法制審議会 特別養子制度部会 第５回会議 議事録 第１　日　時　　平成３０年１０月９日（火）　　　自　午後　１時３０分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　５時２２分 第２　場　所　　法務省赤れんが棟第６教室 第３　議　題　　中間試案の取りまとめに向けた検討 第４　議　事　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○窪田部会長代理　それでは，予定した時刻になりましたので，法制審議会特別養子制度部会の第５回会議を開会いたします。 　　本日は御多忙の中，御出席を頂きまして，誠にありがとうございます。 　　前回に引き続きまして，大村部会長が御都合により御欠席でございますので，私の方で司会進行を務めさせていただきます。 　　それでは，配布資料についての御説明を事務当局からお願いいたします。 ○倉重関係官　それでは，御説明いたします。 　　まず，部会資料５ということで，特別養子制度の見直しに関する中間試案をお配りさせていただいております。なお，参考資料として一番末尾に見え消し版のものが付いております。これは，事前送付させていただきましたものから，現時点までに多少修正をさせていただいておりますので，そのことを明らかにするため，お配りしたものでございます。それから，参考資料といたしまして，５－１ということで，今回の論点の第２の３について，制度の対比図をお配りしております。最後に，参考資料５－２ということで，中間試案をお取りまとめいただいた場合の補足説明となる文章の案をお配りさせていただいております。 　　以上でございます。 ○窪田部会長代理　お手元の資料はそろっていますでしょうか。 　　それでは，本日の議事に入りたいと思います。 　　配布しております部会資料５「特別養子制度の見直しに関する中間試案（案）」に基づいて，中間試案の取りまとめに向けた議論をお願いしたいと考えております。部会資料の第１では年齢要件に関する検討を行っており，第２では特別養子縁組成立手続の在り方を検討しております。本日は，まず第１及び第２の１と２について９０分程度審議を行い，ここで一旦休憩を取った後で第２の３について審議をすることとしたいと思います。なお，本日は参考資料として中間試案の補足説明案を配布しておりますが，中間試案の補足説明につきましては事務当局の責任において作成するのが一般的な慣例でございますので，本日の審議は専ら部会資料５に基づいて中間試案の本文の検討を行うこととし，本文の検討が終わった後に時間がございましたら補足説明についても御意見を伺うということにさせていただきたいと思います。 　　それでは，まず第１の審議を始めたいと思いますので，事務当局から部会資料の御説明をお願いいたします。 ○吉野関係官　それでは，御説明いたします。お手元の部会資料５を御覧ください。部会資料５のうち中間試案として部会における取りまとめの対象となりますのは，前回部会資料４と同様に，ゴシック体で書かれた部分でございます。部会資料５の補足説明は，部会資料４からの変更点についての説明を記載したものでございます。 　　それでは，第１についてでございますが，部会資料のうち１ページから３ページの第１の部分が「養子となる者の年齢要件の見直し」について記載したものです。 　　この点，最初に訂正がございます。部会資料２ページをお開きいただきまして，１６行目でございますが，「これを受けて」で始まる行です。その後半に「【甲案】及び【乙案】」という記載がございますが，このうちの「及び【乙案】」の部分は誤りでございます。したがいまして，「及び【乙案】」の部分については削除をお願いいたします。後ほどホームページ上にアップいたします部会資料５につきましては，この点を修正したものを掲載したく存じます。 　　それでは，ゴシック部分についての部会資料４からの修正点について御説明いたします。甲案につきましては，部会資料４において養子となる者の例外的な上限年齢を請求時に１２歳未満としていたものを，部会資料５では請求時に１３歳未満に改めました。また，（２）として特別養子縁組成立の時において１５歳に達している者は養子となることができないという規律を追加しております。次に，乙案につきましては，規定振りが部会資料４では本文，ただし書の形式でございましたが，（１），（２）に分ける形式に変更しております。しかし，規律の実質的変更は致しておりません。そして，丙案についてでございますが，部会資料４では申立時に１８歳未満とし，例外を設けない規律としておりました。これを甲案と同様に，原則，例外という規律とし，年齢については原則１５歳未満，例外１８歳未満とする案に改めました。また，ゴシック部分に（注）を二つ追加しております。（注１）には，年齢差要件についても検討を要すると考えられる旨，（注２）には，試案に記載の８歳，１３歳といった年齢が飽くまで一例を示すものである旨，注記したものです。 　　この第１に関して，事務当局から特に皆様の御意見を頂きたい点が大きく三つございます。１点目は，甲案等の例外要件の関係です。甲案及び丙案について，やむを得ない事由がある場合には，原則的な年齢要件を超過していても一定の年齢までは申立てをすることができる旨の例外規定を設けております。部会資料の２ページ，２０行目以下に記載をしておりますが，事務当局において改めて検討いたしましたところ，特別養子縁組は元々，特に必要がある場合にのみ成立させることができるものであるため，特別養子縁組を成立させるべき子は常に「やむを得ない事由」があることになるようにも思われますことから，原則的な年齢要件を設ける意味がなくなるのではないか，特に甲案と乙案では実質的な差がなくなってしまうのではないかとも考えられました。そのため，部会資料の甲案，丙案それぞれの例外要件のうち，やむを得ない事由に関する部分は亀甲括弧を付しておりますが，場合によってはこの規律を削除することも考えられるのではないかと思われ，皆様からの御意見を頂ければと存じます。 　　２点目は，甲案，乙案それぞれの（２）の規律の関係です。部会資料の３ページ，４行目以下に記載をしておりますが，特別養子縁組成立時に１５歳に達している者は養子となることができないという規律については，審判手続に要する期間が長引いただけで，他の要件が全て充足されているのに縁組を不成立とすることが適切であるかについては疑問の余地がないではないため，これを削除するという考え方もあり得なくはないものと考えられます。そのため，甲案，乙案の（２）の規律については，いずれも亀甲括弧を付しております。この点についてもどのように考えるか，皆様の御意見を頂けますと幸いです。 　　３点目は年齢差要件の関係です。部会資料では３ページの２６行目以下に記載しております。年齢差要件については前回の部会においても御議論を頂いたところでございますが，年齢差要件を設けることの適否や，それを設けるとして，具体的に何歳とするかについては，時間の関係で議論を深めることができませんでした。そのため，中間試案においては，先ほど御説明したとおり，年齢差要件について（注）に記載をするにとどめることとしております。ですが，仮に中間試案の本文に掲載するとした場合の例示ということで，部会資料３ページの末尾に甲案，乙案を記載いたしました。この年齢差要件につきまして中間試案に盛り込むべきか，それとも注記にとどめておくべきか，盛り込む場合にはどのような案とするかについても皆様から御意見を頂けますと幸いです。 　　第１につきまして，事務当局の説明は以上です。 ○窪田部会長代理　どうもありがとうございました。 　　それでは，ただいま御説明があったところを踏まえて，第１について検討を進めていきたいと思いますが，事務当局からは３点，まず１番目に，甲案の例外要件，「やむを得ない事由があるもの」についての扱い，それから２番目に，甲，乙の（２）の規律，１５歳に達している者が養子となることができないという規律を存置するかどうか，そして３番目として，年齢差要件について，年齢差要件に関して議論がある，検討の可能性があるということは（注１）に書いていただいているのですが，この注記にとどめるのか，本文にむしろ上げるべきではないかということについて，御意見を伺えればというでしたが，それ以外の点も含めて，第１について議論していければと思います。 　　なお，本日の議論ですが，甲案がいい，乙案がいいというよりは，むしろ中間試案としてこのような形で示すことが適切なのかという形で議論をしていただければと思っております。 　　それでは，特にどの部分からとは限定しませんので，自由に御発言を頂ければと思いますが，いかがでしょうか。 　　かえって議論がしにくいようでしたら，せっかく事務当局から３点，論点を挙げていただきましたので，一つ一つ片付けていくことにしたいと思います。それでは最初に，甲案の例外要件として，「やむを得ない事由があるもの」という，現在，亀甲括弧の中に入っている部分ですが，この部分について，本文に生かすのか，あるいは亀甲括弧の部分を削除した方がよいのかということについて，御意見はございますでしょうか。 　　事務当局からの御説明は，「やむを得ない事由があるもの」というのをここで入れると，例外というのは実は全ての場合をカバーすることになってしまうので，甲案として８歳，それから１３歳という年齢基準を挙げたということの意味が実質的にはかなり希薄化するのではないかという問題提起があったかと思います。これについて，いかがでしょうか。 ○床谷委員　甲案と乙案の区別を付けるためには，現行の御提案のような形で，やむを得ない事由がある場合には，８歳に達するまでに請求されなかったということの判断として，今のこの形を置いておく方がよいように私は思いました。残しておくことに賛成します。 ○窪田部会長代理　亀甲括弧の部分を，むしろ括弧を取ってしまって，本文に残すということですね。 ○床谷委員　はい。 ○窪田部会長代理　ほかに，いかがでしょうか。 ○久保野幹事　御説明の中で，「やむを得ない事由」というものと，「特に必要」というのが重なっていくのではないかという御指摘がありまして，その点，一定程度，そういう面はあるかなと思いつつも，ここで「やむを得ない事由」というものを議論しているのは，特に年齢についてということでありまして，その点で区別が可能なのではないかと思いますし，そういう意味でも，残しておくほうに賛成です。なお，そういう意味で，原則と例外という形にしておくことは，年齢の点に着目した場合に，原則として特別養子が想定される典型例といいますか，望ましい例といいますか，そういうものを示すという意味においても，実質的には仮に重なっていくことがあるとしても，案としましては８歳という原則と例外を設ける甲案という形で示すのがよろしいと思います。 ○窪田部会長代理　どうもありがとうございました。 　　むしろ亀甲括弧の入っている部分を本文に残すべきではないかという御意見をお二方から頂きましたが，ほかの委員の方からはいかがでしょうか。 ○水野（紀）委員　最初，この二つの要件が「かつ」で結ばれているものだと誤読してしまいました。年齢を上げることにもともと，消極的なのですが，こういうふうに「やむを得ない」という要件を加えれば，年齢を上げることの弊害の一つ，つまり，反抗期を過ぎてからにしようというインセンティブを封じることができると思ったのです。年齢を上げると，この子が養子にするに値するのかということを思春期以降，ぎりぎりまで見てからということになりかねませんが，「かつ」でこの要件が加わるのでしたら，その心配はなくなります。なるべく早くに決心をしていただくということのために特別養子という制度を設けたわけですので，その意味でも，「やむを得ない事由があるもの」というのを「かつ」で加えた方がよいと思ったのです。でも「または」ということでしたら，意味はないように思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　いかがでしょうか。 ○棚村委員　私も特に異論がなかったのですけれども，前にも甲案，乙案，丙案というときに，年齢で原則は何歳ということで，一方で特別養子というものと普通養子の関係とか，そういうことを配慮した上で，年齢で切るのだとすれば，原則年齢を定めて，そして例外要件として，その年齢でたまたま申立てや手続ができないような事情があった場合には例外的に，あるいは監護が引き続きなされていたということであれば，例外的にそれを延ばすということなので，何らかのやはり例外要件のための歯止めというのですか，それはやはり必要だと思います。先ほど言った，要保護要件と年齢要件での「やむを得ない事由」というのは，オーバーラップする点もあるでしょうけれども，やはり年齢がオーバーした理由というものを求めているわけですから，そこにはおのずと限定があって，必ずしも全て重複するというわけではないと思うのです。ですから，「やむを得ない事由」というのは例外を定めるときにはあっていいのではないか，その運用の問題は今後出てくるとは思いますけれども。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 　　ただいま４名の方から御意見を頂きましたが，基本的には，事務当局の方で準備していただきました変更点の中では，２ページの２０行目から，「やむを得ない事由がある」という概括的要件を定めてしまうと結局，年齢要件を設ける意味がなくなってしまうのではないかという懸念が示されたわけですが，ただ，亀甲括弧の中も，「８歳に達するまでの間に同請求がされなかったことについてやむを得ない」と言っていますので，一般論として特別養子を成立させるかどうかについての「やむを得ない」要件ではないので，一応，すみ分けは可能なのではないかということを踏まえて，残すという御意見を多数頂いたのかと思います。これについては，特に反対の御意見がなければ，むしろ括弧を取ってしまうということでよろしいかと思うのですか，それについてはよろしいでしょうか。 ○宇田川幹事　皆様の御意見をお聞きしていると，「やむを得ない事由」として例外的要件を残すという考えもあるとは思うのですけれども，具体的な例外的な場合として，兄弟の話は出ていますが，それ以外にどういった場合があるのかということが余り具体的には議論されていないように感じております。そうしますと，本当に例外的な事態を想定してこの要件を設ける必要があるのかというところについて，まだやはり疑義が生じるところで，そういったことも含め，更にこの規定の必要性というのは今後も議論していく必要があると思っております。中間試案として示すということ自体はよいかと思いますけれども，補足説明なりに，具体的な場面を想定して改めて議論する必要があるということを記載することが必要ではないかと感じたところです。実際にも，どういう場合が考えられるかと想定して，裁判所においても的確な判断ができるように要件立てをより具体化していくなり，この部会でその場面を議論していく必要があると思いますので，その点が問題意識として示されるような形で，補足説明でもお示しいただければ大変有り難いと感じております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。大変大事な御指摘だったかと思います。宇田川幹事の御意見は，仮に中間試案としては括弧を取るという形にするとしても，それは（注）なのか補足説明なのかはともかく，「やむを得ない事由」というのを今後，明確なものとして，それを法律上明確にできるかどうかはともかくとして，少なくとも具体的なイメージとして，裁判所の判断において手掛かりとなるようなものが提供できる程度の具体化は必要だという御意見ということでよろしいでしょうか。 ○宇田川幹事　はい，ありがとうございます。 ○水野（紀）委員　今，宇田川幹事がおっしゃいましたように，確かにしっかりした議論はされていなかったと思います。私が勝手に念頭に置いておりましたのは，現行法の特別養子縁組が実親の同意をとることに困難があり，また，実親との対決を養親に直接させるという構造であるがゆえに，特別養子にふさわしいケースであっても，その障害ゆえに年長になるまで特別養子の手続がとれなかったという問題でした。それを何とかしたいというのが唯一，私が納得できている，年齢要件を上げる理由ですので，この「やむを得ない事由」いうのは，基本的には経過規定のようなニュアンスで考えておりました。もしそれではないということでしたら，なぜ幼いうちにできなかったのかということについては，また議論が必要かと思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　ほかに御意見はいかがでしょうか。 ○棚村委員　現行でも父母の同意要件というのがあって，それがなければというのですけれども，ただし書でもって，虐待とか悪意の遺棄とか，「その他養子となる者の利益を著しく害する事由」みたいなことで要件を定めているわけです。それで，年齢要件というのは割合と客観的に年齢でもって切れてしまうということなのですけれども，審判例などでも，結局，引き続き監護をというので，面会交流だとか，あるいは里親の正式な委託が行われる前だったのですけれども，それを延ばしてお泊まりに行ったとか，試験的に預かったというようなものも合算して入れたりとか，これは正に年齢だけでばちっと切ってしまうと，具体的な事情，事案では非常に不都合ではないでしょうか。もちろん，経過規定というのもあると思いますけれども，ある程度，年齢という客観的な要件ですら実際には，どの程度引き上げられるかは分かりませんけれども，余り低いところで切ってしまうと非常に苦慮するということだと思うので，やはり原則は定めつつ，例外的なものについては少し柔軟に対応できるような条文の立て付けというのは，甲案であっても，乙案であっても，丙案であっても，やはり必要ではないかという感じを持っております。 　　そうでないと，多分，裁判所でもそうだと思うのですが，年齢要件だから分かりやすいから，もう受け付けませんというのは，受け付けるほうとしては事務的には簡単だと思いますけれども，やはり例外があって，やむを得ない事情があったということで，何かやはり不変期間みたいなのでばちっと切ってしまうというよりは，もう少しこういう，特別養子の縁組の年齢要件のところで，「やむを得ない事情があって申立て等が困難であったという場合には」とか，そういうような形で少し延ばせてもいいのではないかと考えます。 　　ただ，例外要件としてのやむを得ない事情が具体的にどういう事情だったらどうなのだということをやはり例示したり，全く議論しないというよりは，むしろ，ここでも少し出していただいて，どういう場合だったら原則年齢は定めるけれども，例外的には何年かというのですかね，実際に，例えば審判の手続等がどれくらいかかるかということもありますし，私のケースなどは，同意が取れないために取下げを勧められたりして，大分最終的には，行方不明になったり，それから離婚をされたりという当事者にとっても予測できない事情が起り得ます。要するに，子どもとは関係ない事情でもっていろいろなことが起こっていったときに，申立ができないとか，非常に困難なケースというのが想定されると思うのです。これは多分，岩﨑先生，藤林先生辺りも詳しく知っていると思いますけれども，その辺りでやはり原則年齢と例外，どこまでという，そういうところで，やむを得ない事由がある場合というのは置いといても，非常に弾力的な運用というものをできるような条項かと思います。 ○木村幹事　例外として，例えば，兄弟姉妹の分離を避けるために，年長の子にも養子縁組を認めるような場合が具体的に想定されていることは分かったのですが，そのうえでお伺いしたいことがあります。規定の書き振りとして，８歳以上で請求できなかった場合に，例外的な事情があればそれを考慮するとの規定と，今回のご提案での例外的要件の書き方のように，８歳までに請求がされなかったことについてやむを得ない事由がある場合とする書きぶりとは，必ずしも同じ意味内容を表しているとは言えないようにも思えます。水野先生の御指摘は，実際，ここの文言どおりの理解を踏まえて，８歳までに請求できなかったことに「やむを得ない事情があった」ということを中心に議論すべきだという御趣旨だったと思うのですけれども，事務当局案で具体的に想定されているのは，８歳を超えている場合であっても，その時点で養子縁組を認めるべき例外的事情があるとする趣旨だと思います。後者のようなご趣旨をふまえて規定の書き振りについてどのようにされるのか，今回提案されている規定と具体的に想定されている場面がそれと対応しているのか，ということについて，教えていただければと思います。 ○窪田部会長代理　今の御質問については，事務当局に振るのは酷だなという気もするのですが，よろしいでしょうすか。 ○山口幹事　的外れかもしれませんが。確かに，８歳に達するまでに請求できなかったことについての「やむを得ない事由」というのと，兄弟の話というのは，違う話のようにも思うのですが，考えようによっては，例えば男兄弟でお兄さん，弟としますけれども，弟の方にたまたま特別養子縁組の縁組先が見付かったということで，それまでお兄さんの方にはなかったのだけれども，弟の方に見付かって，そのことによって，お兄さんもいるねと，では，お兄さんについても特別養子縁組しようかというのは，お兄さんについては８歳に達するまでに申立てができなかった「やむを得ない事由」と解釈する余地もあるのではないかと思っているところでございます。 ○窪田部会長代理　大変失礼いたしました。事務当局ではこの問題をよく考えていたなということが今，よく理解できました。 ○木村幹事　今ご説明頂いた内容で解釈できるとも思うのですけれども，そうしますと，兄弟姉妹の分離が問題になる場合に限らず，８歳までに請求がなかったお子さん一般について，これまで特別養子という手段をおよそ想定していなかったのだけれども，８歳を過ぎてその可能性が出てきた場合をかなり広く含めてしまう文言解釈も許容されるように思えます。やはり，具体的な事例として想定されている兄弟の場合だけに限ってそのように読むということはなかなか難しいようにも思えるのですが，いかがでしょうか。 ○山口幹事　正に御指摘のとおりでして，それで私たちも悩んでしまいまして，書いているところでございます。 ○窪田部会長代理　今の点を深く掘り下げて考えた結果，そうすると結局ありとあらゆる場合について「やむを得ない事由」というのが認められてしまうことになるのではないか，そうすると甲案というのは実は乙案と変わらなくなってしまうのではないかというのが２ページ目の２０行目に書かれていることなのだということだろうと思います。木村幹事は，それを踏まえた上で，単に御質問したのではなくて，多分お考えがあってということかと思いますが。 ○木村幹事　８歳をすぎてから，特別な事情がある場合には例外的に認めるという規定振りや文言というのは，ふさわしくないということでしょうか，そうすると更にまた別の難点が生じうるかどうか，という点についてお聞かせいただければと思います。 ○山口幹事　先ほどお答えしていなかったと思ったのですが，ただ，文言としましてはこの，「請求がされなかったことについてやむを得ない事由」としないと，正にもう８１７条の７と完全に重なってくるおそれがあるかと思いましたので，こちらの文言はこうせざるを得ないのかなと思っております。 ○木村幹事　ありがとうございます。 ○岩﨑委員　事例として考えられるのは，例えば精神障害を持っているお母さんで，入退院を繰り返していて養育が明らかにできないという場合で，２歳半ぐらいで長期養育里親か，それが見付からなければ週末里親という条件で出てきた子どもです。私たちはどう考えても養子縁組が必要な子どもではないかということで，児相にも頼んで，例えば祖父母に当たる人に，後見人までならなくても，取りあえずその人たちだけでも同意をしてくれれば，将来にわたって養育できない可能性をかなり秘めている分，養子縁組含みの里親を探すということはできないだろうかなどなど提案してみたのですけれども，結局おじいちゃん，おばあちゃんにしても，娘が退院してきて文句を言われたら困るというようなことで駄目で，結局週末里親にお願いした子どもです。とてもいい週末里親さんで，かわいがってもらっていました。小学校１年生になったときに，お母さんが突然，「もう私，引き取られへんから養子に出すわ」という，そういう言い方で養子になることになったのですが，改めて養子縁組先を探すために新聞に掲載をしようかという話になったとき，６歳になった子どもが，「今のおじちゃんとおばちゃんと別れるのは嫌だ。週末里親でずっと引き取ってもらって，この人たち以外の人と私は関わりたくない」とはっきり言うものですから，結局のところ，養子縁組を前提とした里親を探すことができなくて，でも，彼女のいる施設はその頃とてもいろいろと物議を醸していた施設だったので，ここから出なければ，ここにいる限り週末里親を続けられるのですが，この施設に彼女を置いておくことがどうかという我々の心配の中で，週末里親さんが養育里親になって彼女を引き取ってくださり，１８歳になって今，普通養子縁組をして，親子という関係を結んだケースがありました。 　　こういうときに，我々の予測として引き取れないであろうにもかかわらず，親の同意が取れないというような理由で，６歳を過ぎてしまったので，当然，特別養子が無理だったのですけれども，彼女の将来を考えると特別養子で探してやりたかったというようなケースはかなりあるので，この辺まで含めて考えさせていただいてもいいものなのだろうかと少し思ったりしました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。すみません，私の方から１点質問させてください。週末里親のケースは，８歳に達する前から「引き続き養親となる者に監護されている」者には含まれるのですか。 ○岩﨑委員　含まれないでしょうね通常は。でも，月に２回，確実に引き取ってくださっていたので，週末里親と子どもとの信頼関係はできていました。それでも週末は週末ですので，６歳以降，養育里親として引き取っていただいた上で，普通養子を１８歳で，「１８歳で１人で出ていかなければいけないのでは可哀相ですので，うちで縁組をして我が子として見ましょう」という結果にはなりました。これがもう少し早く，２歳，３歳のときに養子縁組の可能性を含めて委託していれば，特別養子の申立てがこういうときに効くことになるのですけれども，これに近いケースは，今の施設にいる子どもにかなりいると思うので，そこら辺を考慮して考えていただけるのだったら，何人かの子どもたちは確実に特別養子にできる可能性はあると私は思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○浜田幹事　今，私もまだもやもやしていて，なので，少しお聞きをしたいのですけれども，結局私が何が今，もやもやしているかというと，先ほど部会長代理がまとめていただいたように，要するに，「やむを得ない事由」の捉え方によっては甲案と乙案というのは同じになってしまうのではないかというふうな御指摘があったかと思います。今，岩﨑さんから御紹介のあったような事例を，先ほど皆さん，この「やむを得ない事由があるもの」というのを残しておいた方がいいではないかというふうな御意見が多数とはお伺いをしておりますが，今，岩﨑委員のおっしゃったような事例も，ここの亀甲括弧に入っている「やむを得ない事由」として拾うイメージでいらっしゃいますでしょうかというのを，もしよかったらお聴かせいただければと思います。要するに，何が言いたいかというと，そこまで含むのであれば，相当やはり甲案と乙案の区別というのは分かりにくくなるのではないかと思いまして，少し確認をさせていただけると有り難いということでございます。 ○窪田部会長代理　今の点に関しては，特に亀甲括弧を取るという御意見を頂いた方から何か御発言はありますでしょうか。 ○水野（紀）委員　今の岩﨑委員の話されたような事例については，同意がなくても養子にやれるという手続が動かなかったことが問題のように思います。早くに児相の方で判断して，具体的には親権の停止になるでしょうか，ともかく第一段階の手続を速やかにとって，実親の状況を見極め，支援をしても無理だと判断した段階で，特別養子に出せばよかったのだと思います。今までずっと実務がそういうふうに動かないで来たために，本来ならば早くに安定した親子関係が作れるはずだったのが，できていないのが実態でした。初回から申し上げていますように，要するに，要保護児童の支援の仕組みがきちんとしていないことが背景に構造的にあります。ここから先は，それでは，どうするかということですが，特別養子縁組のときにそういう実親支援を全部また一からやるのはどうかと思います。つまり，むしろ実務が速やかに養子縁組の手続を動かせる形を前提に，立法は考えた方がいいように思っておりまして，そうだとすると，やはり今のような事例というのは，基本的には経過規定としてはあり得るかもしれませんけれども，実体的な要件の中に読み込んでいくのは難しいのではないでしょうか。 ○棚村委員　私は「引き続き監護」というときの監護についても，先ほど岩﨑委員がおっしゃったように，やはり面会交流みたいなものをしていたり，そういうものを事実上の監護という形で広げている事案が出てきているわけです。これは里親委託に少し時間がかかるとかいろいろなことが，手続的な問題があるのですけれども，そういうことを改善をしないと，こういう例外規定を設けておかないと，やはり年齢だけで切られてしまうということに不安があると感じています。それから，「請求がされなかったことにやむを得ない事由がある」というのも，私は四つほど事件で意見書を書かせていただいて，割合と緩和する，要保護要件とか同意不要要件みたいなものをやるときに，恐らく今回の改正で，審判手続とか同意撤回については何らかの方策が提案されることによって，大分緩和される可能性はあると思うのですけれども，少なくともこれまでは，一旦預けることに同意したり，普通養子には同意していても，なかなかその後，夫婦の間でもめてしまったり，あるいは，精神的に鬱状態とか，問題を抱えてしまったり，生活も非常に困難になって転居を繰り返すとか，こういう中で，裁判所としてもそれほど積極的に特別養子をするために支援をするという立場ではありませんから，そうすると，取下げを勧められる。 　　結局，私のやった宇都宮のケースなどは，生後２か月ぐらいから預かって，それで里親としても育てたりはしていたのですけれども，小学校に上がるまで結局３回申立てをして，結果的には一番最後の７歳の１１月ぐらいにようやく審判をもらうということで，ぎりぎりだったのです。そのケースなどは，お兄ちゃんというか，それは同意を簡単にとれて，もう５０歳ぐらいの，生殖補助医療などで頑張ってお子さんを持とうと思っていたのですけれども，実子が得られず，１０年ぐらい，４０過ぎてから特別養子，あるいは養子という形で引き取ろうというので育ててきて，お兄ちゃんの方はむしろ特別養子が認められて，妹さんになっているところなのだけれども，同じ姓を事実上名乗りながら，一番心配されていたのは，病気になったときの医療同意とかいろいろなことで，手術が必要だというときに非常に不安定だということで何としても特別養子にとりたいと頑張っておられて，弁護士さんを頼んで，居所も探して，最終的には実母にしてみると，心情的に特別養子は同意だけはできないという，むしろ罪悪感みたいなのがおありになって，それも私は，実の母親としては十分なことはできなかったというので，よく分かるわけです。だから，同意不要要件をどういうふうに解するかという問題もそうだったのですけれども，裁判所は二手に分かれていまして，厳格に解するので，これは虐待とか悪意の遺棄とかそういうところにはならないのではないかという裁判官や調査官と，いや，何とかやはりこの子を，もう７年も里親の下でお父さん，お母さんとしてやっているので，今更それをひっくり返すのはやはり子どもにとっては酷だということで最終的な判断が出ました。けれども，このときもやはり御兄弟の問題も，それから年齢要件の問題も，非常に不安な点だったのですけれども，結果的にはぎりぎり年齢要件も満たし，同意不要要件も認定してもらって，特別養子の成立審判を出していただいたので非常によかったです。また，８歳未満という，そういう例外要件があったために，随分延ばすことができたということだったので，もし年齢要件の原則を定めるのであれば，こういうような形で，「引き続き」ということにも関わる部分もあるし，それから，請求ができなかったやむを得ない事由があるケースもありますので，置いていただけるのであれば，そういう条文をやはり置いていただく方がいいのかなと思います。 ○窪田部会長代理　今の部分では，浜田幹事の御質問に答えていただく点もあったかと思うのですが，浜田幹事からはそれに続けての御意見というのはありますでしょうか。 ○浜田幹事　先ほどの岩﨑委員が御紹介いただいたケースなどですと，私の聞き違いでなければ，実親さんが養子に出すわというふうに，どこかで変わられたということでしたよね。 ○岩﨑委員　親は同意をしてくれたのです，その段階では，６歳を過ぎていましたけれども。 ○浜田幹事　そうなったときに，そういう子どもも特別養子で拾おうと考えるのであれば，一番極端にといいますか，例えば乙案とか丙案だったらもっと広いから，当然，拾えるわけですよね。中間試案で幾つかの案を出して，さあ，こんな幾つか異なった考え方がありますがどうでしょうかと意見を問うものだと理解をしておるわけですが，そうだとするならば，なるべく違いが際立つ方がよいのではないかという趣旨です。要するに，岩﨑委員の先ほどの御指摘からすると多分，乙案，丙案の方がいいのだと流れるであろう，そうではなくて，いや，やはりもっと限定的で，例えば，今のも実親さんが同意しているのだったら普通養子縁組でいいではないかというふうな考え方があり得て，そうだったら甲案を採ればいいではないかというふうに，要するに，この亀甲括弧がない方が違いが際立ってきて，意見を問うときに答える側も答えやすいのではないかと思いましたもので，その観点からの質問でございました。 ○窪田部会長代理　思っていた以上に議論が出てきたところで，どういうふうにまとまりを付けるかという点で困ってはいるのですが，ただ，基本的には，仮に括弧部分を取ってこれを本文にするとしても，宇田川幹事から御指摘がありましたように，「やむを得ない事由」というのは一体何なのかというのを詰めなければいけないということは確かだろうと思います。一方で浜田幹事からは，亀甲括弧の部分を全体として削除してしまった方が，立場としてはほかの説との違いは際立つことになるという御意見だったと思います。ただ，全体としてはやはり，この「やむを得ない」という部分について議論を残すという方向が比較的多いのかなと思います。中間試案の形としては，括弧を取ってしまって本文にするのか，括弧部分を全部削ってしまうのかという以外に，亀甲括弧を付けたまま残すという方法も実はないわけではないのだろうと思います。最後の点について，余りはっきりしない形で申し上げたのは，「やむを得ない事由があるもの」ということについて，正しく議論してもらう方がいいし，中間試案でも問う方がいいのだとすると，場合によっては亀甲括弧を付けたまま残すという方策もあるのかなと思ったのですが，これについては私自身がその説を採れということではないのですが，可能性として三つあるという前提で議論した方がいいのかなと思ったのですが，事務当局の方ではどうお考えでしょうか。 ○山口幹事　まず，亀甲括弧を付けた形で中間試案として提示できるかというと，それは可能だと思いますので，今御指摘がありましたように，選択肢は三つという選択肢で御検討いただくということも可能かと思います。 ○久保野幹事　私も今，浜田幹事と，そのやり取りを聞いていながら，亀甲括弧を付けたまま出すということはあり得ないのだろうか，あり得るのだとしたら，それがよいと思って伺っていましたので，賛成です。といいますのは，やはり８歳では低すぎるのではないかという意見も一方でかなり強くあり，他面で１３歳というものにそのまま上げるという案だけではなく，正に中間といいますか，曖昧さは残るけれども，例外となるべき事由を明らかにしていきながら探っていくということが大事だという議論が全体の状況ではないかと差し当たり，理解しておりますので，そういう意味では亀甲括弧での提案が許されるのであれば，それに賛成いたします。 　　なお，この「やむを得ない事由」について，先ほど浜田幹事から問題提起のあった点については，私もどちらかというと，先ほどの岩﨑委員のケースは経過措置といいますか，従来の条文と運用を前提にした場合に６歳までできなかったというケースとして捉えるべきケースだと思います。 　　ただ，水野紀子委員がおっしゃったような，そのような経過措置に当たるようなものだけがこの括弧に入るのかというのは，それ自体，議論の余地があると思っていまして，私などが従来の議論の中で一つ気になっておりますのは，９歳ぐらいで性的虐待で児童相談所の保護の下に入ってきたような子どもについて，およそ特別養子の可能性を封じていいのかという問題をこの括弧の問題として考えたいと思っています。そのようなケースは乙案で拾えると言ってしまうには，８歳までになるべくであれば特別養子を成立させた方がよいという原則の方との関係で広すぎると考えるというのが，個人的な意見ですが，今は，以上です。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○山根委員　ありがとうございます。私もこのままの案で残して，パブリックコメントに掛けていただいて，様々な議論ができればと思っています。甲案，乙案の余り差がないという御意見もありますけれども，私はこの８歳という数字が残るということで，やはり早い段階での成立が進むのではないかという期待を持つのです。個人的な意見では，なるべく早い，低年齢で縁組がなされることが望ましいと思っているものですから，やはりこの８という数字が残るという意味は大きいのではないかと思っていますし，もっと言えば，年齢制限そのものよりも，この制度全体の理解が進むことであるとか，よいマッチングが図られることで制度全体が進むと思うわけで，これからまた中身の議論もありますけれども，実親と親同士が対立する場面をどう減らすかとか，同意の制限をどうするかとか，相談体制を充実させるとか，そういうことでかなりの改善になると，そちらを期待しているところもありまして，この後，ヒアリングもあるということですので，その辺りも幅広く伺うことができたらと期待しております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 ○平川委員　ありがとうございます。この年齢制限のところは，この間もずっと言ってきましたけれども，「実質的親子関係」とはどういうものかという議論がまだ不十分な中で，明確にこうだという線引きはなかなか難しい面があるのかなと思ったところです。そういった意味で，「やむを得ない事由」というのが兄弟のことしか記載がなく，今出たように様々な場面で様々な状況が生まれている中で，「やむを得ない事由」というのがそれぞれ解釈されてしまっているということについては，やはり課題としてまだ残っているのではないかと思っています。そういった意味で，括弧をそのまま残すのではなくて，括弧を付けたまま，これについてはまだ議論の余地があるということも含めて世に問うていくことも必要ではないかと思っているところです。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 ○棚村委員　私は４件と先ほど言いましたけれども，一宮とか幾つかのケース，余り個別的なことは言えないのですけれども，ＤＶがあったり，暴力，それから金品の要求ですね，それから，ひどいのは，全く孫と会ったことがないおばあちゃんに養子縁組を代諾でさせて，妨害するために，養子にしてしまい，当事者を増やすというケースもありました。この事件は，元々は実親からの養親候補者に対する法外な金品の要求だったのですけれども，控訴して，高裁も即時抗告で争いましたし，それだと，千葉家裁の裁判官は一生懸命頑張ってくださって，やってくださったのですけれども，やはり１年，２年という期間がかかってしまいまして，そういう意味での，やはり「やむを得ない事情」というのはこんなの信じられない事件があるのだと，私も意見書を書いていて本当にびっくりしました。ただ，そこは家裁の支部だったので，同じ裁判官が本当に同一の事件をやってくれたのですけれども，そうでなければ多分，親権の停止とかそういうものについてもなかなか，別の方がやられるということが起こると，時間がかかったのではないかと危惧されます。この種の事件はやはり例外ケースだと思うのですけれども，私が聞くところだと，結構そういうものがあるやに聞いて，やはり無視できない，そういうものがある以上は，何らかの例外規定というのは必要ではないのかということを感じている次第です。多分，研究会の皆さんには審判書の資料を御本人とか当事者の同意を得て，配布までは行きませんでしたが，紹介をさせていただきました。そういう機会がありましたものですから，性善説で，ここまでする実親というのですか，妨害をする実親はいないのだろうという前提でいると，やはりそういうケースも，例外ではあるけれども，あるということで紹介させていただきます。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　「やむを得ない事由」が具体的にどの場合なのかということを今ここで全部明らかにすることは不可能なのだろうと思いますが，ただいま出ていた御意見の中では，基本的には亀甲括弧を残したまま中間試案に付すという方向でよいのではないかという御意見が多かったかと思います。甲案に関してはそれでよろしいでしょうか。 　　では，甲案についてはそのようにさせていただきたいと思うのですが，私の方で議論の最初の出し方が悪かったと思うのですが，実は「やむを得ない事由」というのは丙案にも入っております。丙案の場合，「１５歳に達するまでの間に同請求がされなかったことについてやむを得ない事由があるもの」ということで，同じ書き振りになっているのですが，ただ，前提となる年齢がかなり違うものですから，これについても同じように亀甲括弧を付けたまま残すということでよろしいのかどうかについて，少し御意見を伺えればと思いますが，いかがでしょうか。 ○床谷委員　私自身としては，中間試案で皆さんの意見を聴くという目的からすると，この形の亀甲のままで，選択としては更に延ばす可能性はありますよということで，それをどう考えますかという形で意見を聴くというのは意義があるかと思います。