法制審議会信託法部会 第51回会議 議事録 第1 日 時  平成30年7月17日(火)   自 午後1時29分                         至 午後5時13分 第2 場 所  法務省大会議室 第3 議 題  公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討 第4 議 事 (次のとおり) 議        事 ○中田部会長 予定した時刻が参りましたので,法制審議会信託法部会の第51回会議を開会いたします。   本日は御多忙の中を御出席いただきまして,誠にありがとうございます。   本日は,筒井委員,山田委員,山本委員,岡田幹事,渕幹事,松下幹事が御欠席です。   まず,本日の会議資料の確認を事務当局からお願いします。 ○大野幹事 では,お手元の資料について確認をさせていただきます。   事前に,部会資料48「公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討(3)」を送付いたしました。資料がお手元にない方はいらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。   また,吉谷委員から,平成30年3月末現在の「公益信託の受託状況」の資料を提供いただきましたので,当日の配布資料として皆様の机上に置かせていただいております。   こちらも,お手元にない方がいらっしゃいましたらお申し付けいただければと存じますが,いかがでしょうか。よろしいでしょうか。   また,前回の部会でも御説明させていただいておりますけれども,御欠席された委員,幹事の方々もいらっしゃいますので,改めて御案内いたします。   前回の部会におきまして,9月から12月までの本部会のスケジュールをお示ししております。本日の部会までを「公益信託法の見直しに関する要綱案の取りまとめに向けた検討」として御審議いただくことを考えておりまして,本日の部会の進捗次第ではございますけれども,その後は要綱案のたたき台をお示しさせていただき,更に御審議いただくことを考えております。   委員,幹事の皆様におかれましては,御多忙のところ大変恐縮でございますけれども,引き続き取りまとめに向けて御協力のほど,どうぞよろしくお願いいたします。   事務当局からは,以上でございます。 ○中田部会長 それでは,本日の審議に入ります。   本日は,部会資料48について御審議いただきます。途中,午後3時半頃,切りのよいところで休憩を挟むことを予定しています。   まず,部会資料48の第16及び第17について御審議をお願いします。   事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 では,御説明いたします。   まず,部会資料48,第16の「1 公益信託の終了事由」について御説明いたします。   中間試案第16の1の本文の提案においては,(2)として,「受託者又は信託管理人が欠けた場合であって,新受託者又は新信託管理人が就任しない状態が1年間継続したとき」というものを新たな公益信託の終了事由とすることを提案しておりましたが,終了事由を明確にするため,本部会資料第16の1では,(2)及び(3)としてそれぞれ分けて記載することといたしました。   なお,本部会資料第16の1(3)の終了事由,すなわち信託管理人が欠けた場合であって,新信託管理人が就任しない状態が1年間継続したときにつきましては,パブリックコメントにおいて,これを新たな公益信託の終了事由とすることについて反対する意見もございました。しかし,新たな公益信託の信託管理人は,公益信託の内部のガバナンスの中心であり,受託者が公益信託事務を適切に遂行しているかどうかを監督するという重要な役割を担っていること,またそのような信託管理人が欠けたことを公益信託の関係者の誰もが1年もの期間にわたり知り得ず,後任が選任されないという状態は公益信託の内部のガバナンスが適切に機能しているとは考え難いことから,「信託管理人が欠けた場合であって,新信託管理人が就任しない状態が1年間継続したとき」というものを新たな公益信託の終了事由とすることとしております。   また,本部会資料第16の「5 公益信託の成立の認可の取消しによる終了」では,「公益信託の成立の認可を取り消された公益信託は,終了するものとする」との提案をしておりますことから,この提案を採用する場合には,「(9)公益信託の成立の認可が取り消されたとき。」を新たな公益信託の終了事由とする必要がありますことから,ブラケットを付した上で(9)として提案をしております。   次に,第16の「3 委託者,受託者及び信託管理人の合意による終了」について御説明いたします。   中間試案第16の3では,甲案として,「公益信託の終了は,委託者,受託者及び信託管理人の合意がある場合には,行政庁による公益信託の終了の認可又は成立の認可の取消しを受けることによってすることができるものとする」。乙案として,「公益信託の終了は,委託者,受託者及び信託管理人の合意のみによりすることができるものとする」との提案をしておりました。   この甲案では,当該公益信託の目的としている公益信託の社会的意義の低下等も考えられることから,当事者の合意により公益信託を終了させることは許容すべきであるものの,他方,公益信託の運営の継続性を確保することは重要であるとの考え方に基づき,委託者,受託者及び信託管理人の合意のみによる公益信託の終了を許容すべきでないとの立場から,行政庁の関与を求める提案がされてまいりました。   本部会資料第16の3では,公益信託の終了の場面と清算の場面とは区分して考えることを前提としておりますが,これらを前提とすると,この場面で行政庁は,当該公益信託を終了することの当否について実質的な判断を行うこととなると考えられます。すなわち,行政庁は,当該公益信託を終了させることが相当であるとの判断をすることにもなりますが,他方,公益信託を終了させるのは相当でなく,継続すべきとの判断をすることにもなると考えられます。   行政庁がこのような判断をするための具体的な基準について改めて考えますと,実質的に機能し得る基準を設定することは困難であると考えられます。   このほか,部会資料の補足説明にて御説明しておりますとおり,行政庁の関与は困難であるということに加え,従前の部会における調査審議を踏まえますと,公益信託を関係者の合意により終了させることは許容すべきではないとも考えられることから,本部会資料第16の3の甲案を提案しております。   これに対して,本部会資料第16の3の乙案は,委託者,受託者及び信託管理人の合意のみにより公益信託の終了をすることができることとするものでありまして,中間試案第16の3の乙案から変更はございません。   従前の部会及びパブリックコメントにおける意見にもございましたが,残余財産の帰属先が公益に資するものであることが法令上担保されているのであれば,委託者,受託者及び信託管理人の合意のみにより公益信託を終了させたとしても,公益信託の公益性自体は担保されると考えられます。   また,新たな公益信託は民間の自発的な公益活動の一環として,民間のイニシアチブにより設定されるものであることから,その終了についても民間の判断によって決定されるべきであり,行政庁がその終了についてのみ,その当否を判断することは過剰な規制であるとも考えられます。   また,この終了の場面において,受託者及び信託管理人は公益信託の継続性の要請を踏まえ,公益の観点から公益信託の終了の当否を判断することが求められるものと考えられます。すなわち,受託者及び信託管理人は,単に委託者の意思を尊重するのではなく,公益信託の目的の達成の観点から,当該公益信託を終了させることが相当であると考えられる場合には終了の合意に応じ,当該公益信託を継続させることが相当であると考えられる場合には終了の合意に応じないとの判断を合理的にすることが求められることとなります。   この考え方を前提としますと,行政庁の関与がなかったとしても,公益信託の内部のガバナンスが適切に機能している限りにおいては,公益信託が安易に終了させられるのではないかとの懸念は一定程度解消し得るものとも考えられ,委託者,受託者及び信託管理人の合意のみによる終了を許容し得る余地があるとも考えられます。   委託者,受託者及び信託管理人の合意のみによって公益信託を終了させようとする場面としては,当該公益信託の目的の社会的意義が相対的に低下し,隣接する公益に財を用いることがより有益であったり,関係者の負担が過大となっている場面などが想定されます。このような場面に対しては,当事者の交代や目的の変更等によって一定程度は対処することができるものとも思われますが,公益信託を信託の関係者の合意のみによって終了することを一切認めず,当該公益信託の継続を強いることは財の効率的な利用の観点に照らし,望ましいとは言えないとも考えられます。   他方,公益信託の継続性や税制優遇を受けるものであることを目指すという観点,寄附者の期待等の観点からは,委託者,受託者及び信託管理人の合意により公益信託を終了させることは望ましいとは言い難いという面もございます。   これらの観点を踏まえ,委託者,受託者及び信託管理人の合意により公益信託を終了させることの当否について皆様から御意見を賜れますと幸いです。   次に,第16の「5 公益信託の成立の認可の取消しによる終了」について御説明いたします。   中間試案第16の5では,(注)として,「公益信託の成立の認可の取消しがされた場合に,原則として当該信託は終了するが,信託行為に公益信託の成立の認可の取消後は,受益者の定めのない信託として存続させる旨の定めがあるときは,当該信託は受益者の定めのない信託として存続するものとする」という考え方を示しておりました。   しかし,仮に委託者の意思を尊重すべきであったとしても,公益信託の成立の認可が取り消されるのは内部のガバナンス等に相当な問題がある場合であると考えられますし,また従前の部会資料においても説明しておりましたとおり,制度の簡明性や寄附者からの寄附等により形成された公益信託の財産を委託者に多くの権限が与えられている受益者の定めのない信託に帰属させることは問題があると考えられることなども踏まえますと,公益信託を受益者の定めのない信託として存続させる必要性はないと考えられます。   また,公益信託の成立の認可を取り消された信託が受益者の定めのない信託として存続することを許容した場合には,公益信託においても公益法人における公益目的取得財産残額に相当する財産の価額の算定等の仕組みが必要となり,軽量・軽装備のメリットを害するおそれもございます。   そこで,中間試案第16の5,(注)の考え方は取り上げないことといたしました。   次に,第17に入りまして,第17の「1 残余財産の帰属すべき者の指定」について御説明いたします。   本論点につきましては,従前の部会において,「公益信託の帰属権利者は,私益信託の帰属権利者とは異なり,残余財産を受領することに何らかの意味での権利性等を有していないのではないか」,「公益信託の場合は,残余財産は単に移転するだけであり,その場合に『帰属』という用語を使用すると概念の混同が起きる」などの指摘がございました。これを踏まえまして,本部会資料第17の1におきましては,「帰属権利者」という語を用いないこととしております。   また,中間試案第17の1(2)では,(注)として,公益信託の成立後の寄附等により信託財産に加わった財産の帰属権利者については,公益信託と類似の目的を有する他の公益信託,若しくは類似の目的を有する公益法人等(公益法人認定法第5条第17号イないしトに掲げる法人を含む)又は国若しくは地方公共団体に掲げた者を指定するものでなければならないとした上で,公益信託の成立時に拠出された信託財産の帰属権利者については,委託者等の私人を指定することを許容するとの考え方を示しておりました。   しかし,我が国の法制においては,「営利」とは,収益や残余財産が終局的に構成員に分配されることを指すものと解されているため,公益信託の残余財産が委託者に戻ることを許容することは,公益信託が営利性を有することを許容することとなるものと考えられます。さらに,法人税法第12条第2項が,「信託財産の給付を受けることとされている者」を受益者とみなして,法人税法の規定を適用するとしていることからしますと,最終的に信託財産が委託者に戻るとすることは,新たな公益信託が税制優遇を受けることを目指す観点からは慎重な検討が必要となるものと考えられます。   そこで,本部会資料第17の1(2)においては,中間試案第17の1(2)の(注)の考え方は取り上げないこととしております。 ○中田部会長 それでは,意見交換に入りたいと思います。   ただいま説明のありました第16と第17は関連するところもありますので,まとめて御審議いただきたいと思います。   このうち,特に第16の「3 委託者,受託者及び信託管理人の合意による終了」につきましては新しい問題提起もございますので,是非積極的な御発言をお願いいたします。 事務当局からは,甲案と乙案が提示されていますが,取りまとめの段階でもありますので,できましたら,どの案を御支持なさいますのか御見解をお示しくださいますと大変有り難く存じます。   また,第17の「1 残余財産の帰属【P】すべき者の指定」につきましては,これまでの部会での御意見を踏まえて,現時点までの事務当局の検討の結果を反映されたということです。公益信託の残余財産を受け取る者の法的性質をどう考えるのか,それを表す言葉としてどういうものがよいのかということにつきまして御意見を賜りたく存じます。  もちろん,それ以外のところでも結構でございますけれども,特にこの2点については是非お願いしたいということです。   それでは,どこからでも結構でございますので御発言をお願いいたします。 ○能見委員 それでは,順番にといいますか,第16の1の終了事由のところから意見を述べたいと思います。   余り大きな問題点ではないかもしれませんが,受託者が欠けて新受託者が就任しない状態が1年間継続したときという終了事由と,信託管理人が欠けて新信託管理人が1年間就任しない状態が続くと信託が終了するというところについてでございます。   従来,両者が一つの条文の中に入っていたので,受託者についても,信託管理人についても,それが欠けた状態が1年間継続すれば信託が終了するということでよいと思っていたのですが,この度の案では両者を分けていますので,その場合に両者で違う対応をすることも可能かというふうに感じたわけであります。   受託者が1年間欠けているという状態の場合には,その間信託は積極的には行動できない,信託はある意味止まっているという状態なのですが,それに対して信託管理人がいない状態で1年間続くというのは,信託事務を行う受託者はいますので,言ってみれば信託管理人が欠けていてガバナンスがきかない状態でもって信託が続くという状態ですので,両者では終了事由として意味が違うのだろうと思います。   受託者はいるが,信託管理人が欠けた状態が1年間続くという場合は,受託者を監督する信託管理人がいない状態で,そういう意味でガバナンスが欠けた状態で信託が続くことを意味します。今回の改正では,信託管理人による受託者の監督を重視して,信託管理人を必置の機関にするというわけですから,信託管理人のガバナンスが欠けた状態で1年間も公益信託が続くということは問題であると考えますと,信託の終了のために要する期間が受託者の場合と信託管理人の場合で同じでいいのかどうか。公益信託に与えるダメージの危険という観点からすると,信託管理人欠如状態の方がもっと短い期間で信託終了事由になるということも考えられるのではないかという意見でございます。   具体的にどのくらいの期間がいいかとかということまでは私は考えておりませんけれども,一般的な考え方として以上のような考え方がありうるのではないか,ということです。 ○中田部会長 取りあえず,今の点についての御発言ということでよろしゅうございますね。 ○能見委員 はい。 ○吉谷委員 では,私からも公益信託の終了事由の信託管理人が1年間欠けた場合について発言いたします。   従来から(3)については,任意的な認可取消し事項がよいのではないかというふうな意見を述べておりまして,その意見が変わるところはないのですけれども,今回は,この提案が採用されたらどういうふうになるのかという観点から,実務的な観点から考えを述べさせていただきます。   現在の実務では,信託管理人と受託者が連絡を取り合う機会が年に1回ぐらい--まあ,1回というか,一時期に限られるということが実際にあります。奨学金の助成をするような場合ですと,年に1回だけということが実際に起こり得ます。そうしますと,受託者にとりましては,少なくとも半年に1度,あるいは3か月に1度など,用事がなくても受託者と信託管理人が連絡を取り合うということがなければ,なかなか信託の終了を防ぐことは難しいのではないかなと思っております。   そういうことをするのが受託者の役割なのかということが,補足説明で公益信託の内部のガバナンスを機能させることが必要だというふうに書いてあることとの関係がちょっとよく分からないというところが感想でございます。   前回の第14の信託管理人の辞任・解任,選任に関する議論のところで,受託者が信託管理人のそういったことに関与しないということを前提とした提案になっておりますので,恐らく受託者の方からは半年に1度連絡を取って信託管理人が欠けているかどうかということを確認する義務はないというような構造になっているのではないかと思うのですけれども,従来,私どもの方では,むしろ,信託管理人の辞任・解任,選任に受託者も関わるべきであるというふうな意見を述べてきておりました。   そういった意見が受託者の義務といったことにどういう関係をもたらすのかというところが気になるところであり,考慮される点なのかなというふうに考えている次第です。 ○中田部会長 ありがとうございました。第16の1の(3)についてお二人から御意見を頂きましたが,これに関連いたしまして,もしございましたら。 ○小野委員 弁護士会のバックアップチームで議論したところをちょっとお話しさせていただきますと,行政庁が何らかの理由で,まあ,怠慢なケースもあるかもしれませんけれども,なかなか認可しないことによって1年が経過してしまったときにどうするのだろうかというような議論がございました。その関係で,これまで議論してきたところもあるかもしれませんけれども,裁判所が信託管理人を選任したことで私法的効力が生じているというのが,どちらかというと普通の法律論で,信託管理人が就任しない状態というのは,一応は就任しているけれども未認可の状態ということで,この(3)は当てはまらないのではないのかとか,そんな議論もございました。またその関連で,受託者,新受託者の就任についてもそうなのですけれども,裁判所の判断と行政庁の認可について,行政庁認可が効力発生要件というのは公益信託の当初のところでは明記されておりますけれども,それ以外のところでは裁判所の判断と行政庁の認可というものが私法的な効力でどう考えるのだろうかと。理屈っぽく考えれば,裁判所が決めた以上は私法的効力が発生していて,ただ,公益信託という観点からは認可は得ていないという状況なのではないかと思うのですけれども,必ずしもこれまでの議論はそうでもないような雰囲気もあったので。そうではないということになると,冒頭申し上げましたように,弁護士会の議論としては,裁判所がせっかく選任していただいたのに,行政庁の方で何らかの理由によって1年経過してしまって,それによって終了してしまうというのは本来おかしいのではないかというような議論もございました。   ですから,それについて法律論的にある程度明確にしていただけると,冒頭申し上げた疑問点も,疑問なのか,疑問ではないのかということも明らかになるかと思うのですけれども。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○穗苅幹事 小野委員の御発言のほぼ繰り返しになりますが,この提案というのは,信託法の規定をそのまま公益信託にも導入するというものであり,その趣旨自体に特段異論はありませんが,中間試案の提案ですと,裁判所の選任手続の後に行政庁の認可手続という二段階になっており,当事者がまず後任を誰にしようかと協議を行い,合意ができない場合に裁判所の方に持ってきて,その後に認可手続となりますので,時間が掛かることも十分想定されます。