法制審議会戸籍法部会 第６回会議 議事録 第１　日　時　　平成３０年４月２０日（金）　　　　自　午後　１時３１分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　４時３２分 第２　場　所　　東京地方検察庁刑事部会議室 第３　議　題　　戸籍法の改正に関する中間試案（案） 第４　議　事　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○窪田部会長　それでは，予定した時刻がまいりましたので，まだお見えになってない方もおられますが，法制審議会戸籍法部会の第６回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中，御出席頂きまして，誠にありがとうございます。 　　なお，本日ですが，あらかじめ筒井委員，石井幹事は御欠席と伺っております。また，三橋幹事は遅れて御出席というふうに伺っております。 　　なお，今回ですが，出席者の御紹介をさせていただきたいと思います。 　　今回会議から杉浦幹事，落合幹事，遠藤関係官，梶谷関係官，田中関係官及び藤原関係官が御出席をされますので，自己紹介をお願いいたします。 　　まず，杉浦幹事からお願いいたします。 ○杉浦幹事　法務省民事局民事第一課長の杉浦と申します。よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　それでは遠藤関係官，どうぞお願いいたします。 ○遠藤関係官　法務省民事局民事第一課戸籍企画官兼民事局付の遠藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　それでは梶谷関係官，お願いいたします。 ○梶谷関係官　法務省民事局民事第一課補佐官の梶谷と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　それでは田中関係官，お願いいたします。 ○田中関係官　法務省民事局民事第一課法務専門官の田中と申します。よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　落合幹事，お願いいたします。 ○落合幹事　全連の幹事長を務めております，目黒区役所目黒区戸籍住民課長，落合と申します。よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　藤原関係官から，どうぞよろしくお願いします。 ○藤原関係官　最高裁判所事務総局家庭局付の藤原と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　それでは，どうぞ皆様，よろしくお願いいたします。 　　それでは，本日の会議の配布資料の確認をさせていただきます。 　　事務当局から御説明をお願いいたします。 ○杉浦幹事　お手元に配布資料目録，議事次第，配席図，委員等名簿を配布させていただいております。また，お手元に部会資料６，それから参考資料１７を配布させていただいております。不足の資料等ございましたら，事務当局までお申し付けいただければと存じます。 　　配布資料の御説明は以上でございます。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 　　どうもありがとうございました。 　　それでは，審議に入りたいと思います。 　　最初は，戸籍法の改正に関する中間試案（案）について，御議論を頂きます。 　　まず，部会資料６の（前注）について，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○北村幹事　それでは，御説明申し上げます。 　　まず，（前注）と今回の資料の構成についてでございます。 　　まず，前回どの部分を中間試案としてパブコメに掛けるのかという御質問がありまして，その際にも御説明いたしましたけれども，中間試案としてパブコメに掛けるというものにつきましては，（注）を含めました本文部分ということで，今回そこが分かるように，ゴシックの部分とさせていただいております。補足説明の部分は，今回の御審議の参考になるために今回書かせていただいたものになります。 　　パブコメの際，中間試案を公表する際には，他の部会と同様に，事務当局の責任におきまして，それぞれの試案の内容について説明をいたします補足説明も，併せて参考資料として公表することを予定してございますけれども，中間試案としてパブコメに掛けさせていただきますのは，繰り返しになりますが，今回の資料のゴシック部分というふうに御理解いただければと思います。したがいまして，（前注）であるとか，それぞれの本文のところに（注）がついておりますけれども，（注）の部分等も含めて，中間試案として公表するものでございます。 　　続きまして，（前注）の部分について御説明をいたします。 　　前回の部会におきまして，実際にマイナンバー制度導入ということであるけれども，どういう形でマイナンバーを利用しようとしているのか，あるいはそもそもの部分について何か説明，あるいは議論できる部分がないのかという御指摘等を踏まえまして，事務当局の方で検討いたしまして，今回は（前注）という形で記載をさせていただきました。 　　（前注）の一番最初のところにありますけれども，この試案につきましては，戸籍事務へのマイナンバー制度導入に関し，戸籍法等の見直しが必要な部分について，この部会としての現時点での検討結果を示すものですということで注記をさせていただいております。その後に，実際にどういうことをまず想定しているのかということをお示しさせていただきました。 　　戸籍事務へのマイナンバー制度導入ということで検討を始めてまいりまして，研究会，あるいはワーキンググループというこの法制審議会に先立つところで様々な検討をしてまいりました。その中で，どういう検討がされてきたかでございます。それぞれの市区町村の戸籍情報システムは独立しておりまして，ネットワーク化していないという現状にございます。 　　他方，東日本大震災後に法務省におきまして構築いたしました戸籍副本データ管理システムということで，こちらで戸籍の副本を管理しているという状況にございます。したがいまして，こちらの戸籍副本データ管理システムの仕組みを利用して戸籍情報連携システムというものを構築し，そして，この戸籍でございますけれども，御案内のように，戸籍証明書を見ていただきますと現在の身分関係が書いてありますけれども，遡って，結婚前であれば結構前の情報ということであれば除籍されたものという形で，遡っていけばその方の生まれてから現在までの状況というのは分かりますけれども，それぞれがやはり独立したデータとなっておりますので，戸籍内の各人において，戸籍により得られる情報によって作成される個人単位の情報を調製いたしまして，連携情報を整備することにしております。 　　そして，マイナンバーの利活用ということで，どういう形で利用するのかということですけれども，マイナンバーを利用する他の行政事務におきまして，窓口等，申請等の場面におきまして，本来であれば戸籍の証明書を添付して，それを基に審査をする事務で，マイナンバーの提供があった場合には，その行政機関は情報提供ネットワークシステムというものを介して法務省の方に情報を照会していただいて，法務省の方から必要な情報を回答することとしております。そしてその際には，ある人のマイナンバーが提供された場合，この情報提供ネットワークシステムにおきましては，そのマイナンバーに対応する，その機関ごとに割り振られる機関別符号を用いて照会することとされております。 　　例えば，児童扶養手当ということで，ある市に発行される機関別符号というものが，まず，ＡさんのマイナンバーがＡだったとして，その機関別符号が，Ａ′というものが対応するものとしてあった，そうしたら，Ａ′というもので照会をし，法務省に照会する場合には法務省に割り振られたＡ"という機関別符号で更に法務省の方に照会がされて，法務省の方から情報を返すという形になってございます。 　　そして，この情報提供ネットワークシステムは第１回の部会でも御説明があったかと思いますけれども，氏名，生年月日，性別，住所といった基本の４情報につきましては，こちらを用いないというふうにされているところでございます。ですので，法務省の方から返す情報につきましては，氏名，生年月日，住所，性別が入っていない情報を整理して，中間サーバーに格納し，その情報の提供を行うということを予定しております。 　　さらに，この中間サーバーを用いて情報提供ネットワークシステムを介し情報を提供しますけれども，マイナンバー制度においては，ある人の情報を聞きに行くことはできますが，その人と他の人との関係性，例えば，このＡという人の親族は誰ですかというような聞き方はできないということになっております。そうすると，ＡさんとＢさんとの関係を確認したい場合には，ＡさんとＢさんそれぞれに，戸籍の方では夫婦ということであれば，夫婦関係記号ということで同じ番号を持たせる，そうすることで，ＡさんとＢさんについての照会がされた場合には同じ番号が返ってくる。そうすると，この２人は夫婦なんだなということが分かるような情報の持ち方をする必要があります。そちらにつきましては，この連携情報の中から，そういう情報を作り出して中間サーバーの中にセットするということを予定しております。このような形で，マイナンバーを活用した情報の提供を行うことを想定しておりまして，この資料の中ではネットワーク連携などと呼んでおります。 　　そして，この場合，戸籍の方はどうするのかということですけれども，こちらは連携情報がありますけれども，戸籍の事務内ということですので，こちらは戸籍情報連携システムの情報を参照するなどして事務を行うということを現在想定しておるということで，今までの部会で様々な御議論を頂いてきたところでございます。 　　今申し上げましたように，そうすると，戸籍の事務内において，例えば戸籍の窓口で，マイナンバーを持ってきていただいて，それを提出していただくということは今想定してございませんので，先ほど申しましたように，戸籍の事務内につきましては戸籍事務内で用いる番号で管理された情報を用いて事務を行うということを考えています。他方，他の行政機関とのやり取りについては，機関別符号というものを用いてやり取りをするということになりますので，共通番号管理というふうにしておりますけれども，いわゆる名宛てシステムと呼ばれるもので番号がそれぞれ，ある番号とある番号をひも付けるものということで一つ置き，それ以降の内側の戸籍事務内においては，特に機関別符号等を用いて何かやり取りすることはないということになるというものでございます。 　　こちらは戸籍事務内においては，先ほども申しましたようにマイナンバーそのものは用いないということにしておりますけれども，結局，マイナンバーを活用するために作り出す，この連携情報というものがあって初めて戸籍事務内の連携というものもできるということですので，併せて戸籍事務へのマイナンバー制度の導入ということで，御説明させていただいているところでございます。そして，こうすることによって，それぞれの戸籍の事務においても，この連携情報を参照して審査をするということができますので，届出の際に必要な戸籍証明書の添付というものが不要になるということもありますし，マイナンバーを活用する他の行政機関においても，戸籍証明書の添付が不要となってくるという意味で，非常に利便性の高いものになってくるということは想定されます。 　　さらに，戸籍の事務内の行政的なものにつきましても，今まではこの部会でも何度も御説明しておりましたように，戸籍のシステムというものがばらばらであったということもありまして，他の市区町村の方に問い合わせ，あるいは証明書を送っていただく，あるいは御本人さんに出していただくなどとして，どうしても時間が掛かる，あるいはそこは確認できなくて，後で訂正をしないといけない場面が出てくる。戸籍の届書についても，出していただいたものについて，本籍地の方に郵送で送るということでどうしても時間が掛かる，あるいはその間に事故が起こるということも，この戸籍情報連携システムを整備することによってなくなって，非常に利便性が高くなるというふうに考えてございます。 　　それが２ページの１段落目までのところということになります。 　　そして，先ほども戸籍の方，窓口の方でマイナンバーを出さないということで，戸籍の事務内では情報の参照等を行う。そして，他の行政機関に対して，求められたら機関別符号を用いて必要な情報を，情報提供ネットワークシステムを用いて提供するということになります。その際には，法務省に割り当てられた機関別符号というものが必要となってまいりますけれども，その機関別符号というものは，マイナンバーに対応するものではありますけれども，それぞれの機関ごとに発行されたものということですので，それ自体が外に出ても，どなたのマイナンバーか分かるというものではない。そして，先ほど申しましたように，戸籍の事務の届出の際に，何かマイナンバーを使うということは現在想定していないということであれば，マイナンバーに対応する機関別符号だけ法務省の方で持っておくということにすれば，更に戸籍とマイナンバーに対するひも付けということへの心配，あるいは懸念というものが，より解消されるのではないかという御提案も頂いておりまして，今回この機関別符号というものを中間サーバーの方に用い，共通番号管理という名宛てシステムの方で，機関別符号と戸籍事務内で管理されている番号とをひも付けるという形で説明をさせていただいているところでございます。 　　こういう形で整備を，どういう形でマイナンバーを活用していくのかとした場合に，その前提として，このマイナンバー，あるいは機関別符号と戸籍の情報をどうやってひも付けるのかというのが，一つ，問題となってまいります。通常の事務であれば，届出の際，あるいは申請の際にマイナンバーを書いていただいて，それでマイナンバーを取得するということができるのかもしれませんけれども，戸籍の場合は，先ほど申しましたように，戸籍の窓口で書いていただいて出していただくということは想定しておりません。他方，ほかの事務から照会を受けた場合に，情報を提供しないといけないということになりますと，情報の提供を行う前に，初期の段階でひも付けを行わないといけないということになります。では，それをどうすればいいのかということで，今回，関係府省調整中イメージということで，参考資料１７でお示しさせていただき，２ページの「なお」以下のところで記載をさせていただいているところでございます。 　　こちらの参考資料１７のＪ－ＬＩＳというところで，氏名，性別，住所，生年月日という４情報のほかに，住民票コードとマイナンバーを持っていらっしゃって，そちらの方に通常であれば，氏名，性別，生年月日，住所の４情報で問い合わせをすれば，それに対応するマイナンバーというものを頂くことができるということになろうかと思いますけれども，御案内のように戸籍の方には，戸籍そのものには住所はございません。したがいまして，氏名と性別と生年月日という情報はございますけれども，住所がないということになります。この住所があれば，恐らくマイナンバー，あるいは機関別符号とのひも付けというのは可能になるということなんでしょうけれども，それができないということになりますので，関係府省の間でいろいろ調整をさせていただいているものということで，今回書かせていただいておりますけれども，戸籍と住民票とを制度上つなぐものとして，戸籍の附票というものが存在してございます。 　　戸籍の記載，例えば氏名の変更等があった場合には，住民票にも正しく反映するために，戸籍の附票に記載された住所地の市町村の方に通知を行って，住民票の記載の訂正をしていただいて，あるいは住所が変われば，住民票の方から本籍地の方に通知をしていただいて，新しい住所を記載して，それぞれをつなぐ役割を果たしているものが附票というものでございまして，こちらを活用してはどうかという御提案を頂いているものでございます。 　　それで，こちらの出生届の例というふうになっておりまして，矢印がいっぱいついておりますけれども，一番下の「初期ひも付については」というふうに書かせていただいておりますので，まず初期ひも付けの場合にどうするのかということで，まずは本籍地の市区町村の方から，②ぐらいから見ていただければと思いますけれども，②のところで，本籍地から，まず住所地に対して住民票コードをくださいという照会を行います。そうすると，その本籍地の求めに応じて，住民票コードを本籍地に提供するというふうになる。