題としては，例示で１点しんにょうになっていれば，まあほとんどのところは１点しんにょうにするわけですね。そうしますと，その１点しんにょうを戸籍として使う字体ですと決めておけば，その字体で来たときに例示字体以外の字体が出てくる可能性はほとんどないでしょうから，事務処理をするときには１点しんにょうでどこでも処理できるという，そういうことになるだろうということを申し上げたのです。
●　このしんにょうの問題は確かに非常に難しい問題ですけれども，かなり本質にかかわっているところだと思うんですね。
　　戸籍のというか，人名用漢字のこれまでの歴史ということを考えても，しんにょうについては１点しんにょうと２点しんにょうは同じものだという認識に立っているんだと思うのですね。というのは，昭和２１年に当用漢字表が出たときは，実はしんにょうは全部２点しんにょうです。そのころはまだ昭和２４年の当用漢字字体表が出る前ですから，そのときに略字で出たのは１３１字，括弧の中に入っているもの以外は，実は康熙字典体で出ているのですね。ですから，しんにょうは全部２点しんにょうです。ですから，当然，最初の戸籍のときには，当用漢字プラス片仮名・平仮名－－もちろん変体仮名は除くわけですけれども－－で出ていましたから，当然その当用漢字を使っていいということでしたから，２点しんにょうのしんにょうでずっと受け付けていたわけですよね。だけれども，昭和５６年になって常用漢字表が出たときに，字体がかなり違うものについては，これまでのつながりを示すために，横に括弧で康熙字典体が明治以来の字体として添えられたわけです。そのときに，しんにょうについては１点しんにょうだったのですけれども，わざわざ括弧の中に２点しんにょうのしんにょうを入れなかったわけです。それはもう同じものと考えてもいいんじゃないかというそのときの判断があったわけです，国語審議会として。
　　それで，戸籍の方もそこを境に，実は国語審議会は手を引いて，法務省になるわけですけれども，そのときに，それまでは，当初昭和２１年のときに２点しんにょうで受理していた関係で，昭和２４年に１点しんにょうで出された後も多分２点はずっと認められていたと思うのですけれども，昭和５６年で括弧の中に入らなかったために，２点しんにょうを認めなくなりましたよね。ということは，多分その段階で，国語審議会の判断とあわせて，戸籍の方でも，１点しんにょうと２点しんにょうは同じだという判断に立ったわけですよね。それでずっとここまで流れてきたということです。
　　ですから，ここでもしまた２点しんにょうもということになると，ずっと５６年以来流れてきた考え方を変えるということになりますので，私は個人的には消極です。
　　それから，さっき，JISが包摂されているという話が盛んに出てきていますけれども，あれは１９９７年，第四次規格はですね，ですけれども，JISの最初の規格というのは１９７８年にできていて，７８規格などと言っているわけですけれども，その段階でも，しんにょうについては，１点しんにょうと２点しんにょう，それから，しめすへんの実際の「示」の形と片仮名の「ネ」のような形ですね，こういったものについては同じとみなして，同字というような考え方を使っているのですね。同じものだと。
　　恐らく，戸籍なんかにしてもそういう考え方でずっと来ているというような経緯を考えると，その辺をまたここで分けて，それぞれ，今度はこういう時代ですから機械にもということになると，もう正に○○委員がおっしゃったようにJISの規格が根本から変わってしまいますので，全部しんにょうについては１点と２点と両方用意するというようなことになる，これは余りにも世の中に与える影響が大き過ぎるということがあるので，それはとらない方がいいんじゃないかということと，それからもう一つは，さっき○○委員がおっしゃったことで申し上げると，こういう漢和辞典類というのはいろいろなところからたくさん出ていますけれども，実は，人名用漢字というのは，こういう中では非常に扱いが重いですね。常用漢字というのは，もちろん常用漢字の字体が親字といって見出しに大きく出ているのですけれども，人名用漢字  は大体，「人名用漢字」の「人」と書いて丸で囲ったり四角で囲ったりして，非常に扱いが重くて，本来は子供の名前につけるためだけの漢字なのですけれども，世の中ではそういう受けとめ方をしないで，漢和辞典などではほとんど準常用漢字的に扱われているという現実があるものですから，表外漢字字体表の中でも，人名用漢字についてはその字体を標準と考えるというようなことをもう明確に述べているのですね。