そういった場合に,手続が進んでいるのにリジッドに期間が経過したということで終了というのは,当事者にとってもいささか酷な面があり得るかと思います。そこで,例えば,先ほど小野委員から効力の発生時期という観点で御提案がございましたけれども,それ以外にも裁判所が選任した場合等には期間の進行が停止するという考え方もありますし,「新受託者が就任しない状態」という定めの「新受託者」に新受託者となるべき者を含むという考え方もあるかと思います。その辺りを整理しておいた方が不測の事態というものを防ぐことができるかと思いますので,問題提起をさせていただければと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○平川委員 私も16の1のところで,2号,3号の受託者,信託管理人が欠けた状態が1年間継続したときに公益信託が終了するという事由が,この1年間というのが先ほど能見委員から信託管理人については長すぎるのではないかという意見がありましたけれども,受託者についても,そもそも1年間継続するということが想定されているということ自体が非常に異例な気がいたしまして,この期間をもっと短くすべきではないかということについて,他の委員の方の御意見も是非伺いたいと思いますが。   一方,公益信託の私的自治をなるべく認めるという考え方からは,当然信託関係人というのは受託者不在の事態を防ぐべく,信託行為に後継受託者や,また信託管理人の定めを置くという工夫をするとか,不在となった場合でも速やかに選任するという,努めることが期待され,それでも不在の自体が続いたら終了でいたし方ないという最終的かつ例外的な事態を書いたものだと考えれば,このとおりでもよいのかなと思うのですが,具体的にイメージするために申し上げますと,前回の部会で新受託者や新信託管理人の選任方法が議題でしたけれども,それによれば,受託者や信託管理人が不在となった場合には,信託行為の定めにより選任され,信託行為の定めがない場合には,新受託者については委託者と信託管理人の合意で選任,信託管理人については委託者が選任となっていました。また,裁判所が必要と認めるときには,これは例えば新信託管理人の選任について,委託者が既に死亡しているというような例が考えられると思うのですけれども,利害関係人の申立てにより選任できるということでした。   こういう選任の努力を当事者が1年間やっても,あるいはまた放置状態で1年間経過して新受託者や信託管理人が不在のままですと終了ということになるのかと思いますが,幾ら私的自治といっても公益信託において1年間はちょっと長すぎるように思うのですが,いかがでしょうか。   また,これは事務当局へのお尋ねなのですけれども,信託法63条,64条,129条に受託者や信託管理人が不在となった場合には,利害関係人の申立てにより,裁判所により,受託者については信託財産管理人の選任,信託管理人については新信託管理人が選任されるという規定がありますけれども,これは改正公益信託法の規定とは別に公益信託にも適用がそのままあると考えてよいのか,御確認をお願いします。 ○中田部会長 ありがとうございました。   今事務当局の方に御質問を頂いているところですが,第16の1について,ほかに御意見などございましたら,それも伺った上で事務当局の方から御回答を頂こうと思っております。いかがでしょうか。 ○林幹事 先ほど来の16の1の(3)の点ですが,大阪弁護士会のバックアップとしては中間試案の際から,信託管理人が1年間就任しない状態が継続したときを公益信託の終了事由とすることには反対意見でして,今回議論しても基本的には変わらず反対でしたが,1年間就任しない状態が継続したときを公益信託の終了事由とすると考えた場合,小野委員と穗苅幹事が言われたように,特に例えば裁判所が選任した場合を想定すると,その選任と行政庁の認可にタイムラグがあるので,タイムラグがあるうちに1年経過したときに,その公益信託が終了に至るというのは酷ではないのか,その点何らか手当てすべきではないのかとの指摘がありました。   その論点は,恐らく裁判所が選んだときだけではなく,信託行為に書かれたときも,合意によって選んだときにも論理的には起こり得るのだろうとは思っています。   それからもう1点は,そういうことを考えたとき,例えば,信託管理人について想定している人はどういう人だから,手続的プロセスも考えたときに,1年間あればそういう人を十分選べる,というような前提なのか。その信託管理人像が後の能力のところにも関わるのですが,信託管理人像を踏まえて本論点も考えなければならないのではないかという議論をしました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   冒頭おっしゃいました1年については当初から反対しているということに関しまして,重複してお聴きしてしまうかもしれないのですけれども,それは期間の長さの問題なのか,それとも今小野委員や穗苅幹事からお示しのありました一定程度の時間を要する部分についてはもう少し伸長する措置などを考えた方がよいという,そういう御議論なのか,そこら辺はいかがでしょうか。 ○林幹事 基本的な意見としてはそのとおりだと申し上げるに尽きてしまうのですが,今,現在の法制審の流れの中の論点とすると,先ほど言われたように1年間で切ってしまうと酷になる。タイムラグがあるが故に,という問題点があると理解していますので,その点御検討いただきたいと思います。 ○中田部会長 分かりました。どうもありがとうございました。   ほかに関連する御意見などございますでしょうか。   よろしいでしょうか。   そうすると,一方で,この1年という期間が,特に信託管理人については長すぎるのではないか,あるいは受託者についても長いのではないか,一般の信託の場合と公益信託とでは違うのではないかという短縮化の御意見と,他方で,裁判所や行政庁の手続が入ってくるときに,その期間を1年という中に算入してしまうと,かえって不都合が生じるのではないかという方向の御意見がありました。それから,それとは別に受託者が信託管理人の不在について知り得ることが果たして実際にどの程度あるのだろうか,あるいはそれを知ることを義務付けるべきかどうかという実務的な観点からの御指摘もありました。このように三つほどの御意見を頂きましたが,これらについて御質問もありましたので,事務当局の方からお答えいただければと思います。 ○舘野関係官 お答えいたします。   1点,平川委員からの御質問で,こちらからもお伺いしたいのですが,先ほど御意見の中にありました63条とか64条の話なのですけれども,目的信託の場合は,これは今も適用になっていると思っているのですが,新たな公益信託で適用,不適用を検討させていただくに当たって平川委員の問題意識をもう少し教えていただけると大変有り難いのですけれども。 ○平川委員 ここで受託者とか信託管理人が欠けた場合に,どうやって決めるかということはここに書いてある。前の議論のときに,どのようにして決めるかということは規定を検討したのですけれども,それとは別に信託法の信託財産管理人を選任したりとか,裁判所が新信託管理人を選任するという規定も重畳的に適用になるのですかという単純な質問なのですけれども。こういう方策もまた別途採ることができるのか。 ○舘野関係官 今のところは,この部会の中でまだ明示的に議論されたことはないところではありますので,一旦検討させていただき,また御回答申し上げます。 ○平川委員 分かりました。 ○中田部会長 期間をどうするかということと,その間にそのつなぎとして何ができるのかということについて信託法の規律が及ぶのかどうかという御指摘ですが,それは例えば信託管理人について言うと,新選任のところとも関係してくると思いますので,併せて検討していただこうと思います。ありがとうございました。   ほかに16の1に関連するところは。 ○深山委員 今の議論の最後のところで,結論としては検討していただくということで結構なのですが,気になっていることを申し上げます。63条,64条の制度が公益信託法の適用があるかどうかは非常に重要な点だと思うのですが,同じように,現行の信託法の諸規定が公益信託法にどこまで適用されるのかどうかというのは,もうちょっと一般化した問題として捉えることができると思います。   ほかの論点のところでも同じようなことを感じたことがありまして,63条,64条に限らず,もう少し全般的に信託法との関係性をどう考えるのか。その条文の置き方,技術的な問題もあるとは思うのですけれども,考え方としてどうなのかと思います。それはケース・バイ・ケースということでオール・オア・ナッシングではないのかもしれませんが,いずれにしても,ちょっと御検討いただければ有り難いと思います。 ○中田部会長 では,そのように検討していただこうと思います。ありがとうございました。   ほかに16の1についてお出しいただければと思いますが,もしございませんようでしたら,ほかの点でも結構でございますので,お願いします。 ○新井委員 それでは,16の3に行ってよろしいですか。 ○中田部会長 はい,お願いします。 ○新井委員 16の3については,私は甲案を支持いたします。   公益信託においては,財産を公益のために出捐して税制優遇を受けるということが大きな前提になっていると思いますので,当事者の合意によって公益を終了させるべきではないと考えます。   公益法人制度においては,行政庁が終了の当否を判断する仕組みはありません。公益法人と公益信託のバランス上,公益信託においても行政庁を関与させないことが妥当であると思います。   なお,こちらの資料の7ページの19行目から21行目に次のような記載があります。「このほか,公益法人制度においては,公益法人が任意に公益認定の取消しを申請することが認められていることとのバランスを考慮する必要がある」。これは公益認定法29条1項4号の規定に基づくものです。ただし,この記載は,取消しの申請であって,合意による終了とは利益状況を異にしているように思われますので,この記載に留意する必要はないと思います。   乙案ですけれども,受託者の関与の意義については,私は否定的に考えます。受託者は,一方では,公益信託事務の遂行・完成義務を負っており,他方では公益信託を終了させるというのは極めてアンビバレントな状況になりますので,受託者にそういう関与のさせ方をするのは好ましくないと思います。   したがって,乙案には賛成いたしません。 ○中田部会長 ありがとうございました。   そうすると,甲案で,合意によっては終了させることができないと,こういう結論を採るべきだということでございますね。   ほかに。 ○平川委員 今の16の3につきましては,私は乙案の方に賛成します。公益法人においても解散・吸収合併や事業譲渡など組織の基本的事項についても当該法人の自主的判断によることを前提とした組立て方となっておりますので,信託についても当事者の自主判断により終了できるものと考えます。 ○小野委員 甲案,乙案,いずれかという立場を明確にしていただきたいということなのですけれども,甲’と言うのか,乙’と言うのか,また丙案とでも言うのでしょうか,先ほどの議論で言いますと,終了事由について信託行為で定めた事由との関連ということがあり得るのではないかと思います。もう少し分かりやすく言いますと,信託行為の中で「当事者の合意によって終了できる」というふうに明記されていれば,ある意味では,先ほどの議論の信託行為で定めた事由そのものとして,ある意味では乙案なのかもしれませんけれども終了できる。ただ,そういうことも書いていなく,信託行為の中で終了事由がきちんと議論を詰めたような内容で記載され場合によっては合意ではできないと書いてあるかもしれませんけれども,それでも乙案でできるという議論であるとすると,ちょっと乙案が強すぎると思いますし,また,信託行為の中で「一定の条件がある場合には当事者の合意によって終了できる」という記載がされていても,その条件を無視したような行政庁の認可の議論が出るとなると,ちょっと甲案が厳しすぎるのかなと。   ですから,甲乙がやや鮮明に対立していますけれども,信託行為とか信託終了事由というものを介して甲案,乙案というのを見ていくというような視点もあるのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。どちらでもいいということですが,いずれにしても,信託行為による例外を認めるべきであるということだと伺いました。   その上でなのですけれども,どちらをデフォルトにお考えですか。 ○小野委員 今の前提でデフォルトルールとなると甲案になってしまうのですが,信託行為中にしっかりと書けばいいわけです。 ○中田部会長 すみません,どうもありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員 従来は税の恩典という観点から,合意の終了を認めるのであれば,行政庁の関与が必要であろうという形で旧甲案を支持しておったのですけれども,今回行政庁の認可が得られないということを前提にするのでありましたら,そこで合意による終了ができる必要がありますかと聴かれれば,必要ないだろうと思います。   通常の信託事由である信託目的の達成や不達成というもので終了すればよいというだけではないかと思います。それ以外の理由で,合意で信託を終了した方がいいということについては余り理解ができなかったというところです。   乙案ですと,公益目的がまだ遂行可能で事業計画が進行しているという場合でも信託を終了して,公益法人等に財産を引き渡して終わりということができるようになってしまいます。   せっかく公益信託の認可を受けて,資金を集めてということをやったのに,簡単に辞めてしまうというのができるというのは余りよろしいことではないのではないかなと思いました。   実際に合意による終了で,誰が終了したいかと思うかというと,恐らくそれは受託者だろうと思うのです。委託者が辞めた方がいいとか,信託管理人が辞めた方がいいとかという利益状況は余り考えられなくて,受託者がもう公益信託は大変なので辞めたいですというような場合があるだろうと思うのですけれども,それであれば受託者の辞任でいいということでありまして,受託者の辞任を信託管理人が認めるのであれば,信託管理人は新たな受託者を選任するように努力すると,そういうプロセスがあれば十分なのではないかなと思いまして,特に何か正当な事由もなく合意で終了できてしまうというのはおかしいのではないかと思います。 ○中田部会長 そうすると,甲案がよかろうということでございますね。 ○吉谷委員 はい。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 弁護士会の中でもいろいろあって,大阪弁護士会で議論したときは乙案に賛成とでした。合意によって終了すべき場合というのがあり得るのであって,当事者にいろいろな意味で負担がある場合に,合意によって終了の判断ができないのは酷ではないかと考えるので,基本的には乙案と考えています。   一応,その際に,信託財産がその後どうなるのかについて言うと,清算の問題等でクリアすればいいわけですし,もとより類似の公益信託か,あるいは公益法人かというふうに財産が行く先はもう決まっているわけですから,それで足りるのではないかと。税の問題とかという御指摘があって,一応そうなのですけれども,そこで考慮されていることが何かにもよるはずでして,信託財産が私に戻らずに,他の公益信託等に行くときに,だから税の面から駄目だというのが必ずしも私には理屈が通っているようには聞こえないのです。そこは,もうちょっと突っ込んで考えるべきではないのか。あるいは税の面でも残る余地はあってもいいのではないのかという気はします。   それから,ただ,先ほど吉谷委員がおっしゃったのですけれども,正当な理由がないのに辞めていいわけはないというのは乙案に立っていてもそのとおりなのですけれども,それをうまく絞るのはなかなか難しいという面があります。また,逆に合意によって終了できないとしたときに目的不達成でいいではないかという御指摘もあったのですけれども,ただ,そうすると目的不達成の概念が緩くならないと難しいというか,目的不達成に必ずしも至らないけれども,当事者的にはこれを終わらないと難しいというか,負担になるという場合,そういうものもあってもいいのではないのかというのが,合意による終了を議論し始めた出発点であったと理解しています。その点もありながら,悩ましく思いながらではありますが,一応乙案に賛成したいと考えます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○神田委員 私もよく分からないのですけれども,公益信託といえども,当事者の合意によって作り出されるものである以上,終了も一般原則としては当事者の合意によって終了できるという乙案を出発点に考えた方が見た目がいいというか,筋のような気がします。   その上で二つぐらい制限を設けていいのではないか。一つは,既に御指摘ありましたけれども,信託行為によって別段の定めを認める。これは税制優遇であれ,何であれ,いろいろな事情があると思いますので,信託行為で当事者間の合意による終了を制限することはできる。   それからもう一つは,今御発言があったのですけれども,もし--そういうことは余りないとは思いますけれども,濫用的終了と言うのでしょうか,そういう危惧があるのであれば,「正当の理由があるときは」というような文言を加えてもいいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○能見委員 私もなかなか,どちらがよいか決めかねているのですが,公益信託において,委託者の拠出だけでなくて,途中からの寄附などが集まったりして,それを使って公益事業が行われているというような場合を考えますと,寄附した人たちの期待というのもありますので,そういう点も考慮しなくてはいけないだろうという感じがいたします。   その観点からこの問題を考えますと,目的の変更によって信託財産が当初と違った公益目的のために使われるという場合との均衡ということも考慮する必要がありそうです。そういう場合とのバランスを考えますと,乙案は,信託終了については行政庁が関与することなく,委託者,受託者,信託管理人の合意だけでできるというわけですが,これが目的の変更の場合であれば,行政庁が関与するわけで,両者のバランスがちょっと悪いのではないかという感じがいたします。   そうしますと,小野委員が言われたことはごもっともで,書いておけばどうかということはありますが,基本的には甲案でしようがないのではないか,ちょっと消極的な理由かもしれませんが,このように思います。 ○神作幹事 ありがとうございます。終了に関する規律は,信託の変更とか併合,あるいは信託の分割に関する規律と深く連関しておりますので,それらの規律との整合性というのを見る必要があると思います。中間試案では第15で公益信託の変更,併合,分割等について規律を置くことを提案しており,そのことは信託の終了を自室的にはそれほど制限的・厳格には考えていないという前提に立つものであると思います。   私は,そのような観点から個人的には3の乙案を支持したいと思うのですが,そのときに,今能見先生からも御指摘があった寄附者の期待等もございますので,終了した後の清算手続においては,残余財産がきちんと,第17のテーマに移ってしまいますけれども,1の(2)の定め,あるいはとにかく公益信託財産がプライベートな領域には行かないということを確保することが極めて肝要であると考えます。資料9ページの四角の括弧書きにある中間試案第17の1の注意書きのような考え方は採らないということが前提になるのと,あとそのような規律が終了の後に行われる清算手続においてもきちんと確保されなければなりませんので,中間試案では清算についての御提案というのは特になかったように思うのですけれども,清算手続のところでそれがきちんと確保されるというような手当をすることが必要ではないかと考えております。