法制審議会
少年法・刑事法
（少年年齢・犯罪者処遇関係）部会
第１９回会議 議事録







第１　日　時　　令和元年１０月３０日（水）　　　自　午後　１時５９分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後　４時　１分

第２　場　所　　東京保護観察所会議室

第３　議　題　　１　少年法における「少年」の年齢を１８歳未満とすること及び非行少年を含む犯罪者に対する処遇を一層充実させるための刑事法の整備の在り方について
　　　　　　　　２　その他

第４　議　事　（次のとおり）

議　　　　　　　　事

○玉本幹事　ただいまから法制審議会少年法・刑事法（少年年齢・犯罪者処遇関係）部会の第１９回会議を開催します。
○佐伯部会長　本日は，御多忙中のところお集まりいただき，ありがとうございます。
　　本日，奥村委員，小山委員におかれては，所用のため欠席されています。また，羽間委員は所用のため遅れて出席される予定です。
　　それでは，初めに，事務当局から資料について説明をお願いします。
○玉本幹事　本日，参考資料として，「部会第８回会議から第１８回会議までの意見要旨（年齢関係）」，「部会第８回会議から第１８回会議までの意見要旨（制度・施策関係）」を配布しています。これらの資料は，事務当局の責任において，当部会第８回会議から第１８回会議までにおける各委員，幹事の御意見の要旨をまとめたものです。
　　今回から，制度・施策関係の意見要旨に加えて，新たに年齢関係の意見要旨を作成し，併せて配布しています。
　　また，本日も，第１２回会議で配布した配布資料２１「検討のための素案」及び参考資料「犯罪者に対する処遇を一層充実させるための刑事の実体法及び手続法の整備－検討のための素案－」を再度，机上に置いています。
　　そのほか，前回の会議において，山﨑委員から御発言の際の補助資料として提出がありました「若年者に対する処遇策の検討　イメージ図」と題するＡ３判の資料を本日も参考資料として配布しています。
　　　　　　　　　　　　　　（羽間委員　入室）
○佐伯部会長　それでは，審議に入ります。
　　第１２回会議から前回の第１８回会議まで，諮問事項のうち「非行少年を含む犯罪者に対する処遇を一層充実させるための刑事法の整備の在り方」について，「検討のための素案」に基づいて意見交換を行ってきました。
　　そこで，本日は，事務当局を通じて事前にお知らせしたとおり，諮問事項のうち「少年法における「少年」の年齢を１８歳未満とすること」について，意見交換を行うこととします。その際，「非行少年を含む犯罪者に対する処遇を一層充実させるための刑事法の整備の在り方」に関する議論を踏まえ，年齢についての御発言の中で，刑事政策的措置の在り方についての御発言をしていただいても結構です。
　　それでは，御意見がある方は，挙手の上，御発言をお願いします。
○山﨑委員　私からは，前回の会議で，本日も机上に配布していただいております「若年者に対する処遇策の検討　イメージ図」を提出させていただきまして，その内容について説明をさせていただきましたが，本日は，この資料に基づく私の意見，特に犯罪者処遇策全体の評価についての意見を述べさせていただきたいと思います。
　　少年法上の少年の年齢を引き下げた場合には，様々な刑事政策的な懸念が生じ得るとの理解を前提としまして，当部会ではこの間，少年法の年齢引下げの是非を議論する上では，仮に年齢を引き下げた場合にとり得る犯罪者処遇策の検討が重要であるとして，意見交換を重ねてきました。
　　その処遇策のうち，１８歳及び１９歳の者に関する内容について，現時点で全体像を示そうとしたのがこの図になります。
　　しかしながら，これから述べますとおり，現在検討中の処遇策については，それぞれの内容に問題を含んでおり，また，全体として見ても，年齢引下げに伴う刑事政策的な懸念を払拭することができないと言わざるを得ません。長年にわたって極めて有効に機能してきた現行少年法と比べて，極めて不十分なものと言わざるを得ないのではないかと考えております。
　　まず，この図の中で，検察官が公訴提起を必要としない者に対して，「若年者に対する新たな処分」が検討されております。しかしながら，この図の右下で※印を付しましたとおり，この手続では１８歳及び１９歳の者を２０歳以上と同じ成人としながら，１８歳及び１９歳の者だけに関して，非公開の職権主義構造下での手続により，また伝聞証拠排除法則などの適用もない特別な手続によって，犯罪事実を認定し，不利益処分を課すことができるのかといった理論的な問題があり，憲法が定める適正手続の保障や平等原則に反するのではないかとの疑問があります。
　　また，図の左に記載しました「＜現行における若年者の処分状況＞」からしますと，この制度の対象となる事件は，現行でいえば審判不開始や不処分となるような，極めて軽微な事案がほとんどであると想定されるところ，それらに対して保護観察処分，あるいは施設収容処分があり得る不良措置付きの保護観察処分を想定するというのは，行為責任を超える処分を認めるものであり，罪刑均衡の観点からも許容されないのではないかと考えています。
　　さらに，これは家庭裁判所調査官を務められてきた方々からも懸念が示されていますが，一旦検察官が公訴を提起しないという判断をした事案であることや，基本的には在宅の事件として扱われること，また，これまでであれば保護者として協力が得られていた親の方々からの協力も得にくくなるといったことを考えますと，対象者の出頭確保や家庭裁判所における調査などに困難が生じることは容易に想定され，制度としての実効性にも大きな疑問があります。
　　他方，現行では，「＜現行における若年者の処分状況＞」にありますとおり，保護観察，少年院送致の対象となっている１８歳及び１９歳の者の事案の多くは，今後検察官により公訴を提起されることになると想定されます。これらの事案を犯す者については，基本的に要保護性が高く，より十分な手当てが必要と言えますが，その場合，公判請求，略式請求いずれの場合も，家庭裁判所調査官による調査や少年鑑別所による資質鑑別等が予定されておりません。対象者が犯罪に及んだ原因やその背景事情が十分に解明されず，対象者の立ち直りや再犯防止に向けた処遇における課題が明らかにされないという重大な問題があると考えます。
　　また，罰金の保護観察付き執行猶予の活用や，刑の全部執行猶予につき初度からの保護観察をしやすくするといった方策についても，家庭裁判所調査官の調査や少年鑑別所の資質鑑別等がなく，十分な情報も得られない中で，これまで積み上げられてきた裁判所の量刑判断を踏まえると，現実に活用され実効性を上げられるかは極めて疑問であると言わざるを得ません。
　　また，保護観察付き執行猶予となる場合にも，調査・鑑別による情報がない中で，どれだけ保護観察の実効性が上がり得るかという問題もあると思います。
　　さらに，実刑となる対象者に関して，自由刑の単一化及び若年受刑者に対する処遇原則等について検討されております。これらは，現行の刑務所における処遇よりも教育的な処遇を可能とし得るものであるとしても，健全育成目的の下において，言わば２４時間体制で行われている少年院教育，いわゆる育て直しと同じものにはなり得ないことは明らかです。
　　そして，「＜現行における若年者の処分状況＞」にもあるとおり，実刑の対象となるのは現行で少年院送致とされている者の一部にすぎず，現在であれば少年院における教育を受けている１８歳及び１９歳の者の過半は，施設内での処遇を受けることがなくなると想定されます。十分な手当てが必要な１８歳及び１９歳の者に対して，少年院での矯正教育が与えられなくなることは，極めて重要な問題だと考えています。
　　これらの点について，私が実務上経験してきた中から思い付く事例を二つ挙げて，その問題点を指摘したいと思います。
　　一つは，女子少年の覚醒剤自己使用事件です。例えば，幼少時期から親からの性的虐待などを含む深刻な虐待を受けて自暴自棄の状態になり，家出を繰り返すうちに，ＳＮＳで知り合った，反社会的勢力ともつながっている成人男性から勧められて，覚醒剤の自己使用をしているような女子を想定しました。
　　このような１８歳及び１９歳の女子少年は，現行であれば，家庭裁判所での調査，少年鑑別所での鑑別を受けることにより，その生育歴，虐待の内容，家庭環境，交友関係，心身の状況などについて詳しく調べられて，また働き掛けを受けることになります。
　　その上で，少年院送致となるのが多数だと思われますけれども，その場合には，約１０か月間の矯正教育期間を基本とする少年院において，その対象者の被害者性にも着目して，自己肯定感を持つことができるような育て直しに向けた教育が行われることになります。
　　さらには，薬物に関する知識を与えたり，家族関係を調整したり，不良交友関係を断つなどして，少年が社会に復帰する環境を整えることが行われ，少年の再非行を防ぐことになっております。
　　これに対して，現在考えている処遇策では，今言ったような調査・鑑別は予定されておりません。現行法であれば，基本的には初回の自己使用で単純執行猶予になって，身柄が解放されることになると思います。仮に保護観察を初度から付しやすくした場合であっても，少年院教育で行われることと比べると，極めて不十分な手当てしかできないのは明らかだと思います。いずれにしても，１，２か月間の短期でほとんど環境の調整がされていない社会に復帰して，また元の不良交友関係によって再犯に及ぶ可能性も高まるのではないかと思います。
　　もう一つ考えた事例は，男子少年が保護観察期間中に再犯をして，試験観察を受けているような事案です。年長少年がそれまでの非行により保護観察を受けていながら，保護観察にしっかり対応せず，仕事はどうにか続けながら，しかし地元の先輩との関係において再度傷害事件などを犯してしまったケースを考えました。
　　こういったケースでは，現在ではそういった不良な交友関係を断ち居住場所を変えることや，さらには就労を中心として生活を立て直すことなどを目的として，補導委託を含めた試験観察が活用されています。１８歳及び１９歳の少年であれば，就労を基軸とした立ち直りが非常に有効な場合が多くありますので，これにより保護観察のみでは十分でないと考えられる少年たちの立ち直りを図ることができていると感じています。
　　それが，今回の処遇案でいきますと，家庭裁判所での調査がないことにより，当然のことながら家庭裁判所調査官による試験観察も行われないことになります。仮に執行猶予判決で保護観察が付されたとしても，試験観察において，最終処分が出る前の心理的強制がある中で家庭裁判所調査官が濃密に関わるのと比べると，やはり不十分であることは否めないと思います。