そうしますと，戸籍の附票に住民票コードを記載して，それを国の方に上げて，国の方は，上げてもらった住民票コードを使ってマイナンバー，あるいは機関別符号とひも付けるというのがこの絵になります。 　　先ほども申しましたように，このＪ－ＬＩＳの機構の方には，住民票コードとマイナンバーも情報としてありますので，住民票コードがあれば，確実にその方のマイナンバーというものを特定することができる。そうしますと，その方のマイナンバーを用いて，その方の法務省に対応する機関別符号というものを，情報提供ネットワークを管理している総務省の方から頂くことができるという仕組みになっております。ちょっと複雑ですけれども，こういう形での一番最初のひも付けというものをしてはどうかということで，現在調整をしておるところでございます。 　　さらに，出生の場合はどうするのかというと，一番最初のひも付けは今の御説明ですけれども，出生のところは，この①というところが追加になってくるということで，出生届が出されますと，本籍地の方で戸籍が作られて，戸籍の附票もそこで作られる。そうすると，同じように，この附票に住民票コードをくださいといって住所地の方に問い合わせをし，住所地から住民票コードを返してもらう。そしてその上で，住民票コードを上に上げて，新しく生まれた方についての機関別符号を付けるという作業が繰り返されるというものになります。こういう形で，国の方で，この戸籍情報連携システムの方で機関別符号というものを取得した上で，ネットワーク連携を行っていくということを想定しているというのが（前注）の説明でございます。 　　ちょっと長くなりましたが，以上でございます。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　（前注）部分，前回の議論を踏まえた上で，充実したものを用意していただいておりますけれども，内容に関しては，特に後半の部分については必ずしも分かりやすくはない部分もあろうかと思いますので，もう基本的な点も含めて御質問，あるいは御意見があれば，伺えればと思います。 　　いかがでしょうか。 ○磯谷委員　磯谷です。今日の今御説明いただきました参考資料１７について，本当に基本的なことですけれども，ちょっとお尋ねしたいと思います。 　　ちょうど中ほどに「ＣＳ」と書いてあるのが二つございますけれども，単純にこれが何なのかということと，それからその右側の本籍地の中で，戸籍情報システム，右側の戸籍情報システムと左側のＣＳや住基システムをつないでいるところで，点線が上と下と二つありまして，下の方が「連携用サーバー等」というふうに書いてあって，上の方は特に何もないんですけれども，この辺りも，基本的なところなんだと思いますけれども，ちょっと説明していただければと思います。 ○窪田部会長　今の点，いかがでしょうか。 ○櫻庭関係官　今の点についてお答えしたいと思います。 　　また総務省の方で補足があれば，ちょっと補足していただきたいと思います。 　　まず，ＣＳは何かといいますと，コミュニケーションサーバーといわれるものでございまして，住基ネットを動かすための仕組みの一つです。それぞれの市区町村が住基システムを持っているわけなんですけれども，ベンダーごとにいろいろ持っている，字とか，システムが違うということで，それぞれがコミュニケーションできるようにということで一つのサーバーを置いて，そこを通じて住基システムでのやり取りをしているということになります。 　　もう一つ，後段の点線の部分について，御説明したいと思います。下の方に「連携用サーバー等」という記載があります。「連携用サーバー等」には，現在，住基システムに回線がつながっているものとつながっていないものがあると思いますけれども，連携用サーバーというのは通信で行うというものとして記載しております。上には，住基システムを介さず直接コミュニケーションサーバーと戸籍の附票からつながるパターンのイメージが書いてあります。必ずしもこれは今完全に通信ができているという状態ではないんですけれども，今回そういうものを含めて，作るか，作らないかというのを検討するというところで点線で記載させていただいているというところです。 ○窪田部会長　いかがでしょう，補足はございますでしょうか。 　　多分，磯谷委員からの御質問というのも，上の方のＣＳとつなぐ線と，下の方の住基システムとをつなぐ線が二つあるのに，上の方は，また横の住所地市区町村ということにあったのかと思います。他の市区町村とをつなぐのは上の場合，本籍地にある住基システムとつなぐのは下のものという理解でよろしいのでしょうか。 ○阿部幹事　総務省です。 　　私の方が答えていいのかと思いますが，私の理解では，いずれにしても，戸籍の附票に住民票コードを持って行かなければいけないということになるので，下の方の連携用サーバー等というのは，今は，もう既に住基システムと戸籍の附票をつないでシステム的に運用している団体はあると聞いていますので，そういう団体はこういう形になるのかもしれませんし，そうではなくて，別の方法でやるということで上もあるのかなというふうには思っています。いずれにしても，詳細が今詰め切っているわけではないんですけれども，いずれかの形で住民票コードを戸籍の附票に持たせなければいけないので，そこの通路が書いてあるというふうに理解をしていただいたらいいのではないかという気はします。 ○窪田部会長　では，右の方の下の住基システムというのも，本籍地市区町村の住基システムに限定されないということでよろしいでしょうか。 ○北村幹事　こちらは本籍地の市区町村に今ある住基システムということで，住基システムと戸籍の附票とを連携用サーバーという形で今つないでいる市区町村もありますけれども，そうではない場合には，何らかの形で，先ほど阿部幹事の方から御説明ありましたように，住民票コードを持って行かないといけないので，下がない場合には，その他の方法として連携するものを考えないといけないという，どちらかを整備しないといけないということで，点線になっているというものです。 ○窪田部会長　磯谷委員，あるいはほかの委員の方，今のご説明でよろしいでしょうか。 　　ついでに，私の方からも一つ質問させてください。 　　右の方の住基システムから上のコミュニケーションサーバーにつながっている矢印について，ご説明を頂けますでしょうか。 ○北村幹事　今回の②の本籍地から問い合わせるときには，この本籍地の附票の方にくださいと言って，この住基システムからコミュニケーションサーバーを通じて，住所地の市区町村のコミュニケーションサーバーを介して，住所地の市区町村の方に住民票コードをもらいに行き，更にそれで同じルートを通って返って，ＣＳまで返っていきます。そしてそれが連携用サーバーで附票の方に住民票コードを付けるか，あるいは上の点線の部分で，戸籍の附票に，ＣＳの方から直接戸籍の附票に住民票コードを付けるかというルートがあり得るということで書かせていただきました。 ○窪田部会長　分かりました。 　　ほか，いかがでしょうか。 　　では，浦郷委員，安達委員という順番でお願いいたします。 ○浦郷委員　すみません，本当に基本的なところなんですけれども，この住民票コードというのは住民基本台帳から来ているのかとは思うんですけれども，この住民票コードというのは，一人一人，個人個人についているコードで，戸籍の附票というのも個人のものですよね。そこで個人と個人できちんと合わせるということになるのかというところと，住民票コードを戸籍の附票とやはり付けるということで，今お話があったように，今既に連携用サーバーでつながっているところもあるけれども，そうでないところもあるということで，新たにつなぐシステムというのを作るということなのか，そこら辺をお願いします。 ○窪田部会長　今のご質問については，法務省の方で御説明いただけますか。 ○櫻庭関係官　まず，基本的に住民基本台帳法自体は総務省の仕組みなので，我々，事務局の方で一旦説明させていただいた上で，総務省の方で補足いただければと思います。 　　住民票コードは，基本的には１人に一つ付くということで，住民基本台帳法に基づいて作られるものと理解しております。一方，戸籍の附票につきましては，戸籍単位で作られるものでございますので，その個人と，戸籍の中に入っている個人がございますので，そこはひも付けるということが可能であろうというふうに考えられます。 　　また，コミュニケーションサーバーと戸籍の附票の連携といいますか，これは新しく作るシステムということになると考えられます。 ○窪田部会長　補足説明は何か，ございますでしょうか。 　　浦郷委員，それでよろしいでしょうか。 ○浦郷委員　はい。 ○安達委員　安達でございます。 　　先ほど御説明いただいた二つの図の中に，四つの異なるコードがあるわけですね。マイナンバー，住民票コード，機関別符号，内部管理番号。このいずれも，基本的には個人を識別する番号ですから，制度を無視して言いますと，例えばこの附票のところにマイナンバーを入れるとか，機関別符号を入れても個人の同定はできるはずであると思います。しかし，そうなってない案が提案されているのは，例えばマイナンバーや住民票コードは，法律によりその使い方が非常に厳しく規定されているということがあるのではないかと推察いたします。例えば，先ほど申しましたように，附票にマイナンバーあるいは情報提供ネットワークで使う機関別符号を入れてしまうということは制度上できないということになっているのでしょうか。 ○窪田部会長　今の御質問についてはいかがでしょうか。 ○北村幹事　こういう形で，今，調整をしておる理由のまず一つとして，一番最初，戸籍の窓口でマイナンバーを出していただくことも含めて可能なのかどうか，戸籍の事務の中でマイナンバーを用いることは可能なのかどうかということを検討させていただいていた際に，やはり戸籍，市区町村で事務を行っておりますけれども，それを国の方で管理している情報を参照しながら行う，あるいは国の方に情報提供する，そしてその情報をもらうという中で，マイナンバーが付いた情報をやり取りするということになると，戸籍事務内とはいえ，やはり異なる機関がマイナンバーのついた特定個人情報のやり取りを行うということになる。そうすると，マイナンバー法の中で，本来，特定個人情報の提供ということであれば，原則として情報提供ネットワークシステムを利用すべきというふうにされておるということになりますので，それと異なる例外というのを作るというのはなかなか難しいのではないかというところから，まず始まっております。そうすると，機関別符号も，マイナンバーと同様に，同じ規律に服するものというふうに理解をしておりますので，附票そのものにマイナンバー，あるいは機関別符号を付けて，更にそれを国の方に持ってくるということが，現在の制度上，なかなかそれは難しいとされ，更にいろいろ御意見等も頂いておりまして，そもそものところとして，戸籍とマイナンバーをひも付けるということがよいのかどうかという御意見等もあった，現在もあると承知しておりますけれども，そういう観点から，戸籍の附票そのものにマイナンバー，あるいはそれに代わる機関別符号を記載するというのは難しいという判断に立って，こういう検討をしておるということです。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか，まだ御発言があればどうぞお願いいたします。 ○安達委員　この出生届の場合には，機関別符号をＪ－ＬＩＳという情報提供ネットワークではないものを通してやり取りするということは，法律上問題ないということでしょうか。 ○阿部幹事　総務省の方で所管といいますか，法律を持っていますもので，私の方からお話しします。 　　これはマイナンバー法上，位置付けられている組織です。マイナンバー法に登場する地方共同法人といわれる類型の組織になっていて，ここで，今出てきています機関別符号というのを振り出すのですけれども，情報連携のために必要なものですが，これも法律上，規定がされていますが，それらの住民票コードから作るとなっています。明確にそう書かれているので，住民票コードを持っているところを使って，それで符号を振り出すんですけれども，Ｊ－ＬＩＳが住民票コードを持っているので，通常はですね。通常はというのは，ここの例だと機関別符号を直接法務省からＪ－ＬＩＳ経由で投げてもらう形になっているんですけれども，通常だとマイナンバーを持っている組織だと，マイナンバーを投げて，マイナンバーからＪ－ＬＩＳが住民票コードを探し出して，その住民票コードを総務省に提供すると，総務省が機関別符号を作るという，実は流れになっていまして，これは全部法律に書かれている流れでございますので，ここを通るのは法律上は問題ないというふうに認識しています。 ○安達委員　そうしますと，附票に住民票コード，これは法律でいろいろと規定されているコードだと思いますが，これを格納するということは特に問題ないということですか。 ○阿部幹事　制度的手当ては必要になるかもしれませんが，住民票コードそのものは，例えば年金に提供したりしています。それは本人を特定するために必要。それは住民基本台帳法上の別表というのがありまして，そこに，こういう事務には住民基本台帳ネットワークを使って，例えば氏名とか等を含めて，住民票コードも含めてなんですけれども，照会をできることになるという，そこに規定をしていただければ，それができるようになりますので，そういう手当ては要るようになるかもしれませんが，いずれにしても，その制度，今ある制度を大きく変えることなくできるんだろうと思っています。 ○安達委員　そうしますと，この案でいくときには，戸籍法の改正のみならず，住民基本台帳の方も改正するということを同時に行わなければいけないということになるわけですね。 ○阿部幹事　はい。いずれにしても住民基本台帳法は番号法と非常に深くリンクしていますので，何らかの手当ては要ると思っています。 ○窪田部会長　よろしいですか。 　　ほか，いかがでしょうか。 ○須藤委員　今の阿部さんのご発言の補足ですけれども，関連する法制度とかシステムの構想に関わって，内閣官房とか総務省の会議に関わってきたものですので補足しておきますと，恐らく安達委員は，何でこんな迂遠なことをやっているんだみたいな意識もあるのではないかと思うんですけれども，内部の検討においてはマイナンバー同士でやるという議論もしたんですけれども，やはり一般的には，日弁連などの御主張もあり，セキュリティーを考えると別の符号で，公開しない符号で機関同士がやり取りする必要ある。それで，マイナンバーは一般に公開されていますので，税務のときとか，別の機関がそれを受け取るわけですから，やはりそれとは別のもので運用しようということで法律が作られた。それで，これは個人情報を保護するということでこのようになっています。その制約もあって，このマイナンバー及び機関別符号，アルファベットと数字，阿部さん，そういうもので作られているものですよね。 ○阿部幹事　そうですね。 ○須藤委員　それをそのまま，今，戸籍と住民票を突合するためには使えないというのもあって，もう既に法律で認められている，自治体同士がやり取りできる住民票コードで，住基ネットを使ってやり取りするということになっています。 　　ちなみに，住基ネットを立ち上げるときも，日弁連等，反対がございましたけれども，今現在これがアタックを受けて，データが漏れたり改ざんされたという例は聞いていません。元々これは専用回線網で，上のシステムは仮想専用回線網ですけれども，仮想専用回線網というのはＴＣＰ－ＩＰを更に論理的に，あるいは論理的に加工して扱うものですけれども，それとは全く違うプロトコルで動いてるので，インターネットからアタックなんていうのは不可能だというものなのです。 ○窪田部会長　安達委員，何かございますか。 ○安達委員　御説明はよく分かりましたし，法制度でそういう仕組みで設計しているということで，ここで住民票コードを使うというのが一番よい解であるということは理解いたしました。ただ，システム的な観点から，この図の本籍地市区町村のところで戸籍システムの濃い青いシステムと紫のシステムがつながり，法務省のシステムがＪ－ＬＩＳと情報ネットワークにつながっているように，いろいろなところで相互がつながっているということはいろいろとリスクを発生させる原因にもなるだろうと思います。 　　もう一つのやり方としては，赤ちゃんが生まれたときの出生届に対して，戸籍にマイナンバーとのひも付けをするときに，戸籍システムの方から名前と性別と住所等四つの情報を情報提供ネットワークで送り，マイナンバーに関する情報を返してもらうという，遠回りですけれども，システムのつながりを弱めるような設計も可能かと思いました。 　　