個人的な意見は別として，問い方として，丙案のアレンジとしてこれを残すことはいいのではないかと思っています。甲案についても，その点では，亀甲を付けることによって，これは選択のうちの一つだということがはっきりしますので，考える，意見を述べられる方にとっては，考えるきっかけになると思いますので，残すことで差し支えがないと思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　ほかは，いかがでしょうか。 ○水野（紀）委員　「又は」であって「かつ」ではないということに違和感がありますが，御意見を広く問うということで，両方とも括弧を付けたままで提示ということで構いません。 ○窪田部会長代理　それでしたら，甲案，丙案両方ともについて亀甲括弧を残したまま，ある意味で，亀甲括弧を残すと，この部分が論点なのだということがすごく目立ちますので，その上で中間試案をまとめて，御意見を伺うということにさせていただければと思います。また，それに対応して，場合によっては（注）を入れる必要がありますでしょうか。事務当局の御判断にお任せしますが，この部分についてうまく問う必要があるということ，特に，「やむを得ない事由」については一定の明確化が必要であり，そうでないと裁判所の判断においても困るといったようなことについては，どこかで触れていただく必要があるのだろうと思います。 　　あとまだ２点論点が残っておりますが，甲案，乙案については（２）の規律ということで，「（１）にかかわらず，特別養子縁組の成立のときにおいて１５歳に達している者は，養子となることができない。」という第２項に当たるものが入っておりますが，これについての御意見を伺えますでしょうか。 　　事務当局の御意見では，むしろ１５歳に達している場合であったとしても養子となることを排除することが必ずしも当然ではないということを踏まえて，亀甲括弧を付したということでしたよね。 ○山口幹事　はい，そうですね，正にそのとおりです。この（２）を削除するのであれば，１５歳に達した後でも縁組は成立してよいのだとなるのだろうと思いまして，そういう考え方もあり得なくはないのかなと思っているところですが，余り，これまでの議論では，そうはならないのかなとも思っているところでございます。 ○窪田部会長代理　今までの議論の中では，１５歳に達していても特別養子を積極的に認めましょうというのは，丙案の場合には別なのですけれども，甲案，乙案の方からは余り出ていなかったようにも思います。その点を踏まえて，この扱いについてどのようにしたらいいか，御意見はありますでしょうか。 ○磯谷委員　余りストレートな意見にはならないのですけれども，そもそも論として，１３歳になる前に請求をスタートして，１５歳になってもなお審判が確定をしないというケースが，昔はいろいろと時間がかかっていたということはあったのだろうと思いますけれども，現実に今の家裁の実務で，あるのだろうかというのが素朴な疑問としてございます。 　　加えて，中間試案としてこれを残すかどうかという話と若干ずれるかもしれませんが，要するに（２）があるということは，今のような形で何らかの理由でとにかく審判が遅れて，最終的に確定が１５を超えてしまったときには，それが結局は成立しない，つまり，本来，当事者の方ではそれなりに早く，１３歳になるまでに申立てはしたにもかかわらず，裁判手続の結果，結局，特別養子が認められないという形になるわけですよね。そういった形というのが，例えば少年事件などでは年齢切迫というふうな形であったりはしますけれども，裁判に非常に時間がかかった結果，それ以外のものが満たされている状況で民事的な効力が発生しなくなるというのが，何かほかに例があるのかどうかとか，その辺りはいかがなのでしょうか。 ○山口幹事　ほかの民事的な手続で，少年事件はそうだと思うのですが，民事的な手続でこれがあると今，御提示できるものがないのが率直なところです。 　　ただ，この規律をなくしてしまうとしますと，１５歳になっても縁組は成立させることができますよと，その場合に，では，同意は要るのか，要らないのかという次の問題が出てくると思いまして，これまでの議論の中では，その論点については１５歳の同意は必要なのだという，要否で言うと，必要なのだという御意見が強かったと思っております。ただ，必要なのだけれども，それを取得すべきかどうかについては，これまた，１５歳になった子から同意を取るのは酷ではないかという意見も強かったと思っておりますので，それらを考えますと，やはり，特に中間試案で示す示し方としましては，１５歳になったら成立できないということをクリアにした方が，読み手としては，そういう発想なのねというのが伝わりやすいのかなとも思っているところでございます。 ○磯谷委員　私の質問の前半部分について，現在の家裁実務で，確定まで２年を超えるケースが実際にあるのかどうかという点はいかがでしょうか。 ○山口幹事　最近は司法統計年表というものに特別養子縁組の審理期間に特化した統計というのが掲載されていないようでありまして，ただ，平成１０年まではあると。その頃で見ていますと，第一審の家庭裁判所の審理の段階で２年超の事件というのが１％弱はあるということですので，上訴審も含めますと２年超になる事件が，当時は，平成１０年までの頃はゼロではなかったのだろうという認識でおります。 ○磯谷委員　加えて発言させていただきますが，絶対あり得ないということは言いにくいのですけれども，ただ，やはり平成１０年頃と比べると今，家庭裁判所の，特にこういう児童福祉に関する審判のスピードは非常に上がっているように感じているのです。随分昔になりますが，親権喪失などは本当に年単位で時間がかかっていましたけれども，最近は，特に２８条ケースなどを中心に，家裁はとてもスピーディーにやってくれていると思うので，正直なところ，この２年以上にわたって確定がしないというのがなかなか想像がしにくいなというのが個人的な感覚でございます。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○杉山幹事　１点確認させていただきたい点で，後ほど2段階手続を採るのかという議論とも関わると思うのですが，２段階の審判手続のうち甲案を採った場合には，２段階目の申立ての段階でこの年齢に達していることが必要のように読めるのですが，仮に乙案を採った場合には，一番最初の申立てのときにこの年齢要件を満たすかを考えるということでよろしいでしょうか。 ○山口幹事　まず，乙案の方はそのとおりでして，１段階目の手続といいますか，申立ては１個しかありませんので，そのときにおいてということになるかと思います。それから，甲案の方につきましても，余り明示はしてこなかったのですけれども，私どもの頭の中では１段階目の手続の申立時をもってこの部会資料１ページの第１のところの請求時と考えておりました。 ○杉山幹事　そうであるとすると，現在のような一段階の制度の下では，仮に，例えば１３歳ぎりぎりのところで申し立てていれば，１５歳までに養子縁組の審判が成立しないということはあり得ないとしても，２段階の手続をとって，１段階目の審判の請求時に年齢要件該当性を判断するとなると，場合によっては，２段階目の審理が長くなって，養子縁組成立時には１５歳を超えてくる場合は今よりは増えるのではないでしょうか。 ○山口幹事　それがどの程度，他方で第３の方でいろいろな方策を入れますと，短縮するのではないかということも想定されまして，それを何か方策を入れることによって短縮することと，今御指摘のように，甲案を採用して第１段階と第２段階の間に間が空いてしまうこととのマイナスとを足し引きして，どうなるのかなというところかと思っております。 ○窪田部会長代理　ほかに御意見はありますでしょうか。 ○床谷委員　選択肢の挙げ方として，例えば甲案については亀甲を外して，乙案については亀甲を残す，みたいなやり方はありますか。要するに，甲と乙の違いということで，甲はできるだけ早く縁組成立させるという方向に向いている，丙との関係で乙は真ん中にあるわけですけれども，その真ん中の在り方として，１５歳を超えていいかどうかというところは選択の余地があるという形で挙げると。これは，前回のたたき台の案から年齢が甲案については１歳上がっているために，こういうものが付いているので，基本的には１５歳前に終わるという方向を甲案は示していると思いますので，そういうふうにしてはどうかと意見として申し上げます。 ○窪田部会長代理　もう少しいろいろな御意見を伺えればと思います。 ○浜田幹事　私は，先ほども申し上げたように，中間試案としての分かりやすさというふうなことを考えますと，甲案，乙案両方について，（２）の方の亀甲括弧は取っていただいて，要するに，甲案，乙案に立つということは１５歳を超えた子の特別養子成立することはないのだと明記していただく，先ほど言いたいと思っていたことを山口幹事が全ておっしゃっていただいたので，趣旨としてはそのとおりなのですけれども，分かりやすさの観点と，そもそもの発想として，やはり１５歳になると同意の問題が出てくるということを考えますと，それがやはり一番すっきりするのであろうと思います。 　　先ほど磯谷委員からありましたとおり，２年審理にかかってしまったらどうするのだというふうなことについては，私自身は，それだったらそもそも「１３歳未満の者は」というところで調節されるべきものだから，それは２年だと不安なのだったら３年確保する，要するに１２歳未満とかいうふうな，そこで調節すべきものではないのかと。要するに，１５歳を超える者の同意が必要となる場合があるのだというふうなことは，甲案，乙案の発想からはやはり，ないのではないかのかと今まで理解しておりましたので，最初に申し上げたように，ここではもう甲案，乙案については亀甲括弧を外すというのが適切ではないのかと考えます。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　ほかに御意見はありますでしょうか。 ○藤林委員　私も浜田委員とほぼ同じ意見で，甲案，乙案，丙案，私は丙案を推すものですけれども，その違いを明確にするという意味では，１５歳以上の者ができるのは丙案であるということを明確にする意味で，亀甲括弧は外してもいいかなと思います。残っていても，これを見ただけでも，できないのだなということがメッセージとしては伝わるので，明確にパブリックコメントを付けるという意味では，残っていても残っていなくても，どちらでもいいかなと思いますけれども。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　いかがでしょうか。甲案，乙案に関しては，先ほどからも出ていた点かとは思いますけれども，基本的にはやはり１５歳以上に関しては，本人が自ら養子縁組をすることも可能であり，特別養子制度の対象から外す，これに対しては当然，異論があるというのは十分に承知しているのですが，それが甲案，乙案の発想であったのではないかと思います。２年以上かかる場合がひょっとしてあるかもしれないということに対応するためにこの部分をなくすというと，かえって規律は複雑になるだろうということで，また，先ほど，「やむを得ない事由」の部分については亀甲括弧を残すという形での御提案を私はしたのですけれども，恐らくパブコメで（２）について亀甲括弧が残っている状態というのは非常に分かりにくいだろうと思いますので，床谷委員からは，もう少し工夫できないのかという御意見もあったのですが，中間試案としては亀甲括弧を取って，本文の形でいずれも（２）ということに置くのがよろしいのではないかと思うのですが，そのような形でよろしいでしょうか。 　　それでは，最後に，年齢差要件に関してなのですが，現在の中間試案のたたき台の中では，年齢差要件は３ページのところで示されているということで，あと，（注１）の中で年齢差要件をどうするのかということについて触れていただいている程度なのですが，これについてこのままでよいのか，説明の中では，甲案，乙案という形で示されているような形での年齢差要件を，むしろ中間試案の中に具体的に示した方がいいのかという辺りについては，いかがでしょうか。 　　いずれにしても，現在の形でも（注１）の中で触れていますので，パブコメの対象にはなるということではあろうかと思います。単に補足説明の中で触れるのではなくて，中間試案そのものの中で触れますので，そういう形もあり得るかと思うのですが，いかがでしょうか。 ○床谷委員　これは質問なのですけれども，直接の審議の対象にならない中間試案の補足説明の中に，年齢１５歳以上の説明が１４ページのところに出てきます。その中で，現在の法律を前提にすると最小では１０歳程度になるということで，８歳未満で２年たてば１０歳だから，それと２０との差で１０歳ということだと思うのですが，もう一つ書いてある，原則的な年齢を勘案すると最小で１９歳ということですが，これは養親の原則年齢２５歳以上で，養子の６歳未満で申立てで，成立時は２年たつと８歳未満になるのではないかと思うので，１９歳ではなくて１７歳ではないかと見たときに思ったのです。それを更に１５に下げているのはなぜかと，一例なので，そこを説明する必要はないのかとは思いますけれども，この中間試案だけを見て，１５歳，なぜだろうと思った人はこちらを多分，見ると思いますので，そのときに何か説明が足らないのではないかと少し思ったもので，例えばこういう観点から１５歳というふうに，挙げるのかどうか分かりませんが，何かそういうものが本来の中間試案（案）の中にあった方がよいのかなと思いました。 ○窪田部会長代理　今，床谷委員は，中間試案の中にむしろ年齢差要件，具体的に甲案，乙案に当たるものを書き込むという御意見ということでよろしいですか。 ○床谷委員　いえ，形としては（注１）の説明として，年齢差要件という６にある今の形で，特に異存はありません。 ○窪田部会長代理　なるほど，分かりました。 　　ほかに，いかがでしょうか。御意見ございますか。 　　それでしたら，一応，今，（注１）のような形で年齢差要件について触れていただいていますが，これについて補足説明の部分をもう少し工夫していただくということもあろうかとは思いますが，このような形で中間試案としてまとめるということでよろしいでしょうか。 　　それでしたら，一応，事務当局から示していただいた３点については，今のような形でまとめさせていただきたいと思いますが，それ以外に第１について何かありますでしょうか。 　　よろしいでしょうか。 　　それでは，続きまして，第２の１と２の部分について，事務当局から御説明をお願いします。 ○倉重関係官　それでは，御説明いたします。 　　まず第２の１，児童相談所長の参加についてでございますが，前回の部会資料では，児童相談所長が裁判所の許可を得た上で特別養子縁組の成立手続に利害関係参加することができることとするものでした。しかし，改めて検討いたしますと，児童相談所長が成立手続への参加を求めているにもかかわらず裁判所が許可をしないといった事態は想定し難いように考えられます。したがいまして，児童相談所長につきましては家庭裁判所の許可なく参加することができるというような御提案を致しております。その関係で，この参加の法的性質は利害関係参加ではなく，児童相談所長の参加という独自の参加形態と整理しております。ただし，児童相談所長は利害関係参加人と同じ権限を有することとしているところでございます。 　　最後に，このような独自の参加形態と整理することといたしましたことから，第２の３で甲案を採用いたしましても本方策は両立し得ることになりますので，前回の部会資料では，甲案を採用した場合には本方策は採用しないことになるのではないかといった注記をしてございましたが，こちらについては削除することとしております。 　　続きまして，第２の２，実親の同意の撤回を制限する方策についてでございます。まず，事前の同意の撤回の制限につきまして，同意を受ける公的機関についてでございます。この点につきましては，これまで公証人，児童相談所長，家庭裁判所，都道府県といった案が出ておりました。いずれの機関につきましても賛否両論がありまして，現時点ではいずれかの案で取りまとめられるというような段階まで至っておりませんことから，中間試案では公的機関という抽象的な記載を維持することとしております。ただし，注記といたしまして，比較的賛成意見が多かったと考えております家庭裁判所を一つの例として例示させていただいているところでございます。次に，同意の撤回をすることができる期間についてでございますけれども，こちらにつきましてはこれまで，会議では２週間という案が出されておりますので，中間試案として２週間で取りまとめるという案を提案させていただいておるものでございます。 　　最後に，第２の３との関係ですけれども，第２の３で甲案を採用した場合には，事前の同意について撤回を制限しておかなくてはいけないような事態につきましては，先行して１段階目の審判を得ておくことで足りると考えられますことから，第２の３で甲案を採用した場合には，こちらで第２の（２）事前の同意の撤回制限方策を採用する必要性は低くなるのではないか，そういうふうに考えているということを注記しているというようなところでございます。 　　以上が第２の１及び２の説明でございます。 ○窪田部会長代理　どうもありがとうございました。 　　それでは，区切って議論を進めていきたいと思いますが，第２の１，児童相談所長の参加について，ただいま事務当局から御説明を頂きましたが，これについては中間試案に関して，いかがでしょうか。 ○浜田幹事　今回御提案にありましたとおり，利害関係参加ではなく裁判所の許可を要しないような特別の参加とされることに賛成でございます。何となれば，正に書いていただいているとおりなのですけれども，家庭裁判所がこれを許可しない場面は恐らく想定し難いというのが一つと，そうは言いつつも，許可を要する制度にしておくと，具体的な裁判官によって参加の可否についての判断に差異が出得るということかと思います。ただ，この局面でそれは本当に必要は全くもってないのだろうと思うので，このような形で御整理いただいて，なるほどと思いましたので，この方策がよいのではないかと意見を述べます。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○杉山幹事　１点，確認というか質問なのですが，仮に２段階の審判で甲案を採って，児童相談所長が本来であれば当事者参加ができる場合であっても，提案によると，児童相談所長の権限は現在の家事事件手続法の４２条７項の利害関係参加人と同じものにとどまるという理解でよろしいでしょうか。そうすると，甲案で養親の候補者が申立人となって児童相談所長が参加をしたときに，第１段階の審判に対する児童相談所長は不服申立権認められないという理解でよろしいでしょうか。 ○山口幹事　はい，そのとおりでございます。今，杉山幹事からお尋ねがあったのは，甲案を採用して養親となる者が申立てをして，それに。 ○杉山幹事　児童相談所長が参加をした場合。 ○山口幹事　この参加をした場合ですよね。この場合は不服申立ては。 ○倉重関係官　この参加ではできない。 ○山口幹事　できないと思っておりますけれども。私からの説明は以上にとどめます。 ○高田委員　念のために確認ですが，別途当事者参加はできるということでよろしいわけですね。 ○倉重関係官　はい，そのとおりでございます。 ○高田委員　したがって，不服申立てを希望する場合には当事者参加をすればよいということですね。 ○倉重関係官　はい，そのように理解しております。 ○窪田部会長代理　よろしいでしょうか。 　　それでは，第２の１，児童相談所長の参加に関しては，このような形で中間試案を取りまとめさせていただくということでよろしいでしょうか。ありがとうございました。 　　それでは，もう一つ，２，実親の同意の撤回を制限する方策についてですが，これについてはもう少し議論もあろうかと思います。これについて御意見を伺えればと思いますが，いかがでしょうか。 ○磯谷委員　（注３）のところに公的機関の候補として一つ，家庭裁判所が記載されていること自体は構わないのですけれども，せっかくですので，公証人，児童相談所長，それから都道府県，これまでいろいろアイデアが出ているところですので，それについても（注３）の方に記載をしていただきたいと思います。もちろんその一長一短は後で補足説明の中でなされますし，その方がイメージがわきやすいのではないかと思います。 　　それから，併せて発言させていただきたいのは，厳密には補足説明のところに関わるので，後回しにした方がいいのかもしれませんけれども，中間試案（案）の方の７ページの１３行目ぐらいに，都道府県に関して，結局，実際の実務は児童相談所に委任されることとなると思われるため，児童相談所長をもって同意を受ける公的機関とすることと同様であるという意見が出されたという記載があります。こういう意見が出されたこと自体は事実です。しかし，こう書いてしまいますと，どこの都道府県についてもこのように児童相談所に委任されると受け取られるおそれがありますが，実際にはそうではないだろうと思うのです。児童福祉審議会の運営などについても，本庁機能のところできちんとやっているところも当然ありますので，そういう意味では，これを都道府県についてのコメントとして記載することは必ずしも適当ではないのではないかと思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。