　　こういった事例からも明らかなとおり，現在考えている犯罪者処遇策は，全体として見ても，非常に不十分なものと言わざるを得ないと考えています。今後，年齢引下げの是非に関する議論をする上でも，そういった点を前提にしながら議論をしなければならないと考えています。
○池田幹事　ただいま山﨑委員から，多岐にわたる点について，具体例も踏まえて御説明を頂いたところですが，現在，年長少年に対して少年法上可能な処遇が，新たな制度の下ではできないことをお示しになられて，そうであるがゆえに不十分であるとの御意見であると伺いました。
　　ただ，少年法の適用年齢が引き下げられたときに用意される手当てが，現在の少年法上の処遇や手続と同内容のものでない場合に，そのことを理由に手続や処遇が不十分であるとの評価を行うものだとすれば，それは適切ではないと思っております。
　　と申しますのも，現行法上も，犯罪を行った少年と成人については異なる手続や処遇が設けられているわけですけれども，それぞれ対象者の改善更生や再犯防止の観点からは相応の効果を上げているとされております。そもそも対象者の範囲が異なりますので，処遇効果の優劣を一概に比較することは困難であり，少年法と同一のものではないということから，直ちに手続や処遇として不十分だということになるものではないと思います。
　　当部会におきましては，議論の進め方として，１８歳及び１９歳の者に対してより効果を上げられる措置はどのようなものかという観点から議論がなされるべきでありまして，現在検討されている刑事政策的な措置について手続や処遇上の不十分な点があると考えられるのでしたら，それを十分なものとするためにはどのような制度・施策が考えられるか具体的に御提案いただくなどして，その当否を含めて更に検討するというのが建設的な議論に資するのではないかと思います。
○山下幹事　第１１回会議において川出委員から，今般の民法改正により立法府が１８歳及び１９歳の者を親権の対象から外し，自律的な判断能力を有する者であるとする政策的判断をした以上，１８歳及び１９歳の者を保護処分の対象とすることが法制度全体としての整合性の観点から説明できるのかを検討する必要があるとの意見がありましたので，これに対して意見を述べたいと思います。
　　民法の改正により，成年年齢が引き下げられたことは確かでございますけれども，親の子に対する親族としての扶養義務が，子が１８歳に達した段階でなくなるわけではなく，成年年齢に達することと自立した主体となることは，必ずしも一致していないと言えます。
　　また，飲酒・喫煙に関する年齢要件は，健康被害防止や非行防止の観点から，２０歳未満で据え置かれており，これらを見ると，１８歳や１９歳の者は民法上の成年であっても完全な自律した存在ではなく，パターナリズムによる介入が認められていると言えます。
　　さらに，民法第７９２条は，養親年齢を２０歳に達した者と規定しており，これも据え置かれているところでございます。
　　このように，今回の民法の成年年齢の引下げは，成年の概念について，１８歳及び１９歳の者については完全な自律した主体であるとの観念から転換し，大人の始まりであるとの考え方に移行したものと理解するのが妥当であると考えられます。
　　そうだとすると，成熟した存在でもなければ，自律した存在でもないことを立法府が政策的に判断をしたと考えられるところでありまして，そのような未成熟で完全に自立していない１８歳及び１９歳の者に対して，少年法が保護的な介入を行うことには何ら不整合な点はないと考えられます。
　　今回の民法や関連する法律の改正により，親の庇護と社会全体による庇護が切り離されたことにより，少年法による保護は，必ずしも親に代わって行うものではなく，国親思想との関連ですけれども，親権を離れてもなお未成熟で完全に自律していない存在に対して，社会全体としてパターナリズムの観点から介入するものであることがより明確になったと考えられます。したがって，立法府が１８歳及び１９歳の者を親権の対象から外し，自律的な判断能力を有する者であるという政策判断をしたとの御意見については，今回のこの法律のその他の規定などから見て，妥当ではないと考えます。
○橋爪委員　ただ今，山下幹事から，民法の扶養義務に関する御指摘がございました。民法第８７７条第１項は，直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養する義務があることを規定しておりますが，これがどのような意味で少年法の適用年齢の問題に関係するのか，私には理解できなかったものですので，もしよろしければ，この点について，御説明をお願いいたします。
○山下幹事　民法第８７７条第１項には「直系血族及び兄弟姉妹は，互いに扶養をする義務がある。」と書かれていますけれども，当然，親が子に対して扶養する義務は，今回の改正で，１８歳及び１９歳の者が成年年齢に達したことで外したことはないものですから，ここは変わっていないとの指摘をしたものでございます。
○橋爪委員　１点感想を申し上げますが，現行法でも成人間でも扶養義務はあるわけですので，これが少年法の適用年齢の問題に関係してくるわけではないと思います。
○川出委員　山下幹事から御発言のあった，今回の民法改正において成年年齢が引き下げられたこととの整合性の問題については，第１１回会議においても，今回の民法改正の趣旨は，１８歳になれば成熟した大人になるから，あるいは自律的な判断ができるようになるから成年年齢を引き下げるというのではなく，１８歳及び１９歳の者に早く社会に参加してもらい，社会の構成員として役割を果たしてもらおうという点にあるので，その意味でなお未成熟である１８歳及び１９歳の者については，少年法上，少年として保護処分の対象としても問題はないという御指摘がありました。
　　しかし，法制度全体としての整合性という観点から問題とすべきなのは，成年年齢を引き下げる改正をするに当たっての事実認識がどうであったかではなく，法改正の結果，１８歳及び１９歳の者が法的にどのようなものとして位置付けられたのかという点であると思います。
　　改正後の民法においては，成年年齢が１８歳に引き下げられた結果，１８歳及び１９歳の者は，２０歳以上の者と全く同様に，例外なく単独で有効な法律行為をすることが認められており，また，親権者の監護教育権からも何らの留保なく完全に離脱することとされています。そして，これらの者が親権に服さないこととなったことに対する法的な手当ても特になされておりません。
　　こうした取扱いからしますと，改正後の民法における１８歳及び１９歳の者は，法的な地位としては，２０歳以上の者と全く同様に，一般的に自律的な判断能力を有する者と位置付けられたと見るほかないのではないかと思います。
　　そうしますと，人の基本的な地位，基本的な権利義務を定めた民法において，そのようなものとして法的に位置付けられた１８歳及び１９歳の者を，一般的に国家による後見的な介入の対象とすることが，法制度全体の整合性という観点から説明できるのかということは，やはり検討が必要であろうと思います。
○山﨑委員　今，川出委員からも御指摘がありましたが，私も基本的には，民法の成年年齢の引下げの趣旨は成熟性を認めたからではないので，依然として未成熟である１８歳及び１９歳の者に対して少年法を適用することには問題がないのではないかという立場でおります。
　　今，指摘されたことに関連するのですが，まず，民法の成年年齢を定める場面と，少年法の適用上限年齢を考える場面は，かなり違うのではないかと考えております。民法の成年年齢は，広く国民一般を対象として，主に経済活動など市民としての活動をする上での行為能力を認める，更には監護権からの離脱も同じように考えられるのではないかと思いますが，言わばそのための権利を国民に事前に付与する場面に関わるものではないかと思います。
　　今回の成年年齢の引下げは，政策的な見地からその対象年齢を引き下げたものであり，その上で，仮に消費者被害等の不都合が生じた場合には消費者保護法の適用，自立支援に不十分な場合には児童福祉法の自立支援制度の拡充，さらには養育費の支払などについても不利益がないようにという国会における附帯決議などが付されておりますので，そういった配慮をしたのではないかと思っております。
　　その一方で，少年法に関しては，まず国民一般に対し，１４歳以上には刑事責任能力があるとの前提に立った上で，その中で現実に非行に及んだごく一部の者を対象として，その処遇について定めるものですので，民法とは適用する場面を異にしているのではないかと考えます。言わば，非行に対して事後的な対応として国家がその対象者にどのような介入をして非行を統制するか，具体的には刑罰の対応と教育的な処遇による対応のいずれかを選択するのが妥当かという問題ではないかと考えています。
　　この点に関しましては，松尾浩也教授が，選挙権に関してですけれども，当該年齢層の国民全員に国政参加の権利を与える選挙法の場合と，ごく一部でしかない非行少年を対象としてその健全育成を図る少年法とでは，視点が異なるのが当然であると指摘をされています。民法の成年年齢についても，当該年齢層の国民全般に対して権利を付与するという点で，公職選挙法と共通しており，少年法とは視点が異なるとの指摘は，民法との関係においても妥当するのではないかと考えました。
　　また，少年法の教科書を見ましても，これは団藤教授，森田教授の共著からですが，少年法が少年を成人と区別して取り扱う根拠は，通常，身体的，精神的な成熟性の程度に置かれているとされた上で，その年齢は，少年法の目的に即して社会的な成熟度を基準としているものと言えよう，とされています。
　　少年法の適用上限年齢といいますのは，このように，民法の成年年齢とは問題とする場面を異にしており，少年法の健全育成の目的に即して，対象者の社会的な成熟度を基準に決せられるべきではないかと思います。この点，現行少年法も婚姻によって成年と擬制された者にも適用されていますし，成年に達した者に対しても少年院での収容継続を認めていますが，これらの扱いも今まで述べましたように少年法が民法とは異なる観点から適用範囲を定める考え方に立っているものと理解ができるのではないかと考えます。
　　関連して，今回の成年年齢の引下げで，親権，特に監護教育権から離脱した者に対して，国家が少年法による介入をするのは過剰な介入ではないかとの指摘もされておりますが，具体的な事案を想定しますと，例えば深刻な児童虐待が続いていたような場合において，親の監護教育権の行使が極めて不適切であることが原因となって少年が非行に及ぶこともあり得るわけです。そのような場合に，処分を決定するタイミングと成年に達して親権から離脱したこととの先後によって，その後は国がその問題性を是正・克服するための後見的介入ができない，その者を保護・支援することができないというのは，余りに不合理ではないかと考えています。