そこで質問があるのですが，この中間試案が，この形でそのまま進んで固まったとしたときに，ここで提案されているようなシステムのつながりがその後の法制化を拘束するのか，それともつながり方は，実際にシステムを設計するときにもっと合理的な方法があれば変えるということも可能なのか，その点について，例えば，この出生届の場合はこのような形でつながらなければならないということが，今決まってしまうというのであれば，その点はもう少し検討してもいいのではないかという気がいたします。これは，これから先の進め方についての質問ということになります。 ○窪田部会長　その点については，法務省の方からお答えいただけますでしょうか。 ○北村幹事　このひも付けの部分につきましては，参考資料１７におきましても，関係府省調整中イメージというふうに書かせていただいております。現在，正にそこを調整中ということでございまして，ただ，他方でパブコメにも掛けるということで，調整中ではありますけれども，しっかりと調整中の状況につきましても，この部会でも御説明し，御議論いただいてパブコメに掛けていきたい。それで，飽くまでもまだ調整中ということですので，今お話がありましたように，システム上，あるいは法制度上，更に別の方策があるということであれば，パブコメでの御意見等も踏まえながら，あるいはこの部会での御意見等も踏まえながら検討するというのは当然のことかなというふうには考えてございます。 ○窪田部会長　恐らく今回，一応，仮にまとめようとしていますのは中間試案ということになりますので，中間試案でパブコメを経た後，更に検討していただいて答申案をまとめていくということになります。もちろんその段階での検討というのがまだ残ってますので，中間試案で何か全部固まるという形ではないのですが，ただ，同時に，そうは言いつつ，中間試案でどこまで書くのかという問題はあるのだろうと思います。 　　今回，法務省の側としては，一応，２ページのところで示していただいたような形で，ネットワーク連携の前提としてどういう形があるのかということについて，一つの可能性を示していただいたということだろうと思いますが，こういう形で書くのがいいのかどうかも含めて，御意見を伺えればと思います。 ○大橋委員　１点，ちょっとお聞きしたいんですけれども，現在だと，この住民票コード自体は住基法に基づいて総務省が所管していて，戸籍の附票自体は住基法に根拠があって両省で共管するという，そういう位置付けになっていて，今までは，この上にある法務省のデータシステムというのは，戸籍の世界の法務省の所管のものだけを上げるようなシステムというようにお聞きしていたんですけれども，今日のお話だと，これは総務省の方からも御了解を頂いて，そういう住民票のデータについても，一部併せ持つような形でここにデータシステムを作るという，そういうイメージでよろしいのでしょうか。 ○北村幹事　機関別符号とひも付けるために必要な情報ということで住民票コードの提供を頂いて，それを用いて機関別符号とひも付けるというものになります。 ○窪田部会長　ひも付けの話はそうなのですが，住民票コードを戸籍の附票に併せて持つという形になると，その上の方の戸籍副本データ管理システムであるとか，戸籍情報連携システムといったものの中に，これはもう法務省のみの管轄ということで構わないのかという御質問も含まれていたかと思いますが，それでよろしいですか。 ○大橋委員　はい。多分，戸籍法と同時に住基法も改正して，ここでこういうシステムを作るということを二つの法律できちっと確認いただいてシステムを作るという，そういうイメージなのかなと思ったんですけれども，そういう理解でよろしいですか。 ○北村幹事　今でも，住民票コードも併せて取得，利用する場合には，住基法の中で，先ほども総務省から御説明ありましたように，根拠を記載して，それを利用するという形で記載している。そうした場合に，それぞれが持つシステムが，何か常に共管のような形になるものではなく，先ほども年金の方で，年金の方にも提供あったというふうにありましたけれども，年金のシステムが決して総務省さんとの共管になるというものではなく，根拠を持って住民票コードを提供されているということに，法律上はなるのかなというふうには思います。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○大橋委員　はい。 ○鷲﨑幹事　先ほどの安達委員の御指摘にちょっと関連するんですけれども，やはり直感的に，その上の方のやり取りと，一方で，住基ネットを介したやり取りと二重にあって，やや複雑であると。特に，住基システムと戸籍情報システムの間の連携も，これからシステム開発ですとか，やはり必要であるということですので，非常に高リスクがあるという印象を受けました。 　　ですので，こういったアーキテクチャの検討をする際には，是非，本来望ましいシンプルな形と代案としてのこういう形と幾つか複数の案がある中で，セキュリティーですとかコスト面や法制度の面で比較検討した結果，優先順位としてはこちらになっていますという見せ方をしていただくと，我々としても納得しやすいですし，パブコメなどでも割と検討いただきやすいのではないかと思いました。 　　恐らく理想論は，本当は下の方で住基ネットでやり取りするのではなくて，総務省のネットワークシステムのみで完結するのが望ましいと思うんですが，今回それをしなかった理由があるということですから，そういう複数代案の提示があった上で議論がなされると，より有り難いと思いました。 ○窪田部会長　これは中間試案として出す場合には，今回出ている参考資料１７のようなものまで，補足説明の中では出るのでしょうか，それとも補足説明の中でも，もう扱わないということになりますでしょうか。 ○北村幹事　口頭ではなくて文章で説明をさせていただくということを予定していまして，正に調整中イメージなので，このそのものを出すところまでは想定はしていないんですけれども，できるだけ分かりやすく説明はしたいと思いますし，今，鷲﨑幹事の方から頂きましたように，なぜこういうことをやっているのかと。それは，一番最初にも申し上げましたけれども，戸籍の方で住所を持っていないということになる。それで，上の方で当てようと思うと住所を持つ必要がある，そういう中で提案されてきたものです。 　　その中で，先ほど安達委員や鷲﨑幹事の方から，上だけで当てる方がシンプルだというのは，それはそうなのかなとは思っております。ただ，そうするためには必要な情報が足りてないので，そこの必要な情報を埋めるためにどうするのかということなのかなと思っておりまして，その点は，頂いた御意見等も，このような御意見が出たという形で補足説明の中でも記載をさせていただいて，お示しができればなと思っております。 ○窪田部会長　恐らく２ページの２段落目で書いていただいてる部分というのは，この文章だけだと，やはりすっと理解することは難しい内容かなと思いますので，補足説明で少し丁寧に御説明いただいた方が，パブリックコメントで御意見を伺う上でもよろしいのかなと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。 ○磯谷委員　２点ございまして，一つは，今の調整中であるこのシステムを，やり方を使った場合ですけれども，法務省としては，住民票コードをひも付けのために一旦持つということになるのは理解しておるんですが，これは引き続き，ずっと住民票コードというのは法務省のシステムの方にも記録をされるということなのか，端的に言えば，全国民の住民票コードを法務省の方で掌握するような形になるのかどうかっていうところが質問の１点です。 　　それから，もう１点は，今，中間試案の方の書き方で，また見直されるのかとは思いますけれども，２ページ目の上から２段落目のなお書の６行目になりましょうか，５行目の最後の方から，「④法務省が当該住民票コードを用いてマイナンバー（機関別符号）を受信して」うんぬんというふうに書かれておりますけれども，確かに機関別符号はマイナンバーと同じような規律に服するということで理解できなくもないですが，ただ一方で，やはり別ものということで，マイナンバーはある意味オープンになっているものであるのに対して，機関別符号はそうではないという御説明もありましたので，ちょっとこの「マイナンバー（機関別符号）」という書き方は少し誤解を招くのではないかと思いますので，工夫をしていただけないかなと思います。 ○窪田部会長　２点，御質問と御意見がございましたが。 ○北村幹事　ひも付けのために取得した住民票コードの扱いについては，その後どうするのかというのはまだ十分煮詰まったものがない状態ですので，なお検討するということに，現時点での答えとしてはそういう形になります。 　　２点目につきましては，御指摘はごもっともかなと思いますので，記載ぶりについて十分注意をしたいと思います。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○久保野幹事　先ほどの戸籍の方の情報には住所という重要な情報が欠けていることと，住民票コードを使う必要があるということとのつながりについての質問なのですけれども，戸籍についても，一定程度，住所とのつながりというものが，コードとは別に元々ある程度はあるのではないかと思うのですけれども，補正機能の仕組みの中での住所の在り方というものについて，どうなっているのか。どうして，それが一定程度あるのだとすると，それでは足りなくて，住民票コードを使うことが利便性があるというか，必要性があるという御判断なのかというところについて教えていただければと思います。 ○窪田部会長　その点いかがでしょうか。 　　特に，戸籍の附票という形で，住所と戸籍のつながりというのは現在の制度でも一定程度あるということを踏まえると，そこの部分で住所がないのでという説明で足りるのかどうかという点を含んでいたかと思いますが。 ○北村幹事　お手元の資料の，このドッチファイルにあります戸籍証明書サンプルというのを見ていただければと思いますけれども，戸籍の情報そのものといたしましては，本籍，氏名，あるいはその名，本籍筆頭者，そして記録されている者の名であるとか出生事項，婚姻事項，その中に出てくるものも，戸籍を特定するものとしての本籍という形になってまいりますので，戸籍の情報，戸籍の証明書に表す記載事項としての住所はないという御説明になります。 　　他方，届出の際につきましては住所を書いていただき，御本人かどうかの確認をする場面でその住所を用いることは当然あり得るということで，届書等には住所が記載されてはおりますけれども，それをこの戸籍の情報としては直接持っていないということになります。 　　他方，附票については，お手元の戸籍六法の方に様式，６２５ページのところに附票という記載があって，こちら住民基本台帳法，そして住民基本台帳法施行令の後に載っている住民票及び戸籍の附票の参考様式ということで，ちょっと縦書きにはなってますけれども，戸籍の附票には，本籍，氏名，６２５ページの下の方になりますけれども，住所を定めた日，住所という形で記載がされていて，戸籍の附票には住所がございます。こちらにつきましては，先ほども申しましたように，正に戸籍と住民票をそれぞれつなぐものということで，この戸籍の附票というものは設けられていて，そちらには住所の履歴は記載はされているということにはなります。制度上としてはそういうものでございます。 ○窪田部会長　久保野幹事，御発言があればどうぞ。 ○久保野幹事　今のお話を伺いますと，附票には，住民票コードを持ってこなくても，住所が実は載っているというふうにうかがえるのですけれども，そうすると，素朴に考えると，それを持ってきて，４情報そろえて取りに行けばいいのかなという質問が生じてくるので，そこを住民票コードを持ってくることが必要，あるいは有益だということはどういう理由によるのでしょうか。 ○北村幹事　こちらも調整中というものでお示ししている方ですけれども，住民票コードということであれば，確実にその機関別符号とひも付けることができるということで，住所であった場合に，場合によってはちょっとその記載が，附票の記載と実際の住民票の記載が微妙にずれていたりする場合もあり得るということで，住民票コードの方が確実につながるのではないかということで御提案を頂き，検討をしていると。 　　他方，今お話がありましたように，この絵だけを見れば，端的にそういう住所だけを持てばできるんではないかというお考えがあるということは，そうなのかなとは思いますけれども，確実にひも付けるためということで，今御提案を頂いているというふうに御理解いただければと思います。 ○久保野幹事　ありがとうございます。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 　　ほか，いかがでしょうか。 ○落合幹事　全連幹事長の落合です。目黒区役所戸籍住民課長でございます。 　　今のお話ですけれども，自治体側からちょっとお伺いをしたいということでお話をさせていただきます。 　　まず，住基ネットを使ってのデータのやり取りということでございますけれども，これはかなりの数のデータが出てくるかと思います。そうした想定で住基ネットというのが設定されているのかということと，自治体側にとってかなりの業務量が考えられるのかどうか。ここの中間試案（案）で言いますと，２ページの裏の先ほどから出ている「①本籍市区町村の求めに応じ」というのは，まず，本籍地として自治体が，目黒区であれば目黒区が求めるということが出てきて，求められたら応じる，提供するというのが出てきて，最後に法務省の方に送信するという３段階のやり取りが出てくるのかなと思いますけれども，これは今現在どのような形での想定でこういう記載になっているのかというのと，自治体も，例えばＣＳについても自治体間の連携ですので，マイナンバーのような情報ネットワークシステムとはちょっと違うかなというふうに考えているんですが，そうしたことがスムーズにできるということでよろしいのか，その辺の確認をしたいと思います。 ○窪田部会長　いかがでしょうか。これについては総務省からご説明頂けますでしょうか。 ○阿部幹事　私の理解ですが，ちょっと先ほどから出ていますけれども，結局，戸籍の方が情報連携しないといけないので，結局１億２，０００万人分プラス，場合によっては，戸籍の場合は古い人ももしひも付けるとなれば，更にそこ以上の数のものをひも付けなければいけないということを考えたときに，いかに効率的にやるか，正確にやるかということだと思っています。そのために，住民票コードがあれば，それがかなり正確に，スムーズにできるだろうと思って，我々としてはそういう御提案させていただいているというのがまず前提です。 　　それで，コストとか時間とかの話というか，ありますが，結局，繰り返しになりますが，それはとにかく突合しないと仕方がないというか，戸籍について情報連携しようとすると，それは絶対に避けて通れないので，それをやるときに一定の手間なり，市町村側に掛かるというのは，それはある意味で仕方がないことだと思っていますので，それをいかに楽にするかというか，正確にするかということだと思います。 　　今おっしゃられた中で，そのやり取りで，法務省さん側から住所市町村に聞いて，それに対して答えるという流れになっているというところの御指摘がありました。ここは必ずしも，どうするかということを緻密に詰めてるわけではないと思っています。どういうふうに，特に初期ひも付けのときに，すごい数をやらないといけないので，それをどっちから聞いてどういうふうにするのがいいのかというのは恐らく論点はあって，そこはちょっと御相談しながら，本当に一番負担のない形でやらなければいけないというのは，それは同じ気持ちだと思っていますので，またそこは実際にやる段になったら，地方公共団体にも御相談しながらやっていくことかなと思ってます。 　　ただ，どうしてもある程度自動的に，機械的にやれないと，一つ一つ当てはめてとなると，本当に膨大な時間が掛かってしまうので，ある程度は自動化しないといけない。そのためにはどうしても，こうやってネットワーク化するというのが必要ですし，そのためにコストも掛かるのも致し方ない部分だと思っています。その辺り，財源手当てをどうするかというのはまた別の話としてあるので，その辺りはよく我々と法務省との間でも御相談しながらやりたいと思っています。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○須藤委員　今の落合幹事の御質問は自治体にとって結構重要になってきていて，私も今いろいろな自治体の調達の委員とか委員長とかやってきたんですけれども，これは内閣官房の方針でもあるんですけれども，自治体クラウドという形でデータセンターにほとんどのシステムはあり，本庁舎内にはもうシステムを置かないという形になります。