　　ですから，そういう点では，今回また，どういう字体で出るかによっては，やはりこういう影響が大きい。特に，漢和辞典などをつくっている編集者だとかは非常に関心を持って，かつ神経質になっていますので，やはり，世の中でこれまでこれが正式なというか標準的だというふうに認められているものを大事に考えていくというのが，特に人名用漢字がこれだけ世の中に重く受けとめられている現実を考えると，大事なんじゃないかなというふうに考えます。
●　そういう意味で，この部会資料１０の１ページの下の方で，現在の常用漢字，人名用漢字の許容字体については変更しない。それから，それの外にあるもので表外漢字字体表に掲げられているものはそれを踏襲しましょうということでございますね。
　　それで，このイの具体例が，今，一字種二字体の形のものが議論の対象になったのですけれども，一字種二字体の問題以外でこのイに当てはまるようなものというのが何か具体例としてありましたらお願いいたします。
●　例えば，正に「イチゴ」でございます。これはいずれも表外漢字に掲げられておりませんが，部会資料１３の方を御覧になっていただきたいと存じますが，２水の正字の中に二つあるというものでございます。
●　こういう場合にはこの字体によるべきだという，よるべきものがないというのか，先ほどのように，いや，それは正字からいくべきだというのか，分かりませんけれども，その辺のところを個別に，文字ごとに決めていかざるを得ないでしょうというのが，イの御提案ですね。一般的に言えば，それしかないんでしょうね。
　　今のような点を含めて，「（３）　字体選定の大枠」というところについての御意見をいただきたいと思います。
●　JISは目の前にあるわけですね。現在の，今年の２月に改定されたJISの例示字体というのが我々の目の前にはあるのですが，JISがこうあるからこの字形をこう使うというのは，私は本末転倒だという気がいたしまして，こちらでこう決めた字形をJISに変えさせるというのが本来の在り方ではないかという気がするのです。そんなに数は多くないだろうと思いますけれども，現状としてJISがこうなっているからこの字形をこうしましたというと，その字形の選択にもしも問題があったときに，責任はJISが負うということになってしまうわけですね。その辺は，JISの側も多分，JISというのはあくまでもワン・オブ・ゼムという形で例を出していらっしゃるだけにすぎないので，カモメという鳥をあらわす漢字があって，それには何通りかの書き方があるけれども，仮にこれを出しておきますから，ほかの口三つの「〓（區＋鳥）」という字も使ってはいけないというわけではないですが，暫定的に「メ」で出しますというのが８３年の「カモメ」の改訂で，７８年の段階では口三つの「〓（區＋鳥）」になっていたわけですね。現実に，富士通のワープロはずっと口三つの「〓（區＋鳥）」が出るようについ最近までやっていたはずで，今でもまだそういう機種はあるだろうと思いますけれども，JISの例示字体は，先ほど○○幹事がおっしゃっていましたように，あくまでもワン・オブ・ゼムの例示字体にすぎないわけで，今回の２月に出てきた形も，表外漢字字体の中にかなり繁栄されてはおりますけれども，それでも，それは一つの例にすぎないわけですね。
　　それが主であって，こちらが決めるのが従であるというのは，それはおかしいのでありまして，こちらが主であって考えた結果，現状のJISの例示がおかしければ，JISの方に，日本規格協会に，その例示字体を変えろということを要求するべきだと，原則的にはそういう立場であるべきだと私は思っております。
　　その辺，○○幹事，いかがでしょうか。
●　おっしゃるとおりだと思います。
　　まあ，そうなると，私ども悩ましいのは，もしそれが表外漢字字体と法務省の人名字体が違ったりすると，私ども非常に悩むというか，どうしたらいいか分からなくなるところがある。どちらかを結果的には選択せざるを得ない。
　　だけど，先ほど○○委員から言われた逃げるつもりじゃないのですけれども，私どもは例示字体ですよと言うよりしようがないですよね，もしそういう事態が起きたら。新たにポイントを振るということも不可能ではないと思いますけれども……。