　　ある意味，国家にとっては，例えば児童虐待の早期発見，早期支援は，本来なすべきことであり，それがタイミングを失してしまって，成年に達した後でその結果が生じた場合には，国家がその者に対して必要な支援をすることは，正当化されるのではないかと思います。処分を決める時点が親権から離脱した後であるからといって，後見的な介入が否定されるというのは，少し行きすぎた議論ではないかと考えております。
○川出委員　今の御意見のうち，まず，民法の成年年齢と少年法の適用上限年齢では適用する場面や対象が異なるという点についてですが，民法の場合は国民一般が対象であるのに対して，少年法についてはそのうちの非行を行った者に限定されるという違いがあるというのはそのとおりです。しかし，その上で，少年法は，個別の事案ごとにそれが適用されるかどうかが決まるのではなく，非行を行った少年という類型について，一律に適用がなされ，後見的な介入が行われます。つまり，個別の事情を問わず，一定年齢に達しない者について後見的な介入を行うことができるという意味で，民法の場合と問題状況は共通していると思います。
　　それから，少年法が民法とは異なる観点から適用範囲を定める考え方に立っていることを示す例として，少年法が婚姻により成年と擬制された者に対しても適用されることや，民法上成年に達した者に対しても少年院の収容継続が認められていることの御指摘がありました。確かに，少年法による介入の正当化原理とされる保護原理の根拠として，国親思想だけに依拠しますと，親権に服さない者に少年法を適用し保護処分に付すことはできないということになるだろうと思います。しかしながら，第１１回会議の際に申し上げましたように，保護原理の根拠としては，端的に，未成熟で発達段階にある少年が健全に成長するという本人の利益を図るために，国が後見的に介入することが認められるという考え方もあり得ます。
　　この考え方に立った場合には，一般的に後見的な介入を認める年齢についてどこに線を引くかは政策的な判断になりますが，少年法は，法制度全体の整合性の観点から民法上の成年年齢のところに線を引いたということになるのだろうと思います。
　　少年法の適用対象年齢の線引きはこのような考慮に基づくものですから，まず，婚姻による成年擬制の場合については，これは民法が本人の成熟度とは別個の観点から認めた例外であって，それによって少年法が適用される実質的根拠が失われるわけではありませんので，民法上成年と擬制された者に対しても少年法を適用することが正当化できます。
　　次に，民法上成年に達した者に対する少年院の収容継続などについてですが，これについては，保護処分は未成熟な本人の利益を図るためになされるものですので，本来，それを民法上の成年者，あるいは少年法上の成人に科すことが論理的に認められないものではないということを前提に，少年法は，保護処分の開始時点において少年であった場合には，その利益を図るためになされた介入が，成人になった途端にできなくなるということになると，その効果が阻害されてしまい，保護処分にした意味が失われてしまう可能性があるため，例外的に，成人になった後にも保護処分の継続を認めているという説明が可能だろうと思います。
　　ぐ犯通告や施設送致申請の場合は，保護処分の継続ではなく，成人になった後に保護処分に付すことが可能になっていますが，これらの処分も実質的には保護処分の事後的変更という側面を持っていますから，同様の説明が可能だろうと思います。いずれにしても，こういった措置は飽くまで特殊な事案において認められている例外であり，そうした例外があるからといって，民法上の成年者を一般的に保護原理に基づく処分の対象とすることが正当化できるものではありません。したがいまして，現行法上，民法上成年に達している者について少年法が適用される場合があるということが，民法の成年年齢と少年法の成人年齢を一致させる必要がないということの根拠には必ずしもならないと思います。
○今井委員　私も川出委員と同じ意見です。詳細は川出委員が発言されたとおりです。この論点は，議論の最初からずっと続いているものでありますけれども，大元の視点とそこから外れていく例外的なものを切り分けて，改めて議論する必要があると思って伺っておりました。
　　民法の改正の際には，公職選挙法と民法を視野に入れまして，１８歳及び１９歳の者に対して自覚を持ち，公務に参加する者として自覚を持った主体となるべく改正がなされたというのが，基本的な理解だと思います。それを踏まえますと，少年法，刑法を通じての成人年齢は，今考えられているような案が私も適切だと思います。その上で，１８歳及び１９歳の者が少年として，あるいは児童として語られることがあるわけですけれども，その際には，現行の少年法の対象と児童福祉における保護の対象である児童を切り分けた議論が必要であり，その視点は，こういった事例があるからこうではないかといった議論の錯綜を防ぐために必要だと思います。
　　少年法は，対象少年を犯罪少年，触法少年，ぐ犯少年としていることから明らかなように，犯罪を行った少年の取扱いをどのようにしていくかという立法であろうと思います。その点を視野に入れて考えますと，今後１８歳及び１９歳の者が成年となるときには，今，事務当局からも提案されているような案で考えていくのが大筋になるべきだと思います。
　　詳細は，今，皆様方の御意見で尽きていると思いますので，基本的な視点の確認だけ発言させていただきました。
○青木委員　私はやはり民法の成年年齢の引下げがどういう趣旨で行われたかということも非常に重要だと思います。それは，民法の成年年齢の引下げが，今までの２０歳と違って，今はもう１８歳で成熟した大人になるのだ，正にその年齢が総体としてむしろ成熟しているから民法を変えたのだということであれば，民法と少年法の年齢が一致しているのはもしかしたら合理的なのかもしれないと思います。
　　けれども，今回の民法の改正は，その前の公職選挙法等もそうですけれども，むしろ完全に成熟した大人にはなっていないことを前提として，今この少子高齢化の中で未成熟な者になるべく早く自立してほしい，健全な社会人としてきちんと社会の中で活躍する人間になってほしいとの願いの下で行われた改正だと考えております。
　　すなわち，民法の年齢引下げは，成熟した大人であるから引き下げたのではなく，政策的に引き下げたのであり，大人として扱うことによって自立を促す方向の改正であったのだろうと思います。
　　例えて言うと，社会の中で健全な社会人として皆が生きていける状態にしようと，今までは親権という転ばぬ先のつえといいますか，大人が守っていく形で独り歩きをさせていなかったところ，その転ばぬ先のつえを取り払って，一人で歩かせ，その道を歩いていくと成熟した大人，健全な社会人にたどり着くという方向で，民法は１８歳及び１９歳の者の自立を促す方策をとったのだろうと思います。
　　では，少年法はどうかというと，成熟した大人になっていないことを前提として，今１８歳及び１９歳の者は健全育成の目的の下でやっているわけですけれども，民法の先ほどの例えで言いますと，健全な社会人となるという方向の道を歩まずに，それまでの家庭環境，学校そのほかもろもろの環境の影響などを受けてその道を外れて，あるいは全く反対の方向，反社会的な方向，非社会的な方向に進んでしまっている者を，健全な社会人になるという方向の道にどう戻すかの場面だと思うのです。目的は，やはり同じように健全な社会人として社会の中で生きていけるようにすることだと思います。民法は，法律的には成熟した大人と同じ権利を与えるけれども，民法も１８歳，１９歳が実態としては成熟していないということを前提としており，民法上成年になった者に対しては，少年法の健全育成の目的は一切当たらないのかというと，場面が違うわけですし，やはりそうではないと思います。それぞれの法律の目的との関係で，その年齢が未成熟だということになれば，健全育成の目的が当てはまると思います。
　　喫煙や飲酒についても，２０歳から１８歳に下げてもいいとの意見はあったようですけれども，それは２０歳となっております。もう完全に介入しなくてよい成熟した大人になっているという前提であれば，そこは全く区別をせずに，非行の防止のために喫煙や飲酒をさせないのではなく，一律に１８歳にするのであれば，それは一つの考え方だと思いますけれども，やはりそこは１８歳及び１９歳の者は未成熟であり，そこで大人が見守っていかないと非行に走ってしまう心配があるから，２０歳にとどめたわけで，１８歳及び１９歳の者の実態がどのようなものであるか，民法がどういう趣旨で年齢を引き下げたのかとは無関係に，民法の年齢が引き下がったのだから少年法もそうあるべきだとの考え方はむしろ逆であって，健全育成の目的が大前提としてあって，その健全育成の目的と民法上成年になったことがどうやっても矛盾して解消できないものなのかどうなのかについて検討すべきものだと思います。
　　「若年者に対する新たな処分」についても，結局１８歳及び１９歳の者についてだけ特別扱いをしているわけで，やはりそこは２０歳以上とは違うという前提に立っているわけです。先ほど山﨑委員の話にもありましたけれども，審判が非公開であることなどを含めて成人とは違う扱いをしているわけです。もし本当に成熟した成人だということで割り切るのであれば，もう成人の制度として一切何も手当てをせずにやるというのであれば，それはそれで一つすっきりはするのでしょうけれども，それはまずいからこそこういう議論をしているのであって，民法上１８歳になったからといって，それが少年法と同じにならなければならないことにはならないのではないかと思います。
○小木曽委員　公職選挙法の話題も出ましたので，それについてですけれども，選挙権の法的な性格は，専らこれを権利と捉える立場と，権利であるとともに国家機関たる公務員の選挙という公務に参画する責務であると捉える立場があり，後者の方，つまり権利であるとともに責務であると捉える立場が支配的です。
　　それを前提にしてですけれども，民法や公職選挙法の改正があったわけですが，少なくとも国会審議の場では，これらの法改正の趣旨は，１８歳及び１９歳の者が責任ある主体として積極的に社会に参画することを促進し，その自覚を高め，ひいては国の将来を活力あるものにすることにあると説明されています。
　　これらの法改正の意義について，今，民法との関係についてはいろいろと御議論があるわけですけれども，少なくとも解釈の一つとして，国の基本的な法律において，１８歳及び１９歳の者が自律的判断能力を有する大人として位置付けられたという解釈があり得ることは，やはり否定できないだろうと思います。