後半部分の都道府県の部分については，少し記述を検討していただければと思います。また，（注３）の部分について，他の機関についても，もちろん補足説明で触れていただくという前提で，ただ，今のままだと家庭裁判所しか挙がっていないので，公的機関イコール家庭裁判所と受け取られてしまうということについての御意見でもあったかと思います。この部分はどうでしょうか。 ○山口幹事　そうですね，今も公証人とか児童相談所長がよいということも載せておいた方がよろしいでしょうか。都道府県は磯谷委員から，あるいは宇田川幹事から御提案があったかと思うのですが，公証人と児童相談所長はどういたしましょうか。 ○窪田部会長代理　磯谷委員からの御指摘も多分，それを積極的に挙げて示せというよりは，検討対象となったものとしてこういうものがあったということを記述するという御趣旨だったのではないかと思います。そうではないと，公的機関と書かれていることの意味がイメージできないということだったのではないかと思うのですけれども，よろしいでしょうか。 ○久保野幹事　ごめんなさい，今のまとめと重なってしまうかもしれませんが，今お話しされているのは，（注３）に家庭裁判所だけを載せるのか，ほかも載せるのかというお話ですよね。 ○窪田部会長代理　はい。 ○久保野幹事　（注３）は，今後こういう観点から更に検討される予定であるという結びになっているので，恐らく今，事務当局から，公証人や児童相談所長というのは今まで消極の意見の方が多かったので，それは載せなくてもよいのではないかというお尋ねだったと理解しまして，私はここで，その２者について特に載せるべきだという意見がなければ，家庭裁判所と都道府県ということでよろしいのではないかと思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○床谷委員　私は公証人をお勧めした立場から，是非残しておいていただきたいと考えます。パブコメで否定されるとすればやむを得ませんが，最初から落としていただくというのは意に反しますので。 ○窪田部会長代理　ほかは，いかがでしょうか。 ○幡野幹事　同じように児童相談所についても，いろいろな問題があるということはここに書かれているとおりかと思いますが，パブコメの段階では意見として残しておくことが望ましいと思います。例えば，アクセスのしやすさといった観点から児童相談所がいいという意見もあるかもしれませんので，文言としては残しておいたほういいと思います。 ○窪田部会長代理　いかがでしょうか。 ○宇田川幹事　幅広く意見を聴くという意味では，４者を残すことも十分考えられるのではないかと考えております。「公的機関に対して求められる役割を明確にした上で」ということを（注３）で書いていただいておりますが，カウンセリング機能ということになれば家庭裁判所に期待することはできないと考えていますし，形式的な同意意思の確認ということであれば，家庭裁判所だけでなくてもほかの機関もできることだと考えておりますので，こういった記載を設けていただいたことは非常に有り難いと考えております。 　　あと，これは今の段階になって申し上げるのは申し訳ないと思っているのですけれども，同意確認の審判というのがどういうものなのかと考えたときに，同意というのは特別養子縁組成立の要件のうちの一部であって，同意自体は法律効果を直ちには伴わないものと考えております。そういう事実上の行為について裁判所がその意思を確認するというのは，余り類例がないのではないかと考えておりまして，そういった理論的な整理も必要になってくるのではないかと思いますので，問題提起をさせていただいて，引き続きこの点については議論がされるとよいのではないかと考えております。 　　それと，この制度の必要性について，８ページの３に記載していただいたところですけれども，この制度は，実際に同意の確認の審判がされますと，同意の日から２年が経過する日までの間は撤回することができないものになっていまして，非常に同意を固定化させるようなものになっています。ただ，前回の部会でも磯谷委員の方から，大体児相なりあっせん機関というのは養親候補者を探して手続を準備しているのではないかという指摘もあったところで，２年もの期間，子どもをある程度不安定な地位に置くということや，同意後の事情変更も考慮しないという点で，事案に応じて柔軟な解決ができるのかどうかということも疑問に思っておりまして，この点も含めて，そもそもこの同意の確認の審判がどこまで必要性があるのかということを議論していくべきではないかと考えております。特に，「３」で甲案を採用した場合には，この制度の必要性はないと考えておりまして，そういう意味で，ここの記載は補足説明にも入れ込んでいただければと思っておりますし，これまでに裁判所から指摘した事項についても補足説明に盛り込んでいただければ有り難いと考えております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。今の部分は事務当局の方で補足説明等で対応して頂くということでよろしいですか。 ○久保野幹事　今御指摘のあった点との関係で，１点，確認をさせていただきたいのですけれども，後記３において甲案を採用した場合には不要になる可能性も高い方策というのは（２）を想定していると，私自身はそう理解していたのですけれども，（２）ということでよろしいでしょうかという確認です。 ○山口幹事　はい，（２）でよいかと思います。 ○窪田部会長代理　久保野幹事，よろしいですか。 ○倉重関係官　少し補足させていただきますと，後に御説明いたしますけれども，今回提案させていただいている３の甲案，乙案というのは，ある意味，現行法と同じような審理スタイルで行うこともできるというような規律で御提案させていただいております。したがいまして，そういった形，すなわち１段階目と２段階目の審判を最後に同時にするというような形で審判運営する場合には，現行法と同様，ある時期に同意を固定しておいた方がいいという場面は生じ得ますことから，一応，（１）の規律は甲案を採用した場合でも両立し得るものであると，こういうふうに整理させていただいているところでございます。 ○久保野幹事　先ほど確認させていただいたのは，８ページの３のところで，（１）も採用する必要はないと一瞬，読めるのかなと思ったというだけした。すみません，その補足です。 ○床谷委員　少し違うところで意見を申し上げさせていただきますが，第２の２の（注１）に関わるところで，同意の撤回の期間制限の部分についてです。これは審議の過程では２週間の提案があったほかないと説明があるわけですけれども，当初のこの審議会に出された最初からの案ですと，一定の期間の撤回を認めるという案が出されておりまして，その期間の長さのイメージとしては，私自身は，安易でしたけれども，数か月という，本当に心が変わって撤回したいと，状況が変わって撤回したいという期間を想定しておりましたので，研究会の中間報告も見せていただきましたけれども，そこでも６か月，３か月，２か月とか，そういう期間で議論がされておりました関係で，また，フランス法が２か月の撤回期間を設けているというようなこともあって，これは２か月か，それぐらいの期間を想定して議論をしているのだろうと，理解といいますか誤解をしておりました。それに対して，それは撤回させなくてもいいのではないかという立場から，させるとしても異議申立期間として２週間程度ではないかというのが出された意見でしたけれども，これは１か月とか２か月という案に対する反対案として提示されたものと私は理解しましたので，最終的な試案では両者が並立するものだと思っておりました。 　　つまり，撤回を許さなくてもよいという立場からすれば，もう一切，要らない，せいぜい２週間ではないか，という異議申立ての方になぞらえた形ですが，状況の変化とか心が十分に納得しないまま，まあしかし一応は納得して同意したけれども，やはり気持ちが変わったというような場合を把握するためには一定の期間が必要ではないかという立場からすると，やはり１か月とか２か月というのが必要なのではないかと。この撤回を，当初は一定の期間と書かれてありましたので，この一定の期間の捉え方としては，２週間という意見もあれば２か月というような意見もあるというような形で出していただいた方が，撤回って何だと，何のために撤回を認めるのか，認めないのかという議論を私たちがしていることの意味とも関わってきますので，私自身としては，ほかに意見がなかったという書き方をされるのではなくて，２か月ぐらいという提案の仕方もあるというふうに出していただいた方がよろしいかと思います。これは私の意見です。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○幡野幹事　私も同様の意見です。フランスが２か月としていることの趣旨についてお話しさせていただきます。このような重大な効果を持つ同意については，当事者としても大きく動揺していることもあり得るので，一定の期間をもって，より慎重に，やはりやめたいという意思も尊重する必要があるという要請が一方であります。他方で，早く試験養育期間に持って行きたいという要請もあります。その両者のバランスをとって２か月というのがフランス法の立法態度です。日本法でもおそらくこの問題については同様の二つの要請があると思われますので，やはり２週間というよりも２か月程度が妥当であろうと思っております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　今まで期間については明示的に余り議論してこなかった点ですが，今，少しでも御意見を伺って，何か中間試案での出せる方向をまとめられたらと思います。 ○棚村委員　少し戻って，同意の撤回といったときに，前も出ていたと思うのですけれども，何に対する同意なのかということで，やはり法律的には実親との関係が終了して断絶をし，新しい親子関係みたいなものができるのだと，そういう同意だと思うのです。ところが，先ほどから出ている公的機関というのは，公証人，それぞれメリット，デメリットがあって，どちらかというと法的な面での説明とか，あるいは同意を取るには，それなりのガイドラインとか，一定の実施要領みたいなものがきちんとしてくれば，可能性はあるかと思うのです。 　　ところが，やはり児童相談所とか都道府県というのは，飽くまでも実親を支援する立場もあり得るわけです。そうなると，実親の方が親子再統合とか，あるいは支援されて自分の手で育てるか，それともほかの方にお願いをするかということを決めなければいけない，重大な効果が発生してくるわけですね。恐らく，同意からいつまで撤回ができるかという話も，その効果の大きさ，特に法的な効果の大きさの中で，どれくらいが相当かという，立法例も含めて検討対象になると思うのですけれども，ここでのやはり公的機関と言ったときに，家庭裁判所が出てきたのは，恐らく審判の手続の中でも同意が必要なのかどうかということを確認しなければいけない，審理すると，しかもそれは法的な立場からの確認が中心にするものだとすると，それを審判前にくくり出すというお話の中で家庭裁判所は出てきたし，有力な候補者として出ているのだと思うのです。だから，そのほかの公的機関がどういう形で同意を取り，カウンセリングをして，実親を支援しながら，特別養子を迎えようとする養親候補者も支援するのかと，そういう中でコンフリクトとか利益相反みたいなものが起こらないかというのがこの間のお話だったので，それぞれの機関がどの段階でどのような形でどういうふうに当事者と関わって，どういう働き掛けなりどういう関わり方をするのかということをある程度明確にしながら，同意というものを得た後，それをやはりどの機関がどういうような形で取ったものが実親子の終了という重大な法的な効果を認めていいのかという議論をした方がいいと思うのです。 　　その意味で，公証人と家庭裁判所というのは割とニュートラルな形で関われるとは思います。ただ，専門性とか経験などいろいろなことを言うと，やはりそれなりの用意や手立てもしなければいけないし，それから，機関としての限界みたいなものはあると思うのです。都道府県とか児童相談所というのは，正に実親の支援と，それから養親候補者になるところの支援みたいなことも両方に関わってくる可能性があるので，その辺りのところがやはり，今後ですけれども，どういう位置付けになっていくか。中間試案では多分，お聴きすることになるにしても，やはりそれぞれの役割の違いみたいなものを少し意識をしたような形で，パブリックコメントというか，お聴きした方がいいのかな，その中で多分，撤回できる期間の問題も出てくるでしょうし，それから，どういうところがどういうふうな形で聴いた同意，あるいは取った同意，これが撤回の制限の対象になってくるのかというようなことも出てくると思うのです。 　　一般的な話で申し訳ないのですけれども，やはりそれぞれの機関が相当，役割とか置かれた立場も大分違うと思いますので，その辺りを少し，先ほど都道府県とか児相とか，公的機関で全部並べろという話なのですけれども，それぞれの果たす役割が少しずつ段階によって異なってくると思いますので，そういうようなことが，少し補足説明の中で気になったのは，こういう意見があったというので，こういうところは消極的だと捉えられるのが，多分，磯谷委員としては，そこまで結論が出ている話ではないので，四つきちんと明記してほしいということで，それ自体はそうだと思うのです。ただ，問題なのは，一体，同意を取るということは，それぞれの機関が随分違った形で当事者に触れていくので，その辺りのところは少し何か明確になるような形で，なかなか難しいでしょうけれども，何か補足説明を聞いていると，結論的なものが出たかのように読めるようなところが，先ほどから御意見があったところだと思うのです。 ○窪田部会長代理　今の棚村委員の御発言は，公的機関について，対応によって同意の意味も変わってくるし，場合によっては同意撤回の期間が変わってくるということを含んでおられたのかなと思います。ただ，枠組みとしてはよく分かるのですが，公的機関自体を今，対象を特定できない状態でパブリックコメントに出しますので，期間の方についてもそれを前提として問わざるを得ないということになると思うのですが，御発言いただく前に，床谷委員，幡野幹事に御意見だけ確認させていただきたいのですが，２週間より，むしろ２か月ぐらいというのは，（１）（２）両方とも通じて，２か月ぐらいというイメージでよろしいでしょうか。要するに，（１）の家庭裁判所のもう手続が始まっている中で同意があった場合，それから，家庭裁判所とかの審判の申立て以前に同意があった場合，両方とも２か月というイメージでしょうか。 ○床谷委員　私自身は両方ともです。 ○窪田部会長代理　幡野幹事もそのイメージでしょうか。 ○幡野幹事　私は，審判手続の中での話を基本的には念頭に置いておりました。 ○窪田部会長代理　分かりました。 ○木村幹事　今，窪田先生から既に御質問があった点を伺いたかったのですが，その前提として，私が制度の複雑性ゆえに十分に理解できていないかもしれず，内容理解も含めた質問をさせて頂きます。（１）については，同意の日から２週間となっていますけれども，ここでの審判手続の中で同意の日と特定される日というのは，ここで提案されている内容によりますと，家庭裁判所に書面を提出した日の日付であったり，審問期日において同意をした日であるという理解でいいのでしょうか。つまり，一般的には，審判手続における同意があった日を特定し，その日から2週間を計算するということで良いのかという質問です。この点にくわえて，例えば８ページ５行目から６行目にある「１段階目の審判に対する即時抗告期間」をふまえて「最短で２か月から２週間」という記述があることとの関連性について，私自身がおそらく正確に理解できておりませんので，教えて頂ければと思います。 ○窪田部会長代理　今の関連ですか。 ○床谷委員　はい。私はこの説明を読んで素直に，審問期日が途中にあって，その期日の調書で同意をするということで，先ほど，宇田川幹事は同意の審判とおっしゃられましたですかね，審判そのものではなくて，第１段階の中の更に途中に入るのかなというイメージで考えておりました。 ○窪田部会長代理　今御質問があった点はいかがでしょうか。 ○倉重関係官　今の点ですけれども，まず，２段階手続で甲案を採用する場合ですと，１段階目の審判の中でやられることになると思いますし，現行制度を前提とすると，その審判の中で行われることになると思っておりますが，２の（１）の同意というのは，それこそ審判手続の中のある審問期日においてされたり，又は，あるときに調査官調査を経た上でその同意が家庭裁判所に提出されることによって同意がされることになると，その日からカウントを始めるというふうなイメージで考えてございます。 　　８ページの５行目との関係が少し分かりにくいということなのだろうと思いますが，考えておりましたのは，仮に３で甲案を採用した場合には，同意というのは１段階目の審判でしか問題にならないと，１段階目の審判というのは，出生から２か月経過した日以降にできることになっているので，最短では出生後２か月でできると，そこから２週間，即時抗告期間が経過しますと，１段階目の審判が確定いたしますので，もはや実親の同意は以後の手続においては問題とならなくなってしまう，そういう意味では，最短，出生から２か月，２週間の時点で同意が確定してしまうというような，同意が以後，不要であることが確定してしまうと，それとの関係でいきますと，２の手続でも最短で２か月経過時に同意を審問期日で行い，そこから２週間で撤回できなくなるとすると平仄は合うのではないか，こういったことを書かせていただいたということでございます。 ○窪田部会長代理　よろしいでしょうか。 ○木村幹事　分かりました。その関係で，７ページの下から３行目の２のところで，同意を撤回する期間について，審判期間の中でなされた同意についての異議申立ての期間を，一般的な合意に相当する審判や調停に代わる審判の異議申立期間を参考としたというご説明がありますが，審判手続内でされた同意撤回の扱いと，審判そのものに関する異議申立とは全く同じものとして位置付けられないとの考えもあり得ると思いますので，その点については床谷先生や幡野先生の御意見も踏まえて，もう少し理由付けを今後，検討していった方がいいのではないかと思った次第です。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　２週間をこのまま出すということについてですが，２週間だけを出すということについては積極的な御意見というのはなかったのかと思います。ただ，どういう形で中間試案に示したらいいのかということ，何らかの形で示さなければいけないのですが，一番無責任なやり方といいますか，抽象的なのは，一定の期間という形なのだろうと思うのですが，ただ，それでは多分，パブリックコメントとしても，議論のしようがないのだろうと思います。２週間という形で示して，（注）のところでもっといろいろな形で書き込むとするか，これは債権法改正とかでもあったのではないかと思うのですが，期間を幾つか並べて亀甲括弧をそれぞれ付けると，〔２週間〕〔１か月〕〔２か月〕というような形でも考えられるかと思います。そうでないと，一定の期間というのが一番まずいのは，それぞれが勝手に自分のイメージで捉えて，これでよろしいでしょうという形で賛成ではあったのだけれども，最後に出てきたものはやはりそうではなかったということになる場合だろうと思います。そうした状況は避けたいと思いますので，そうしますと，やはり幾つか例示をしていくというようなことも考えられると思うのですが，その点も含めて，いかがでしょうか。 ○磯谷委員　私自身は個人的には２週間でいいと思いますし，そういう提案を致しましたけれども，この中間試案のまとめ方としては，今，窪田先生がおっしゃったように，複数の案を併記するのが適当であろうと思っています。加えて，私自身は２週間という比較的短い期間でいいのではないかと考えているのは，特に（１）の方であります。つまり，家庭裁判所における同意というのは，一般の市民の方々にとっても，それなりに重いものと思われますし，また，裁判所で同意を表明するに至るまでにも，何らか説明を受けているだろうと思われますので，そういったことも踏まえて，２週間もあれば十分と思っておりましたけれども，一方で（２）の方については，（２）の方はもっと早い段階での同意ということになりますので，そういった同意について撤回を認める期間が２週間で足りるのかどうかというのは，私自身も正直申し上げて，少し自信がないところでございます。ですから，ある意味，一般の国民の方々の感覚を伺うという意味でも，いずれにしても，２週間，それからもう一つあったのは２か月でしょうか，並べてみて，どちらの方が一般の方々がしっくりくるのかというのを聴いてみるのもよろしいのではないかと思います。 ○木村幹事　今の磯谷先生の御意見にも関連するのですけれども，確かに審判手続においてされた同意と（２）の同意は違う期間を設けることも十分あり得ると思います。６ページの書き方ですと，２週間というところに同じ（注１）が振られているので，全く同じ考慮や趣旨の下，２週間と定めたように読めてしまうのではないでしょうか。