●　そんなに数は多くはないだろうと思いますけれどね。
●　それはそうなんでしょうけれども，あいているところがもう非常に少なくなってきているということは事実なので，そういうのがいっぱい出てきたら，もう対応不可能ということになって，私どもは例示ですということを位置づけるよりしようがないし，そうなると一般の人から不満がいろいろ出てくるという可能性は内包しているというふうに思いますけれども。
●　私が申し上げたのも，別にJISも例示になっているものに常にこちらが従わなければいけないというようなことを申し上げているわけではなくて，正にこちらはこちらの考え方でやっているわけですし，しかも，例えば１点しんにょうか２点しんにょうかというようなことについての考え方が，必ずしもJISの整理とうちが全く一致しているわけでもない。
　　ただ，実際の問題として，JISの例示字体で出ているものはそれなりにほとんどのメーカーが採用しますので，こちらとしても，そういう事実を踏まえて，どういう字体がふさわしいかということを考えていくことになるのではないかということを申し上げているわけで，○○委員もおっしゃるように，それはもう当然そうなんです。こちらが，どう考えてもこれはおかしいと思えば，それはある意味で，その範囲内でJISの方で例示として出している字体を変えていただくかどうかということは，またそちらで判断していただけばよろしい話だとは思っていますけれども。
●　今の点でございますけれども，あくまで目安としてというのはそういう趣旨でございまして，かつ，先ほどのペーパーの（３）の大枠のところで，アとイと２点御説明申し上げているわけですが，アの方は，媒介項として例示字体というのは入っておりますが，要するに，これは候補の字体が表外漢字字体表の字体と同じ場合はそれによると，端的にそうお読みいただければと思います。結果としてそうなっておりますので。それで，イの方が，今，○○委員がおっしゃったような問題がこのカテゴリーについてはあろうかと思いますが，それはあくまで，まず目安として例示字体から取りかかっていくということでございまして，それに必ず従うということではもとよりございません。
●　ちょっと一息入ったところで，○○委員が御出席でございますので，ごく簡単に自己紹介をしていただければと思います。
●　前回も伺うことができず，今日も遅れるということで，全く申し訳ございませんが，お許しいただきますように。
　　今のお話を伺っていて，まず私たちが今，２１世紀の頭にあって，国語審議会か我が審議会か，どちらの審議会の権威が上なのかということではなくて，何のために何を整理して，どういう方向性をつけるのか。そのために議論をしていかなければならないと思うのです。私が漢字の御専門の先生方の深い領域を全く分からない素人だから言えることかもしれませんけれども，日本社会がこれからどういうふうに，それは単にグローバル化とかいうことではなくて，これから育っていく子供たちが地球人として生きていくときに，戸籍というお国の政が管理していくべきところの符号化とか記号化をどう考えるかという問題と，一つ一つの漢字が持っている奥深い文化の問題と，それから社会の通念とか慣習，そういうものを同時にこの場で議論しなければならないという悩ましさがある。
　　ですから，そのときに，考慮すべき要素の優先順位，軸足をどこに置くかということが非常に問われているのかなと思います。そういう部分であれば私の知力でも，少しはお役に立てる部分もあるかなと思いつつ，伺わせていただきました。勉強させていただきたいと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。
●　ありがとうございました。よろしくお願いします。
　　それでは，審議にまた戻りますけれども，大枠としては，部会資料１０の１の（３）というのは，これは大枠としてはお認めいただいたということでよろしゅうございますか。
　　それを前提にして，では一体どういう字種をどういう字体で常用平易の漢字として人名に使うことを認めていくのかという具体的な作業に今後移っていかなければいけないと思うのですけれども，その辺のところ，基本的な方針なり審議の方向性みたいなもので何か事務局から御説明がありましたら，お願いいたします。
