法制審議会 民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会 第４回会議 議事録 第１　日　時　　令和２年１０月９日（金）自　午後１時２７分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時３９分 第２　場　所　　法務省共用会議室 第３　議　題　　民事訴訟法（ＩＴ化関係）の見直しについて 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本（和）部会長　予定していた時刻よりも少し早いですけれども，出席予定の委員・幹事，既に御出席ということでありますので，法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会第４回会議を開会したいと思います。 　　本日も御多忙の中，御出席を頂きまして誠にありがとうございます。 　　出欠ですが，本日は衣斐幹事が御欠席と伺っております。また，笠井委員におかれましては，午後３時すぎ頃に退席される御予定と伺っております。 　　それでは，本日の審議に入ります前に，配布資料の説明をお願いしたいと思います。 ○大野幹事　御説明いたします。 　　本日は，部会資料６「書証，その他の証拠方法等，訴訟の終了，土地管轄，上訴，再審，手形・小切手訴訟，簡易裁判所の手続」を配布させていただいております。こちらについては，後ほど審議の中で事務当局から説明をさせていただく予定でございます。 　　また，本日は，簡易裁判所の手続に関する論点と関連いたしまして，小澤委員から日本司法書士会連合会にて取りまとめた「簡易裁判所における特則の制定に向けた提言」を御提供いただいており，机上配布させていただいております。 ○山本（和）部会長　それでは，本日の審議に入りたいと思います。 　　前回の部会では，部会資料５のうち証人尋問等が積み残しになっておりましたので，本日はこちらから議論を始めたいと思います。前回の部会資料５の２３ページ以下になります。 　　それでは，事務当局から一括して該当箇所に関する説明を頂いた後，各項目について順次議論をしていきたいと思いますので，よろしくお願いします。 ○西関係官　それでは，部会資料５の「第４　証人尋問等」について説明させていただきます。 　　まず，部会資料５の２３ページ，「１　ウェブ会議等を利用した証人尋問等」についてでございます。現行法上においても，一定の要件の下でウェブ会議等による証人尋問が認められておりますが，証人尋問の場合には，裁判所が直接証人と対面してその様子を観察し，心証を取る必要性が高いと考えられます。したがって，ここでは証人尋問についてウェブ会議等を利用することができる場合を限定した現行法の考え方は基本的に維持しつつ，ウェブ会議等を利用することができる類型を追加することを提案させていただいております。 　　また，現行法においては，ウェブ会議等を利用して尋問を行う際における証人の出頭場所は裁判所に限定されておりますが，近年のＩＴの発展やＩＴ機器の普及状況に照らせば，これを裁判所に限定する必要性は乏しいものとも考えられます。 　　もっとも，裁判所以外への出頭を認めることとした場合には，その場所の通信環境等によっては円滑な尋問の実施が妨げられることも懸念されるところでございます。そこで，証人の出頭場所については，これまでどおり最高裁規則に委ねることとしつつ，出頭場所の条件として適正な尋問を行うことができる場所に限るとの限定を付すことを提案しております。 　　また，以上は証人尋問についての提案内容でございますが，当事者尋問についてもこれと同様の規律とすることを提案しております。 　　なお，以上は証人等がウェブで出席する場合に関する規律でございますが，証人尋問等を行う期日に当事者がウェブ出席する場合については，前回御検討いただきました口頭弁論の期日に関する規律が適用されることとなろうかと思います。 　　したがいまして，口頭弁論の期日にウェブで出席した当事者にウェブで尋問を行う場合には，ウェブ会議等による当事者尋問の規律とウェブ会議等による口頭弁論の期日の規律の双方が適用されることとなるかと思います。 　　また，証人尋問については，現行法上一定の場合に裁判所外における尋問が認められておりますが，ここではひとまず裁判所内における証人尋問の規律に絞って御議論を頂ければと存じます。 　　最後に，資料の２５ページ「２　通訳人」についてでございます。こちらについては，遠隔地の要件を廃止することを提案しております。また，通訳人については現行法上電話会議による通訳は認められておりませんが，これを許容すべきかどうかについても御議論を頂きたいと考えております。 　　私からの説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この論点につきまして，資料に記載された順番で議論していきたいと思いますが，最初に恐縮ですが，本日は前回の積み残し分も含めて議論すべき論点が非常に多数にわたっておりますので，大変恐縮ですが，御発言につきましては可能な限り要点に絞って，簡潔にお願いしたいと。決して発言を制約する趣旨ではありませんが，円滑な議事進行に御協力をお願いできればと思います。 　　それでは，まず資料２３ページの「１　ウェブ会議等を利用した証人尋問等」について，どなたからでも結構です，どの点からでも結構ですので，御意見等を頂ければと思います。 ○阿多委員　まず，ウェブ会議等を利用することができる類型を追加すること自体は賛成です。 　　ただし，部会資料５の２４ページの説明のところの「２　証人の所在場所」の上のところで「また，以上のほか，ウェブ会議等による証人尋問を認めるべき場合があるか」というような形で，ア，イ，３号ですかね，２０４条１号，２号，３号以外に広げる可能性について言及をされているんですが，むしろ，今の書きぶりからいくと，新たな３号は当事者の異議という要件が加わっているとはいえ，バスケット条項に近いのではないかと読めてしまい，さらに当事者が異議を述べているにもかかわらず裁判所がウェブ会議で実施することまでを想定しているのであれば，そこまで広げる必要はないと考えています。 　　質問は，イの書きぶりであります。「裁判所が相当と認める場合において，当事者に異議がないとき」という形式で表現されているのですが，研究会のときには，異議がない場合であって相当と認めるときと書きぶりが前後逆になっていたかと思います。アの１号は，まず証人の住所等の事情であって相当と認めるとき，イは現行法によりますと事案の性質等によって相当と認めるときという書きぶりをしていますが，ウは，いきなり相当と認めるときであってとあり，当事者の異議が後に回っているのはなぜなのか疑問があります。以前の案の方がいいのではないかと思います。 　　ただ，２０５条のいわゆる尋問に代わる書面の提出の場合は，相当と認める場合において，当事者に異議がないときという形で，イと同じ表現が使われていますが，２０４条の中で整理するのであれば，事情と相当性という順で整理される方がいいと思います。 　　それから，所在場所に関してですが，現行法は少なくとも規則において他の裁判所に限定しており，説明でも２３ページ下の２行目のところで「厳かな雰囲気を有する法廷に現実に出頭し，法壇に着席する裁判官の面前で宣誓を行った上で陳述するという手続の重要性は高いとも考えられる」ということも踏まえて，場所としては他の裁判所の法廷を借りて，そこをテレビでつなぐことにされていて，場所的要件の限定が前提になっていたわけですが，今回の書きぶりでは，要件と所在場所は全く別の要件に整理をされていて，どこでするかにかかわらず要件を満たせば実施できることになっていると思われます。しかし，直接主義というのは，単に直接管理するというだけではなくて，法廷という場で行うという点に一定の意味があると思いますので，所在場所等の事情も考慮した上での相当性を判断すると整理していただく方が望ましいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　それでは，ほかにいかがでしょうか。 ○品田委員　東京地裁の品田でございます。 　　ウェブ会議等を利用した証人尋問等の要件等については異論があるわけではありませんが，実務的な実情の観点から１点申し上げます。 　　実務で実際に事件処理をしておりますと，医師や研究者の方で中立的なお立場から御証言いただく場合に，非常に多忙であるという理由で受訴裁判所に出頭することが困難であると言われることがあり，このような理由から，尋問期日がかなり先になってしまったり，それでも出頭が難しいという場合には，書面尋問で代えたりする場合がございます。このような場合は，多くは今回の提案でも「裁判所が相当と認める場合において，当事者に異議がないとき」に該当するということで，ウェブ会議等を利用した証人尋問等の要件を満たすことになるとは思いますが，当事者に異議があるという理由だけでウェブ会議の方法による証人尋問をすることができないということになりますと，先ほど申し上げたような非常に多忙な医師や研究者の証人尋問をするニーズに合致しないのではないかと思っています。 　　したがって，このように非常に多忙で受訴裁判所への出頭が困難な場合には，１号の「裁判所に出頭することが困難であると認める場合であって，相当と認めるとき」の要件を満たすと考えるのが妥当ではないかなと思っています。もちろん，ウェブ会議の方法で尋問を行うかどうかを判断する際には，当事者の意見も聴いて判断することになりますので，受訴裁判所に出頭して，面前で証言を聞くことが相当であるという場合には，そのような方法が取られるでしょうから，最終的には，適切で落ち着きのいい判断に帰着するのではないかと思っているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○日下部委員　今，品田委員がおっしゃられた問題点というのは，商事法務研究会で行われていた議論のときにも話題になったものでございます。そのときには，部会資料において現在示されている「証人の住所，年齢又は心身の状態その他の事情により，証人が受訴裁判所に出頭することが困難であると認める場合であって，相当と認めるとき」に当たるのかどうかということが議論されておりました。その際には，そういった多忙な医師の場合には出頭が困難な場合に当たると判断されるであろうから，この規律でよいと考える人と，受訴裁判所への出頭が困難な場合には当たらないと判断されるので，この規律でよいと考える人が共々おりまして，同床異夢のようであったかと思います。 　　個人的には，多くの場合には先ほど御意見として頂きましたとおり，２０４条の３号，当事者に異議がなくて相当と認めるときに該当することが多いのだろうと思うのですけれども，それに当たらないケースということですと，恐らく比較的党派性のある証人なのではないかなという気がしまして，受訴裁判所への出頭が必要であると判断されることが適切になることもあるのではないのかなという気もいたします。ただ，そうした個別の事案の扱いは受訴裁判所による相当性判断に委ねることが適切ではないかというのが私の意見であります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事　まず，証人尋問の所在場所の関係でございます。 　　本日の提案にあるように，証人の所在場所を裁判所に限定をしないという方向性は相当であると考えております。もっとも，今回の提案の「最高裁判所規則で定める地」を規則の中でどのように具体的に規律することができるかは，悩ましい問題であると考えております。 　　次に，宣誓書の取扱いの関係でございます。現行の民訴規則では，宣誓書に署名押印させなければならないと規律されておりますが，訴訟記録が電子化された後も書面で宣誓書を作成するのは合理的ではないと思います。現在の民訴規則でも証人に宣誓をさせたときはその旨を口頭弁論調書に記載しなければならないので，口頭弁論調書に宣誓した事実の記載があれば，宣誓書が作成されていなくても宣誓の効力には影響はなく，証拠調べは違法でないとの解釈が有力であると思います。 　　そうしますと，証人が宣誓した事実は，口頭弁論調書に記載することで公証することも可能となりますので，この際，書面宣誓の場合は別ですが，証人が出頭して宣誓するようなケースでは，宣誓書を廃止すべきではないかと考えております。 　　さらに，ウェブ会議の状況の無断録音・録画について制裁の規定を設けることの是非についても御審議いただければと思います。ウェブ会議の状況を無断で録音・録画されることになると，尋問の信用性に非常に影響すると思いますので，当事者がウェブ会議の状況の録音・録画を禁止する規定や，無断録音・録画をした場合の制裁に関する規定を設けることを検討する必要があると思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　最後の点は，ウェブ会議全体に関わることかと思いますけれども。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　宣誓の話が出ましたので，一言。今日の資料の鑑定人の項目で書面宣誓についての記述があって，後の話と思っていたのですが，やはり指摘のとおり，宣誓書という紙を前提にすることは必要はなく，また，署名についても，どういう形で証人の証言，本人の供述を記録化するのかという記録化の問題と思いますので，紙である必要はなく，また，これを読み上げるという方法も改めるという提案に賛成したいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○長谷部委員　口頭弁論のところもそうですし，争点整理のところもそうなんですけれども，「相当と認めるとき」という表現が頻繁に出てくるわけです。この証人尋問のところの「相当と認めるとき」というのは，１号と３号とでは大分ニュアンスが違うのかなという感じがしております。１号に当たるアのところでは，「証人の住所，年齢又は心身の状態その他の事情により証人が受訴裁判所に出頭することが困難であると認められる場合」であるという要件があって，その上で相当と認めるときということになりますが，３号に当たるイのところは，当事者に異議はなくて，先ほどどういう順番なのかというようなこともありましたけれども，当事者に異議がなく，かつ裁判所が相当と認める場合ということになりますが，アの場合に比べると具体的要件があまり明確でないという感じがします。相当性の判断としてどういうことを考慮すべきかということを書き込まなくてよいのかどうか。そもそもこの「相当と認める場合」として何を想定しておられるのかということを伺えればと思います。 ○山本（和）部会長　最後の部分は御質問ということですけれども。 ○大野幹事　お尋ねの３号の「裁判所が相当と認める場合」については，例えば，通信環境などに鑑みまして，ウェブでは心証が適切に取れないと裁判官が考える場合や，当該証人の重要性に鑑みて，裁判官が直接に証言を聴く方がいいのではないかと判断する場合などを想定していますが，こういったものが入るのではないか，あるいは，こういったものは含むべきではないのではないか，更に考慮要素としてこういったものがあるのではないかといった御意見がございましたら，御指摘いただけますと幸いです。 ○山本（和）部会長　長谷部委員，いかがでしょうか。 ○長谷部委員　私は，証人自身が法廷で証言する気持ちがあるかどうか，ウェブよりも裁判所に出頭した方がいいと考えているかどうかという，証人の意思というもの，あるいは意向と言ったらいいかもしれませんけれども，そういったことも考慮する必要はないのかなと思います。 　　例えば，ウェブでの発言というのは，パソコンなどを操作したりすることを必要とします。裁判所に出頭するということであれば，誰か操作に通じた方がそばにいてサポートするということもできると思うんですけれども，もしそうでないということであって，一応通信環境は整っているけれども，自分で操作をするよりはどこかへ出頭した方がいいというような希望を持っている証人があるのであれば，それはやはり酌むべきではないかなと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○服部委員　今回，２０４条の遠隔地要件が外れるということですとか，証人の所在場所について広がるということについては，基本的に賛成しております。証人の所在場所についてはこれで了解いたしております。当事者の所在場所に関して，先ほど口頭弁論の規律が適用されるということで，ウェブでの尋問も可能になるという御説明がございましたけれども，当事者の一方のみが例えばその証人と同じ場所にいるとか，そういう状況になるのは，証人に不当な影響が及ぶ懸念があるということで，その点は基本的には禁じた上で，ほかの当事者が同意した場合ですとか，かつ裁判所が相当と認めるときに限るとか，そういう形での規律が何らか必要ではないかなと考えておりますので，御検討いただければと思っております。 ○大野幹事　御指摘の点については，民事裁判手続等ＩＴ化研究会でも議論がございました。研究会では，一方当事者のみが証人と同席するというのは禁止すべきではないかとの御意見がありましたが，具体的な規律を設けようとするに当たり，例えば三当事者の場合にはどうなるのかといったものや，相手方当事者が一方当事者のみの同席に同意している場合にはこれを禁止すべき理由まではないのではないかといった御意見も出されました。その結果，研究会では，裁判所の裁量に委ねるという結論になったと理解しております。 　　以上のような経緯を踏まえまして，部会資料５では特にこの点の明示的な問題提起はしておりませんけれども，一つの問題点となり得るとは理解しております。そこで，この点につきましても御意見があるようでしたら，頂戴できればと存じます。 ○服部委員　日弁連の意見では規律を設けることを求めておりますので，その点申し伝えさせていただきました。 ○山本（和）部会長　分かりました。引き続き議論の対象になる点だと思います。 　　それでは山本克己委員，お願いします。 ○山本（克）委員　問題点は既におっしゃっていただいているんですが，やはり他者の同席，証人以外の者の同席の件なんですけれども，先ほど長谷部委員のお話では，ウェブを操作する人が別途いて，その人に頼ってという話があったんですが，仮に未成年の証人を尋問する際に親が同席しているという場合には，それで一種の威迫というか誘導，親がいることによってバイアスがかかった証言をする可能性もあり，その辺り，同席する人間について，単に当事者だけではなくて第三者を含めて広く考えないと，なかなかきちんとした納得のいく公正さを担保できた尋問ができるということにはならないのではないのかなという懸念を持っております。 　　どこかの裁判所に来てもらうのであれば，その辺が従来クリアできると考えていたわけですから，それと同等の環境を作るというのが果たしてどうやったらできるのかということは，規則に投げられるポイントなのかもしれませんけれども，少し議論しておいた方がいいのではないかなという気がします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○日下部委員　今話に出ました証人の所在場所についてですけれども，部会資料では，抽象的ではありますけれども，「適正な尋問を行うことができる場所」とした上で，最高裁規則に委ねるというお考えが示されておりまして，そのこと自体には私は賛成でございます。 　　特に気にかけておりますのは，外国に居住している証人をウェブ会議などの方法によって取り調べることができる，そういう余地を残していただきたいと思っております。これは，いろいろな環境や条件が整わないと，実施することは非常に困難だとは思うのですけれども，実務上のニーズが非常に高いところですので，少なくとも法律レべルでそれができなくなるような定めを置くということはしないでいただきたい。最高裁規則である程度柔軟に対応できる余地を残しておいていただきたいと考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　外国については送達の問題，あるいは証拠調べの問題を含めて，また後日どこかで御議論いただく機会は多分設けられるだろうと思います。御趣旨は分かりました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○小澤委員　民事訴訟法の２０３条の２に規律されていますように，現行法においても一定の場合については，陳述を妨げ陳述の内容に不当な影響を与えるおそれがないと認められる者の証人尋問の付添いが認められているわけですが，ウェブ会議等による証人尋問が行われる際には，これに加えて，高齢者などのＩＴ機器の利用に習熟していない者が証人になる場合に，現行法の規律と同様に，陳述を妨げ陳述の内容に不当な影響を与えるおそれがないと認められる場合には，証人尋問への同席が認められることが相当なように考えています。 　　仮にこういったものが正当な第三者に同席が認められないと理解されるような規律ですと，相手方の当事者から，例えば自己に有利な尋問を進めるためにその規律を基に介助者の付添いが拒否されたりするようなこと，ＩＴ機器の利用ができなかったりして，結果的にウェブ会議における証人尋問が実施できないようなケースになってしまわないかなと思っています。 　　適正な尋問を行う場所としては，これらの不当でない，すなわち正当な第三者以外の不当な第三者による影響を排除する規律が設けられればいいのではないかなと思っています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○増見委員　確認をさせていただきたかったのが，この証人尋問について，ウェブ会議等を利用できる条件というのは，出頭が困難な場合でないといけないのかどうかというところでございまして，必ずしも困難ではなくとも，ウェブ会議の方がより望ましいということは，証人にとってはあるのではないかと思っておりまして，この要件がもしも排除できるのであれば，より証人の獲得と申しますか，そこにも資するのかなと思ったのですけれども，その点についてはいかがでしょうか。 ○山本（和）部会長　事務当局から。 ○大野幹事　ただ今のお尋ねは，３号では拾い切れない類型というのがあり得るかというところかと思います。冒頭で阿多委員からほかに認めるべき場合というのはどういう場合かという御指摘がありましたけれども，部会資料５で掲げているものでは拾い切れない類型があって，その中にウェブ会議等を利用した証人尋問等を認めるべきものがあるということであれば，御意見を頂きたいと思っています。 ○山本（和）部会長　両当事者が特に異議がない場合は，裁判所が相当と認めれば出頭が困難でなくてもウェブで尋問を受けられる可能性はあると。ただ，先ほど議論がありましたけれども，一方の当事者が異議を述べた場合には，基本的にはこの出頭困難というのが要件で，ただ，この出頭困難がどの範囲かというのも先ほど議論がありましたように，多忙であるというようなことをどの程度考慮するかということは，この裁判所の判断というか解釈になってくるという，そういうような感じになるんですが，増見委員の御意見としては，もう少し広げた方がいいというような感じでしょうか。 ○増見委員　そうですね，はい。 ○山本（和）部会長　分かりました。 　　それでは山本克己委員，お願いします。 ○山本（克）委員　今回の新しく拡張されるウェブ会議等を利用した証人尋問については，宣誓のための書面が必要なくなるという方向でという議論が先ほど出たと思うんですけれども，調書の記載で足りるんだとすると，別にこの場合に限らず，全て調書で足りるということになりはしないんですかね。宣誓書を徴求しているという趣旨は，やはり刑事罰との関係で，偽証罪で宣誓要件が入っているということなので，宣誓したということをはっきりするとともに，本人にも自覚させるという趣旨があると思うので，単に証明できればいいというだけの話なんでしょうか。それならもう全部あらゆる場合に，鑑定の場合も含めて，当事者尋問の場合，鑑定人質問の場合を含めて，全部調書記載にすればいいのではないでしょうか。なぜ今まで紙を使っていたのかということの趣旨をもう少し考えるべきで，安易に調書記載だけでいいということにはならないというような気がいたします。 ○阿多委員　山本克己委員の指摘の宣誓書に対する署名ですが，ただ，紙でないと記録が残せないのか。尋問の結果の記録化の話がどこかであるかと思いますけれども，例えばタブレットのモニター上で署名すれば，その署名が画像データとして記録化されるとか，いろいろな形で署名を記録化する方法があるので，委員のおっしゃる紙でないといけないということでなく，署名はしたという意識の下での宣誓は実現できるのではないかと考え提案させていただいた次第です。 ○富澤幹事　先ほど宣誓書の話題を申し上げましたが，現在でも，証人が自署できない場合には，宣誓をした事実を口頭弁論調書に記載すれば足りるとしている運用もあります。確かに，偽証罪などとの関係があるので慎重に検討しなければならないところはあろうかと思いますが，この点を踏まえても，口頭弁論調書で記録化をしておくことで足りるのではないかと考えております。この点は，ウェブ会議の方法による場合に限らず，同じように考えられるのではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　この点は引き続き議論いただくということかと思います。 　　ほかにいかがでしょう。よろしいでしょうか。 　　それでは，次に２５ページ以下の通訳人のところに入っていただきたいと思います。 ○日下部委員　ここでは，特に少数言語の通訳人の確保の観点から，映像と音声の送受信ではなくて，音声の送受信だけでも通訳人が外部から参加する形を認めるかどうかということが問題になっているかと思います。 　　私，個人的には少数言語の通訳人の確保の困難さというのがどのぐらいあるのかというニーズについては存じ上げないところですので，その点を少し裁判所の方からお話を頂ければと思っております。 ○山本（和）部会長　裁判所，どなたか。 ○渡邉幹事　なかなか御説明は難しいところもございますが，少数言語の通訳人の確保は，特に行政事件などでは，相当困難でありまして，そもそもその言語を話せる人が日本にどれくらいいるのかという状況の中で，通訳人を確保するのは非常に難しいところはございます。 　　裁判所の方では，様々な機会を捉えて法廷通訳に関する研修や広報なども行っておりますが，なかなか通訳人を確保しにくい言語が複数あるというのが実情でございます。このような中で，今回の資料にもあるように，通訳人の中には，ウェブ会議の方法で通訳人として手続に参加するのは少し敷居が高いけれども，電話会議の方法であればいいという方も一定数いると伺っているところでございます。今後は，行政機関においても電話通訳を利用したサービスが提供されているとお伺いしておりますし，民事訴訟手続におきましても，証人尋問を含めまして，電話会議の方法による通訳人の関与が否定されない制度設計をしていただければと考えております。 ○富澤幹事　若干補足をさせていただくと，行政事件を担当した際，日本に数人しか通訳することができる方がいない少数言語の話者が当事者となった事件を担当したことがあります。少数言語の中にも更になまりがあるような場合には，そのなまりも含めてきちんと通訳することができる方が望ましいので，そのような場合には，遠くから裁判所に来ていただくのが難しいために，尋問を実施するまでにかなり時間が掛かってしまうことがございます。そのような少数言語の通訳の場合，特に通訳の専門家ではなく，一般の方にお願いすることもございまして，先ほど渡邉幹事からも話がありましたとおり，ウェブ会議の方法ではなかなか対応することが難しく，電話会議の方法を利用することができれば，少数言語の通訳人もより手続に関与しやすくなると思っております。 ○山本（和）部会長　日下部委員，いかがでしょうか。 ○日下部委員　ありがとうございます。 　　そういったニーズがあるということであれば，今ゴシック体で提案されているように，映像と音声の送受信によるという方法だけでないと通訳人を利用することができないというふうにするのは，硬直的に過ぎるのかなと思うところです。 　　では，例外的に電話会議による通訳を認めるんだとして，どういった規律を設けることが適切なのかということを考えますと，結局これも裁判所の相当性判断に委ねるのが，個別の事件の問題になるかと思いますので，適切かなと感じているところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。今の点でも，この通訳のほかのところでも構いません。 ○井村委員　このＩＴ化部会において，最終的にどこまで先を見通した法制化を目指すかにもよりますが，必ずしも人が通訳をする必要はないのでは。将来的にはＡＩ通訳の活用まで是非考えていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○竹下幹事　この通訳人の件でございますが，私の専門としている国際私法の観点からも，外国人の方の訴訟における保護は非常に重要な問題でございまして，そのような観点から言いますと，やはり通訳人の確保というのを確実にするために，もし可能であれば電話会議による通訳，もちろんこれは個々の事件において裁判官の判断ということにはなるかとは思いますが，こういった手段を閉ざさないで，開かれたような形で法制化されることが望ましいと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょう。よろしいでしょうか。 　　それでは，以上で積み残した部分，部会資料５については終わりたいと思います。 　　引き続き，部会資料６についての議論に入りたいと思います。 　　まず最初の論点として，書証について取り上げたいと思います。部会資料６の１ページ以下，第１ですね。この部分について，事務当局から一括して御説明を頂いた後，各項目について順次議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○藤田関係官　御説明いたします。 　　本部会資料では，文書の証拠調べ，すなわち書証における電子文書の取扱いを御提案しております。 　　一つ目の御提案は，電子文書の証拠調べでございます。電子文書自体は準文書には該当しないと考えられているため，そこに表れた作成者の思想内容を証拠としようとするときは，実務上，主に紙に印刷するなどして裁判所に提出されています。しかし，申立てがオンラインで行われ，訴訟記録も電子化されることに伴い，特定の媒体を介在させずに電子文書そのものを提出することを許容した方が，便宜にかなうと思われます。 　　また，電子文書に付属する電子文書の生成過程等に関する情報や，表計算ソフトのセルに表示される計算結果の基となる数式など，印刷物には必ずしも表れない情報も併せて共有することができるという面もあります。そこで，電子文書についても書証に準じた規律を設けることを御提案しております。 　　２ページを御覧ください。二つ目の御提案は，電子文書の提出等の方法でございます。現行法令上，紙媒体の文書の提出等は原本でしなければならない旨が規定されております。なお，写し自体をここで言う原本として提出することを許容する実務もありますが，その場合には，民事訴訟法第２２８条第１項との関係において，写し取るという行為をした人の意思に基づいて作成されたことを証明するものと整理されております。今般，電子文書について書証に準じた規律を設けることとした場合に，これらに相当する規律をどのように考えるべきかが問題になりますが，電子文書の提出等を，厳格な意味において最初に生成された電子文書のほか，これと同一の電子文書と評価し得るもの，具体的には，電磁的方法により人為的な改変行為を伴わない形で複製されたものでするという考え方を御提案しております。 　　なお，この規律の下では，民事訴訟法第２２８条第１項との関係において，コンピュータを操作してコピーを作った人ではなく，直せつにそこに思想内容を表現した主体の意思に基づいて作成されたことを証明することとなるものと考えております。 　　このような考え方を裏付けるものとして，電子署名法上の規定等が挙げられます。 　　４ページの下の方を御覧ください。（後注）におきましては，主に紙媒体の文書に関し，写しの事前提出や直送を事件管理システムを通じて行うことができるようにすることを御提案しております。 　　なお，書証についての判例法理として，一定の条件を満たせば文書の原本に代えて写しを提出することができるというものがございますが，これを明文化する必要性等があるかどうかにつきましても，併せて御議論いただければと考えております。 　　私からの御説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，順次御議論いただきたいと思いますが，まず資料１ページの「１　電子文書の証拠調べ」ですね。この部分について，どなたからでも結構ですので，御質問，御意見等をお願いします。 ○日下部委員　電子的な文書について，書証に準じた規律を設けるということには賛成をしております。ただ，ちょっと気になりましたのが，その規律が適用される対象をここでゴシックで示されているような形で電子文書と定義することが適切なのかということで，それについては，やや疑問を感じております。 　　ここで提案されている電子文書の定義は，電子署名法３条が電子署名により真正な成立を推定する対象と同じ文言になるように提案されておりまして，法制的にはそれは十分理解ができるところです。 　　しかし，今の定義ですと，人の思想内容を表さないものや可視化して閲読することができない情報の電磁的記録も電子文書に該当すると思われまして，民事訴訟法における現在の文書の電子バージョンという枠を超えて，日本語としてやや不自然になるのではないかという気もいたしました。 　　例えば，ドライビングレコーダーによる記録映像やＩＣレコーダーで録音した人の音声も電子文書と呼ばれることになるかと思いますが，一般国民には理解困難にならないだろうかという気がいたします。 　　また，民事訴訟法では文書は定義されておらず，その意義についての説明は識者によって若干揺らぎもあるように思えることも考えますと，電子文書のみこのように細かく定義することが適切であるのかも疑問を感じております。 　　文句ばかり言って，ではどうすればいいのかということなんですけれども，まったくの私案で恐縮ですが，考えてまいりましたのは，民訴法においては電子文書の定義を「電磁的に記録された文書」という程度にしておいて，先ほど申し上げましたドライビングレコーダーによる記録映像とかＩＣレコーダーで録音した人の音声のようなものは，観念的には準電子文書のように考えた上で，現在の民事訴訟法２３１条の準文書に関する規定と同様の規定を準電子文書のために設けるという考え方もあるかなと思いました。 　　ただ，この場合は，電子文書も準電子文書も結局は同じ書証に準じた規律に服することが予想されますので，区別の実益があるのかどうかという点は問題になるかと思います。 　　もう一つ別のアイディアとして考えましたのが，現在提案されている文言で定義される対象を「電子情報」又は「電子データ」と命名して，概念的には先ほど申し述べました電子文書と準電子文書を包摂したものと整理をする。そのようにすると，現在の民事訴訟法２３１条のような規定の電子バージョンというのを新たに設ける必要はなくなるかと思います。 　　思い返して見ますと，研究会報告書においては，電子データという用語を用いて議論がなされてきていたところでありまして，それは正に今私が申し上げた電子文書と準電子文書を包摂するものとして検討されていたように思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　事務当局は何かコメントございますか。 ○大野幹事　規定を作るに当たっての具体的な表現ぶりにつきましては，法制全体の整合性等も考慮する必要があると思いますので，そういった観点から事務当局において更に検討を進めたいと考えております。 ○阿多委員　同じ点を違う切り口になるかと思うのですが，この定義では，文書と準文書の境目がどうなるのか気になります。というのは，準文書は，実際はデータですけれども，それを１ページ最後にある物件に落とし込んでいるわけで，写真等であれば目で見て分かるという形で再現して，書証の取調べと処理するのはよく分かるんですが，音声，更には一体となった映像は，反訳書が出れば目でも見ることができますけれども，基本的には裁判官の所持するパソコン等で再現して聞いてもらうとか見てもらうわけで，書証の取調べという概念からはみ出しています。 　　今回，電子文書を定義するのであれば，物件という枠は外れるわけですから，準文書も含め取調べ方法で分類した上で証拠方法を整理していただく必要があるのではないかと思います。 ○山本（和）部会長　具体的には何を。 ○阿多委員　定義を先ほどの電子データとすると広過ぎると思っていて，それを更に分けるしかないのかと。取調べ方法が書証か検証かという形に電子データを分けていくことが必要かと。ただし，そこまで広くなると，概念としての電子データは実は証拠と同じということになりかねないのではないかと考えます。日下部委員の後半の意見には抵抗があるのですが，代替案を出せるまで整理はできていません。 ○山本（和）部会長　分かりました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○湯淺委員　今，日下部委員が御指摘になったことと重なり合う部分がございますけれども，人の思想内容が表現された情報ではなくて，単に自然的事象を機械的に記録したにすぎない情報まで文書に含めるのか。あるいは，デジタルデータというのは，音声や映像も，結果論的には０と１のデジタル情報として文字情報に還元し得るといえば還元し得るわけでございますが，通常，デジタルデータの文字の羅列を見ただけでは，人の通常の知覚では何のことやらさっぱり分かりませんので，文字情報に限るということもあまり意味がないようにも思われます。 　　したがって，私自身，今何か答えを持っているわけではないのですが，この自然事象を単に機械的に記録したものまで広げるか，そこは広げないということについて訴訟法の先生方を含め御議論いただく必要があるのかなと思う次第でございます。 　　さらに，ここでは裁判官がこれを，パソコン等を用いて閲読するということが前提になっているようでございますけれども，そうであるといたしますと，この電子データ，電子文書のフォーマットをある程度限定する必要が出てまいります。例えば，非常に特殊なソフトウェアを使って作成された電子データであるとか，非常に古い電子データであって，今日使用できるソフトウェア，ハードウェアでは既に可読性が失われているもの，あるいは，暗号化等が施されていて，それを復号する手段が分からないもの，あるいはパスワードがかけられているがパスワードをかけた当人が死亡しているのでパスワードが分からない等々，可読性ということを考えてまいりますと，非常に大きな問題が存在することが考えられます。 　　そのように，想定される電子文書の多様な形態を考えた上で，一定の規律を設けないと，恐らく裁判所において証拠調べをすることが非常に困難になると考えます。 　　さらに，技術的な話になりますが，当該の電子データがコンピュータウイルスに感染しているものでも受け付けるのか。あるいは，当節非常にデータの量が大きくなってきて例えば，自動運転の車載データ等につきましては，テラバイト級のデータが取得されるそうですが，そのように超多量なデータであっても，電子文書としてこれは受け付けるのかという点についても検討をする必要があるかなと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○富澤幹事　先ほど湯淺委員から御指摘を頂いた点は非常に重要であると考えておりまして，現在，最高裁判所では，システムの全体化計画の策定を検討しておりますが，その検討の中でも難しい問題として議論しているところでございます。 　　御指摘があったとおり，どのようなデータであっても事件管理システムで受け付けるのは現実的には難しいところでございます。第１回会議で事件管理システムに提出することができる電子データの種類について議論した際，ＰＤＦファイルのような汎用性のあるものとすべきという議論があったかと思いますが，解読方法が公に標準化されているデータに限らないと，システムの設計開発をする上でも難しいと思っております。 　　また，大容量のデータの取扱いの点についても，ご指摘のあったテラバイト級のデータを提出していただくのは難しいところがあるのではないかなと思います。これらについては更に検討を深めていきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，続きまして資料２ページの今度は「２　電子文書の提出等の方法」，これについては４ページの（後注）の記載も含めて御議論いただきたいと思います。これもどなたからでも結構です。 ○山本（克）委員　この何か原本提出主義にこだわっていることの意味がもう一つよく分からなくて，こういうデータというのは，原本かどうかというのは無意味なのではないでしょうか。少なくとも普通のコピーを，ファイルのコピーをしている限りはどれも同じなので，コピーをしたからといって性質が変わるわけではありませんから，あまり原本かどうかということにこだわる意味はないのではないか。そして，原本の概念が私よく分からないので，情報処理の専門家の方に教えていただきたいんですが，私は自宅と大学の研究室と両方にＰＣを持っていて，そこでクラウドサーバ上のデータファイルを編集するという形で執筆をするということをしているんですが，そのときには，最低限三つのファイルができるわけですよね。ローカルに二つとクラウド上に一つと。どれが原本なのかという。それで，クラウド上のものを出せと言われても出せるわけがないわけですよね。 　　ですから，そういう点を考えても，あまり原本とか何とかいうことにこだわらない方が，私はいいのではないかと思います。 　　それと，これはちょっと別な話，話が変わりますけれども，事件管理システムを使っている当事者というか，そこにデータを送る形で訴訟を追行する当事者は，先ほどのやたらとでかいファイルの問題というのをどうするかというのは，ちょっと私も名案ないんですが，データファイルを出すのが当然だと，できるのではなくて，その方法によらなければ，自ら所持しているものについてはよらなければならないというぐらいにしても構わないのではないのかなと。先ほどお話に出たメタデータというのは，文書の真正の判断に非常に重要な意味を持ち得るわけですので，そういうものを併せて提出させるということをむしろ強制する場合もあってもいいのではないのかなという感じがしています。 　　ただ，要件設定はかなり難しそうな気もしますので，一応そういう思い付きがあったということでお話しさせていただきます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員　主婦連合会，藤野でございます。 　　私たち一般市民が日常的にやり取りする電子文書でも，メール等を使って送受信する場合に使用しているソフトの違いでフォームやフォントが簡単に変換されてしまうことがございます。先ほど湯淺委員からのお話，そして富澤幹事からの御回答がございましたけれども，使用する機器やソフトの違いに因るものであれ，また故意であれ，変換が簡単にできるシステムでは，電子文書を採用することに大きな不安がございます。 　　５ページに，平成１６年時点では「文書の写しが正確に電子化されていることをどのように手続的に担保するかの点について慎重な検討が必要」とあります。