　　そうしますと，取り分け国家の維持形成に関与する権能を与える公職選挙法の改正ですが，国家の維持形成に関与する権能を与えながら，それらの者が罪を犯したときにはその未熟さを理由として国家の保護，教育の対象とすることの，法律上の不整合さがどうしても気になります。それを合理的に説明することは，かなり困難ではないかと思います。
　　また，そのようにして大人として扱われる者を，犯罪という被害者の人生や社会に大きな影響を及ぼす問題との関係で，なお少年と扱うことを国民が受容，納得するかについても疑問があります。
　　第１１回会議で，現行の少年法が有効に機能しているから，現時点において少年の上限年齢を引き下げるべき立法事実はないとの意見がありました。ある法制度がうまく機能していないことが立法事実となることに異論はないと思いますけれども，そのことは，それ以外に立法事実がないということを意味するわけではないと思います。つまり，今申しましたような不整合な状態，民法についていろいろ御議論がありましたけれども，それを不整合だと理解することができないわけではないわけで，そうした事情がどの程度重要な立法事実であるかについて見解の相違はあると思いますけれども，それらがおよそ立法事実にはならないということにはならないと思います。
○橋爪委員　関連して，民法改正の関係について１点申し上げたいと存じます。
　　以前の部会の際に，民法改正の際の国会審議では，参考人の先生方から少年法の適用年齢は民法の成年年齢とは別に考えるべきであるとして，少年法における上限年齢の引下げに反対する御意見があった旨の御紹介があったかと存じます。
　　そこで，私もこの機会に改めて民法改正時の国会審議録を拝見しましたが，確かに，参考人の先生方からは，民法と少年法では趣旨や性質が異なるという御意見や，現在の少年法は十分に機能しており，制度を変更する必然性は乏しいとの御指摘がございました。民法と少年法あるいは刑事法で趣旨，目的が異なるという点は，参考人の先生方の御指摘のとおりかと存じます。しかし，それは少年法あるいは刑事法独自の観点から，少年法の適用年齢について検討する必要性があることを示すものにすぎず，少年法の改正の要否につき，何らかの結論を導くものではあり得ないと考えます。
　　更に申し上げますと，先ほどの議論にもありましたが，民法における成年年齢引下げに関する議論が刑事法の議論を支配，拘束する必然性はなく，むしろ，民法において何の留保もなく成年年齢が引き下げられ，かつ１８歳以上の者について親権者が存在しなくなるという事実を前提にした上で，これを刑事法の観点からどのように評価し，どのように対応すべきかが問われているように思われます。
　　そして，少年法あるいは刑事法の観点から考えた場合，今申し上げましたように，民法改正において，１８歳及び１９歳の者は親権者の親権に服さないことになり，少年法の理念である保護主義が当然に当てはまるわけではないこと，また，このように保護主義が当てはまらない以上，対象者の自由を制約するような処分については，原則として責任主義の観点からの検討が必要になるということが，今回の民法改正によって新たに生じた刑事法的な課題であると思われます。
　　少年法の上限年齢の引下げの要否につきましては，正にこれらの点を踏まえた理論的な検討が必要でありますので，現在，少年法が有効に機能しているとの評価が直ちに引下げを不要とする結論を導くものではないと考えます。
○酒巻委員　親権者がいなくなる点については，以前，私も少年法上の「保護者」との関係について意見を述べたことがありますので，そこでの議論の確認をしたいと思います。今，橋爪委員が述べられたとおり，民法は，成年年齢を引き下げることによって１８歳・１９歳の者を親権から離脱させることとしたわけです。
　　親権については，民法第８２０条に，「親権を行う者は，子の利益のために子の監護及び教育をする権利を有し，義務を負う」とされ，他方，少年法上の重要なアクター・関係者として第２条第２項に「「保護者」とは，少年に対して法律上監護教育の義務ある者及び少年を現に監護する者」とあり，ここに「監護教育」という民法上の法律概念が出てくるわけです。もし親権の作用である「監護教育」の対象でない者が少年法の世界では保護者の監護教育の対象になっていることは，それだけで不整合ではありませんか。
　　ですから，少年法の適用対象年齢を現状のままで民法に連動させないという立場から，ここはどうするおつもりなのか，お考えをお聞かせ願いたいと思います。つまり，少年法をこのまま１８歳及び１９歳の者にも適用する場合には，少年法の中に頻繁に出てくる保護者については一体どう考えたらいいのかお尋ねしたいと思います。
○山﨑委員　まず，今の保護者の点ですけれども，少年法上で言う保護者の概念としては，一般的に主体的な地位と客観的な地位があるとされているかと思います。主体的地位としては，少年の権利利益の擁護者，あるいは国家的保護への協力者という面であり，客観的な地位としては，資料提供者，あるいは保護的措置の働き掛けの対象者であるという説明がされていると思いますが，要するにこういった権利，義務を有する保護者の定義については，少年法の対象となる少年にとって，いかなる者をその保護者とすることが少年法の目的に照らして有効・適切かという観点から決定されるべきものであり，保護者の定義から少年の定義や範囲を決することは，本末転倒と言うと言いすぎかもしれませんけれども，そこまでのものではないのではないかというのが私の考えです。
　　具体的に，ではどうするかについては，現行法の規定ぶりが「監護」の概念を採用していることから確かに難しい問題とは思っております。しかしながら，繰り返し申し上げているように，１８歳及び１９歳の者はほとんどが学生などであって，親の扶養下にあり，自立して生活している方は少ないという実態も踏まえると，あるいは「扶養」といった概念などから説明ができはしないか，と考えております。けれども，なかなかそれが難しいとした場合には，少年の中で１８歳になり，民法上の成年に達した者に関しては，例えば，「成年に達した時点で親権者であった者」というような定義ぶりで保護者を規定するということも不可能ではないのではないか，と考えております。言いたいことは，その定義から少年の範囲を決めるよりは，少年法の目的に照らして必要な範囲を少年とまず定義をして，そこから保護者概念を考えるべきではないかというのが私の考え方です。
○酒巻委員　御発言の御趣旨，お気持ちはよく分かるのですが，少年法の保護者の中に出てくる「監護」は，当然ながら民法の監護権を前提にしていて，民法の監護権は正に親権の作用の核心部分であり，それらの対象でない人に対して保護者というのは，正に法的な整合性の観点からいうと，私には耐え難いところがありますので，そこを説明できないとすれば，それは法律論として成り立ち難いのではないかと思います。
○山下幹事　第１１回会議でも述べましたけれども，少年法第２条の保護者概念では，現に監護する者は，監護権を言っているわけではなく，現に監護する者であり，必ずしも親などに限らず，住み込み就労中の雇い主，寮や寄宿舎の責任者なども当たると考えられているわけです。１８歳及び１９歳の者が成年になった場合の親もそれに当然当たると考えられますので，１８歳及び１９歳の者が成年になったことによって直ちに第２条の保護者の概念が全く無意味になるわけではないと考えられます。もちろんそれに何らかの対応は必要かもしれませんが，少なくとも概念としてこれが全く無意味になるわけではないので，重要なアクターである保護者がいなくなるからこの少年法の適用ができないという論理は間違いであると思います。
○酒巻委員　第１１回会議において申し上げたとおり，山下幹事の今の発言は何らかの誤解であり，少年法にいう現に監護する者の「監護」という言葉の意味は，民法上の監護権を有している者を指すことは当然の前提だと思いますけれども，そうではないのでしょうか。
○山下幹事　そこはむしろコンメンタールであったり，家庭裁判所の御意見を聞きたいところです。
○澤村幹事　現行の少年法の下でも，成年に達した者が少年法の適用の対象になる場合，例えば成年擬制された場合などには，その親に当たる方は裁判実務上は保護者としては扱っていないということになっているかと思います。
○山下幹事　今聞いているのは，先ほど言った親ではなくて，寄宿舎の責任者や，住み込み就労中の雇用主などが保護者に当たるかというところはどうなんでしょうか。
○池田幹事　酒巻委員からの御指摘の繰り返しになりますが，保護者は監護する者であって，監護の対象は民法上未成年の子とされておりますので，成年の者が事実上監護に当たる行為の対象とされても，その者が未成年として扱われることにはならないと思います。
　　したがいまして，その結果として保護者も，未成年の子を監護する者ということになるものと考えます。
○田鎖幹事　先ほど，民法の成年年齢が引き下げられた結果，実態としてではなくて１８歳及び１９歳の者が法制度においてどのように位置付けられたか，そこを見るべきだと川出委員からの御指摘があったと思います。それとの関係において，今までの御発言にも出てきたように飲酒・喫煙については依然として２０歳未満の者に対して禁止するという位置付けがされていることは，私は重要であろうと考えます。
　　すなわち，飲酒及び喫煙を２０歳未満に禁止した趣旨は，健康被害の防止にとどまらず，非行の防止にもなると説明されておりますけれども，仮に成年年齢が引き下げられた結果，１８歳及び１９歳の者は法制度としてはもう自律した存在としてみなされるのであれば，仮に本人が飲酒・喫煙して健康被害の危険があるとしても，それは本来的には自由な行為となります。他人に対してそれ以外の迷惑であったり違法な行為があれば別ですけれども，本来は自由なはずであります。にもかかわらず，１８歳及び１９歳の者の飲酒や喫煙が禁止されるのは，正にこうした人たちが未成熟であるゆえに，言わば健全育成目的によって彼らの自由を制約するということにほかならないと思います。
　　つまり，これは成年年齢が引き下げられたからといって，必ずしも成熟した自律した存在ではないということを制度として位置付けた端的な例であると考えられますので，むしろ１８歳及び１９歳の者はこのような角度から見れば健全育成目的での介入を必要とする存在だと，未熟な存在という位置付けになろうと思います。
　　先ほども御指摘があったと思いますけれども，やはり１８歳及び１９歳の者が犯罪や非行をする場面というのは，犯罪の被害に遭われた当事者の方に対してはもちろんそうですが，もっと広く社会にも負の影響が生じまして，当然，犯罪・非行をした本人も大きな不利益を被るわけであります。