●　審議の方向性という大それたことではございませんが，このデータベースの見方のポイントとして幾つかあろうかと思いますので，御報告申し上げたいと思います。
　　一つは，やはり⑬の欄の要望の多寡ということでございます。この要望という要素がそもそも常用平易概念との関係でどう整理されるのかはなかなか難しいわけでございまして，恐らく，広く要望があれば，常用平易概念の一つの投影といいましょうか，それの裏づけと申しましょうか，そういうものとしては考えられようかと思いますが，それに尽きるわけではない。要望があるからいきなり常用平易ということにはならないということは明らかでございますが，まずはこれを一つ手掛かりとしていただきますと，例えば，相当めくっていただきまして，複数の法務局，⑮の欄でございますが，３３８番のところまでが複数法務局に要望があったということでございまして，それ以下はこれが１になっております。これが７３０まで続いているということでございます。もちろん，２より上にも，３，４，５……と区切りがあるわけでございますけれども，このあたりが手掛かりにはなり得るのかなと考えております。
　　それから，先ほど来御説明いただいております⑲の「出現順位」の欄でございますが，これはあくまでもただいま申し上げた⑮の欄の数の多いものから順に並べている関係で，こちらはばらばらでございますから，むしろ，出現頻度順に今度は並べかえてみるとどうなるのか－－これはまた追って用意させていただきますけれども－－ということもお考えいただければということでございます。
　　失礼しました。６８１番までが法務局数が１ということでございまして，６８２番から７３０番までは，⑯，⑰，ここに「市町村窓口に寄せられた要望」として数字が入っているもの，これが並んできているという，そういう関係になっておりますので，若干訂正させていただきます。
　　御説明はとりあえず以上でございます。
●　これは平成１５年１月調査を基準にしているということですけれども，その後の，今年の４月までに何らかの形でともかく要望があったのが７３０ということですね。
●　そういうことでございます。
●　これらを見ながら，要望があれば常用平易というのは下になればなるほど相関性がなくて，難しい字だけどどうしても使いたいというものも相当入っているので，その辺のところをどう選ぶかが，最初に○○委員がおっしゃられたような物の考え方とも絡んで，どの範囲を選ぼうかというふうな話になろうかと思います。
　　いずれにしましても，漢字データベース①は１水，２水，ですから２水まで全部入れろというと，ここにあるような，ちょっとこんなもの人名に使うんだろうかというような字まで全部，２水の範囲内というとこういうものが入ってくるということも同時に御覧いただければと思います。－－あ，これは２水までの漢字全部ではないですね。ここに全然入っていない２水の漢字というのもたくさんあると。
●　はい，データベースのペーパーの上から３枚目を再度御覧いただきますと，整理させていただいておりますが，要望のあったものは第２水準の字についてもピックアップしておりますが，要望のないものについてはサンプルだけということで，第２水準全部は載っておりません。第１水準は全部載っております。
●　第２水準も全部載せようとすると，大変な数になると同時に，７７ページ，一番最後にあるように，非常に名前になじまないような字がどんどん増えてきますよと。これがサンプルですね。
●　そうなります。１２３９番以降は区点コードの若い順から並べておりますが，ざっとこの数だけ御覧いただいても，なかなか難しいかなという感じがいたします。
●　この表は大変興味深いデータベースなので，漢字を研究している者としては大変有り難い資料として見させていただいているのですが，時々わけの分からないことがありまして，２ページの２９番というやつなのですが，さんずいの「淕」という字です。私自身はこの字を見たのは初めてで，それにもかかわらず１９の要望があって，どういう意味なのかなと。手元の電子辞書で今引きましたら，一つは中国の地名に使われているということでした。
　　○○委員，これはどこかにございますか。これは「ルー」と読むのでしょうけれども。
●　どことは今思い出せないですけれども，ありそうですね。