それから２０年近く経っている現在においてはその技術も向上していることでしょうし，そこを争う手続の担保もあるとのことですが，やはり複製したものを正と同様に扱う場合には，正が常に変換されないシステムを採用する等の偽造や情報操作，加えて情報漏えい，セキュリティに対して対策を整えた上でとしていただきたいし，また原電子文書の存在や成立を当事者が確認することができるシステムを整えていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○湯淺委員　今，山本克己委員から御指摘があった問題でございますけれども，電磁的記録の中には，クラウド上で複数のサーバや媒体に断片的に部分部分が記録されているので，一つの文書をもって原本とすることが困難な形態，保存形態というのが存在することは事実でございます。そうであるといたしますと，御指摘のように原本にこだわることはあまり意味がないということになります。 　　他方で，当事者間に争いがなければ別に問題ないと考えますが，正に内容について当事者間に争いがある場合が問題でございまして，この場合は，複数の箇所の媒体に部分的に記録されている記録を統合した上で，かつそれを複製をしたものの内容の同一性の検証手段というものが必要になってきます。したがって，ここまでくると，これはもう検証の領域になってくるのではないかという気もいたします。 　　複製物の同一性を担保する方法として，例示的に電子署名が挙げられておりますが，必ずしもそれに技術的にこだわる必要はないと考えます。例えば，タイムスタンプ等の技術もございますし，あるいは二つのファイルのハッシュ値を比較するという方法もございますし，メタデータを検証することによって内容の同一性を担保するという方法もあるかと思っております。 　　それから，原本を出すか，あるいは複製を出すかというところでございますけれども，刑事訴訟法の規定では元のデータがあるハードディスク等から別なハードディスクにコピーして，それを証拠とすることを認めておりますが，逆にそちらを一度証拠にした場合には，コピーした方を証拠に使うということになっております。複製物を民事訴訟において提出するということであれば，では後から後出しじゃんけん的にやはり原本，原データを提出するということについて規律しなくてよいのかという点の検討も必要なのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○日下部委員　いろいろな御意見が出て，かつ，かなり複雑な部分も多いかと思うので，うまく意見を言えるかどうか少し不安なんですけれども，申し上げたいと思います。 　　先ほど山本克己委員の方から，電子文書については原本とか写しとかということにこだわる意味がなくなってきているのではないかといった御趣旨の御発言があったと思います。ただ，今回の御提案で電子文書について書証に準じた規律を設けるということですと，理論的には現在の書証における考え方を当てはめていくことになると思いますので，それを前提としますと，原本に相当するものは何なのか，写しに相当するものは何なのかということを考えざるを得なくなってくるのではないかと思っております。 　　ここをそもそも完全に見直すんだという考え方はあるのだと思いますけれども，一応書証の考え方を当てはめたときにどうなるのかということを意見として申し上げたいと思います。 　　今回の御提案なんですけれども，これは電子文書の証拠調べの申出を，元々の電子文書，すなわち原電子文書，又はその複製の提出で可能とするというものでして，複製の提出でも原電子文書が証拠調べの対象となるという点では，訴訟の扱いであるところの「写しを原本に代えて」提出する場合と同じものかと思います。言い換えれば，これまで判例が一定の条件の下で例外的に認めていた扱いを法令上でも認めようというものかと思います。 　　ただ，先ほど湯淺委員からも御発言があったかと思いますが，原電子文書の存在及び成立に争いがあっても，また，相手方が複製をもって原電子文書の代用とすることに異議があっても，複製の提出で原電子文書を原本とする証拠申出を認めてよいとすると，少なくとも書証での写しの扱いと不整合になるかと思いますが，それでよいのだろうかという疑問を持っております。 　　それから，先ほど，ここで言うところの複製というのは，人為的な改変がなされていないものであるという御説明があったと思います。部会資料ではそこまで明確に記載されていないので，事前に検討していたときには，人の思想内容に関する部分に改変が加わっている場合やメタデータに意図的な改変が加わっている場合でも複製に当たるのだろうかということを疑問に思っておりましたが，それは事務当局からの御説明で複製には当たらないということは理解いたしました。しかし，そうなりますと，どうやってそれを判断するのかという問題がいずれ出てくるのだろうと思っております。 　　今申し上げましたような問題意識をベースにしますと，この複製の提出をもって原電子文書の取調べをすることができるということになる規律を入れることには，かなり慎重になる必要があるのではないかと思っております。具体的には，判例が書証において写しの扱い，「原本に代えて」写しを提出することを認めるのと同じことを条件として，その条件が満たされたときにのみ複製をもって原電子文書の証拠申出ができるという形の規律にする方がよいのではないかと考えました。 　　なお，そのような考えに立ちますと，例えば原電子文書の存在や成立に争いがあったり，相手方当事者が複製をもって原電子文書に代用することに異議があるという場合にはどうするのかという問題が当然出てくると思います。その場合には，一つの方法として考えられるのは，提出されている複製を原本として証拠申出をする。これは今，書証でいうところの「写しを原本として」証拠申出をするのと同じような扱いにした上で，原電子文書と複製との同一性の問題や原電子文書の存在あるいは成立の真正については，複製の実質的証拠力の問題として処理をする，その過程で必要があれば検証の手続を取ることで原電子文書の方にも実質的な審理を及ぼしていくという考え方になるのかなと考えております。 　　こういった考え方が本当にいいのかどうかということについては御異論もあろうかと思いますが，書証の規律を当てはめるということですと，今，申し上げたような形にすることが整合的なのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○山本（克）委員　今の日下部委員の御発言がもう一つ趣旨がよく分からないんですが，原電子文書が何なのかという，どれが原電子文書でどれが複製なのかということを抜きにして議論するというのは，先ほど私が言った趣旨からすると，そこを明らかにしていただかないと，ちょっとにわかには賛同し難いと。つまり，例えば事件管理システムにファイルをアップロードすると，アップロードされたファイルはもう複製ですよね，その時点で。その点はどういうふうにお考えなんでしょうか。 ○日下部委員　事件管理システムにアップロードされたものが複製である，これはこのとおりで考えております。原電子文書って，ではどこにあるのということですが，実際にはこれは観念的にしか把握できないだろうと思っています。本当の本当で言うのであれば，一番最初にその内容を作成者が確定した段階で，その電子情報が記録されたところに原電子文書があるんだというふうに観念するんだと思いますが，それがどこなのか。個々の個人が使っているＰＣの中の記録媒体に瞬時に存在していたものかもしれませんが，それは失われてしまっているものなのかもしれません。原電子文書というものを観念するのであれば，そのように考えるしかないんだろうと思っております。 　　現実的にその原電子文書をそのように観念したとすると，原電子文書そのものを証拠調べするということは現実的には不可能になるんだろうと思います。ただ，そうであったとしても，その原電子文書，観念的なものについて存在や成立について争いがなく，複製をもってその原電子文書を取り調べることについて，相手方に異議がないのであれば，そのような扱いをしても構わないと思いますし，もしもそうした条件が認められないということであれば，事件管理システムにアップロードされている複製を原本として証拠調べをするんだと。その上で原電子文書，観念的にどこかに存在した原電子文書との同一性については，実質的証拠力の問題として判断をしていくということに，書証の規律を当てはめるのであれば，なるのではないかと考えたという次第です。 ○山本（和）部会長　山本克己委員，いかがでしょうか。 ○山本（克）委員　御趣旨は了解しましたけれども，私が先ほど原本提出にこだわらなくてもいいと言った趣旨は，当然書証のそのままのルールでは駄目だよということを含んでいるわけでして，そういう道を排除される理由というのがもう一つよく分からないということです。 ○山本（和）部会長　山本克己委員は，具体的にはどういうような規律を念頭に置かれているんでしょうか。 ○山本（克）委員　真正のところについては，複製についても，それを原本であるのと同様に成立の真正を考えるべきだということで，出たものが複製か原本かどうかなんていうことは全く無視して同じように成立の真正を考えるということで，原本とか複製だということはもう捨象してしまうのはどうかという話をしているわけです。 　　ですから，写しについての判例，実務の規律というのは，ここは文書の写しについてのものであって，電子文書については無関係だという話に持っていこうということです。 ○山本（和）部会長　すると，いわゆるこの電子文書について独自の規律群を設けるというイメージですか。 ○山本（克）委員　立法技術的にどういうふうに扱うべきかというのは，事務当局に御検討いただくことになると思いますが，基本的にはそういうことになると思います。原本についての規律の準用で済むのではないかなという感じは持っていますけれども。 ○山本（和）部会長　では，事務当局から。 ○大野幹事　ただ今の山本克己委員の御発言について，原本と複製という区別は法的に意味がないという前提に立ったときに，証拠として提出された電子文書の作成者とは誰になるとお考えなのかを御教示いただけますでしょうか。 ○山本（克）委員　データを文字変換した場合におけるその文字によって表現されている内容を作成した者。 ○大野幹事　例えば電子契約書があったとして，契約の当事者でありオリジナルの電子契約書を作成したのはＡとＢだという場合に，それが何重にも複製がされているという事例を想定したとすると，その複製をした人が誰かという問題は問わずに，複製された電子契約書の作成者はＡとＢになるという御理解でよろしいでしょうか。 ○山本（克）委員　はい，そうです。 ○大野幹事　複製が繰り返される過程で実データ部分に人為的な改変が加えられていたら，それはその改変をした人がその部分を作成したと考えるということでしょうか。 ○山本（克）委員　ええ，改変した人が，だから改変された部分については成立の真正がないということですよね。 ○大野幹事　今の御発言を伺いますと，原本と呼ぶか複製と呼ぶかという表現方法はともかくとして，山本克己委員がおっしゃっているところは，事務当局が御提案しているところと結論としては近いのかなと感じられたんですが，いかがでしょうか。 ○山本（克）委員　結論は一緒です。ですので，この２ページの２の後段の部分の電子文書又はその複製というふうに書かなくていいというだけの話になると思います。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事　（後注）の関係で１点発言をさせていただければと思います。 　　民事裁判手続等ＩＴ化研究会の報告書の中では，規則第１４３条第１項の規律を改めて，原本の存在又は成立に争いがある場合，相手方に異議がある場合を除き，事件管理システムにアップロードされた書証の電子データをもって原本等に代えることができるとの規律が提案されておりますが，このような規律を設けていただきたいと考えています。 　　実務上争いがあるところではございますが，例えば電話会議の方法で弁論準備手続期日を行う場合，電話会議の方法で期日に参加する当事者が書証を提出することができるのかという論点がございます。これについては，物理的な提出行為が必要となるので書証を提出することはできないという見解と，その期日に出頭したものとみなされる以上，写しとして書証を提出することができるという見解とで対立があり，なかなか悩ましいところがございます。そこで，先ほど申し上げたような規律が設けられれば，このような論点が明確に解決されるのではないかと思うところもあります。この点について，御検討いただきたいと思っているところでございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。今の点は特段御意見はないですかね。 ○阿多委員　（後注）ないしはその前提の確認ですが，（後注）はオンラインによる文書の写しの提出及びシステム直送についてとの指摘がありますが，電子文書自体の提出について，双方が事件管理システムを利用する限りは，複製と呼ぶかどうかは別にして，それほど問題がないと思いますが，相手方が事件管理システムに対応できていない場合の電子文書の相手方への提出方法は，（後注）で同じように扱うという前提でしょうか。 　　仮にそうであるとすれば（後注）に対する意見ですが，従前から申し上げているとおり，事件管理システム等のウェブを利用して提出をする当事者が，更に紙データを作成して相手方に交付するというのは，ＩＴ化のインセンティブも含めてやはり問題があると思います。さらに，証拠の場合，準備書面以上に，相手に渡されたものが同一かという問題も生じますので，事件管理システムを使う当事者は裁判所に提出をすれば足り，裁判所の方でシステムに対応していない相手方への書面を準備して送付する。データの場合は，ＵＳＢとかの媒体を使う方法もあると思いますが，ウェブ接続はできないけれども，パソコンは持っているとか，リーダーは持っているという方もいるかもしれませんので，相当な方法で提供する。飽くまでも裁判所でこの作業を負担していただきたいという意見を述べておきます。 ○山本（和）部会長　１点御質問だったと思いますので。 ○大野幹事　（後注）では，対象を文書とお書きしていますが，部会資料６の５ページの説明中にも記載をしておりますとおり，この部分は電子文書についても同様に当てはまるという前提でございます。 　その上で，事件管理システムに入っているか，入っていないかという組合せを二当事者間だけでシンプルに考えたときでも，自分が入っている場合，入っていない場合，相手が入っている場合，入っていない場合で，組合せは４パターンあります。部会資料６では，両当事者が共に事件管理システムに入っている場合の規律のみをお示ししておりますが，本来的には，以上のマトリックスのそれぞれについて規律を検討する必要がございます。 　　そして，ただ今の阿多委員の御発言は，そのマトリックスの埋め方についての意見の一つだと理解をいたしました。例えば，現在の実務においては，準文書についてＣＤなどに書き込んで相手に渡すということもされておりますが，もちろんそういったことも相手方への送付の手段の一つになるだろうと思っています。 ○富澤幹事　現行規則を前提にして検討する必要はなく，一から新たに考えればいいとは思いますが，書証の写しが電子提出された場合に，それを事件管理システムに登録をしていない相手方に対し，裁判所の方でシステムから出力して送達又は送付するとなると，裁判所の業務がかなり増えることになります。原告と被告が１対１の事件であればともかく，大げさに言えば被告が１００人いるような事件もある中で，裁判所の方で相手方に送達又は送付する書類を全てシステムから出力をするというのは現実的には難しいと思うところでございます。 　このような裁判所の負担も加味しているかどうかはわかりませんが，現行の規則１３７条において相手方の分の副本も提出しなければならないと定めていることには，意味があると思っております。この点については，阿多委員がおっしゃったように提出された書面と副本の同一性をどのように確認するかといった観点もございますので，もう少し検討はしてみたいと思いますが，なかなか厳しいと思っているところではございます。 ○服部委員　また別の観点でございます。障害者の関係でございまして，前回会議で申し上げましたとおり，障害者関係の保護の観点からの検討はまたいずれ横断的にということでお願いをしているところですけれども，この電子文書の提出等の方法についてだけ少し申したいと思います。 　　書証として電子文書での提出が認められるということは，アクセシブルな形式であれば，視覚障害者などがＩＴ機器を用いて書証の内容を認識する可能性を開くものであって，歓迎するのですけれども，やはりアクセシブルな形式でということが非常に重要でございまして，そういったものが出てきていないときにどうするかということです。このアクセシブルな形式のものが出てきていないときの場合には，そういったものに代えての提出を求めることができるようにする方策を御検討いただく必要があるのではないかなと考えておりますので，この点も御考慮いただきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　分かりました。 ○日下部委員　先ほどの阿多委員と富澤委員の間のお話に戻ってしまうんですけれども，私も結論としましては，阿多委員がおっしゃられたとおり，電子的に提出された書類の相手方当事者に対する送付は裁判所にしていただくことが適切だと考えております。 　　ちょっとこの観点で二つ意見がございますが，一つは，ここで提案されている内容というのは，システム直送という言い方で部会資料では説明されていると思います。しかし，現実的にここで提案されているやり方でも，文書の提出をした当事者がその相手方当事者に直接何かを送るということがありませんので，これをシステム直送というふうに呼ぶのはちょっと国民には分かりづらいものだろうと考えております。前回準備書面に関して同じことを申し上げましたが，趣旨は今回も同様であります。 　　それから，もう一つ，誰が相手方当事者に対して提出された文書の送付をするのかということですけれども，これ，仮に文書の提出者が事件管理システムの利用登録者になっていない相手方当事者に対して，紙ベースで直送しなければならないということになりますと，提出者は事件管理システムへのアップロードと紙の相手方当事者に対する送付を両方やらなければいけないということになって，利便性は向上するどころか，現在よりも厄介になるということになります。 　　反面，その相手方がどうなるのかということを考えますと，その相手方が裁判所に書面を提出しますと，その裁判所は反対当事者に対しては事件管理システムを通じた通知をするだけで済むということになりますので，言ってみればアナログで訴訟追行している人は電子化の便益を享受するということになるわけです。これはとてもアンバランスで皮肉な結果にもなってしまうものであって，なかなか社会の理解を得るというのは難しいだろうと思います。 　　もちろん，富澤幹事がおっしゃられましたとおり，裁判所において全てプリントアウトを用意して事件管理システムに利用登録していない当事者に対して送付をしなければならないということは，事務負担を増すことは確かだと思います。ただ，事件管理システムにアップロードされたものと当事者間で直送されたものの同一性の問題が出てくる，これのチェックをするということが新たな負担としてかかってくることになりますので，裁判所がその点について送付の役割を担ってくださるということであれば，同一性の確認の問題がなくなるというよさもあるということも御考慮いただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○富澤幹事　日下部委員のおっしゃることも理解できるところではございまして，繰り返しにはなりますが，一方当事者の利便性が高まるということは，逆に言えば裁判所の負担の下に当該当事者を利することにもなりかねません。裁判所は中立公平な組織ですので，先ほど申し上げたように被告が１００人いる事件で被告に送達又は送付する書類を１００部システムから出力するとなると実費だけでもかなり費用が掛かることになりますが，その場合にもその費用を全部裁判所で負担するというのは，職員の負担が増える観点からの問題だけではなくて，裁判所の中立公平な観点からも問題があると思いますので，御指摘させていただきます。 ○山本（和）部会長　先ほど理論的なところで電子文書にそもそも原本という概念が必要かどうかということについて若干の意見交換があったかと思いますが，この辺り，これから事務当局が実際に規定を書いていくに当たっては，かなり重要な分かれ目になる論点だと思いますので，もし御意見があれば，特に研究者の方々を含めて御意見があれば承りたいのですが，いかがでしょうか。 ○笠井委員　私も山本克己委員の御指摘は事務当局の御提案とあまり変わらないのではないかなと思って伺っておりました。結局アップロードしたときにどういうふうになるかというと，裁判所のシステムにアップロードしたときには，これは複製だと言われてしまえば複製なので，あまり原本か複製かということについては厳密に考えなくていいのではないかなといったところは，今日の元々の提案や山本克己委員の御趣旨に賛成しております。 　　ただ，そのときに，条文の書き方として「又はこれを電磁的方法により複製したもの」ですることができるというのを除いてしまうかどうかというのは，ちょっと法制的によく分からなくて，電子文書について何が原本かというよく分からない問題と関係しますので，今までの発想をどこまで転換するかというのは，これからもう少し考えたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○垣内幹事　私，この問題は非常に難しいなと思って拝見しておりまして，何か妙案があるということでもないのですけれども，事務当局の御提案も山本克己委員の御発言も，それぞれに理解できる部分があるように感じておりまして，結論として，ですからいずれの考え方に立っても実質的な規律はあまり変わりがないというところかと思われ，その点については私もそれでよいのかなと考えております。 　　