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○小幡委員 私も余りよく分かりませんが,神田委員,神作幹事がおっしゃるように,どちらかというと,乙案の方が格好がよいといいますか,合意のみによって終了できないというのは少し厳しすぎるのではないかなという印象を持っておりまして,吉谷委員がおっしゃるように,受託者のみが終了したい場合は,全員の合意にはならないので終了に至らなければよいと思いますし,それから最終的には清算のところでパブリックなところに落ち着くように手当がきちんとできていればよいので,それ自身を終了できないとまでするのは,やや厳しいかという感じがいたします。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○明渡関係官 ちょっと公益法人の関係をおさらいのために申し述べておきます。   (注)での説明もありましたけれども,公益法人認定法においては,法人からの認定取消申請に関しては行政庁として裁量の余地はなく,取り消さなければならないというような形になっています。   これは実態としてどういうふうなケースがあるのかというと,監督上の措置を採ろうとしているところが例えば勧告であったり,認定取消しまで行く前に自ら認定取消申請を出してくるというようなことがあって,このときはもうしようがない,取り消しましょうというようなことが割と何件か見られます。   あと解散の場合は,こちらは届出でいいという形になっておりまして,この場合,恐らくはまず法人の中で理事会等で合意を得てというふうな形になろうかと思いますけれども,通常は定款で期日を定めるような形の定款の変更を行うことが多いように思います。   その実態の理由として時々耳にするのは,理事が高齢になってきて,もうやっていく人がいなくなった,若しくはお金がなくなったなど十分な資金的な手当ができなくなったというようなことで解散の方に行くというようなことが多いというように公益法人の状況を見ております。   現在の甲案,乙案につきまして,公益法人との整合性から言うと,恐らく乙案の方が比較的整合性は取れているというようなことだろうと思います。元々の甲案には,行政庁の関与が書かれておりましたけれども,これが単に手続的な今の公益法人の認定法のような必要的取消処分というふうな形であれば,それは可能かと思いますけれども,そうではないように何らかの判断を行わなければいけないというのは,恐らく行政庁として大変つらい判断をしなくてはいけないでしょうし,逆に続けなければいけないというような受託者等については負担をかなり掛けるというような事態になるのではないかというように思います。   その場合,場合によっては,その争いをどうするのかというようなことも出てくるのではないかというふうな心証を受けておりました。その部分消えているので,今の案にはないということでありますけれども。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員 私,先ほど甲案であるということをお話ししたのですけれども,例えば今お話にあったような信託の終了の期日の変更というようなものは信託の変更で対応できるというふうに考えておりまして,ですので,終了という仕組みに終了の合意を取り入れる必要がないのではないかなというふうにまず思っております。   変更の場合には行政庁の認可が必要であるということになっておりますので,それが終了の場合には認可ができることなくできてしまうと,整合性が取れていないと思っています。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。   明渡関係官,今吉谷委員から,期日を変更することについてだと認可が必要だというご指摘がありましたが,公益法人の方でもそういった運用がされる例があるというようなお話が先ほどございました。定款変更で期日を定めるというようなやり方ですが,その場合には,行政庁としての判断は可能なのでしょうか。 ○明渡関係官 定款変更については,これはそこの期日の部分というのは恐らく行政庁の判断は入らないと思います。したがって,変更されたものが届出等されて,いつになったというふうなことが分かる。場合によっては,それが解散と合わせてというふうなことかもしれませんけれども,そういうふうな形になるのだろうと思います。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。   人数だけから言うと,乙案の方の御意見の方がやや多いかなということではございますが,しかし,単に乙案ということだけではなくて,信託行為の別段の定めを考慮すべきであるとか,あるいは濫用的な終了を防止する必要があるとか,あるいはその後の財産の帰属についてきちんと担保できるような仕組みを設けるべきであるとかというような留保といいますか,条件付きの御意見が多かったと思います。   他方で,甲案については,ほかの方法で対応できるから必要がないのではないかとか,あるいはそもそも寄附者の利益などを考えると,3者だけの合意で終了させるというのは適当ではないのではないか等々の御意見を頂いたかと思います。   もし,ほかに更にございましたら御意見いただきたいと思います。 ○樋口委員 これから申し上げるのは,例によって概念論というか,観念論なのですけれども,受託者責任というのは何なのだろうということです。それは信託法の基本に返れば,信託の目的,あるいは私益であれば受益者のために働くという。それで,一般に英米のということなので限定的にしか言えないと思いますけれども,受託者責任の第1は,できた信託を守るということなのです。だから,これ終了するので,はい,はい,合意という何か形式的要件だけというのは非常に違和感がある。ただ,日本の場合は行政庁が管理して公益信託うんぬんという--ちょっとすみません,私の整理がつかなくてどうしてもしゃべり始めるものだから,本当のことを言うと,もう一つ前にまで戻って,受託者が欠けた場合であって,新受託者が就任しない状態が1年間継続するなんていうのがアメリカ人には理解できないです,これは。つまり,受託者責任というのは,辞めたから,はい,おしまいという話はないのです。新受託者ができるまで,それは私益信託でも公益信託でも同じですけれども,信託は続かないといけないわけです。だから,新しい受託者ができるまでは辞めても仕方なくやらざるを得ない。それが本当は受託者責任というものなので。だから,これは,しかしもう信託法にこういう1年受託者がいない状態が続けば終了という条文が入っているので,それをただ公益信託に応用しただけですから,仕方がないと言えば仕方がないのですけれども,それと同じようなことが,ここの委託者うんぬんの--まあ,だから,日本的合意主義で合意でできたものが合意でやめられないわけがないというのは正論だと思いますけれども,本当は受託者というのは何の理由もなく,はい,はいって合意していいわけはないので,ただ,そのときに先ほどから出ているような,実は信託の目的はほとんど達成しているのだとか,もう信託の遂行がなかなかうまくいかなくなっている現実的な理由というのが本当はあってという想定の下なのでしょうけれども,条文上は何にもなくて合意という話になっているのが非常に受託者責任というのは,もう何にもないのだなという感じがするというか,まあ,そういうふうに読むのがいけないことなのかもしれませんけれども,そういう感想を持ちました。   だから,そういうことを言えば,結論としては甲案になります。 ○中田部会長 分かりました。 ○樋口委員 合意だけではないだろうという感じがするということです。合意に基づく,合意を正当化するような,それについて受託者が参加する場合は,やはり正当な理由というのがあって受託者責任を果たしたことになるというふうに考えた方がいいと思うのですけれども,ただ正当事由というのが,正当が事由があればというのでは余りに漠然としているから,条文上は仕方がないのかもしれないです。何だか自分で言っていて,すぐに後退しているようではしようがないのですけれども。 ○中田部会長 そもそも信託法本体の方で受託者が欠けて1年たつと終了するという,それ自体についての疑問から出発されていて,受託者責任というのを考えた場合には,今の点もそうだし,それから合意に,形式的にとおっしゃいましたけれども,参加して合意主義で終わらせるのは適当ではないというご指摘をいただきました。そうしますと,甲案なのだけれども,しかし先ほど何人かの委員から出ましたように,正当な理由という要件を付すことによって,それが解決できるということなのか,それともそれを付しても駄目で,合意による終了というのはやめた方がよいということになりましょうか。最後の部分だけ確認なのですけれども。 ○樋口委員 日本的合意主義でうまくいくだろうという判断なのだと思いますけれども,やはり条文としてはおかしい。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございます。   ほかにいかがでしょうか。 ○道垣内委員 信託法も勝手に辞めて1年間たてば,それで終了するという仕組みにはなっていないですよね。死んだ場合はそうなりますけれども。 ○中田部会長 先ほどの話題になっているのは,信託法163条の3号で受託者が欠けた場合で新受託者が就任しない状態が1年間継続したということ,これについての御指摘なのかなというふうに理解していたのですが,そこを認識を共有できるように整理しておく方がよかろうという御助言かと承りました。それでよろしいでしょうか。 ○道垣内委員 いや,細かい解釈論になりますが,信託法59条4項との関係で,全受託者が引き続き受託者としての権利義務を有するとき,163条3号に該当するか,という問題であり,整理は必要だというだけです。 ○中田部会長 分かりました。ありがとうございます。   この点につきまして,ほかに。   よろしければ,次の「第17 公益信託の終了時の残余財産の処理」について御意見を頂ければと存じますが,いかがでしょうか。 ○深山委員 ちょっと話を戻してしまって,すみません。一つ前の議論の意見分布状況を明らかにする意味で一言だけ申し上げます。   3のところは,私も乙案をベースに考えたうえで,信託行為による制限を認め,なおかつ正当な事由という一応の制約の言葉を入れるという,神田先生がおっしゃった案に私も賛成したいということだけ申し上げたいと思います。   その上で,次の5のところの信託行為の成立の認可の取消しによる終了のことについて,まず申し上げたいと思います。   ここについては,中間試案の(注)の考え方が今回排除されております。ここは,元々(注)のレベルだったものであり,必ずしも多くの賛同が得られていないという中で,どうしても復活をということを申し上げる趣旨ではないのですが,しかし1,2点気になる点があるので,一応発言させていただきます。   一つは,(注)の考え方を採らないという理由が補足説明に書いてあります。そこでは,公益信託の成立の認可が取り消されるのは内部のガバナンスの上で相当な問題がある場合であると考えられることからすれば,という記述があります。もちろん,そういう場合もあるのかもしれませんが,認可が取り消される場合というのはいろいろな場合が想定されて,ガバナンスに問題のある場合ばかりではないだろうと思います。したがって,ガバナンスに相当な問題があって取り消される場合を前提にこの規律を考えるというのは,やや視野が狭いのではないかという気がするという点を一つ指摘したいと思います。   もう一つは,理屈の問題なのですけれども,信託の設定時,すなわち,当初設立する段階で認可が得られなかった場合に,信託行為の定めがあれば目的信託としてなお存続するという規律について前々回議論しました。部会資料の46の第3の2のところでそういう案について議論をしたわけですけれども,当初認可が得られなかったときと,事後的に認可が取り消された場合と,もちろん場面が違うという整理もできるのかもしれませんが,素直に考えると,似たような状況について,片や信託行為で定めがあれば,目的信託として残る余地を認める規律を置き,他方で今回のところでは当然終了というのはやや整合性を欠くような印象を受けました。そこは,そこに違いがあってもいいのだという御説明が頂けるのであれば,あるいは納得できるのかもしれませんが,気が付いた点として申し上げたいと思います。 ○中田部会長 失礼しました。先ほど第17と申しましたが,第16の5が残っていました。この点について,ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員 第16の5の案については賛成いたします。また,(注)を削除したことについても,公益信託と目的信託との峻別という意味で非常にすっきりしたと思います。   ただし,取消事由については特に議論がなされていないので,何が取消事由になるのか。絶対的取消事由,任意的取消事由といった取消しでもレベル感の違う取消事由が存在するのかというようなことを事務当局にお聞かせ願いたいのですが,前回--前回ではなく,もっと前でしたけれども,9項で公益信託の成立の認可基準を検討いたしましたが,ここで1ないし4項目に挙がっていた公益信託の目的に関する基準,受託者の行う信託事務に関する基準,信託財産に関する基準,信託行為の定めに関する基準,またそれとは別に,9項の冒頭に記載のありました受託者と信託管理人の資格基準,こういった基準に合致しているかどうかということが取消事由になるのかと思いますけれども,この中で取消しでもレベル感の違う絶対取消事由,あるいは任意的取消事由というようなものをお考えなのかどうかお聞かせ願いたく存じます。 ○中田部会長 ほかに16の5について御意見,御質問ございますでしょうか。 ○小野委員 先ほど深山委員が述べたように,目的信託として存続するという主張に固執はないのですけれども,弁護士会で議論したところで私もちょっと疑問に思うところをお話しさせていただきますと,信託法ですと,信託の終了は166条1項によると。要するに,先ほどの議論と同じですけれども,私法レベルの議論と認可の議論というものをどうここでも考えるのかということが残ると思います。認可取り消されたけれども,当事者の合意としては,目的信託は余り好かれていないようですけれども,合意としてまだ残っているわけで,それを終了ということで166条1項を介さずに,ここではいいのだという,一つのこういう制度の取決め,決め方かもしれませんけれども,冒頭の方で深山委員がお話しされたように,信託法と公益信託との関連付けというものをそれぞれの局面でどう考えていくかというのを私法レベルとの関係で議論すべきなのかなと思います。   また,その関係で,ちょっと繰り返しになりますけれども,特約というものの効力というものを一切認めないというまで強い効力を認めさせるべきなのかどうかというところも残るかと思います。では,目的信託になるのかというと,その議論はちょっと少数派のようなので,結局そこでは主張してもしようがないのかなとは思うのですけれども,法律論としての議論というものをちょっと検討していただければと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   今3人の委員から御意見,御質問を頂きましたが,もしほかになければ。 ○林幹事 すみません,先ほどの先生方とかぶるかもしれないのですが,1点発言させてください。ここでも取消事由というのが何かというのが,この提案では若干まだ明確ではないので,それによってその後の処理も変わっていいのではないかというのは,深山委員と基本的には同じ考えです。   取消事由について中間試案等を見ますと,結局取り消すのは「第12 公益信託の監督」のところで行政庁が取り消す場合ですから,かかる第12にさかのぼって見ますと,認可基準に合致しているかどうかを考えることになり,その上で勧告して駄目なら取り消すというプロセスしか書いていません。そうなると,判断基準は認可基準ということになるのですけれども,では認可基準を見たときに,ガバナンスが足りていないから取り消しとされますが,認可基準に充足しなくなったことが全てガバナンスが足りていないことを指すのかというと,ものによって違うということになろうかと思いますので,その辺りを踏まえて決定すべきと考えます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   大体その辺りでよろしいでしょうか。   そうしますと,御意見,御質問と申しましょうか,一つは取消事由というのが何なのか,今,林幹事からの御指摘もありましたし,先ほど平川委員から絶対的取消事由と任意的取消事由との違いがあるのかないのかという取消事由の概念についての御質問を頂きました。それから冒頭深山委員からお出しいただきました16の5の(注)を排除するということについて,成立段階の規律と区別されているけれども,そこに合理性があるのだろうかという御指摘を頂きました。また,小野委員からは,今の点も含めてかと存じますけれども,私法としての信託と,認可とか取消しとかという行政法的な意味での効果との関係をどうするのか,取り分け特約をどの程度認めるかということを検討すべきであるというような御指摘を頂いたかと存じます。   以上について,事務当局の方からコメントを頂ければと思います。 ○舘野関係官 平川委員から明確に御質問として頂いた取消事由,あと林幹事からも御指摘ありましたけれども,この必要的取消事由と任意的取消事由については,公益法人認定法の29条1項及び2項に記載されているものと大きく違うものを考えているということではありません。ただ,その中で,例えば受託者とか信託管理人の能力を欠いている場合というのは,以前の部会でも,認可取消しにするのか,任務終了にするのかということで御意見を頂いているところであると認識しておりまして,その点は検討が必要かなとは思っておりますが,ただ基本的には公益法人と同様の必要的取消し,任意的取消しの仕組みというのをベースに考えております。 ○中田部会長 成立時と取消時とで違うのかというのは,資料の8ページの補足説明で,後になってくると,公益目的で取得した財産の残額について,現在の公益法人のように処理に非常に重厚な手続を要することになるのが軽量・軽装備のメリットを害するおそれがあるという辺りが事務当局の元々の御説明なのかなというふうに私は理解しておりましたが。取りあえずは,そういう御説明があるのだろうと思います。   16の5,あるいは16全体を通じて,もしほかにございましたら頂きたいと思いますし,なければ17に移っていただければと存じます。 ○道垣内委員 17に移らないままに17に関する発言をするみたいな形になるのですが,この補足説明の書き方の問題として,取消しがされた場合には,公益目的取得財産残額に相当する財産の価額を算定するというのが前提になっているようです。しかし,仮に何年か経過した後に取消しが行われたときに,終了については全部,17の規律で処理されるわけですよね。例えば地方公共団体か何かというときですね。ところが,受託者でも委託者でも何でもいいのですが,不当なことをして取り消されるときには,一部は戻ってくるのでしょうか。それはおかしくて,全部17と同じにならなければおかしいと思うのです。ということは,それこそが目的信託に移転できないということの理由であって,複雑になるからではないのだろうと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○小野委員 前に議論したことをお話しさせていただきますと,商法の先生方がいらっしゃる中ではありますが,「営利目的」が辞書を引っ張っても,昔の記憶をたどっても収益の分配であって,財産の帰属ではない--バックアップチームの中で法律学小辞典にはそう書いてあったという議論もありました。   ということで,いろいろな議論の論拠をどこに求めるかというところで,営利性の議論が大きな柱の一つになっているかと思うのですが,それは議論としては少しずれがあるのではないか。とはいっても,実質という議論があるかもしれませんけれども,それは公益信託の内容次第ではないか。よく挙げられる例としては,こども食堂とかで,一定の不動産を公益目的に資する間だけ所有権を移して,そうすれば,恐らく税法上のメリット等もあるでしょうから,その後に戻すということは収益の分配ではないですけれども,それを概念的整理として営利目的というのは,元々いろいろな「営利」という言葉の使い方をされますけれども,それは違うのではないか。