法制審議会
担保法制部会
第１回会議 議事録










第１　日　時　　令和３年４月１３日（火）　自　午後１時２９分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後４時３３分

第２　場　所　　法務省第一会議室

第３　議　題　　１　部会長の選出等について
　　　　　　　　２　担保法制の見直しについて

第４　議　事　　（次のとおり）

議　　　　　　　　事
○笹井幹事　それでは，予定した時刻まで少しございますけれども，既に皆様おそろいのようでございますので，法制審議会担保法制部会の第１回会議を開会いたします。
　　本日は御多忙の中，御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
　　私は，法務省民事局の笹井と申します。本日は，この部会の第１回会議ですので，後ほど部会長の選出をしていただきますが，それまでの間，私が議事の進行役を務めさせていただきます。
　　最初に，資料について御確認いただきたいと思います。まず，部会資料１「担保法制の見直しについての検討事項の例」がございます。こちらにつきましては，後ほど審議の中で事務当局からご説明いたします。次に，参考資料がございます。参考資料１－１は動産・債権を中心とした担保法制に関する研究会の報告書です。参考資料１－２「中小企業が使いやすい譲渡担保制度の実現に向けた提案」は，中小企業庁から御提供いただいたものです。参考資料１－３「事業者を支える融資・再生実務のあり方に関する研究会論点整理」は，金融庁から御提供いただいたものです。このほか，委員等提出資料として，金融庁から御発言メモをいただいております。以上，御確認いただければと思います。
　　次に，部会設置決定の報告でございます。まず，この部会で審議される諮問事項と部会の設置決定につきまして，簡単に御報告いたします。
　　本年２月１０日に開催されました法制審議会第１８９回会議におきまして，法務大臣から担保法制の見直しに関する諮問がされました。お手元の資料のうち，右肩に「諮問第百十四号」と記載されたものを御覧ください。諮問事項はここに記載されておりますように，「動産や債権等を担保の目的として行う資金調達の利用の拡大など，不動産以外の財産を担保の目的とする取引の実情等に鑑み，その法律関係の明確化や安定性の確保等の観点から，担保に関する法制の見直しを行う必要があると思われるので，その要綱を示されたい。」というものであります。この諮問を受けまして，法制審議会総会では，その日の会議において，専門の部会を設置して調査審議を行うのが適当であるとして，この担保法制部会を設置することを決定したものであります。まず，以上のことを御報告いたします。
　　続きまして，審議に先立ちまして，本来であれば民事局長の小出から御挨拶申し上げるところですが，所用のため不在としておりますので，代わりまして担当の大臣官房審議官である堂薗委員より挨拶があります。
○堂薗委員　法務省で民事局担当の審議官をしております堂薗でございます。民事局長の小出が所用により不在にしておりますので，事務当局を代表いたしまして，私の方から一言御挨拶を申し上げます。
　　皆様にはそれぞれ御多用の中，法制審議会担保法制部会の委員，幹事に御就任いただきまして，誠にありがとうございます。
　　従来，金銭の貸付け等による債務の担保としては，不動産や個人保証が多用されてきました。他方で，特に中小企業の中には，高い収益性がありながら不動産を有しないものもあることや，個人保証の問題，特に企業の債務を個人で保証した者が過大な責任を負う場合があることが問題視されたことなどを背景といたしまして，不動産や個人保証に過度に依存しない担保取引の必要性が指摘されているところでございます。このような担保取引につきましては，平成３０年６月に閣議決定された骨太の方針２０１８において，「経営支援を強化するため，金融機関による担保・保証に依存しない融資の促進を通じて金融仲介機能を一層発揮させる」とされ，また，令和元年６月の未来投資戦略の成長戦略フォローアップにおきましても，「企業や金融機関からのニーズを踏まえて，動産担保に関する法的枠組みや登記制度の整備について，将来的な法改正も視野に入れて検討する」との取りまとめがされるなど，制度整備の必要性に言及されてございます。
　　しかし，民法には担保設定者が所有する動産について，その占有を維持したままこれを担保の目的とすることを内容とする規定は設けられておりません。そのため，在庫などの動産に担保を設定するための手法といたしましては，明文の規定のない譲渡担保などが用いられております。また，在庫や売掛債権等を担保の目的とするためには，複数の動産や債権を一体として担保の目的とする必要がありますが，設定者が将来取得するものを含む財産の集合体を目的とする担保の取扱いについても民法には規定がありません。
　このため，動産や債権等を目的とする担保取引に関する法律関係は，専ら判例法理に委ねられてまいりました。判例は一定程度蓄積されておりますが，なおルールが不明確な場面も残されております。
　　このように判例法理に委ねられてきた担保取引に関するルールについて，必要に応じて見直しをした上で明文の規定を設けるとともに，判例によって解決されていない問題について規律を設けることが，担保取引に関する法律関係の明確化，安定性の確保のために必要であると考えられるところでございます。
　そこで，法制審議会において，法律関係の明確化や安定性の確保等の観点から，動産を目的とする担保や債権を目的とする担保を中心として，担保法制の見直しに向けた検討をお願いしたく，今回の諮問がされたものでございます。
　　私ども事務当局といたしましても，本部会における調査審議が充実したものとなりますよう努めてまいりますので，委員，幹事の皆様方におかれましては，明確かつ安定した担保法制の構築のために御協力を賜りますよう，何とぞよろしくお願い申し上げます。
○笹井幹事　ありがとうございました。
　　それでは，続きまして，委員，幹事及び関係官の方々に自己紹介をお願いいたします。
　（委員等の自己紹介につき省略）
○笹井幹事　どうもありがとうございました。
　　なお，本日は小出委員が御欠席，倉部委員は途中，中座されると伺っております。また，横山委員，岩井幹事，森山関係官においては途中で御退席予定と伺っております。
　　この機会に，関係官につきまして補足して説明いたします。法制審議会議事規則によりますと，審議会がその調査審議に関係があると認めた者は会議に出席し，意見等を述べることができるとされております。この部会でも従前どおり，関係省庁に対して審議への参加を求めていこうと思っております。そのため，当省の事務当局のほか，最高裁判所事務総局民事局の森山局付に関係官として御参加いただいております。
　　続きまして，部会長の選任を行っていただきます。法制審議会令によりますと，部会長は，当該部会に属する委員及び臨時委員の互選に基づき会長が指名することとされております。この部会は本日が第１回会議ですので，まず，部会長を互選していただく必要がございます。
　　それでは，ただいまから部会長の互選をしていただきますが，自薦又は他薦の御意見などはございますでしょうか。
　　それでは，井上聡委員から手が挙がっておりますので，井上聡委員から御発言をお願いできますでしょうか。
○井上委員　ありがとうございます。僭越ながら道垣内委員を部会長に推薦したいと思います。道垣内委員は，皆様御存じのとおり，民法について幅広く，かつ深い識見を持っておられます。複雑で多面的な視点を要する担保法の研究においても深い洞察に満ちた成果を数多く発表されておりまして，私自身も日頃より御指導いただいております。そのような次第ですので，道垣内委員には是非本部会での議論の中心となっていただきたく，部会長に推薦したいと存じます。
○笹井幹事　ありがとうございます。
　　もう一方，山本和彦委員からも挙手がございますので，山本和彦委員からも御発言をお願いできますでしょうか。
○山本委員　私も井上委員と同じく，道垣内委員にお願いするのが適当ではないかと考えております。今回の問題は担保法制に関するかなり包括的な諮問事項であって，理論的にも実務的にも多々難しい問題を含むものだと思っております。その意味で，今，井上委員から御指摘がありました，担保法自体に対する道垣内委員の識見はもちろんのこと，広い視野から周到な目配りをして，困難な課題について議論を取りまとめていただけるという点で，やはり私も道垣内委員にお願いするのが適当であると考えている次第であります。
○笹井幹事　ありがとうございました。
　　ただいま，井上委員，山本委員から，部会長として道垣内弘人委員を推薦するとの御発言がございましたが，ほかに御発言ございますでしょうか。
　　よろしいでしょうか。ほかに御意見がないようでしたら，部会長には道垣内委員が互選されたということになろうかと思いますが，いかがでしょうか。
　　ありがとうございます。
　　異議なしという御意見がございました。ほかにも御意見ないようですので，部会長には道垣内弘人委員が互選されたものと認めます。
　　その上で，本日は法制審議会の内田貴会長にも御出席いただいておりますが，内田会長におかれては，いかがでございましょうか。
○内田会長　法制審議会の会長をしております内田でございます。ただいま道垣内弘人委員が互選されましたけれども，担保法の分野における御業績等に照らしましても，私も道垣内弘人委員が適任であると思います。互選の結果に基づき，道垣内委員を部会長に指名したいと思います。
○笹井幹事　ありがとうございました。
　　ただいま内田会長から道垣内弘人委員を部会長に指名していただき，これをもちまして道垣内委員が部会長に選任されました。
　　道垣内委員におかれては，部会長席への御移動をお願いいたします。
○道垣内部会長　ただいま部会長に指名されました道垣内弘人と申します。井上さん，山本さんから御推薦いただいたのですが，そこにおける推薦の理由に必ずしも納得しているわけではありません。力は及ばないとは思いますけれども，議論を取りまとめるために，微力を尽くしたいと思います。
　　先ほど堂薗さんからもお話がありましたように，担保法制の見直しの必要性が高まっているわけですけれども，他方でやはりいろいろなところ，倒産法制にせよ，民法の中にせよ，商法にせよ，いろいろなところに跳ね返りのあるテーマでございますので，かなり丁寧に検討していかなければいけないと思っております。皆さんの御知見をいただいて，何とか取りまとめができるようにしていきたいと思います。
　　なお，私はこれまでも法制審議会の部会において委員とか幹事とかをさせていただいておりましたけれども，大体，中間に１回と要綱案が取りまとめられた段階で，昔の言葉でいうとコンパというのですが，懇親会をやっていたのですけれども，最近できないという状況になっております。ちなみに会費制でございますけれども。この取りまとめが終わる頃にはコロナも収束して，要綱案の取りまとめができましたときには心置きなく懇親会ができるという状況であればよいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　　さて，法制審議会令というのがございまして，法制審議会令の６条５項というのがあります。そこでは，部会長に事故があるときには部会長代理が職務を代行するのですが，それをあらかじめ部会長が委員及び臨時委員のうちから指名しておくという仕組みになっております。今後，部会長であります私が会議に出席することがかなわないという場合に備えまして，私としてはこの６条５項に従いまして，部会長代理を指名させていただければと思います。沖野眞巳委員にお願いをするということで指名させていただきたいと思いますけれども，沖野委員におかれましては，お引き受けいただけますでしょうか。