もし可能であれば（１）の（注１）と（２）の（注１）を分けて書いていただいて，同じようにも期間設定できるけれども，別の期間を設定することもできるとする示唆がある方がよいのではないかと思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○杉山幹事　どこかに書いてあるのかもしれませんが，同意の撤回は裁判所に対してするということでよろしいでしょうか。審問期日で裁判所に対して同意の意思表示をした場合，そこから２週間以内でしか撤回できないということですが，この撤回も裁判所に対してするということになると，審問期日が頻繁にあるような場合でない限りは，難しいのではないかという気もします。いずれにしても撤回の方式については特に考えておられないでしょうか。 ○山口幹事　そうですね，ただ，元々家庭裁判所と思っておりましたので，撤回の場合は正に，確かに審問期日でというのは現実問題，難しいのかと思いますので，書面でということになろうかと思いまして，それは家庭裁判所，あるいは別の公的機関かもしれませんが，そこに一元化する形でと思っておりました。 ○水野（紀）委員　今の御説明の仕方についてなのですが，私も自分の思い入れで勝手に誤読をしたりしたのですけれども，やはり読まれる方がこの同意についてどういうイメージを持って理解されるかによって，相当違うように思います。棚村委員の方がお詳しいのでしょうけれども，アメリカ法の親権のレリンクイッシュメント，剥奪は，あっという間に行われてしまいます。養子縁組以前の段階で，きちんと育てていなければとっとと取り上げてしまうことが行われています。そのような，実親支援に関わる段階での同意，親権取上げ段階の同意と，長年の実親の放置の結果，アメリカ法などだととっくに親権を取り上げられている実親の，養子縁組段階となっての同意なのか，それのどちらを前提に考えるかということでも，恐らく大分違ってくるでしょう。もし実親を支援しつつその様子を見ながら親権を取り上げるという手続きがこの段階で念頭に置かれるとすると，やはりそれは慎重に，それなりの期間，きちんと撤回する，迷うという期間を与えなくてはならないほうに傾くでしょうし，そうではなくて，もうずっと前に放っておいて，西欧ならばとっくに親権を取り上げられているような実親から，ここへ来ていよいよ養子縁組のときに，念のために実親の同意を取りますということですと，それはもう２週間でも十分だろうということになるでしょう。そこの背景のイメージの相違が分かるような書き振りをした上でコメントを求めた方が，正確なところの御意見が伺えるのではないかと思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 　　いろいろな形で御指摘を頂いた部分，今，水野委員から御発言があった部分，それから杉山幹事から，同意の撤回の方式についてもどこかでもう少し分かりやすく書いていただく必要があるのではないかというのは，私もそう思いますので，補足説明等で対応していただくということになろうかと思います。中間試案としては，先ほどは私，１か月という余計なものまで申し上げてしまいましたが，多分，今出ているのは２週間と２か月なので，それ以上，増やす必要はないと思いますので，〔２週間〕と〔２か月〕を並べる，そして，途中，木村幹事からも御指摘があった部分ですが，今の（注１）というのは，かぶる形で（注１）がありますけれども，場合によっては２週間，２か月というのが，片一方では２週間で片一方では２か月というのもあり得るのだということが分かるような形で注を付していただくということで，中間試案としてはまとめてはどうかと思うのですが，この点はよろしいでしょうか。 ○岩﨑委員　これは民間のあっせん法のときに，最初，法律ができる前に私たちが聞かされていたのは，生後３か月間は同意もとってはいけない，養親のところに委託してはいけないという条文がありまして，それに対しては，生まれたての赤ちゃんを民間のあっせん団体の場合は扱うことが多いので，生まれたてから３か月までというのは，それこそ母子の愛着関係が一番築かれる時期で，そのところを委託してはいけないと，委託しない場合には乳児院と同等のケアのできる場所で養育されることなんて書いてあったので，私たち関係者は反対をしたのです。何が理由だったのか分かりませんが，出来上がった法律にはこの条文は割愛されていました。例えば３か月までは同意をさせないし養親となる者への引き取りもさせないという考え方を条文とはしなかったということにしたのでしょう。しかし，ここだと２か月ですよね，３か月がいいのか２か月がいいのかはこの際置くとしても，２か月間，すでに引き取られていたとしても，その間，同意を撤回することができるという，逆に言えば，２か月間の同意は同意と見ないというこの書き方だと，それから同意を確認して，家庭裁判所に養子候補児としての審判を申立て，なおかつその審判結果に２週間の抗告期間があるということになりますね。民間斡旋機関が受けた子どもがすでに養親となる者の方に移動している場合には，当然その２か月とプラス２週間で確定すれば，私はいい期間だと思うのですけれども，例えば，私たちが既に乳児院に委託されていて，そして引き取るのか育てるのかどうか分からない親が，やっと養子に出しますという同意をしてくれたら，それをもって今度は第１段階の申立てに行くわけです。そこで裁判所で改めてもう一度，特別養子に同意をしますと言ってから，なおかつ何か月間，撤回の許される期間を置きその期間を過ぎた後は撤回を禁止するということにするのかという辺りが，民間あっせん法と新しい特別養子法との絡み合いが，これからどういうことになるのだろうと思います。最後に出てくる，今までどおり，既に子どもを引き取っていて，養親が申し立てても，同意が翻らない親だと，そのまま審判に行く，今までどおりにやるというのも生かして置いておく。いろいろ問題のある親だから，第１段階で申し立てて，その同意を確定したら，もう撤回はできないということを決めるための期間として，例えば２か月ぐらい置いて撤回ができない確実な同意に基づいて私たちは試験養育期間に入りたいと希望しています。こういう，それぞれの場面の展開によって大分意図するものが違うのを，私はどうしたらいいのかなと思っているのですけれども。 ○窪田部会長代理　今のお話は，どうつなげたらよろしいでしょうか。 ○岩﨑委員　私もどうつなげたらいいのか分からないのですけれども，だから。 ○窪田部会長代理　恐らく，今この中間試案で出していることとは直結はしないのではないのかなと思いながら伺っていたのですが。 ○岩﨑委員　でも，この法律が決まることによって，民間のあっせん団体のやり方が少し変わってくる可能性はあると思っているのです。 ○窪田部会長代理　恐らく，撤回可能期間が２週間になるのか２か月になるのかという点については，変わってくる可能性はあるのだろうと思います。ただ，その点も含めて，２週間と２か月を出して，意見を伺うというのが重要なのではないでしょうか。 ○岩﨑委員　はい，分かりました。 ○久保野幹事　まとまりかかっているときに，申し訳ございません。少し違うところになるのですけれども，途中で宇田川幹事や水野委員から，（２）について，その効果はどういうものなのかですとか，これの性質や中身はどういうものなのかということが，公的機関はどこが適切かですとか，撤回不能期間はどのぐらいにするかということを考えるのに重要だという御指摘があったものと理解しておりまして，まず一つは，要望として，補足説明では，今回，直接の議論の対象ではないですが，その点について必ずしも十分に書かれていないような印象を持っていまして，例えば白地同意という問題と，特別養子適格要件が備わるかどうかが分からない状態で同意をするということと，両面あるというような点を，前回申し上げましたけれども，その辺りを十分に説明をお願いしたいというのが一つです。 　　今，最後に申し上げた点と関係して，一つ質問なのですけれども，効果のイメージなのですが７ページの公的機関の説明の中で，実親に対する養育支援を含めた機能というものが大事なのだというようなことが説明されていまして，それ自体，異論がないのですけれども，逆に言うと，イメージとしては，やはり（２）の同意がされた後というのは，基本的には実親の下で養育するための支援ですとか，実親に戻していく方向で積極的に行っていくアプローチというのは一旦終わりになって，特別養子に向けての方向のみで動いていくというのが基本的なイメージとして（２）は捉えられているという理解でよろしいでしょうか。 ○窪田部会長代理　最後の点も含めて，いかがでしょうか。 ○山口幹事　２の（２）の同意をした後は，もう実親の下での監護ではなくて，養子縁組に向けた方向で動くということかというお尋ねでしょうか。すみません，質問が。 ○久保野幹事　ごめんなさい，（２）に効果について明確に何かが書かれているわけではないとは思っておりますけれども，実際上の想定されている状況として，どういう基本的なイメージかという質問でして，今の山口幹事のお答えの中で触れられていた，どこで実際に監護されるかという問題も一方であると思うのですけれども，それについては，恐らく，もう里親に実は委託されているといったことが想定されているのかなと思うのですけれども，それとは一応，区別可能な問題として，実親に対する養育支援をいつまでやるのかという問題があるのではないかと思います。実親に対する養育支援というのは，この場合，現実に監護しているのを支援しているという意味ではなくて，目標として実親に返すという目標を立てたままにするのか，もうその目標は一体なしになるのかという意味での方針といいますか，そういうものが（２）の時点に至ったときには，基本的には特別養子適格要件があると多分，関係者は思っていて，養子に向けて動いていくものとして，要件として文字としては書かれていないけれども，想定されている状況としては，そういうものを想定しているという理解で議論をしていけばよろしいのか，もう少し，そこ自体も幅があるといいますか，選択肢というか，効果自体ももう少し，効果という言葉はふさわしくないのだと思いますけれども，そこで想定される状況というのももう少し幅があり得るのかという辺りについて，お聞きしたいということでした。 ○窪田部会長代理　事務当局から答える方が適切なのかもしれませんが，私自身の認識としては，（２）は，久保野幹事がおっしゃるような形で，特別養子に向けてというのか，実際，里親委託があるような場合でしたら，多くの場合には考えられるのだろうと思いますけれども，（２）の場合を全てそうだと言い切って議論しない方がいいだろうと考えております。 　　つまり，基本的にはやはりこの子の福祉のために在るべき状況のために，特別養子縁組に向けていろいろな形で整備していく，手続を進めていくというのもあるとは思いますけれども，この段階では，養親となる者を特定し，又は特定しないでの同意ということになりますので，場合によっては，これは実親の状況次第なのだろうと思うのですけれども，やはりそれを一定のサポートをするということを，もうそこで打ち切るということまでを意味すると捉えない方がいいのではないのかと思ってこの仕組みを拝見していたのですが，そんないいかげんなことでは駄目でしょうか。 ○久保野幹事　いえ，むしろその辺りのイメージ共有といいますか，ある程度，明確にしていくことが重要なのではないかと思っての発言でございまして，２年という長い期間に関わるというようなこともありますので，今日は問題提起で発言させていただいたというので，以上でございます。 ○窪田部会長代理　そうですね，やはり（２）が具体的にどんな場面を想定しているのかというのは，かなり多様な場面も考えられるだろうと思いますし，それをうまく補足説明の中で，大変なのだろうとは思いますけれども，書いていただければいいのかなと。 ○藤林委員　私のイメージは，久保野幹事の前者の部分，子どもは乳児院か，又は養親候補でない養育里親さんが養育をしていて，家庭復帰，家庭引取りのいろいろなプランを提案したり，実際に行ってもらったり，行われなかったりします。その結果，家庭復帰が難しいのだというふうな結論が出たところで，特別養子縁組の同意を児童相談所として提案する。そこでずっと逡巡したり悩んだりしながら実親さんが同意することを決心された，では，例えば裁判所に行ってください，というふうなものをイメージしております。ですから，もうそこの逡巡したり葛藤するというのは，家庭裁判所に行く前にある程度，児童相談所の中で行われている，又は養子縁組あっせん機関との間で行われている，だから２週間でいいのではないかというイメージを持っているのです。 　　ただ，ついでに，もう１点言いますと，ここの部分の２週間の意味とか，この同意の意味というのは，この審議会に参加している者は大体イメージを共有していると思うのですけれども，これがパブコメに出ると，なかなかイメージを共有しにくいのではないかという気もしまして，できたら何かもう少し，ポンチ絵みたいなものがないと難しいのではないかなと。全国の児童相談所長２００人以上がこれを読んで理解できるかなと思うと，かなり難しいような気もしまして，より理解を促す意味では，文章だけでないものも必要かなと思った次第です。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。事務当局，よろしくお願いいたします。 ○藤原委員　要望ですけれども，藤林委員の御意見にも重なるのですが，前回のときに都道府県という案が出てまいりました。基本的に児童福祉法は，大ぐくりで言えば，県の様々な権限とか業務を全部，又は一部を児童相談所に委任をしますと，そういう体系になっているので，ある意味，県庁と児相というのは基本的には一体で，実親とか養親への支援をする立場であると，先ほど棚村先生がおっしゃいましたけれども，そういう立場ですので，都道府県なら公的機関としてよくて，児相なら駄目だと本当に言えるのかというのは，少し私はまだ疑問がございます。補足の書き振りを中立的な書き振りに改めていただくというのは大事なことだと思いますので，それは是非，後ほど御協議を頂ければ有り難いと思います。 　　その上で，（注３）の公的な機関の中に都道府県ということを候補の一つとして挙げられるということは，私も構わないと思いますが，藤林委員のように児相の所長であればまだしも，都道府県の知事部局の立場の方というのはこの審議の場に参加をしていませんので，パブコメで初めてこれを目にして，意見を求められるということになるのだと思うのです。そうしますと，この同意を受けるという事務が一体どういう効果があるのかとか，それに対してまた不服申立てみたいなものが来るのかとか，一体法律的な効果がどうなって，審判との関係でどういう手続を生じる実務を担うことになるのかということについて，私も含めて共有できておりませんで，単なる受理というだけではきっと，ないのだろうと思うので，その辺り，先ほど来，各委員からご指摘のあるように，イメージをもう少し膨らませて示してあげないと，適切な意見を言えないのではないかということは，私も少し懸念を致しますので，この議論に今まで関わってきていない都道府県，言ってみれば，例えば知事会とかそういった方々がきちんと理解をした上で意見を言っていただけるような，補足的な記述なり，資料なり，工夫をしていただけると大変有り難いと思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。それでは，今の点もうまく対応していただければと思います。 ○幡野幹事　すみません，先ほど２か月という提案をさせていただきましたが，私のイメージの中では，２か月の同意撤回期間が経過した後に，そこから先は安心して試験養育が始められるという効果を想定して話をしておりました。恐らくそれと関係するのは（１）だろうと思って，（１）を想定して２か月という話をいたしました。しかし，本日の話をお伺いしていると，同意の撤回期間と試験養育が必ずしも結び付いていないかもしれないと，とりわけ（２）に関してはそのような印象を持ちました。先ほど水野先生が，その前提となるイメージが日本とヨーロッパでは違うかもしれないというお話がありましたので，もしかしたら（１）についても私がイメージしていたものと違うかもしれないということを付言させていただければと思います。 ○窪田部会長代理　２か月，２週間というのを亀甲で示すということ自体はよろしいですか。 ○幡野幹事　はい。 ○窪田部会長代理　いろいろな形で御意見を伺いましたし，補足説明の点等，いろいろな形で工夫していただく点はあるかと思いますが，中間試案としては，先ほど出た，（１）も（２）も２週間，２か月というのを亀甲括弧で示していただいた上で，両者について同一の期間に必然的になるわけではないという点も含めて（注）で記載していただくということを含めて，中間試案として２，実親の同意の撤回を制限する方策については，よろしいでしょうか。 　　それでは，少し予定した時間より遅くなってしまいましたが，後ろの時計で５５分まで，休憩を頂戴したいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○窪田部会長代理　それでは，そろそろ時間になりますので，審議を再開したいと思います。 　　続きまして，部会資料の９ページ，３の特別養子縁組の成立に係る規律の見直しについて，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○倉重関係官　それでは，第２の３の特別養子縁組の成立に関する規律の見直しについて，御説明いたします。時間の関係もございますので，本当に概略的な御説明ということにいたしまして，審議の中で補足等をさせていただきたいと思います。前回の部会資料から変更されている点について，中心に御説明いたします。 　　まず最初に，前回会議で甲案，乙案以外の在り方，すなわち特別養子縁組の成立要件について変更しない案も載せるべきではないかという御意見がありましたので，今回，丙案ということで，家事事件手続法８０条の中間決定を活用する案というものを載せてございます。こちらの丙案につきましては，いわゆる同意不要要件であるとか養子適格性要件について，裁判所が中間時点での，その時点での心証と申しますか，そういったものを中間決定として示すことによりまして，以後につきましては当該審理中におきましては，実親は事情変更のみを主張できるというような形にするというようなものでございます。 　　次に，２点目でございますけれども，１段階目の審判の効果として，親権の行使の制限というものを載せておりました。前回の部会資料では，何人もこの子については親権を行使できないような状態に置くのが１段階目の審判の効果であるという記載にしておりましたけれども，こういった場面でも児童相談所長が児童福祉法に基づいて親権行使するようなことについては想定しておりましたので，それを排除しないような書き振りとするために，今回の部会資料では，養子となる者の親族について，親権行使を制限するのだと明示させていただいたところでございます。 　　次に，１段階目の審判と２段階目の審判の関係についてというところでございます。前回の会議におきまして，２段階手続，甲案，乙案を採用しました場合，現行法において特段問題がなく成立しているケースがあるにもかかわらず，それら全てが２段階で成立してしまうことになってしまうと，これは手続を無駄に複雑化するものではないかという御指摘がございました。前回はどうしてそうなっていたかと申しますと，「養子となるべき者」という地位が確定した者について縁組を成立させることができるという規律から，そういうふうに読めたわけでございますが，今回は明示的に，１段階目と２段階目の審判を同時にするときには，１段階目が確定する前でも審判してもいいですよという規律を入れることで，今まで問題なくできていたケースでは１段階目と２段階目の審判を同時にすることができるというような形にいたしました。 　　対比図を御覧いただきまして，甲案と乙案の下段の方を見ていただきたいのですが，このような規律を置くことによりまして，これまで問題なく成立していたというような事例におきましては，今と同様の形の審理，すなわち養親となる者が，甲案であれば二つの申立てをし，乙案であれば一つの申立てをした後，裁判所としては二つの審判を同時にすることで，今の手続と同じような手続で行うことができると。実質的に２段階で審判されることになるのは，その必要が正しくある事例についてのみであると，こういうような整理ができることになるということになってございます。 　　続きまして，補足説明の４点目でございますけれども，甲案を採った場合ですけれども，１段階目の手続と２段階目の手続について，この連続性が図られるように制度的に担保をすべきであるというような御意見があったところでございます。したがいまして，ここについては２点，手を加えさせていただいております。 　　まず１点目，養親となる者が１段階目の手続を申し立てる場合については，２段階目の手続もセットで申し立てなければならないということにしております。養親となる者が申し立てる場合，これを別々に申し立てる必要というのはほとんどございませんから，同時申立てを義務付けることにしたというものでございます。 　　それから，２段階目の申立て時期についてです。前回の部会資料では，１段階目の手続の審判の確定から１年間は２段階目の審判を申し立てることができることとしておりました。