ただ，考え方の整理の仕方としてどうかというと，これは二つあり得るのかなと思います。 　　一方で，今日の事務当局の資料の御提案が，私にとって少し分かりにくいと申しますか，難しいなと感じられますのは，電子文書というものを無体物であってデータそのものであるというように一方では考えつつ，それについて原本と写しの提出というものを考えるということで，伝統的には文書というのは必ず媒体に表示されたものが文書でありましたので，それについて媒体が異なれば原本と写しというものを当然に区別することができるということであったわけですけれども，そのデータそのものが文書だという場合については，要するに同一性があれば全てが原本なのであって，原本と写しを区別するということ自体に全く意味がないという考え方も十分あり得るのだろうと思います。 　　ただ，実際にはデータが元々所在していた何か媒体と，そこからコピーされて移っていった媒体ということが実際生じ得るということで，そのコピーの際に何らかのデータの改変であるとか損傷であるとかいったことが全くあり得ないということではないと思いますので，そういう意味では，できる限り「原本」と申しますか，原データに近いところのものが出てくることには価値があるというような観点からは，原データとそれがコピーされたデータというものを区別する意味もあるのかなと思われます。しかし，実質的にはやはり同一性が維持されているということが大事かと思いますので，そこをきちんと見なければいけないということで，元のものが出てこなければ絶対駄目だということにはならないだろうと，コピーされたものであっても同一性がきちんと維持できる，確認できるのであればそれで十分だということで，結論的には御提案のようなことで結局いいのかなというように考えているところです。あまりまとまりのない発言で失礼いたしました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○笠井委員　裁判所のシステムに上げたときにメタデータがどうなるのかというのは気になっております。これはファイルやソフトウェアにもよるのかなと思うのですけれども，例えば電子メールで送ると文書の更新がされてしまうときがあります。裁判所のシステムに上げたときにメタデータが維持されるのかどうかという辺りは，できるだけそれが維持されるようなシステムを作っていただきたいという，質問というより希望ですけれども，そんなことをちょっと思いました。 ○山本（和）部会長　裁判所，現段階で何か。 ○富澤幹事　これまでも繰り返し申し上げているところですが，現在，最高裁判所ではシステムの全体化計画を検討しているところでございまして，その中でメタデータをどのように取り扱うべきかという点も検討しております。メタデータと言っても，どうも様々なものがあるようでして，そういったものをどこまでシステム上に保存することができるのかという点も含めて，今日の御指摘も踏まえ，引き続き検討してみたいと思います。 ○湯淺委員　事件管理システムを通じて裁判所に提出された後に電子データが改変されていないことの検証，あるいは改変，滅失等が行われないようにする仕組みというのも非常に重要かなと思いますので，一点だけ申し上げます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○井村委員　デジタルデータにおいて，原本か複製か，ということを論議するならば，そもそもウェブ会議システムで裁判を進めるわけですから，例えば一つのファイルをどなたかがディスプレイに映した段階で，これは原本ではなくて複製になります。例えば，今日ウェブで参加されている皆さんは，ディスプレイに映った段階で複製がしゃべっていることになりますが，こういうことと一緒だと思います。 　　ですから，今までのようなアナログ的な考え方でこれを進めること自体に，少々無理があるのではないでしょうか。 　　もう一点，裁判所の方で，電子データが使えない人に対してプリントすることについて，裁判のみならず行政がデジタル化を進める中で，いわゆるデジタルディバイドを出さない仕組みを国あるいは地方行政の中で別途作っていくべきではないか，と考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　最後の点は，内閣官房での検討会以来，そのデジタルディバイドに対するＩＴのサポートの在り方については，ずっと議論がされてきているところだと思います。ただ，この場は基本的には法制的なものに絞った形で御議論いただくということにしたいと思います。当然，外在的に存在するそういうサポートシステムがどうなるかということは，実際の訴訟には影響はしてくるとは思っているところですけれども，取りあえずは。 　　それでは，よろしいでしょうか。 ○佐々木委員　細かいことなのかもしれませんが，両当事者が事件管理システムに登録して訴訟を追行していても，例えば今の書証の提出のところで，今でいう文書提出命令だとか文書送付嘱託というのを利用したときには，また第三者が書証を提出することになるんだと思うんですけれども，必ずしもそのシステムを利用するわけではないのかなと思いますが，そういう場合には，裁判所がその電子文書をシステムの方に登録するという理解でよろしいのでしょうか。 ○富澤幹事　事件管理システムには，第三者であってもオンラインで文書を提出することができるような形にしたいと思っています。ただ，佐々木委員のおっしゃるとおり，必ずしも全員がシステムを利用するわけではなく，紙媒体で提出するケースもあると思いますので，そのような場合にどのような取扱いをすべきかという点は問題になろうかと思っています。 　　文書送付嘱託で申し上げますと，現在の実務の取扱いでは，文書が送付されてきますと双方当事者に通知をして，当該文書を謄写していただいて，必要なものを書証として提出していただくという運用になっておりますので，ＩＴ化後においても，紙媒体の文書が送付されてきた場合には，双方当事者に通知をして，その上で紙媒体の文書を謄写していただいて，必要なものを書証として電子的にアップロードして提出していただくことになると思っています。 　　もちろん，裁判所において送付されてきた紙媒体の文書を全部電子化するという選択肢も考え方としてはあると思うのですが，当事者が書証として提出することを予定してしない文書までとりあえず全部裁判所において電子化する作業を行うとなると，大量の不要な作業を裁判所が行うことにもなりますので，現時点ではこのような取扱いは考えていないところでございます。 ○山本（和）部会長　第三者が送付してくる段階で，電子的な方法を使うということはあり得るということですか。 ○富澤幹事　そのような取扱いはあり得ると思っています。その場合には，第三者に対してワンタイムパスワードのようなものを付与し，事件管理システムにアクセスして電子的に提出していただくことになります。その後は，もちろん当事者の方で閲覧して，必要な部分をピックアップして書証として提出していただくことになろうかと思っています。 ○山本（和）部会長　佐々木委員，今のはよろしいでしょうか。 ○佐々木委員　ありがとうございます。 ○山本（和）部会長　では，阿多委員，どうぞ。 ○阿多委員　今の関連で，今後の文書送付嘱託や調査嘱託の回答の扱いについて，現状の実務を踏まえて紙で来ることを前提に，当事者が閲覧して，また別途書証で提出するというお話でしたが，事件管理システムの外で管理されるのであれば紙が残るのかもしれませんけれども，回答・文書を顕出するかどうかは別にして，事件管理システムで管理するというのであれば，当事者が閲覧に行くときに紙を見せるのか，それとも裁判所がシステム登録しているデータを閲覧するのか，そこにも影響する話と思います。 　　今までのように，裁判所に送られてくる書面の写しは，当事者が別途謄写複製をして書証で提出する実務の扱いがよいのかということも含めて電子データの扱いについては議論いただけたらと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○富澤幹事　今，阿多委員からお話があったところなので，敷衍させていただきますと，調査嘱託の回答書の取扱いにつきましては，現行法上は規定がございません。そのために，現在の実務では，調査嘱託の回答書を口頭弁論に顕出をするという取扱いをしていることが多いところですが，他方で，当事者から書証の申出をしてもらうという取扱いをすることもできると考えられております。 　ただ，実際には，調査嘱託の回答結果を踏まえて，争点整理手続の中で協議をしながら争点を確定していっている実情を考えますと，その後の口頭弁論で顕出するよりは，むしろ争点整理手続の中で提示をするということも法律上可能となるように明記していただけると，実務上の混乱がなくなると思っておりますので，その点も御検討いただければと思います。 ○山本（和）部会長　最高裁の判例との関係もあろうかと思いますが，よろしいでしょうか。 　　それでは，ここで若干の休憩を入れたいと思います。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本（和）部会長　それでは，再開をしたいと思います。 　　続きまして，二つ目の論点といいますか，資料の５ページの第２ですかね，その他の証拠方法等の部分に入りたいと思います。 　　これについても，事務当局からまず御説明をお願いします。 ○西関係官　それでは，「第２　その他の証拠方法等」について説明させていただきます。 　　資料の５ページの一番下，「１　鑑定」についてでございます。 　　まず，現行法においても，一定の要件の下でウェブ会議等による鑑定人の意見陳述が認められておりますが，鑑定人の確保をよりしやすくするという観点から，その要件を緩和することを提案させていただいております。 　　次に，鑑定人は，鑑定のため，必要があるときは審理に立会い，また，証人等に対して質問をすることができます。このような発問は，専門委員についても同様に認められておりますが，専門委員については，これを電話会議等により行うことが認められております。鑑定人についても，その確保をよりしやすくする観点から，柔軟な手続への関与を認める必要性があると考えられることから，専門委員と同様に電話会議等による発問を認めることを提案しております。 　　また，現行法上，鑑定人が裁判所に書類を提出する場面が幾つかございます。具体的には，鑑定書及び宣誓書を裁判所に提出する場合が，これに当たります。民事裁判手続をＩＴ化し，訴状や準備書面についてオンライン提出を認めることとした場合には，鑑定人の提出するこれらの書面についても，裁判所の事件管理システムを通じた提出を認めることが相当と思われますので，この点についても御議論を頂ければと思います。 　　次に，資料８ページの「２　検証」についてでございます。 　　検証については，現行法の下では，裁判官が目的物を現実に認識するという方法で行われておりますが，目的物の性質等によっては，ウェブを通じて確認することでも足りるという場合もあり得るものと思われます。もっとも，ウェブによる間接的な確認では，検証の目的を達成しないと考える当事者の意向は，これを尊重する必要があるとも思われることから，ここでは，当事者に異議がない場合であって，裁判所が相当と認めるときに限って，ウェブ会議等による検証を実施することができるとの規律を設けることを，提案させていただいております。 　　次に，資料９ページの「３　裁判所外における証拠調べ」については，現行法において認められている裁判所外における証拠調べについては，口頭弁論の期日で証拠調べを行う場合と同様に，当事者のウェブ出席を認めてはどうかという御提案でございます。 　　また，同じページでは，（後注）として，ウェブ会議等による検証と裁判所外における検証の併用について記載させていただいております。こちらについては，ウェブ会議等による検証が間接的な証拠調べにとどまるということであることから，これを補完するため，合議体の構成員の一部を現地に派遣して，裁判所外において直接目的物を確認するという方法を併用することができないかという御提案でございます。 　　このような制度を設けるに当たっては，その理論的な位置付けや要件を整理する必要があるものと思われまして，この点につきまして御議論を頂ければと考えております。 　　私からの説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，順次御議論を頂きたいと思いますが，まず，資料５ページの「１　鑑定」ですね。（１）から（３）までありますけれども，どの点からでも結構ですので，御質問，御意見等があれば頂戴したいと思います。 ○阿多委員　映像と音声の送受信による方法での実施を導入することを含めて，提案は賛成したいと思います。 　　ただ，表現ぶりで気になるところは，（３）のアの「電子データによる書面を記録する方法により意見を述べる」という部分ですが，単純に電子データをアップする，登録するだけの話なのではないか，それと，宣誓の方式について，先ほども証人でも話題になりましたが，鑑定の場合でも，データの登録の仕方によって，先ほどは署名を画像データとして記録化するイメージで発言しましたが，いろいろな記録化の方法が考え得ると思いますので，その点も付加しておきます。 ○大野幹事　阿多委員から御指摘のありました最初の点については，物理的な行為を取り出すとすれば，電子データをアップロードするということに尽きるのだろうと思いますが，規定の表現ぶりについては，事務当局にて整理を進めたいと考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 　　特段ございませんか。よろしいでしょうか。 　　それでは，続きまして，今度は資料８ページの「２　検証」ですね。この点につきまして，御意見等を頂ければと思います。 ○大坪幹事　検証についてですけれども，昨年度の司法統計を見ますと，昨年度，全地方裁判所の第一審通常訴訟既済事件のなかで検証が実施された件数というのは１８９件ということになっておりまして，事件総数が１３万件ぐらいですが，割合としては０．１４％ぐらいです。このような感じで，ここ数年２００件いかないような検証の件数になっているようです。 　　そういうことを考えますと，ウェブ会議等を通じて，検証の目的を認識することができる方法によって検証をすることが認められると，裁判官の現地への移動の手間とか費用が削減され，今より多く検証が行われるのではないかと期待されますので，提案には賛成したいと思います。 　　その先のことですけれども，現在，検証が行われている件数は非常に少ないのですが，これは，現状では，誰でも気軽に動画や写真を撮影することができて，それが証拠として，現場や物を見た場合と変わらないような状態で提出することが可能になっているということがあります。したがって，裁判官の方で現場を確認したいという場合でも，当事者が提出したそれらの証拠を確認するために，例えば，進行協議期日などに裁判官が現場に行くことで，その提出された動画や写真などを確認して，目的が達成されている現状があるかと思います。そういう意味で，現在，実務上検証によらなければならないという事件の件数はかなり限られているのが実際と思われます。 　　そのことから考えると，ウェブ会議等を通じて検証の目的物を認識するという場合と，当事者が撮影した映像などを証拠としたものというものは，見方によってはあまり変わらなくて，現在もかなり限られた数しか検証が行われておられないわけですけれども，今後もあまり検証が行われないのではないかということが，十分に予想されるところです。 　　また，例えば，医療過誤訴訟などにおける患部を撮影したレントゲンフィルムや偽造文書など，理論的には，こういうものは検証によるべき場合と整理されているわけですけれども，実務においては，多くの場合，書証の手続で行われているということになっています。このように理論的には検証であるものが，便宜上，書証の手続で行われているのは，現在の検証の手続というのが，検証調書を作成しなければならないなど，比較的重い手続になっているというのが原因ではないかと考えられます。 　したがいまして，検証については，最高裁判所規則などにおいて，本当に検証によるべき場合について，改めて整理するとともに，手続を簡素化するなどの方向の見直しを御検討いただければと思います。 　　ただ，他方で，先ほどもそうですけれども，電子文書の取調べについて，書証に準じた規律を設けるということになりますと，その電子証拠の改ざんや変更の有無が問題になった際に，それは，理論的に検証でそれを明らかにするというふうな整理になることが見込まれます。ただ，そういう場合でも，現在の検証の手続では，十分に検証が行われるのかということが，非常に懸念されるところでございます。 　　先ほどの電子文書の定義についても，定義を広げるか，広げないかということが問題になっていましたけれども，これを仮に広げない，狭めるということになった場合，その書証の，電子文書の証拠調べに当たらないものについては，検証で行うということになるかと思います。しかし，現状のままでは，その検証が十分にできるかというのが大いに疑問です。電子文書を書証として取り調べる場合についても，規則で手当てするということが必要になってくるかと思いますけれども，あわせて，検証の手続についても規則を整備する必要があると考えております。 　　具体的な内容については，技術面の専門家の方の御意見等も踏まえていただく必要があるかと思いますけれども，是非御検討いただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　大坪幹事の指摘に，実務的な話を付加するならば，検証が利用されない理由には調書作成の負担の問題もありますので，記録化については別途検討いただけたらと思います。 　　次に，先ほど御指摘した証人尋問でウェブ会議を利用する場合，裁判所が相当と認める場合と当事者に異議がない場合の２つの要件の書きぶりと，検証の「当事者に異議がない場合であって，相当と認めるとき」の書きぶりは統一した形に整理する必要があると思います。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○山本（克）委員　検証の調書の件なんですけれども，ちょっと私の理解がもしかして間違っているかもしれないので，それなら御訂正いただきたいんですが，私の理解を前提にしゃべらせていただきます。 　　私，検証調書というのは，検証物が裁判所の手元になくなった後でも，事後的に検証物の性状等について，上級審を含む第三者等が検証できると，ここでの検証は別の意味の一般名詞としての検証ですが，検証できるようにするために存在しているんだと思うわけですが，電子文書に当たらない電子データを検証する場合については，電子データを記録しておけば事後的な検証はできるので，ただ調書は要らないということで，電子データの検証については，調書作成は不要だと特則を定めることはできるのではないのかなという気がしますので，もし私の理解が正しければ，そういう方向も一つお考えいただければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○阿多委員　現状では調書作成の問題があると発言したのは，書記官事務の問題として，検証の場合，写真等で特定する負担を指摘したのですが，山本克己委員がおっしゃるように，検証物がなくなっても再現できるために調書を作成するためにはデータ添付，映像添付などの形式で調書を作成することが認められています。外部に出て行っての検証が実施されないことの理由として申し上げました。 　　ただ，山本克己委員がおっしゃった，電子データを書証の取調べではなくて，検証対象とする場合の調書の作り方というのは，データをそのまま事件管理システムに記録すれば，書証と同じように登録すれば，それで検証が終わるのでしょうか，書記官の公証行為が必要なのではないかと思いますが。 ○山本（克）委員　今の点よろしいですか。 　　検証を実施した旨の検証物の検証データの番号，何か記号と番号を付けると思いますので，それを検証したというのを口頭弁論調書に記載すれば足りるということで，検証調書みたいなものは作らなくていいという趣旨です。 ○湯淺委員　御参考までにということで申し上げますが，電子データは，その媒体への記録方法又は蔵置方法によっては，揮発することがございます。したがって，この検証手続をした後に，もう一回，一般論的な意味で検証しようとしても，当該データが既に揮発をしていて，もう再びすることは不可能という場合がございますので，その点を踏まえて御議論いただいたほうがよろしいかと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○日下部委員　今の電子データの検証について，具体的に事前に考えてきたわけではないんですけれども，電子データによっては，それが記録として裁判所の事件管理システムに残っていれば十分というわけではなくて，例えば，一定の操作をすることによって，コンピュータの画面上に特定の動きが現れるとか，何らかのプログラムが実行されて，そこで初めて五官で感得できる変化が生じるというようなケースもあり得るかと思いますので，そういう状況も考えますと，調書が必要になるということもあり得るのではないかと思いました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○服部委員　今回，この検証の提案そのものについては賛成いたしますが，ただ，証人調べや書証の証拠調べと違って，検証というのは，やはり裁判官が直接認識するということには特色があるわけですね。