○沖野委員　はい，ありがとうございます。微力でございますが，努めさせていただきます。くれぐれも事故のないようにお気を付けていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○道垣内部会長　それはお互いかもしれませんけれども。では，沖野委員に部会長代理を引き受けていただきましたが，そこで審議に入るわけなのですが，審議に入ります前に，当部会における議事録の作成方法のうち，発言者名の取扱いについてお諮りをしておきたいと思います。
　　まず，現在の法制審議会部会における議事録の作成方法につきまして，事務当局から御説明いただきます。
○笹井幹事　法制審議会の部会の議事録における発言者名の取扱いにつきましては，かつては発言者名を明らかにしない形で逐語的な議事録を作成していた時期もありましたが，平成２０年３月に開催された法制審議会の総会におきまして，それぞれの諮問に係る審議事項ごとに，部会長において部会委員の意見を聴いた上で，発言者名を明らかにした議事録を作成することができるという取扱いに改められております。
　御参考までに申し上げますと，この総会の決定後に設置されました民事法関係の部会では，いずれも発言者名を明らかにする議事録を作成するものとされております。したがいまして，この部会の議事録につきましても，発言者名を明らかにしたものとするかどうかを御検討いただく必要があるのではないかと思います。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　それでは，笹井幹事からの御説明につきまして御質問，御意見がございましたらお願いいたします。
　　特段，御意見はないと考えてよろしいでしょうか。といたしますと，部会長の私といたしましても，当部会における審議事項の内容等に鑑みて，発言者名を明らかにした議事録を作成するということにしたいと思いますが，いかがでございましょうか。
　　よろしゅうございますでしょうか。では，そういうことで，当部会につきましては発言者名を明らかにした議事録を作成することとしたいと思います。
　　それでは，本日の審議に入りたいと思います。
　　本日はまず，皆様に今回の担保法制の見直しにつきまして，幅広いテーマになりますので，それぞれの問題意識やこの部会の進め方について自由に御発言をいただくフリートークをお願いしたいと思います。個々的な論点に関して，こう在るべきだというふうな話はこれからどんどん詰めていくわけですが，全体としての，こういうふうな形で進めていくべきである，こんなことを考えるべきである，あるいは，これから笹井幹事から部会資料１について御説明いただきますけれども，そこに書いてあること以外にこういうことも必要だとか，あるいは，こういうふうな方向が必要なのではないかとか，そういうふうなことにつきましていろいろな御意見をいただければと思います。
　　そこに先立ちましてというか，前提といたしまして，事務当局から部会資料１に基づいて説明をしていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○笹井幹事　それでは，部会資料１につきましてご説明いたします。部会資料１を御覧ください。
　　まず，第１，基本的な視点についてです。先ほど堂薗委員からの挨拶にもございましたように，これまで大きな役割を果たしてきた不動産担保や個人保証に過度に依存しないように，多様な資金調達手法を整備する必要があるということが指摘されておりまして，在庫などの動産や売掛債権などの債権が担保の目的として活用できるのではないかと言われてまいりました。
　　しかし，民法には，設定者が所有する動産の占有を維持したまま，これを担保の目的とすることを予定した規定はなく，設定者が将来取得するものを含む複数の動産を一体として担保の目的とすることを予定した規定もございません。
　このため，実務では，所有者が引き続き占有する必要がある動産を担保とするためには，譲渡担保や所有権留保などのいわゆる非典型担保が用いられてきました。また，債権，さらにそれ以外の財産を担保とするための手法としても，実務上は譲渡担保が利用されてきたところです。これらの手法につきまして，現在は専ら判例によってルールが形成されておりますけれども，その射程がどこまで及ぶかが必ずしも明確でないことも多く，また，判例がルールを示していない論点も残されているという状況でございます。このため，法律関係の明確化，安定性の確保等の観点から，動産，債権を目的とする担保を中心として，担保に関する法制の見直しが必要であるという認識から，今回，諮問に至ったものでございまして，こういったことが今後の検討に当たっての基本的な視点になるのではないかと考えております。
　　こういった問題意識に基づきまして，担保法制についてこれから御議論をお願いしていくわけでございますけれども，議論する必要があるのではないかと考えた具体的な論点を第２以下に記載しております。
　　まず第２，総論―担保法制全体の構成ですけれども，これは第３以下とも少し異なっておりまして，個別の論点というよりは，担保法制全体をどのように構成していくのか，どのようにその全体を設計していくのかということに関わる点でございます。この担保法制全体をどのように構成していくかを考えるに当たりまして，幾つかのポイントがあるのではないかと考えまして，そのポイントを差し当たり三つ挙げたものでございます。
　　一つ目は，どのような財産を目的とする担保制度を設けるかということでありまして，先ほど申し上げましたように，動産，債権が中心になってくると考えておりますけれども，それ以外の財産を取り込む必要があるのか，取り込むとして，どのような財産を対象としていくのかという，その対象の範囲の問題でございます。
　　二つ目は，今申し上げました一つ目とも関係しますけれども，担保制度の種類や形式についてでございます。財産の種類などに着目して，例えば動産や債権といった財産の種類に着目して別々の担保制度を作るのか，あるいは，担保という機能を有する取引について広範に適用される統一的な適用範囲の広い担保制度を一つ作るのかといった問題ですとか，あるいは，少し違った視点ですけれども，抵当権や質権と並ぶ新しい担保物権を典型担保物権として作るのか，あるいは現行法の譲渡担保などの形式を残しまして，担保目的で財産権を移転する，あるいは留保する場合にこういう規定が適用されるというような形で規定を設けていくのか，そういった形式もあるかと思います。こういった二つの問題を取り上げてございます。
　　三つ目は，対抗要件制度，それから登録制度の在り方でございます。先ほど二つ目のポイントについて御説明申し上げましたけれども，担保目的で財産権を移転する，あるいは留保する場合に適用される規定を設けた場合，所有権の移転についての対抗要件が必要になってくるわけですが，それに加えて，担保目的の取引であることを示す何らかの登記等の制度を設けるべきか，また，そういったものを設けた場合に，その登記・登録制度をどのような効力と結び付けるのかといった問題があろうかと思います。
　　ほかにも担保法制全体を検討するに当たって大きな視点があるかもしれませんので，そういったものがございましたら，後ほど御指摘いただければと思っております。
　　続きまして，部会資料１の第３以下は，より個別具体的な論点を挙げたものでございます。今，部会長からもございましたように，それぞれの論点につきましては次回以降，もう少し詳しい資料を作成いたしまして，一つ一つ御議論いただければと思っておりますので，今回は簡潔な説明にとどめさせていただきたいと思っておりますけれども，大きく言いまして，担保の実体的な効力，それから，第三者への対抗やこれに関連して担保権が競合した場合の優劣関係の定め方，第３に，担保の実行方法，第４に，担保の倒産法上の扱い，その他といった，大きく言えば五つくらいの領域に分類できるのではないかと思っております。
　　まず，第１の実体的な効力につきましては，例えば，目的物の使用収益権限がどちらにあるのかということですとか，物上代位の可否，物上代位を認める場合にどのような代替物に対して物上代位をすることができるのかということですとか，あるいは，いわゆる集合動産ですとか集合債権が担保の目的となった場合にどういった規律が妥当するのか，そういったものを予定した場合にどのような規律が必要になるのかといったところが，実体的な効力に関しては問題になるのかなと思っております。
　　また，第２の対抗要件制度や担保権の優劣関係につきましては，現在の動産譲渡担保の対抗要件である引渡しのうち，特に占有改定につきましては公示性が乏しいという指摘がございまして，対抗要件制度を全体としてどのように設計していくのかということが問題になってこようかと思います。また，同一の財産権について，例えば同一の動産について，複数の担保権が競合するという場合が考えられるのではないか，これは同種の担保が競合するだけではなくて，先取特権，質権あるいは現在の譲渡担保などをいろいろな形で組み合せることが考えられるかと思いますが，複数の担保が同一の財産について設定されたといった場合に，競合した担保の優劣関係をどういう基準で判断していくのかということが問題になってこようかと思います。
　　この点につきまして，現在は対抗要件の具備の先後によって優劣関係を決めるということになっているのだと思いますけれども，こういった対抗要件具備の先後によるという考え方を維持するのか，あるいは，第三者対抗要件とは区別された基準を設けて，それによると，第三者対抗と担保同士の優劣関係については別の考え方によって定めていくという考え方もあり得るところかと思っております。
　　なお，資料では担保所有権という言葉を用いておりまして，これは講学上，特に確立した概念というわけではございませんけれども，現在の譲渡担保や所有権留保がされた場合に，担保の目的の範囲で債権者が取得したり留保したりといった所有権を指す言葉として用いました。これは，私どもも参加しておりました動産・債権を中心とした担保法制に関する研究会の中で用いられている概念ですけれども，ここでは譲渡担保や所有権留保を包摂する概念として表現として便利であったために，使わせていただきました。ただ，事務当局として，立法に当たってこの概念を使うという方針が決まっているというわけではございません。
　　それから，冒頭に五つほど大きな領域があると申し上げましたけれども，三つ目の担保の実行についてでございます。実行につきましては，私的実行の可否，これに加えて，裁判所の手続を利用することの可否などが問題になってくるかと思いますが，そのほか，いわゆる後順位の譲渡担保などが許容される場合に，後順位の担保を有する債権者が実行することがそもそもできるのか，あるいは，実行できるとしてどのような要件で実行することができるのか，また，動産が目的となっている場合には，短期間に価値が大きく下落する場合があるというような特質もございますので，こういった特殊性を考慮して，引渡しなどの実効性を確保するための方法を設計する必要があるかといったところが問題になるかと思います。
　　さらに，集合動産や集合債権といった財産の集合体が目的である場合に，その担保をどのように実行していくのかということも問題になってくるかと思います。