　　そうであるとすれば，飲酒や喫煙を２０歳未満の人に対して一律に禁止すると，これはある意味非常に広範な自由な制約なわけですが，それが合理化されるということであれば，むしろ非行や犯罪をした一部の１８歳及び１９歳の者に対して，事後的に国家が介入して健全育成を図るということについても，十分に合理性は認められて，むしろその必要性は飲酒・喫煙に比しても格段に高い場面なのではないかと私は考えます。
　　それから，先ほどそのような１８歳及び１９歳の者が成年になったことによってどのように位置付けられたかということとの関連で，現行の少年法が適用年齢を１８歳未満から２０歳未満に引き上げたときに，それは民法の成年年齢と合わせたというような御趣旨の御指摘があったかと思うのですけれども，その点は，確か第１１回会議のときにも発言させていただいたと思いますが，国会審議に現れた内容としては，２０歳未満に引き上げるのは，これらの年齢の人たちが未熟であるからという理由によるもので，国会での議論では民法と合わせようという議論ではなかったということを１点付け加えさせていただきたいと思います。
○青木委員　飲酒・喫煙の話が出ましたので，それに関連して１点お聞きしたいことがあります。飲酒・喫煙に関して，今少年に飲酒・喫煙に対する補導はかなり多く行われていると思いますが，仮に少年法の適用年齢が引き下がった場合に，少年に対しては今までどおり法令に基づく補導なのでしょうけれども，１８歳及び１９歳の者については，少年ではなくなることになると，警察としてはそれを法令上どのように扱うことになるのかについて，今日ではなくても結構なのですが，教えていただければと思います。
　　要するに，２０歳未満は飲酒・喫煙は禁止されているわけなので，発見したら放っておくことには恐らくならないのだろうと思います。親も，親権者ではないですから，例えば１８歳の子供が飲酒をしているのを見たときに，制止する法律上の義務はないかもしれませんが，それを放っておいてよいということでもないと思います。警察官が路上で，高校生が，片方は１７歳，片方が１８歳という状況で飲酒をしているところを見付けたときに，どのような対応をするのかについて教えていただければと思います。
○白川委員　まだ制度の概要は決まっておりませんので，警察庁としてどうするかについてはまだ検討をしておりません。
　　それから，先ほど来，喫煙と飲酒のことについて御議論が出ておりますけれども，これは警察庁が所管している法律でございます。古い法律でございますが，確かに委員・幹事の方々の御指摘のとおり，非行防止という側面もあろうかと思います。けれども，今回，１８歳に引き下げなかったことの大きな背景として，国会等におきましても，特に喫煙に関して世の中の受け止めがある中で，わざわざ１８歳に引き下げるのですかというような御議論といいますか，つまり健康の被害防止の観点での議論が強かったというふうに私は受け止めております。
○川出委員　先ほど田鎖幹事から御指摘のあった，現行少年法において適用年齢が１８歳未満から２０歳未満に引き上げられたのは，国会審議の内容によれば，これらの年齢の人たちが未熟であるからという理由によるもので，民法に合わせようとしたわけではないという点ですが，立法の経緯がそうであったことは承知しています。先ほど申し上げたのは，未熟であるから本人の利益を図るために後見的介入をするということであれば，適用対象年齢は２０歳未満ではなく，もっと上の２１歳や２２歳未満に引き上げてもよかったはずですが，それが２０歳未満という制度になったことを，制度としてどのように説明するかということを考えると，それは民法上の成年年齢が２０歳であることが根拠になるのではないかということです。
　　それから，旧少年法の話が出ましたので，第１１回会議において民法の成年年齢と少年法の成人年齢を一致させる必要はないという根拠の一つとして挙げられていた点についても意見を申し上げたいと思います。第１１回会議では，旧少年法上の成人年齢は１８歳であったのに対して，民法の成年年齢が２０歳で異なっていたので，両者が必ずしも一致する必要はないとの御指摘がありました。確かに，旧少年法下においては，少年法上の成人年齢と民法上の成年年齢は異なっていたのですが，成年年齢の方が成人年齢を上回っていましたから，民法上の成年を少年法の少年として取り扱い，保護処分の対象とすることが許容されるかという問題がそもそも生じなかったものです。
　　この部会において，民法との関係で問題とされていますのは，少年法の成人年齢と民法の成年年齢とが一致しないこと自体ではなくて，民法上の成年年齢を少年法上の成人年齢が上回ることが法制度として許容されるのか，整合性がとれるのかという点ですから，それを検討するに当たって，旧少年法における成人年齢が民法上の成年年齢と一致していなかったことは，直接の参考になるものではないと思います。
○山﨑委員　先ほど橋爪委員から，民法の成年年齢が何の留保もなく引き下げられたことを重視すべきという御趣旨の発言があったかと思いますけれども，民法の条文上何か留保が付いたということではないにせよ，成年年齢を引き下げたことで，特に親権からの離脱を理由に生じかねない問題に対しては，しっかり対処をしていくようにとの趣旨で国会での附帯決議がなされたものと理解しております。
　　一つは，成年年齢と養育費の負担終期は連動せず，未成熟である限り養育費分担義務があることを確認する，ということが参議院の附帯決議で言われております。
　　これは，要するにもう成年に達し親権の対象でもないのだから，養育費を支払う必要がないという対応がされないように，との趣旨だと理解しております。
　　もう一つは，１８歳及び１９歳の者の若年者においても，個々の成熟度合いや置かれた環境に違いがあることを踏まえ，これらの若年者の成長発達を支援するために，特に児童福祉法上の自立支援が後退することがないように，必要な措置を講じる，という附帯決議がされております。
　　このように，やはり民法の成年年齢の引下げによって親権から外れてしまう子供が未成熟なゆえに困ることがないように，しっかり支援をしていくということも，この法改正で言われている点だということは，十分踏まえた検討をすべきだろうと思っています。
　　次に，小木曽委員から指摘をされました公職選挙法との関係ですが，選挙権が国家維持形成の権能を持っているとの御指摘でしたが，この国家維持形成の権能については，選挙権だけでなく，被選挙権あるいは他の公職に就く資格なども関連してくると思われますので，選挙権年齢が下がったということだけではなく，ほかの権限の年齢についても考慮して検討する必要があるのではないかと思っています。
　　この点は，裁判員法との関係も論点として指摘されておりましたけれども，結論として２０歳になったということではありますが，検討の経過では，２５歳，３０歳という説が有力に主張されたという経緯があったと承知しております。そこでは，結局のところ，裁判員法の趣旨である国民の健全な意識を反映させるために必要とされる社会経験がどのぐらいの年齢だったら備わるのか，という観点で検討されたと私は理解しておりますので，その法律ごとに，そこで必要な経験の度合いや成熟度といったものを個別に検討する必要があるのではないかというのが私の意見です。
○山下幹事　今，山﨑委員から出た裁判員法の関係について意見を述べたいと思います。
　　第１１回会議におきまして，川原委員から，裁判員法第１３条において，裁判員は衆議院の選挙権を有する者から選任するとされているため，選挙権を有する１８歳及び１９歳の者は裁判員になる資格を有し，選任されれば被告人を裁く地位に就くことになるが，少年法の少年の上限年齢を現行のまま維持する場合，１８歳及び１９歳の者は若年であるがゆえに発達途上にある者として原則として保護処分の対象となり，刑事裁判において自らが裁かれることはないにもかかわらず，他方で刑事裁判において他人を裁くことができる状況が生じることになり，これは制度として不均衡であるとする意見が述べられたところであります。
　　先ほど，公職選挙法の関係では，小木曽委員からも御指摘がございました。山﨑委員からも話がありましたが，司法制度改革推進本部の裁判員制度刑事検討会におきましては，叩き台として裁判所の管轄区域内の衆議院議員の選挙権を有する者とした上で，それ以上に限定しないで２０歳以上の者とするＡ案と，２５歳以上とするＢ案と，３０歳以上とするＣ案の３案が示されて，Ａ案を支持する見解とＢ案あるいはＣ案を支持する見解が大きく分かれたところですが，最終的に選挙権年齢と一致する２０歳以上とすることに決まったという経緯があると，議事録等を読みますと分かります。
　　ただ，当時は，衆議院議員の選挙権を有するのは２０歳以上の者であることを前提に，２０歳よりも上にするかどうかという議論をされていたところでありまして，当時としては選挙権を有する者が１８歳以上の者になることを前提とした議論ではなく，２０歳以上を前提とした上で更にそれをどれだけもっと上の方の年齢にするかどうかが議論されていたところでございます。
　　それで，川原委員から，１８歳及び１９歳の者は若年であるがゆえに発達途上にある者として原則として保護処分の対象となり，刑事裁判において自ら裁かれることはないという前提で意見が述べられていたところですけれども，少年法は２０００年改正におきまして，１６歳以上の者については原則逆送の制度が作られているところでありますし，少年であっても刑事処分相当で逆送され，刑事事件として裁かれる場合もあり得るところなので，少年は原則として保護処分の対象になるから刑事裁判で裁かれないというのは，必ずしも正確ではないと考えられますので，必ずしも不均衡であるとは言えないと考えられます。
　　そして，裁判員制度における裁判員の選任資格の問題と少年法の適用年齢は，それぞれの法律の制度趣旨から検討されるべきであって，当然連動させるべきであるということにはならないと考えられます。取り分け，１８歳には高校生が含まれることを考えますと，高校生が裁判員に選任されることが本当に望ましいのかどうかなど，裁判員制度の観点から検討すべき点があると考えられるところでありまして，先ほどの不整合を根拠として少年法の適用年齢を引き下げるべきであるとの意見には反対でございます。
○池田幹事　裁判員の選任資格について私も意見を申し述べたいと思います。
　　先ほどから御指摘がありますように，現在，裁判員の選任資格は，衆議院議員の選挙権を有する者とされておりまして，議論の過程でそれよりも高い年齢とするかどうかがそ上に上がったことも承知しておりますけれども，結論として現状に至ったのは，国民一般の感覚を裁判に反映させるという裁判員制度の趣旨に鑑みると，より幅広い層から裁判員が選任されるのが望ましいと考えられることもあったものとされております。