●　意味は，中国の地名に使われるというのと，それから，「みぞれの潤い」と書いてある。これは何のことなんでしょう。「みぞれの潤い」という意味が出てくるのですが。まあ，もっと大きな辞書を調べたらしかるべき意味が分かってくるのでしょうけれども，こういう字がデータ処理のままでぽんと出てくるというのは，ちょっと結果としてわけが分からないということが起こるのではないかなという気がするのですね。
　　じゃあ，この６００何番を一個ずつチェックしていこうというのも大変な作業にはなるのですけれども，○○幹事，いかがでしょうか，「名乗事典」か何かの資料で，かつての日本だと，１ページの４番目に敦煌の「煌」という  字がありますが，これは多分，「きらめき」という訓があるだろうと思うのですね。そういう「名乗辞典」とか，非常に広く訓読みを拾っていただければ，先ほどの「淕」なんていう字は多分何も出てこないと思いますので，そういう意味では，取捨選択されるときの判断材料として，音読み以外に日本人の字訓なんかも含めてというデータがあれば，これは丸，これは三角というふうに判断していく作業になる段階で便利ではないかという気がするのですが。
●　この２９番の「淕」という字，確かに私も集計しながら，なぜこのようなものがと疑問に思っておりました。いずれも推測になるのですが，この表の⑨から⑫までは，１９７０年代にJIS漢字を作るときに直接資料とされた，行政管理庁の資料，情報処理学会の資料，日本生命の姓名に関する資料，国土行政区画総覧という主に地名を扱った資料，この中の地名のところだけにアステリスクがついております。実際，その国土行政区画総覧を見てみますと，北海道のある地域に，「りくべつ」－－「りくんべつ」とも言うようなのですが，これに「わかれる（別）」と書く，その「淕別」という地名があったと，その一つだけの理由によってJIS第２水準に採用された字であるということは間違いないと思います。
●　JISに載る理由はそれで分かるのですが，要望が多いでしょう。
●　要望が多いという点については，例えば，ほかの字についてですとある程度説明がつくかなというふうに思っています。例えば第１位を御覧いただきますと，きへんに「吉」という字があって，例えば芸能人のお名前に，芸名かもしれませんが，使われていたりする。また，いろいろなメディアに登場する，漫画ですとか小説の登場人物にも，人名漢字にはないわけですが，使用されている。そういうあやかりというのでしょうか，によって字が出てくる。第５位の「雫」などもアニメで有名なものがございますが，そう推測されるものが半分ぐらいあると思われます。
　　２９番に立ち返りますと，そういうものがまだ見つかっておりません。恐らく，例えば昨年の人気のあった名前のベストテンとかいうのがよく生命保険会社等から発表されておりますが，そういうものを見ますと，こざとへんになっている「陸」なんていうのは毎年上位に上っているようです。ですから，例えば，「りく」君というのをつけるのだけれども，辞書を見たりワープロでたたいてみたら第２水準にあるものですから，漢和辞典も採用している，パソコンも打ち出せるようになっているということで見つけ出す方が多いのだろうということぐらいしか，まだ今の段階だと，想像できません。確かに「名乗辞典」等でいいものがあればと思っているのですけれども，恐らくこの「淕」は訓読みとしては出てこないのだろうと思います。
●　きっと小説なんかで使われてるんですよ，こういう名前が。
●　今，そういうことも研究所で調べてはいるところです。
●　法務局数で１９局から来ているというのは，全国的に相当広がっているということですから，多分，特定の地方にあるからということじゃないと思いますので，小説とかそういったもので使われてるんじゃないかと思いますね。
●　今は小説よりも漫画の方が影響力が大きいかもしれませんね。
●　結構難しい字も使いますから。
●　若干の補足でございますが，先ほど，要望の点だけ申し上げましたけれども，７３１番から１２３８番まで約５００文字ございますけれども，これは第１水準で要望が今のところ把握できないものではございますけれども，順番に御覧いただいても明らかなように，正に常用平易と認められそうなものがたくさん入っていると思われます。前回の部会の御議論でも，基本的には第１水準については常用平易と認められないものを落としていく，むしろそういう方向であろうということについては特段の御異論はなかったと記憶しておりますので，この要望がない，こちらの固まりについても是非お忘れなく御覧いただきたいと思います。僭越でございますが。