　　第４の大きな領域として，担保の倒産手続における取扱いがございます。ここに属するものといたしましては，担保権実行手続中止命令に関する論点として，例えば，実行着手前に発令することができるのかといったことですとか，発令前の審尋が必要的であるのかというような問題，あるいは流動的な集合物，集合債権が目的である場合に，倒産手続後にその範囲内に加入してきた新たな動産や債権といったものに担保の効力が及ぶのかといった問題を検討する必要があるかと思います。
　　最後に，その他ですけれども，問題となり得るものとして，預金担保，ファイナンス･リース，包括担保制度を掲げました。これらにつきましても，またおいおい詳細に御検討いただく機会を設けたいと思いますが，包括担保につきまして，後ほど金融庁からも御説明があるかと思いますけれども，どういった場面を想定しながら，どういった効果を期待することができるのか，また，その具体的な制度設計につきましては，他の特定の担保の扱いや他の取引との関係等，細かく制度設計をしていく必要があろうかと思いますので，そういった点につきまして今後，議論をお願いするということになろうかと思います。
　　最後に，担保法制につきまして以上のような論点を一例として挙げさせていただきましたけれども，ほかに検討すべき事項がありましたら，今日の機会に御指摘いただければ，事務当局において検討させていただきまして，部会に資料として提出させていただくということになろうかと思います。
　　簡単ですけれども，部会資料１につきましては以上でございます。
○道垣内部会長　どうもありがとうございました。
　　これから御意見いただくわけですが，少しその前に一言だけお話をしておきたいと思います。１時半から５時半という形で時間が設定されておりますが，４時間連続して行うというふうな非人道的な行動をとるということは一般的にはありませんで，４時間ですので，やはり２時間見当で１回お休みを取るということにしたいと思います。そこで，３時半までをまず第１回のセッションとして考えたいと思うのですが，それは一応でありまして，３時１５分からお休みに入っても，３時４５分からお休みに入っても，それは適宜やります。ともかく，ずっと続くわけではないということだけは最初に申し上げておきたいと思います。
　　そこで，ただいまの笹井幹事の御説明につきまして，御質問や御意見ないしは補足点等がございましたら，お伺いしたいと思います。どなたからでも，どの観点からでも結構でございますので，御自由に御発言いただければと思います。よろしくお願いします。
　　金融庁からお手が挙がっているようですが，尾﨑さんですか。よろしくお願いします。
○尾﨑幹事　ありがとうございます。少々お時間をいただきまして，発言させていただきたいと思います。
　　金融庁は，金融機能の発揮を通じて経済の成長に貢献することを仕事としています。この部会においては，特に事業者の成長のために融資実務がどう在るべきか，融資実務を形作る重要な要素である担保法制はどうあってほしいかという立場から発言させていただきたいと思います。金融庁ではこうした観点から，昨年末に事業者を支える融資・再生実務のあり方に関する研究会を設置し，論点整理を公表しています。お手元の参考資料１－３を御覧ください。
　　本日はこの論点整理を踏まえつつ，３点，求められる融資実務，担保法制への提案，論点整理後にいただいた御意見について御紹介したいと思っております。お手元にあります「メモ（金融庁）」とあります１枚の紙を御覧いただけますでしょうか。
　　まず，１番目の求められる融資実務というところですけれども，この融資実務はどう在るべきかという点から議論したいと考えています。以前より金融機関は不動産担保や経営者等の個人保証に依存し，事業者の事業そのものをよく理解していないのではないか，また，過去の財務データを重視し，事業の将来性を十分に評価していないのではないかという指摘がされてきました。その結果，担保が十分でなく過去の実績がない借手，例えばベンチャー企業や新規分野などに思い切って事業を拡大したい企業，経営の悪化した企業などに対してリスクマネーが行き渡らない，資金以外の支援が行われにくい，あるいは再生局面で再生支援の着手までに時間が掛かっている上に，貸手の利害が錯綜するため調整に更に手間取り，その間に事業価値が毀損してしまい，かえって再生が困難になることもあるといった課題が存在し，企業の生産性向上や経済の成長を必ずしも後押しできていないのではないかと言われています。
　　こうした課題を克服するために求められるのは，事業者の事業の実態と将来性を深く理解し，事業の将来のために必要な資金を出すとともに，資金を出した後も事業が成功するよう継続的に支援を行う金融機関の職員です。そして，そうした融資や支援が可能となるノウハウ蓄積と体制整備を行う金融機関です。こうした取組を進める金融機関，そして金融機関の職員が増えれば，ベンチャーを含めた成長企業にリスクマネーが供与されやすくなります。事業価値の維持・向上という方向性で一致した債権者間の調整が容易になり，早期の再生が可能となります。その結果，我が国の企業の生産性の向上，経済の成長を後押しすることになります。
　　次に，２の担保法制への提案を御覧ください。まず，※の注にありますように，金融機関においては近年，事業者の事業の実態や将来性を理解し，事業者のニーズに沿った支援を行うよう努力されています。事業性評価とか伴走型支援と呼ばれているものです。金融庁も，９０年代の金融危機の時代などには厳格な資産査定や資本規制を通じた健全性確保に重点を置いていましたが，その後，検査マニュアルを廃止するなど，今申し上げたような金融機関の多様な創意工夫を後押しすることにも重点を置いています。金融庁としては，金融機関が事業の実態や将来性を理解し，事業者のニーズに沿った支援を行えるよう，環境の整備という方向性を更に追求していきたいと考えています。
　　その上で，こうした取組を進めるためには制度的な裏付けも必要であると考えています。特に担保法制は融資実務を形作る重要なインセンティブであり，金融機関及び金融庁の取組が成功するか否かにも大きな影響を与えるものと考えています。現在の担保法制は，個別資産に対する担保を中心としていると理解しています。こうした法制の下，金融機関は融資の担保として個別の不動産を利用することが多いのが実情です。このほか，経営者の生活住居の担保や個人保証も使われています。不動産や個人資産は事業そのものとは独立した価値を持っているので，清算したときの債権の保全としての効果を期待しているわけです。そのため，清算したときにも貸し倒れないようにという観点から，融資の実行時から担保価値の範囲内の融資額かどうかといったことが重要視されてきたと理解しています。
　　しかしながら，こうした側面が強く出すぎると，事業の価値を向上させるために必要な資金を出す，事業の価値を向上させるために資金以外の支援も行うという金融機関の動機が弱くなってしまいます。極論すれば，事業者が必要としているかどうかに関わらず，担保や保証の価値に見合った資金を出す，あるいは，事業者が苦しいときでも担保や保証で回収できるので，事業者を支援する必要はないということになりかねません。また，再生局面でも，場合によっては事業の継続よりも不動産抵当権を実行するインセンティブが働く可能性もあります。また，担保価値の範囲内の融資額かどうかが重要であれば，動産や債権を担保とする融資も，その資産の価値が乏しい場合には少額しか融資できないことになります。特に中小企業の場合には少額になりやすく，そうすると，評価のコストや手間の方が大きくなることから，活用も限定的になっていると言われています。
　　このように，担保法制の在り方は融資の実務，考え方に大きな影響を与えます。そこで，事業を支える融資・再生実務のあり方に関する研究会では，新たな選択肢として，事業そのものを担保とすることを可能とする担保権を提案し，この担保権をその目的を踏まえて事業成長担保権と呼んでいます。動産，債権のほか，契約上の地位，知的財産権，のれん等を含み，将来発生するものも含まれるものと考えています。事業が継続していれば，事業から将来生ずるキャッシュフロー全てを担保の目的とすることになり，冒頭で申し上げた，事業の実態と将来性を理解し事業の将来のために必要な資金を出すという金融本来の在り方と担保の在り方が一致し，金融機関に対して事業価値の向上という事業者と同じ方向を向いて支援をする強力なインセンティブを与えることになります。経営が困難に直面した場合も，不動産担保や個人保証の場合と比較して，金融機関には早期に支援を行い，事業価値を回復するインセンティブが強くなります。また，そうならないように日頃から事業者をしっかりと支援することにより，健全な経営が促され，経営難に陥りにくくなることが期待できます。
　　担保法制というとデフォルトに陥った場面に目が向きがちですが，事業成長担保権の最大の意義は，デフォルトに陥らないような支援が行われることにあるともいえます。再生局面でも，事業者が事業全体に担保を設定すれば，個別の不動産，動産にばらばらに担保が設定された場合と比較して，事業者と債権者の利害が一致しやすく，また，事業価値が毀損する前に経営改善，事業再生を支援することが，事業者だけでなく担保権者にとっても利益になるため，早期の事業再生が促されると考えられます。
　　このように，事業の将来性を評価して資金を出し，事業の成長のための支援を行う融資実務が実現すれば，デフォルトの可能性を抑えることができます。また，仮にデフォルトに至ったとしても，早めの支援を通じて事業をいかすことにより，貸倒れを抑えることも可能になります。そのため，金融機関が事業者の成長や再生のためにより積極的にリスクを取ることが可能となり，そのための目利き力を養うことも合理的になります。
　　海外においてはこのような実務が見られます。ベンチャー企業が全資産を担保にリスクの高い融資を調達する例があります。中小企業融資では，全資産を担保に融資し，密度の濃いモニタリングを行い，経営が悪化すると素早く支援を行うようです。単純な比較はできませんが，担保法制について参考にすべき点があるように思います。海外だけでなく日本でも，内田会長の御論文ですとか，今般の中小企業庁における提案にも見られるように，議論も蓄積されております。日本の事業者，金融機関に十分な選択肢を確保するためにも，是非取り上げて御検討いただきたいと考えております。
　　最後に，研究会の論点整理の公表後に有識者や実務家からいただいた御意見を幾つか紹介したいと思います。３．の論点整理公表後に有識者や実務家からいただいた御意見のところを御覧ください。
　　前向きな御意見としては，事業者を中心に，まず，メインバンクが明確になるというものがありました。中小企業は安定的な資金供給等の支援を行うメインバンクを求めている，事業成長担保権により金融機関を順位付けすることでメインバンクが明確化できるとよい，金融機関の職員は一人で多くの事業者を担当しているが，事業成長担保権を設定することで，金融機関にとっても自社の優先順位が決まり，自社の実情を理解した対応がされるようになるとよい，また，経営者としての挑戦や再チャレンジの後押しが期待されるというものもありました。不動産等の資産を持たない事業者が融資を受けるためには，現在でも経営者保証を求められるところ，家族との生活を危うくさせるようなリスクまでは負えないという経営者は多い，事業成長担保権を通じて経営者保証の負担を負わずに融資を受けられるようになれば，起業や事業承継も前向きに考えやすくなるという御意見もありました。