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○能見委員 今の話も,もう17の問題に入っているという理解ですが,私も小野委員が言われたこととオーバーラップする考え方を持っておりまして,結論は公益信託に拠出した財産が最初から増えないような縛りといいますか,仕組みを設けておいて,そのもとで拠出した財産がその範囲で戻ってくるというのは本来営利とは違うのではないかと思います。信託財産が全て戻ってもよいという考え方のもとで,ただ,たまたま結果として信託財産が増えなかった。増えることもあるかもしれないけれども増えなかった。それを戻すというのは,これは制度の作り方として営利かもしれませんけれども,最初から仕組みとして増えないようにしておく--つまり拠出した財産だけが戻ってくるというような仕組みになっていれば,これは営利とは本来違うのだろうと思うのです。ですから,そういうものは残余財産として委託者に戻してもいいのではないかというふうに私は個人的に思いますけれども,このような考え方は多数意見ではないかもしれませんが,一応私の個人的な見解として述べておきたいと思います。   ただ,拠出した財産を限度として戻すのはよいという考え方をとった場合に,営利・非営利の判断が微妙となることがあります。例えば不動産とか建物を公益信託に拠出したとして,それが公益信託の中で使われるために費用をかけて維持管理され,その価値が維持されたということになると,この費用を清算しないで,そのまま財産を委託者等に戻してしまうと,修繕費とかいろいろ掛かる部分を負担しないで価値が維持されたものが戻ってきますので,これをもって価値の増えたものが戻るから利益が生じていると言われと,なかなか反論が苦しいところがあります。しかし,それはその分を清算すればよいのであって,要は,拠出した財産は基本的には増えない仕組みを作っておく,拠出した財産が増えることもあるけれども,増えないこともあるというのではなくて,委託者に戻るのは拠出した財産そのものに限られるというような枠組みを制度的に作っておく,そうすればば,公益信託設立時に拠出された財産は,その限度で委託者に戻すということを本当は許容していいのではないかという意見であります。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○深山委員 今能見先生の御指摘のあった点,あるいはその前に小野先生も言われた点とやや重複しますが,私も中間試案の(注)が落ちたことについて,補足説明の中で営利性を問題にしている点については,お二人の御指摘のとおり,元々出したものが戻ってくるものを捉えて営利と考えるのはおかしいだろうと思います。   元々(注)の考え方というのは,議論の当初は単純に戻ってくるという提案に対して,それは後から寄附されることもあったり,膨らむことがあって,それが戻るのはおかしいという議論の中で,では元々委託者が拠出した限度で戻ってくるのであればどうかということで(注)として残したという経緯だろうと思います。   細かく見ていくと,今能見先生が例に挙げたように,不動産の維持管理費を費やしたような場合というのが微妙だというのは御指摘のとおりですけれども,基本的な考え方として,初めから拠出したものがそのまま戻ってくる。あるいは,例えば有価証券などを信託財産として,そこから生じる収益だけを信託において費消して,言わば元本的な,元の財産は戻す形の信託など,いろいろな仕組みを考えたときに,元々出したものがそのまま戻ってくることを前提とする仕組みを作ったとすれば,そこには営利という概念はなじまないし,税法の観点からも,そこに直ちに課税する必要もないだろうと思います。やはり一定の限られた場面かもしれませんけれども,(注)の考え方というのは,なお,検討する余地があるのではないかなという気がいたします。 ○道垣内委員 詰まらない話なのですが,第16の5の補足説明に対する意見というのは,第17の1が原案のまま維持されたときの批判ないし意見であるということであり,仮に公益目的取得財産残額とか,そういうふうな考え方を採るのならば,16の5の説明はそれでよいということになりますが,今度は,いずれにせよ,計算しなければいけないといった話になり,それが面倒だから駄目ではないかというふうに書きますと,17の1の結論が決まってくるのですね。そういった関係にあるということを一言してきたいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございます。16の5の説明と17の1の規律の在り方とがお互いに関連することになるということですね。   ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 私も,今回の部会資料の(注)の考え方を採らないということについては,(注)の考え方もあってよいのではないかと,まだそう思っております。   例えば,営利に反するのかというのは,先生方が言われたとおり,拠出したものがその額のとおりに戻ってくることは収益の分配ではないので営利とは言えないのではないかと思います。公益の観点から駄目だという議論もあるかと思うのですが,どう駄目なのかというのが,私自身腑に落ちないというか,はっきりしないところです。むしろ,それこそ,仮に金銭であっても,タンス預金とか預金で動いていないものを公益に支出して,そこで公益に使われて,あるいはそこの収益部分が公益に出されて,その上で最後に戻ってくるということが,収益とか,そういう営利とか公益の観点から駄目だということは,私には,若干まだ理解できていません。   だから,そうであっても,そういう財産が公益に供されることで,要するに本来なら税がやるべき公益に対する対応をタンス預金とか眠っている預金を使って対応できるというのは,それこそ政策的にも意味があるだろうと思うのです。   あとは税の問題が気になるのが1点と,先ほど先生方が言われた後に寄附されたものとの関係はどうかと。そういう意味において計算が重要と言われていて,それはそのとおりと思います。その場合の,計算は難しいとは思います。要するに公益信託として,例えば奨学金なりを支出した場合に,それを寄附から出すべきか,委託者が出した元本的部分から出すべきかといった議論をしなければならないのかもしれません。でも,そうであっても,そういう計算はあってもよいとは思っていますので,意見として申し上げます。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○神作幹事 ありがとうございます。この論点については,これまでも何回も同じことを繰り返して恐縮ですけれども,「営利」というのは,ちょっと言葉が適切でない部分がもしかしたらあるのかもしれませんけれども,先ほど私,「プライベートな領域」という表現を用いましたけれども,公益目的で支出した財産がプライベートの領域に戻ることが問題なのだと思います。なぜ問題かというと,最終的に公益信託財産に対してプライベートな利益がどこかに生じるとすると,公益目的との間にコンフリクトが起こる可能性があるためです。私は,そのような制度は立法論としてはたしかに十分あり得るけれども,もしこのようにパブリックに拠出した財産をプライベートに戻すということを前提としたルールを設ける場合には,事前の利益相反の制度ですとか公益信託のガバナンスについて,とてもこれまでなされてきたような議論では足りないのではないかと思います。   そういう意味では,制度としてはあり得るけれども,私はこれまでの議論,軽装備でガバナンスもそれほど重くないという状況の下では,公益信託財産をプライベートの領域に戻すということになると,広い意味での利益相反と申しますか,真に公益目的で活動が行われるということをどのように担保するのかという問題が生じ,このことは単なる税法上の問題だけではなく,私法上も問題であるということを申し上げさせていただきます。 ○沖野幹事 2点あります。1点目は今神作委員がおっしゃった点です。元の財産を戻すだけだという場合に,不動産の場合の維持費をどうするかという問題などがあるということでしたが,恐らく有価証券などでも維持費ですとか管理費とかをどうするのかという問題があると思われますし,いわゆる元本と収益の切分けといった問題も出てくるように思われまして,途中で切り崩していくということもありうるのですが,最終的には元本は委託者に戻すということになっているものをどこまでどうしたらいいのかとか,そういった問題も出てくるように思われまして,もし当初拠出分だけは戻してよいというような仕組みにするとすると,恐らく単に戻すというだけではなくて,信託継続中にどういうような扱いにするかとか,最後どういう評価をするかとか,そういったことも併せて決めなければいけないのかなと感じております。   もう1点は,帰属権利者というところなのですけれども,帰属権利者の名称をどうするかという問題は,何か,移転先だとか,帰属先だとか,そういうような形でもいいのかもしれないのですけれども,改めて帰属権利者の地位を考えますと,私益信託の場合と異なり,残余財産を受領することに何らかの意味での権利性等を有していないと言われる場合その意味が何かです。例えば最終的に残余財産が決まったときに,これは帰属先なり移転先なりに移転していくというときに,受託者がそれをやってくれないときに,指定された公益法人なり,あるいは公益信託なりは,それを渡せという請求はできないのかどうか。もちろん,所有権がもう移転しているということで,所有権に基づいていくのだということは考えられるのかもしれませんけれども,およそ権利性等がないということの意味がどうなるのかというのはちょっと気になっておりまして,それは更に二つあります。一つは,清算のところでの帰属権利者についての信託法の183条です。例えば,帰属権利者となるべき者として指定された者がそれを渡せという債権を取得するとか,あるいは帰属先であるということについての通知の話ですとか,期間制限だとか,そういった規律が置かれているのですけれども,受益者とみなすと規律は,元々受益者がいないので空振りだというふうにも考えられます。こういう帰属権利者の場合の法律関係がどうなるかということは一切適用がないということで,その給付先でるというだけなのか。たとえば,第三者のためにする契約かどうかということが問題になるときに権利を持たない,単に給付先だという区別がありますが,そのようなイメージなのか,それとも一定の権利は持つので,それに伴う請求などはできるというふうに考えた方がいいのか。そのことは更に終了についての,合意による終了の話とも多少絡んでくるところがあり,当事者,利害関係人だけでの合意終了を認めるということが何らかの濫用につながらないかというところが懸念され,行政庁のチェックを掛けるのか,およそ合意はできないということにするのかということが問題になっています。清算のところで帰属先さえきちんとしていれば,そこに委託者に戻すということになると,またここ利害の問題が出てくるかと思うのですが,適切な第三者に帰属させるということがきっちり決められていれば,そこを左右できない以上は濫用ないのではないかという話なのですが,神作委員が御指摘になった点ですけれども,帰属先は決まっていても,なかなかそこに行かせない,その間受託者が使っているといった状態があり得るとしますと,速やかに清算処理なり帰属を確定し,帰属先へと移転させていくということをいかに確保するかということが問題になり,それを行政庁が逐一チェックするのかという問題もありますし,それに対してイニシアティブによるということになりますと,帰属先とされる主体が速やかに請求できるような土壌を用意するということも一案というふうにもなってきますので,どうしたらいいのかという問題がここにもあります。私自身は速やかに請求させる,きちんとした第三者であるならば,ということが組み合わされていいのではないかという感じがするものですから,そうすると通知をするとか,あと期間制限の話だとか,そういう帰属権利者に関する規律も一部持ってきていいように思うので,ここに書かれている,およそ権利性がないということの意味はもう一度確認していただく必要があるのではないかと思っております。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○吉谷委員 17は,(注)については不要ということで従来どおりですので,それだけ申し上げておきます。   そして,帰属権利者なのかどうかというところなのですけれども,現在の実務について申し上げておきますと,信託行為で残余財産を受け取る者は帰属権利者ではなくて,寄附を受けるという形で記載されています。ですので,国や地公体や類似の公益信託に寄附をして終わりというわけで,それらの者はみなし受益者としての帰属権利者としての権利行使や最終計算の承認者になるということはないわけです。   現在でも,信託管理人が常に信託行為で設けられておりますので,最終計算は信託管理人が行うという形になっております。   この現在の実務が維持されるのであれば特に問題はなかろうというふうに考えておりますけれども,国等を帰属権利者にするということでしたら,権利行使であるとか最終計算の承認者になるということが実際問題としてそれが可能なのかということについては,私はよく分からないのですけれども,それは気になるところです。   ですので,取りあえずの意見としては,残余財産は帰属権利者としてではなく,国等に寄附することを認めていただきたいというものです。また,最終計算については信託管理人が承認すれば,帰属権利者としての承認は不要ということにしていただきたいというふうに考えております。   ただ,その上で今日の提案では割愛されておりますけれども,最終的には国に帰属するというものが中間試案に出ておりましたので,それとの関係については整理する必要があるのだろうなとは思っております。 ○中田部会長 ほかに17については。 ○平川委員 結論だけなのですけれども,「帰属権利者」という言葉の廃止と公益法人の残余財産の処理と同じ手続を採るという考え方に賛成しますのと,中間試案の(注)の委託者の出捐財産相当額を委託者に帰属可能ではないかというような(注)を削除したことについても賛成いたします。 ○中田部会長 ありがとうございました。   「帰属権利者」の語を廃することに賛成ということですが,別の言葉について,もし何かございましたら。 ○平川委員 今の吉谷委員の「受寄者」といいますか,「寄附を受ける者」というのでいいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   17について,ほかにございますでしょうか。   「帰属権利者」という言葉を見直すという方向については御賛同が多かったと思いますが,では,具体的にどういう言葉にするのかということはいろいろな御意見をいただきました。その上で,帰属権利者の権利性というものについては,恐らくいろいろな段階のものがあって,事前に何らかの期待権みたいなものがあるのかとか,実際に帰属権利者が取得したときに請求権があるのかとか,あるいはそれ以外の手続に関与する権利があるのかとか,いろいろなレベルのものがあり,それを一切権利性がないというのは,大ざっぱではないかというような御指摘があったと思います。   (注)については,従来からの御意見がそれぞれあったわけで,「営利性」という言葉が一般的に言われるように,収益,あるいは残余財産の分配という意味で用いられるのであれば,最初に出したものがそのまま戻ってくるのだったら,それはそういう定義を使ったとしても,営利性がないのではないかという御指摘があり,それに対して,いや,それは理論的にはそうかもしれないけれども,それを担保するためにはものすごくいろいろな手当をしておく必要があるのではないかといったことも御指摘頂いたかと存じます。   ほかにも頂きましたが,以上のようなことを踏まえて,事務当局の方からもし何かございましたら。 ○大野幹事 本日の部会資料では,17の1の(3)として清算の手続につきまして,「その他,公益法人の残余財産の処理と同様の手続を要するものとする」とだけ記載をさせていただいております。先ほど終了のところの乙案の中で前提とすべきだというような御指摘もございましたが,この点につきましては具体的なものを事務当局において検討して,追ってお示しできるようにしたいと考えております。 ○中田部会長 第16と第17を通じて,ほかに何かございますでしょうか。   もしございませんようでしたら,先に進みたいと存じます。   続きまして,部会資料48の第4及び第5について御審議いただきたいと思います。   事務当局から説明をしてもらいます。 ○舘野関係官 それでは,続きまして,第4及び第5について御説明いたします。   まず第4の「1 公益信託の受託者の資格」について御説明いたします。   本部会資料第4の1(1)の提案は,中間試案第4の1(1)の提案と同様に,公益信託の受託者の資格を公益信託事務の適正な処理をすることができる法人に限定する甲案と自然人も許容する乙案という点では,変更はございません。   今回の提案では,新たな公益信託の受託者に求められる能力は,当該公益信託事務を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力であるという点を加え,改めて提案しております。   公益法人の認定基準として,公益目的事業を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力を有する者であることを求める公益法人認定法第5条第2号の趣旨は,新たな公益信託にも同様に妥当するものと考えられます。   また,本部会資料第4の1(1)の提案は,新たな公益信託においても公益法人と同様の枠組みで成立の認可の審査が行われることを前提としたものですが,現在の公益法人における公益認定実務においては,各公益法人が行う公益目的事業の規模や内容に応じて経理的基礎及び技術的能力が審査されており,新たな公益信託においてもこれと同様の枠組みで審査を行えるようにすることによって,これまで公益法人制度において培ってきたノウハウを新たな公益信託の成立の認可審査に活かすことも可能となると考えられますし,それぞれの公益信託が行おうとする公益信託事務の規模や内容によって必要とされる能力を個別具体的に審査することも可能となるとも考えられます。   本部会資料第4の1(1)の補足説明においては,現在の公益法人の認定実務と,それを新たな公益信託に当てはめた場合の判断基準の考え方等について記載しておりますので,これらを踏まえ,新たな公益信託の受託者の資格について皆様の御意見を賜れますと幸いです。   また,中間試案第4の1(1)では,(注1)として,受託者がその信託財産の処分を行う場合には,当該公益信託の目的に関し学識経験を有する者又は組織(運営委員等又は運営委員会等)の意見を聴くことを必要とすべきであるとの考え方を示しておりましたが,新たな公益信託においては,受託者に公益信託事務の適正な処理をすることができる能力,当該公益信託事務を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力,すなわち財産管理能力と公益性を担保することができる能力を求めることとしておりますため,新たな公益信託において運営委員会等の学識経験を有する者又は組織を必置の機関とする必要性までは見いだし難い反面,これを必置の機関とした場合には,軽量・軽装備のメリットを損ねる可能性がございます。   そこで,本部会資料第4の1(1)の甲案では,中間試案第4の1(1)の(注1)の考え方を取り上げないこととしております。もっとも本部会資料第4の1(1)の提案は,それぞれの公益信託において任意に学識経験を有する者又は組織を設置することを妨げるものではなく,この点に変更はございません。仮に受託者が単独で公益信託事務の適正な処理をすることができる能力を満たすことが難しいと判断する場合や公益信託の目的により資することを目的とする観点から,受託者に助言を与える役割を果たす機関を任意に設置することは当然に許容されることを前提としております。   また,受託者の欠格事由につきましては,若干の形式的な修正を行っておりますが,実質的な変更ではございません。   次に,第5に移りまして,第5の「2 公益信託の信託管理人の資格」について御説明いたします。   