しかしながら，前回会議ではこの点につきまして，児童相談所長が１段階目の審判を申し立てるときであっても，養親候補者が確定はしていなくても，あの人とならマッチングがうまくいきそうかな，ぐらいの当たりは付いていることが多いであろうというような御指摘があったところです。そうしますと，この申立て時期は１年間も設ける必要はないと考えられますことから，むしろ制度的に連続性を担保する必要性の方が高いかと考えまして，ここは６か月間，１段階目の審判の確定から６か月間以内に申立てをしなくてはいけないというような規律にすることといたしております。 　　それから，５点目についてです。こちらは新たに問題提起をさせていただくところでございます。１段階目の審判の効果としまして，ある種，誰に対しての親権停止と申しますか，その子について親族は親権行使をすることができないという効果をもたらせることとしてございます。そうしますと，現行法でも親権停止，親権喪失につきましては，子どもの戸籍に親権欄に記載されることとの関係上，親権が制限されることを公示する必要が，この場合も同様であると思いますので，１段階目の審判が確定したことはその子の戸籍に記載される制度になると思われます。この場合，２段階目，マッチングがうまくいかなかった子について不利益があるのではないかという見方ができるかと思います。すなわち，１段階目の審判が確定だけされていて，特別養子が実現されていないという子の戸籍が出来上がってしまった場合，その子については実親から虐待を受けていて，かつ養親となる者も見付けられなかった，若しくは養親となる者とうまくいかなかったというようなレッテルみたいなものが張られてしまうのではないかという見方もあり得るのではないかというところでございます。 　　しかしながら，この点につきましては，以下のような理由で，事務当局としては，そういった不利益があったとしても２段階に分けるメリットはあると考えております。まず１点目につきましては，親権喪失，親権停止についても書かれているというようなところから考えますと，それと比べたときに必ずしも不適当とは言えないのではないかというのが１点目でございます。 　　それから２点目は，戸籍の記載の書き方も工夫ができるのではないかというところでございます。例えば，現行法では特別養子縁組については８１７条の２の審判確定といった書き方がされておりますが，そういったものも参考にすることができる可能性はあると考えているところでございます。 　　それから，３点目でございます。こちらは，今まで会議で御指摘されていたところでございますけれども，この２段階手続に分けたときに，１段階目の審判を先行させる必要がある人というのは，実親等に問題を多く抱えているというような事情があることから，１段階目の審判を先行させないと特別養子の機会さえない子であるというような御指摘があったところでございます。そういった，今まで特別養子縁組が必要であるにもかかわらず，その可能性もなかった子について，そういった機会を与えるためということであれば，こういった不利益が生じ得る可能性があるということは許容され得ると説明できるのではないかと我々としては考えているところでございます。 　　最後，認知の制限についてです。前回部会資料では亀甲括弧付きで，甲案，乙案の第１段階目の審判の効果として認知を制限するということがあってはどうかというような御提案をしておりました。しかしながら，この点につきましては，認知の制限という効果の重大性に鑑みて，慎重に検討すべきであるというような御意見がありましたことから，このたび改めて考えまして，そちらの記載というのは（注）に落とすというような形にしております。 　　以上が第２の３の説明になります。よろしくお願いいたします。 ○窪田部会長代理　どうもありがとうございました。 　　それでは，最後の特別養子縁組の成立に係る規律の見直しについてですが，どういう形で議論していきましょうか。これは順番を限らずに進めていきましょうか。甲案，乙案，丙案という形で，前回なかった丙案が追加されたということを含めて，前回までの案との違いについては今，事務当局から御説明を頂いておりますが，どの案がいいというよりは，むしろ甲案，乙案，丙案という形で中間試案に付することが適切か，あるいは説明はこれで過不足がないものであるのかということについて，御意見を伺えればと思います。 　　すみません，冒頭から私の方から質問というのは余り適当ではないと思いますし，こんな初歩的なことを聞くのかと怒られそうな気もするのですが，養子となるべき者に対して親権を行使することができないとした場合，未成年後見が開始するということでよいのですか。 ○山口幹事　はい，開始するものと考えております。 ○窪田部会長代理　未成年後見人が親族だった場合は，どういうふうになるのですか。未成年後見人は，親族に関しての規律は適用されないということでよろしいですか。 ○倉重関係官　そこは，むしろこちらで聴いてみたいと思っていたのですが，未成年後見人の権限についての整理，必ずしも条文上，親権を行使するとは書いていなくて，説明も，親権者と同様の権利義務を負うというような形で記載されています。したがいまして，未成年後見人については親権を行使しているわけではないと整理すべきではないかと考えておりまして，こういった記載にしております。もし未成年後見人が行使しているものが親権そのものであるということであれば，その旨の除外規定を置くことになるのかなと考えております。 ○窪田部会長代理　私は適切には答えられないのですが，少し親権という言葉が気になったのは，１３ページの２０行目で，例えば，児童相談所長等の親権には影響を及ぼさないとされています。ただ，親権を行使することについての規定はありますが，児童相談所長は親権を持っているわけではないのではないかと思いましたので，全体として親権という言葉がどういうニュアンスで使われているのか，私自身もよく分からないところがあるのですが，あるいは今の点も含めて自由に御議論いただければと思いますが，いかがでしょうか。今の点ではなくても，もちろん結構です。 ○杉山幹事　今の点ではないのですが，丙案の説明として，家事事件手続法の８０条の中間決定と同じという説明をされたと思うのですが，一部の要件だけを満たす中間決定というのは民訴法上も想定していなくて，恐らく家事事件手続法でも想定していなかったので，それとは違う新しいタイプの中間決定を作るという説明がないと，なぜこの案を提示したのかが読み手には分かりにくいのかなと思います。現行の制度ではできないことをできるようにするものであるという説明があるといいと思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○床谷委員　先ほど座長代理がおっしゃったことなのですけれども，私も後見開始すると思いますが，その前に既に後見が動いているときに同意のこの手続に入ったというような場合，これは，以前議論していた親権停止，喪失の手続との関係もありますけれども，そちらの方で後見人が付いているというような場合に，それが親族であるにしろ何にしろ，それについての権限を止めるのであれば，ここは親権を行うというだけでなく，後見も行えないとしないといけないし，ただし，児童相談所の児童福祉法に基づく親権を行うという規定は適用を妨げないという形に当然なるのだろうと思います。後見の性格を議論するということを倉重関係官はおっしゃったのですけれども，その辺りは置いといて，後見人がいても，その後見についても権利義務を行使することができないと並列した方がよいのではないかという意見を持っています。 ○窪田部会長代理　今の点については，具体的に後見をどう扱うのか等の問題もありますが，中間試案としてここで示されている，親権を行使することができなくなるということの意味について，少なくとも中間試案の読み手がイメージできるような形で御説明を頂く必要はあるのかなと思います。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○浜田幹事　すみません，大変に細かいことなのですけれども，今，床谷委員からの御発言があった中で，先に後見が動いている場合で，特に虐待事案とかだったら，弁護士を始めとする専門職が後見人に付いているというケースがございます。なので，未成年後見人，そういう人の権限まで制約するのがどうなのかというところも少し気になるところで，だんだん議論が細かいところに行ってしまって申し訳ないですけれども，一応，指摘だけさせてください。 ○窪田部会長代理　今の点は，前回からの変更として，養子となるべき者の親族は養子となるべき者に対して親権を行使することができないという形で示していただいたことで，いろいろな場面についてうまく対応できるような形で示されているのかどうかという点にも関わるのかと思います。児童相談所長が権限を行使することができるということを妨げないようにという部分はいいとは思うのですが，それ以外の場面に関してうまく過不足なく示せているかどうかという点なのだろうと思います。 ○山口幹事　補足して説明をさせていただきますと，今，浜田幹事から御指摘がありましたのと事務当局の頭としては同じでして，未成年後見人が行使する親権と同一の権利義務，これについては停止する必要はないのではないかと考えていたところです。そうしなければ，今御指摘のあったように，専門職の後見人が付いていたときでも，そうでない場合も一緒なのですが，その方の親権と同一の権利の行使を妨げるとしますと，では，また別の未成年後見人を選任しないといけないとかということになるのか，とかという問題になるかと思いましたので，未成年後見人は親権と同一の権利を引き続き行使できるものだと考えていたところです。ただ，今，床谷委員から，そうではなくて，そこも止めた方がいいのではないかというふうな御指摘がありましたので，私どもとしては新しい御指摘で，その場合，更に別の後見人を選任すべきなのか，放っておいても大丈夫なのかという辺り，どういたしましょうか。 ○床谷委員　これは以前にドイツ法を説明させていただいたときの頭が残っておりましたので，児童相談所が児童福祉法に基づいて親権を行うというところに一本化したらどうかというのが私の基本的な考え方です。 ○山口幹事　そういう施設に入っておられるお子さんの場合は，それで行けるのかなと思うのですが，そうでないお子さんの場合というのはどうしたらよろしいでしょうか。 ○床谷委員　施設の場合とか一時保護をしているというような場合の児童福祉法の適用範囲を超える場合を，今回それを捕まえるという意味で，一本化してはどうかということです。その段階で一時保護するという迂回はあるかと思いますけれども，直接この第１次適格審判に基づいて，以後は，申立人との関係については私はよく分からないところがありますけれども，申立てをしながら，自分が後見人になるということが許されるかどうかというところは分かりませんが，考え方としては，この適格審判以降は児童相談所が後見人として親権を行うという形でその子どもの支援をしてはどうかと考えております。 ○山口幹事　その場合は，専門職とかという第三者，親族ではない人が後見人に付いている場合も含めて，すべからく施設長に移したらいいのではないかということでしょうか。 ○床谷委員　それは，付いておられる専門職が非常に適格な方であれば，児相長から復委任という，何かそういう形で持って行くこともできるのではないかと思っております。 ○山口幹事　ありがとうございます。 ○窪田部会長代理　床谷委員からの御提案は，民法の規定の問題だけではない点を含んでいると思います。ただ，まずは中間試案を取りまとめないといけないという状況を考えますと，非常に大事な御提案を頂いたのだと思いますが，ただ，その部分について今の時点で議論を詰めるということは難しいのだろうと思います。そうしますと，いずれにしても，ここでいう親権の制限というのが，いわゆる狭い意味での親権の制限にとどまるものであって，後見等を対象とするものではないし，児相長の権限も制限するものではないということについてまでは，少なくとも共通理解が得られるのだとすると，そこの部分を明確にするという方向が現時点では考えられるのかと思います。 ○床谷委員　中間試案としては，それで。 ○棚村委員　今，窪田先生がまとめたような感じでよいかと思います。要するに，空白の状態を作らないというの要請と，もう一つは，やはり親権の濫用的な，あるいは妨害的な行使みたいなものは認めないというのが趣旨かと思います。実親だから濫用的な親権行使は認めないところに主眼があるので，むしろ，浜田委員がおっしゃったように，未成年後見で適切な専門職，後見人が付いて滞りなくやっている場合に，それを何か停止するとかというのはないし，床谷先生の構想ももちろん，国家後見みたいな形のものを認めていくという意味では，新たな提案としては魅力があるのですけれども，その趣旨を説明した上で，それ以上でもそれ以下でもないということであれば，中間試案としての説明はよろしいのではないでしょうか。つまり，親権の濫用的な行使を停止するというのは，ほかの国でも共通のところがありますから，その辺りのところだけは明記していただければ，それ以上，こういう場合はどうかとか，未成年後見の場合に専門職が付いている場合というのも，もちろんそれは特に，両立し得ることなので，むしろ両立し得ないものをどう抑えるかというので，親権の行使についても一定の制約を設けるという説明をされればよろしいのではないでしょうか。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 ○岩﨑委員　前回から私はよく分からなくて，どの案も申立人が養親となる者から申し立てると書いてあるのです。例えば，児童相談所長がここに入るというのは，我々が今抱えている，同意がなかなか取れないけれども引き取る見込みもない子どもをどうして特別養子に上げていこうかというところでは，児相長がやらないといけないのですが，実の親が養子に出したいというところで動いているときに，養親となる者が最初の，前半の第１段階も申し立てると，この審判結果は養親となる者のところに行くのでしょうか。一つは，今まで一つの裁判で両方の，親として養育できないという特別養子を認めた理由と，こちらの人たちがいかに養親として適格かということの両方書かれた審判書が双方に行くことが，私はとても，それぞれ特に育てられない実親にとっては，明らかに自分の育てられない理由が突き付けられていますし，それをいつか子どもが読むときに，書き方もいろいろあるのですけれども，自分の親がこうだったのかということを知ることになる。それで，二つの審判にしてもらうことによって審判書が二つになるというところが，一つ大きな目的だったのですけれども，申立人が養親となる者ということになると，そこにその審判書は行くのか，審判書は実の親のところにのみ送られるのかは，どんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか。 ○山口幹事　養親となる者が申し立てた場合には，その方には審判書は送付せざるを得ないと思っております。 ○岩﨑委員　でも，ほとんどが皆そうですよね，申立人は。それなら，逆に言えば，実の親の様々な養育できない事情が全部，養親のところに行く。では，実の親は何も来ないということになるのですね。要するに，改めて養子縁組が調ったという通達をどんな形で出すかは別として，審判理由の付いた審判書は実の親のところには届かないということになるのでしょうか。 ○山口幹事　それは必ずしもそうでもなくて，それは今後，甲，乙，丙，どれになるのかというのが決まって，細部を詰めていくということかと思います。それから，前半の方なのですが，例えば甲，乙，丙の中で甲案を採ったとしますと，この場合には児童相談所長が申立てができるとなっていまして，児童相談所長が申立てをした場合に，実親の状況が書かれた審判書を養親となる者が全部を目にしないといけないかどうかというのは，場合によったら工夫の余地はあるのかなとも思っております。なので，その点につきましても甲，乙，丙，どれになるのかによって分かれてくる問題かなと思います。 ○岩﨑委員　はい。 ○窪田部会長代理　よろしいでしょうか。 ○宇田川幹事　３点ほど申し上げたいと考えております。まず，前回も少し申し上げたところですけれども，家裁における要件判断は，それによってどのような効果が生じるのかということを念頭に置きながら判断することになるのではないかと捉えておりますが，甲案，乙案，いずれについても，１段階目の審判で親権の行使が制限され，実親がその後の手続に参加できなくなり，また，その後の事情変更の主張も許されないと整理されており，このような重大な効果が生じる場合に，この図の下の方に書いてあるような同時審判であれば，さほど問題になることはないとは思うのですけれども，上の方に書いてある，１段階目と２段階目を順々にやっていくということになりますと，１段階目の特別養子適格の審判をするときに，どうしても慎重にならざるを得ないとも思っていまして，そうすると同時審判の場合と比べて要件判断が変わってきてしまうこともあり得るのかもしれないなということを危惧しております。そういうところで本当に，ここの１段階目のところで，どこまで親権行使の禁止という効果を設けるのかというところですとか，事情変更を許さないのかというのが重要になってくると考えておりまして，事情変更による取消しを認めないということについては，少なくとも補足説明に書いていただいて，それを前提とした制度であるということで，パブリックコメントで意見をお聴きするのがいいのではないかと考えているところでございます。 　　２点目ですけれども，甲案，乙案いずれにつきましても，その要件として，「養親となる者と特別養子縁組をすることが養子となるべき者の利益になる」かどうかを判断することとされていまして，これについては適合性ということで説明されているところなのですけれども，例えば，ある程度年長の子を対象とした手続において，音信不通であった実母が１段階目の審判の後に現れて，子の引取りを希望し，養育環境も整えらるという話をしていて，子自身も実母の下で養育されたいと希望を述べて縁組に反対しているというような例を考えた場合に，先ほどの要件の，養子となるべき者の利益になるかどうかということについてどのように判断をするのか，この要件の範ちゅうがどこまで広がるのかというところが非常に重要になってくるかと思っております。ここについて，こういう場合にどのように考えるのかとか，この要件の範ちゅうについてどう考えるかということは，前提としても考えるべきだと思いまして，事務当局の方で考えておられることをお聞きして，補足説明に盛り込むということも考えられるのではないかと考えております。 　　それともう一つ，これも前回申し上げた例なのですけれども，妊娠を知らされていなかった父親が１段階目の手続の後に認知をした場合を想定しますと，この段階で親というものが新たに存在するということになると思うのですけれども，このような場合というのはどのように考えるべきなのでしょうか。もう既に１段階目の審判がされている以上，実親との関係はもう考慮しないということで，２段階目の手続が終わるまで何もこの親はできないと，そういうことを事務当局としてはお考えになっているということでよろしいのでしょうか。 ○窪田部会長代理　今のご発言の最初の点，事情変更を認めないといったことについては補足説明で明記してほしいというのは，これは御意見ということでよろしいでしょうか。 ○宇田川幹事　はい。 ○窪田部会長代理　２点目の，具体的には１段階の後で音信不通だった親が登場して環境を整えているといった場合の扱いが，この中間試案との関係でどうなるのか，それから，３番目として，妊娠を知らされていなかった父親が後から認知したという場合の扱いはどうなるのかという点ですが，この二つについては事務当局の理解について質問するということだったと思いますので，それについてお答えいただけますでしょうか。 ○山口幹事　まず，音信不通だった実親が１段階目の審判の確定後に現れて，養育環境を整えてというときですけれども，これは甲案，乙案の場合には，だからといって２段階目の手続で，養育環境を整えましたよというような主張をするということは許容しないということになります。ただ，御質問がなかなか難しい事案だったのかなと思うのは，お子さんの方も実親の下で暮らしたいと言われているということかと思いまして，それは恐らく養親子適合性要件の方でまた考えていただくということになるのかと思っております。 　　それから，２番目というか３番目といいますか，女性の方が妊娠していたことを知らなかった男性が，後になってそれを知って認知をした場合ということかと思います。この場合につきましても，事務当局の方では，もう同意の問題は１段階目の審判で片が付いているのであると，ですので，２段階目の手続になってから，自分は新たに父親の地位を取得した者ですから同意しませんとかというような話は，もう受け付けないというスタンスでおります。 　　今申し述べましたことは，私の言葉の調子だけで言いますと非常に実親に酷な結果になっているかと思いますけれども，それは反面で，特別養子縁組の成立の可能性を高めるというふうにもなっていると思いますので，あとはそれをどちらの利益を取るのかということかと思います。