　　有権者であるということは，国権の行使に間接的とはいえ関与するということでもありますし，あるいはほかの国民の司法参加に関する制度である検察審査員の制度においても，その選任資格は衆議院議員の選挙権を有する者とされておりまして，この平そくを合わせる観点からも，法制としての整合性も認めることができると思います。
　　他方で，先ほど山下幹事からの御指摘にあった川原委員の御意見の中にもありますように，公職選挙法は附則を定めておりまして，１８歳及び１９歳の者に裁判員への就職を禁止しています。それは当分の間とされておりまして，立法府の意思としては，これは飽くまで暫定的な措置であると，その解消に向けた必要な法制上の措置をとる意思が明示されているように思います。
　　このような経緯を経て定められた選任資格については，既にこの部会においても井上関係官から，突っ込んだ議論をして決めたものであって，これを変えようとするのであれば，裁判員制度の趣旨目的という根本に立ち返った議論が必要となるという御指摘を頂いているところです。
　　以上を踏まえますと，この問題について考えられる対応としては，少年の上限年齢を引き下げる改正をするか，様々な考慮を経て定められた裁判員の選任資格を改めて，衆議院の議員の選挙権を有するにもかかわらず，１８歳及び１９歳の者の選任資格を認めないとするかのいずれかになるものと思いますが，いずれも困難な課題ではありますけれども，避けて通ることのできない重要な課題であることは改めて認識しておく必要があるものと思います。
○山﨑委員　私も関連して裁判員の資格，年齢についての意見になります。第１１回会議のときには中途半端な意見になってしまったのですけれども，改めて裁判員法の制定の経緯なども勉強させていただきました。先ほど述べましたが，御指摘のあったとおり，その制度の趣旨目的に照らしてきちんと考えなければいけないということは当然だと思われますので，制度の趣旨目的が国民の健全な社会常識の反映にあることを踏まえ，それを有する社会的年齢が備わるのは何歳なのかを改めて検討することになるのだろうと思います。その際にも，２０歳か２５歳か３０歳かで議論されておりまして，大学生を含む２０歳から２４歳の層がどうなのかという議論がされていたようですけれども，今回，１８歳及び１９歳の者ということになりますと，１８歳であればほとんどが高校３年生になります。国民の健全な社会常識の反映ということで必要な社会経験が１８歳の者に果たしてあるといえるのか，国民的な理解が得られるかという点は，改めて議論する必要があるテーマではないかと考えています。
　　特に，裁判員裁判を受ける被告人の納得であったり，あるいは死刑を判断せざるを得ない責任の重さなどを考えた場合に，果たして１８歳でよいのかどうかという問題が今後突き付けられるのではないかと考えられ，それ自体がしっかり議論するテーマではないかと思っています。
　　もう一つは，第１１回会議の発言で「負担」ということを言ったのですけれども，そのとき考えていたのは，高校３年生の１８歳が仮に裁判員に選任されても，学校の授業がありますので，ほとんどの人が行けないだろうということです。この点は，現行の裁判員法を見ても，辞退ができる理由として学生・生徒が定められています。そうすると，ほとんどが高校生である１８歳を，年齢が資格に満たされているとしながら辞退をして全く構わないという制度が，果たして整合的と言えるのかどうかという問題もあろうかと思っています。
　　結局，裁判員の年齢を公職選挙法に合わせて１８歳まで下げるべきかどうかは，それ自体がやはりかなり重要な問題を含んでいることもありまして，それとの関係で少年法の適用年齢を議論することはそれほど重要な観点とは言えないのではないかと思っています。
○太田委員　少し違う観点から御意見を申し上げたいと思います。
　　少年の年齢を引き下げることの是非の議論の中で，これまで少年院はよいが，刑事施設は駄目なのだという論調の指摘があったかと思いますが，これについて私の見解を申し上げておきたいと思います。
　　すなわち，刑事施設における処遇と少年院における処遇は，性質が違うというにとどまらず，刑事施設における処遇は改善更生を図るものではないかのような意見が示されたり，刑事施設では１８歳及び１９歳の者に対する処遇の効果が十分に発揮されないことが懸念されるというような意見が示されています。
　　刑事施設と少年院では，刑事処分と保護処分という処分の性質や対象者を異にしているほか，施設の規模，構造や収容人員，職員の体制，それから日課など，様々な点で両者の運営が異なるということは御指摘のとおりだろうと思います。ただ，これまでの部会でも議論されていることですけれども，種々の条件が異なるために，刑事施設の出所者と少年院出院者の再入率などのデータを単純に見比べることによって，両者の処遇効果を比較することは，必ずしも適当ではなくて，客観的，定性的に処遇効果において一方が他方よりより優れていると評価することには慎重であるべきだろうと思います。
　　その上で，現在，少年院においては矯正教育による対象者への働き掛けが行われておりますけれども，刑事施設におきましても，作業や改善指導，教科指導等による対象者の特性に応じた働き掛けが行われていまして，特に少年受刑者の処遇におきましては，少年院処遇の知見を一部取り入れるなどの取組も行われておりますことから，処遇の方法に着目すれば，両者は全く異質のものであるとして，片方は健全育成だけれども，片方は全然違うのだとまでは言えず，両者の処遇効果の比較が難しいとしても少年院，刑事施設それぞれにおいてそれぞれの対象者に応じた処遇を行って，改善更生や社会復帰に一定の成果を上げていると言うことはできるように私は思います。
　　今後，詳細は具体化されていくものと思われますけれども，「検討のための素案」に記載されているように，若年受刑者に対しては少年鑑別所の鑑別対象者を拡大して処遇調査の充実を図ったり，少年院の矯正教育の手法等を活用した処遇や，少年院のような建物や設備を備えた施設に収容して処遇を行うといった，少年矯正の知見や施設を活用しまして，更に充実した内容の処遇が行われていくようになるだろうと思われますので，このような施策を着実に実施していくことによって，更なる処遇効果が期待できるようになるものと思います。
　　個人的な見解としましては，若年受刑者に対して作業とその他の矯正処遇の比率をどのようなものとするかについては，今後検討しなければいけないことであると思いますし，さらに，刑事施設から釈放後の社会内処遇の充実を図ることも非常に重要な課題であると考えておりますけれども，少なくとも，刑事施設における処遇と少年院における処遇で，処分の性質が異なることをもって，はなから，処遇内容に限界があるとか，若年受刑者に対する処遇内容の充実を図ったとしても処遇効果が十分に期待できないというような指摘をすることは，私は適当ではないと思います。要するに，若年受刑者に対してもその更生を図ることができるように最大限の処遇，手当てをすべきであろうと考えます。
○小木曽委員　全く別の点で，外国法の話ですけれども，第１１回の会議の山﨑委員の御発言で，フランスでは民法の成年年齢が１８歳とされているけれども，保護的な措置をとることのできる年齢の上限は２０歳を超えるものとされており，むしろその対象年齢が引き上げられたとする文献を読まれたとの御発言がありました。
　　その点につきまして，若干文献調査をしたのですが，まず，現在フランスでは民法の成年年齢も刑事法上の成人年齢も１８歳とされております。刑事法上の成人年齢につきましては，１９０６年に１６歳から１８歳に引き上げられました。民事法上の成年年齢は，１９７４年に２０歳から１８歳に引き下げられました。この民事法上の成年年齢を引き下げたとき，若年成年が社会経済的な困難を抱えているときには，２１歳になるまで裁判官に保護措置を請求することができるとする政令が定められました。
　　この保護措置は，言わば民事法上の保護措置でありまして，当人の請求や同意がなければ開始，継続，終了することができないこととされております。罪を犯した少年についての審判手続におきましても，裁判官が保護措置をとることができるという定めがありますが，その際，保護措置の一環としての施設収容処分は，成人年齢を超えた者に対しては，本人の同意がなければこれを継続することができないこととされております。
　　比較法的な検討をする際には，その前提として，それぞれの国における制度内容やその背景を全体として正しく理解しておくことが肝要であろうと思いますけれども，フランス法の少年への保護措置やその適用年齢は，この部会における比較法的検討の対象としては，その前提となる制度内容が現在議論されている日本のそれとは相当に異なるということを指摘しておきたいと思います。
○山﨑委員　今，小木曽委員から御指摘いただいた点は，もう一度文献の方をよく勉強させていただこうと思います。
　　それから，この部会の議論が大分長くなってきているので，最近の犯罪情勢がどうなのか，平成３０年版の犯罪白書を改めて読ませていただいたのですが，少年鑑別所及び少年院で収容されている少年のうち年長少年が占める割合が引き続き増加している点がやはり気になりました。
　　もう一つ，今回の諮問の中でも指摘されていた再犯者率に関しても，少年については，これは総数としての少年犯罪が減ったことの影響もあって，ずっと上昇してきた状況の中で，今回初めて減少に転じているのではないかと思います。ですから，諮問の経緯として言われていた再犯・再非行の問題も，特に少年に関して言うと，総数も減り，少年人口比での数も減り，さらには再非行少年率も減少に転じたことを前提にして議論をする必要があるのではないかと考えております。もし私の見方が間違っていたら御指摘いただければと思います。
　　また，先ほど池田委員から現行の少年法と全く同じでないと十分でないとするのは相当でないという御指摘がありまして，以前も同様の御指摘をいただいています。しかし，やはり立法事実との関係でいいますと，実態面での立法事実と理論上の立法事実があるのは理解するのですが，実態面として非常に有効に機能している現行少年法がありながら，その適用年齢を下げる場合であれば，実態的な立法事実は存しないが，理論的な立法事実が非常に強いことが必要ではないかと思うのですけれども，先ほどから議論になっている民法の成年年齢あるいは公職選挙法の年齢と合わせて，非常に有効に機能している少年法の適用年齢を下げなければ理論的な整合性が保てないのか，そこまで結び付きをかなり厳しく強く考えなければいけないのかという点が，私は問題の核心ではないかと思っています。実態として少年法を適用して救うべき未成熟な１８歳及び１９歳の者がいるということは，恐らくほとんど異論がないのではないかと思われますので，民法との整合性は，厳しく考えすぎず，許容される範囲で整合性をとるという方向性をしっかり検討すべきではないかと考えています。