　　他方，再生実務家や金融機関の方を中心に，慎重な御意見もありました。その一つは，まだ見ぬ世界であり，時間が必要というものです。例えば，事業成長担保権を活用した融資実務は日本の金融機関にとってまだ見ぬもの，例えば業務分担や人事評価制度，人事ローテーションなどを含め，人材育成や組織体制の整備のために相応の時間が必要になる，といった御意見がありました。また，既存の制度・実務との整理が必要というものもありました。例えば，民法典ではなく，財団抵当法や企業担保法などの特別法によることを考えるべき，あるいは，活用したいと思う金融機関から使い始めて，顧客に金融機関を選んでいただくというのが望ましい，実務の混乱を避けるためにも不動産担保や経営者保証の融資といった現状の実務は否定すべきではない。こうした御意見がございました。
　　金融庁といたしましても，頂戴した御意見も踏まえつつ検討が進められれば有り難いと考えております。
　　最後に，事業成長担保権を立法するとなれば，実務上の運用を含め，乗り越えるべき点が多いことは理解しております。しかし，海外でできていて日本でできないということはないのではないかと考えています。当然ですが，担保法制だけで全てが解決できるわけではありません。しかし，海外の例を見ても，担保法制が重要なインセンティブの一つとして機能していることは確かです。また，現状の実務とはかなりの距離があることも理解しています。しかし，現状を維持すべきことは常に正しいわけではないとも考えています。１０年，２０年先を見据えて，是非この部会でも取り上げていただいて，前向きに御検討いただければと存じております。
　　長くなりましたが，ありがとうございます。
○道垣内部会長　どうもありがとうございました。非常に説得的なプレゼンテーションだと思います。今後どのような形でそのお話を位置付けていくのかということについては，皆さんの御意見を伺いながら整理をしていきたいと思います。
○尾﨑幹事　ありがとうございます。
○道垣内部会長　では，ほかに何か御意見はございませんでしょうか。
○鈴木委員　地方銀行協会の鈴木でございます。いきなり金融の実務の話になりましたので，せっかくですので発言させていただきます。
　　私，先ほど申しましたけれども，銀行員生活の３分の２が営業の現場におりまして，融資実務に携わってまいりました。正しくアフターコロナにおいては，政府の支援策が順次終了することが想定されますので，今まで以上に金融機関が創意工夫とか目利き力を発揮しながら取引先を支える必要に迫られていると認識しております。私もＡＢＬなどの融資形態に時に触れてまいりましたけれども，やはり法律が定まっていないところもありまして，オーダーメードの契約書を多数作成する必要があるなど，決して使い勝手がよいものではなかったと認識しております。今回は現場の代表でございますので，私自身がより積極的に活用する気になるかとか，腹落ちできるかといったところを気にしながら臨んでいきたいと思っております。
　　新たな枠組みとしての包括的な担保制度，包括担保については，取引先企業の事業成長について金融機関が利害を共にするというものでございますので，そういった枠組みと捉えております。やはりここ何十年，失われた時代ともいわれていますけれども，活力ある企業が次々と育つアメリカのような状況，そうなっていくためには一つの選択肢になるかもしれないと思っております。
　　私ども地銀協は全国６４行から，いわゆる第一地方銀行といわれているところになりますけれども，その中に融資部会というのがありまして，そこの２１行で機動的に意見集約をしながらこの会に臨んでいきたいと思っております。包括担保については，どのような場面で活用が考えられるかといったところを意見集約しましたところ，ベンチャー企業とか事業承継，それから再生支援，そういった局面で活用できるのではないか，そういった声が多く上がりました。議論すべき点は非常に多いと考えておりますけれども，リレーションシップバンキングを担う地域金融機関においては想像以上に関心が高い，そういうテーマであることを御紹介しておきます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　ほかに御意見，御質問いただければと思います。
○大西委員　包括担保の話が出ましたので，少し発言させていただきます。
　　私は元々弁護士時代に会社更生などの法的整理，その後，産業再生機構時代以降は私的整理の方でずっとやってまいりました。その中でやはり感じるのは，担保も明確になっているものと，不明確なものが結構あって，もちろん動産担保もそうですが，例えば代表的には，ここに書かれているファイナンスリースは，会社更生では更生担保権で扱いますが，私的整理では全くらち外となっています。金融機関の方が融資をする際には，予測可能性がある担保制度というのは非常に大事であり，今回の主題である譲渡担保も，これまでは判例の中で勉強してきたのですが，そこを明確化するというのは非常に意義が深いことかなと思っております。
　　それから，もう一つ，包括担保の件で申し上げますと，やはりかつてのように製造業のように，いわゆる工場等の施設を持った産業が主流の時代ですと，従来の不動産担保というのがなじみやすかったと思うのですが，今主流となって増えているのはサービス業ですよ。しかもＩＴとかそういう企業になりますと，不動産もないし，場合によっては動産もなく，権利若しくは事業ということが重要となり，企業によって何に価値があるかというのが多様化していると思います。そうすると，やはり担保制度もそれに合わせていろいろな選択肢が必要であり，その一つが事業の担保だと思うのです。そういうことが，ひいては金融機関も担保を付けて融資をしやすくなるし，例えば事業再生に至った企業であれば，そういう担保を入れることで，先ほどのお話もあるように，個人保証によらない融資が主流となり，経営者も安心して事業に専念できることになります。そういう意味で事業の担保というのは意義深いと思います。先ほど申し上げたように，どういう業種の企業が最近増えてきているのか，そして何に対して担保価値を見いだすべきなのかを踏まえて，担保制度を考えることが，本質的な考え方だと思います。私どもは実務家ではありますが，そのような考え方に即した議論がなされれば有り難いと思っております。
○道垣内部会長　どうもありがとうございます。
　　ほかに，御自由に御発言いただければと思いますが。
○井上委員　ありがとうございます。今の御発言と重なるところがあるかもしれないのですけれども，３点ほど申し上げたいと思います。
　　一つ目は，バランスを考える必要があるということです。担保権というのは設定者が持っている様々な財産，あるいはそこから生ずるキャッシュフローの一定の範囲を排他的・優先的に確保する権利だと思うのですけれども，それが今までは不動産に偏りすぎていたところ。今，大西委員がおっしゃったように事業が多様化する中で，より広いといいますか，在庫のような流動性のある動産ですとか売掛債権のようなもの，さらには事業そのものをつかまえることが必要になってくるという問題意識は，私もそのとおりだと思います。
　　ただ，そういう形で，資金調達のために担保権者に対して排他的・優先的に提供できる範囲を広げていくという観点ばかりですと，それは，一般債権者，あるいは取引債権者に何が引当財産として残るかということの裏返しでもありますので，そういう意味では，事業再生フェーズになったときに何も残らないということでは，これまた困るというわけでして，その意味では，不動産から動産・債権に対象を広げていく，あるいは事業性のある資産に広げていくという発想とともに，むしろ何を残すのかという視点も併せて考える必要があり，そういう点で，冒頭申し上げたバランスというのが１点，申し上げたい点ということになります。
　　２点目は，担保というのは優れて実務的な道具ですので，そういう意味では融資実務をどうしていくかに関わる問題ですが，その際に制度としての簡易，迅速，廉価というのは非常に重要なポイントになると思います。ですので，取り分け，対抗要件制度ないし公示制度といった制度を議論する際，それ以外には実行段階もそうかもしれませんが，手続的に重くなりすぎないようにして，簡易であり，迅速であり，かつコストが安いということも，この担保法の改正が成功するためには非常に重要なポイントになるのではないかと思うので，議論のときに，そういったことを念頭に置くことも忘れてはいけないと思います。
　　あと，もう１点申し上げたかったのが，大西委員が先ほどおっしゃった予測可能性でして，先ほど申し上げた，排他的・優先的に担保権者が確保できる範囲を広げるか，狭めるかという問題とともに，どう明確化するかという視点がないと，どちらからも萎縮してしまって無駄になってしまう部分が出てきてしまうと思います。ですから，設定者の財産，あるいはそこからのキャッシュフローのどこまでが担保権者のもので，どこまでが一般債権者，あるいは取引債権者，あるいは設定者自身に残されるべきかということについての予測可能性があること，フェーズが変わって事業再生あるいは倒産に至ったときも，担保権者がどこまで取れて，どこからは取れないことが分かるという明確さ，あるいは予測可能性も非常に重要だと思っております。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　それでは，何人かから更に手を挙げていただいておりますので，大澤さん，お願いいたします。
○大澤委員　大澤でございます。今の井上先生の１と３に対する補足になろうかと思いますが，私は実務においては倒産実務家の側面が強いものですから，事業成長というための包括担保というアイデアそのものについて大きな異論があるというわけではなくて，どちらかというと，やはりバランス，特に事業再生前に包括担保が設定されたものについて，破産は少し話が違うかもしれませんが，事業再生，民事再生，ＡＤＲ，あるいは会社更生等で事業再生に至ったときに，担保権者がどこまで手を伸ばせるのかと。もちろん先ほどお話のあった，今回の担保法の中でも第６でしたか，その辺りで確か出てきていたと思いますけれども，固定化というような概念等も含めて種々議論がなされているところだと思っております。もちろん一般取引債権者，あるいは再生債務者そのものの再生という観点から，倒産法のフェーズにおいてどこまで制限されるべきなのか，きちんと線引きをしておかないと，都度，都度，倒産実務家としては交渉という話になってしまうと，予測可能性ももちろん担保できませんし，取引債権者等が被害を被るというようなことにもなりかねないとも思っておりますので，そういった倒産の場面における担保法制とのバランスというものについては，今後も議論を是非させていただきたいと思っております。
　　簡単ではございますが，以上です。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