●　要望のない第１水準というのが，字数にして約５００ですか。
●　５０８文字ですね。
●　５０８文字，要望はないけれども第１水準に入っているという漢字があると。それ以外に，第２水準で要望のないものは３，０００字程度ですか。
●　そうですね。３，０００字弱になりましょうか。
●　具体的な作業の仕方としては，どうなりますか。例えば，これは非常に有力な資料であると，これを例えば要望順にソートし直したものなどを見ましても，やはり１，０００字からのものを一個一個マル・バツをつけていくというのをここでやるのもいかがなものかというふうに思われるので，大枠を決めて，その基準に沿ってざっと選別してしまうとか，あるいは，もうちょっと専門委員的な形で素案をつくっていただくとか，幾つか進め方が考えられると思うのですけれども，何かその辺について御提案なり，あるいは事務局の方のお考えがありましたら。
●　今日お配りしたばかりであり，かつ，データベースはもう少し改善すべき点もございますので，まず御覧いただいて，部会の席に限らず，これまでも事前にいろいろな御意見をちょうだいしていますので，そういう形で場外も含めて御検討をお願いした上で，次回の部会に何らかの形でお示しできるようなものを事務方として努力してみたいと思います。
●　そういう意味では，事務局を中心にして，それぞれの委員の御意見等を伺いながら，たたき台になるような案，あるいは素案というふうなものを作るように何とか頑張ってみると。
●　各幹事にまた御協力をお願いするわけでございますが，よろしくお願いいたします。
●　前回，第１水準の漢字でも漢字の意味そのものがよくないものというのがあるということを申しました。例えば，５１ページを今見ているのですけれども，たまたまこの５１ページに幾つかあるのですが，ところが，⑲の「出現順位」を見ますと，かなり高いのがあるのですね。こういうのを最初から，第１水準だけれども，出現順位は高いけれども，外してしまうということは，私はいいような気がするのですけれども。そこがこの前，そういう例が一例でもあったら，例えば「癌」でも，「癌ちゃん」というようなのが，「癌太郎」とかですね，あるものなら，これはもうやめるしかないのですが，やっぱりこれは，その下の「翫」にしても「贋」にしても，幾つか，これは使わないなと思えるけれども……，しかし，これも分かりません，実態が。さかしらに外した後で，法務省が苦情を言われるのは申し訳ないという感じもします。そこのところはどうですか。
　　○○委員，何か意見ございますか。
●　私はその御意見に大変賛成で，そうするべきだと思うのですが，その判断をだれがするかということですね。かなり膨大な数がありまして，「癌」なんていうのは比較的同意が得られる，これはだめですね，そうですねというようになるだろうと思うのですが，具体的な例が出てくればよろしいのですが，ボーダーラインになる文字が出てきたときに，それをだれが判断するか。
　　いいのがありました。１８ページの２９１番に「ホウ・とき（鴇）」という鳥の名前ですが，これはたしか売春婦という意味のシンボルで使われる文字が漢文の中で出てくるのですね。これはかなりボーダーになるわけです。トキという鳥で考えれば，それはよろしいのですが，たしか「聊斎志異」か何かだったと思いますが，帰って調べたら分かるのですが，イメージとしては，中国の古典文学ではいいイメージではなく使われるようです。そういうものをだれが判断するかというのは非常に難しいですね。膨大な数がありますし，機械的にぱっぱっとできるということであるとよろしいのですが，それはふるいの目をかけていくときに，ふるいをすり抜けてしまうものがあるだろうという気がするのですね。その辺はこれから先の課題ではないかという気がするのですが。
　　もっといい例があれば，思いついたら申し上げますし，メール等々でも御連絡しようとは思いますけれども。
●　ついでに参考にちょっとお伺いしたいと思うのですが，⑪の欄は，これは日本生命の人名漢字表というところに出ているか出ていないかですけれども，この人名漢字表というのは，当然のことながら，名だけではなくて姓に出てくるものも全部入ってくるわけであろうと思うので，これが名に使われているかどうかを知ることは，その漢字表からは分からないのでしょうか。