本論点につきましては,従前の部会において新たな公益信託の信託管理人に一定の能力を求めることについては賛同が得られました。また,当該能力について軽量・軽装備の公益信託を認めていこうとするときに,余り高い能力を要求するのは適当でないとの御意見がございましたことから,公益信託の受託者に求められる能力も踏まえて,新たな公益信託の信託管理人に求められる能力について皆様からの御意見を賜れますと幸いです。   なお,新たな公益信託の信託管理人の欠格事由につきましても,従前の部会での御指摘等を踏まえ,形式的な修正をしております。 ○中田部会長 ただいま御説明いただきましたが,この後御審議に入っていただきますけれども,恐らくいろいろな御意見をいただけるかと存じますので,ここで一旦休憩を挟ませていただきたいと思います。   15分休憩を取りますので,3時28分にまたお集まりください。           (休     憩) ○中田部会長 それでは,時間が来ましたので再開いたします。   部会資料48の第4及び第5について御説明を頂きましたので,これから御審議をお願いしたいと存じます。二つございますけれども,まず受託者の方から御意見を頂ければと存じます。   取り分け第4の1の(1)において,法人に限定する甲案と限定しない乙案との間で従来より御意見が分かれているところでございますが,それぞれの案の論拠と課題についてはおおむね御指摘が出そろっているのではないかと思われます。補足説明でも,その点について簡単にではありますけれども,まとめられています。   そこで取りまとめに向けて,今回は資料としては法人であれ,個人であれ,受託者として実質的に何が必要なのかという観点からの検討結果が示されておりまして,「当該公益信託事務を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力」を有することを要件とすると,こういう提案がされているわけでございます。   なお,補足説明では,公益法人の例も参照しながら,具体的な内容について記載されております。こういった提案について御意見を賜れますと大変有り難く存じます。もちろん,第4のその他の部分についても御意見をお出しいただければと思います。   それでは,第4につきまして御自由に御発言をお願いいたします。 ○新井委員 私は,甲案を支持します。   今度の改正の議論では,事業型信託の導入というのを考えています。事業型信託の導入を考えますと,ここでの能力の定義としては,公益信託事務を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力とされていますけれども,この能力を具備しているのは,一般には自然人ではなくて法人ではないかと考えられます。   それと,乙案に賛成できない理由は,ちょっと極端な例かもしれませんけれども,家族信託の普及ということがあります。家族信託というのは当事者,つまり委託者,受託者,受益者が全て親族であるというものです。つまり受託者は自然人でして,信託の実質がない,信託財産の移転が見られません。その上で受託者の義務の任意法規化を理由として,受託者には義務が一切ない。しかし,信託の効力はあるというものが多く家族信託という形で現在見られます。   こういうものは濫用の懸念があるわけですけれども,これに対して一部の士業の方,例えば弁護士の方がNHKの番組に登場しまして,信託監督人を付ければ大丈夫,弁護士が信託管理人になりますから心配ありませんよ,というようなことを言っているという実態があります。その目的は,成年後見制度の回避です。   こういうような状況の下で,受託者は自然人でもいいと言うことの意味を考える必要があると思います。   現行信託法で信託の規制緩和というのはなされておりまして,もし,ここで公益信託の受託者は自然人でもいいということになると,立法者としての明確なメッセージを世の中に与えることになるのではないかという危惧を私としては持っているわけです。   したがって,甲案に賛成したいと思います。   ただし,とはいっても余り議論を先鋭化せず,ソフトランディングをしなければいけないということも考えて,折衷案というのも考えられると思います。それは,乙案の「(法人又は自然人)」という,この部分を削除するというものです。そして,能力を有する者とのみ規定するという考え方です。これは信託法,あるいは現行公益信託法の考え方とも一致するわけです。つまり,自然人でも法人でもいいけれども,そのことをあえて文言としては明確にしない。そして,公益認定実務に委ねるという考え方もあるのではないかというふうに考えます。   さらに,運営委員会についてですけれども,設置は任意でいいと思いますけれども,設置の有無を受託者の能力の一要素として加味するという解釈指針を示した方がよいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 私自身は従前来から申し上げているとおり,乙案に賛成したいと思います。理由とするところも変わりませんが,現行法においても自然人が受託者になることは可能ですし,軽量・軽装備の公益信託というものをより広げるという意味において,乙案に賛成です。法人と自然人の区別について言うと,必ずしも指摘されていることが法人であれば有利というわけでもありません。あるいは自然人については死亡した場合などの危惧もあるのでしょうけれども,それについては十分手当の方法もあるわけですから,自然人も可能にすべきだと考えます。   条文化したときにどう書くかというのは,実は何も法人と限定しない以上書かないということかもしれないのですけれども,いずれにせよ,そのように考えます。   新井先生がおっしゃった民事信託の関係については,私も民事信託そのものについては一定の問題意識はあるのですけれども,それを今ここでどの程度言うべきかと思います。しかしながら,今言われたような民事信託に関する問題はあるのかもしれないのですが,それを想定して今この法制審で議論すべきなのかと思います。確かに,民事信託においても適切な受託者の選択肢がもっと広がれば問題ないのではないかというのが私の考えですが,少なくとも今公益信託に関して議論すると,新井先生が先ほどご指摘の点は必ずしも当てはまらないというふうに思います。   それから,今回の部会資料においては,適正な処理をすることができる能力について経理的基礎及び技術的能力という形で,公益法人の規定に倣う形で具体化していただいているのですけれども,1点は,補足説明の中で,受託者の固有財産について審査の対象とすべきかどうかということを指摘されていますが,それについては審査対象すべきではないという意見です。そこまでするとなお候補者が少なくなって重くなってしまい妥当ではないということと,損失填補責任うんぬんということも心配はされているのですけれども,それは公益信託だからなおそう考えるべきかというと必ずしもそうではなく,ほかのいろいろな立場の役員全般で,公益法人でも理事等についてそのような財産的な基盤が求められているわけでもありません。弁護士の実務で言うと,破産管財人だとか相続財産管理人等するときに,資産規模を持っている人でないと選任されないということはないわけでして,受託者の固有財産の審査は必ずしも必要なものではないか,むしろ,それを求めるべきではないと思います。   財産的規模の明確化というところは当然あるのでしょうけれども,それは受託者個人のことではなくて,認可の要件にもあると思いますけれども,要するに,信託財産によって信託目的を達せるように信託を回していけるのかという,そういう観点で考えられるべきものだと思いますので,財産的な基盤の明確化というところから受託者個人の財産の審査対象にするというところまでは出てこないはずだと思います。   それから,個人的には,公益法人の規定をそのまま持ってきたということは分かるのですけれども,経理的基礎というと,その言葉の中に受託者個人の財産的な固有財産の審査対象とすることの言葉として誤解されて入ってきてしまうような気がして,必ずしもその言葉が受託者の場合に必ずしも適切ではないのではないかと考えます。 ○深山委員 私も従来どおり,この論点については乙案を支持したいと思います。理由は,これまでも述べてきたところですので余り繰り返しませんが,民事実体法として受託者になれる者を法人に限定をするということについて,仮にそうするとしたら,それ自体が極めて異例なことで,その異例な規律を認める合理性がないというところが一番強く申し上げたいところです。   実質的な観点からしても,自然人と法人を比べて,どちらの方がガバナンスが効くとか効かないとかということは一概には言えないというのは前も申し上げたとおりです。先ほど新井先生からは,経理的基礎と技術的能力を備えているのは法人ではないかという御指摘もありましたけれども,そこも必ずしもそうとは言えないという気がいたします。   自然人も含めて受託者となれる者を考えるときには,自然人か,法人かという観点ではなくて,正に公益信託事務を適正に処理することができる能力があるかないかという基準に当てはまるかどうかというところで考えるべきで,今回はその点を括弧書きで当該公益信託事務を行うのに必要な経理的基礎及び技術的能力という,もう少し具体的な基準めいたものが示されております。   この「当該公益信託事務を行うのに」という言い方をして,一般的な能力や経理的基礎ということではなくて,個々の当該信託ごとにそこを判断するということを示していただいたのは非常に重要であるし,適切な指摘だとは思うのですが,ただ,その上で経理的基礎とか技術的能力という言葉でうまくそれが言い表されているのかという点は,なお検討する余地があるのかなという気も一方でします。   公益法人法の規定をそのまま持ってきたという気もするのですが,公益信託法における例えば「経理的基礎」という言葉の解釈が定まっているかどうか,不勉強で十分分からないのですが,補足説明などを見ると,文字どおり経理的な知識や能力だけではなくて財産的な基礎も視野に入れているようなことが書かれています。   確かに受託者の損失填補責任ということを意識すると,固有財産がどのくらいあるかということも実務的に判断の対象になっているのかもしれませんが,しかし,財産的基礎まで考えるのが妥当かどうかということについては疑問もありますし,用語としても「経理的基礎」という言葉でそういうことまで読み込むのも適切ではないような気がします。   そういう意味では,ここについてどういう能力なり,基盤が備わっていればいいのかということは慎重に検討する必要があると思うのです。ただ,出来上がりの条文を考えると,余りくどくどしたことを書くのが適切だとも思えないので,条文の文言としては「公益信託事務の適正な処理をすることができる能力」のような,かなり抽象的な表現にならざるを得ないのかなという気もしております。   いずれにしても,ここでまず御判断いただきたいのは,自然人を排除しないという点でございます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○小野委員 すみません,林幹事,深山委員と重複するところはあるのですけれども,また従前からの議論,そのとおりで,私としても乙案を支持するのですけれども,何点か追加して申し上げますと,現行の公益信託法,又信託法との整合性という観点から,受託者について法人という制限はないという実体法上の立て付けの問題も従前から議論されていますけれども,追加すべき議論と思います。   それと経理的基礎という議論で,公益法人と対比して議論されていますけれども,この先は言わずもがななのですが,公益法人の場合には法人そのものが公益目的のために存在していますけれども,受託者の場合には法人だろうが,個人だろうが,飽くまで受託した信託財産という中での管理,要するに会計で言えば管理会計の世界であって,受託者は法人の方がふさわしいという議論はちょっと違う。そういう趣旨では書かれていないとは思いますけれども,そこは若干の留意が必要ではないかと思いますし,後ほどの信託管理人に関しても経理的基礎という議論出てきますけれども,法人対個人の対比ではなくてあくまで信託会計という中で議論しないと,議論がちょっと混乱する可能性もあるのかなと思います。   あと先ほど林幹事が述べたことと重複ですけれども,損失補填能力とか個人の財産とかというのを持ってくるということは,公益法人の場合,個々の役員の財産とか資産とかということをチェックするわけではありませんから,理屈からしても当てはまらない。あくまで能力,契約を履行する,信託行為を履行する能力ということが重要であって,違反したときの損害賠償能力という資産があるかどうかというのは,この経理的基礎とは全然違う議論であって,今の補足説明のまま経理的基礎ということが分かりやすい表現,又既存で既に使われている表現ということで使われると,何となくそこだけ議論が残ってしまうのではと懸念しているところでございます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ただいまの弁護士会御出身の3人の委員,幹事から乙案を支持されるという御立場から御意見を頂きましたが,ほかの委員,幹事の方はいかがでしょうか。 ○平川委員 1につきましてはパブコメ条件,すなわち受託者の資格として自然人が公益信託の受託者となる場合には公益信託の信託財産を適切な管理・運用することができる能力を有する法人と共同で受託者となることを必要とし,その法人と共同で公益信託事務の適正な処理をすることができる能力を有することを必要とするとの考え方に,その条件付きで乙案に賛成します。   それから,(2)の受託者の欠格事由について記載されているものについては賛成します。ただ,これも事務当局への御質問なのですが,その次の項目である信託管理人の欠格事由にはアからオまでに公益信託の制度設計に関わるような欠格事由が記載されているのに,受託者の方にはそれがなく,例えば委託者や信託管理人の親族,使用人,その他特別の関係を有する者といった制度設計に係る欠格事由がないのですが,そもそも信託管理人の欠格事由,アからオまでというのは制度設計に係る事由なので,受託者の場合には他の認可基準のところで規定されると考えてよろしいのでしょうか。   又は問題にしないということなのか,その辺りの受託者の欠格事由の作り方や認可取消しとどう結び付くのか御教示いただければと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   (1)の甲案,乙案については引き続き御意見を賜りたいと思っておりますけれども,今の(2)については別のお話だと思います。この点だけ,もし御回答いただければと思います。 ○舘野関係官 今,平川委員から御指摘いただいたところで,受託者と信託管理人の違いとしては,まず受託者の方は信託法7条の欠格事由というのがあると思うのですけれども,信託管理人の方は124条の方に「信託管理人の資格」という形で,「次に掲げる者は,信託管理人となることができない」という条文があり,それをベースにしております。   あとここは,我々の方でももう少し整理しないといけないと思っているところではあるのですけれども,例えば第9--今回の範囲ではないですけれども,認可基準の中に信託行為の定めが「特定の者の利益にならないようにする」という旨の規律を入れておりますので,そちらの方で拾えるのかもしれませんが,もう一度欠格事由との関係で整理をしたいと思っております。 ○平川委員 分かりました。 ○道垣内委員 平川委員は了解されたようですが,舘野関係官の関東は,平川委員の質問に対する回答にはなっていないのではないかという気がします。どういうことかというと,公益信託の信託管理は,受託者をチェックしなければいけない。したがって受託者の仲間であったりするといけないはずである。委託者,受託者,信託管理人という3者構造にすることが重要である。そうすると,そのような3者構造を全体のガバナンスにとって重要なものだと考えるならば,受託者と委託者に関係があったって2者構造になってしまうわけだから,それはまずいのではないか。これが平川委員のご指摘だったと思うのです。欠格事由などの問題ではないです。   この平川委員のご指摘に対し,いやいや,そうではありません,信託管理人さえ独立であれば,一応今回のガバナンスは満たされていますとお答えになるのであれば,それはそれで一つの考え方だろうと思います。ただし,なるべく3者を置きましょうということになると,受託者についても同様に,関係者は排除するという話になりはしませんかというのが平川委員のおっしゃったことである。そうすると,質問と回答がかみ合っていないという気がするのです。 ○中田部会長 ありがとうございました。では,今の御指摘も踏まえて検討していただきたいと思います。   (2)について,もし関連する御意見がありましたらお出しいただきたいと思いますが,もしないようでしたらば,(1)の甲案,乙案について,引き続き御意見を頂きたいと存じます。 ○神田委員 (1)について意見を申し上げます。   私は前から自然人もなっていいのではないかと思っていたのですけれども,自然人がなる場合には,信託会社と一緒に受託者になって財産の管理を主として信託会社,その他のことを,まあ,場合に応じてですけれども,個人がというのが望ましいと思ってきました。   その意味では,甲案ですか,乙案ですかというふうに言われれば,乙案を支持しますということになるわけですけれども,(注)に書いていただいているような考え方も非常に魅力的で,元々私もこういう考え方でいいのではないかと思っていたのですけれども,取りまとめという段階でありますので,本文の乙案でも,まあ,何とかなるだろう,解釈で何とかなるようには思います。   具体的には資格要件というのをある程度具体的に書かざるを得ないと思いますので,それが公益法人の実務等を参考にした要件で書かれていた場合であっても,一緒にやるのであれば,個人,その人も資格要件を満たしていると評価できるという解釈が何とかいけそうな気がします。もちろん駄目な場合はあり得るとは思うのですけれども,そういうことで現時点では乙案でいいのではないかという気がいたします。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○吉谷委員 甲案賛成でございます。   経理的基礎と技術的能力のところにつきましては,このような説明を追加することに賛成いたします。経理的基礎ということで経理処理能力,これは間違いなく必要であると思われます。あともちろん財産的な基盤も必要であるということだと思います。そして,財産的基盤の中で,固有財産の存在が考慮要素にすべきではないという御意見があったと思うのですけれども,これは逆に当然考慮要素になるのではないかというふうに考えます。   幾らあればいいのかということまでは申し上げるつもりはないのですけれども,受託者の信頼性というものを考えるに当たって,受託者自身の固有財産が多いのか少ないのかということは考慮に入れられてよろしいのではないかと思います。   これは信託管理人の側が受託者の体制についてチェックをする際に,受託者の固有財産が多いか少ないのかということによって,何をどこまでチェックをするかの考慮要素になるのではないかと思われますので,そこは判断要素の一つにすべきではないというのはちょっと言いすぎかなと思っている次第です。   あと経理的基礎や技術的能力の有無を確認するに当たっては,従来の実績のようなものが必要になってくるのではないかと思います。そういうものが,もちろん自然人で公益的な事業をされているという方はいらっしゃるかもしれませんし,自然人の方で一般の事業をされている方もいらっしゃるとは思いますけれども,そのような方の認可をするに当たってどういうふうな基準を設けることが具体的に何かできるのかどうかということについては,まだ疑問があるというところでございます。それで経理的基礎や技術的能力という抽象的なレベルのままで認めていいのかということにはまだ疑問があるというふうに考えております。