○本多委員　先ほど，井上委員，それから大澤委員からもバランスというお話がございましたが，これについて金融実務に照らして補足させていただければと存じます。間接金融を担っている銀行の立場において，ファイナンスを提供させていただく場面というのは貸付けの場面だけに限られなくて，例えば，保証やＬＣという信用補完を提供させていただく場面とか，デリバティブ等のリスクヘッジ商品等を提供させていただく場面においても，与信をさせていただくことになります。そういう与信者サイドにおける様々な金融商品間における，それから与信者同士の間における競争関係や，競争環境にも配慮して，バランスというものを考慮する必要があると考えています。一方で，受信者サイド，ファイナンスを受ける事業会社サイドにおいても，受信をする方法は金融機関からの借入れに限られるわけではなくて，社債の発行だったり，株式の発行だったり，商取引におけるファイナンス，それから，リース等を活用してファイナンスを得るということもあるわけでございまして，こうした様々なファイナンスの局面を想定しながら，ある一定のファイナンサーに対して強力な排他的な権利を与えた場合の影響について，全体のバランスを考慮しながら検討しなければならないと考えております。
　　もう一つ，補足をさせていただきますと，特に事業会社の成長のライフサイクルを考えた場合に，当初，シードから発生し，それからだんだん大きくなっていくという過程において，アーリーステージにおけるファイナンスのための強力な担保権が必要になることがあるかもしれないのですが，成長の過程において，強力すぎる担保権があることによって資金調達をかえって害してしまうということにも配慮しないといけないことがあるかもしれません。その後，更に成長していって，健全なファイナンスに関する競争の中で，そういう強力な担保権が外れるということもシナリオとして想定されると思われるのですが，その後，今度は逆方向に衰退していくという状況が生じた場合に，また強力な担保権が必要になってくるということがあるかもしれません。その局面において，例えば複数の金融機関からファイナンスを得ていた場合，窮境にある会社に対するファイナンスが強力な担保権を付与された者によりロールアップされていく過程というものがどうやって生じるのかということも慎重に議論する必要がありそうなのかなと思っております。そうしたファイナンスにまつわる与信者，それから，受信者における実務面にも配慮しながら，強力な担保権が生まれるということの影響がどうなっていくのかということについては，慎重に考慮しなければならないと考えております。
　　一方で，尾﨑幹事からも御指摘のありました，事業の実態や将来性を深く理解した上で事業者のニーズに沿ったファイナンスの支援ができるという命題自体はとても大切なことですし，金融機関として引き続き真剣に考えていかなければいけない課題であると思っています。それから，１０年，２０年の将来を見据えた，よりフォワードルッキングな担保法制というものを金融機関としてもしっかり考えていかないといけないというところは深く共感しておりますし，そういう方向感で議論に参画できればとも考えております。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　ほかに御発言はございませんでしょうか。最初の回でございますので，なるべく多くの方にそれぞれのお考えないしは気になっているところ等のお話をしていただければと思うのですけれども，いかがでしょうか。
○山崎委員　私，改めて申しますけれども，中小企業の立場で参加させていただいて，多分この中で行くと，ほとんど数少ない借手，債務者になる可能性のある企業でございます。また，商工会議所からの推薦で今回，来ているのですけれども，商工会議所って全国で１２２万社の会員様がいて，そのうちの９５％の１１６万の会員様が中小企業基本法の範囲に当たる，いわゆる中小企業でございます。大体，身近でそういう方々と話していると，現状でもある規模以上の企業でしたら現状の法制を使いながら，こういった譲渡担保のなどの技術を使いながら，いわゆる不動産担保以外の資金調達ができるかと思うのですけれども，全くそんなものにほとんど，ファクタリングとか商手割引ぐらいしか知らないのが大体，実情だと思います。
　　それで，先ほど井上先生がおっしゃられたように，今度こういうものが動産担保等に，そういう法制が作られるとすると，やはり簡素で迅速で廉価というのは非常に大事だと思います。特に廉価というところが，先ほどのＡＢＬとかそういうものというのは割とコストが掛かるかと思いますので，いわゆる貸金が小さい，銀行さんから見てですね，そういうところにそれだけのコストを掛けられないので，その辺を法律で簡素，迅速，廉価というものを何とか担保していただけると有り難いと思います。
　　簡単ですけれども，以上です。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　ほかに御意見等はございませんでしょうか。
○伊見委員　日本司法書士会連合会の伊見でございます。まず，動産と債権担保に関しましては，皆様御発言いただいておりますとおり，特に不動産を保有しない企業にとって，本来有益な資金調達手段であるということではありますが，今一つその利用というのが十分になされていないと承知をしております。その要因の一つとしまして，動産譲渡担保におきましては隠れた占有改定の問題であったり，その他，法的効果が不明瞭である点など，制度上の課題があるということを認識しております。今般この部会におきましてこれらの課題が検討されるということは，とても有意義なことであると考えております。
　　司法書士は日常的に，融資実行に際しまして担保の実務に関わっておりますし，融資後の途上与信におけます担保内容の変更であったり，担保の解除の局面においても役割を担っているところでございます。今回検討されます新しい制度が融資実務の中でスムーズに機能するものとなるよう，ひいては多くの企業にとって動産や債権の担保を活用した資金調達がこれまでのように特別なものではなく，資金調達を考える際の普通の選択肢の一つとなるように，実務の立場から議論に参加をしてまいりたいと考えているところでございます。
　　一方で，このたびの担保法制に関する見直しの検討の範囲につきまして１点，申し上げたい部分がございまして，それは工場抵当や各種財団抵当，そして各種動産抵当の制度につきましても，一定の範囲で，できましたら今回の見直しの検討の範囲に含めていくべきではないかと考えている点でございます。
　　その理由といたしましては，例えば設備等の個別動産を担保の設定をし，融資をしようとする場合に，当初から譲渡担保を用いるということを決め打ちをするということは必ずしも行われていなく，実際には譲渡担保や工場抵当，財団抵当，動産抵当制度といった様々な選択肢を想定し，これらのメリット，デメリットを比較した上で，最終的にどの手続を採用するかを判断するということが行われているかと思われます。したがって，個別動産についての非占有型の担保を議論するに当たりましては，譲渡担保や所有権留保だけではなく，先ほど申し上げたような隣接する制度についても，例えば競合した場合の法的効果やそれらの制度の制度自体の内容についても，可能な限り今回の議論の対象に含めていただきますと，動産債権譲渡の担保もより取り組みやすい環境につながっていくのではないかと考えているところでございます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　工場抵当の話が出ましたので，一言だけ申しますと，諮問第百十四号というものに基づいて本部会が行われるわけですが，この文章においても，不動産に関連することについては一切扱わないというふうになっているわけではないと思います。しかし，それでは抵当権等も全面的にこの部会で見直すのかといいますと，それは恐らく，一度にやるのには難しい，今回は動産や債権等を担保の目的として行うというところに重点を置いて審議をするということになろうかと思います。
　　ただ，伊見さんがおっしゃいましたように，例えば工場抵当になりますと，財団目録に記載されている動産の工場抵当権の効力の問題と，当該動産なら動産，ないしはのれんとかも含まれるわけですが，動産なら動産を１個担保に取ったときとの効力の衝突という問題について明確な基準を提示する必要があるというのはごもっともだろうと思いますので，一番小さく諮問を考えましても，そういったものは十分に議論していかなければならないのだろうと私自身は理解しているところでございます。
○松下委員　ありがとうございます。松下です。諮問にもありましたとおり，本部会の一つのポイントは，法律関係の明確化や安定性の確保ということかと思います。その意味では，ルールをなるべく明文化する，見える化するということを意識する必要があるというのは余り御異論のないところではないかと思います。そういう意味では，判例が固まっていて学説上も異論が少ないルールについては明文化していくということになるのだろうと思いますが，しばしば隣接する問題についてはまだ議論が固まっていないというようなこともあるわけです。その場合に，審議の結果，隣接する問題については明文の規定を設けないという結論になることもあろうかと思います。そのような場合には，その問題についてはまだブランクである，議論が固まっていないので明文の規定を設けないまま残してあるのだということを審議の過程で明らかにしていく必要があるのだろうと思います。
　　逆から申し上げますと，隣接問題についてはまだ議論が固まっていないときに，ある問題について明文の規律を置くと，ブランクの部分では反対解釈をされるおそれがあるのではないかと，だとすれば固まった部分の明文化も断念しようと，そういうような思考経路はなるべく避けるべきではないかと考えているところです。
　　以上でございます。ありがとうございました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　亀井さんから御発言もあるということでございますので，よろしくお願いします。
○亀井幹事　
　　今日，お手元の資料にも，参考資料１－２ということで，中小企業庁においても取引法制研究会を開催してこの問題を取り扱ってまいりました。資金調達をする中小企業，ユーザーの立場から，この問題についてどういった制度が望ましいのかということを，学者や弁護士といった専門家の先生方，中小企業や金融の実務をよく御存じの方々の御意見をいただきながら，一つの制度提案をさせていただきました。先ほど金融庁から御紹介のありました研究会とほぼ同内容のものと理解をしておりまして，是非こういった意見も踏まえて，この審議に御活用していただけると有り難いと思っております。その上で，何点か申し上げたいと思います。
　　まず一つは，何人かの委員，幹事の方がおっしゃっていましたけれども，各資産それぞれを個別に担保に取るという制度ではなく，資産というのは事業の中で動産が売掛債権になり，売掛債権が預金となるというように形を変えて動いていくものですから，事業全体を担保に取れるような新しい担保制度を是非御検討いただきたいと思います。
　　もう一つは，インフラとしての問題です。実体法の整備だけでなく，担保法制を支えるインフラについても，それが登記制度なのか登録制度なのか，いろいろ制度の仕組み方はあると思いますけれども，是非ユーザー，特に中小企業の皆さんにとって低コストで使いやすい制度となるよう，議論する必要があると思います。他の制度との平仄を重視するような議論，例えば，不動産がこうなっているから，こちらの制度もこうしなければならないのだ，というような検討ではなく，ユーザーの立場から簡易迅速で使いやすいというような制度についても併せて検討する必要があると思います。他方で，中小企業は非常に法律の弱者でもございます。そういう意味では，この担保制度が濫用的に運用されるのではないかといった御懸念もありますので，これはもしかすると，それぞれの所管省庁でガイドラインのようなものを作っていくということかもしれませんけれども，そういった検討も含めた制度の御検討をしていただきたいと思います。