○山下幹事　今の山﨑委員の発言に関連して，立法事実論について意見を述べます。
　　現行少年法は健全な育成を目的として，手続や処分だけではなく，人の資格に関する法令の適用や推知報道の禁止など教育的な措置を体系化された仕組みとして，総体としてそれが機能しておりまして，その中で年長少年である１８歳及び１９歳の者に対する調査，処遇もよく機能していることについては，この部会においても共通した認識であります。
　　このような現行少年法の制度の体系は，戦後長年にわたる実務の実践の中で培われてきて，今日まで築かれてきたものであります。ところが，少年法の適用年齢の引下げによって１８歳以上を成人として扱い，検察官が起訴猶予にした事件だけは改善更生や再犯防止を目的として新たな処分を行いますが，それ以外は成人として検察官が起訴するやり方をとる今回の提案につきましては，少なくとも年長少年についてこれまで積み上げてきた実務の努力を無に帰するものでありまして，これは将来に禍根を残すものであると考えられます。
　　先ほど山﨑委員も述べましたけれども，これまでやってきた少年法の制度はよく機能しているという認識にもかかわらず，それを一旦全て１８歳以上についてはないものにして，新たな処分を作るやり方は，立法の在り方として望ましくないと考えられますし，それに係る様々な，予算的な問題もありますし，人員的な問題もあるでしょうし，大きな変動を要するわけで，そこまでして対応しなければならないような問題なのかと考えます。先ほど山﨑委員からも御発言がありましたが，民法の成年年齢の引下げを起点として，そこまで大きな制度の改革を行わなければならないものなのかが問題であると思います。
　　最初からその点が今回のこの諮問を踏まえて議論の仕方が非常に何か変な方向に向かって議論してきているのではないかと思うところであり，やはりこれまで，十分に機能してきたその制度を壊してまで新しい制度を作らなければならないような，民法の成年年齢の引下げが，そこまで大きな要因としてこの立法をしなければならない立法事実にはならないのではないかと思います。やはりそういう意味では適用年齢の引下げをすべきではないと考えるところでございます。
○青木委員　また同じ話にはなってしまいますけれども，先ほど橋爪委員から，民法の成年年齢引下げとの関係で，検討しなくてはいけないのは刑事法の観点からだというお話があったかと思います。それはそのとおりだと思います。むしろ，刑事法の観点で刑事政策的にどう見るかが一番大事なことだと思います。
　　そのような意味で，民法上の成年年齢というのが，刑事法上，刑事政策的に見て成熟した大人として扱うのが適切な年齢なのかどうかが一番の問題だろうと思います。すなわち，健全育成の概念が当てはまる年齢は何歳なのかが一番重要な問題なのではないかと思います。１８歳及び１９歳の者にはもうそれが当てはまらない，民法の成年年齢と一致する形で当てはまらないというのであれば，それはそれで一つの考え方で，ほかの成人と全く同じに扱うのも一つの考え方だと思います。
　　しかし，そうだとすると，今の「若年者に対する新たな処分」はどうなのかという話にもなってくると思うのです。先ほどの山﨑委員の図でいうと，例えば１０日間の収容鑑別は，やはり成人に対する制度として考えると過剰な介入なのだろうと思います。そのようなことを含めて，民法上の成年は大人だと言いつつ，１８歳及び１９歳の者については何らかの形で保護的措置が必要だから，新たな処分が検討されたのだと思いますし，先ほどの飲酒・喫煙に関してもやはりそのような側面があると思います。
　　１８歳及び１９歳の者が実態として刑事政策的にどのように位置付けられるかをまず検討し，それに対する処遇としてどのようなものが必要かを検討して，その上で，民法上成年であることとの関係で矛盾が生ずる部分について，その矛盾を法律的にどのように説明し，どのように変えていけばいいのかという方向の議論であるべきであって，民法上の成年年齢が引き下がって大人として扱われているのだから，それに対する介入は過剰なものであるとストレートに結び付けられるものではないと思います。
○大沢委員　少し論点が変わるかもしれませんけれども，今の様々な議論の中で，また，家庭裁判所調査官を務めておられた方々の声明等により，少年非行に関わる専門家の多くが引下げに反対していることは承知しております。
　　一方で，国民の受け止め方はどうかということを考えると，一つの手掛かりになるのが世論調査の結果だと思うのですけれども，その世論調査の結果で多くの方が少年法の引下げは是としているということが現実にあるのだと思います。もちろん，その世論調査の結果に関しては，例えば専門家の方々から，少年犯罪の現状に対する実情が十分伝わっていないのではないかという御指摘があるのも承知しています。ただ，世論調査の性格上，詳細なデータや事実を示して，どう思いますかと尋ねてしまうと，それはかなり答えを誘導しかねないということがあるわけです。
　　例えば少年犯罪は，現状では大幅に減っていると言って，ではどうしますかと続けて質問すると，かなりバイアスがかかってしまうわけです。ですから，一般的に新聞社などが行う世論調査では，できる限り設問の文章は簡潔な文章にして聞くということを御承知おき願えればと思います。
　　また，例えば少年犯罪の中で重大事件が増えているという回答が多い結果が出たとして，それは誤った理解であると言い切っていいかということも問題だろうと思います。私は，そうではないと思っていて，数字とは違って，一般の人たちが体感で今の状況をどう思うかを表している数字なので，やはりその結果は結果として受け止める必要があるのではないかと思います。
　　民法の成年年齢引下げの改正のときは，世論調査では反対の方が賛成よりも多かったのですが，やはり必要があるときに法改正をするということはあるわけでして，世論調査の結果が絶対ではないということは，言うまでもないことだと思います。もっとも，第１１回会議で私が国民の受け止め方のことを申し上げたとき，別の委員から法制度の設計に当たって当初から国民の理解を重視しすぎるのは危険であるという御指摘があったのですが，私はそうは思わなくて，国民の理解がある程度得られない法律は，やはり社会には定着しないのではないかと長年こういう取材をしていて思っています。
　　専門家の方たちの意見と一般の方たちの受け止め方，端的に言うと世論調査結果の乖離はどこから来るかというのは，なかなか分析が難しいのですけれども，以下は私個人の考えで，全く違う捉え方もあると思いますが，１８歳以上の人が参政権を持ったこと，それから成年年齢の引下げで，いろいろな商取引行為も自ら行えるようになることがあって，でも罪を犯した場合だけ少年法で守られて，成人と比較すれば，概ね重くない処分で終わり，名前も公表されないといったことに違和感を持つ人はいるのではないかというのが私の率直な意見です。
　　今の議論の中で挙げられた少年法は非行少年の立ち直りに機能しているから，１８歳及び１９歳の者には少年法を適用するという御意見も，よく分かります。しかし，一般の人は，そうかもしれないけれども，そもそも悪いことをしなければ，そういった手続の対象にはならないのではないですかというふうに逆に思うのではないでしょうか。特に，被害者がおられる場合，やはり一般の人たちは被害者の無念の思いに思いを致します。そういったときに，悪いことをしたときにだけ大人ではなくて少年としての扱いを受けること，そういう制度全体の枠組みに納得がいかない人はやはりいるのではないかというのが私の率直な意見です。
　　もちろん，非行には今まで御指摘のとおりいろいろな悪環境が背景にある場合が少なくないことは承知していますし，それは非常に深刻な問題だと思います。でも，やはり忘れてはいけないのは，同じように悪い環境の下で育った方でも真面目に生きて，犯罪とは無縁の一生を送る方もいるということです。ですから，普通に生きている人の感覚では，なぜ悪いことをしたときだけ成人と違う扱いを受けるのですかという素朴な疑問はあるのではないかと思います。
　　以上は私が漠然と感じていることで，一般化はもちろんできませんので，御容赦願いたいのですけれども，そこが非行の現場や犯罪に職業として向き合っている皆さんと，そうではない人の違いではないかなと感じています。
○今井委員　ただいまの大沢委員と関連した質問をさせていただきたいと思います。
　　今，大沢委員もコメントされておりましたけれども，第１１回会議におきまして，民法の成年年齢の引下げに当たりましては，世論調査において引下げに反対する意見が多数を占めていたにもかかわらず，法案が提出されたことを挙げまして，ここで検討されているような法制度を設計するに当たっても，国民の理解に安易に依拠すべきではないとの指摘があったように記憶しております。
　　そこで，改めての御質問でございますけれども，民法の成年年齢の引下げに当たり，法務省として世論調査の結果についてどのような認識をされていたのか，教えていただければと思います。
○玉本幹事　事務当局からお答えいたします。
　　ただいまお尋ねの点につきましては，成年年齢の引下げを内容とする民法一部改正法案の国会審議におきまして質疑がなされていることから，その際の政府の答弁を紹介させていただきたいと思います。
　　まず，平成３０年５月１１日の衆議院法務委員会で，世論調査において反対意見が多いにもかかわらず法案を提出した理由を問われたのに対し，法務省民事局長から，成年年齢の引下げの法整備を行う時期については，世論調査の結果ももちろん一つの考慮要素であるが，それのみによって判断するのではなく，各種の環境整備の施策の効果などを総合的に考慮して判断されるべきものであると考えている旨の答弁がされています。
　　また，平成３０年５月２５日の衆議院法務委員会におきましては，同じ趣旨の質問がなされたのに対し，法務大臣から，無条件で引下げに賛成する意見の割合は，反対意見の割合を下回っているものの，消極的な意見の中にも法教育や消費者保護の施策の充実や自立のための支援などの前提が整えば，成年年齢を引き下げてもよいという意見が多数含まれており，このような意見と賛成の意見を合わせると６割に達すると認識している旨の答弁がなされているところでございます。
○今井委員　ただいま御紹介いただきました政府の答弁を前提にいたしますと，民法における成年年齢の引下げにつきましては，国民の理解や賛同が得られていないのに，あえてこれを行い，法案を提出したというものではなかったと思われます。むしろ国民の理解，賛同を得て行うべきものと考えて法務省としては対処されたのではないかと理解しました。