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○小幡委員 公益信託の受託者の多様性を広げるという観点からは,自然人を含むという方向もありうるところで,今後どういう公益信託が出てくるかわからないので,ものによって,場合によっては自然人もあり得るように思うのですが,今,吉谷委員がおっしゃったように,普通は,経理的基礎,技術的能力というのはよく行政法令で使う要件なのですが,なかなか自然人について経理的基礎とか,どのように求めていくかというのが結構難しいかという感じはしておりまして,明渡関係官からまた説明があるかもしれませんが,公益法人制度も小規模な法人でも認めることで,多様性は広げるようにできていますが,個人というときに,そこの要件をどのように設定するかというのが若干大変かと思うのですが,そこをクリアできれば,せっかく公益信託を多様なものに認めていこうという方向からいけば,あり得ると思っております。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○明渡関係官 すみません,公益法人認定法の状況について簡単に御説明できればと思います。   経理的基礎,技術的能力というようなものがございますけれども,経理的基礎については運用上は押しなべて適用するような具体的な数値基準はございません。それぞれの事業ごとに見て,ある程度寄附が続くというようなこと等を見ているところでございます。   実際の公益目的事業費用の規模で見ても,1,000万円未満の法人が15%ほどございます。非常に規模が小さいものも法人としても認められているというような状況でございます。資産,ストックの方で見ましても,7%ぐらいの法人は1,000万円未満,社団法人に限れば,14%程度で資産がその程度,1,000万未満ということで非常に小さなものでも法人として認めているというようなことでございます。   一方,技術的能力というふうなことにつきましては,法人自らが全てを保有していることを求めているというようなわけではございません。外部委託というふうな形もございますけれども,一方で,事業が公正にできるのかというようなことは問題になっておりまして,よく事業,例えば奨学金だったら,どういうふうな形で奨学生を選ぶのか規定がきちんと整備されているのかというようなところで見ていくというようなことがあろうかと思います。   それから,個人にするか法人にするかという点は,私が申し上げるべき立場ではないかと思いますけれども,その能力を見るに当たっては,それを文書なり何かの形できちんとして示していただかないと判断のしようがないというようなことは生じてくるのだろうと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○道垣内委員 前にも発言を致しましたので,もう一回繰り返すのは恐縮なのですが,公益法人の役員等に自然人がなる場合の経理的基礎の話と公益信託の受託者になるときの経理的基礎という話は全然違うのです。つまり,公益法人の場合には,例えば役員,理事等としての責任を果たさないというときに一定の責任を負うという場合があるということだけなのですが,公益信託の受託者は取引の相手方にとってみれば債務者なのです。公益信託自体に法人格がありませんから。そういうときに,いやいや,この人はいい人なのだと,いい人だから認めてあげようでは困るのであり,経理的基礎云々という話は,実は公益法人の役員等についてよりも,公益信託の受託者についてはより一層要求される。このような理解をすべきだろうと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○道垣内委員 仮に自然人を受託者として認めることにしても,その点については私はよく分からなくて,まあ,いいのではないかなと思っているのですが。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○樋口委員 道垣内さんが,まあ,いいかなって言ってくださったから。私も結論はここで法人に限るというのがやはり根拠として弱いと思うのです。現実論としては分からぬではないけれども,法人だったら信用できるという話が,何かある仮定に基づいているだけのような気がしますから,それこそ明渡さんのところで認定する際に,本当にあなたできるのかという,つまり,例えば私は自然人ですけれども,これ実際に引き受けることになったら大変だと思うのです,本当に。しかし,この法律の段階で「法人に限る」とわざわざ銘打つ必要が本当にあるのだろうか。いろいろな工夫がその後なされて,自然人って,あっ,これは1人ではちょっとやれないよと。しかし,私の知合いで信託銀行,あるいは信託会社の人がいるから,ここと共同でやるということもできるかなとか,そういう話が出てくるようになったら,やっぱりいい。それを初めから排除するような話はどうなのかということが1点。だから,結論はもう,言葉を短くしましょう。   二つ目に,信託管理人の方は自然人であれ,法人であれというのは,結局今まで信託管理人というのが自然人だったからですよね。だから,誰も抵抗なく。しかし,公益信託のかなめとなるのは受託者と信託管理人。だから,同じくらい重いのに,こちらはもちろん監督する能力と実際に公益事務を執行する能力は違いますと言われればそうなのですけれども,同じようなかなめで,ああ,こちらはどちらでもいいですよ。今までと同じように,多分信託管理人は自然人になる場合が多いと思います,多分。でも,それ今までの経験で大丈夫だからという。ところが受託者については,こちらは経験がないからですよね。だから,心配になる気持ちは分かるけれども,法律の段階で法人だけが信用できますという話はやはり根拠が十分でないような気がいたします。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 先ほど指摘があった,自然人の受託者の場合の資産的な規模の点ですが,考慮要素とするかしないかということについて言うと,ここで言うのはある種の認可基準として明確な基準を何らか設けるかというのが論点のはずで,その点については私の立場としては反対です。それを設けることによって硬直性が生じ,ハードルが高くなるからです。少なくとも当該公益信託について適切に処理をする能力があるかどうかというのが抽象的な基準であって,非常に軽装備の場合にそれに見合ったものであればいいわけなので,そこにおいて,そういう個々の公益信託の具体的なものを見ないままにある種の一定の基準を設けるというのは適切ではなく,公益信託の利用を拡大しようとすることについては障害になると思います。   吉谷委員が考慮要素だと仰られたことについて,抽象的にいろいろ考えるときに,それが一つの要素であるということ自体,私も否定する気はないのですけれども,ここで言っているのはある種の認可基準というか,そういうものに基準を求めるかという観点で言うと,そうではない気がします。   公益信託であっても,私益信託であっても,受託者という者は固有財産を持って信託に関して負担する債務全般について固有財産をもって責任を負うということには疑いがないところであって,受託者になる場合はそれも覚悟してなるのでしょうし,受託者を選ぶ場合もそこを十分考慮しながら選ぶものであるはずです。公益信託においても,当然そこも考慮しながら設定していくのは,むしろ信託として当然のことのはずです。そういう意味においては,個々のスキームの設定において考慮されるのでしょうけれども,個別の何らか抽象的な基準をそこで設ける必要はないという気がします。   それで,先ほど明渡さんも言われたような形で,公益法人においても考慮はしているけれども明確な基準はなく,個々において判断しているというふうに私は理解したので,それで十分ではないか。公益信託においてもそれで十分ではないかと考えます。 ○吉谷委員 念のために補足しておきますと,甲案支持なのですけれども,法人だったら安心だと言っているわけでは決してありません。以前から,法人であっても,きちんとした管理体制がないといけませんということを主張させていただいていたわけであります。   今回,資料の中で体制の整備というようなことが記載されているので,そのことについてはあえて言及はしなかったということです。固有財産については,もちろん,考慮要素の一つでしかないのかもしれないのですけれども,財産基盤,情報開示,経理処理,この三つの能力を総合的に考慮する必要があろうという意味で「経理的基礎」という表現が公益法人とは違う意味で使われるかもしれませんけれども,それは必要なのではないかというふうに考えております。 ○中田部会長 ほかに。   甲案,乙案それぞれの論拠もさりながら,まとめという段階で,今日の御意見では,乙案の方が比較的多くいらっしゃったというように承りました。その上で,乙案に対して課題といいますか,資料の15ページに,「乙案に対しては,自然人は,内部ガバナンスを備えていないことから,信託財産の管理処分を含む公益信託事務の適正な処理を確保する仕組みが十分でない」ということと,それから法人とは違って,行政庁が自然人について受託者としての適格性を判断することが困難になると,こういう指摘があるという課題が出ているわけでございます。   乙案でいいという方,あるいは乙案を積極的に支持されるという方も,課題があること自体は認識されると思うのですけれども,その課題について具体的にこういうような解決策があるということがもしあれば,更にお出しいただければと思いますけれども。 ○道垣内委員 樋口委員がおっしゃったように,普通に考えて,自然人をここでわざわざ排除できるかという問題があります。このことと,よっぽどの自然人ではないと公益信託の受託者としては認められないという実務的な運用がされるというのは別問題のような気がするのです。したがって,判断ができない人は認めなければよいというだけではないかという気が私はします。   ですから,それはあるいは20年,30年たっても1件しかなかったということになるかもしれないけれども,自然人が駄目だというふうには書きにくいだろうと思います。これに対しては,現在,目的信託についての附則にそう書いてあるから,そことの関係では書けるのですという反論もあり得ることは分かりますが,白紙で考えたときには,やはり排除できないでしょうというのがポイントなのではないかという気がしますが。 ○中田部会長 そういう御指摘の御意見が本日多かったというふうに承りましたので,その上で自然人を受託者として許容した場合の問題点がここに出ているものですから,それについての考えを伺ったのですが,それはむしろ判断できなければ認めなければいいだけの話だ,こういうことですね。 ○道垣内委員 個人的には,自然人の受託者がたくさん登場して,公益信託が自然人受託者のもので広く行われるということを望んでいるわけではありません。実務的に,よほどの場合でなければ,認めなければよいというだけだと思っています。 ○中田部会長 分かりました。 ○林幹事 何度もすみません。想定する公益信託のスタイルがいろいろあって,規模もたくさんありますから,要するに重いものであれば,法人であった方がいいとか,あるいはものによっては自然人がやるのだったら,法人と共同した方がいいような事案がありうると思いますが,一方で,自然人だけでも大丈夫だという事案もあるとは思っています。ですから,何らかそういうものについて基準を明確にするとか,そういう議論ができれば個人的にはいいと思うのですけれども,ただ,それをどこの場面でどうするのかというのがあります。道垣内先生がおっしゃったように,ある種運用の問題かもしれないですし,この法制審では実体法としては自然人も可能だとした上で,その後の具体的な対応だったり規則の問題とするのかもしれません。そこはいろいろ考えようがあると思います。   弁護士的に言うと,我々弁護士なりにも,きちんとした公益信託をするには,個々の信託に合ったものとするにはどうするのかというのを実務的には当然考えますので,私個人の意見としては,実務が動き出したら,当然それに見合ったものという気はします。その辺は工夫する余地があるというのは少なくとも言えるところなのですが,今ここの法制審でどうするかというのは悩ましいというか,私も分からないので,今の点ではそれぐらいになってしまいます。今後,考える機会があれば有り難いと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○神田委員 自分の意見の繰り返しで恐縮ですけれども,課題とか対応策と言われましたら,何度も言っていますけれども,個人が信託会社なり信託銀行と一緒に受託者になって,財産の管理は信託銀行なり信託会社が原則として行いますというのが一番いい対応策だと思うのです。そういう意味では,そういう形で個人というか,自然人が受託者になるのがどんどん出てくるかどうかはわかりませんけれども,ある程度出てきても大歓迎ではないかと私は思います。 ○中田部会長 なるほど。乙案ということは規律としてはそちらになっても構わないけれども,実際の運用としてはセットでやる方が望ましいし,そうなるであろうと,こういう御意見でございますね。ありがとうございます。   ほかに。 ○深山委員 課題なり実務運用が重要だというのは御指摘のとおりですが,既に指摘もあるように,あるいは先ほど私も申し上げましたように,当該公益信託事務に着目して,その当該公益信託事務を行うのに必要な限度でという前提が当然あると思いますので,そこは神田先生もおっしゃるように法人と一緒にやるべき事案もあれば,そうでないものもあるということだと思います。   もちろん,道垣内先生がご指摘のように,信託の場合には債務者そのものになるという意味では,財産的な問題が一切度外視されるとは私も思っておりません。分かりやすく言えば,もう借金だらけみたいな人がやるのは,それは誰が見てもふさわしくないという判断になるのでしょうし,ですから,ただそういうことも含めてケース・バイ・ケースで個々のどういう公益信託なのかということを踏まえて判断すべきですし,それで足りると思います。   例えば,私人が,委託者が持っていた美術品,絵画なら絵画が数点あって,それを公開するための信託などを想定しますと,決して美術館というほど大掛かりなものではなくて,個人のコレクションを公開するというようなものであれば,どれほどの財産的基盤なり,経理的基礎が要るのかなという気もいたします。   今の例は全く思い付きですけれども,いろいろなコンパクトな公益信託というものも想定する中で,どれほどの能力を受託者に求めるのかというのは正にケース・バイ・ケースですし,そのことが確認できれば,法律の制度としては自然人を認め,そして公益信託事務を適切に処理する能力があるという要件を立てることによって,あとは運用の中で,自然人が受託者として認可を求めてきたときに,本当にできますか,できるのだったら,それをきちんと証明してくださいということで,必要書類として疎明資料的なものを出させるということがあるのかもしれません。それでいいのだろうと私も思います。   ですから,仕組みとしては,そういう仕組みを作っておいて,あとは運用の中でケース・バイ・ケースで判断していくということで問題ないだろうというふうに考えております。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○小野委員 すみません,似たような,繰り返しの議論になりますけれども,神田先生の方から共同受託者という議論が出てきましたし,そういうのが必要な場合も,必要ではない場合もあるという議論もありましたし,明渡関係官から公益法人の実態としては,第三者委託といいますか,何も受託者という地位に別に固執する必要はなくて,どういう仕組みの中で自然人が受託者としての行為をしていくかという議論だったと思います。私はそういう前提の仕組みの中で判断していただけるということで,もちろん乙案を支持しているのですけれども,ちょっと書き方からすると,ある者,ある個人が経理的基礎を持っていなければいけないみたいな,ここでの議論そのものはそうではなくて全体の中で見ていくという議論ですから,議論そのものは私の考え方と一致しているのですけれども,表現ぶりがどうしても法人か個人か,法人の場合は法人自体に会計的,経理的基礎がある一方,個人の場合,何か個人の属性,能力としての経理的基礎という議論に聞こえないように是非していただきたい。また,最後,個人で,あなた個人ができるのですかという議論に帰着しないように,全体の仕組みの中で受託者が受託者としての能力を発揮できるという仕組みになっているかどうかがポイントですということで是非考えていただきたいと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○新井委員 繰り返しで恐縮ですが,簡単に申し上げます。   審議会の構成員としては,まとめの方向に協力しないといけないと思っています。それで,私は相変わらず甲案支持なのですが,ただ御意見をお伺いして,やはり乙案の考え方も取り入れるべきではないかと今は思っております。その上で,私が一番申し上げたいのは,乙案の「能力を有する者」ということだけで止めていただいて,「法人又は自然人」という文言は少なくとも条文には入れない。それはどうしてかというと,先ほど申し上げたように,私益信託においても自然人による信託の濫用事例というのが見られますので,そこは入れない。しかし,「能力を有する者」ということにしておいて,自然人も排斥しないというようなことにしていただけると,私も気持ちよく皆さんの意見に乗れるということになりますので,そこは事務局に一切お任せします。 ○中田部会長 メッセージ効果を懸念して表現に気を付けるようにということだと伺いました。全体として法人に限るのか,それとも自然人,法人を問わず認めるのかというレベルの御意見では自然人も許容するという御意見が多数になりつつあるのかなというふうに伺っておりますが,もちろん,そうではないという意見も依然としてございます。   もう一つ,いずれにしても,一定の能力を求めるということについて大方の御了解があり,かつその能力というのは一般的,抽象的というよりも,当該公益信託との関係で考えるべきだということについても大体の御了解があったかと存じます。   その上で公益信託法の中では非常に抽象的に書いておいて,あと運用の方にずっと任せてしまうのか,それとも公益信託法の中でどの程度まで書くのかという辺りについて,具体的な問題点とともに書き方について皆様の中にちょっとニュアンスの違いがあったかと思います。   そういったことを踏まえて,更に事務当局で検討していただきたいと思いますけれども,ほかに受託者について御意見がございましたら引き続きお出しいただきたいと思いますし,もしないようでしたら,次の信託管理人の資格について御意見を頂きたいと存じますが,いかがでしょうか。   前回の部会で信託管理人に余り高すぎる能力を求めるべきではないという御意見が複数の方からお出しいただきました。そこで,その御意見を反映するにはどうしたらよいかということを事務当局で検討なさいまして,それで今回の第5の2の(1)というところで,取り分け,当該公益信託事務をその受託者が行うことについての能力を有しているかを監督する能力というような形で出ているというのが事務当局の今回の御提案だろうと思います。こういった点も含めて御意見を頂ければと思いますが。 ○道垣内委員 2の(1)の外出しというか,本文になっている「能力」と括弧内の「能力」というのが何か微妙に違うような気がするのです。というのは,仮に公益信託の受託者が,客観的に見ると本当は能力がないとしても,どういうわけかうまくできているというときには,別に信託管理人に文句言わなくてもいいわけですよね。もちろん,長い目で見るとまずいということで文句を言うということもあり得るかもしれませんが,括弧の外に書いてあるのは比較的現実にやっている事務処理が妥当かどうかという結果の観点で書かれているのに,括弧内はその能力,結果ではなく能力で書かれている面がありますので,そこに少し齟齬があるような気がします。重要なのは括弧の外の方ではないかなという気がいたします。 ○中田部会長 どうもありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○小野委員 先ほどと関連する,又は延長の議論なのですけれども,やはり言わずもがなかもしれませんけれども,信託管理人においても経理的基礎とか技術的能力,特に経理的基礎のところ,監督する能力ということで,これも共同の形での信託管理人ということも考えられますし,単数の信託管理人が一部義務を第三者委託するとか,そういう全体の仕組みの中で考えていくというような理解で,先ほどの受託者の議論と同じですけれども,います。