●　ええ。実はこれが１９７０年代の資料であって，JISの１９９７年の改正のときにこの実物も捜索したのですが，見つかりませんでした。当時の報告書，JIS漢字を作る際の報告書に簡単な記述がありまして，この日本生命というのはどういう資料かということがあります。それによると，「日本生命収容人名漢字」とかいう名前の資料が存在していたとあります。ただ，その中には，例えば，その生命保険会社の顧客の姓名の文字が全部入っているというものではないということが明記されておりました。整理用につくった一覧表であるということで，字の種類も３，０００に及ばなかったかと思います。したがって，例えば現在の名字も第２水準で打てないものがたくさんあると。芸能人の草彅剛さんの「彅」が実際第２水準まで入らなかったというのは，こういうことに起因しているということです。ですから，姓名に関してのきちんとした文字についての統計というのはないというのが正直なところだと思います。
●　いかにも，漢和辞典には，「鴇」で淫乱の意味があるのですけれども。
●　今引きましたら，「鴇」は，鳥の名前，それから２番目に，みだらなもののたとえ。トキは淫を好む鳥とされることから，遊女とかという熟語を構成していく言葉なんですね。これはやはり引いてみないと分からない。
●　まあ，そうなんですが，○○委員も私も，引かなくても中国でのもとの意味はこうだと分かりますが，日本人の普通の人からしたら，これはトキという鳥の名前でいいわけだと思いますので－－まあ，これは現代語でも，この後に「母」とつけると，やり手ばばあという意味で今の中国語，現代語でも出てきますけれども，だけど，日本人はやり手ばばあという言葉をここから全然イメージしないですから。それは中国人が見たらおかしいです。中国人は，この中に関係の方はいないだろうけれども，「鬼頭」さんなんていう人，鬼の頭と書いたら，物すごくおかしい日本人の名前だと，それはよその国の人から見れば，ありますから，私は余りその辺はこだわらないので，余り深入りしない方がいいような気がします。読みの方から何かこの字がいいと思う人がいるんじゃないかという気もしたのですが。
　　まあ，「癌」の場合は，これはちょっとまた違いますが，という気がいたしました。余り中国の漢字の方の意味まで深入りしなくてもいいのかなと。
●　実際，私の友人に「鴇田」さんという人がいまして，この字を使うのです。
●　名字は選べないですからね。
●　ですから，日本で使われている意味で，今おっしゃったような形で，しかし，やっぱり，よっぽどよくないものは外しておきたいなと。
●　お勧めはしませんけれどね。
●　おっしゃるように，ぎりぎりのところの境界線が非常に難しかろうと思います。これはというところは行けるのですけれども，その次の段階が難しいと思います。
●　やはり，漢字といっても，あくまで人名用にということがありますので，それは漢字の持っている意味とかイメージとかというのを全く抜きに，単純に頻度順でということではないだろうと思いますね。やはり名前として使われやすい字，あるいは名前としてはおよそ使われる可能性がない，字自体はやさしくてもですね，それはそういうことではないかとは思うのですが。
●　最近は，逆に，本当に音のためだけに漢字をいろいろ並べるという傾向もないわけではないですから，なかなか難しいところがあるかもしれませんけれども，とりあえず，事務局の方でいろいろと委員・幹事の皆様の御意見をちょうだいしながら，ある程度，こんな形でというふうなものを出していただいて，それを踏まえてまた御審議をいただくということですね。
●　今，大変重要な問題点，判断基準として，これが法制審の戸籍法のところの議論であるということからすると，これから未来に向けて，例えば韓半島の人々との接点であるとか，あるいは中国出身のおばあちゃまがこちらに戻られて，それが実は戦災孤児であって，お世話になった中国の方の字を引き継いで孫につけたいとか，様々な文化的な，重層的な問題点を抱えて，それを日本国民として登録するという時に，戸籍のところでそれをどう取り扱うかという，全くJISとはレベルの違う問題点が出てくると思うのですね。そのときに，その字が淫乱であれ，癌であれ，何であれ，私は，法の部分においてそこに判断基準を入れるべきではないというふうに思います。