その方がセキュリティーが強固になります。 　　しかし，今どうなっているか私は分からないんですけれども，ある自治体で調達をしようとすると，どうしても戸籍については庁舎内に置けと。それで，別のシステムで業者に運用を任せてはいけないというのがあって，このシステムを運用しようと思うと，ここにある点線で議論されている連携用サーバー等のところですけれども，ＣＳと，あと住基と結び付けなければいけないんですけれども，結構遠距離を飛ばしたりすることも必要で，そのための専用回線を作るのか，あるいは仮想専用回線を作るのかというのは自治体のマターになると思うんですけれども，設備投資が必要になると思うんですね。 　　従来どおりの戸籍を本庁舎内に置けというのはかなり前のときの発想で，外に出しちゃいけないというのはセキュリティーを守るために作られたものだけれども，今やそれは逆転しています。セキュリティーを強化するためには外のデータセンターに置くべきであり，これは内閣官房の意見でもあり，総務省の意見でもそうですよね。その方向でもしなっていないならば，データセンターに置いちゃいけないということになると，大丈夫ですか。 ○北村幹事　そこにつきましては，庁舎外でも置けることとなっております。 ○須藤委員　問題ないんですか。 ○北村幹事　セキュリティーをしっかりすればデータセンターに置くことも可能です。 ○須藤委員　置いていいわけですね。 ○北村幹事　データを置くこと自体は認容していますので，そこの御懸念は少し当たらないと思います。 ○須藤委員　問題は，その次にもう一個あって，ほかのシステムはクラウドにするということは，自治体は，クラウドのシステムは買っていないんです。サービスを購入することになります。戸籍のシステムはそれをやっていいのか，やはり自前で持って，管理責任は完全にハードもソフトも自治体でやらなければいけないのかというのは新たな問題になります。 ○北村幹事　その点につきましては，戸籍という特殊性を鑑みて，現在運用を行っております。ただ今後，戸籍の方も，一番最初お示ししましたように，戸籍の情報連携システムというものを持って行きながらそれを参照して行っていくという中で，どうやっていくかというのは今後更にいろいろ検討する必要があるところだとは思っておりますが，現状としては，戸籍事務の特殊性等を踏まえて，外部のデータ管理センターを御利用いただく，あるいはそういう形での区域外のところにデータを置くといったことは認容しておりますし，政府の方針として，データセンター，あるいはクラウド化というのを進められ，それに対応する形での認容というのは進めてはおりますけれども，現状のシステム自体はやはり戸籍事務の特殊性という中で行っている。ですから，先は，また更に検討かなと思っています。 ○窪田部会長　今の点，よろしいでしょうか。 　　それでは，ほか，いかがでしょう。 　　ちょっと初歩的なことを確認させていただいてよろしいでしょうか。 　　戸籍情報連携システムの方なのですが，戸籍事務内連携の方ではマイナンバーを使わずにということでしたが，誰かが届出をして，非本籍地に届け出るという場合で，これは例えば婚姻届を出すという場合だったら，具体的にどういうふうな形になるのでしょうか。現在ですと，戸籍証明書の添付が必要ですよね。これが要らなくなるということですか。 ○北村幹事　そうですね。この部会でも御議論いただいていましたように，非本籍地に届出がされて，その届書の審査のために必要な戸籍の情報については，国において整備した連携情報を参照しながら事務を行うことができるという形にする予定です。したがいまして，戸籍証明書の添付は特段不要になるという理解です。 ○窪田部会長　マイナンバーを併せて届出書と示すのであれば，その仕組みというのはよく分かるのですが，内部管理番号とかそうしたものは個人では持ってないわけですよね。そうすると，届出書だけを見て判断をするという仕組みになりますか。 ○北村幹事　そこの点につきましては，戸籍事務内で管理されている番号というふうに先ほども御説明しましたけれども，データを持つ以上は，そこに番号がついているのは当然なのです。けれども，それを事務の中で具体的に使うかどうかというのはまた別の話かなと思っておりまして，実際には従来どおり，本籍・筆頭者ということで検索して行うということになるかなというふうには想定しております。 　　データとして持つ以上は，例えばエクセルの一番左の部分に番号がついているのと同様に，事務内で用いる番号というものはありますけれども，それはデータにくっついている，そして機関別符号とつなげるために必要になっているという理解をしていただければと思うんです。 ○窪田部会長　基本的には本籍地でつなぐということですね。 ○北村幹事　はい。 ○窪田部会長　分かりました。 　　ほかはいかがでしょうか，よろしいでしょうか。 　　専らネットワークの連携の技術的な話ということになりましたが，１ページの方を含めて，中間試案の原案について，何か御意見はございますでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　それでは，続きまして部会資料の６の第１から第３までについて，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○田中関係官　それでは，戸籍法部会資料６，第１から第３までにつきまして御説明いたします。 　　まず，「第１　電算化を原則とする規定振りへの変更について」御説明いたします。 　　現行の戸籍法におきましては，第７条に「戸籍は，これをつづって帳簿とする。」とされていたり，あるいは第１２条第１項におきまして，「一戸籍内の全員をその戸籍から除いたときは，その戸籍は，これを戸籍簿から除いて別につづり，除籍簿として，これを保存する。」といった規定がございまして，これらは紙の戸籍を取り扱うことを前提とした規定ぶりでございます。 　　他方，コンピューター処理につきましては，平成６年に法改正を行いまして，戸籍法第１１８条第１項におきまして，「法務大臣の指定する市町村長は，法務省令の定めるところにより戸籍事務の全部又は一部を電子情報処理組織によって取り扱うことができる。」として，特例として規定がされているところでございます。 　　しかし，現時点におきまして，全国の市区町村の９９％がコンピューターによる事務処理を行っているところでございまして，規定と実態との間に乖離が生じているという状況がございます。また，現在検討しております戸籍事務へのマイナンバー制度導入ということにつきましては，戸籍情報の電算化が前提となっているものでございます。 　　そこで，戸籍法について，電算化戸籍を原則とする規定ぶりとする必要があるものと考えているところでございます。 　　前回，磯谷委員の方から，電算化を原則とする規定ぶりとするというところは分かるんだけれども，それがどういうイメージなのか伝わってこないというような御指摘もございまして，こちらの方でも考えてみたところですが，こちらの方で持っている案について，法制的な観点から今後大きく変わり得るというところもございまして，これ以上のものが出せていないというところでございます。 　　なお，全ての市区町村の電算化が完了した場合であっても，後ほど文字のところで御説明いたしますけれども，改製不適合の戸籍という処理が残ることがございますので，現行の紙による戸籍の処理の規定については，例外規定として残す必要があるものと考えております。 　　続きまして，「第２　法務大臣が連携情報を管理することの根拠規定等の整備について」御説明いたします。 　　現行の戸籍法では，第１条において市区町村長を戸籍事務の管掌者と定めておりまして，第３条におきまして，国が戸籍事務に関与することを定めております。 　　マイナンバー制度導入のためには，各市区町村で管理している戸籍情報システムの情報を集約するという必要がございますので，情報連携のためのシステムを構築するということが必要となります。 　　このような情報連携を行うに当たって活用を考えておりますのは，先ほども説明がございましたけれども，法務省において，戸籍の正本のバックアップとして運用しております戸籍副本データ管理システム，こちらは法務省において，全国２か所の副本データ管理センターを設置いたしまして，副本データの管理に当たっているものでございますけれども，こちらの仕組みを利用して，マイナンバー制度導入のためのシステムである戸籍情報連携システム（仮称）を構築いたしまして，国，すなわち法務大臣が連携情報を整備して管理する行政主体であることを戸籍法に定めることが必要であると考えております。 　　そこで，法務大臣，国において，国や市区町村がネットワーク連携，あるいは戸籍事務内連携を行うための連携情報を整備いたしまして，管理するための根拠規定を設ける必要があるものと考えております。 　　また，（注）として，現在の戸籍法第１条，市区町村長を戸籍事務管掌者とする規定についてはそのまま維持する。さらに，災害等に備えて戸籍のバックアップ情報というのを引き続き補完するという必要がございますので，国が副本を管理するということを記載しております。 　　続きまして，「第３　文字の取扱いについて」御説明いたします。 　　まず，「１　連携情報で使用する文字」ということで挙げております。 　　文字については，何度か議論していただいたところでございますけれども，戸籍に記載する文字については，戸籍法第５０条において，子の名に用いる文字については常用平易でなければならない，その文字の範囲については戸籍法施行規則で定められているというところですけれども，具体的な文字のデザイン，字形といったものは定めているわけではございません。 　　また，子供の名前以外の文字，名字等についてですけれども，こちらは戸籍法施行規則において，戸籍の記載に当たって，その略字や符号を用いず，字画を明らかにしなければならないという規定はございますけれども，具体的な文字の字種や字体，あるいは字形については，特段法令に定められていないというところでございます。本来，字形が異なる文字であっても，同じ字体であれば，該当する文字で戸籍に記録すべきだということが求められるわけですけれども，現在，戸籍に記載されている文字にこだわりをお持ちの方から，従前，記録されていた文字のデザインで戸籍に記載してほしいということを求められることがあって，これがコンピューターに登録されていない文字である場合には，一部の市区町村において，新たに文字を作成しているというような実態が見受けられるところでございます。 　　このように，市区町村で独自に文字を作成すると，国に戸籍情報を送信した場合でも，市区町村で独自にデザインや文字コードを定めているので，国の方では市区町村においてどのような文字を使っているのか分からないこととなりますので，この場合には，国で整備管理を予定しております連携情報が正しく作成されないということになりまして，情報連携に支障を来すということになります。 　　そこで，市区町村において戸籍の記録に使用している文字を収集しまして，同じ文字と異なる文字とを峻別する作業，文字の同定作業といいますけれども，具体的には，閣議決定された世界最先端ＩＴ国家創造宣言において，行政機関における利活用が推奨されておりますＩＰＡ文字情報基盤の文字に同定作業を行った上で，新たに同定作業をすることによって整備する文字として，戸籍統一文字というものを定めることが考えられます。 　　ちなみにこの用語，戸籍統一文字というものでございますけれども，現在も戸籍統一文字というものはございまして，こちらは平成１６年に戸籍の届出をオンラインにより行うことができる文字として，辞典等から抽出した文字を，オンライン手続で使用できる文字として戸籍統一文字というものがあるわけですけれども，今回提案申し上げておりますのは，同定作業をした結果，新たに追加する文字を含めた文字を連携情報に用いる文字として，戸籍統一文字というものを改めて定めるということを考えております。 　　なお，文字の同定作業につきましては，この分野の専門家の知見を得るために，有識者で構成する会議体を新たに設置して，文字の同定に疑義が生じた文字について，その同定の可否について，この会議体に諮問することを考えております。 　　こちらは以前の説明において，戸籍文字整備委員会といった用語を使用しておりましたけれども，委員会と称しますと，国家行政組織法に基づく三条委員会であるかのような誤解も受けかねないというところもございまして，こちらはそうした会議体は想定しておりませんので，表現ぶりを改めております。 　　次に，「２　戸籍正本で使用する文字」についてでございますけれども，連携情報，すなわち行政機関内部の情報のやり取りについては，速やかに文字の統一化というものを図る必要があるかと考えておりますけれども，戸籍の正本の文字，証明書として出力するときの文字については，これを直ちに修正するということを考えてはおりません。ただし，先ほど申し上げましたとおり，市区町村において連携情報に用いる文字とのひも付けができないような，関係性が明らかでないような新たな文字というのは登録されることを防ぐ必要があると考えております。そこで，戸籍統一文字とその文字コードについて公表をするとともに，戸籍統一文字にひも付けることができる文字の同定基準というものを定めまして，これを公表することが考えられます。 　　（注）として，二つ抱えておりますけれども，（注１）今後，新たに戸籍の正本に用いる文字につきましては，デザインについて特段制限を設ける予定はございませんけれども，先ほどの連携情報の整備の過程で定めました同定基準に従いまして，戸籍統一文字とひも付けられた文字を記録する必要があるというふうに考えております。 　　また，（注２）で掲げております「改製不適合戸籍（戸籍の氏又は名の文字が誤字で記載されているため，コンピュータによる取扱いに適合しない戸籍）」の取扱いにつきましては，戸籍のコンピューター化に際して，正字で戸籍に記載されることを望まないという申出がされたという経緯があるわけですけれども，その戸籍に記載されている方に，対応する正しい文字で電算化戸籍を作成しますというお知らせを改めて行うことによって，戸籍に正字で記載されることを促すものであることが考えられるということでございます。 　　前回，鷲﨑幹事から，再告知というものの性質，これが強制的に正字に直されるのか，あるいは正字に直してくださいというような奨励のようなものなのかという性質のお尋ねがございました。こちらについては，補足説明等でしっかり説明をさせていただきたいと考えております。 　　なお，対応する正字で戸籍に記載されることを希望しない方ということがどうしても出てくることを想定しております。こういった方については，文字に対する愛着が強い。その結果，改製不適合とせざるを得なかったという経緯がございますので，そういった場合には，引き続き改製不適合戸籍として取り扱うことを考えております。こちらの文字については，法律事項であるか，あるいは省令で書くべきところか，まだ何とも言えないところではございますけれども，戸籍事務の取扱いが変更を来すことが考えられますので，事項として挙げさせていただいております。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，ただいま御説明いただきました第１から第３の範囲で，御質問，あるいは御意見等はございますでしょうか。 　　第１から第３の部分は，かなり今までも御検討いただいた部分ですので，特に御意見がなければ，これで一応，中間試案の方向というふうに取りまとめをさせていただきたいと思います。 　　それでは，これから１５分，休憩をとらせていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長　御出席の方，全員集まっていただいていますので，もう始めさせていただいてよろしいでしょうか。 　　それでは，後半の方に進めさせていただきたいと思いますが，部会資料の第４から第６までの部分について，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○櫻庭関係官　では，部会資料６の第４から第６までについて御説明いたします。 　　３ページの「第４　市区町村における連携情報の参照について」でございます。 　　１番としまして，「届出の受理の審査のための連携情報の参照」ということで，市区町村が連携情報を参照して事務を行うということについてを記載してございます。簡単に読みますと，「市区町村の戸籍事務従事職員は，届出の受理の審査に当たって戸籍情報を確認する必要がある場合には，国が構築する戸籍情報連携システムの情報を参照することができるものとする。」，これが大きい土台ということでございます。 　　