　　あと１点，本日の担保法制部会資料１についてコメントをさせていただきたいと思います。３ページですが，２，担保制度の種類の（１）と（２），特に（２）なのですけれども，私も資料がいわんとしている中身を十分理解しているわけではございませんが，担保目的取引規律型というものと，新しい担保を作る担保物権創設型という二つのオプションが提示された上で，現行実務との連続性などから，担保目的取引規律型の規定を設けることとしてはどうかという事務局からの御提案がされています。ここでこれから議論されるのは，既存の法律を前提とした解釈論ではなく，そもそもどういった制度がよいのかという立法の議論であり，検討の範囲を最初から狭めるということを意図するのであれば，それは少しもったいないのではないかと思います。新しい担保制度を作るということも含めて，是非いろいろな観点から検討を行っていくことが必要ではないかと思います。
　　以上です。ありがとうございます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。本日の担保法制部会資料１におきましては，設けることとしてはどうかという形になっておりますけれども，真意として，新たな担保物権を創設するという形の全面的に新しい法制度ということが最初の段階で排除されているということはないと思います。今後の皆さん方の御議論次第であろうと考えております。
　　ほかに何か御意見，御発言，ございませんでしょうか。
○冨高委員　まず総論として，企業継続，事業継続の観点で多様な資金調達手段を整備することは，結果的に労働者の雇用の安定につながるものと考えますが，　労働者保護の立場から，企業が倒産する際に労働債権の確保が図れるのかが課題になると考えております。現行でも資金繰りに行き詰まって倒産する場合は，既に動産，在庫等に担保権が設定されていれば，その支払が滞っていることも考えられます。賃金等の労働債権は，一般先取特権があるといえども債権確保がままならない場合もあり得ることですので，その後の労働者の生活に大きな影響を与えることから，民法においては労働債権が先取特権の対象になっているという趣旨が損なわれないような見直しが必要ではないか。先ほどから出ております包括的な担保制度についても，労働者保護の視点が必要ではないかと考えております。
　　また，平成１５年の改正で，民法第３０６条の一般先取特権については，２号の文言について，雇人の給与から，雇用関係と範囲を拡大した改正がされております。今後の話になりますが，昨年来，コロナ禍においてセーフティネットの脆弱性が明らかとなったフリーランス等の労働債権の確保も重要な課題だと考えております。
○道垣内部会長　どうもありがとうございました。その話も正に，先取特権全般を今回扱えるかというと，それは分かりませんけれども，ある制度を作ることによって，例えば給与債権といいますか報酬，いろいろなフリーランスも含めた報酬債権というものの取り分というのが減るというときには，それでは，その保護のために何をしなければならないのかという問題は常に表裏の問題として存在していると思います。先取特権の話だから今回の話とは無関係であるということにはならないと私も思いますので，御自由に広い範囲で御議論いただければと思います。
　　それでは，ほかの方，何かございますでしょうか。
○阪口幹事　阪口です。現在の集合動産などの担保がうまく使えない大きな要因の一つとして，実行段階，執行段階の問題があると私は理解しています。現在の実務ではなかなかそこがうまくいかないものだから，貸す段階でも安心して貸せない。したがって，執行段階，実行段階について，皆様からお話の出ている簡易，迅速，低廉に手続ができるような制度を，整備する，執行制度の整備というのは，大きな論点で，そこは十分検討したいと思っています。
　　他方，先ほどからも出ているとおり，バランスのとれた制度というのが当然必要ですので，執行がもう一歩進んだ倒産という局面になると，少しまたステージが変わるというか，執行の延長だけでは多分済まないのだろうと思っています。この種の議論をするときに，執行局面と倒産局面を一元的に捉えるのか，少し角度を変えて考えるのかという議論が常に僕はあると思っていますけれども，今回の立法では，場合によれば，そこはもうある程度切り離した議論もあり得るのかなということです。例えばアメリカであれば，ＵＣＣは州法の問題であり，他方，倒産法は連邦法で規定されていて，全然別次元で物事を決めていると私は理解しています。我が国では執行と倒産を連続的に捉えているけれども，場合によれば少し切り離した議論も必要なのかなと，それがバランスのある結論につながるのではないのかとも思っています。
　　バランスの延長でもう一つ申し上げると，包括担保については，非常に有用な，うまくいけば実用性の高い担保であると理解しておりますけれども，他方，弁護士はいろいろなところから相談を受ける立場です。先ほども出ていた労働者からも相談を受けたり，買う側からも相談を受けたり，そういう立場でもある。そのため，やはり危惧を覚える点もあるわけです。従業員のモチベーションというものを考えたときに，仮に参考資料１－２，１－３の実行の段階で，さあ，従業員から見たときにどう見えるのか，活力のある企業になるのかということであったり，また，例えば担保権者が選任する管理者というのを考えたときに，それは取引先なりから信用してもらえるのかという，例えばそういう問題もあるのだろうと。つまり，今であれば裁判所が選んだ更生管財人が入れば，公正中立な人だろうと皆思って，一応物事は動いていくと思うのですけれども，担保権者が選んだ人なのかと見られる中で物事が動いていくということが，心理的な問題で，法律的な問題ではないのかも分かりませんけれども，どこまでうまくいくのかということも考えながらバランスある制度を作っていかなければいけないのかなと思っています。
○道垣内部会長　ありがとうございました。いや，正に心理的な問題も含めて制度設計をしていかなければならないと思いますので，貴重な御発言かと思います。
　　ほかに，もちろん２回目の御発言であっても全然構いませんし，御発言いただいていない方でいらっしゃれば，お願いいたします。
○片山委員　片山でございます。貴重な時間をお与えいただいてありがとうございます。これまで実務家の委員の方々からの御発言が多かったですので，民法研究者の視点から，今回の部会資料１の第２の総論の担保法制全体の構成に関連してという部分について，３点ほど申し上げたいと思っています。
　　まず第１は，集合動産という概念をどのように定義して規律していくかということであります。部会資料１では，個別動産と集合動産を対比して，集合動産については集合動産譲渡担保に関する判例法理，これを前提に，構成部分が変動する動産の集合体として，主として在庫担保を念頭に置いているということかと思います。しかし，この点は，先ほどから御意見が出ている事業担保権とか事業成長担保権，これは恐らく部会資料１ですと１０ページの第９のその他，３の包括的な担保制度という位置付けになってしまうということになるのかもしれませんが，比較法的に見ますと，ＵＣＣとかＵＮＣＩＴＲＡＬだけではなく，大陸法系での立法例でも，そもそも民法における集合動産というのは，在庫のような流動資産だけではなく，事業資産や営業財産，知財とかのれんも含んだような，収益を生み出す固定資産の集合体も含めた広い概念として立法化を行うのが一般的のようであります。
　　仮に今回の法改正の中で，集合動産概念を判例が用いるような集合物概念を前提として立法するということになりますと，今の判例法理を追認するというだけで，その域を出ない立法となってしまいますし，資金調達のニーズに十分に応えることができないという面もあるかと思います。また，諸外国の立法例と比較すると極端に矮小化した立法を行うことになってしまうのではないかという点も懸念されます。これは，もちろんその他の包括的な担保制度という形で議論をして立法化していくということであれば，それはそれで問題がないということなのかもしれませんが，むしろ一歩踏み込んで積極的に広義の集合動産概念を民法の中にビルトインしていくという選択肢も十分に検討に値するのではないかと考えている次第でございます。そういう意味で，集合動産という概念をどのように規律していくかということをお考えいただきたいというのが第１点です。
　　それから，第２点は，動産担保と債権担保を区別して二元的に構成するということの意義でございます。この集合動産と集合債権を区別していくということに関しましては，近時の諸外国の担保法制の動向にも合致しているという印象を持っております。いわゆる帰納的なアプローチで担保を一元的に把握するという議論が随分行われてきましたけれども，近時はむしろ金融担保，すなわち債権とか有価証券を目的とするような担保につきましては，例えばコントロールのような概念で占有担保化構成をするなどして，公示とか実行といった点において，他の動産担保とか事業資産担保とは区別した二元的な取扱いを推進していく傾向が非常に強いと思っております。
　　その点からは，今回の諮問にある動産や債権等の担保を目的として行う資金調達の利用の拡大という点からの担保法制の見直しとしましては，大別して２つの視点があって，一つは，不動産を除く事業資産の集合的な担保価値をいかに把握するかという点と，もう一つは，債権の担保化の新しいルールの設定を模索するという点とを分けて，二元的に考察していくということは賛成できる点かと思っています。
　　そのことを前提とした上で，集合動産については在庫，いわゆる狭義の集合物に限定せずに，広く企業資産を担保化する，そういう制度設計をしていくということ，それから，債権担保につきましては，債権譲渡法制との関係で難しい点はあるかと思いますが，登記等の公示の緩和まで踏み込んだ議論ができればと期待しております。
　　３番目ですが，所有権担保という概念です。これは先ほど事務局の方から，取りあえず便宜的に使っているという御説明であったわけですけれども，部会資料１の３ページの２の担保制度の種類のところで，担保目的取引規律型の規定を設けるという点ですけれども，帰納的アプローチに基づく動産非占有担保の規律については，諸外国の例を見ますと，やはり動産抵当であるとか，非占有動産質というような制限物権型の担保をデフォルトルールとして設定し，当事者の法的性質決定の如何を問わず，動産抵当とか非占有動産質を擬制する，そういう法制になっているのではないかと思われます。
　　そこで，デフォルトルールとしまして所有権担保のカードをここで切ってしまうのは，確かに判例法理，担保実務との連続性ということで受け入れやすいという面はあるかとは思いますけれども，やや担保法制としては世界に例を見ない立法になってしまうのではないかとも思っております。
　　他方，諸外国でも近時は債権担保や金融担保といった領域では，所有権移転型の担保，すなわち譲渡担保を脱法的な位置付けではなく，正面から排他的担保として認めていこうという傾向が看取されます。例えばフランスでは，新しい担保法改正草案の担保の定義の中で，優先権付与型の担保と排他権付与型の担保の二元的な把握を行うという提案がなされているところでございます。そういう意味では，動産一般については優先権付与型としつつ，他方，必要な場合に切り札としての所有権担保を用いていくというような制度設計を目指すことも一つの選択肢ではないかとは思っております。