すなわち，長年音信不通だった実親が後々になって養育環境を整えましたと，そういう場合にもやはり実親の方を優先すべきなのかということと，それから認知についても同様で，相手の女性が妊娠していたことを知らなかったと，手続が始まって最低２か月は用意されておりますので，その間も認知をすることもなかった，そういう父親が現れたときに，そういう父親の同意することができる地位というのをより尊重して，特別養子縁組の成立の可能性はある程度犠牲にしていくと，そのことがいいのかという，もうそこは価値判断的なことになろうかと思います。いずれにしましても大事な点だと思いますので，補足説明にはよく盛り込んでおきたいと思っております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○幡野幹事　最後の認知の制限の点なのですけれども，今日頂いた資料の１６ページを読むと，（注）に落としたということが書かれていて，その理由が二つ挙げられています。「しかしながら」というところですけれども，「しかしながら」の後の一つ目は，１段階目の手続に関与していない実父の認知を制限することは慎重であるべき，むしろ認知を認めるべきであるとあります。これを読む限りでは，実親の判断を優先する，そういう趣旨であろうと理解しました。その後の話は今，山口幹事がおっしゃったとおりの話で，特に条文を設けなくても特別養子縁組成立の審判に支障はないということが書かれています。私は，条文にないことで解釈上の疑義が生じ，認知をした実父と養親の間で子をめぐる奪い合いのような事態が生じて紛争になるということを一番危惧しております。もし解釈上の疑義が生じ得るのであれば，やはり条文として認知制限ということを書き込んだ方が望ましいのではないかと思います。いずれにせよ，どちら付かずの状態が一番困ると思っております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。今の点については，事務当局から何かお答えしていただくことはありますか。 ○山口幹事　そうですね，はい。まず，部会資料５の１６ページの８行目の，「しかしながら」というところにつきましては，これは確かに実親に少し優しい方向の話かと思います。元々は当初の事務当局案は，認知も制限しようということだったのですが，前回の部会でかなり御批判もありましたので，ここは引こうということになっております。そうしますとやはり，考えられますのは，１段階目の審判が確定した後に認知をすると，それによって父親としての地位を取得した方は，その後，特別養子縁組が成立したとしても離縁の申立てをするという立場は手に入れられると。ここで認知も制限してしまいますと，もう，１段階目の審判までに認知しないと，後で離縁の申立権もなくなってしまうということもありますので，若干，そこで実親に配慮した形にしているということでございます。もっとも，それがどれほどのものなのかと，縁組が成立してしまいますと，いずれにしても認知はできなくなってしまいますので，時間的にどれぐらい差があるか分かりませんけれども，当初の事務当局案が少しきつすぎたのかなというところで，一歩引いているところでございます。 　　それから，二つ目のところなのですが，確かに非常に分かりにくくはなっているのですが，甲案，乙案では２段階目の審判の要件，実体的な要件というのが適切か分かりませんけれども，２段階目の審判の要件というのが，一つは特別養子適格審判が確定していることと，養親子適合性要件があることということでして，そこにはもう同意というのは含まれていないということになりますので，そういう意味では，少し私どもの書き振りもよくないのかもしれませんが，解釈上，疑義が出ないようにはなっているのかなと思っております。ここは補足説明でも更に加えて説明しておきたいと思います。 ○幡野幹事　ありがとうございました。取り分け，離縁後に若干の地位が残るということは，恐らく，書き込まないとほかの読み方をされるおそれがあるかと思いました。 ○窪田部会長代理　今の点をうまく補足説明等で反映していただければと思います。 　　ほかに御意見はありますでしょうか。 ○高田委員　資料の１５ページ目の戸籍の記載についてですが，これはかなり重要なことであるようにも思いますが，現段階では（注）にも入っていないわけですね。 ○山口幹事　そうですね，はい。 ○高田委員　これがもし重要だとすると，（注）で触れるという選択肢はあり得るかと思いますが，その辺り，実体法の先生方に，あるいは戸籍に強い先生方に御意見を賜れればと思いますので，問題提起だけさせていただきます。 ○窪田部会長代理　今の点，民法の先生方から特にありますでしょうか。 　　私自身が最初に発言したこととも関係するのだろうと思いますが，親権の行使が制限されるということの意味が，一方で親権喪失，親権制限というのがある中で，どういう位置付けになるのかというのがまだ見えないところもあるように思います。ただ，親権の行使が制限されることによって未成年後見は当然開始するということであれば，同じような形で戸籍に書くということが考えられるということなのだろうと思います。ただ，前提としての親権の行使の制限というのが何のためのものであるという点が問題となるように思います。親権喪失，親権停止の場合には，基本的にはやはり虐待であるとかそういったことを前提として，この子についての親権を止めよう，この親については止めようということになりますが，ここでは，もちろん児童虐待等があって特別養子のプロセスが進んでいくということはありますけれども，むしろ親権を止めるということ自体に向けられているというよりは，新しい特別養子縁組の成立にとって障害となるものを排除しようということですので，やや性格の違うところもあるのかなという気もします。結局，実体法上，それをどういうふうに規定して，書き込んでということとも関係すると思いますので，その意味では単に戸籍の問題ではないということなのだろうと思います。それを（注）に書いていただくのがいいのか，飽くまで補足説明のところで書いていただくのがいいのかは，まだ私自身はよく分からないところがあります。水野先生，何か御発言いただけますでしょうか。 ○水野（紀）委員　初回に非常にたじろぎながら発言をさせていただきましたように，特別養子であることは戸籍に書かれてしまいますし，そして，それはとても子どもを育てられないような問題のある実親をもつ子であることが明示されてしまうことです。もちろん差別はいけないと思いますし，育てられない親であったとしても，例えば病気であるとか，様々なやむを得ないことがあるようなことを啓蒙していくことも重要だと思いますけれども，それでもやはり差別のリスクがあることは，否定できません。戸籍制度を構造的に変えない限り，特別養子であることが分かるような書き振りにならざるをえないということですと，あまり違いはないように思います。その子にとって不利な情報が戸籍に載るという意味では，特別養子だと書くだけでそういう情報を与えているものですから，ここのところでそれほど議論をする意味はないように思います。 ○窪田部会長代理　今の関連で，何かございますでしょうか。 ○棚村委員　私は，もちろん戸籍制度それ自体が本当に適切な情報が適切に記載をされて公示されているのかという問題があると思うのですけれども，審判をするわけですから，しかも同意権の喪失みたいなことを決定的に効果を持つわけですから，これについてやはり，この記載をどう受け止めるかとか，戸籍に対する意識みたいな問題はもちろんあると思うのですけれども，それ自体はやはり審判が出されて，公的な何らかの判断がされて，それに身分的な効果で重大なものを伴っている，私は前から言うように，受け皿がきちんとあって連続性が担保されるという制度設計にしてほしいということは言っていましたけれども，今の戸籍制度を前提とすると，少なくとも親権の喪失とか停止とかというものが載る以上，ある程度はやむを得ないのかなと考えています。要するに，戸籍制度の問題については，また大きく変えようとすると議論がとても大きくなってしまうので，それとまた異なる扱いをしていくということ自体も，もっとやはり議論をしていかないといけないことだと思うのです。ただ，生ずる効果はかなり大きいものがあって，なおかつそういう審判が独立した形で出るわけですよね。それは何らかの形で，どういう記載方法にしていくかということは工夫されていいと思うのですけれども，先ほど少し言われて，私もだから，高田委員と同じ意見を持っていて，戸籍についてはやはりきちんと明記をする必要がある思いますこういうことになると，ただ，戸籍記載が恒久的なものであるとか，あるいは不利益や差別の対象になってはならないというのは，もちろんそのとおりだと思うのですけれども，少なくとも制度としてこういうものを新設したり，新たに作るというときに，その公示方法については，この部分だけはないことでいいとか，触れなくていいとかいうことは，むしろ，誠実なのかなと思うのです。 　　ですから，こういう審判やこういう制度になった場合にはこういうような形で戸籍の記載もあり得ると，これを確定しているわけではないのですけれども，私は重要なことではないかな，特に戸籍に対する意識というのが非常にそういう意味では，古い歴史を引きずっているという点はあるのですけれども，それも含めて，やはり現実を示すということはかなり重要なことかなと考えています。つまり，過渡的なものではっきり分からないことだから触れなくていいというよりは，やはり戸籍の記載についてもこういう例があるし，親権停止，喪失は記載があるので，こういうことも考えられるというようなことは載せておいた方がいいように思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 ○磯谷委員　強い意見ではありませんけれども，私は，先ほどの戸籍のところは補足説明には載るのですよね，だから，補足説明に載ることはよしとして，さらに中間試案の本文または（注）に載せる必要はないのではないか。中間試案の本文は，正に今回想定する制度の骨組みを示す部分でありますところ，戸籍の点触らないというふうな方針にもなっているわけですから，補足説明のところで足りるのではないかと私個人は思います。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。 　　ほかに御意見はありますでしょうか。 ○水野（有）委員　少し質問なのですけれども，甲案のときに児相申立てのときも同時申立てをしてもいいのですか。 ○倉重関係官　申立て時期は何らの規律も置いておりませんので，理論上は別に２段階目が先行するということも，別に規律上は排除されていないということになろうかと思います。ただ，それが現実問題として何の意味があるのかという話があろうと思いますが。 ○水野（有）委員　というのは，私も閲覧謄写はすごく興味がございまして，養親が実親の記録を見たいというお気持ちも，子どもを育てるには，ある意味，逆に必要だと思われる養親の方もおられるようで，かといってそれを全部見せていいのかどうかというのは少し悩ましい問題がございまして，かつ，岩﨑委員の方が先ほどおっしゃったように，やはり１段階目の審判は児相が責任を負うべきではないかというお考えもあり，とすると，実務上多いと想定される問題のないケースであっても，児相が申し立てられて，それぞれ違うことを並行して審理して審判を二つ出すということもあり得るのかなと思いまして，そういうことも想定されている制度なのか，想定されていない制度なのか，どちらなのかと思ったので，御質問申し上げたということなのですが。 ○倉重関係官　養親となる者が１段階目の審判を申し立てるときは同時申立てが義務付けられているだけですので，それ以外のことについては何らの規律を置いておりませんことから，当然，養親候補者が見付かっている場合において，必要な事案では，児相長が１段階目の手続を，養親となる者が２段階目の手続を申し立てて，それがある種，並行して審理されていくということは想定しているところでございます。そうすれば，今御指摘いただいたような謄写の問題についてはクリアできるのかなと考えております。 ○水野（有）委員　すみません，質問だけでした。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 　　一つ前の高田委員から御指摘があった点で，御意見が分かれる部分はあるかと思いますが，基本的には実際には戸籍にどういうふうな記載をするかという点については，この審議会では，例えば甲案，乙案という形でも示すことができませんので，その意味では，磯谷委員から御説明を頂きましたけれども，（注）という形ではなく補足説明で詳しく書いていただくのがいいのかと思います。また，補足説明の中では，先ほど申し上げたとおり，親権の行使が制限されるということの意味も含めて，きちんと書いていただくのがよいと思いますので，そういう形で対応させていただくということでいかがでしょうか。 　　ほかに，この３について，何かありますでしょうか。 ○宇田川幹事　少し細かい点なのですけれども，裁判所としては関心のある事項なので，質問させていただければと考えております。 　　この図では，実務上多いと想定される事案で同時審判ができるという形で整理をしていただいているのですけれども，実務の取扱いなり判断の状況を少し聞いてみますと，実際に特別養子縁組成立の審判において，養親となる者の適格性がないというところは，容易に判断できる事案もあると聞いております。そういう事案で，第１段階目と第２段階目の申立てが同時にされた場合に，養親子適合性要件だけを判断して特別養子適格審判についても却下することができるのか，この第１段階目の審判はやはり判断しなければいけないのかというところについて，もし事務当局の方でお考えがあれば聞かせていただきたいと思いますし，もしそれがあれば補足説明に盛り込んでいただけると，パブリックコメントの際にも混乱がない形になるのではないかと考えております。お願いいたします。 ○窪田部会長代理　今の点，いかがでしょうか。 ○倉重関係官　今の点なのですけれども，養親となる者が同時に両審判を申し立てた場合において，第２段階の審判が先に却下された場合に第１段階の審判がどうなるのかという問いだと認識しております。いろいろな考え方があるのかと思いますけれども，１段階目の審判というのは客観的，要するに，養親となるものとは関係ないものだから，それだけしてしまってもいいという考え方もあるのかとは思いますけれども，十分に部会資料に書いているわけではありませんが，そういう場合は養親となる者には既に当たらないということになって，１段階目の申立適格を欠く，みたいな形で却下という扱いができないかということを考えていたところでございます。ただ，それが一般化しますと，１段階目の審判で養親子適合性みたいなものを，何となく評価的なものを判断しなければいけないということになってしまうので，おかしいという御意見もあるのかなと思いますので，そういった場合，すなわち同時申立てにおいて２段階目が却下された場合には１段階目を却下するというような規律を設けるということも一つ，考えられるところかと思います。もし可能であれば，御議論いただければと思うところであります。 ○窪田部会長代理　今の部分は実質的な判断にもかなり関わるところがあるのかと思いますが，いかがでしょうか。それを中間試案の中に書き込むというのは難しいとしても，補足説明でどこまで書くことができるのかということにも関わると思いますので，御意見を伺えればと思います。 ○山口幹事　今，関係官の倉重から申しましたとおりでして，つまり，大分歯切れの悪い説明だったかと思うのですが，事務当局の中で確立した，こうであるという見解があるわけではありませんので，補足説明に書くとしても，「ということも考えられる」，とかという程度でしか書けないかなと現時点では思っております。 ○岩﨑委員　倉重関係官がおっしゃったようなことになると，養子縁組の適合性の方がバツになって，と同時に，では，養子適格審判の方も取り下げるというか却下になるとすると，その子どもの養子適格に必要な判断が，今度また誰かがやり直すという形になるわけですね。そこはきちんと見てくださって，一応この子は養子適格の子どもであるという審判だけを生かしておくということは，逆に，できないということになるわけですね。 ○山口幹事　倉重から説明しました考え方によると，そうなるのですが，その考え方が唯一で，ほかの考え方があり得ないかというと，そうではないのかなとも思っております。 ○岩﨑委員　どうしても私は，養親となる者が申立ての第１段階をやるというのがどうも納得ができない部分なのです，だから。できれば実の親が申し立てる，実の親の補佐人として，例えばあっせん団体が付いてくるとか，児童相談所の里親担当が付いてくるとかというような補佐は必要だということは分かりますけれども，養親となる者はその子が欲しいわけで，自分が却下されるなんて思っていなくて申し立てるわけで，それはやはり最初の判断があって，そして，この人が駄目になっても，私たちとしては最初の養子候補児は，次の人を探すなり何なり努力をするわけですから，それになったときに，またその養親となる者がその子の申立てをして，養親となる者の審判もまたそこで受けるというのは，何となくどうなのかなという，何かもう少しいい方法はないでしょうか。 ○窪田部会長代理　何かありますでしょうか。事務当局の案というのは，養親となる者が同時申立てをするというのが実務上多いと想定されるとしても，全ての場合ではなく，上の場合もあるということだし，養親となる者が同時申立てをして，養親子適合性要件が否定されたにもかかわらず，実親関係を切るというだけの話は残るの，上の部分だけが残るのだというのに対する，多分，違和感からなのではないかと思います。 ○岩﨑委員　そうですね，それはよく分かるのですけれども。 ○窪田部会長代理　それはそれで，やはり変な感じがするものですから，工夫できないかということだったのだろうと思います。ただ，常にそういうことが全ての場面で当てはまるのかどうかという点を含めて，検討の余地もあると思いますので，補足説明の方で工夫していただければと思います。 ○水野（紀）委員　今，岩﨑委員が言われたことと内容的には同じで，甲案というのは内容的には二つ走っているわけです。特別養子適格審判というのは，「父母による子の監護が著しく困難又は不適当であること」の判断をするわけで，この部分はこの部分で本当に重要な判断であり，それが一つ確定したということになりましたら，そこから先に出てくるのが，養親となる者がふさわしいかという判断です。実親についての判断が確定したら，国家後見という制度はないわけですけれども，児相長が後見人になるというような受け皿で，次の養親を探していくことになるのが本当は筋だろうと思います。そして，これらは手続を別々にして，最初の岩﨑委員の御発言にもありますように，それぞれ審判書も，実親を切る部分は実親のところに行くけれども，養親との関係を作る部分は，これは養親にだけ行くということで，切り離した審判書の情報が，それぞれの当事者にだけ流れていくのが，筋がいい制度なのだろうと思います。今の特別養子縁組制度とは大分違いますけれども，そういう筋のよい制度がありうることを書き，その可能性，それに近付けるような制度設計の可能性を御検討いただいて，中間試案の甲案をもう少し分かりやすいものにしていただければと思います。 ○窪田部会長代理　これは事務当局への宿題ということになりますので，よろしくお願いいたします。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○久保野幹事　１点，細かいことの確認なのですけれども，甲案を採った場合に，実親が，実際に特別養子縁組が成立して実親子関係切断の効果が生じたというのを知るのは，どういう方法でどのように知るということになりますか。審判の告知とかの話がどこかに載っていたかと思うのですけれども，それの質問です。 ○窪田部会長代理　今の点はいかがでしょうか。 ○倉重関係官　甲案と乙案につきましては，２段階目の審判については告知を要しないというような規律を設けることとしております。これにつきましては，実は（注）を打ってございまして，（注３）におきまして，即時抗告はしないことにして，さらに審判の告知はしないとしても，その主文と申しますか，結果の通知みたいなものは設けてもいいのではないかと考えているところでございます。すなわち，自分の戸籍からいつの間にか子どもがいなくなっているという状態というのはやはり，適切かどうかという問題がございますので，そういった結果の通知みたいなものは一つ，考えられるかなと考えているところでございます。 ○岩﨑委員　最初の方の審判は。 ○倉重関係官　最初の方の審判は実親には，関係者でございますので，常に審判書が送られることになります。 ○窪田部会長代理　久保野幹事，よろしいでしょうか。 ○久保野幹事　確認で，つまり結果の通知の場合は審判書は送られない形だけれども，審判の時点で，その結果だけは通知するという形で扱うというのがこの（注３）で書かれていることだというのが，今，御説明いただいたこと。 ○倉重関係官　そうです。 ○窪田部会長代理　いかがでしょうか。 ○棚村委員　戻るような格好になるのですけれども，申し訳ないのですけれども，甲案とかこういうような，乙案でもそうですけれども，特別養子適格審判というのが出されて，もちろん即時抗告とか争う余地はあると思うのですけれども，先ほど少し戸籍のところで，戸籍への記載というのはある意味では公示するわけですよね，何らかの形で。