映像と音声の送受信によって実施するということになりますと，その意味では間接的だということになりますので，それゆえに，当事者の異議がないことというのを要件化するという趣旨と理解しておりますが，そうだとしても，やはりそもそもの検証の性質というものは，きちんと維持される必要があるだろうと考えております。その観点から，実際に映像と音声の送受信により実施するという場合，実務的な感覚として，どうなのかしらというところを質問させていただきたいと思います。 　　まず，一点目に，実際に検証の場所が裁判所外の場合，その現場に所在して，映像音声を送る人が必要になり，これは当事者代理人ないしは当事者の委託した者ということになるのだとは思いますけれども，例えば，そこに，ほかの裁判所の職員が，例えば書記官さんなどがいるのかいないのかとか，実際の現場の状況ってどうなのかしらというのが，今一つイメージしにくいところがあります。そして，裁判所内で映像を見ている，あるいは音声を聞いている裁判官が，例えば，もう少し周辺が見たい，上が見たいとかいうような話があったときに，検証の目的を達成するためには，それに適宜適切に対応するということが必要になってくると思うのですが，そういったことがうまくいけばいくのかどうか，というところが，少しイメージがしづらいというところです。 　　あと，先ほど来，検証調書の話が出ておりますけれども，検証調書の中で，検証の結果という形で提示されるもの，また，証拠調べの内容というのは，裁判所が裁判所内で映像と音声の送受信で認識した情報ということになると捉えてよろしいのでしょうか。そうならざるを得ないのかなとは思いますけれども，そういう理解でよろしいでしょうかという確認をしたいと思います。その場合，録音，録画データを検証の結果というところに添付するのか。それ自体が電子的に作られるのかとかいうこともあると思いますけれども，そういう感覚でよろしいでしょうかということです。 　　さらに，（後注）によりますと，ハイブリッド検証のところで，検証の対象物として，現地に裁判官が１名行っていますという場合に，その現地で裁判官が御覧になった内容がベースになるのか，裁判所内で映像，音声で把握しているものがベースになるのか，それが混然一体としたものになるのか，ちょっとその辺りのイメージもしづらかったので，今，何かありましたら教えていただきたいと思います。 ○富澤幹事　どのような場合に検証を実施するニーズがあるのかという点にも関連するかと思います。個人的な経験で申し上げれば，例えば，プラントの建設をめぐる損害賠償請求事件において，実際にプラントの現場を見に行くといいった場合には，進行協議期日として現場に行く場合もあれば，検証として現場に行く場合もあると思います。 　　このような事件を想定して，今，ぱっと思いついた場面として，プラントに高い煙突があって，その煙突にひびがあるというケースであれば，実際に裁判所がプラントの現場に行っても，その煙突に登るわけにはいきませんので，専門家の方が煙突に登って，撮影してもらった映像を映し出して見ることになると思います。そうすると，裁判所が現地にいようが，裁判所からウェブ会議の方法で映像を見ようが，実際にはあまり変わりがないことになりますので，このようなケースでは，ウェブ会議の方法による検証を実施するニーズはかなりあると思いますし，その場合には，当事者も現地にいることも，裁判所にいることも，両方あり得ると思います。裁判所において考えられるニーズとしては，今申し上げたようなケースが考えられると思います。 ○山本（和）部会長　典型的に，例えば，筆界の確定とかで当事者だけ行ってという場合に，写しているのは，基本的には当事者が写しているのか，裁判所機関がそこに行くのかという。 ○富澤幹事　境界確定における検証では，実際に裁判所と書記官が現地に行って，写真等を書記官が撮って，それを調書化することになろうかと思います。 ○山本（和）部会長　この制度で，裁判所が行かない場合に，誰が現地でその撮影をするのかというのが，今の御質問の趣旨だと思います。 ○富澤幹事　当事者や当事者から委託を受けた専門業者が現地で撮影した映像をウェブ会議の方法で見て，その様子を録画したものを規則６９条に基づき口頭弁論調書に引用して，その一部にすることになろうかと思います。 ○山本（和）部会長　裁判官が，もうちょっと右を映してくれと現地に言ったら，その人が映してくれるという感じを想定していますか。 ○富澤幹事　そのとおりです。そのような場合には，ウェブ会議を利用していれば，双方向で通話することができますので，もうちょっと右とか，もうちょっと下とか，そのような指示をすることができるのではないかと思います。 ○阿多委員　裁判所の書記官以外の人間に指示しても，最終的に当事者がする場合は，書証として提出せざるを得ないのであって，裁判所が調書に一体化にするためには，裁判所の関係者が撮影することが前提だという理解をしているんですが。そうしないと，私人が撮影したものを裁判所に提供して調書に添付することは想定していないと思いますが。 ○富澤幹事　今ご指摘いただいた点は，両様の考えがあるのではないかと思っております。例えば，尋問の場面でいえば，裁判所が法廷からウェブ会議の方法により，当事者が裁判所外の尋問の場所にいて直接証人を尋問するケースでは，検証と同じように裁判所書記官は現地に行かないと思っていたのですが，仮に，裁判所書記官だけ現地に行かなければならないとなると，ウェブ会議で証人尋問を実施するニーズはあまりなくなってしまい，それだったら裁判官も現地に行きますよという話になってしまうのではないかと思います。 ○阿多委員　だからこそ，なかなか検証の実施が難しい，記録化ができないために現地説明会や進行協議で実施しているという認識です。 ○富澤幹事　今おっしゃったようなあい路を，ＩＴ化によってより検証を実施しやすくすることができればというのが，大坪幹事もおっしゃっていたところかと思いますが，ＩＴ化によって柔軟に検証が実施することができればいいのではと思っているところでございます。 ○青木幹事　映像と音声の送受信による検証のところ，それを認めることに賛成ですが，相当性に加えて，当事者に異議がないことを要件とするというご提案について申し上げます。例えば，先ほど御指摘がありましたが，煙突の例で出てきましたが，現場に裁判官が立ち会えないような場合に，モニター映像を通じて検証を行うというようなことは，現行法でも可能かと思います。 　　先ほど，これも別の方から指摘がありましたが，準文書として録画とか録音が証拠調べの対象となることはあるかと思います。そのことと，検証の目的やその方法が多様であるということを考慮すると，映像と音声の送受信を媒介させて，対象物の形状等を感得する上で，当事者の異議がある場合にはできないとまでする必要はないのではないかと思います。検証の目的を直接に確認することを望む当事者の意向については，当事者の意見を聞いた上で，最終的には裁判所の相当性判断に委ねてもよいのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　垣内です。 　　先ほどもちょっと議論になっていた点と関係しますけれども，このウェブ会議等を利用したということになると思うんですが，検証の手続の関係で，当事者の所在場所という問題についてはどう理解するかということで，先ほど，今日冒頭で問題になっていました証人尋問の場合に関しての御説明ですと，証人尋問の場合には，例えば，証人が遠隔の地にいて，オンラインで尋問を受けると。その場合に，デフォルトとしましては，当事者と裁判所が共に法廷にいて尋問するということなのかなと思われまして，それに対して，当事者は証人の下にいるということについては，一定のルールが必要なのではないかという議論があり，また，当事者が証人のいる場所にいて，裁判所との関係ではオンラインでやり取りをするということになりますと，これは，オンラインでのウェブ会議等を通じた口頭弁論への参加という形で，組合せとして理解されるということなのかなというように理解をしておりました。検証の手続の場合については，先ほどお話ありましたように，実際に現地に行って，誰が何をするのかということについて，研究会の報告書の段階では，説明として，通常，当事者が所在地で機材を操作したりするのではないかという記述もあったかと思いますけれども，今回の資料は，その点は必ずしも明確には記載がされていないように思いますが，先ほどの御説明ですと，基本的には当事者等が現地にいてということを想定されているのかなと思われます。 　　その際の説明の問題ということになるのかもしれませんけれども，当事者は現地にいるというのは，これは，ウェブ会議等を利用した口頭弁論への参加ということになるのか，それとも，証人尋問の場合と検証の場合とでは，そもそも前提となる立て付けが違って，検証の場合にはデフォルトとして現地に当事者がいるという想定なのかという点について，少しお尋ねしたいと思いました。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○大野幹事　先ほど服部委員がお尋ねの点も含めて，ここでまとめて発言をさせていただきます。 　　民事裁判手続等ＩＴ化研究会では，先ほど富澤幹事がおっしゃったように，専門家でないと危険な現場の検証などでウェブ会議の活用が見込まれ，利便性が上がるだろうと指摘されていました。このような事例では，その現場に裁判所書記官や裁判所の職員がいなければならないとすると，ウェブ会議の活用の意義がかなり薄れるものと思われるところであって，当事者又は当事者側が準備した方に撮影などをしていただくということもあり得るという前提で理解をしていたところでございます。 　　仮に，個別事件において，そのような在り方に問題があるのであれば，当事者の方で異議を述べることとなるのかもしれませんし，あるいは，裁判所の方で相当ではないと判断することとなるのではないかと考えています。 　　この場合に，先ほど垣内幹事から御指摘いただきました証人尋問との異同については，御意見あれば頂戴できればと考えております。 　　また，服部委員からお尋ねのありました点につきましてお答えいたします。服部委員から，ウェブ会議を利用する検証において証拠資料となるものについてお尋ねがありましたが，ウェブ会議を利用した検証の場合には，裁判官は飽くまでウェブを通じて検証しているということになりますので，その方法によって得た認識が証拠資料になるという理解をしております。 　　なお，服部委員からは，（後注）について，実際に現地で検証物を見ている裁判官とウェブを通じて検証物を見ている裁判官とがいる場合に証拠資料となるものはどちらかというお尋ねもありました。この点は，ハイブリッド方式の理論的な整理が更に必要な点の一つでございまして，その点についても御意見等を賜れればと思っております。 ○山本（克）委員　現場に裁判官ないし裁判所書記官がいないと検証にならないというのは，私はやはり固過ぎると思いますので，今，大野幹事からもお話ありましたように，法廷で見ている映像を記録化すれば，それで調書は作れるのではないのかと。つまり，私がよく授業で使うＺｏｏｍですと，Ｚｏｏｍの様子を録音，録画しようと思ったらできるわけですよね。そういうものを添付した調書を作れば足りるので，つまり，今，大野幹事がおっしゃったように，裁判官が今，検証を中継で見ているものを調書に付ければいいと，そういうことで十分なので，現場に裁判所関係者がいないと駄目だというのは，これ，作る意味ありませんよね，という気がします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○阿多委員　現場に行くことにこだわっているわけではないですが，富澤幹事からも発言があった，危険な場所をカメラで撮ってもらえばよいのであって，それは行く必要ない。 　　ただし，言葉の意味を確認したいのですが，ここの前提は，音声の送受信，つまり双方向でつながっている場面でも，ウェブシステムでの検証を認めるということではないのですか。そうであるなら，一方的に映像送られてきても，こちらからは指示も何もできない，ないしは，違う方法の通信手段，例えば，携帯電話で右行ってください，左行ってください指示をする場合も双方での送受信に入ってくるのですか。双方向なり同時性が必要ではありませんか。単にカメラマンが映すのは双方向の送受信ではないと思いますが。 ○山本（和）部会長　カメラマンから裁判官が見えないということですね。 ○阿多委員　カメラマンから見えないのか，代理人から見えないというのではなく，双方向という概念はどこまでをイメージしているかということです。 ○富澤幹事　先ほど申し上げた事例でイメージしておりましたのは，例えば，煙突に専門的な業者が登って，頭のところにカメラとヘッドセットが付いていて，双方向で通話をすることができるので，裁判所や当事者が専門業者を指示して，ちょっとこっちを映すというようなことができるというものです。このような意味では，映像及び音声の送受信ということになろうかと思います。ただ，確かにその専門業者から裁判官や弁護士を見られないという意味では，少なくとも音声は送受信していることになるのかなと考えています。 　　その場合において，先ほど申し上げた際の問題意識は，現場の煙突の下に，裁判官と書記官がいるのと，法廷にいるのとで，ほとんど変わりませんよねということです。検証をより実施しやすくする意味では，今申し上げたような方法で行うことができるようになればいいと思いますし，山本克己委員もおっしゃっていたとおり，そのようにしないと新たな規律を設ける意味がないと思っているところでございます。 ○阿多委員　私も，必要性は認めた上で，この表現で包括できるのか，それだけの疑問です。 ○大野幹事　阿多委員の御発言のうち，映像と音声とが別の機器によっている場合にも「映像と音声の送受信」に当たり得るのかという点については，今の段階では明確に整理ができているわけではありません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　よろしいでしょうか。思いがけず盛り上がった感じがしました。 　　それでは，引き続きまして，もう既に御議論に入っている部分もありますが，（３）の裁判所外における証拠調べ，さらに（後注）の先ほど来出ている，いわゆるハイブリッド型の手続ですね，検証，この部分について，御意見を頂ければと思います。 ○日下部委員　この部会資料６の９ページの上にゴシックで書かれている御提案というのは，現在の民事訴訟法の１８５条の１項の第１文，これは，裁判所外における証拠調べの規律ですけれども，それを代替するというものではなくて，それと併存するということを想定しているものと理解をしているところです。つまり，現在の法律の１８５条の１項の第１文というのは，裁判体が裁判所外で証拠調べをするときの規律であって，今回御提案いただいているのは，その裁判所外の証拠調べが行われている場所に，当事者が実際にはいないけれども，ウェブ会議の方法によってその状況に参加をする，そのための規律であると理解をしているところです。その理解の上でということになりますけれども，御提案していただいているこの規律については，賛成をしているところです。 　　ハイブリッド方式をどのように考えるのかというのが，問題とされていると思います。部会資料の中でも説明されておりますけれども，アンバランスな状況が生じているのではないかという御指摘があると思います。実際，私もそうだと思っています。具体的には，受託裁判官のみが裁判所外で検証を行うという場合に必要な要件というのは，受訴裁判所が相当と認めるときというだけでいい。ただ，他方で，受訴裁判所の裁判官全員が関与して，ウェブ会議の方法で検証を行うときには，当事者の異議がないことが必要だという，こういう話になっていて，バランスが悪いんではないかなと感じている次第です。 　　私自身は，今の現行法の１８５条の裁判所外における証拠調べの規律で定められている要件が，軽過ぎるものに現状なっているんではないかなと考えております。取り分け，現在ＩＴの進展によって，裁判官が裁判所にいて，検証など証拠調べを行うということも可能になってきている，そういう状況で，相当と認めれば，その裁判体を構成している裁判所の外での証拠調べができ，場合によっては，受託裁判官とか受命裁判官だけにさせるということを認めるという，今の規定の合理性というのがちょっと失われてきているんではないかなと考えております。ですので，その点の見直しも含めた上で，ハイブリッドの扱いを考えるべきではないかというのが，私の意見です。 　　ハイブリッドの場合というのは，受命裁判官による証拠調べと，それから，それ以外の裁判官が法廷で行っている証拠調べが二つくっついているものと見るんではなくて，証拠調べをしているのは受訴裁判所の裁判官たちで，そのうちの一部の人が現場にいて，一部の人は法廷にいるという，そういうものとして構成するのがよいのではないかなと考えています。具体的な要件設定は，多分実際の証拠に対して，どれぐらい近いところに裁判官たちがいるのかということに合わせて，要件のハードルに強弱をつけていくというのが，バランスの取れる解決になるのではないかなという考えであります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○大野幹事　先ほどの日下部委員の御発言について事務当局から補足をさせていただきます。 　部会資料６の９ページの３の本文部分の理解については，日下部委員が御指摘されたとおりの場面設定を前提としております。ここでは，裁判官は現地に行き，当事者がその現地で行われる証拠調べについてウェブで参加をするというものを想定しております。ですので，例えば，当事者が移動時間までは確保ができないけれども，立会時間だけなら確保ができるというような場合や，当事者も当初は現地に行く予定だったけれども，天候などの都合によって急遽ウェブで参加する場合というようなことが想定されるだろうと考えています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事　今の大野幹事の御発言に関連しますが，今回の提案に反対するものではありませんが，裁判所だけが現場に行って，当事者がその他の場所からウェブ会議で手続に関与するというニーズはあまりないと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○阿多委員　同じく３の第２文の位置付けですが，法１８５条自体は，相当と認めるときは裁判所外でできると規定していますが第２文の位置付けは，当事者の立会権の話ではありませんか。すなわち，先ほど富澤幹事のおっしゃる，本来立ち会うというけれども，自分は場合によっては立ち会わないという人もいれば，ウェブで参加をするというような立会権の話で，裁判所外での証拠調べをすることの相当性とは関係しないのではありませんか。 　　そうすると，第２文の相当と認めるときという相当性と現状の１８５条１項の相当と認めるときという相当性は，中身が異なるのではないかと思います。 　　気にしておりますのは，裁判所外における証拠調べというのは，法第４章の証拠の総則に規定があって，検証以外全ての証拠調べ証人尋問も含めて全てが対象になると思います。そうなりますと，裁判所外による証人尋問等への振分けの仕方というか，どういう場合にどの方法を選ぶのかということが重要になるのではありませんか。部会資料６の説明部分の１０ページの第３の上２行では，検証を前提に，ウェブ会議等による検証と裁判所外における検証の併用した手続の許容性や要件等と書かれていますが，ほかの証拠調べ手続も含めて，その許容性について整理する必要があるのではありませんか。 　　そういう意味で，証人尋問の場合は，本来的には，まず法廷に来てもらって裁判官の目前で実施する。ウェブ会議を利用して参加する方式で実施する。直接主義性が後退した間接的な場面を認める。片や，裁判所外の場合は，法廷という概念は外れて，むしろ直接主義を優先して実施する。このように，裁判所がどういう場合にどの方法を選択するのか，また，当事者がどういう形で意見を述べるのかについては，類型化して整理する必要があると思います。 ○富澤幹事　阿多委員の御指摘は，そのとおりであると思っております。 　　ハイブリッド型の検証を実施するニーズは，実務上あると思いますので，是非新たに規律していただきたいと思っております。さらに，証人尋問につきましても，同様にハイブリッド型で実施するニーズがあると思っております。現行法下では，受命裁判官等が尋問した結果を調書にして，残りの裁判官はこの調書を読んで心証を採っておりますけれども，例えば，一人の裁判官が現場に行き，残り二人の裁判官が法廷でウェブ会議の方法で証人尋問に参加することになりますと，補充尋問等を残りの裁判官もすることができるようになります。そうすると，日下部委員が先ほどおっしゃっていたとおり，受訴裁判所の合議体全員で証人尋問をすることになりますので，より直接主義にかなうのではないかと思っております。 　　その点も含めて，検討をしていただけると有り難いと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○大野幹事　先ほどの阿多委員が御指摘された「相当と認めるとき」の位置付けについて，補足をさせていただきます。 　　結論としては，事務当局としても，阿多委員が整理されたとおりに考えております。同じ言葉なので分かりにくいですが，現在の１８５条１項にある「相当と認めるときは」は，裁判所外で証拠調べをすることの当否に関する相当性判断であり，部会資料６の第２の３の本文でお書きしている「相当と認めるとき」は，ウェブ会議の方法により手続を行うことの当否についての相当性判断となります。ですので，部会資料６の第２の３の「相当と認めるとき」は，この部会において口頭弁論期日や弁論準備手続期日におけるウェブ会議の利用の要件として御審議いただいたものと同じ位置付けのものと御理解いただければと思います。 ○山本（和）部会長　いかがでしょうか。 ○日下部委員　私，先ほど，現在の１８５条の第１項の要件が軽過ぎるんではないかということを申し上げたんですけれども，これも，場面を細かく見ていくと，少し段階があるのかなと思っていまして，例えば，受訴裁判所を構成している裁判官３名が，全員裁判所外の場所に出張っていって，そこで証拠調べをしましょうという場合には，要件はかなり低くてもよくて，それこそ相当と認めるときというだけでもいいのかなと思うんですが，対局なのは，受託裁判官に任せてしまうというケース，あるいは合議体の三名ではなくて，そのうち一人だけが受命裁判官として現場に行くというだけ，こういうのも相当だという要件だけでできてしまうという立て付けになっているところが，特に気になっているところです。 　　本来あるべき姿としては，合議体を構成している裁判官全員が，現場か，少なくとも法廷からウェブ会議の方式で，状況観察しながら証拠調べをすることが望ましいものであって，受命裁判官だけにやらせる，あるいは受託裁判官にしてもらうというのは，それができないときに，初めて本来は正当化されるべきものではないかなと考えておりますので，そういう観点から，１８５条の規律をもう少し精細なものにしていただくほうがよいのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　分かりました。いかがでしょうか。 ○富澤幹事　日下部委員がされた御発言に関連しますが，確かにウェブ会議の方法により証人尋問等を行うことができるようになりますと，期日等が今よりも入れやすくなるのかもしれませんが，それでも，合議体全員で実際に現場まで行ったり，ウェブ会議の方法で手続に関与したりするとなると，それなりに期日が先延ばしになってしまう可能性はあるかと思います。そのようなこともあって，現行法では受命裁判官や受託裁判官に，相当と認めるときは，裁判所外での証人尋問等を行わせることができると定められておりますので，要件を厳しくすることが果たして良いのかという点は，検討の余地があるかと思います。 ○日下部委員　私も，その実務的なニーズを阻害するようなことになってはいけないとは思っているんですけれども，現在の規律では，段階的に見るという余地がなくて，ただ一言相当というだけですので，優先されるべきは，受訴裁判所の裁判官全員が取調べをするんだと。それが不可能とかやむを得ないとか，そこまで厳しいことを言うのではないけれども，受命裁判官や受託裁判官にやってもらうほうが適切だと判断されるときであれば，次善の策としてそれを利用することができるというのを，うまい言葉で表現できたらいいのではないかと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○山本（克）委員　ちょっと違う話になるんですけれども，（後注）の方のいわゆるハイブリッド型の場合で，異議に対する裁判について，合議がうまくできるんだろうかという辺りは，システム的な問題なのかもしれませんが，ちょっとお教えいただければと思います。 ○富澤幹事　その点は，正によく考えなければならないと考えていたところです。システム上でうまく異議を処理することができるような設計開発できるのかという問題もありますので，システム上で対応できない場合には原始的な方法にはなりますけれども，電話等で行うことも考えられるのではないかと思っております。合議の仕方というのは，山本克己委員がおっしゃるとおり，よく考えなければいけないとは思っているところでございます。 ○山本（和）部会長　山本克己委員，よろしいですか。 　　ほかにはよろしいでしょうか。 ○垣内幹事　このハイブリッド方式に関してなんですけれども，今，いろいろ御議論が出ていたところで，そもそも，今，私の方で検証のハイブリッドを想定しておりますけれども，オンラインで行う検証の要件について，異議がないことまで要求するのがいいのかどうかという点についての御意見も出ておりますし，他方で，裁判所外における証拠調べ，取り分け，受命，受託裁判官を用いる場合に関して，相当と認めるときという要件で足りるということでよいのかというところも議論が出ておりまして，いずれももっともなところもあると思います。私自身，まだ確たる定見を持っておりませんけれども，仮に現在の資料で前提とされているように，オンラインでの検証については，異議がないということを要件とし，裁判所外における証拠調べについては，現行法どおり相当と認めるときということで考えたという場合において，このハイブリッド型をどう考えるのかという前提で申しますと，細かく言うといろいろ考え方はあり得るところかというようには思いますけれども，基本的には，一部の裁判官が実際に現地に行って，行っているという点では，現在の受命裁判官等が裁判所外で証拠調べを行うという場合と同等以上に，直接主義の要請が満たされると思われますし，他方，残りの合議体の構成員については，オンラインで関与するということですので，総合的に見て，裁判所外における証拠調べで受命裁判官が証拠調べをできるという場合と同等，あるいは，それよりも緩やかな要件でこれを認めるということが可能なのではないかなというように思われるところで，そうしますと，（後注）で提案されているような手続については，相当と認めるときはできるというような考え方が，一つあり得るのかなと思っています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○阿多委員　ハイブリッド型の場合の仕分けの問題もありますが，手続的なことを確認したいのですが，裁判所外による証拠調べの場合は，口頭弁論ではないので，口頭弁論のルールは適用されず，その後の口頭弁論で提示とか当事者の援用という問題があるかと思います。 　　ハイブリッド型の場合は，一部の裁判官は法廷にいるということですが，口頭弁論のルールの適用があると整理をするのか，特に代理人も法廷にいる場合であれば，ほかの書証の取調べも含め可能と整理するのか，そうではなく，代理人と裁判官の１人が現地にいて，法廷には，裁判長と右陪席だけがいる場合に，手続は口頭弁論での手続と整理をするのか，そうではないのかという点について教えていただきたいのですが。 ○大野幹事　この点については，御意見を頂ければと考えておりました。事務当局の現段階での整理としては，口頭弁論は裁判官が法廷にそろっていなければならないという前提でおります。そうすると，お尋ねの点については，口頭弁論期日ではなく，証拠調べの期日ということになるのだろうと考えています。 ○山本（和）部会長　法廷で公開されるというイメージということですかね。 ○大野幹事　口頭弁論期日ではない証拠調べ期日になると思っておりますが，この点についての更なる理論的な整理については，御意見を頂きたいと思っております。 ○阿多委員　説明を見ると，どちらに寄せるのかという整理がされていますが，口頭弁論という概念に収まるのかどうかという問であり，代理人も左陪席も法廷外にいて，裁判長と右陪席二名が法廷にいるという状況を口頭弁論の概念に含めるのは抵抗があり，別途口頭弁論に顕出し直すことが必要なのではないかと考えています。 ○日下部委員　私も同じような考えでありまして，口頭弁論とは何ぞやという，ちょっと難しい話かもしれないんですけれども，一部の裁判官が現場にいて，残りの裁判官は法廷にいますよというのも，その口頭弁論というのはちょっとおかしいのではないかと。それは，やはり証拠調べの期日であると整理をした上で，証拠調べの結果は，別途口頭弁論において提示をするということが必要だという整理の方がよいように思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　よろしいですか。 　　それでは，証拠調べについては以上にいたしまして，引き続きまして，資料１０ページ，「第３　訴訟の終了」について御議論を頂きたいと思います。 　　まず，事務当局から全体について御説明をお願いします。 ○波多野関係官　それでは，１０ページの「第３　訴訟の終了」について説明させていただきます。 　　１の（１）のア及びイでは，判決を電子データで作成することと，電子データで作成した判決には，本人性及び非改変性を確認することができる措置を採ることを提案しております。 　　この本人性及び非改変性を確認することができる措置の例としては，説明において電子署名法の電子署名が考えられるということを記載しておりますが，判決の保存期間との関係で，本文では，電子署名に限定することなく，判決にすべき措置として本人性及び非改変性を確認することができる措置との表現をしているところでございます。 　　１の（１），ウでは，判決の言渡しは電子データで作成した判決に基づいてすることを提案しております。 　　１の（２）では，判決書を送達しなければならないことを前提としまして，事件管理システムに登録をし，通知アドレスを届け出た者に対する送達は，システム送達によってすること，事件管理システムを利用することができない者については，現在と同様に書面化した判決書を送達することを提案しております。なお，判決のシステム送達につきましては，システム送達一般の規律によることを前提としておりまして，みなし閲覧の規律については，システム送達一般において設けることになれば，判決のシステム送達においても設けることになるということを前提としております。 　　続きまして，１２ページの２の「和解」でございますが，（１）の「和解の期日」につきましては，現行法上規定がほとんどございませんところ，電話会議等を用いて和解の期日を行うことができるということを認める規律を設けること，和解の期日において，裁判所が行うことができることを明らかにするという観点から必要な各規定を準用する規定を設けることを提案しております。 　　２の（２）の「受諾和解」につきましては，和解の期日にウェブ会議等を導入することとしますと，利用する場面が少なくなることも考えられますが，なお利用する場面があると思われますことから，遠隔地の要件を見直した上で，受諾和解の制度を存続させることを提案しております。 　　２の（３）は，新たな和解に代わる決定について検討することを御提案するものでございます。本文では，簡易裁判所の訴訟手続以外の訴訟手続に，新たな和解に代わる決定の規律を導入することについて，どのように考えるかということで御提案をさせていただいております。 　　これは，現在，地方裁判所などの実務におきましては，自庁調停に付した上で民事調停法１７条の調停に代わる決定をする事例があるということでございまして，この点を踏まえて，地方裁判所において和解に代わる決定の規律を導入することについて，どのように考えるかの検討をお願いしております。 　　私からの説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，まず１０ページの「１　判決」の部分ですね。（１），（２）ありますけれども，この判決の点について，御意見を承りたいと思います。 ○日下部委員　基本的には，御提案されている内容に賛成なんですけれども，ちょっと気になったところがありますので申し上げたいと思います。 　　まず，法律上，「作成主体を明示し，改変が行われていないことを確認することができる措置」ということが想定されているのかと思うのですが，具体的な方法については，最高裁規則により定めるといった形で明確にしていただきたいと考えております。 　　それから，この判決が電子的に作成された場合であったとしても，事件管理システムの利用登録者ではない当事者に対しては，プリントアウトされたものが送達されることが想定されていると思います。そのプリントアウトされたものでも，判決をした裁判官の氏名が分かるように，記名はどのみち必要なのではないかなと考えているところですが，法制的な手当てが必要かどうかはともかくとして，そのような手当ては何らかしていただきたいと考えております。 　　それと，ちょっと違うところなんですけれども，問題意識を持っている点がありますので，まず一つ申し上げたいと思います。 　　送達についてなんですが，これは，もしかするとシステム送達一般の問題なのかもしれませんが，判決の場合に特に問題になることなので申し上げます。 　　受送達者が事件管理システムにアクセスして電子判決書を閲覧する，あるいは，みなし閲覧の効果が生じるより前に，電子判決書が電子訴訟記録の一部として公衆の閲覧に付されるということが想定されるのでしょうか。と申しますのは，もしそうだとすると，受送達者が，自分が雇っている被用者であるとか，あるいは知人に，訴訟記録を閲覧させることで，送達の効果が生じないようにしながら，電子判決書の内容を事実上知ることができることとなってしまい，不適切ではないかと思ったので，お尋ねする次第です。 ○大野幹事　閲覧は次回に取り上げたいと思っておりますので，そこで改めて御議論いただければと考えております。いかがでしょうか。 ○山本（和）部会長　よろしいですか。 ○日下部委員　はい。 ○阿多委員　非常に形式的な質問ですが，ネーミングのことですが，電子データで作成する場合も，判決書という言葉を使うのですか。近時は，従前文書で作成していたものをデータで作成する場合は「書」という文字を取る立法もされているようですので，検討いただけたらと思います。 　　もう一点は，みなし閲覧との関係で，いわゆる被告が欠席し，そのまま調書判決がされた場合，２週間経過すると確定するときも，みなし閲覧の規定は適用されるのですか。 ○山本（和）部会長　いかがですか。 ○大野幹事　調書判決がされるような場面で，被告側が事件管理システムに登録をしているという場面がどれほどあるのかということは，一つあり得ようかとは思います。 ○阿多委員　そこは一定あり得る。事業者，法人が事件管理システムに登録している場合はあり得るのであって，また，地裁は判決言渡しまで一定の期日を置きますが，簡裁は調書判決が多いという認識があるので，その場合のみなし閲覧はいつから起算するのですか。 ○大野幹事　お尋ねの点は，被告が事件管理システムに登録をしている状態で，第１回口頭弁論期日において弁論が終結となり，その場で即時に判決が言い渡されたという事例を念頭に置かれているということでしょうか。 　　この場合も整理としては同じであり，システム送達は，現段階での御提案では，通知をして，そこから一定の日数が経過した場合には閲覧したものとみなすということになるので，控訴期間は，閲覧したものとみなされた時点から走り出すという整理となります。 ○阿多委員　正にみなされた日から起算するという意味では同じ，特に差はないという理解でよろしいですか。 ○大野幹事　そこに差異はございません。 ○阿多委員　分かりました。 ○山本（和）部会長　よろしいですか。 ○湯淺委員　判決書の電子化については全く賛成でございますが，少し細かい点で御質問をさせていただきます。 　　まず１点目が，（２）電子判決書への本人性及び非改変性を確認することができる措置で，「作成主体の明示」という言葉はございますけれども，ここでいう作成主体というのが，個々の裁判官を意味しているのか，合議体なのか，裁判所なのか，それによってこの電子判決書に求められる機能が変わってくると考えられます。 　　と申しますのも，例えばですが，非対面の処分においては，処分者が誰である，その処分内容が改変されていないということのほかに，そもそもその人が処分権者であるということが要求されることから，政府認証基盤，ＧＰＫＩにおきましては，いわゆる官職認証機能が備わっているところです。ですので，裁判所は行政機関ではないので，ＧＰＫＩはそのまま使えないと思いますけれども，それに似たような機能まで付けることが，ここでは想定されているのかということを，お伺いをしたいと思います。 ○大野幹事　お答えとして不十分かもしれませんが，現在の紙媒体の判決書においては，合議体を構成する裁判官がそれぞれ署名をし，その署名をした裁判官が判決をした裁判官だということとなっております。 　　ここでお書きしている電子判決書についても，それと違った整理をするというつもりはございませんが，それが技術的にどう表されていくかということについて，最高裁の方から補足があればお願いしたいと存じます。 ○富澤幹事　その点は，現在，システムの全体化計画の策定の中で検討しているところで，まだ確たることは申し上げられませんが，改変が行われていないことを確認する措置という意味では，例えば，電子署名であれば，三人の裁判官の電子署名を付さなければ不十分というわけでもないと思っております。一つの方法としては，三人の電子署名を求めることもあると思いますし，一人の裁判官が電子署名すれば，少なくとも改変をされていない点を担保するための措置として，十分と考える余地もあると思っています。 　この点は，もうしばらく検討させていただければと思っているところでございます。 ○湯淺委員　ありがとうございました。 　　これもまた細かいことを申すようですが，よく判決で，裁判官は異動されているので，異動のため押印できないとか，差し支えのため押印できないということがございます。そうしますと，電子的にいえば，そもそも論として，電子署名を押す権限がその裁判官には既に失われていることになるわけですね。だから，富澤幹事がおっしゃるように，３人のうち，例えば，少なくとも２人とか１人が，その時点で電子署名付与権限を持っていて，電子署名を付与すれば，それで足りるというようなお考えでしょうかということです。 ○山本（和）部会長　いかがですか。 ○富澤幹事　湯淺委員のご質問につき，現在の運用を紹介しますと，１人の裁判官が異動して署名押印できない場合は，２人の裁判官しか署名押印をしないことになります。このような現在の運用と同じように考えれば，電子署名についても，残りの２人だけで行うことで足りると思うところでして，更に進んで考えると，１人の電子署名さえすれば，改変防止措置として足りるのかというところも含めて，今後検討したいと思っています。 ○湯淺委員　その件についてはよく分かりました，ありがとうございます。 　　それから，電子判決書に基づく言渡しと，先ほど少し御質問も出ていた閲覧にもかぶってくるお話でございますけれども，その当事者といえども，判決書の内容には非常にプライバシー性が高い情報も含まれているので，みだりに公開すべきものではないということは，既に所与の前提になっていると思いますが，他方で，この電子判決書が当事者に広く交付されるようになって普及をしていきますと，この電子判決書が何らかの理由で流出，漏えいをするという事態が生じることが予想されます。その場合，流出させてしまった当事者の過失責任問題というのはまた別に発生するのかもしれませんが，そういう事態が生じ得ることを前提とした電子判決書の在り方を，あらかじめ検討しておくということも，一つの方法かなというふうな気がいたしております。 　　例えば，これは一つの，先ほど来，電子証明書を付けるということとは別に，例えば，不正競争防止法に基づく限定提供データのような技術的措置を講じておくということも，万が一，この電子判決書が流出，漏えいしたときに，その判決内容がみだりに公になることを防ぐ一つの方法かと思われますので，御検討を頂ければと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　その点は，次回また記録の正に閲覧等の関係でも問題になろうかと思いますので，引き続き議論していきたいと思います。 ○日下部委員　判決のシステム送達に関するところで，二点要望を申し上げたいと思います。 　　まず一つ目ですが，一当事者のために複数の者が通知アドレスを届け出るという事態が，今後想定されるだろうと思います。これは，本人とその訴訟代理人が共々届出をしているという場合が典型ですけれども，本人が届け出ていなくても，複数の訴訟代理人がそれぞれ届出をしているという場合も考えられるかと思います。 　　お願いしたいと考えておりますのは，その届け出られている通知アドレスの中から，送達のための通知を受ける通知アドレスを一つ，又は，その一部に限定するということを，当事者の選択に委ねるという制度を検討いただきたいと思っています。これは，現行の民訴法の１０４条が定めている送達場所等の届出制度にヒントを得たものではありますけれども，趣旨としては，当事者の訴訟追行における手続保障をより実質化すると考えたいと思っています。 　　具体的に申し上げますと，電子判決書のシステム送達が行われる際に，敗訴判決を想定して執行停止の準備を進めたり，送達の効力発生後の上訴期間中に，判決内容を十分に検討して上訴するか否かの判断を適切にするためには，送達の効力発生時を合理的な範囲内ではコントロールする必要がある，代理人としてはそのように考えることが通常かと思います。そのためには，送達のための通知を受ける通知アドレスを，当事者の選択によって限定することも，認めていただきたいという考えであります。 　　もう一つ，二点目です。こちらは，研究会のときにも何度か申し上げたことですので，少しくどくなってしまうんですけれども，みなし閲覧の規定によって，送達の効力が生じるんだということ自体は，日弁連の意見としても受け入れているところではございますが，実務的には，裁判所の都合で判決言渡期日が延期されるということがございます。そういう場合に，当事者の意向を聞くということが特段ないことも多く，いついつに変わりますという連絡が来てしまうということになります。その場合には，元々想定していた上訴期間がいつなのかというのが変わることになりまして，本人や訴訟代理人の都合によっては，その期間中に対応することが極めて難しいという事態もあり得るところです。 　　そこで，お願いしたいと考えておりますのは，少なくとも判決言渡期日を裁判所が延期をするときには，当事者の意見を聴くということを，できれば制度的に担保していただきたいと考えております。 ○富澤幹事　まず，日下部委員がお話しされていた一点目につきまして，裁判所としましても，例えば，一人の当事者に代理人が多数選任されている場合に，その全ての代理人に対して連絡等をするというのは，なかなか煩瑣でありますので，その辺りについては，何らかの手当てが必要ではないかと思っています。