　　そういう意味で，所有権担保という概念をどういう場面でどう使っていくかということも慎重に御検討いただければと思っております。
　　長くなりましたが，３点申し上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○道垣内部会長　ありがとうございました。一つ一つについてコメントすべき立場にはないのですが，最初のお話は，どちらかといえば集合動産概念をビルトインするというよりは，事業財産という概念に変えた方がいいと，そういう感じの御発言だったように理解したのですが，そうではないですか。
○片山委員　事業という概念を持ち込むということも１つの方向性かと思いますけれども，必ずしも事業概念で把握できない固定資産の集合体もあるでしょうから，事業概念と集合動産概念とをどう結び付けていくかという点を御検討いただければということかと思います。
○道垣内部会長　すみません，ありがとうございました。
　　ほかに御発言ございませんでしょうか。
○藤澤幹事　資料の第２の点について，３点ほどコメントさせていただきます。
　　まず，担保の目的財産についてなのですけれども，これまでも先生方のお話にも出ていましたように，動産債権以外にも企業が保有する経済的価値を有する財産というのはいろいろあります。このうち既に物権化しているもの，特許権とか著作権とかそういったものについては，既存の登記制度などを一元化するかどうかといった議論はあるとは思うのですけれども，それを担保化できないという問題は生じていないと思うのです。
　　これに対して，例えば契約上の地位，例えばライセンス契約におけるライセンシーの地位ですとか，ビッグデータのような不競法によって保護されている地位といったものは，どんなふうに担保化することができるのかといったこと，それから，実行をどのようにすればいいのかといったことが現時点でも不明確なのではないかと思います。もしこのことが実務上，不便を生じさせていたり，金融の可能性を狭めていたりするとすれば，こういったテーマについても検討の対象とする必要はないでしょうか。
　　次に，二つ目のコメントなのですけれども，今，片山先生がコメントしていらした担保制度の種類のところについてです。資料では，担保目的取引規律型を採用するのはどうかという御提案がされていますけれども，今次の担保法改正の背景には，世界銀行によるDoing Businessのランキングにおいて，日本のGetting Creditの項目の評価が低くて，動産等の財産についてルールの明文化が要請されているということがあるようです。その評価の指標の中には，統一的なlegal frameworkがあるかという項目がありますが，担保目的取引規律型のルールを採った場合には，民法に動産質の制度もありますし，特別法上の自動車抵当，航空機抵当といった制度もありますし，それと並んで譲渡担保制度が明文化されることになり，改正によってこの指標をクリアすることができるのかといったことについて，少し問題意識を持っています。
　　それから，３点目に，対抗要件制度・登録制度の在り方についてです。これまでの御議論を伺っていると，包括担保についての議論がすごく盛り上がっていましたが，例えばアメリカのＵＣＣ第９編を見れば，そこに「包括担保」という名前の付いた制度があるわけではありません。設定契約や登録に際して担保目的物の包括的な記載が許容されていることや，登録制度において広く優先順位を確保できる担保オプションが存在することによって，事実上の包括担保が可能になっている状態だと評価することができると思います。このような観点からすると，今次の立法に当たって，担保権設定契約や対抗要件における特定性の要件を緩和することはできるのかとか，緩和するべきなのかとか，そういったことを考える必要はないかなと思いました。
　　以上です。ありがとうございました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。これも１点だけ申しますと，藤澤さんがおっしゃった２番目の話で，担保目的取引規律型の場合には，自動車抵当とかとの関係という話なのですが，それは恐らく担保物権創設型を採っても同じ話で，いずれにせよ，その整理をしないとごちゃごちゃになるよという御指摘かなと理解いたしました。
　　本日はせっかくの最初の機会ですので，なるべく多くの方にお話をいただきたいと思います。少し休憩を置きますと，またむくむくとしゃべりたい事柄が湧き起こる方がいらっしゃるかもしれませんので，今，３時１８分でございますけれども，これから１５分ということで，３時３５分まで一旦，休憩を置きまして，それから再開をして，更にいろいろなお話を伺えればと思いますが，それでよろしいですか。
　　それでは，３時３５分まで一旦休憩を致します。

　　　　　　　　　　（休　　　　　憩）

○道垣内部会長　それでは，１５時３５分に再開をするということにしておりましたので，議論を再開したいと思います。
　　もちろん今まで御発言された方でも結構でございますし，そうでない方ももちろん結構なのですが，今後の議論の在り方等々につきまして，御自由に御発言いただければと思います。
○青木（則）幹事　ありがとうございます。私は公示制度ないし対抗要件制度に関心を持っておりますけれども，特に，先ほど藤澤先生がおっしゃったような世界銀行の指標でありますとか，あるいはＵＮＣＩＴＲＡＬのような国際水準との関係をどう考えていくのかというのがなかなか難しい問題だなと思っております。
　判例にみられるルールを明文化すること自体がそういった国際水準へのアピールになることは確かだと思いますけれども，その中身が国内のニーズを満たすものであれば何でもいいのかというと，そういうわけにもいかないのではないか，国内のニーズと国際水準が必ずしも一致していないようなところもあるかと思いますので，それをどう考えていくのかが難しい問題になるのではないかと思っております。
　例えば，占有改定の方法による対抗要件の具備を引き続き認めるべきかというような論点がありますけれども，国内のニーズだけを考えると認めてもよいが，国際水準を考えるとできるだけ排除すべきではないかということになるのかと思います。ただ，従来，占有改定によって対抗要件を具備してきた最先順位の譲渡担保のようなものについては，公示制度を入れることによって担保権をほかの第三者との関係で弱めていくというような側面もございますので，それがどこまで認められるのかといったようなことが問題になるのかと思っております。
　　また，もう１点ですが，先ほどから事業包括担保のニーズのような御指摘がありましたけれども，そのニーズを素直に取り入れられそうな制度としては，ネガティブプレッジのような制度も検討の余地があるのではないかと思います。ただ，これもネガティブプレッジを対抗要件を具備できるようなものにしていくというのは，恐らく国際水準に反するということになってしまうのだと思います。
　こういうような形で，幾つかニーズとのずれがあるようなところがあるかと思っておりますので，なお検討していきたいと思っております。
　　以上でございます。ありがとうございます。
○道垣内部会長　ありがとうございました。ネガティブプレッジについて対抗要件を設けるというのが，という話は余りお分かりにならなかった方もいらっしゃると思いますので，私の方で少し付言をしますと，ネガティブプレッジというのはほかの担保を付けては駄目だよという約定のことですが，それについて，ほかの担保を付けては駄目だよという約定があるということを何らかの形で公示するというシステムというのは普通は考えにくくて，ネガティブプレッジ違反があったら，例えば弁済期が到来するだとか，そういう話になるだろうという話なのだろうと思います。もちろんネガティブプレッジ自体がある一定の物権を設定する効力を持つという議論もありますので，そうなると，そこで公示という話も出てくるのかもしれませんが，そういうふうな問題があるというお話かと思いますが，私の付言で正しいでしょうか。青木さんからもオーケーをいただきましたので，そういうことで。
　　ほかに御意見いただければと思います。
○沖野委員　ありがとうございます。既にいろいろ御指摘のあった点について，共感するところも多いのですが，そういう点を繰り返すことはせずに，総論的な話について少し申し上げたいと思います。
　　一つは，判例の扱いについてです。判例が確立している，また，これまで動産や債権を用いた実質的な担保には判例が非常に大きな役割を果たしてきたということがあります。ただ，一方で，たとえそれが確立しているところも，解釈論ゆえの制約の下で展開された議論であるということは十分念頭に置いた方がいいのではないかと考えているところです。集合物の概念などは，そういうものかと思います。ですので，立法論としてあるときには，判例から離れるということも十分考えられるところだと思っております。
　　２点目としまして，登記制度についてです。今回の部会資料におきましては，対抗要件制度のところで言及されており，そもそも対抗要件制度あるいは公示や優先関係の決定基準の，その在り方自体も，言わば既存のものを当然の前提にせず，制度を考えていくことも十分あり得べしということなので，必ずしも書かれていないのですけれども，そういう新しいファイリングなどの可能性もあるところですが，現行法の制度を用いるときも，登記制度についてはかなり見直しの要望ですとか，理論的にも見直しの可能性というのがあるのではないかと考えているところです。
　　ファイリング制度について言及しましたので，また対抗要件についても言及しましたので，あわせて申し上げますと，現在の担保の一般的な考え方というのは，対抗要件の具備の順序による優先関係の決定というのが基本であって，当然優先ですとか，さらにはその調整ということもあるかと思いますけれども，ただ，その原則というのをどこまで重視すべきかということについては，少し考える余地があるのではないかと思っております。対抗要件の具備方法による強弱というのがあり得てよいように思いますし，対抗要件と部分的に切り離して優先関係を決定していくという方策も十分考えられるべきではないかと思っているところです。これ自体は資料の３ページの３のところですとか，他のところでも書かれているところでありますけれども，その点を改めて申し上げておきたいと思います。
　　最後は，立法の形式についてということですけれども，今回は担保法制の見直しということですので，どの立法というようなことではなく，担保に関する法制の見直しということですから，必ずしも民法に限られないのだろうと考えております。そのことは，何らかの制度を作っていくときに，必ず民法に置くということが想定されるわけではなく，逆に言うと，立法の形式自体は最後の出口のところなので，それに制約されることなく検討していくということなのだろうと理解しております。そのような理解でよろしいかというのを確認させていただければと思います。
○道垣内部会長　最後は質問になっていたのですが，その質問の内容が少し私は理解できなかったのですが。
○沖野委員　申し上げたかったのは，例えば，特定の包括的な担保制度というのは，むしろこれは特別法でやるべきではないかと，民法から見てということですが，そういった立法の形態というのはいろいろあるという前提でいろいろな制度を考えていくということなのかなと思っておりますけれども，そういう理解でよろしいかということです。