その身分関係の変動があったことを公示するということで，これだけ大きな効果があるので，私は先ほど（注）の整理のときに，こういうことも考えられると，甲案だというのが，出した方がいいのかなと言ったのは，やはり手続上は甲案とか乙案，丙案になったときにどういう立場に立つかということと，それから，認知とか親権の制限とか，そういうことも書かれるわけです，一応そういう場合には。そのときにやはり重大な利害関係を手続の段階に負って，それぞれが実親なども負うわけですから，そういう意味では注書きにやはり戸籍の記載についても，甲案，乙案の場合だと，独立の審判が出されて，そういうことについては記載される可能性もあるとか，何か触れた方がよいのではないでしょうか。というのは，認知とか親権行使についてはもちろん，これも，そういう可能性があるということだと思うのです。 ○窪田部会長代理　少し私の方で確認させていただきたいのですが，まず言葉の問題なのですが，戸籍は公証制度ではあるけれども，現時点ではもう公示制度ではなくなっているのではないかと思います。それが１点です。もう一つは，最終的に２段階が終わった時点では，実親関係が切断されるということで，これは大きな身分関係の変動なのですが，１段階の部分は，基本的には親権の行使が制限される，親権の行使が制限されるのか，親権がなくなるのか，停止されるのか，よく分からないところはありますけれども，ある意味で言うと，親権の行使が制限されるという非常に限定されたもので，かつ，これは身分関係そのものではないですよね。ですから，私が自分の意見を言うのは適切ではないのかもしれませんが，必ずしも（注）にまで触れる必要はない事柄なのではないかという気がします。逆に言うと，現在の親権の扱いも本当に戸籍の中で書く必要があるのかどうかという点についても，私自身はよく分からないの気がいたします。 ○棚村委員　いや，少し気になったのは，ドイツとかでも全てそうなのですけれども，匿名出産とか秘密出産とかそういうときに問題になってくるのが，やはり実親の認知とか扱い，法的地位なのですね，最近。そのときに，何らかの形で示されていれば，自分がこういう地位にもう置かれたのかとか，そういうことは分かりやすいのですけれども，今回の場合だと，いろいろな案が出ている段階なのですけれども，そういうところが少し疑問に思ったわけです。つまり，ほかの国では，非婚の父とかそういうところの地位とかがかなり問題になってきているので，その辺りがどのタイミングで誰がどういう権利を失っていくのかというのを何らかの形で，どう伝わるのかなという問題はあるにしても，先ほど久保野幹事の御発言で，どの段階で誰のどういう権利が失権するのか，権利を失っていくのかというのが，どこかで明らかな方がいいのかなという意味で，戸籍に特にこだわったとか，注書きにこだわっているというのではなくて，その辺りがやはり今後，問題にはなってくるのではないかということで発言させていただきました。すみません。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。恐らく甲案なり乙案なりを採ったときに，第１段階のものが決まった段階で，実親には何ができなくなるのか，どういう行為が制限されるのかということについては，分かりやすく書いていただく必要はあるのだろうと思いますし，それがやはり第１段階の意味を明らかにするという側面もあると思いますので，少しその点は事務当局で工夫していただければと思います。それでよろしいですか。 ○棚村委員　結構です。 ○窪田部会長代理　ほか，いかがでしょうか。 　　それでは，先ほど幾つかの御意見は伺いましたが，基本的には中間試案として甲案，乙案，丙案という形で示して，適切な形で（注），それから補足説明で補充していただくという方向の御意見を頂きましたけれども，このような形で中間試案としては取りまとめさせていただくということでよろしいでしょうか。 　　それでは，少しですが時間がございますので，事務当局から冒頭ありましたとおり，中間試案の補足説明，かなり大部なものですから，全部をきちんとというわけにはいかないと思いますが，これについて，今までもかなりたくさん議論は出ておりますけれども，今まで出ていなかった部分で，特に中間試案の補足説明をこういうふうにしてほしいといった点，御意見を伺えればと思いますが，いかがでしょうか。 ○藤林委員　９ページの（注５）のところ，これは８ページの６行目に関連しているところなのですけれども，要するに，普通養子縁組ではなくて，あえて実親との法的関係を終了させる意味，メリットというところの説明だと思うのです。ここでは相続の問題と扶養の問題が書かれていまして，それは相続放棄なりをすれば問題ないのではないか，なんていうふうな説明だと思うのです。けれども，前回少しお話をしましたが，確かに現在，子ども，１０歳でも１５歳でも，なかなか先の方の相続とか扶養というのはイメージできないので，その説明をしてもぴんとこないところがあると思うのです。事実上とても重要なメリットというか影響という点では，実親さんが突然会いに来るという，要するに，養親さん又は養子となる子どもの個人情報にアクセスできるというふうな影響は普通養子縁組の場合には残るのではないか，というところを前回，申し上げさせていただきました。それに対して，特別養子縁組を組んだとしてもアクセスは可能ではないかというふうな意見もあるかもしれませんが，やはり普通養子縁組の場合にはアクセスが非常にしやすいという面がありますので，そこは一つの普通養子縁組ではなくて特別養子縁組を成立させる場合のメリット，又は普通養子縁組である場合のデメリットかなと思っております。そういった部分の記載が可能であれば，触れていただければと思います。 　　そういうことを考えたのも，後半の甲案，乙案，丙案の場合に，養親の個人情報が実親に行かないという手続を結果的に組まれていまして，これはとても重要なところではないかなと思うのです。そのことを非常に懸念されて普通養子縁組に踏み切れないという方もいらっしゃるということを考えると，この個人情報が実親に知れてしまうということが今後の手続の中で保障されていく，そういったことが必要な子どもがある，というところも触れてもらうといいのかなと思います。 ○窪田部会長代理　では，今の点，事務当局で検討していただければと思います。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○床谷委員　今の普通養子制度との関係のところの説明なのですけれども，甲案，乙案の場合は，特別養子縁組をすることが適切な子とは，養育を要する子であることを踏まえてという記述になっていますが，これから考えると，普通養子の場合は養育を要する子ではないと逆に読めるのではないかと思ったので，これは，普通養子の場合は，年齢の問題もありますけれども，基本的には子どもの養育制度の一つとしての普通養子制度も考えているわけですから，養育を要する子が，というだけでは少し，適切な子の特定としては不足ではないかと，普通養子縁組との関係というタイトルと中身が合わないという印象を受けました。丙案が普通養子との関係で批判されるという部分は分かるのですけれども，甲案，乙案についてはタイトルと中身の説明が合っているのかなという疑問を持ちました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。今の点，特に普通養子制度がうまく機能している場合というのもたくさんあると思いますので，それに対して否定的になるという形にはならないような形で記述をお願いできればと思います。 　　補足説明についてほかに御意見はありますでしょうか。 ○久保野幹事　３５ページの親権行使の制限というところを見ていたのですけれども，ここで，一方で児童福祉法上の親権の行使というのがあるので親族としたということの説明はあるのですけれども，他方で現に親権を行使していた者について制限するだけではなくて，例えば親権者ではなかった他方の親についても親権変更によって行使する可能性もなくすのだといったようなお話が説明に今まであって，今日の資料の方にも入っていたと思うのですけれども，見落としだったら申し訳ないのですけれども，そこが入っていないようにも思われたので，入れた方が分かりやすいのかなと思いました。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。今の点，反映させていただければと思います。併せて，先ほど出ていたのは，後見との関係も含めて書いていただければと思います。 ○手嶋委員　同意の撤回の制限に関する補足説明案の２４ページに，家庭裁判所が同意を確認する機関になった場合に，「同意の有効性について２度の司法審査を経ることとなって不合理であるとの指摘もあった」とあるところについてなのですが，これは単純に回数が２度ということだけではなくて，同意の確認の手続をどの程度重い手続として想定するかということも含んだ指摘であるかと思っておりまして，その辺りのイメージも共有できているのだろうかという危惧があります。また，最終的には特別養子縁組の審判の時点で，同意の有効性については裁判所が判断をしなくてはならなくなると思いますので，１度目の確認を家庭裁判所で受けてしまいますと，その家庭裁判所がやや当事者的な立場に立つ部分もありまして，そこが合理的かという意味も込めての指摘であったかと思いますので，その辺りも明確になるように工夫してお書きいただければと思っております。 ○窪田部会長代理　ありがとうございました。 ○磯谷委員　直接この補足説明に関するものというわけではないのですが，やはり同意の撤回制限の部分で，特に（２）のところというのはいろいろ気になるところがございまして，今後の，また議論をさせてもらえればと思っているのですけれども，一つは，特に（２）の方で，どういうふうに同意を確認するのかというところですけれども，端的に言えば，同意そのものは全く問題がないのだけれども，よく聴いてみると，同意をすれば何百万円かお金がもらえるからと，だから同意するのというような話が出てきたときに，そもそもそういう同意をどう考えるのかというふうなところの兼ね合いからすると，例えば，要件として真摯な同意でなければならないとか，そんな話にするのかというのも一つあり得ると思います。次に，要件論はとりあえず措いておくとしても，実際にどのように同意がなされたかについて，最終的に家庭裁判所が判断をするとしますと，（１）の方であれば，正に同じ家庭裁判所がその同意を見るわけですので，どういう状況でこの同意がなされたのかということも分かります。しかし，（２）の方というのは，特別養子縁組の成立の審判をする家庭裁判所以外の家庭裁判所やその他の公的機関が同意を確認するわけですから，その際の動機とか様子とか，そういったものが果たしてきちんと審判をする家庭裁判所に伝わるのかどうか，公的機関において同意をどのように記録し，それが伝わるのか。（２）の方の難しさというのは，やはりどういうふうに同意を確認し，また，それをどう残して，それを審判をする家庭裁判所に伝えるのかというところもやはり考えなければいけないのだと思った次第です。 ○窪田部会長代理　今の点については，もし補足説明の中でうまく対応できるのであればというような御意見ということでよろしいでしょうか。 ○磯谷委員　無理を申し上げるつもりはございません。 ○窪田部会長代理　御提起いただいた問題は，多分ものすごく難しい問題ですよね。同意が有償でなされた場合の扱いとかというのは一般論としても非常に難しい問題ですが，少しそこの部分も，どの程度のことが書けるかという形で御検討いただければと思います。 　　ほかに御意見はございますか。 ○久保野幹事　補足説明ではなくて，内容のときに発言すべきだったかもしれない点なのですけれども，補足説明でいいますと３７ページでして，資料５でいいますと１６ページの認知の制限をするかどうかという論点のところなのですが，認知の制限をしないという選択肢を採った場合に，可能性としては，ここで示されている，親権行使できないですし，同意の問題も生じないというのが一つあり得る方向性でありますけれども，別の考え方として，認知を認める以上，認知をした父だけは例外に当たって，１段階目の審判による制限に服さないといったような選択肢も理論的にはあり得るのだと思うのですけれども，それについて私自身が確たる価値判断を有しているわけではないのですが，生物学的な父の地位についての動向があったりもするので注意深く考えていくべきだといったような御指摘も踏まえたときに，そのような考え方はこの部会としては採らないという選択肢になっているということについて，確認をさせていただきたいという発言です。 ○窪田部会長代理　それについて確たる方向が完全に一致しているというわけではないとは思いますが，ただ，前回の議論等を踏まえると，認知そのものを制限するということに対しては否定的な見方がそれなりにあったと思いますが，認知した場合には結局は親権行使を例外的に認めるのだということになると，恐らく，逆に認知自体をやはり認めることはできないのではないかという流れも出てくるのかなという気もします。いずれも考えられるとは思うのですが，ただ，認知については基本的には中間試案の中ではもう（注）で触れるだけの扱いとなっていますので，補足説明の方で理論的な可能性というのを書いていただくというのはもちろん考えられるとは思うのですが，久保野幹事御自身は具体的に中間試案の扱いとしては何かお考えがありますでしょうか。 ○久保野幹事　まず，前回の議論の受け止め方として，私は認知を制限することに問題があるという問題提起の方は，その先も効果を認めていく方向だと誤解していたものですから，今，発言をさせていただいたということがありまして，そういう意味では，実はその可能性も入れた方がいいという議論が特にないのであれば，別に中間試案に入れることにこだわるものでは全くありません。他方で，補足説明になってから発言をさせていただいたのは，３７ページのところで，そちらの片方の可能性だけで書かれているので，そこはそれほど強い意見があるわけではありませんが，少し問題点というか，考えてもよい点がなくはないということのきっかけくらいはあってもよいかもしれないぐらいの，すみません，非常に曖昧ですが。 ○窪田部会長代理　今のご発言は四重否定ぐらいになっていたのかと思いますが，そんな遠慮なさる必要はなくて，その点も含めて補足説明の中で書いていただいて，中間試案では一応，中で扱っている問題について意見を聴くということでよろしいのではないかと思います。先ほど私の方から一方的に申し上げてしまいましたけれども，前回の議論でも当然，認知を認める，なおかつその先の親権行使を認めるという御意見の方もあったのだろうと思いますので，そこまで掘り下げた形で前回，議論がされたわけではないかと思いますけれども，少なくとも理論的にはそういう可能性があるということでよろしいのかと思います。 ○岩﨑委員　下世話な現場の話をさせていただくと，この認知のことについて私は前回，すごく体の方が先に反応してしまって，そんなことあり得ないと言ってしまったのですけれども，子どもにとって必要なことは，父が誰かであることが明確になることはとても大事なことなのです。というのは，本当に私たちが扱うケースで父がないのです，父の影のないケースばかりなのです。もう９割方，母と子の問題だけであって，本当に父が出てくるのは，離婚歴のある母の場合に結婚していた父がいたということぐらいしかないのです。本当に日本の場合には認知がされない，というよりは，その前に逃げてしまっている男性の方がとても多くて，父が誰か本当に分からないケースが増えているので，そういう人がもし本当に申し出てくれば，養育に関する権利ではなく，父であることを子どものために明確にするための認知を認めるような制度が本当に欲しいと思うぐらい，それぐらい父というのが分からない子どもが多いというところを少しだけ御報告したいと。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。今のは正しく，親権の行使を制限するかとかどうかとかという問題とは切り離して，認知そのものは積極的にやはり生かすという御意見として理解できるのかなと思いました。 ○床谷委員　補足説明の２５ページのところの上に記述されていることなのですけれども，これは試案の６ページの甲案，乙案に関する説明かと思います。補足説明の中にはこのことがあるのですが，本体の試案の中には甲案，乙案という二つがありながら，この違いの意味合いについての説明がそこの下にある試案に付随されている補足説明の中には全くないので，これは，２５ページにあるような，甲案は撤回が制限されるものに統一するという案で，乙案はされるものとされないものが併存するという趣旨を書かれてありますので，それでよく分かるのですが，従来どおりのものが残るということが乙案だということを本体の方に書いていただいた方が，意見を求めやすいのではないかと思いました。 ○山口幹事　こちらの説明不足だったかと思うのですが，実際にパブリックコメントを募集するときには，例えば，今御覧になっている部会資料５の６ページで申しますと，本体と申しますのは（注３）のところまでが本体ということになりまして，それとは別冊で，こちらの大部の四十何ページのものが別冊で皆さんに御覧に入れるということになっておりますので，いずれにしましても（注）だけでは多分，説明はし尽くせないと，ですので詳しい説明を御覧になりたい方にはこちらの大部の方を御覧になっていただかざるを得ないという仕組みになっております。そういう意味で，こちらの補足説明の方に，大部で見にくいのですが，こちらを読んでいただければ分かるということにしておけばよいのかなと考えているところでございます。 ○窪田部会長代理　床谷委員，よろしいでしょうか。 ○床谷委員　はい，分かりました。 ○平川委員　８ページ，９ページの養子となる者の同意を求めるところですけれども，現行法の特別養子縁組は６歳，８歳ということで，割と年齢が低いのですが，もしも１５歳ぐらい，１３歳ぐらいになれば，年齢発達の程度に応じたその意思を考慮しなければならないというところの意味合いが少し変わってくるような気がするのです。多分，１３歳，１４歳で，その意思をどう考慮するかとか，場合によっては事実上，１５歳以上の子どもに対して，ある意味，実親との関係を切断するのだという決断をするのと同等の意思を，それを考慮しなければならないということにつながりかねないということにもなりかねないので，この辺，意思を考慮するという意味合いについての，年齢発達の程度に応じるという，その中身について，書けるのであれば書いた方がいいような気もしましたので，意見として言わせていただきます。 ○窪田部会長代理　ありがとうございます。事務当局から何かありますでしょうか。 ○山口幹事　今御指摘のところを踏まえて，修正というか付加したいと思います。 ○窪田部会長代理　家事事件手続法の６５条に関して，これができるときにも議論があったところですが，意思を考慮するということの意味が大変に議論のあったところで，年齢及び発達の程度に応じてということでも，どういうふうにしたらいいのかというようについては大変難しい議論になったところだと思います。それも踏まえつつ，事務当局で工夫していただければと思います。 　　よろしいでしょうか。 　　基本的には中間試案の補足説明に関しては，先ほど御説明がありましたが，事務当局の責任において作ってもらうということになります。中間試案に関しても，最終的にぎりぎり，場合によっては字句の訂正レベルのことであれば，事務当局と部会長の責任において対応させていただくということにさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　　それでは，今後の予定について事務当局から御説明をお願いいたします。 ○山口幹事　次回の会議の日時ですけれども，今月の２３日火曜日でございまして，時間は今日と同じ午後１時３０分からということでございます。場所は東京地方検察庁の総務部会議室という所でして，今日とはまた建物が変わります。 　　今後の予定ですけれども，本日頂戴した御意見も踏まえまして，今御紹介がありましたように，中間試案の内容とともに中間試案の補足説明を速やかに修正した上で，パブリックコメント募集の手続に入りたいと考えております。パブリックコメント募集の際には，先ほども御紹介いたしましたように，中間試案本体だけではなく補足説明も広く御覧いただけるようにいたします。 　　次回の会議，１０月２３日はパブリックコメント募集期間中となりますけれども，かねてお伝えしていましたとおり，ヒアリングを実施したいと考えております。ヒアリングの対象者は現時点ではお二人と考えておりまして，まず，養親として特別養子縁組をしようとしたけれども実現に至らなかったという方，そういう御経験をお持ちの方にお願いしております。次に，発達心理学等を御専攻の東京大学大学院教育学研究科の遠藤利彦教授，この先生にもお願いしているところでございます。 　　以上でございます。 ○窪田部会長代理　それでは，そのようにお願いしたいと思います。 　　本日は大変に熱心な御審議を賜りまして，誠にありがとうございました。 －了－