またそうあってほしいというお願いでもあります。   それと,これは解釈論なのかもしれませんけれども,この括弧内を付けることによって,また付けなくても,公益信託の信託管理人が信託法上の信託管理人とコンセプトとして広い意味では同じ役割なのかもしれませんけれども,違ってきている面もあるかなと思うところもあって,信託管理人の義務,権限辺りについて,監督という大きな機能を果たすために何か追加の規定が必要なのかどうか……すみません,それを調べてから発言してもよかったのですけれども,信託管理人ということで,義務内容とか権限内容についてもう一度おさらいすることも必要なのかなと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかにいかがでしょうか。 ○深山委員 表現の問題なのかもしれませんが,先ほど道垣内先生が御指摘のとおり,括弧書きで書かれている「受託者が経理的基礎なり技術的能力を有しているか監督する能力」というのは日本語としてもこなれていないという気がしますし,要は,受託者に一定の能力があるかということより,その能力を発揮しているかどうかを見なければしようがなくて,そういう意味では括弧の外の,現に適正に事務処理をしているかどうかを監督なりチェックができるというところが重要なので,この括弧書きは無理やり受託者の能力をここに当てはめたような感がして,結果として余り適切な表現にはなっていないだろうと思います。   基本的には,先ほど議論したように,受託者は一定の能力なり,あるいは経理的基礎があるということが前提でスタートしているわけで,その受託者が能力なり,業務をきちんと遂行しているかどうかというところの現実のチェック能力ということをもう少し端的に分かるような表現を,仮に括弧書きに書くとしたらですが,そういうことになると思います。   ただ,ここでも条文を意識すると,どこまで書けるのかなということを感じますし,やはりここでも先ほどの受託者と同様,重要なポイントは,個別の当該公益信託に即して判断をするということなので,信託管理人の資格を考える上でも,当該公益信託事務ということを踏まえた表現にするということは重要だろうと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   今深山委員の御指摘になられたようなことを表現しようというのがこの原案だと思うのですけれども,前回の御指摘が,今何人かの方から頂きましたような点を考えてみると十分に表せていないかもしれません。更に検討していただこうと思います。   特に今深山委員が強調された個別のと申しますか,当該公益信託との関係で考えると,それによって抽象的,一般的な高い能力を求めているわけではないのだということを表すべきだと,そういう御指摘だったかと存じます。   この第5について,ほかにございますでしょうか。 ○吉谷委員 前回でしたか,信託管理人について一般の会社員であったような方がされたりしていますというお話をしまして,それは私どもが受託者をしている公益信託ではそのような例がございますという話を致しました。   信託管理人の能力をそれほど高いものを求めなくていいというのは,ちょっとミスリードな表現かなと思いました。やはりどういう事業をやっていて,どういう受託者がそれをやっているかということによって信託管理人の能力もそれに応じたものでないといけないと。複雑な事業であれば,信託管理人についても複雑な事業を理解する能力が必要になってくると思いますし,あるいは受託者の経理的基礎がかつては十分であったというような場合でも,何らかの不足が生じた場合には,その原因が何であったかということについて指摘し,解明していくのは,信託管理人の役割ということになろうかと思われますので,そういう意味で受託者が能力を有しているかを監督する能力というのも,やはり含まれるのではないかなと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○能見委員 私の意見は,今まで出てきた深山委員,あるいは道垣内委員さんのご意見と重なる部分もあるのですが,その点は繰り返さないこととし,指摘しておきたいのは,この「当該」という言葉についてです。ここで使われている使い方にはちょっと違和感がありまして,この括弧書きの中で言っている「当該」というのは,受託者が当該公益信託を行うのに必要な能力というふうに,受託者のところに掛かっているわけですが,むしろ,ここでの提案の基礎にある考え方の趣旨に従うのであれば,「当該」というのは括弧の外に出して,ちょっと言葉はなれていませんけれども,1行目の当該公益信託の事務が適正に行われているかどうかを監督,処理する,そういう能力ということで,そこに掛かるように表現した方がいいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   第5について,ほかにはよろしいでしょうか。 ○林幹事 信託管理人の能力の表現の仕方について前回を踏まえ,高すぎないようにというか,能力が高すぎないようにするため,個々の信託に応じたものにするためとして,工夫いただいているところは前向きに評価したいのですが,表現にこなれていないなというのは深山委員とか,ほかの先生方がおっしゃったのと同じです。   それで,体制を構築しているか監督する能力とされていますが,確かに,そのことも重要だとも思います。会計的な監査を考えたときに,規模が大きいと,端から端まで見るのではなくて,ピンポイントでピックアップしてきちんとしているかを見るので,そういう意味において体制がきちんとしているかを見るという観点もあるかと思うのですけれども,会計監査というより,違法性監査とか妥当性監査のような観点もあって,個々の行為について適法か,妥当か,きちんとしているかなどの観点から,信託管理人の業務の範囲等見る場合ももちろんあると考えられます。規模が小さいと,体制構築というよりは,むしろダイレクトに見るのだと思います。そういうような観点を何とか表現できないのかと思います。そういう意味においては,先生方がおっしゃるのと一緒です。   現行の公益信託において,現に信託管理人をやっていらっしゃる方のイメージの持ち方も問題であって,恐らく現行法から新法にスライドするときに,その方々も残るようにという考えもあるのだと思うので,その点にも注意が必要と思います。大阪で現行実務についてお話を伺った際には,大学の教員のような方を選ぶ場合ももちろんあるし,あとは事案によっては地元のまちの顔役というか,地元のきちんとした人というか,そういう方を選ぶ場合もあるように聞いています。その辺りの幅が恐らく必要であり,個々の信託に応じた信託管理人をイメージしたものにならないといけないと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   第5については,ほかには。 ○沖野幹事 余り本筋ではないところなのですけれども,一応こういう理解でよろしいかという確認だけをさせていただきたい点があります。それは,欠格事由のところで,受託者と信託管理人に共通してなのですが,前回,法人が受託者であるとか信託管理人であるときに,当該法人の責任があって公益信託の成立の認可を取り消されたというような場合は欠格事由というようなことで考えなくていいのだろうかということをお伺いしたと思います。   刑罰については,両罰規定との関係で当該自然人というか,役員であったような自然人さえ捉えればよいということだというふうに,その後別途解説していただいて理解したのですけれども,そうした場合,自然人について元職というか,役員であった場合はどうかという問題があります。   それで,前回と同様であるということは,次のような理解でよろしいかということなのですけれども,元職であるような場合は問題としないということで,それは法人というのは当該法人が例えば刑罰を受けて5年を経過していないとかという場合ですとか,あるいは責任が受託者,あるいは信託管理人にあって,認可取消しに責任を負うという場合であっても,結局のところ,もう人を刷新してしまえば,器というか,形としては何々法人で同じであっても,もう中身は全然変わっているということなので,現在の構成の中身というか,そこに法人の場合は着目するのだという理解なのかと思っております。   そうした場合にもう一つは,例えば10ページの「受託者の欠格事由」のアの(オ)なのですけれども,自然人が成立の認可取消しに対して責任を負う場合なのだけれども,自らが受託者,あるいは信託管理人として責任を負う場合,それからそういう人が現在法人の役員となっていて,その法人が受託者となろうとする場合はイの方で抑えてくるのですけれども,当該その人が役員となっている法人が受託者であって,そして成立認可を取り消されたと。それが受託者である法人の責任によって取り消され,さらには,実を言うと法人の役員である当該個人に一番責任があったというような場合は今回の欠格事由では捉えられていないのですけれども,そこはそもそも責任を負うということがどういう場合が責任を負う場合であるのかという不透明さがあるのと,受託者である法人が責任を負い,更に言うと,その受託者である法人の役員であった当該個人が実質的にはその人の責任であるということだとしても,そこは二段階になってしまうので,そういう場合はもう当然の欠格事由としては問わないと,そういう理解で今回の資料で提案が出されているということかなというふうに理解したのですけれども,そういう理解でよろしいでしょうか。 ○中田部会長 今の点についてはいかがでしょうか。 ○舘野関係官 今沖野幹事から御指摘いただいた点も踏まえて,こちらの方で整理をさせていただければと思います。 ○沖野幹事 はい,それでもちろん結構です。 ○中田部会長 よろしいでしょうか。それでは,御指摘を踏まえて,更に検討していただくということにいたします。   ほかに第5についてございませんようでしたら先に進みたいと思いますが,よろしいでしょうか。   それでは,続きまして「第6 公益信託の委託者」について御審議をお願いします。   事務当局から説明してもらいます。 ○舘野関係官 では,最後に「第6 公益信託の委託者」について御説明いたします。   まず第6の「1 公益信託の委託者の権限」について御説明いたします。   部会資料46の第6では,「公益信託の委託者の権限を確定させるためには,主に第13(公益信託の受託者の辞任・解任,新受託者の選任),第14(公益信託の信託管理人の辞任・解任,新信託管理人の選任),第15(公益信託の変更,併合及び分割)における検討を踏まえる必要があるため,当該検討を踏まえた上でその他の権限も併せて検討することとする。」としておりましたので,前回の部会における部会資料47の第13,第14,第15の検討を踏まえまして,別表にその検討結果を整理いたしました。   また,その別表の中で「P」を付している箇所が大きく分けて2か所ございますが,これは前回の部会において,例えば受託者の辞任の際に行政庁への届出を誰が行うかという点について「P」を付していたことによるものが1点,それからもう1点は,これも前回の部会の際に最高裁判所様の方から裁判所における信託管理人の選任についての問題提起をしていただいたことによるものでございます。   また,前回の部会における第13から第15までの検討対象に含まれてはおらず,検討が未了な「受益者の定めのある信託の委託者が信託行為に別段の定めがなくとも有する権限」といたしまして,信託法第36条に掲げる信託事務の処理の状況等に関する報告請求権が挙げられますことから,この権限について,新たな公益信託の委託者の権限とすべきか検討する必要がございます。   仮に,この権限を制限し,委託者が受託者に報告を求めることができないのであれば,委託者は,信託事務の処理が適切にされているかどうかということすら知ることができません。また,新たな公益信託において,委託者がこの権利を有することを特に制限しなければならない理由は見いだし難いことから,公益信託の委託者は,同条に掲げる信託事務の処理の状況等に関する報告請求権を信託行為に別段の定めがなくとも有するものとすることが相当であると考えられます。   なお,受益者の定めのある信託の委託者の権利と同様に,信託行為に委託者がこの権利を有しないことを定めることができるものとすることを想定しております。   次に,第6の「2 公益信託の委託者の地位の相続について」御説明いたします。   中間試案第6の2の提案では,公益信託の委託者の相続人は,委託者の地位を相続により承継しないものとするとの提案をしておりましたが,(注)として,信託行為に別段の定めがあるときは,その定めるところによるとする考え方を示しておりました。   一般的に,受益者の定めのある信託等の委託者の地位は,委託者又は受託者の死亡等によっても信託が終了しないことに鑑み,受託者との個人的な信頼関係に基づく一身専属的なものとは言えないとされており,このことは,公益信託の委託者についても,同様に当てはまるものと考えられます。   しかし,公益信託の設立者である委託者--ここでは「当初委託者」と呼んでおりますが--この当初委託者の意思を尊重すべきであるとしても,その相続人が当初委託者の意思を継いで,その権限を行使する蓋然性が高いとまでは言い難く,仮に相続人が委託者の地位を承継した上で,当初委託者の意思に反する形でその権限を行使した場合には,当初委託者が意図した公益目的の実現がむしろ不可能となります。また,公益信託が公益目的のために財産を拠出したものであることに鑑みると,当初委託者の意思は尊重すべきであるとしても,その相続人を介して意思を尊重するまでの必要性はないものと考えられます。   このほか,共同相続の場合には,被相続人である当初委託者の意図に反し,公益信託が相続をめぐる紛争に巻き込まれたり,法律関係が複雑なものとなったりし,その結果,公益信託の適正かつ円滑な運営を阻害する状況が生ずるおそれがあることも考慮する必要があります。   これらを踏まえますと,(注)の考え方を採用せず,本文の規律を強行的なものとすべきとも思われますが,この点について皆様の御意見を賜れますと幸いです。   なお,本部会資料第16の2の(注)の考え方の当否を検討するに当たっては,併せて,信託法第146条の方法による委託者の地位の移転を許容するかどうかという点についても検討する必要がございます。   先ほど御説明いたしました趣旨を踏まえますと,(注)の考え方を採用しない場合には,その趣旨を徹底する観点から,委託者の地位が相続以外の場面によって第三者に移転することも相当でないと考えられることから,同条の方法による委託者の地位の移転も許容しないものとすることが相当であると考えられます。   また,(注)の考え方を採用する場合には,委託者,受託者及び信託管理人の合意があるのであれば,第三者に委託者の地位を移転することも許容されるべきであると考えられることから,信託法第146条と同様の規律を新たな公益信託法にも及ぼすこととすることが相当であると考えられます。   これらの点も踏まえ,委託者の地位の移転について皆様から御意見を賜れますと幸いです。 ○中田部会長 ただいま説明のありました第6について御審議をお願いします。   第6の1については,委託者の権限を具体的に検討された結果がまとめられておりまして,一部にまだ「P」がありますけれども,それ以外についての検討結果が示されております。具体的には,信託法36条の信託事務の処理状況に関する報告請求権については別段の定めがなくとも有するものとすると,こういう検討結果に基づく提案が示されております。   第6の「2 公益信託の委託者の地位の相続」について,これは信託行為の別段の定めを許容するかどうか,この点がまだ「(注)」という形で残っておりますので,これは是非本日様々な御議論を頂きまして,これを残すべきなのかどうなのかをご審議頂ければと思います。   それから,更に関連いたしまして,信託法146条にあります委託者の地位の第三者への移転の可否という論点とも関係しますので,これについても御意見を賜れればと存じます。   それでは,御自由に御発言をお願いいたします。 ○吉谷委員 従来は公益信託の委託者の権限は原則なしという立場で主張しておりましたのですが,今回は一応1の提案が採用されたとしたらという前提で2の(注)について発言したいと思います。   結論としては補足説明の(注)の考え方を採らないという立場に賛成したいと思います。   前回の第13,14の受託者と信託管理人の辞任・解任,選任の提案で,委託者は辞任・解任,選任に関与する権限を持っていると。しかしながら,公益のためにその権限を行使する義務は特に負わない立場の人間であるというふうに理解しております。   そのような立場の人を相続等によって承継人の人数を増やすようなことも含めて認めてしまうのは,公益信託というものの維持にとっては余り望ましくないのではないかというふうに考えておりまして,同様の趣旨から委託者の地位を移転するということについてもできないということでよろしいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかはいかがでしょうか。 ○深山委員 「1 公益信託の委託者の権限」については,御提案について特に意見を申し上げることはありません。その趣旨は賛成ですという意味合いで,それ以上の意見を申し上げるものはありません。   2の相続の点ですけれども,結論から言うと,この提案自体には反対をしないという考えを持っています。前回この点について(注)の考え方を支持することを少し申し上げました。そこでは,委託者が自分の亡き後は,例えば息子に自分の意思を継いで,公益信託を見守ってもらいたいというような委託者が信託行為でそういうことを定めていれば,その意思は尊重されてしかるべきではないかと,こういう観点から(注)の考え方も支持するということを申し上げました。   改めて,今日の資料も踏まえて考えまして,その考え方自体は余り変わっていないのですが,しかし,そのような委託者の意思の尊重というのは,必ずしも相続させるという別段の定めによって実現しなければならない,そうでなければ実現できないことではなくて,補足説明の最後の方にあります信託法の146条の適用を認めるという方法で,それはそれで実現可能であるし,むしろその方が望ましいのではないかと思いました。   補足説明の中では,(注)の考え方を採用しない場合にはうんぬん,それから採用する場合にはうんぬんと書かれているのですけれども,私の理解では,(注)の考え方というのは相続により承継させる,させないについての別段の定めを指しておりますので,必ずしも今の提案の(注)の考え方を採る,採らないとは別に,信託法146条の適用を公益信託でも認めるかどうかということを切り離して考えるべきです。私の考え方も,必ずしも提案の(注)の考え方ではなくて,146条の適用を認めるという一番最後の記述のところを採用すべきだということで,そうすることによって先ほど申し上げたように,委託者が自分亡き後は例えば息子に自分に代わって公益信託の一定の監督的なことをしてもらいたいという意思は十分に実現できますので,むしろ相続という形ではなくて,委託者の地位の移転という形で,それを信託行為に書き込むことによって実現するというのは,在るべき姿だろうという考えに至りました。   そういう意味で,今日の冒頭,信託法の規定が公益信託法にどこまで適用されるか整理していただきたいということを申し上げたことにも通ずる話なのですが,むしろ,そこの整理の仕方と関係するのかもしれません。解釈に疑義や,余計な議論を持ち込まないためには,信託法146条と同様の規定を公益信託法にも明記すれば,そこは少なくともクリアになると思いますので,そういう形で新公益信託法において委託者の意思によって地位の移転を認めるという規律を明記するということを御検討いただきたいと思います。 ○中田部会長 ほかにいかがでしょうか。 ○小野委員 今の深山委員の議論と重複するところがあるのですけれども,果たして一身専属的というほどの権利かというと,委託者の寿命の長短によって,この重要な監督権限が消えてしまうということを委託者が望まない場合に,でも駄目なのだと,一身専属的なのだというほどの強い何か要請がどこにあるのかなと疑問に思います。   