１ページおめくりいただきまして，４ページでございますけれども，まず注書きがございます。 　　連携情報を確認するということによりまして，届出人の方は，原則として連携情報で確認できる部分については戸籍の証明書を提出する義務がなくなるということで，添付省略が可能になるということでございます。 　　２番ですけれども，「連携情報の参照範囲」ということでございます。 　　これにつきましては，審査のために必要な部分については，本籍地の戸籍にかかわらず，非本籍地であっても，その戸籍の内容をきちんと確認できるようにしようということで，従前戸籍については特段の制限を設けないものとするというふうに記載してございます。 　　３番でございます。 　　３番は，そうした形で従前戸籍についても連携情報を参照できるとした場合であっても，きちんと不正な情報参照を防止する方策をきちんと講じましょうということで記載したものでございます。まず，不正な情報参照を防止するために十分な方策を講ずるものとするというふうな形で，これが全体的な思想でございまして，ちょっと書きぶりが分かりにくくなっておりますけれども，後で修正させていただきますが，それから続くのは，具体的にはこういうことをするというふうな内容でございます。 　　具体的には，個人の戸籍情報を不正に参照することを防止するための措置を設けると。これは，今イメージしておりますのは，そういった不正参照を防止するための体制を構築するということで，安全管理のそういった措置を講ずるようなマニュアルを作るとか，あるいは注書きで書いたような具体的な体制をとるといったことを想定してございます。そのほかに，漏えい防止義務を設けた上で，その防止義務違反があった場合には罰則規定の対象とするということも提案してございます。 　　注書きでございますけれども，不正に参照するということを防止する措置としましては，例えば不正参照の可能性がある場合に，コンピューター処理画面に警告メッセージを表示する，市町村を管轄する法務局又は地方法務局に通知する，また，誰が，いつ，どのような戸籍情報を参照したか証跡ログを残し，管轄法務局等による監査を実施することということが考えられます。 　　また，不正処理が行われる可能性がある一定の場合には，情報参照に当たっては上司等の承認を得ることとするなど，当該事務処理担当者以外の関与を必須とする仕組みを設けるということも考えられるというふうに記載してございます。 　　前回の試案のときには，この補足説明の方に①，④と書いてあったような，かなり細かいことも本文の方に書いてあったわけですけれども，手塚委員の御指摘もありまして，全体のバランスを考えた上で，本文の方は抽象的な，やや大きめな記載ぶりにすることにしまして，細かい部分については補足説明のところに具体化するというふうな方式に変えさせていただいてございます。 　　補足説明ですけれども，これも簡単に御説明いたしますと，特にこの参照範囲につきましては，２番の連携情報の参照範囲の観点でいえば，現在戸籍のみ参照するというふうな考え方もございました。しかし，実際，届出事件の多い死亡届，出生届，婚姻届，そして離婚届出につきましては，現在戸籍を参照しただけでは審査が完了しない場合が多く，電話照会もするという必要も生じてきますので，従前戸籍の方の参照を認めた方が良いのではないかというふうな意見が出されたところです。 　　また，現行法上は，戸籍法施行規則の６３条に基づきまして，戸籍の謄抄本の提出を求めるという規定がございますけれども，参照する範囲が広くなれば，その分，届出人に対して戸籍の謄抄本の提出を求めるという機会も減りますので，それは国民のためにもなるだろうということで，従前戸籍の方もきちんと参照できるようにした方が良いのではないかというふうな案に立ってございます。 　　一方で，具体的に対策も必要だということで①から④を挙げてございます。①につきましては，届出を契機に，市区町村の方が情報をいろいろ参照しましたところ，届出事件の処分決定に至らずに業務終了をしようと，そうしたものにつきましては，不正参照の可能性がありますので，コンピューター処理画面に警告メッセージをまずは表示すると。それでも業務処理を終了したというふうなものにつきましては，管轄法務局等の長に通知するということを挙げてございます。 　　②としましては，誰がいつどのような戸籍情報を参照したか，証跡ログをきちんと残しましょうということと，年に１回以上は管轄法務局等の長による監査を実施しましょうといったことが書いてございます。 　　③につきましては，一般的な考え方としまして，戸籍情報を漏えいしてはならないといった義務を設けた上で，違反があった場合には罰則規定の適用の対象とするというふうなことを検討してございます。これにつきましては，ちょっと補足の（注）がございますので，それを簡単に御説明いたしますと，まず，市区町村の話ですので地方公務員ということになるわけですけれども，地方公務員法上は６０条で，秘密を漏えいした場合には罰則の規定がございまして，１年以下の懲役又は５０万円以下の罰金というふうなことがございます。また各自治体の方でも，保有する個人情報について保護条例というのが作られておるわけですけれども，それに基づいて罰則が科されるということでございます。 　　これにつきましては，７ページの真ん中の方ですね，丸を書いて，行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律について，５３条と５４条をちょっと例で挙げさせていただいております。これは行政機関ということで国の機関が中心でありますけれども，市区町村の場合には，この行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に大体似たような形で条例を作っているということでございます。 　　例で言いますと，この行政機関は，東京都の方ですね。こういうふうな条例が作られているわけですけれども，この個人情報ファイルを提供した場合には，２年以下の懲役又は１００万円以下の罰金ですとか，あるいは保有個人情報を自己若しくは第三者の不正な利益を図る目的に提供し，又は盗用したときは，１年以下の懲役又は５０万円以下の罰金というふうな形で，個人情報の漏えいした場合の規律がございまして，これに従って原則は規律されるということでございますが，それに，今回の参照範囲を拡大することに応じまして，もう少し，それとは別の特別の規定を置いた方がいいのではないかというふうに考えております。 　　今のところの案でございますけれども，例えばマイナンバー法であれば，４９条に個人番号を不正な利益を図る目的で提供して盗用するといったときは，３年以下の懲役若しくは１５０万円以下の罰金に処すというふうな規定がございますし，住民基本台帳法におきましては，住民基本台帳法の４２条という規定がございます。具体的には，本則の３０条の２６とか，３０条の３０という規定がございまして，そこで本人確認情報に関する秘密を漏らしてはいけないという規律がございまして，その規律を破った場合には，住民基本台帳法の４２条で２年以下の懲役又は１００万円以下の罰金に処すると，そういった形になっています。それを参考にしながら，基本的な地方公務員法とかよりは重いような罰則を設けるということも，一つ考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。 　　戻っていただきまして，５ページの④の方でございますけれども，遡って参照する従前戸籍が一定数を超過した場合には，必要性について，コンピューター処理画面に確認のメッセージを表示させたり，あるいは当該処理担当者以外の者の関与をさせたりする仕組みを設けると，こういったことで，一般的な対策をするということを検討してございます。 　　また，個別な対策ということで，二つほど挙げてございますけれども，これは実際，市の職員ですとか，あるいは公用請求ですとか，そういった形で戸籍の情報を不正に入手した実際の事例がございますので，それを参考に個別の対策を考えたというものでございます。 　　つきましては，「①一定の期間に特定の者の戸籍情報について，探索的な操作をするなど，検索条件の絞り込み過程に不自然な痕跡がある検索行為をした場合，一定の期間に特定の職員が一定のしきい値を超えた検索行為をした場合に，コンピューター処理画面上に自動的に警告メッセージを表示するとともに，管轄法務局等の長に通知する」ということを考えてございます。 　　また，ＤＶの加害者になるということもあるということを考えれば，事前にＤＶ被害等による情報秘匿の申出がある事件にフラグを立てて，届出が出た場合には，本人だけが処理するのではなく上司等の承認を得るというふうな形で，事務処理担当者以外の者も関与させた仕組みをするといったところも考えられるところでございます。 　　以上が，市区町村が連携情報を参照する場合の提案ということでございます。 　　５ページ，下の方，第５，今度は管轄法務局，管轄法務局は市区町村に対して，いろいろ指示とか助言を与えたり，あるいは戸籍のそういった受理照会以外にも，戸籍訂正の許可とか，そういった事務を行っておるわけですけれども，そういった管轄法務局等においても連携情報の参照をする必要があるだろうということで，１番の方で，「市区町村が行う戸籍事務への指導等の事務に必要な連携情報の参照」ということで挙げてございます。 　　法務局の戸籍従事職員につきましても，市区町村が行う戸籍事務への指導，戸籍訂正の許可の確認など，戸籍事務に当たって戸籍情報を確認する必要がある場合には，国が構築する戸籍情報連携システムの情報を参照することができるものとするというのを基本に置いております。 　　「２　連携情報の参照範囲」ですけれども，こちらも市区町村と同様，従前戸籍まで広げて，特段制限を設けないようにしてはどうだというふうに考えてございます。 　　一方，３番，不正な情報参照を防止する方策も必要だろうということで，不正な情報参照を防止するために十分な方策を講ずるものとするというふうに，また記載してございます。また具体的には，先ほどの市区町村と同じように，個人の戸籍情報を不正に参照することを防止するための措置を設けるとともに，漏えい防止義務も設けた上で，違反があった場合には罰則規定の適用の対象とするということを考えてございます。 　　市区町村の場合には，管轄法務局の方にいろいろ通知するというふうなことを考えておったわけでございますけれども，法務局の場合には，例えば地方法務局であれば管区の法務局が管理したり，あるいは管轄の，その管区の法務局であれば，人の関係とか予算の関係とかもありますけれども，本省の方で管理したり，あるいはそうした管区の監査を専門にする部門で監査したりと，そういったことが考えられるわけでございますけれども，いずれにしろ，その上級庁の方が確認するということで，不正の防止を図るということが考えられる点でございます。 　　内容につきましては，市区町村の部分とかぶる点が多いですので，説明の方は以上にさせていただきたいと思います。 　　これが第５でございます。 　　続きまして７ページ，「第６　届書類の電子化，保存について」，御説明したいと思います。 　　「１　届書類の電子化」でございます。 　　届書類，これにつきましては届出書とか申請書，いろいろな書類，その他の書類があるわけでございますけれども，それを受理した市区町村内におきまして，内容を確認した上で電子化すると。スキャナーで読みまして，これを国で管理します戸籍情報連携システムに送信すると。これによって，届書類を，今現在，本籍に係るものについては郵送で送付していたわけですけれども，それを省略することができるようになるということでございます。 　　この届書類につきましても，事務処理上，参照する必要もございますので，届出事件本人等の本籍地の市区町村の職員及び届出を受理した市区町村の職員も参照できるようにするといったことを考えてございます。 　　注書きのところですけれども，先ほどの重複になりますが，現状，届出を受理した市区町村から届出事件本人等の本籍地の市区町村への送付を行っているということを記載してございます。 　　また，戸籍の記載を要しない届書，これにつきましては，外国人同士の届出を届出事件の本人とする届出なんかが考えられるところですけれども，これにつきましては，現行制度におきましても管轄法務局等に移送するというふうな対象になっておりませんので，当面の現行の取扱いを維持するということを考えてございます。 　　８ページの「２　届書の加工制限」でございます。 　　届書につきましては，事務の障害とならないように，届書様式についても一定の見直しを行うというふうなことを記載してございます。 　　補足説明の方に書いてございますように，各市区町村や，あるいは各事業者が作成した独自のデザインを施した戸籍の届書，いわゆるデザイン届書がございまして，これにつきましては届書の余白等に必要な事項を記載することができないとか，あるいは今回，スキャナーで読み込むということになりますと，下の方に大きい字であったりとか，写真であったりとか，そういうふうなデザインがあると，スキャナーで読み込んだ上での確認ができないということになりますので，そういったものについて一定の制限を設ける必要があるのかどうかといったところで，ここについても皆様の御意見を頂きたいということで提案してございます。 　　説明は以上でございます。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，今御説明を頂きました第４から第６までについて，特にこの順番で扱う必要はないと思いますが，お気付きの点等ございましたら，御質問，御意見をお願いいたします。 ○落合幹事　５ページといいますか，同じ表現で７ページにもありますけれども，ＤＶのところですね。第５の手前の第４の最後ですけれども，②で，ここで言っているＤＶ被害等の情報秘匿の申出がある事件にフラグを立て，届出が出た場合に上司等の承認を得るという表現になっておりますけれども，ここの届出というのはどういった想定で，上司というのはどういった想定でこの表現があるのかというのが１点目で，２点目は，ＤＶ支援措置が，自治体の声として聞いていただきたいんですが，本当に多い実情があります。そうしたＤＶ支援措置について，今度，国の戸籍情報システムの方にどういうふうに反映をしていくのか，反映させていく必要があるのかというようなことを，支援措置というのは日々多くあるものですので，そこのところの考えをちょっと伺いたいと思います。 ○窪田部会長　それについてはいかがでしょうか。 ○櫻庭関係官　それでは，説明させていただきます。 　　ＤＶ被害等につきましては，我々の方も，そういった情報秘匿の申出がある等につきましてはきちんと対応する必要があるだろうというふうに考えてございます。詳細につきましてはまだ決まっていないところもありますけれども，なるべくシステムで対応できるようにしたいなというふうに考えております。 　　それで，上司等の承認を得るというのは，一例でございますけれども，例えば係員とかが受け付けたものについては係長も，一応２人でチェックするとか，要は，例えば係員がそのまま受け付けてしまって，係員がＤＶの加害者だったりした場合には，特に誰の関与もないままであれば，いろいろな情報を見れたりする可能性もあるのかなというふうな，そういったことも念頭に置きまして，複数体制でチェックできるような体制をとった方がいいのではないかと考えております。一例として上司等という形で，係の長でも結構ですし，そういったものをイメージしているというところでございます。 　　あとは，先ほど最後の繰り返しになりますけれども，そういった支援措置についてどういうふうなことができるのかというのは，我々の方もいろいろ研究していきたいというふうには思っておりますけれども，できる範囲でシステム化を図りたいというのがこの趣旨でございます。 ○窪田部会長　落合幹事，よろしいでしょうか。 ○落合幹事　はい。 ○窪田部会長　ほか，いかがでしょうか。 ○新谷委員　新谷です。 　　本当に実務的な話なんですけれども，届書類の電子化の関係について，これはスキャナーで読み込んでというのは全然問題ないと思うんですが，戸籍の記載は，いわゆる届書に基づいて行うということで，戸籍の記載事由も決まっているわけですね。 　　例えば，本籍で受けた場合には，当然，届書のやり取りはありませんから，送付を受けるということはないわけですのでそこは問題ないんですけれども，例えば非本籍で受けて，スキャナーで読み込んで届書の送付は行わないと，先ほどのお話だと送付は行わないという話ですので，そうすると，規則の３０条で届書は，非本籍地の市町村が受けた場合は，本籍市町村長に届書を送付しなければならない。