　　ただ，ごめんなさい，１回目を欠席してしまったので，これはもう済んだ議論かもしれませんが，例えば，戸籍法においては，漢字においては「常用的な」という解釈の歴史できた。そして平仮名・片仮名ですね。これが例えば，Ｄ・Ｈ・ロレンスではないですけれども，ひいおばあちゃまが外国籍だったのでというので，「Ｄ・Ｈ」と間にミドルで入れてくださいと言っても，アルファベットは受け付けてくれないという国なわけです。それを例えばハングル文字で，これは記号であるから，とにかくこれを入れてくれと言われたときに，どう考える国になるのか。そういう議論が必要なのだと思うのです。JISにないからとか，登録的に無理だから，というレベルの問題ではないと思うのです。管理するサイドが電子化をするときに，それを統一的な記号としてお支度ができないからダメという国なのか。
　　我が国で国民としてのＩＤの登録を認めますというときには，三角，丸，ばつ，アルファベット，四角はだめだというのであれば，それは何故なのか。そこが今問われているんだと思います。
　　ですから，この漢字を入れる・入れないということもさることながら，もっと先に，国の支度をどうするのか。日本国の戸籍法の登録の基準というものを，たとえワープロにあってもなくても手書きででも入力できる時代なのですから，どうするのか。そろそろその部分にも踏み込んだ議論が必要な時代だと思っています。
  ●　まあ，そういう点も踏まえて原案のたたき台づくりをお願いしたいと思いますけれども。
　　ほかに何か御意見がございましたら。
●　私からの提案なのですが，自分自身も含めて，忙しい中に余計な仕事がかぶるというのは大変迷惑だという方もいらっしゃるでしょうけれども，このデータベースの文字の中で，○○委員から御指摘のあった「癌」とか，あからさまに人名の文字としてはちょっと二の足を踏むというような文字を，ぱらぱら眺めていらっしゃる中でお気づきになったら，全員に強制するというのは，もちろん私にはそんな権限はありませんし，単なる提案なのですが，そういう人名にふさわしくないと思えるような文字をこの中から，もしお時間があったら，選び出していただいて，こういうものは外すべきだという一覧表が次回までに出てきたら，議論を進めていくのが少し楽になるのかなというふうに思うのですが。
　　私が申し上げることではないということは重々分かっているのですけれども，議論の進行が楽になるかなというふうな見地からです。
●　こういうのは，個別に一字ずつに対する意見もあれば，基本的な選別の判断基準づくりはこうあるべきだというような御意見もあろうかと思いますけれども，そういう御意見をできるだけ事務局に積極的に寄せていただく。それで，事務局側からは，この点は委員・幹事の御意見を伺いたい，あるいは専門家の御意見を伺いたいというところは問うていただく。そういう意味で，次回までに，少し場外での検討を積極，消極に進めていただくというふうなことで御協力をお願いしたいと思います。
　　ほかに何かございますでしょうか。
●　今のに私も賛成で，ただし，これもまだ完璧でないから，この現在の資料でできるところの御協力をしたいと思います。
●　いずれにしろ，次回で決まりになるわけではありませんし，先ほど事務局から御説明がありましたように，この資料自体も改良版を継続的に作業を続けてつくっていただくということですので，今，○○委員がおっしゃられたようなことでよろしいと思います。
　　ほかにございますでしょうか。
●　７９５番（鰍）というのは，これ，訓読みが「どじょう」ですね。「カジカ」ですよね。ちょっと気がついたものですから。
●　「カジカ」ですよね。
●　大変失礼しました。
●　ドジョウという意味もあるのですか。
●　いや，そうかなと思って。自信がないので。
●　それでは，ほかに特に御意見がないようでしたら，ほぼ予定の時刻でもございますので，本日の審議はこれまでとしたいと思いますが，よろしゅうございますか。
　　それでは，長時間にわたり熱心に御議論いただきまして，ありがとうございました。
　　次回の連絡をお願いします。
●　次回は，５月１３日，木曜日でございますが，やはり午後１時３０分から，最長５時まで，今度はまた初回の会場に戻りまして，法務省２０階の第１会議室でございます。よろしくお願いいたします。
●　本日はこれにて終了いたします。どうもありがとうございました。
－了－