したがって,支持としては(注)を支持する立場なのですけれども,何も相続という形で議論する必要はなくて,委託者が委託者の有する監督権限を自分の,もしかしたら死期が迫っているかもしれませんけれども,第三者に委託する,第三者に承継するという形で監督権限を行使する,財産的価値がない権利であって,飽くまで監督権限に絞られるわけですし,信託行為の定めの中で,それを更に制限することも可能という議論でしょうから,それによって数少ないステークホルダーが適切な形で維持されていくということを,法律そのものが初めから制限するという必要はないのではないかと思います。   繰り返しになりますけれども,利害関係人としての委託者の地位を委託者本人が違った形で,場合によっては息子さんへの相続かもしれませんし,専門家への監督権限の委託かもしれませんけれども,そういう形で望む場合に,それを排除するような大きな要請というものはなくて,それによって逆に公益信託は適正に運営されていくのではないかと思います。   したがって,(注)を支持する立場でございます。 ○中田部会長 先ほどの深山委員のお考えは,(注)はなくても移転を認めれば,それで足りるのではないかということだったように伺いましたが,小野委員は相続も認めるし移転も認めるということでしょうか。 ○小野委員 要するに,信託行為の定め,委託者による信託行為の定めを尊重すべきではないかということです。ですから,中田座長の質問が,ではデフォルトルールはどうなのですかということであれば,信託行為の定めがないのであれば,そこで望まないと判断したという制度の立て付けもあるかもしれません。いずれにしろ,信託行為の定めというものをより優先するべきであると。それは委託者の意思そのものが入っているし,当初の信託設定そのものであるというような立場です。 ○中田部会長 というと,信託行為に別段の定めがあれば,相続による承継も認めるし,それからそれとは別に移転も認めるという。 ○小野委員 はい,特定承継も認めるということでございます。 ○中田部会長 ということですね。分かりました。   では,今三つの意見が出ていることになるかと思います。 ○沖野幹事 今の相続の点についてなのですけれども,恐らく(注)に関わる話としては,信託行為の定めによって左右できるかという問題ですけれども,その左右の仕方が委託者の地位自体を移転していくことが可能かということと,それを相続人という形で承継される先を決めるということにするのが適切かという二つの問題を含んでいるように思われます。   それで,遺言信託についての相続人が承継するかという規律について信託行為で書けば別だという規定が信託法にありますけれども,ちょうど小野委員がおっしゃった一身専属性ということにすると,あるいは相続による承継かどうかというのを当事者が決められるのかという問題があり,かねて,この規定は相続人に承継されるかどうかということだけれども,相続可能性を当事者が左右できることを決めたものではないというふうに言われてきたと思います。説明の工夫が必要だということだと思いますので,ここでも同じような考え方を採るとすると,結局承継させていくときに相続人という形で承継させることが信託行為に書いておけばできるということを問うているのではないかと思います。   ただ,そうしますと,誰が相続人になるかというのは本当に分からない。信託行為の段階では,一応の想定はあっても最終的にどうなるかは分からないですし,数次の相続が起こって非常にたくさんの相続人が出ているというようなときだと,かえって複雑になるということがあります。   そして,委託者の地位というのは,一般の信託の場合には,自益信託の場合も少なからずありますので,受益者の地位と実質上はセットになっているというようなこともありますが,公益信託の場合はそういったことがないということを考えますと,相続人に承継させていくというような形の承継の仕方は認める必要がないのではないかと。それは別段の定めが信託行為にあったとしても,本当に委託者の意思が実現できるかというのも分からない。自分が想定している相続人と実際の相続人は違うということも十分あり得ますので,(注)の考え方は採らないということでよろしいのではないかと考えております。   そうしたときに,一般的な移転の問題なのですが,今の話は相続人だからというところが問題ではないかと思いますので,しかし,特定の自分が見込んだ人に委託者としての地位を承継させることで自分の意図した公益信託としてきちんとやっていけるかどうかというのをきちんとチェックしてもらいたいというのをどこまで酌み取るかという問題かと思います。   それで,例えば信託管理人にすればというような話はあるのですけれども,委託者と特別の関係を持つ者ということになってしまいますので,そういう形で関与される道が封じられているとすると,委託者が持っている地位の限りで,この人に委ねたいという,その部分を尊重するかどうかです。   しかも,146条に掛かりますと,自分の意思だけで決めて,一方的にできないということになっておりますので,信託行為において定める方法というのは別途あるわけですけれども,受託者等の了解が得られるならということであれば,そのような移転の道は認めてもよいのではないかというふうに考えております。   ですから,結論としては深山委員がおっしゃったことと結論的には同じということになります。 ○中田部会長 ありがとうございました。 ○道垣内委員 沖野幹事のご発言が誤解を招かないようにと,勝手に私が沖野幹事の発言に注釈を付けるのですが,相続人,相続人とおっしゃいますが,「相続によって相続人に」ということですよね。 ○沖野幹事 そうです。 ○道垣内委員 たまたま,後継者が相続人である者でもよいわけであって,相続の効力によって移転するというのはやめましょうとおっしゃっているのですよね。 ○沖野幹事 一身専属性とか,そういう話はそうなのですけれども,他方で相続人という定め方は結局誰が出てくるか分からないということがありますので,信託行為に別段の定めがあるときは,その定めるところによるというのが相続人にということでよいのかどうか--同じことですかね。 ○道垣内委員 千代田区長では駄目ですか。「相続人」という言葉が妥当か否かというときには二つの問題があって,それがはっきりしないのではないか,今の段階で決まっていないではないかという問題点と,その者に移転するプロセスが相続のプロセスなのか,単なる通常の譲渡による移転のプロセスなのかという問題点ですね。相続人ということでは駄目だという理由は,相続では駄目だという話なのか,はっきりしないというのが駄目なのかということであり,はっきりしないというのが駄目だということになれば,千代田区長も駄目だという話になるのだけれども,沖野幹事は,どこまでおっしゃっているのでしょうか。 ○沖野幹事 ありがとうございます。明確な問題点が分かってきました。   千代田区長は,基本的に一人であるということと,また,結局その解釈になる面があって,千代田区長として誰々さんが千代田区長であるので信頼しているのか。およそ千代田区長は信頼できる人だということで千代田区長という地位にある人であれば誰でもいいという趣旨なのかは,その信託行為の解釈の問題だと思いますけれども。千代田区長ということであれば,一定のセレクションを経てなる,それなりの信頼性があるというふうに一般的には考えられるだろうということを通じて出ているのであれば,将来誰が千代田区長になっているか分からないしということであってもいいと思うのですが,相続人は相続法の規律の中で決まっていくことに伴う,より相続人であれば本当に委託者が望んだようなものが出てくるのかとかということが非常に偶然に左右されるということがあるので,そこは適切ではないのではないかというつもりです。 ○中田部会長 ありがとうございました。沖野幹事の御発言は,第6の2に書かれている相続による承継というのを信託行為の別段の定めでもっても認めるべきではないということをおっしゃった上で,移転については信託行為に例えば「相続人」と書くことはあり得ることになるのかどうかというのが2番目の議論として出てきたのだと思います。   ですから,その2種類の議論を前提としていくわけですが,第2の方は信託行為の解釈の問題にもなってくるのだろうと思いますので,取りあえず沖野幹事の御意見としては,第6の2については(注)の考え方を採らない,しかし,移転は許容するということでよろしいでしょうか。 ○沖野幹事 そうですね。信託行為において「相続人に」と書き,かつ146条のやり方としてどういう形ができるかという問題があるのだと思うのですが,基本的には移転は146条でいくということで,そのときに「相続人」と書き,さらに,受託者及び受益者の同意を得てというところが「相続人に当然に移転する形にします」というふうに信託行為に書いておけばどうなるかという問題が最後残っているということですか。 ○中田部会長 それは,2番目の問題として移転における信託行為にどのような指定の仕方が可能か,許容されるかという問題だと思いますので,第1の問題とは少し違うということで,第1の問題については第6の2の(注)の考え方は採らないという意味で,結局は深山委員とそこは同じになるということだと理解いたしました。   ほかにいかがでしょうか。 ○平川委員 5の2については,委託者の権限を極力縮小すべきという考え方をそもそも採っておりますので,公益のために財産を拠出した委託者が公益信託のガバナンスに関与していく場面が増えるようなことは,特に相続などの場合には権利が非常に複雑化する可能性もあるので反対するということで,本文には賛成し,かつ,(注)の考え方は不要であると考えます。   また,146条の方法による委託者の地位の移転についても,同じく委託者のガバナンスに対する関与,委託者に依存するようなガバナンスの方策を考えるというのは極力避け,ほかの方法によるべきであると考えますので不要と反対します。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○能見委員 やはり最初に考えなくてはいけないのは,第6の1になるわけですけれども,委託者の権限というものがなぜ,どういう範囲で認められるのかという,そこから出発すべきなのだと思います。この点,小野委員が先ほど言われましたように,委託者はもちろん信託を設定したということで,その信託が適切に遂行されることについての利害といいますか,思い入れもありますし,その点も少しは考慮されて,信託のガバナンスに関しても,委託者に幾つかの権限が認められているというふうに考えるべきだろうと思います。   そうだとしますと,第6の1については基本的にこれで賛成ですが,その上でそういった権限が今度は相続人などに移転するのかどうかという2の問題に移ったときに,ここがなかなか悩ましいところです。相続人への移転ということを仮に信託行為で別段の定めをすれば移転を認めてよいのではないかと思いますが,単に相続人という記載の別段の定めですと,沖野幹事が言われたように相続人として誰が出てくるか分からないということがあります。そもそも146条でこのような抽象的な記載が認められるかという問題がありますが,仮にこれを認めて,信託行為で相続人に移転することを記載すると,この場合にも,具体的に誰が相続人となるかはその時にならないとわからないという問題があります。しかし,146条で委託者死亡の場合の地位の移転を信託行為に記載するとなると,移転が問題となるのは相当先となる可能性があり,具体的な名前で特定人を記載すると,移転が問題となる時点でその者が死亡して存在しないおそれがあるので,恐らく書き方として具体的に誰というのはなかなか書きにくい。書くことはもちろん可能ですけれども,かなり長い年月続くし,公益信託だということになりますと,そのときにはそこに書かれた人はもういないということもありますので,そこで相続人とか配偶者とか,抽象的な形で規定されることがあると思うのです。   そもそもそういう抽象的な規定の仕方が146条で許容されるのかどうかですが,よく考えたことがありませんが,恐らくそれが駄目だということにはならないと思います。配偶者とか,長男とかの記載は容易に想定されます。  長男であれば,それなりに限定性があるかもしれませんが,配偶者になると再婚するかもしれないし,分からない。ある意味で不確定要素がいろいろあるわけですが,しかし,146条1項の「信託行為に定めた方法」としてこれらを認めてよいと思います。「相続人」となると具体性という点はより希薄になりますが,146条の定めとしてはこれを認めてよい。146条によらずに,委託者の地位が当然に相続されることは認めるべきではないと思いますが,146条により信託行為でわざわざ「相続人」に移転すると定めた場合には,その範囲などが不確定なことは委託者も受託者も了承しているわけですから,その範囲で認めるのは構わないかなというふうに現在は考えているところです。 ○中田部会長 書き方の問題の前提として,146条による移転を認めることは許容するという御議論でございますね。 ○能見委員 はい。それから,単に相続で委託者の地位が移転するという立場が適当ではないのは,具体的に誰が出てくるかわからないこと,相続人がたくさん出てくる可能性があって,146条の方法により,信託行為の当事者がそれで構わないという意思を示している場合はともかく,そうでない場合にはそこまで認める必要はないという考です。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○新井委員 私も今の能見委員の考え方とほとんど同じなのですが,委託者の地位というのは一般的に二つあると言われています。一つが信託目的,設定者としての地位です。これは一身専属的です。他方が財産出捐者としての地位です。この二つがあると言われていますが,この二つの地位は,共に相続によっては承継しないと考えておりますので,まずそこのところを確認した上で146条の地位の移転ですけれども,これは財産出捐者としての地位の移転は認めてもいいとするものではないか。その場合,信託行為の定めによって移転することは可能ではないかというふうに考えます。 ○中田部会長 ありがとうございました。   ほかに。 ○平川委員 146条で移転を認める場合に,抽象的に誰かを書いたときというのは,具体的にそういう事態になったときに,その人がそれを引き受けたときに初めて効力が生ずるということになるのでしょうか。能見委員にお尋ねします。 ○能見委員 私が答えるべきかどうか分かりませんけれども,146条には当人の承諾のことは書いてありませんけれども,146条で定めた事由が発生しただけで当然に委託者の地位の移転の効力が生じるものではないと思います。本人が引き受けた時に効力が生じるというふうに理解するのがいいのではないかと思います。 ○中田部会長 ありがとうございました。   第6については,ほかにいかがでしょうか。 ○林幹事 この点,私は一応小野委員と同じで,移転も許しつつ,(注)のように別段の定めがあれば,委託者の地位の相続を認めてよいというか,そういう考えです。   大阪弁護士会のパブコメの意見は(注)に反対で,現在もそうだったりもして,一応は,その立場からの懸念はそれとして分かります。人数が増えることと,委託者の地位の元々の考えに反する承継者が出るのではないか,両面の懸念だと思うのですけれども,普通の信託法上,一定認められている部分もあるので,数の部分は悩ましいものの,仕方ない面もありますし,委託者の意思にそれなりに沿うようにするためには別段の定めがあればたりるとも理解できますので,小野委員と同じで(注)の立場に賛成としつつ,移転も賛成であると考えます。確かに誰が委託者になるか分からないというような問題もあることは分かるのですが,一方,別段の定めを置くということであれば,それも許容していいのではないかと考えます。 ○中田部会長 ほかに。大体御意見は…。 ○道垣内委員 現行信託法にも存在している問題ですので,ここで余り議論するのは妥当ではないかもしれませんが,仮に相続を認めるというとき,例えば長年経過すると,委託者が15,6人になるときもあるということになりますよね。そのときの処理については,原則多数決とかの定めの条文がない限り,恐らく全員一致だろうと思うのですが,それも踏まえて相続を認めるということにしてよいとおっしゃっているのかどうなのかというのを確認したいのですが。 ○中田部会長 小野委員,林幹事,いかがでしょうか。 ○小野委員 恐らく訴訟では必要的共同訴訟と同じ状況だと思うので,全員が一致することが大事だと思っています。場合によっては,管理行為みたいなのもあるのかもしれません。訴訟外で複数出てきていろいろな人がいろいろなことを言ったらどうするのかというのは,それはどうぞ当事者間で話し合って全員一致の意見をくださいの世界で余り心配する必要はないのではないのか。 ○中田部会長 よろしいですか。 ○林幹事 理屈でそう言われると,小野委員の言うように答えるしかないと思うので,そうだと言うしかないのですが,あとはそこで問題とする権限においてどういう場面が想定されるかとか,それにもよるのかもしれません。現時点では,その程度しか申し上げられません。 ○中田部会長 ありがとうございました。   それでは,大体御意見を頂いたと理解してよろしいでしょうか。第6の2の(注)については,ただいまの林幹事,小野委員の御発言のように,これを許容していいのではないかという御意見もありましたけれども,これについては人数が非常に増えてしまったときに,かつ全員一致を要求するとするとなかなか機能しないのではないかというような御意見があったり,あるいはそもそも相続の可能性を私人が決めてよいのかどうかという根本的な問題がある,あるいは他の方法を用いることができるのであればそれでいいではないか,このようなことから,この(注)の考え方を採らないという御意見の方が多かったと思います。   その上で移転については,それを許容するという御見解と許容しないという御見解と両方あって,認めてよいという御意見の方がやや多かったかなというふうに伺っております。仮に認めるとしたら,そのときにどのように抽象的に書くことが認められるのかというのは,その次の段階の問題としてあるのだという御指摘も頂いたかと存じます。   大体今日の御意見の分布は,このようなことかなというふうに承りました。   ほかに。 ○能見委員 ちょっと今まで議論にならなかった論点ですが,今,委託者が自然人の場合を考えていますが,法人の場合にどうするかという問題が一応残っていると思いますので,検討だけはしておいた方がいいと思います。法人の場合には,自然人の相続に相当するものはありませんが,法人格の承継が生じる場合があり,その場合にはそのまま委託者の地位が当然承継されるということでいいのかと思います。ただ合併の場合に,信託を設定したときの委託者である法人と,それから合併後の法人というのが余り関係ない法人であり,公益信託の委託者の地位を承継することが適当でない場合もあり得ますので,そういう場合にどうするかということは考えておいた方がいいと思いました。 ○中田部会長 ありがとうございました。   第6について,ほかに御意見ございますでしょうか。   もしないようでしたら,全体を通じて更に御意見がおありでしたら,お出しいただければと思いますが,ほかにはよろしいでしょうか。   それでは,特にございませんようですので,本日の審議はこの程度にいたします。   最後に,次回の日程等について事務当局から説明してもらいます。 ○大野幹事 次回の日程でございますけれども,平成30年9月18日の火曜日,午後1時半から午後5時30分まででございます。来月はお休みとなりますので,御注意ください。   場所は現時点では未定でございますので,改めて御連絡申し上げます。   冒頭で御説明いたしましたけれども,次回は公益信託の見直しに関する要綱案のたたき台をお示しさせていただく予定でございます。その要綱案たたき台を基に御審議いただきたいと考えております。   具体的な進め方につきましては事務当局内において検討させていただきますけれども,まずは9月に全体像をお示しし,それを何回かに分けて御審議いただくということを現時点では考えております。   引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ○中田部会長 それでは,本日の審議はこれで終了といたします。   本日も熱心な御審議を賜りまして,ありがとうございました。 -了-