　　他方で，少年法における少年の上限年齢の在り方につきましては，若年者に対する刑事法制の在り方に関する勉強会第６回のヒアリングにおきまして，大沢委員から御紹介があったところによりますと，平成２７年８月から９月にかけて読売新聞社が行った世論調査では，少年法の上限年齢を１８歳未満に引き下げることにつきまして，賛成の意見が約８８パーセントとの結果が得られているとのことでありました。この調査が世論を正確に酌み取れているとすれば，少年法の少年の上限年齢の引下げに賛成の世論が反対のそれを大きく上回っているということでありまして，これも重要な事実，基礎的な事実として法整備の検討を行っていくというのは当然のことであるように思います。
　　民法の成年年齢につきまして，国民の多くが強い反対の意思を示していたにもかかわらず，改正をしたわけではありませんし，また，一般論として申し上げると，仮に過去に世の中の多くの方々が反対するような法制度が導入されていることがあったとしても，そのことから逆に世論の賛成の強い法制度を導入することに問題があるとは言えないことを確認させていただきたいと思います。
○橋爪委員　先ほどの青木委員の御発言に即して，私なりに思うところを申し上げたいと存じます。
　　確かに１８歳及び１９歳の者が精神的に未成熟であり，保護・支援が必要であることについては，恐らく誰も異論がないと思うのです。しかし，このような保護の必要性は，恐らく２０歳や２１歳の大学生でもほとんど変わりありません。しかし，当然のことですが，現行法上，２０歳以上の者に対しては少年法は適用できません。あるいは，より年長の成人であっても，例えば高齢者やアルコール依存症の方など，保護・支援が必要な人間は十分に観念できます。しかし，成人である以上，侵害原理，あるいは責任主義の制約を免れることはできません。本人にとってメリットがあるとしても，本人の意に反して自由を制約する処分を科すことは，原則として正当化することができず，飽くまでも何らかの侵害行為があり，かつ，責任と調和する限度で初めて公権力による介入が正当化できるわけです。
　　これに対して少年法は，少年に対する親権者による親権の行使が可能であり，少年がその監護監督に服するがゆえに，保護原理のもと，本人の責任の範囲を超えて，あるいは侵害原理の制約を免れて，本人の利益のための介入としての自由制約が正当化できるわけです。対象者を保護する必要性があるという政策的な観点だけではなく，本人の意に反してでも自由を制約することを正当化する根拠を示さなければ，既に成人となった対象者に対して，責任を超えた介入を認めることは困難であると考えます。
○大沢委員　先ほどに関連して付け加えたいのですが，公職選挙法との関係で選挙権年齢以外の年齢もあるではないか御指摘があったのですけれども，それは確かにそのとおりだと思いますが，１票を行使する選挙権は，民主主義の根幹だと思いますので，それがあるということはやはり大きいのであり，そこを重視される小木曽委員の御意見は，私はそのとおりだと思ったことを付け加えたいと思います。
　　それから，仮に適用年齢を引き下げたとしても，やはり再犯防止や更生に有効な手立てをしなければいけないということは，皆さんの共通理解だと思います。ですから，やはりそこは大事だと改めて思っていまして，その観点から，今少年にあって成人にない手続ということで，少年院を退院した方は，社会に戻ってからもいろいろと困ったことがあった場合に少年院に相談を申し出て，少年院の長がそれに応じる仕組みがあると思います。
　　ですが，成人の場合，例えば満期出所者の場合は，更生緊急保護の仕組みはありますけれども，これは期限があるので，その後の相談を希望しても基本的にそういう相談に乗る仕組みがあるのかということを考えまして，ですから，やはりそういった人たちについても，例えば保護観察官が希望者の相談に乗ってあげることができないだろうかと思います。例えばそれが１８歳及び１９歳の者が，飽くまで仮にですけれども，少年法の適用対象が外れた場合で，その人がたまたま刑務所に行ってしまい，その刑務所を満期で出た場合でも，やはり困ったことがある場合には相談に応じてあげるといったことがあれば，継続的なフォローが可能になるのではないかと思って，申し上げた次第です。
　　これはまた１８歳及び１９歳の者に限らず，全ての成人にあってもいいのではないかと思ったことなので，一言申し上げます。
○武委員　先ほどの大沢委員のお話，私もそのとおりだと思います。犯罪を起こしたときだけ少年法を適用するというのは，やはり私たちから見るとおかしいと思います。何らかの工夫が必要だということはよく分かるので，工夫をした上で，やはり年齢はきちんと下げていただきたいです。
　　それと，私たちがこれまで見てきた加害少年は，今は守られる，軽く済むと分かっていて犯罪を起こしているのです。それは本人がはっきり言っているから私たちは知ることができたのです。だから，少年法適用年齢の引下げは抑止力になります。そのためにも年齢は引き下げていただきたいです。
　　それと，少し話は変わるのですが，私たちの会は，１年に１回，ＷｉＬＬという集会を行っています。今年も，今月の１３日に２１回目を開催しました。毎年１部では殺された子供たちの追悼をしています。２部ではディスカッションをしています。毎年そのディスカッションのテーマを決めるのですが，やはりどうしても出てくるのが，加害者からの謝罪がないこと，賠償金が支払われないことに行き着くのです。今年もそうでした。そして，今年もそれをテーマにしました。それは，この数年前に事件に遭った人も，二十数年前に事件に遭った人も同じことを言っているのです。加害少年たちには少年院に行った者，それから少年刑務所に行った者，それぞれいます。どちらがいいという話ではないのです。はっきり言えるのは，どちらも被害者の視点を取り入れた教育が足りていないということです。
　　もちろん，私たちはできることは頑張ってしています。なぜなら，殺された子供の命はもう戻らないから。残された私たちがその命に代わって力を振り絞ってしなければいけないと思っているからです。でも本当にそれを全て私たちがしなければいけないのでしょうか。謝罪がないから，支払がされないから自分で手紙を出したり，そして行方不明になったときには専門家をお願いして探してもらって会いに行ったり，そういうことをやっているのです。本当は，謝罪やその支払は，当然なされるべきことなのです。この話をすると，一般の人たちは，謝罪もないのですかと，賠償金の支払もされていないのですかと，びっくりされるのです。
　　私たちは，加害少年と会うたびにとても大変な思いをします。少し想像していただきたいのです。自分の子供は，例えば１０代の子供が事件に遭って殺されていたなら，当時の顔，幼い顔のまま写真が残っているのです。でも，会いに行った加害少年は年を重ねているのが見るだけで分かるのです。それだけでとても悲しいのです。そして，手紙を出しても無視をされたり，加害者の家に会いに行ったりしても，借金取りが来たのではないかというような扱いを受けることもあります。時には，加害少年の家の敷地に入ったことで警察を呼ばれた人もいます。本当に皆さん苦労しているのです。でも，誰一人，加害者のせいでこんなことになってしまったと怒りのような声を上げる人はいないのです。淡々と，一生懸命，殺された子供のために動いているのです。でも，ほとんどの人が途中で疲れてやめてしまいます。そうなると，加害者の逃げ得なのです。それが許されているのです。私はやはりおかしいと思います。命を削って遺族の人は動いていると私には見えるのです。その遺族に国は頼りすぎです。押し付けすぎだと私は思っています。
　　だから，国がすべきことをしていただきたいのです。この機会に，やはり保護観察の特別遵守事項の中に謝罪のこと，損害賠償の支払のことをしっかり入れていただきたいです。もちろん生活行動指針の中に入るかもしれないのは分かっています。でも，それでは弱いです。是非特別遵守事項の中に入れていただいて，それを実行していただきたいです。加害少年のことを私たちはすごく考えているわけではないですが，加害少年が厳しい社会に出たときに，その厳しさにすぐに駄目になってしまうことをよく聞くのですが，その前にしっかり厳しさを教えるべきです。その原点は，やはり自分が起こした犯罪によって被害者がいたなら謝罪をすること，きちんと弁償を果たすこと，それが原点だと思います。それを教えた上で，加害少年は社会に出て，厳しい社会で堂々と生きていったらいいと思うのです。でも，今は違うと思います。ですから，この機会に是非それを考えていただきたいです。
　　そうしたら，保護観察中の保護観察官の加害者との関わり方も変わってくると思います。もっと力を入れてくれると思います。それから，もっと言えば，その前の少年院，少年刑務所での教育も変わると思っています。私たちはそれに期待したいと思います。私たちはすごい重荷を背負って生きているのです。私は，今までに何人かの仲間を見送っています。死ぬまで加害者のことを言って死ななければいけないわけです。そんなことは苦しすぎるのです。少しは荷物を下ろさせてほしいです。国がこのことを実行してくれさえすれば，少しは荷が下ろせます。よろしくお願いしたいです。
○佐伯部会長　時間の都合もありますので，本日の意見交換は，ひとまずこの程度とさせていただきたいと思います。
　　その上で，本日の御議論の状況を踏まえますと，次回の会議においても，引き続き，「少年法における「少年」の年齢を１８歳未満とすること」についての意見交換を行い，更に議論を深めていくことが相当ではないかと思われますが，いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（一同異議なし）
　　それでは，次回も続けて議論をしたいと思います。
　　次回の日程について，事務当局から説明をお願いします。
○玉本幹事　次回，第２０回会議については，１１月２７日水曜日の午後２時から，場所は，法務省地下１階大会議室を予定しています。
○佐伯部会長　引き続きよろしくお願いします。
　　なお，本日の会議の議事については，特に公表に適さない内容に当たるものはなかったと思われますので，発言者名を明らかにした議事録を作成し，公表することとさせていただきたいと思いますが，よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　（一同異議なし）
　　議事録の取扱いについては，そのようにさせていただきます。
　　それでは，本日の会議はこれで終了します。
　　どうもありがとうございました。
－了－