これは最終的には規則を変えればいい話なんですけれども，そのときに受理した日と受理市町村長名や受理者を記載しなければならないという問題を，戸籍の記載上，どうクリアするのかという。いわゆる瞬時に動くことはいいわけですけれども，そうすると，もう１点は，届書の保管はどこで，ここはまだ具体的になってないのかどうか分かりませんけれども，届書の原本の保管をどこでするのかという，この辺の問題がどういうふうに具体的に考えられているのかということが分かればなと思います。 ○窪田部会長　今の点はいかがでしょうか。 ○櫻庭関係官　一応，届書の保管につきましては，郵送しないということを原則に考えておりますので，受けたところで保管するというところを考えておりますが，保存期間につきましてはいろいろ調整しなければいけない点もございますので，また引き続き検討したいというふうに考えております。 ○新谷委員　そうではなく，具体的な事由で，戸籍の記載はどういうふうに考えられています。送付事項は入れないわけですから。 ○櫻庭関係官　そうですね。そこの記載ぶりにつきましても，またちょっと考えて…… ○新谷委員　時間の問題ということで。 ○櫻庭関係官　そうです，はい。 ○北村幹事　規則等の見直しで，そこは対応していくのかなというふうには思っております。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○新谷委員　デザイン届書分を除くので，これは前々回でしたか，見本か何か見せていただいて，今はこんなに届書が変わったんだという非常に驚いた，自分自身でありますけれども，確かあの届書だと，スキャナーで読み込んだりすることはできないんですよね。ただ，自治体の方は非常に苦労して，特に若いカップルをどういうふうにうちのところに呼び寄せたいがというとか，人口を増やしたいがということで，御努力してやっているところを，それを一切駄目だということが果たしてできるのかどうか。若しくは，それに代わる何か方法として，例えば原本そのものに代えて，複写方式でしたりは，何もなくて綺麗なものでできるとかというような努力をしたらいいのではないかとか，何かそういうようなことを将来的に考えていく必要が，僕はあるのではないかなと考えているんですが，いかがなものでしょうか。 ○北村幹事　現在でも，複写も使われているというふうに聞いていまして，控えの方はかなり派手なものであったり，写真を一緒にそこに貼るといったようなものもあるようですので，そういうものであれば特段問題はないかなと思っています。また，各自治体においていろいろ進めておられるものについては，基本的には戸籍事務を行っているところと相談しながら作られているものと承知しておりまして，おおむね問題はないもの，特に市区町村の中でやられているものについてまで大幅に制限する必要はないのかなとは思っています。 　　その辺り，今回この部会の中でもいろいろ御意見は頂きましたので，その御意見等を補足説明の中に書かせていただいた上で，実際に世の中の皆さんの御意見も頂きたいなという思いで，今回，恐らくこれは法令事項ではなく，また省令でも書かずに，更に通達になるのか，規則になるのかというところは詰めないといけませんけれども，そういうレベルでありますけれども，世の中に問うておきたいなということで上げさせていただいているところでございます。 ○新谷委員　届書様式は，基本的には４大届を除けば通達様式だから，通達でいいと思うんですけれども，全連というか，自治体の職員の窓口の方々がどういうお気持ちでやってるのかというところも酌んであげる必要があるのかなというふうに考えてます。 　　以上，簡単に，すみません，個人的な見解です。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○大橋委員　第４の不正参照防止のところで，口頭の御説明の中では，マイナンバー法とか住基法に言及がありました。できれば，地方公務員法とか国家公務員法というのは一般職員が負う情報秘匿義務を定めた法律なので，特にこういう情報でセンシティブなものを扱うところについての法令を参照するというのであれば，やはり住基法とかマイナンバー法も参照法令に入ってくると思うので，条文まで挙げていただく必要はないと思うんですけれども，法律の名前くらいは出しておいたほうがいいかなと思いました。感想です。 ○窪田部会長　ありがとうございます。 　　入れるとしたら補足説明ということになりますので，場合によっては条文まで入れていただくということでもよろしいのかなと思って伺っておりました。 　　今のところに関連して，私の方からも１点，多分，小さなことなのだろうと思いますし，見出しを直せばいいだけなのかもしれませんが，第４，第５のところで，３のところで「不正な情報参照を防止する方策について」というふうに挙がっているのですが，先ほど中身としては，具体的に二つのことということで，前半部分は確かに不正な情報参照を防止するための具体的な方策ということになると思うのですが，後半部分は漏えい防止に関しての話ということなのだろうと思います。もちろん漏えい防止の規定を設けることで，間接的に不正な情報参照を防止するということにもつながるのかもしれませんが，ただ，ここで扱われているのは，漏えいについての扱いを専ら想定しているのかなと思いましたので，この点はちょっと書き方としてこれでいいのか，あるいは本来は不正な情報参照自体についても検討する必要があるのかという点が残るような気もするのですが，これはいかがでしょう，今の点は。 ○櫻庭関係官　書きぶりを，では，ちょっと検討させていただきます。 ○窪田部会長　恐らく不正な情報参照の話と漏えいの話というのが，多分，性格の違う問題だというのは，前回だったか前々回だったか，石井幹事の方からも御指摘あったと思いますが，ちょっと工夫していただければと思います。 　　ほかはいかがでしょうか。 　　それでは，今頂いた御意見等も踏まえて，ちょっと多分補足説明等の部分について反映させていただくということにして，お願いしたいと思います。 　　それでは，続きまして，第７，第８，第９について，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○北村幹事　それでは，部会資料６の第７から第９までと，あと補足で御説明をさせていただければと思います。 　　まず，第７は「市区町村及び法務局の調査権について」というところで，まず１としては「市区町村の調査権について」ということで，「届出又は申請の処理に当たって，市区町村長が届出人その他の関係者に対して質問又は文書提出の要求をすることができる旨の規定を設けるものとする。」ということにしております。 　　また，２の方では法務局の調査権について，「市区町村から受理照会を受けた場合その他法第３条第２項の指示等を行うに当たり必要があると認める場合に届出人その他の関係者に対して質問又は文書提出の要求をすることができる旨の規定を設けるものとする。」とさせていただいております。 　　こちらは前回まで，もう少し（注）に記載しているところを本文に挙げさせていただいてたんですけれども，中間試案として出すに当たって，そのまま書き込むというのはなかなか難しいかなというところで，少しシンプルに記載をさせてはいただいておりますけれども，この部会の中で，この（注）のところ，様々な御意見頂きながら，このような表現になってきておるところですので，議論の過程を試案としてもお示しするために，（注）の中にはしっかりと書かせていただいたというものでございます。 　　内容につきましては，従前，御議論を頂いてた内容をまとめさせていただいているものという理解でございます。 　　「第８　戸籍訂正について」です。 　　こちらも何度か御議論を頂きまして，その結果を記載させていただいております。若干，修正があるところがございまして，前回から変わったところが２というところになります。 　　まず，第８の１ですけれども，こちらは「法第１１３条及び１１４条の戸籍訂正許可手続については，人事訴訟によって戸籍の訂正をすべき事項は対象としない」という形にさせていただいて，おおむね異論がなかったものと理解はしてございます。 　　２につきまして，こちらも「裁判手続を原則とする現在の戸籍訂正手続のうち，戸籍の記載又は届書類その他の書類から，訂正事由があることが明らかであると認められる場合には，市区町村は，管轄法務局等の長の許可を得て，職権による戸籍訂正手続を行うことができる」という形で，従来，まずは裁判所に行ってくださいという形で戸籍訂正の手続を促していたものを，客観的な書類等から明らかなものについては，基本的には職権で直せるようにいたしましょうという規律でございます。 　　この場合に，訂正をした場合に本人に通知をするかどうかにつきまして，従来，事前の通知をした方がよいのではないかという御議論で進めていたところではございますけれども，前回，実際に通知をして，御本人が，いや，直さないでほしいと言ってきた場合に，それはもう明らかなのか明らかではないのかという御議論等があったかと思います。その後，私どもの方でも内部で検討させていただきまして，やはり明らかであるというふうに判断して直すべきだと考えているものが，御本人が単に直さないでくれということで訂正事由が明らかでなくなるというのは，本当にそうなのかということで，そうだとすると，結局この通知の意味というものは何なのかというところをもう一度考えたところ，やはり直しましたよという，直しますよというお知らせなのではないかと。それで，この通知によって何かその方の権利が失われる，何かの申立て権が一定の時期になったら失われるといった類いのものではないということからすると，従来，事前に通知をすると言っていたものであるけれども，事後の通知でもよいのではないかというふうにも考えられるところですので，今回は並列な形で挙げさせていただいております。 　　そういう意味でのお知らせということであれば，事後でもよいかなと思う一方，ただ，事前にお知らせしても，丁寧に説明することによって窓口でのトラブルを防ぐという意味もあるかもしれないということで，ここは皆様の御意見を伺いたいと思っておるところでございます。 　　３につきましては，「市区町村長限りの職権訂正ができる場合があることについて，明文で規定する」ということでございます。これらにつきまして，それぞれの切り分けがどうなのかというところが，なお微妙なところがあるのではないかという御意見，前回も頂いております。そこは，なお明確にお示しできるように，今後も検討はしていきたいと思っておりますが，基本的には，従来，市町村長限りで職権訂正ができるものについて明文で規定したというものです。 　　そして，また，２についても，従来，法務局長の許可によって職権訂正ができていた範囲，それを原則にしたというもので，仕切りを大きく動かしてるものではない，基本的には従来の仕切り，切り分けは維持した上で，まず裁判所に行ってくださいというかどうかを変えているということで，議論を頂いていたものと理解をしておるところでございます。 　　第９につきましては，「死亡届出の届出資格者の拡大について」ということで，こちらも前回も御意見頂きました。 　　一度ヒアリングをさせていただいて，その中で，任意後見受任者以外にも広げられればという，ヒアリング対象者の方からのお話等もございましたけれども，その後，前回も御議論いただいて，なかなか任意後見受任者については明確ではあるけれども，それ以外に，さらに，例えば死後の事務を委任していたというような場合にまで広げられるかどうかについては，様々な観点から，できるのかどうかということについての御意見も頂いたところでございますので，今回は任意後見受任者について届出資格を付与するという形での中間試案（案）とさせていただいておりまして，補足説明の中でも書かせていただいておりますけれども，死後の事務処理の委任契約を受任したものについては，その是非等も含めて，なお検討を行うという形にさせていただいております。 　　なお，今回，試案の中に挙げさせていただいておりませんが，前回お示しをさせていただきました目的規定に関しましては，前回，様々な御意見を頂いたところでございます。前回の部会の御議論を踏まえて，現時点で，この中間試案の中でお示しをしてパブリックコメントに付するまで十分検討は進んでいないということもございます。前回の御意見等を踏まえて，今回は試案の方から落とさせていただいてございます。 ○窪田部会長　どうもありがとうございました。 　　それでは，第７からということになりますが，やや議論があったところですので，順番にということでよろしいでしょうか。 　　まず，「第７　市区町村及び法務局の調査権について」，何か御質問，御意見等はございますでしょうか。 ○磯谷委員　第７の１のところで，前回のたたき台のところでは，市区町村の調査権についてですけれども，まず，「届出又は申請の」の後に「受理」と書かれていたのが，今回は「処理」というふうになっているのはなぜかということが１点と，もう一つは，前回は「必要があると認めるときに」という言葉が入っていたんですけれども，今回それが，市区町村の方については落ちていると。この理由はなぜか，この２点をお尋ねしたいと思います。 ○窪田部会長　それでは，今の点，いかがでしょうか。 ○北村幹事　「処理」につきましては，戸籍訂正の場面等も考えられるということもありまして，その場合，申請の「受理」という扱いとは違うということで，そこは「処理」という方が適切なのかなということで，「処理」に変えさせていただいたところでございます。 　　「必要があると認めるときに」というふうに記載はしておりましたが，今回，（注）に落とす際にどう記載をしようかという中で，（注）の方に，現在行うことのできる任意調査の範囲に限定されるものとするであるとか，そういう規定を（注）の方に落とさせていただく際にシンプルに書く，従来の議論は変えていないというつもりで記載をしておりましたが，その「必要があると認めるときに」は，決して何か意図的に落としたというわけではございませんので，もし御懸念があるということであれば，そこの記載はまた元に戻すということも含めて検討したいと思います。 ○窪田部会長　磯谷委員，今の点についてはよろしいでしょうか。あるいは，御意見ございましたらどうぞ。 ○磯谷委員　いや，まずはちょっと趣旨を確認したかったのが一つですので，取りあえず今のお答えで結構でございます。 ○窪田部会長　それでは，必要があると認める場合というのを追加するかどうか，戻すかどうかという点も，こちらで検討させていただくということでよろしいでしょうか。 　　ほか，いかがでしょう。 　　調査権については特にございませんでしょうか。 ○久保野幹事　調査権の方か，もしかすると，正確には第８の方なのかもしれないのですけれども，調査権との関係で，今まで虚偽の養子縁組について通達が出されていて，これまでなされてきた運用に裏付けを与えるというような議論がされていたと思うのですけれども，ちょっと違う分野で気になっていましたものとして，国籍取得との関係で虚偽の認知届を調査し，最終的には戸籍から消除するということになるのかもしれませんが，いずれにしても国籍取得との関係で，問題になり得る虚偽の認知届の扱いというものについて，どう位置付けられるのかということが個人的には気になっておりました。 　　それで，申し上げたいことは，通達に基づくその扱いが，どういうふうにこの話の中で位置付けられるかといったようなことについて，補足説明の中ででも簡単に触れていただくといいのではないかと思いました。 ○窪田部会長　今の久保野幹事の御発言は，一つは，濫用型の縁組に関しての通達というのがあって，それが一つ背景になっているのだろうけれども，それを補足説明の中で，もう少しきちんと触れたほうがいいのではないかという部分と，もう一つは，国籍法との関係ということになると思うのですが，虚偽の認知届とかに関しても，何か検討すべきだということを含んでいますか。 ○久保野幹事　元々私が個人的に持っておりました疑問は，虚偽の認知届についても調査がされているのだろうかですとか，それもここに入るのかとかいうことの疑問を持っていたのですけれども，事務局に教えていただくなどしまして，この第７の調査権はそれは当たらないという整理になりそうだといったことですとか，ただ，第８のむしろ戸籍訂正との関係では，もしかすると関係しそうだといったようなことを理解したのですけれども，戸籍の訂正について，法学の解釈論の議論がされるときにその話が引き合いに出されるような分野だったりすることもあり，これは確たる意見というよりは，もし実務上，虚偽の認知届について国籍との関係で法務局の調査がなされ，虚偽であるから訂正をという通知が来て，訂正するというようなことが，ある程度実務的に重みを持つ分野なのだとしますと，それとの関係に触れなくてよいのかということが気になっているということです。