現在の規則の中でも，連絡担当訴訟代理人の制度がありますので，似たような規律を設けることも考えられるのではないかと思ったところでございます。 　　二点目の判決言渡期日の変更につきましては，研究会でも，何度も同じようなことを申し上げておりますが，現行法を前提にする必要はないとしても，現行法では，期日の指定は，裁判長の権限と定められており，判決言渡期日を変更するときには，当事者に通知しているわけでございます。したがって，判決言渡期日が変更されたことを当事者が全然知らないうちに判決が言い渡されるわけではありませんが，それ以上に，当事者の意見を聴くとしても，当事者の意見に沿った形で判決言渡期日を指定することは難しいと思うところでございます。私としては，判決言渡期日の変更に当たり当事者の意見を聴くというような制度を設けることについては消極でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○渡邉幹事　どこで申し上げていいのか分からないので，判決の話題に関連して申し上げさせていただきますが，研究会でも話題が出ましたが，口頭弁論の更新について，一点御議論をお願いしたい点がございます。 　　現状，口頭弁論期日での更新の手続は形式的なものにとどまっており，実質的に見ますと，裁判官は前任の裁判官から引き継いだ事件記録を熟読した上，期日に臨むといった形で事件の内容を把握しているという実態がございます。他方，当事者が従前の口頭弁論の結果の陳述を失念してしまうことや，さらに，そのことに裁判所も気付かずに手続が進んでしまうといったことは，決してないわけではありません。このような場合に，そのまま判決が出て，上級審に行きますと，弁論の更新がされていないという理由で必ず破棄されることになります。その後，破棄された事件が差し戻され，差戻審で手続の瑕疵が治癒されて，改めて判決が出て，もう一度控訴されるということになりますと，結局，同じ事件について審理するのに，２回控訴しなければならず，当事者には，時間的にも費用的にも大きな負担がかかるのではないかと思っているところでございます。 　　このような観点から申し上げますと，例えば，当事者に従前の口頭弁論の結果の陳述をする機会があった場合で，かつ，当事者に異議がない場合であれば，瑕疵が治癒されることになる何らかのみなし規定などの救済制度を設けることが考えられないかという点について，御検討いただければと思っているところでございます。 ○阿多委員　多分，それは弁論の更新だけではなくて，代理権の欠缺も含めて，本来裁判所が取るべき手続が実施されずに，控訴審で判決が破棄されて戻ってくるというときに，みなしという救済を設けるのはいかがかと思います。やはり本来の手続は遵守すべきと思いますので，みなし規定を設けるのは抵抗があります。 ○富澤幹事　今の阿多委員のご発言は，違うのではないかと思っております。法２４９条２項を見ますと，裁判官が替わった場合には，当事者は従前の口頭弁論の結果を陳述しなければならないと定められており，これは当事者の責任で行うものですので，裁判所がとるべき手続というのはおかしいと思います。 ○山本（和）部会長　何か研究者でコメントがある人いますかね。 　　よろしいですか。 　　それでは，判決のところは大体よろしいでしょうか。 　　それでは，続きまして，資料１２ページの「２　和解」ですね。これも（１）から（３）まで，更に（注）もありますけれども，この点まで含めて，どの点からでも結構ですので，御質問，御意見を頂ければと思います。 ○日下部委員　（１）の点についてなんですけれども，以前にも同じようなことを確認させていただきたいと思って発言したことがあるので，少しくどいのですが，御容赦ください。 　　この和解期日が電話会議などの方法で行われることに決まった後に，その方法で参加する予定であった当事者が，裁判所に出頭して裁判官と直接面談する方法で期日に出ることを望んだ場合には，その希望が容れられないということはないという理解でよろしいでしょうか。御確認いただければと思います。 ○大野幹事　日下部委員の御発言のとおりに御理解いただいて構いません。 ○山本（和）部会長　ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　元々和解の期日という言葉自体はあるけれども，新たに和解の期日に何ができるのかを整理されていますが，そうなると，従前の，弁論準備手続等の期日において和解手続を行われていたわけですが今後は都度都度期日が整理され，今は何の期日です，どの手続ですと整理されるのか，それとも和解は和解の期日以外の場合でもできることを前提に整理されるのか。それによって，ウでのどの規定を準用するのかにも関連すると思います。例えば，弁論準備手続でも和解ができるということであれば，釈明を外す，外さないということ自体があまり意味がないと思えるんですが。如何でしょうか。なお，和解の期日には釈明を外すという点は，私は外すべきと考えています。もっと言うと，期日は整理して，今どの期日で何をするのか裁判所は当事者に宣言すべきと考えています。 ○大野幹事　まず，事務当局の整理から御説明をさせていただきます。 　　既に現行の民事訴訟法２６１条３項には，「和解の期日」という文言があり，実務上も，和解期日という期日が存在しているということを前提として運用がされております。今般の御提案は，それを明文化し，規律を明確化するという趣旨でございます。現在の実務では，例えば，弁論準備手続等の期日においても和解の協議が行われることがあると承知しておりますが，そのような実務の運用を変えるという前提ではございません。 ○富澤幹事　大野幹事からお話のあったところとほぼ重なりますが，現在でも，弁論準備手続で争点整理を行っている中で，急に和解の機運が高まって和解の協議をすることもございますし，和解の期日に切り替えて手続を行うこともございます。裁判官が判断してきちんと手続を切り替えるという硬直的な形で行うこともあっていいと思いますし，現在と同じように弁論準備手続の中で和解の協議を行うほうがスムーズであるという場合もあると思いますので，その点については，裁判所の運用に任せていただくということになるのではと思っているところでございます。 ○日下部委員　私自身は，和解期日において，釈明権とか釈明処分の規定を準用するということには賛成していなくて，それはしないほうがいいと，今は考えているところです。 　　弁論準備手続の中で和解の協議がなされることも，今の実務をそれは踏襲して構わなくて，そこでその手続を硬直的なものにする必要はないだろうとは思っているんですが，和解の協議を，例えば，交互に裁判官と面談する形で，部屋から出たり入ったりという形にする，それは，必ず和解の期日という形にしていただいて処理をするということが，適切ではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 ○阿多委員　多分，日下部委員が想定している状況は私が言っているのと同じ状況で，交互面談になる場合は，和解の期日ですと宣言すべきという提案です。 　　手続宣言をする，決定の告知だけの話で，同一日での手続であって別の日に改めて出頭するわけではありませんので，裁判所は今どの手続を主宰しているのかを分かるようにしていただきたい，そういう趣旨です。 ○山本（和）部会長　まあ，私もかつてそんなことをどこかに書いた記憶もなくはないですが，基本的には，運用の問題として整理をしていっていただければと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○富澤幹事　少し異なる観点からの提案になりますが，現在の実務では，例えば，貸金返還請求事件のような場合に，第三者である保証人が利害関係人として和解に参加して和解を成立させることがございます。このような利害関係人が参加する和解について，現行法上は規定がないこともございまして，ウェブ会議を用いた和解期日に関与することができるのか，さらには，受諾和解や裁定和解に関与することができるのかといった点について，解釈上疑義があると思っております。可能であれば，利害関係人が参加する和解についての規律を設けていただけないかと考えているところでございます。 ○山本（和）部会長　では，御検討いただくということにしたいと。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員　現在，消費者問題の訴訟の場合に，消費者の立場の理解や消費者問題の理解を頂いている裁判官がなかなか少ないということが，現状にあるようです。これは，大変失礼な言い方でございますが，裁判官には消費者問題の理解に努めていただきたいという要望があるのですが，現状でも，裁判官から和解を持ち出されると，消費者としては，これはもう限界かと思うことが多いようです。つまり，和解によって得るそのメリットを，当事者である消費者が即座に判断できるかという課題がございます。 　　（３）のところに新たな和解に代わる決定のお話がありますけれども，民事訴訟法の中で判決に至らない場合に，現在の民事調停法の調停は一定の役割を持ち，その任務を果たしていると考えています。つまり，調停というものが役に立っているということが，現実にはございます。よって，この民事訴訟法の中にその調停に代わる手続を作らなくとも，一旦民事調停法に基づく手続をすることによって，解決につながる場合も実際にあるようです。新たな手続を作るということが，裁判官から和解を押し付けられるということになり，それ以上，消費者の方がその問題を諦めてしまうこともあり得なくもないので，この新たなる手続を作るということに対しては，慎重に考えていただきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○渡邉幹事　受諾和解について，一点指摘させていただきたいと思います。 　　現在提案いただいている内容は，ウェブ会議の方法による出頭も可能とするということで，受諾和解を成立させるための期日の開き方について，新しいオプションができることになろうかと思いますが，更に一歩進みまして，当事者双方が受諾書面，すなわち和解に合意する書面を提出する場合には，双方の和解意見が合致しているので，期日を開かずに，和解が成立したものとして事件を終局させる規律を設けることが考えられないかと思ったところでございます。 　　また，受諾和解の要件につきましても，遠隔地の例示を削除するという提案につきましては特に異論はないところでございますが，より使い勝手の良いものとするという観点からは，現行法の要件を緩和した上で，その他相当であると認められる場合にも受諾和解を可能とするといった規律にすることも考えられないかと思ったところでございますので，御検討いただければ幸いでございます。 ○富澤幹事　先ほど，藤野委員からお話のあった点について，発言したいと思います。 　　裁判所の方で当事者に和解を強制するということはあってはならないことだと思います。裁判所としては，当事者がどのような方かを見ながら，和解の協議や和解の勧試をしていく必要があるというのは，おっしゃるとおりかと思います。 　　この点，和解に代わる決定の制度につき，藤野委員からも御紹介がありましたが，現在は民事調停法１７条を根拠とする調停に代わる決定を利用しているところでございます。このような調停に代わる決定の方法は，便法的に調停手続を利用しているだけであるという問題点ですとか，職権で調停に付するために，立件手続を行わなければならず，そのために，適時に調停に代わる決定を行うことが妨げられるという実務上の問題点も指摘されているところでございます。 　　そこで，裁判所としては，実務において，調停に代わる決定を利用している実態に沿うように，和解に代わる決定の規律を正面から認めていただきたいと考えているところでございます。 ○日下部委員　和解に代わる決定につきましては，研究会報告書の中でも具体的に示されていたところであります。それに対して，日弁連は，今年の６月１８日に意見書を公表しておりますが，その中では，研究会報告書が提案する和解に代わる決定の制度の導入には，反対という意見を述べているところです。 　　そちらの方に趣旨は十分に記載されていると思うのですけれども，私の方から若干補足をさせていただきますと，現在の１７条決定を使うというのが一種の便法であるというのは，そのとおりだろうとは思いますが，少なくとも研究会報告書が提案していた和解に代わる決定の制度の内容というのは，１７条決定のルートをたどったときのものとは大分違っているだろうと考えております。 　　まず，今回の御提案では，当事者間に和解の機運が高まっているけれども，あと少しで和解ができないという状態に使うことが想定されている，こういう御説明だと思います。しかしながら，研究会報告書の中で示されている和解に代わる決定の制度では，当事者間に和解の意向があるのかどうかということは要件になっていませんし，和解の協議が行われていたのかどうかということさえも，特に要件とはなっておりません。したがいまして，制度的には，当事者が和解の意向を持っていない場合であったとしても，この手続を使うことができるとなっていると思います。 　　また，１７条決定の場合には，下すことができる決定に，「当事者双方の申立ての趣旨に反しない限度で」という制約があるわけですけれども，研究会報告書の提案では，その制約もありませんので，制度的には，当事者の申立ての趣旨に反する決定も下され得るということになっております。このようなものは，もはや１７条決定のルールを一般化して，地方裁判所の通常手続の中で行うようにすることができるという意味合いは，超えてしまっているのだろうと考えております。 　　１７条のルートをたどるということの気持ち悪さというのは，調停手続を便法として流用しているんだということかと思いますけれども，それでも，一度調停手続に付すという手続を踏むことで，当事者間に一定の和解に向けた意向があるということが示唆されていると思いますし，その中で手続をするということの方が，本来あるべき姿だろうと思います。 　　なお，調停委員会を設置せずに，裁判官のみが行うという形で１７条決定がなされていて，それが，１７条が定めている要件にぴったりフィットしているのかどうかという点で疑義があるということは承知しております。そうであれば，その１７条の疑義がある部分を，民事調停法の改正によってクリアにするということで対応すればよいのではないかと考えられますので，少なくとも研究会報告書が示していたような和解に代わる決定の制度には，日弁連としても賛成はできないといいますか，反対であるという意見でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○阿多委員　日弁連の意見は，日下部委員から説明させていただいたとおりであり，今回の資料での提案は，従前の研究会とは違う表現の提案であるとしても，基本的には日弁連の意見は同じですが，少し違う発言をします。実務では，裁判所が当該事案をどう判断したのかを知りたいという需要があります。和解という形になると，裁判所からの和解案の提示であったとしても，当事者の互譲ですので，裁判所の判断を知りうるわけではありません。当事者の要求としては，一旦裁判所の判断を聞きたいという希望がある，ただ，判決になってしまうわけですが，そこまでいかない形で，例えば，裁判所の所見を示してもらい，それを踏まえて和解をすることも行われています。 　　また，公的な団体や地方公共団体などは，法律の規定若しくは団体の沿革，例えば公金が注入されているといった事情があれば，なかなか積極的に和解を成立させる判断はしづらいので，裁判所の判断が示されれば，それを受けるかどうかについて異議を述べるという消極的な形で判断をしたいという要請があります。そういう意味で，和解に代わる決定を認めてほしいという要請があるのは，一定理解はしています。手続的な話でも，いわゆる訴訟から付調停にすると，事件番号を振り直す等いちいち大変で，手間が掛かるのも十分理解はしていますが，やはり病理の部分というか，和解に代わる決定は裁判所が本来ならば判決すべきものを，判決回避のために，理由を付することもなく判断を示して，あとは異議を述べてくださいという利用がされる可能性があるのではないか。 　　和解は，判断権者である裁判所が仲介する相互の調整という手続ですが，調停であれば，判断権者という面は後退します。判断権者が和解の話をしつつ，最終場面で私の方で決定しますという手続を正面から認めるのがよいのかという点はもう少し議論をしていただく必要があるのではないか。更に言うと，要件等も含めて，訴訟での決定であれば，処分権主義が適用されるのか，和解である以上拘束されないのかとか，利害関係人の参加はどのような手続になるのかという点も含め要件を議論していただく必要があると思います。 ○佐々木委員　その和解に代わる決定について，ちょっと企業の立場から意見を述べさせていただきますと，これに当たって，経団連の会員企業何社かには意見を聞いてみましたけれども，皆さん賛成ではあります。 　　ただ一点，異議の申立てがあったときは，和解に代わる決定はその効力を失うとあって，その異議の申立てが不適法であると認めるときは，これを却下しなければいけないというのがありますので，この不適法ってどういうものなのかというのが気になるところです。その点については，ちょっと留保するというような意見もございました。ただ，恐らく意見を聞いた会員企業共通して言えるのは，和解があと少しのところで合意できないというような状況のときに，恐らく企業としては，企業内部の意思決定に当たって，経営幹部を説得できる材料がありさえすれば，それでいいというような考え方もあるんだろうと思います。 　　それで，今現在も，裁判官に心証を開示してもらって，それを代理人から聞いてというようなこともあるんですけれども，やはり裁判官の決定であるということは，社内で意思決定をする上では重要な要素になりますので，企業としては，こういった制度というのは，訴訟の期間の短縮ですとか費用を抑えるという面からも，歓迎しているものと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○横田委員　大阪地裁の横田です。 　　今，佐々木委員の方からも，企業としては，あと少しで和解ができるときに，裁判所が何らかの判断をしてもらえたらという御意見がありました。先ほど日下部委員の方から，当事者が和解の意思を持っていないのに，和解に代わる決定を出すことを可能にする制度であるとの御批判がありましたけれども，この和解に代わる決定の制度は，現在１７条決定の運用が便法的に調停手続を利用しているにすぎないので，これを民事訴訟法上可能とするように，正面から認めてほしいと，それだけの話でございます。 　現在の１７条決定の運用を少し申し上げますと，正に先ほど佐々木委員がおっしゃったような場面で利用されることが多く，例えば，当事者と裁判所の間で和解の協議がかなり詰まっていて，あと少し開きがあるものの，お互いにもう降りることが難しいけれども，裁判所の判断があれば，和解に応じます，裁判所からあと一押ししてくださいと言われるような場合に，使われるというのが典型例でございます。このような場合に，１７条決定を便法的に利用しているものを，そのまま民事訴訟法の手続でも認めてほしいということで，運用が大きく変わるわけではないと思います。 　この和解に代わる決定の制度では，事前にも異議を述べることができ，事後にも異議を述べることができるという点では，現在の１７条決定よりも手続的に厚い保障があることになります。是非，この制度を認めていただきたいと思います。 ○山本（和）部会長　分かりました。 ○大谷委員　大谷でございます。 　　今話題になっている和解に代わる決定について，意見を申し上げたいと思います。 　　私の数少ない訴訟の経験の中でも，先ほど消費者のお話が出ておりましたけれども，企業でも中小企業の事業者，あるいは個人事業主などの場合には，やはり相手方が訴訟制度について十分認識されていないケース，特に裁判所から示されている決定については，従わなければいけないものだという思い込みがあったり，あるいは，結局同じ裁判所で取り扱われることになりますので，異議を申し立てても難しいと判断される方などもいまして，やはり消費者ですとか零細企業への配慮を行う必要があるかなと思っているところです。 　　実際にニーズのあるところはどこなのかと考えますと，やはり十分な訴訟制度についての知識があり，その制度をうまく活用できるところに限定し，対象事件ですとか，それから和解の意思がある場合であるということを明確にして，要件を絞り込んで，そして，その絞り込んだ状態で改めて提案していただき，それが，使いたいとおっしゃられている企業のニーズにかなっているものなのか，あるいは，それを使った場合の不安を覚えていらっしゃる方にとって，問題ないものなのかというのを改めて吟味していただくということで，この点については，やはり慎重に検討していただく必要があるかと思っております。 　　裁判所の和解の機能には非常に期待しているところですので，それを明瞭に条文にしていただくというのは，ちょっとＩＴとは違う話だとは思っておりますけれども，せっかく見直しの機会ですので，少し細かく御提案を頂ければと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　これも大変悩ましい論点かと感じておりまして，一方では，紛争解決のためのメニューを柔軟，多様なものとして，適切な場合に適切なものが使えるようにするという観点から，選択肢を増やすということは，積極的な意義が認められるという見方も十分あるでしょうし，従来の実務において，１７条決定を言わば流用する形で，適切な解決が図られてきた事件もあるだろうと思われますから，そういったものについて，より積極的な位置付けを与えると，そのことに加えて，要件についても適切なものが設定できるということであれば，それは望ましいことではないかという意見もあるだろうと思います。 　　他方，元々訴えを提起するという行為は，特定の形式の判決による救済を求めるという行為であるわけですので，当事者，取り分け原告の第一次的な意思というのは，実際和解を望んでいるという場合も少なからずあるとは思いますけれども，しかし，表示されている意思は判決を求める意思であり，それに応答するのは裁判所の第一次的な職責であるという側面も，制度としてはあろうかというように考えるところでありまして，そういう観点から，この新たな制度の導入ということを考えたときに，これは，相当のやはり必要性と申しますかニーズがあって，それに応えるべきものが立法事実として存在するということであれば，考えてもいい問題なのかなというように思います。 　　研究会の際に議論があり，そこで一定の要件立ても検討されたというところがあるわけなんですけれども，それはそれとして，二回の異議の申立ての機会を与えているということで，慎重な制度として想定されているということは言えるかと思われますが，私自身が若干危惧を感じる点といたしましては，これは，和解の決定をするかどうか，和解に代わる決定をするかどうかというところが，まず異議がない場合ということで，一種の消極的な同意に係らしめられていると。最終的なこれが効力を生ずる場合についても，この異議がない場合にはという形で，消極的な同意と申しましょうか，これは，質的には消極的な同意というのは，本来の同意とか合意とは違うというように，私は理解しておりますけれども，実質的にはそれと似た形で使われることもあり得るんだろうというところで，二重に異議がないという形で，消極的な態度決定が，最終的な和解に代わる決定の確定という形に結び付くという形になっているところが，やや私としては危惧を感じるところがあります。 　　と申しますのは，あまりそういう弊害と申しますか，制度の悪しき使い方が横行するだろうというようには，全く私は考えておりませんけれども，例えば，この要件の設定ですと，相手方が欠席しているような場合で，原告の方は異議がないというようなことであったときに，双方異議がないので和解に代わる決定をすることができ，その内容が原告として満足できるというときに，被告があまりよく考えずに異議を申し立てなかったら，それで決まってしまうというようなこともあり得るということにもなるようにも思われるところで，それは，裁判所が相当と認めるときという要件で，これが適切に判断される限りは，あまりそういった弊害というのは生じないところかというようには思いますけれども，しかし，要件としてはかなり緩やかに認められているのかなという印象がないわけではありません。 　　一つの考え方としましては，この制度の核心というのは，結局，具体的な和解提案がされたときに，それに対する積極的な同意まではなくても，異議がないという形で，その内容での解決が成立するというところで，そういった形での解決を望むという部分での当事者の意思というのは，もう少し積極的な形で要求されてもよいという考え方もあり得るのかなというように思います。その観点からは，今日の資料ですと１５ページの一番下の枠囲みのアのところですけれども，和解に代わる決定をするための要件として異議がない場合に限りということになっているわけですが，この点について，例えば，双方当事者の同意を得てであるとかいったような形で，もう少し積極的な形での関与をかませるということであれば，もう少し賛成しやすい制度になるかなというように，私自身は感じているところです。全部消極的な，異議がないというところで進んでいってしまうというところに，一抹の危惧を感じるということになります。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○日下部委員　当事者に異議を言う機会が，決定前と後，両方にありますということで，手続保障が十分ではないかというような見方もあるとは思いますが，他方で，この手続は，本人訴訟におけるときでも使うことができるわけでして，要は，法律のことが全然分からない，手続がどういうものなのかということが分かっていない人が当事者である場合に，その人が適切に異議を言うということは，元々それほど期待できることではないだろうと思います。それは，決定が出る前であったとしても，前であれば当然そうでしょうし，特に決定が出た後は，それに異議を言うことができることが何らか告知されたとしても，今さら異議を言っても結果は変わらないだろうなと考えるのが，普通だろうと思います。 　　そういう制度を入れてしまう，あと，先ほど申し上げましたけれども，そもそも制度的には，当事者が和解を志向しているということは要件とされていないわけですので，それでいいのかということについては，やはり非常に，私自身は危惧はあります。個人的には，ほとんどの裁判官の方が，不適切な運用をするということはない，適切な運用をするだろうなとは思っておりますけれども，そうした適切な運用に期待して，弛緩した手続を導入するというのは，私は不健全なことだろうと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○小澤委員　私も，消極の方の御懸念というのは理解できるのですけれども，実際に簡易裁判所でこの和解に代わる決定を非常にたくさん出していただいている経験をしている者の意見としては，簡易裁判所において円滑に運用されていると考えています。被告の方が欠席せざるを得ないというようなケースにおいて，被告にとっては分割払いの利益が得られますし，原告にとっても履行率が高まるという，双方にとってメリットが大きいように感じています。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○服部委員　裁判所の方からは，ずっと民事調停法の１７条決定関係でということで，それを正面から認めるという，その御趣旨は分かるのですけれども，その御趣旨が要件と合致していないのではないかというのが，我々が危惧している点であり，先ほど来出ていますけれども，要件が緩やか過ぎるのではないかというところがまずあります。１７条決定ですと，例えば，もう一つ要件としては，金銭の支払い，物の引渡し，その他の財産上の給付というところに限定されているわけですけれども，そういったことも特段組み込まれていないというところもございます。 　　あとは，当事者の問題です。受ける当事者として，大企業で法的な知識もあってというところが受けるケースと，やはり一般消費者，零細企業などが受けるケース，個人が受けるケースというのは違うわけでして，そういったところでニーズがある部分とない部分と，あと要件が緩やか過ぎて，現実にどのように運用されていくのか，本当に今，裁判所の方で思われているような形での運用だけに限定されるのかというところが，見えないところに非常に危惧を感じておりまして，そういったところを踏まえた御検討は必要だと考えております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○門田委員　最高裁判所民事局の門田です。 　　御議論を聞いていて，裁判官は随分信用されていないんだなという感じがして，民事裁判を預かる者としては非常に残念なところではあります。委員の皆様から様々な懸念が考えられると御指摘がありましたが，よもや考えてもみなかったようなところがかなりありました。この制度が導入されることによって濫用的に和解を押し付けたり，当事者が十分理解されないままに事件を終わらせたりというようなことは，毛頭考えておりませんでした。 　　最初の方で，富澤幹事が申し上げたり，横田委員からも発言がありましたけれども，私たちとしては，現状，１７条決定で行っていることが，実質として調停手続ではないというところがやはり気持ち悪い，本来の趣旨とは違っているところを何とかしたいという一心でこの制度を導入していただきたいと考えているところです。今，服部委員からも御指摘がありましたけれども，和解に代わる決定の要件をもう少し吟味するということはあるかと思いますが，制度としては，設ける方向で検討していただきたいと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○藤野委員　ありがとうございます。 　　いろいろな御意見を聞かせていただいて，非常に参考になります。１６ページの四角囲みの下の「もっとも」以下に書かれている文章が端的に表しています。信用していないということではなくて，実際に消費者問題において，消費者も正しいと思って訴訟に臨んでも勝てないことが非常に多いのです。やはり組織力のような大きな力とか金銭的なこととか，消費者には太刀打ちできないものがあります。又は証拠の量とか，力の強い弁護士さんをいっぱいつけられるとか，太刀打ちできないものが実際にある現状で，裁判官から和解しろと言われたときに，不満を持ちながらも異議を申し立てずに受け入れてしまうことも想定されます。ここにも書いていただいてありますけれども，そういう現実がございますということを今回意見を出させてもらっています。ここにも「対象事件や和解内容に制限を設けない点において」という記載もありますが，そういう点も考慮して，細やかな内容にしていただきたいと考えております。 　　当然のことながら，これが入ることで大きなメリットがあることもよく分かりますけれども，困る立場の者もいるということを，御理解いただきたいと思います。お願いいたします。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　いかがでしょうか。 ○佐々木委員　すみません。 　　先ほどちょっと，何も留保なしにというか，無条件で賛成するようなことを言いましたけれども，お話を聞いていて，やはり，今，企業側として何か活用場面を想定すると，要件として，当事者に和解の意思があることですとか，あとは，当事者の意思といいますか同意というのは，積極的な同意にすべきというのは，いずれも当てはまるところだと思いますので，そういう要件を付けていただくというのも結構だと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○門田委員　その点につきましては，私としてはちょっと異論があります。積極的な同意を求めることになると，大分使い勝手が悪くなるのではないかと思われます。私たちが考えている典型的な事例というのは，あと少しのところまで話合いが詰まっているけれども，当事者の方から積極的に和解するとおっしゃることがなかなか難しいという場面を想定しています。和解はできないけれども，和解に代わる決定を受けることであれば同意しますと言っていただければいいのですが，そういう時の心理状態，あるいは会社内部の状態は，和解に代わる決定を受けることにも同意することはできないということではないかと心配されるところです。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　あとよろしいでしょうか。 ○垣内幹事　先ほど，和解に代わる決定を出すことについての積極的な同意ということを申し上げましたけれども，同意を取るのがどこまで難しいのかというところの感覚は，私自身はよく分からないところがありますが，積極的な同意の方が，異議がないというよりは難しいということは，確かに御指摘のようにあるのかもしれません。 　　私自身が大事だと思っておりますのは，うんと言うか，それとも，いいえとは言いませんというかという，いずれにしても，当事者が態度をはっきりと示すと申しましょうか，当事者の態度を確認するということが非常に重要なことかなと思っておりまして，単に異議がない場合というときに，その異議がないことをどのように確認するのかという辺りが，うまく仕組めるのであれば，異議がないという要件立てもあるいはあり得るのかもしれないのですが，とにかく事実として，異議が一定期間内に出てこなければ，ないのだからやってしまうという形で，当事者が実際にどういう態度なのかということが分からないような形でも異議がないという要件には当てはまり得るようにも思われまして，その辺りについて，異議がないことを確認する際に，制度の趣旨についてきちんと，場合によっては必要な当事者には説明するとかいった，そういった機会が丁寧に設けられるということが確保されるような仕組みであれば，それはあり得るのかなという感じもしております。 　　すみません，先ほどの発言に加えての補足です。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○日下部委員　私からは最後になりますけれども，仮にこの和解に代わる決定の制度を導入したとしても，民事調停法の１７条自体はそのまま残ると理解をしているところです。そうしますと，通常の意味での調停手続，つまり，当事者が和解を志向して行う話合いの中で，調停に代わる決定をする際に必要とされる要件と，当事者が判決を求めて行っている通常訴訟手続の中で，和解に代わる決定がなされるというときの要件とが，不均衡になるということは明らかにおかしいだろうと思いますので，そういう観点も忘れてはいけないと思います。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　よろしいでしょうか。 　　この（３）の部分につきましては，研究会の報告書で一定の提案がなされたわけで，その調停に代わる決定の現在の運用を，言わばオーソライズするような形の規定が，何かあってもいいんではないかという趣旨であったかと思います。一部の委員からは，その点のニーズもあるのではないかという御指摘があったわけですが，しかし，他方，多数の委員からは，強い危惧が述べられたものと認識をしております。 　　そういう意味では，この案，そのままでこの会議でコンセンサスが得られるだろうというのは，ちょっと踏み込みにくい感じがしておりますので，何らかの形で，この対象事件，和解内容等々，この要件の部分でもう少し工夫をして，もう一度ここでお諮りを，御議論を頂く，それでコンセンサスが得られるかどうかは分かりませんが，そういう方向で事務当局には，もう一汗をかいていただくということになろうかと思いますが，よろしくお願いしたいと思います。 　　次に，第４の土地管轄，これについて，事務当局から説明を頂きたいと思います。 ○西関係官　部会資料１６ページ，「第４　土地管轄」でございます。 　　ウェブ会議等を利用した期日への参加を広く認めることとした場合であっても，裁判所に現実に出頭する必要がある場面は存在すると思われますし，裁判所に現実に出頭して，裁判官の目の前で言い分を述べたいという希望がある当事者も存在するものと思われます。そういたしますと，被告の住所地を原則とする土地管轄の在り方は維持することが相当と思われます。そのような方向性で資料を作成させていただいたところでございます。 　　私からは以上でございます。 ○山本（和）部会長　それでは，この土地管轄の点について，御意見があれば承りたいと思います。 　　特段ございませんか。変えないということですので。 ○藤野委員　消費者問題に限って意見を申し述べさせていただきますが，消費者と企業が争う消費者問題の裁判では，圧倒的に消費者が弱い立場であることが多く，なかなか勝てない現状があります。先ほども述べたとおりでございます。 　　この点に関して，その弱い立場の消費者にとっては，裁判費用や交通費も大きな負担であるので，現状では，消費者の居住地で裁判を行える移送という手続を活用していただくことも，現実にございます。オンライン化によって，その移送が減るのではという懸念もございまして，対等な立場での裁判であるための一環で，移送を含めて消費者問題の理解をより深めて，私ども国民が使いやすい仕組みとしていただきたいと希望しております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。今後の運用を考える上では，非常に重要な御指摘かと思います。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。 　　よろしければ，ちょっと延長で恐縮ですけれども，１７ページの第５のところまで，今日はできればやりたいと思います。 　　それでは，この第５の部分について，御説明をお願いいたします。 ○波多野関係官　それでは，１７ページの「第５　上訴，再審，手形・小切手訴訟」について説明させていただきます。 　　地方裁判所における第一審の訴訟手続におきまして，ＩＴ化を実現することとした場合におきまして，上訴等の各種手続についても，オンライン申立てを認め，またその記録を電子化するとともに，ウェブ会議等を利用した期日の参加を認めるのが相当であると考えられますことから，法第３編，上訴，第４編，再審及び第５編，手形・小切手訴訟に係る手続についても，ＩＴ化することを提案するものでございます。 　　（注１）では，審尋の期日につきまして，電話会議等によって審尋の期日における手続を行うことができることを提案しております。 　　（注２）では，現在通常抗告と即時抗告とに分かれている抗告概念について，即時抗告に統一することについて，どのように考えるか検討することを御提案しております。 　　私からの説明は以上でございます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この第５の点，この（注１），（注２）の点も含めて，どの点からでも結構ですので，御意見を頂ければと思います。 ○阿多委員　（注１）については，審尋においては，むしろ書面審尋等が行われている現状に照らせば，できるだけ直接参加の機会を与える方式で実施する必要があると思います。 　　（注２）にいては，なぜ民事訴訟法に通常抗告が残っているのかという疑問はあります。本来的には終局的な決定とそうではない付随的な決定に分け，即時抗告１本で整理していただくべきかとは思いますが，説明を読みますと大変なようですので，希望に止めたいと思います。 ○山本（和）部会長　（注１）については，電話会議でも認められるということですけれども，それでもよろしいでしょうか。 ○阿多委員　それで結構です，すみません。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 ○富澤幹事　裁判所としましても，即時抗告の一本化については，是非実現していただければと思っております。 　　抗告に関する規律を一本化することによって，分かりやすい手続になると思いますし，様々なあい路があることは理解できますが，この際，一本化を実現することが合理的ではないかと思っております。 ○山本（和）部会長　ありがとうございます。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○高田委員　（注２）についてですが，この問題は，現行法制定以前からの課題であって，この機会に適切な規律を構築することができれば，望ましいという点は共有しますけれども，これまで立法を差し控えたと申しますか，必ずしも立法を進められなかった理由が乗り越えられるのかどうかということについて，阿多委員と同じくですけれども，慎重に御検討いただければと思います。 　　具体的には，説明にも書いてあるとおりですけれども，３２８条１項のバスケット条項を残すのか，それとも書き切るのかどうか，それと，即時抗告と執行停止について，一律に定めるということが適切なのかということで，個別に検討していただくということは，望ましい姿だとは思いますが，それに掛かる時間も含めて考えますと，慎重に御検討いただきたく，あるいは一元化するメリットと申しますか，ニーズ，立法事実がどの程度あるのかということも併せて御検討いただければと思います。 ○長谷部委員　ただ今の高田委員の御意見と私も同じ考えをもっております。一本化すれば分かりやすいという御説明もありましたけれども，それ以上に，現在，通常抗告が残っていることによって困った問題が生じているのか，そういう立法事実があるのかどうかということと，それから，即時抗告に一本化するにしても，抗告期間を一週間にするのか，二週間にするのか，その振り分けも必要ですので，なかなか大変なのではないかと思います。そういった大変なことをしてまで，やはり一本化する必要性がどこまであるのかということを，いずれ御検討いただければと思っております。 ○山本（克）委員　高田委員と今，長谷部委員のお二人の委員に全部おっしゃっていただいたので，もう付け加えることはありませんが，お二人の御意見に共鳴しているということだけ，言わせていただきます。 ○山本（和）部会長　ありがとうございました。 　　ほかいかがでしょうか。 　　特段ございませんか。よろしいでしょうか。 　　それでは，今日はこの第５の点まで進めさせていただいたということで，恐縮ですが，「第６　簡易裁判所の手続」についてはちょっと次回に，また積み残しをさせていただければと思います。 　　それでは，本日の審議はこの程度にさせていただきたいと思います。 　　最後に，次回の議事日程等について，事務当局から御説明をお願いいたします。 ○大野幹事　本日も長時間にわたり御審議いただき，ありがとうございました。 　　次回の会議は，１１月６日金曜日午後１時３０分からでございます。 　　場所については，改めて御連絡を差し上げます。 　　次回は，本日積み残しになりました部会資料６の「第６　簡易裁判所の手続」のほか，訴訟記録の閲覧等，ＩＴ化に伴う書記官事務の見直しのほか，これまで取り上げた論点のうち特に議論すべきと考えられる幾つかの項目，例えば，オンライン申立ての義務化などの論点について，二読目の御議論を頂きたいと考えております。よろしくお願いいたします。 　　恐縮でございますが，次回も部会資料６を用いることになりますので，御持参いただくようお願いいたします。 ○山本（和）部会長　それでは，法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会第４回会議は，これにて閉会にさせていただきます。 　　本日も熱心な御審議を頂きましてありがとうございました。 －了－