先ほどは，補足説明に載せてはいかがでしょうかというふうに強く申し上げましたけれども，もし虚偽の認知届の調査の問題がある程度の実質的な重要性を持つ領域なのだとすれば，今回の中間試案かその後の段階で，その説明があると良いのではないかと思った次第です。 ○窪田部会長　今の点はいかがでしょうか。 ○北村幹事　恐らく今のお話は，国籍取得の場面で，法務大臣に対して国籍取得の届出をされた場合に，その届出の要件等を満たしているのかどうか，法務局におきまして，法務省におきまして審査を行っている，その件のお話なのかなというふうには思っておりまして，実際には，六法ですと１，２４３ページのところに３３００号民事局長通達がございますが，調査はしてございます。ただ，それは正に国籍事務として行っておるものでございまして，直接戸籍における調査権とは別だというふうに整理をしております。 　　他方，虚偽の養子縁組の関係での通達，あとは実務上の取扱いについては，正に戸籍事務，養子縁組の届出がされたときに，その届出が受理できるかどうか，審査の過程における調査というところでして，そこは違うのかなというふうには思ってはおります。 　　ただ，法務局と書いたときに，そういったものが全てここに含まれ得るのかという御懸念なのかなというふうに受け止めましたので，そこは注意して記載をしたい，何らかの形で，今御説明させていただいたものは議事にも残りますし，それが補足説明に書くのがよいのかどうかはちょっと検討させていただければと思っております。 ○窪田部会長　今のケースは，国籍取得以外の，国籍取得とは全く関係ない場面で，虚偽の認知届かどうかということを法務局が判断するという場面があるかどうかというのが一つあって，それは現状では，多分ないということでしょうか。 ○久保野幹事　さらに，同じ分野なので，第８になってしまいますけれども，今御説明いただいたような別途の根拠に基づく調査がされて虚偽の認知となったときには，市町村にその情報が来て，市町村が訂正の，正確には言葉が違うかもしれませんけれども，対応するという仕組みになっているのではないかと思うのですけれども，それは第８の方でいうと，２４条３項に基づく通知があってという，９ページの一番下の段に書いてある扱いの中で行われることと，現在，国籍との関係で虚偽の認知届についてされている事柄というのが重なるという理解でよろしいかというところだけ確認させてください。 ○窪田部会長　その点，いかがでしょう。 ○北村幹事　そうですね。国籍取得の場面において，こちらは１，２４５ページにもありますけれども，虚偽の認知届が理由とされたものということで国籍取得が認められなかったような場合には，戸籍法の２４条の３項に基づく通知を行うということになろうかと思います。そうしますと，通知を受けた市区町村長において戸籍が訂正できるのかということを判断し，できるということであれば訂正をするということになります。それは，他の行政機関において，戸籍の記載が誤りだということを発見した場合に通知をする，通知を受けた側が訂正できるかどうか判断できるというのと，仕組みとしては同じということになろうかなとは思います。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 　　今もう第８まで，やはり第７，第８は関連しますので，もう第８まで含めて，御質問，御意見等をお出しいただければと思います。 　　事務当局からは，今，亀甲括弧に入っているところで〔行うに当たっては〕，〔行った場合には〕という事前事後の通知についても，御意見があれば伺っておきたいということでしたが，これについてはいかがでしょうか。 ○磯谷委員　磯谷です。 　　今，座長から御質問があったところにつきましては，ちょっと私ども日弁連の中でもいろいろ議論をいたしましたが，今のところやはり事前の方がやはり望ましいのではないかというふうな意見に傾いております。前回の御説明でも，多くの場合，御本人が申し出ることをきっかけに訂正がなされるという実情も伺って，そういう場合を想定すると，必ずしも事前ではなくてもいいのではないかというところも確かに思いますけれども，ただ，やはり全てがそういうケースではないのではないかと。そうすると，やはり事前に通知をして，もしそれに対して何か言ってこられれば，それが通る，通らないは別として，一体どういうふうな意見なのかということも踏まえた上で，また判断ができるという意味でも，やはり事前の意味はあるのではないかなと思っております。 　　ですから，ここは，少なくともパブコメのときには両方併記していただければと思っております。 ○大橋委員　この事前と事後というのは，何か理論的な問題もあるのかもしれないんですけれども，どちらにせよ通知をするという手間をかけるという点は同じで，そうすると，どこが違ってくるのかなとかということを考えてみた場合に，事前に言っていただければ，役所の方で職権とかで，行政機関内部でまだ対応してファイナルの決断をする機会を持てる。それに対して，事後だと，もう行政判断は出てしまっているので，それを職権訂正，あとは，このペーパーにあるように裁判所の手続というような形になると，ちょっとそこは重いような気もします。私は，この件数とか全体の事例がどういうものかというのは存じ上げないので，パブリックコメントとは別に，市区町村で担当されている方の御意見というか，感覚も一緒に，併せて聞いていただくといいのかなというふうな気がいたしました。 ○窪田部会長　いかがでしょう。今そういう御意見が出ましたが，落合幹事，どうぞ。 ○落合幹事　書きぶりにもよるんだと思うんですけれども，実際には，行うときには通知をする，行った後に通知するでも，例えば，通知をして何日以内に何かなければ訂正ができないかというと，そういう話になるのかなということになるので，他の法令の規定などを考えても，修正，訂正はしてしまうのかなと思うんですけれども，その辺，考え方としては，通知をして何らかの反応といいますか，当該者の反応というか，それを確認した上で訂正するという，そういう仕組みを考えていらっしゃるのか，ちょっとそこのところは確認したいと思うんですけれども。 ○北村幹事　お知らせという意味合いに今度はなるのかなと思っておりまして，必ず御本人の御意向確認しなければならないというわけではなく，お伝えするという意味になるのかなと。そういう意味の中で，今，大橋委員がおっしゃったように，それを先にお伝えしておいた方がトラブルが少ないということになるのか，それともそういったもの，事実上のお知らせという意味ですので，直した後にお知らせをするということで，あとは何かそれで御連絡あれば御説明いただくということがよいのかというところなのかなと，今，議論を聞いていて思ったところです。 ○落合幹事　訂正を行うときにはと書いた，法文上そうなっているときには，その場合は，実務上としてはほぼ同時に，訂正もすれば通知もするという運用ではいけないのかなと思うところなんですが，その辺は変わってきますでしょうか。変わってくるのだとすれば，やはり一定期間の猶予期間的なものを通知者に対して与えた上で，なければ訂正をすると，そういうことになるのか，ちょっとその辺のところが分からないなというふうに今思っておりました。 ○北村幹事　ちょっと記載が不明確だったのかもしれませんけれども，事務局として〔行うに当たっては〕というふうに記載したのは，事前に御連絡，通知をした上で，事前なので少し待つのかなと，その上で訂正を行うと，訂正を行う前に通知をするという意味で記載をさせていただいております。ですので，そこが分かりにくいというのであれば，少し記載ぶりも含めて修正はしたいと思います。 ○窪田部会長　ほかに，いかがでしょうか。 ○大橋委員　１０ページの最初の段落の「そして」から始まる段落で，最後のところで「従来の処分性がないという考え方を維持するものである。」という，この表現が，今回の改正することを言う上で，どれくらい必要があるのかなという気がしました。ここで多分言いたいことは，職権訂正を原則的に行うとしても，最後は家庭裁判所による救済手段というか，審判の手続をきちっと維持するという点は今までと同じですということだと思います。そうであれば，端的に，そういうような形で，最終的には戸籍法が定める，家裁による訂正手続というものが維持されるということですというように書いていただいた方がいいかなと思いました。というのは，従来の処分性がないという考え方が，本当にこれからずっと維持できるかをいろいろ考えると，戸籍の公証効果というようなものをいろいろ考えていくと，住基法の方でも一部出ているような形で，本当に処分性がないと言えるかどうかとかというのが，微妙な事例も出てくるような気もするので，むしろここで，これだけ言い切るよりは，端的に目指しているところを書くような書きぶりの方がいいのではないかという，ちょっとそんな感想を持ちましたので，御検討いただければと思います。 ○窪田部会長　今の部分は，最終的には裁判所による手続があるということがきちんと示されれば，それで足りるということですね。 ○大橋委員　そうですね。 ○窪田部会長　では，その部分については，文言について御検討いただければと思います。 ○畑委員　書き方についても，事務局でいろいろと御検討いただいているものと思いますが，やはりちょっと分かりづらいところはあるように思います。特に１で人事訴訟事項は対象としないと，完全に言い切ったように見えるのですが，補足説明の９ページの一番下の辺り，先ほどからちょっと話題になっていますが，ここだと，例えば縁組が虚偽だというふうな刑事判決が確定したときには，人事訴訟を経ずに訂正する，職権で訂正するということが想定されているように見えるので，中身としてはそういうことはあるのだろうと思うのですが，少し分かりづらいかなという感じはしております。まずはその１点を申し上げておきたいと思います。 ○窪田部会長　今の点は，１のところで書いてることに対して例外に当たる部分があり，その例外に当たる部分というのが，９ページの一番下にあるように，補足説明の中でしか書かれていないということもあるでしょうか。 ○畑委員　あるいは，だから，１の補足説明のところでもう少し言及していただくという手もあるかもしれませんが，ざっと読むと理解しづらいのではないかという気がいたします。 ○窪田部会長　ものすごく表面的なことだけ考えれば，差し当たり１のところについては原則としてという言葉を入れた上で，補足説明の中で少し書き込むという形になるのかなとも思ったのですが，何かよいアイデアはございますでしょうか。畑委員からでも，事務当局からでも。 ○畑委員　そうですね。１の本文で原則としてと書いておいて，その補足説明で，ただし，２に当たる場合は除くとか，そういう意味合いのことを書くということはあるかもしれません。 ○北村幹事　元々２４条の３項の通知で，例えば刑事確定判決があったということで通知があった場合には，書類上，明らかなので訂正を行う。その場合，養子縁組が元々無効だったからということで訂正を行うんですけれども，戸籍の記載上は訂正という形で記載は残って，更にそこを訂正するのかなというふうには思っておりまして，その場合にはまた人事訴訟手続等，通常はなかなか想定し難い，その場合の養子縁組が有効かを確認するということが想定し難いというのはあるのかもしれないんですが，基本的には，その訂正したものを直すということであれば，御本人さんたちが裁判手続において，創設的な届出で，正に身分変動が生ずるようなものについては人事訴訟手続で確認していただいて，更にその事項を訂正するものかというふうに理解をしておったんですけれども，その辺りの理解も含めて，ちょっと検討させていただければと思います。 ○畑委員　今，北村幹事から，先ほど私が申し上げたことのそのものではなくて，その延長線のことについてもお答えいただいたように思いますけれども，今おっしゃった点も気になっていることなので，御検討いただければと思います。 ○窪田部会長　畑委員からありましたのは，人事訴訟によって戸籍の訂正をすべき事項というのが抽象的にあって，それについてはもう対象としないと言い切ってしまっているので，その後の話というのがうまく説明できるのかということが，まず最初の御意見ということでよろしいですよね。 ○畑委員　そうです。それで，次にお尋ねしようと思っていたのが，先にお答えを頂いてしまったのですが，養子縁組，婚姻，あるいは先ほどから出ている認知もそうですか，創設的な届出を，これは明らかにおかしいではないかといって訂正で消してしまった場合に，実際にそういうことは考えにくいと思いますが，何か争う手続がないと，理屈の上ではちょっとまずいのかなという気がするので，御検討いただければと思います。 　　先ほどの話との関係で言えば，この職権による戸籍訂正手続について，処分性がないということは書かない方がいいという話になりつつあったように思いますが，直接の不服申立てでなく，別途，裁判手続で争うというのが，従来そうなっているということなのだろうと思うのですが，今後も本当にそれでいいかなというのはちょっと気になるところであります。やや分かりづらい制度ではないかという感じはいたします。 　　比べるのがいいのかどうか分からないのですが，家事審判の方で訂正の審判がされれば，それに対して即時抗告とか，そういうことになるわけですので，職権で訂正した場合は，それに対する不服申立てではなくて，また別途というのは，ちょっと分かりづらいところはあるのかなという気はしております。実質はあまり変わらないという面はあるのかもしれませんが，ちょっと気になっているということだけ申し上げております。 ○北村幹事　その点，恐らく２のところで，「更に訂正をする場合には，裁判所における戸籍訂正手続により」というのが何を含むのかというところにも絡んでくるのかなとは思っております。 　　あと一点，戸籍訂正の場合には，通常の不服申立てでやるのが，仮にそういうものを作るのがよいのか，むしろ訂正した場合に戸籍をどう記載するのかという問題もあり，そういうことを考えると，戸籍訂正の手続，それが１１６条によって確定判決に基づいて戸籍を訂正する手続も当然入ってくるとは思っております。この２のところには，そこがちょっと読めない可能性もあるかなとは思って，そういう点から御疑問も示されているのかもしれないというふうに今考えておりまして，御意見を踏まえて，なお検討したいと思います。 ○窪田部会長　ほかはいかがでしょうか。 　　それでは，９まで含めて，何か御意見，御質問等はございますでしょうか。 ○磯谷委員　磯谷です。 　　なかなかちょっと飲み込めていないので確認なんですけれども，先ほど，久保野幹事がおっしゃった虚偽の認知届，虚偽のといいますか，その認知届が虚偽かどうかがまずわからないのですけれども，まず，そういう疑いがある場合の第７の調査権については，この縁組意思うんぬんというところと同じ扱いになるという理解でよろしいんでしょうか。ちょっと具体的に，認知届が非常に虚偽ではないかという疑いがあったときに，この調査権がどう働くのか，もう一度ちょっと確認をさせていただければと思いました。 ○北村幹事　通常の認知届を出されたときに，戸籍の窓口で何かを調査するかというと，この規定を置いたとしても，そこは従来から基本的には行ってございませんし，なかなかそこはできないだろうというふうには考えております。 　　先ほど，久保野幹事の方からお示しがありました国籍取得の場合の調査に関しましては，戸籍等を離れて，国籍法３条に基づいて国籍取得の届出がされた場合に，その要件があるかどうかというのを国籍事務としてやっておる，別の行政事務として行っております。 　　それは，例えば入国管理事務でいろいろ調査をするものであったりとか，他の警察が行う捜査の中でいろいろ調査をするものと同じように，戸籍とは別の行政事務で調査を行っている。その結果分かったことがあれば，戸籍法の２４条３項に基づいて通知がされ，その通知がされた内容に基づいて訂正ができると判断される場合には訂正がされるという流れになりますので，この調査とそこは直接リンクしているものではない，ちょっと別の話と御理解いただければと思います。 ○磯谷委員　ありがとうございます。 　　そうすると，今の認知届があって，それが何らかのあれで疑わしいと思っても，それは調査の対象にはまずはしないということで，多分それは（注）のところの「現在行うことのできる任意調査の範囲に限定されるものとする。」という，そこで読み込むという御趣旨になるのかなと，今伺うと思うんですけれども，それがこのパブコメの中で疑義がないような形で，要するに国民の方から見て，それはもちろん，それは入らないんだよねとか，ここは入るんだねというところが分かるような形では書けないかなというふうに，一つ思いました。 　　それから，もう１点は，今の第８の１のところですけれども，これも，要するに１のところが，今の話の流れからすると，いや，例外があるんだよということで，刑事の確定判決などがあった場合には，結局，人事訴訟事項であったとしても，職権で訂正ができるんだと，それは一つの，そういうふうなのは一つの立場だと思いますけれども，もう一つは，そうであっても，いずれにしても人訴事項であれば，戸籍訂正の許可手続をとってやるというのがもう一つの立場であろうと思うんですよね。それで，今の後者の方の立場というのは，いかにも迂遠であるから，もうそれはとらないということで，そこはそういうふうに決めるということなんでしょうか。 ○北村幹事　後半の御質問の点ですけれども，今回の御提案は，２４条１項の書き振りと１１３条の書き振りが今一緒ですので，２４条１項通知，訂正すべき事由があれば通知をする，そうすると戸籍訂正の手続にいくという形にはなっていますけれども，そこをちょっと切り分けられないかなと思っての御提案ということで，ずっと御議論いただいていたかなと思います。 　　それで，裁判所の１１３条，１１４条でやっていただく戸籍訂正については，そこは人事訴訟によって訂正をすべき事項は除いて，人事訴訟によって訂正すべき事項については１１６条の方にいっていただこうということを御議論いただいていたかなとは思っております。それとは別に，職権でどこまでできるのかと見たときに，明らかと言えるもので，この９ページの下に入っているようなものを入れてもよいかどうかというところなんですが，ちょっといろいろ説明が分かりにくいという御指摘も，そのとおりかなと思いますので，補足説明の記載振りも含め，なお検討させていただければと思います。 ○磯谷委員　すみません。今の２点目はちょっと私の方で混乱しておりましたので，申し訳ございませんでした。 ○窪田部会長　１点目の方で，（注）のところで書いていることを，多分この（注）のことで書いてあることだけを見ると，縁組意思の話について触れてはいますけれども，では，婚姻意思だったらどうだとか，虚偽の認知届だったらどうなのかというのがうまく切り分けられるかどうかという疑義があるのだとすると，当然それまで含めなさいという趣旨ではなくて，むしろ従前の経緯を踏まえれば，専ら縁組意思に関して通達があってということで，そうした経緯を示した上で書いたほうが，より分かりやすいのではないかという御指摘だったのかなと思うのですが，その点については，いかがでしょうか。 ○北村幹事　現在，行うことのできる任意調査の範囲であるとか，濫用事例に当たる疑いがある場合というのをもう少し丁寧に従来の経緯を踏まえ，従来の資料等でお示ししてきたような内容を丁寧に記載すべきという御意見なのかなと受け止めましたので，少しその辺りを踏まえて検討させていただければと思います。 ○窪田部会長　では，そのように検討をお願いいたしたいと思います。 ○木村幹事　今の論点について，既に御回答いただいておりますが，虚偽の認知が何を意味するのかという点について，一言添えさせて頂きたいと思います。認知というのは，基本的に認知の意思を持って行うことにはなっていますけれども，恐らくここで語られている虚偽の認知というのは，認知の意思の問題というよりは，むしろ生物学上の父親でないと思われる男性が，事実に反して認知を行っている場面の方をむしろ問題にしているようにも理解することができます。 　　そうしますと，確かに虚偽の認知の話は，広い意味でのその実質的要件の調査の問題には入るかもしれませんけれども，主に縁組意思などで問題になっていた身分行為を創設する意思の問題とは，また別個の問題であるとも考えられます。それを踏まえると，虚偽の認知について記載するとしても，身分行為に関する意思が関わる問題と混同しないように書いていただく必要があると思います。もう一つは，これも既に窪田先生からも御指摘がありました，身分行為意思に関する調査権の範囲に関する点です。今御回答いただいた内容をふまえますと，調査権の範囲については，現在の調査権の範囲内，ないし現在の養子縁組に関しての通達をベースにすると理解することができます。とは言いましても, 養子縁組の意思のみを対象とした通達があることを前提に調査権の範囲が限定されると明確に記載されるのか，そうではなく，やはりそのほかの身分行為，つまり離婚とか婚姻とかにもやはり波及をする問題として記述されるか,もしくはそのように理解できるような記述であるかどうかによって，かなり読み手の受け取り方が異なってくると思います。したがいまして, この点については，正確かつ慎重に書いていただきたいと思います。 ○窪田部会長　御意見として承ってということでよろしいでしょうか。積極的にそういうものを広げてということではございませんよね。あなたは本当に結婚する意思があるのとか，本当に子供なのとか，そういうことを別に問題とするわけではなくて，やはり限定されてきた運用ということを踏まえてということですので，ちょっとこの部分は書き方を工夫していただくということになろうかと思います。 ○北村幹事　そうですね。正に今回も，前回の御議論も踏まえ，濫用事例に当たる疑いがある，その濫用事例というのは結局何かというところも，前回御議論いただいていたかと思います。それが虚偽なのかどうかっていうところに入り込むというよりか，むしろ本来の目的と違うものという形でこういう表現にさせていただいているところかと思いますので，従来のこの部会での議論を少し丁寧に書かせていただくという形にしたいと思います。 ○窪田部会長　その点については，かなり特に補足説明の方も含めて，あるいは傍注も含めて少し検討していただくということになろうかと思います。 　　ほかはいかがでしょうか。 ○畑委員　もう１点だけ。この場で気が付いたことを申し上げて恐縮なのですが，１１４条の訂正の審判なのですが，ここには人訴事項は含まれていないという解釈が現在一般的なのでしょうか。 ○北村幹事　この点については意見があるところではありますけれども，実際の運用としては，ここに今，人訴でやるべきものが入っているという運用ではなく，むしろ人訴でやるべきものは人訴でやって，１１６条の訂正で流れている。むしろ１１４条の対象になっているものというのは転籍とか，そういう形で正に１１６条でやるべきもの以外のものが，通常，この１１４条で使われているのが一般的なのかなというふうには思います。 ○畑委員　今，戸籍六法の参照条文を見ると，正に認知とか養子縁組とかも挙がっているので，ちょっと現状がよく分からなかったのでお尋ねしたのですが。 ○北村幹事　かつて，特に人事訴訟法ができる前とかは，割と広く，様々な過程でこの条文も使われていたところはありますけれども，現時点で，実際の訂正申請等を見ていると使われていないというふうになっていますので，一般的にそういう理解でよいのかなとは思っています。 ○畑委員　分かりました。 　　全般に人訴事項との切り分けなどについては，やはりもう少し検討する必要があるように思いますし，場合によってはちょっとそういうことも補足説明に書いていただいてもいいのかなという気はいたします。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 ○久保野幹事　第９もよろしいのでしたでしょうか。 ○窪田部会長　結構です。 ○久保野幹事　第９の議論との関係で，ヒアリングをしたときにも出たと思いますけれども，義務者にどこまでの人が入るかという話として，例えば施設に入所されている方が施設で亡くなったときに，施設長が８７条１項の第３順位の義務者に入るかといったことについて，課題が，課題といいますか，入るか，入らないかについて解釈上どう考えられるかという問題と，解釈上含まれるとしても，実務上やっていただけるかといった問題があるというのは，話題にあがったと思います。 　　そこで，もし現時点で事務局としてこれを提案する，パブコメに掛ける前提として８７条１項の第３順位について，こういう前提でという理解がおありでしたら教えていただきたいというのが一つと，更に権利者を広げるかどうかという問題と，やはり義務者にどこまで入るかというのは関係するかと思いますので，少し補足説明で，第３順位の解釈等について，その問題に触れてもいいのではないかと思いました。 ○窪田部会長　その点はいかがでしょうか。 ○北村幹事　８７条１項の第３の家屋管理人のところ，以前，ヒアリングした際にいろいろな御意見があったかと思います。通常，医療法人とか病院の施設長については，ここに入ってくるというふうに解釈をしてございますけれども，なかなか実際にはやっていただけない例もある。そういったところが，ヒアリングの方のお話にもつながってくるのかなとは思います。 　　その上で，我々としてはそこに入ってくるとは思いますけれども，今の久保野幹事の話は，もしそうだとすれば，その点もきちんと実務上の対応はすべきではないかという御意見なのかなというふうには受け止め，実際のこの資格者の拡大とは離れて，そこの対応は必要であればきちんと検討しないといけないなというふうには考えたところであります。 ○久保野幹事　実務上の対応をした方がいいということが，私が意見を申し上げていることということよりは，例えば１項の第３順位の解釈をより明確化し，実務に浸透させるということをすべきかどうかも多分意見が分かれると思いますので，それをするか，しないかといったようなことと，権利者を広げるべきかどうかという話が関連し得ると思うので，そういう論点が，関係するということを，つまり，パブコメで検討していただくに当たって，お考えいただくきっかけになるようなことをお書きいただければなと思いました。 　　例えば，施設長なりが届出義務者に入るのだということを明確化して，運用上，徹底することが，例えば昨今の様々な介護政策との関係で重要であって，そういうことを踏まえれば，委任契約の受任者に対して拡大する必要はないという意見を持たれる方がいらっしゃる可能性といったようなものも考えられるので，そういう論点と関係しているということについて書き加えていただけると有り難いと思います。 ○窪田部会長　今のは，例えば補足説明の中で，近似の問題として，近所に身寄りがいない方が施設内で亡くなった場合に，その届出が問題になる場合があるけれども，これについては，現行法上は８７条１項第３の届出義務者に当たる者とは考えられるけれどうんぬんというような形で，更に検討すべきかどうかというような形で，補足説明の中で，少なくとも検討課題として挙げられたということを触れるということでもよろしいということですかね。その点について，御検討をお願いしたいと思います。 　　ほかはいかがでしょうか。 ○川島委員　第８に戻って恐縮なんですけれども，第８の２の職権による戸籍訂正手続を行う際の通知を前にするのか，後にするのかという点について，１点確認なんですけれども，１０ページの上から１４行目の辺りに，事前に通知を受けた者が訂正を拒んだとしても，今回のこのケースとして，訂正事由が明らかな場合は職権での訂正を行うものと考えられるという説明があります。 　　この職権での訂正を行うということの蓋然性といいますか，逆に言うと，通知を受けたものを拒んだ場合には，どの程度，直さないというんですか，訂正をしない，思いとどまるというような可能性があるのかということを，事務局としてどのように考えておられるのかというのを確認したいと思います。 　　といいますのが，ここに書いてある，通常，一般論として，手続保障の観点からは，やはり事前に通知した方がいいと思うんですね。ただし，今回のこの制度設計において想定する中においては，本人が拒んだとしても，基本的にはもう訂正するものなんだということであれば，むしろ事務の効率性ですとか，あるいは御本人にそういうものなんだということを丁寧に説明することによって，訂正したことを通知するといった方がいいような気もしたんですね。したがいまして，そこのポイントが，先ほど確認をさせていただきたいという点でしたので，事務当局としてのお考えをお聞かせいただけたらと思います。 ○北村幹事　職権で訂正する場合に通知をするという意味は，職権で訂正できるということが判断できたのでお知らせをするという意味，あるいは訂正をしましたというので後に通知するという意味なので，基本的にはもう書類上からも明らかであって直さないといけないという場面を想定しています。 　　ですので，もう戸籍事務管掌者としては直さないといけないという前提での御連絡ということになりますので，通知をしたとしても，基本的には直すというのが前提になっているものでございます。 　　そうすると，それを前提に，事前にお伝えをして先に御説明をするのがよいのか，直しましたということで後でお知らせして，その経過を御説明するというのがよいのかどうかというのは，考え方が分かれるところなのかなというふうには，今日の部会でもいろいろ御意見いただいたところかとは思います。 ○川島委員　分かりました。ありがとうございます。 ○窪田部会長　よろしいでしょうか。 　　ほか，いかがでしょう。よろしいですかね。 　　それでは，大変多くの貴重な御意見を頂いてありがとうございました。 　　本日ですが，一部，ゴシック体の文書に関わる部分についても御意見を頂いたというふうに理解しておりますが，その他多く，補足説明の中で反映させる部分も多かったかと思います。 　　これに関しては，一応，お手元の本日の戸籍法部会資料６の内容に従って，取りまとめをしていくという方向とさせていただきたいと思いますが，最終的には，更に修文する部分については，事務当局と私の方で，責任を持って本日の御意見を賜ったことについて対応させていただきたいと思いますが……。 ○手塚委員　内容は非常に，前回からコンパクトにまとまっていいと思うんですが，やはり（前注）のところが結構内容が，一般の方が読んだときに，システムイメージがどういうふうに持てるのかというのがちょっと気になりまして，（前注）の説明として，システムイメージを公開のところにもお使いいただくのか，その辺は今後の取扱いはどういう位置付けでお考えなのか，ちょっとできればお願いします。 ○北村幹事　私どもとしては，補足説明の中で，（前注）の内容については分かりやすく，今日頂いた御意見等を含めて説明をさせていただこうとは思ってますけれども，そのイメージ図を出すと，逆に誤解を受ける部分もあるかなと思いますので，その扱いはちょっと慎重に検討させていただければと思っておるところです。そこは関係府省の御意見等も頂きながら，どうするのか，少し考えさせていただければと思います。 ○手塚委員　そういう意味で，（前注）はかなりボリュームありますよね，これは書いてある全体としてのバランスからいっても。そういう点では，バランスでは（前注）をもう少し小さくしてもいいのかなという，若干，気もしておりまして。 ○窪田部会長　（前注）の特に２ページの部分に示された部分については，補足説明のところで，恐らく図ではなくて文章によってという形になると思いますが，具体的なイメージがつかめるようにかなり詳しく御説明をさせていただくということになろうかと思います。 　　それでは，最終的な内容については，一応，事務当局と部会長に一任いただくということで，一応，この資料６に沿った方向で取りまとめをさせていただくということで御承認を頂けますでしょうか。 　　どうもありがとうございました。 　　それでは，本日の審議というのは以上とさせていただきたいと思います。 ○杉浦幹事　それでは，最後に，事務当局から今後の予定につきまして御説明をいたします。 　　本日はどうもありがとうございました。 　　今後につきましては，本日頂いた御指摘を踏まえまして，必要な修文をさせていただきたいと思います。その上で，来月上旬頃を目途としまして，お取りまとめいただきました中間試案を事務当局の方で作成する補足説明とともに，パブリックコメントの手続に付すことにしたいと思っております。 　　パブリックコメントの期間につきましては，５月上旬頃，掲載してから１か月程度を予定しております。この期間経過後，お寄せ頂いた御意見を踏まえまして，次回会議を開催させていただきたいと思っております。 　　次回の会議は６月２２日金曜日，時間は今回と同じ，午後１時半から午後５時半までの予定となっております。開催場所につきましては，追ってメールでお知らせしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長　それでは，本部会の第６回会議はこれにて閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。 ―了―