○道垣内部会長　本日の部会資料１を作られた方には，その作られた方の御意見があろうかと思いますけれども，例えば事業担保とかそういうものについて，特別法にするのか，あるいは特別法にするとしても，この部会で十分に議論するのか，中に埋め込むのか，そういったことは正に議論によって決めていけばよい問題だろうと思います。特別法にするということを前提としながら，さらにこういうものを特別法として作るべきだというふうな御意見を今後，議論の中で出していただくことは一切差し支えないのだろうと思いますし，また，民法の中にそういった制度を埋め込むべきだ，あるいは埋め込むべきでないという議論も当然に可能だろうと思っておりますが。それでよろしいでしょうか。何かそれについて，沖野さんの方で，こういう方向ではないかという御意見があるのならば，続けてお願いできればと思いますが。
○沖野委員　今おまとめいただいたような形でお願いできればと私自身は思っております。
○道垣内部会長　ありがとうございます。
　　ほかに御意見ございませんでしょうか。佐久間さん。お願いします。
○佐久間委員　２点発言をさせていただきます。
　　１点は，包括担保というか，特に事業担保権，あるいは事業成長担保権ということに関連してです。それぞれの御提案は，なるほどもっともだなと思っておりまして，大きな基になるところは今回の担保法制の改革全体を通しても共通していて，結局のところ，融資がされるべきところにきちんと行き渡るようにしましょうねというところにあるのだろうと思っております。
　　その観点で少し心配なところがございまして，例えば包括的な担保を誰かに取らせたということになりますと，それに見合った融資が十分にされないと全くもって意味がないということになるわけですね。そうだといたしますと，包括的な担保，どういう仕組み方でもいいのですけれども，それを仕組むときには，きちんと担保に見合う融資が，一旦されるだけではなくて，場合によっては，継続的にある程度はされていくというような措置を，法的なものなのかどうかは分かりませんけれども，きちんと講じておかないと，ひどい事態になるのではないか。誰かに包括的に担保を与えたために，個別の担保を別の者に与えることがなお可能であったとしても後順位でしかないとなると，包括的な担保によって融資が十分に受けられない場合，個別の担保を出したくても応じてくれる人もみつからず，包括的な担保の設定のためにかえって受けられる融資の総額が少なくなるというようなことが，場合によっては心配されるかなと。
　　そういう観点からは，包括的な担保を，例えば特別法を作って，あるいは，今ある特別法を改正して設ける場合には，それに即して融資が十分にされるように，あるいは債務者が困った状態にならないようにする措置を付加することが必要ではないかと思っています。
　　それに対して，先ほど少しどなたか，お二人ぐらいおっしゃったのだと思うのですが，民法の制度というか，一般的な制度として，広く担保を取ろうと思ったら取ることができて，その公示も，ファイリングでもいいのですけれども，何らかの形でできるというようにすることが考えられる。確かに考えられるとは思うのですけれども，そのようにしますと，それに見合う十分な融資が行われないというときには，過剰担保になるかもしれませんし，もう一つ心配なのが，公示はされている，調べてみれば実際には担保の範囲は限られているということになっていたとしても，見掛け上はものすごく広く担保が取られていて，制度の理解が非常に進んだ段階ではいいのかもしれませんが，そうでない段階では，個別の融資になかなか応じにくいという，見掛け上の過剰担保というと，いい言い方ではないのかもしれませんが，そういったことが起こり得ないのかな，そういうことが起こっては困るな，という心配を致しました。議論する際には，そういう点にも留意した方がいいのではないかと思ったのが１点です。
　　もう１点は，それと少し関連するような関連しないようなことなのですが，Doing Businessの世界ランキングとの関係なのです。欧米では常識化していることが我が国では常識ではない，それはきっとそうなのだろうと思うのです。ただ，我が国においても，取引社会は当然のことながら進展してきたわけで，取引慣行という定着しているものがある。その中で融資をより多く引き出せるような法制はどういうものだろうかと考えたときに，必ずしもDoing Businessの世界ランキングを上げることにつながらないような方策の方が，我が国の実情に照らせば，いいのではないかということだってあり得ると思うのです。
　　そのときに，これは質問になってしまうのかもしれませんが，どの程度世界ランキングを，ぶっちゃけた話，意識しておく必要があるのでしょうか。私は，個人的には，まあランキングの順位を上げることも大事だけれども，それよりは融資がきちんとできるようになった方が，とは思うのですけれども。でもまあ，そういうことではないのだということもあるかもしれませんので，２点目として，世界ランキングをどの程度意識した方がよろしいのかということを，笹井さんに答えてくれと言っても，答えにくいのかもしれませんけれども，取りあえず笹井さんぐらいしか答えてもらう人がいないので，可能であればお願いいたします。
○道垣内部会長　ありがとうございました。笹井さんに御指名がありましたが。
○笹井幹事　確かに答えにくい問題ではあるのですけれども，御承知のようにDoing Businessにつきましては，２０３０年までにＧ２０で１位を目指すという政府目標が示されているところでございます。したがいまして，私どもといたしましては，行政府の一員としてこの政府目標も意識しながら取り組んでいくことになります。
　　ただ，この部会がどういう形で議論がおまとめになるのかというのは，それはこの部会における意思決定の問題ですので，そこはそれぞれの委員，幹事のお考えがあろうかと思います。例えば今，佐久間先生は世界ランキングを上げることにつながらないような結果の方が我が国の実情に照らせばよいこともあり得るとおっしゃいましたが，それはそれでもちろん一つの御見識であろうと思います。
　　したがいまして，それぞれのお立場から担保法制の在り方について議論を尽くしていただきたい，その中でどういう形で取りまとめていくのかということにつきましては，部会での議論を見ながら，相談させていただきたいと思っているところでございます。
○道垣内部会長　よろしいでしょうか，差し当たっては。
　　ほかに何か，最初の段階での御発言ございませんでしょうか。
○加藤幹事　加藤です。よろしくお願いします。私から３点コメントさせていただきます。
　　１点目は，株式や投資信託受益権など，ペーパーレス化した有価証券の担保制度については改善の余地があるのかなという気がしています。これらの有価証券，元有価証券につきましては，社債株式等振替法に基づき，振替口座簿の記録によって権利関係が定まるとされているわけですけれども，実際にはそれほど多くの権利関係が振替口座簿によって定まっているわけではない気がいたします。ですから，仮に新しい担保制度を検討する際には，可能であれば，振替口座簿に記録できる情報を拡充して，担保権者間の優先劣後関係なども明確に定めることができるようにしてはどうかという気がしております。ただ，これは振替機関のシステムの更新の時期と合わないと改正できないという問題もあるのですけれども，検討はやはり，してはどうかと思っております。
　　２点目は，部会資料１で，普通預金口座を目的とする担保について検討してはどうかということが御提案されていました。この点について，私は全く異存ありません。むしろ，普通預金口座を目的とする担保を検討するのであれば，証券口座を目的とする担保というものについても，つまり，証券口座に記録された有価証券を包括的に担保に取るということも検討に値するのではないかと思います。ただ，これも証券会社及び振替機関のシステム対応の問題はありますけれども，やはり重要な問題ではないかと思います。
　　最後は，暗号資産のように法的性質が必ずしも明らかではない財産というものが今後，増えてくる可能性があります。そうしますと，こういったものを担保化できた方が，やはり資金調達の便宜というものには資する気がします。これも流動的な面がありますけれども，こういった，これまで法的性質が債権，物権というふうになかなか区切ることができないような財産というものが出てきているということも意識しながら，担保制度の検討などを進めていければよいのではないかと個人的には考えております。
　　私からは以上です。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
○亀井幹事　２回目，申し訳ございません。
　　今，佐久間先生の御指摘について，私のほうからも若干，コメントさせていただきたいと思います。
　　聞こえますか。
○道垣内部会長　聞こえますよ。
○亀井幹事　ありがとうございます。今，佐久間先生の御指摘されたDoing Businessの点について，私から一言御発言させていただきたいと思います。特定の書物のランキングを上げる，下げるということはさて置いても，日本の事業環境を世界に比べても遜色ないものに高めていくという観点で，この制度を議論する必要があると思います。例えば，他の国ではできることが日本ではできない，ということのないように，また，他の国と比べても資金調達がしやすい事業環境の整備，そういった制度設計を是非お願いしたいと思います。そのときに諸外国でどういった取引ができているのかというのは当然，参考にすべきだろうと思います。
○道垣内部会長　ありがとうございました。ただし，アメリカ以外も視野に入れて，世界というものを考えていくべきだし，いきたいと思います。
　　ほかにございませんでしょうか。
○水津幹事　１点申し上げます。例えば，部会資料で挙げられている物上代位を例に取りますと，差押えや債権譲渡等との関係も明確にした方が望ましいのであれば，現行の民法３０４条の規定やこれを準用する規定を前提として，そのような明確化を最初から断念するのではなく，むしろ，この機会に現行の民法３０４条の規定やこれを準用する規定を併せて改めることを検討した方がよい気がいたします。このように，新たなルールを定める場合において必要があるときは，関連する現行の規定の見直しも含めて検討していただければと思います。
○道垣内部会長　ありがとうございました。全てのことですね，新しい担保物権を創設するという話も含めて，余り最初から議論の幅を狭めるのではなくて，いろいろなことを考えながら全体をバランスよく作っていかなければならないということだろうと思います。
　　ほかに御意見ございませんでしょうか。
○尾﨑幹事　すみません，まだ話しておられない方がおられますが，少し時間が空いたように思われましたので発言させていただきます。
　　何点か，我々が申し上げた事業そのものを担保にする制度について，例えば，バランスをとった制度整備が必要ではないかといったような御意見がありました。金融庁の研究会でも，そのバランスをどうやってとるかということは非常に重要な問題だと議論されてきました。例えば，労働者の賃金債権や取引先との関係での商取引債権を優先させる必要があるのではないかといった御議論もありまして，それは結局のところ事業継続の観点から，そういったものを保護しないと望ましくないからだといったような御意見もありました。引き続き，この制度について議論する際には，バランスをとった制度整備というものを考えていきたいと考えています。
　　それから，もう一つ，事業成長担保権を使う際の与信者間の競争についても言及がありましたし，さらに，事業成長担保を取ったときに，十分な融資がされない可能性がないのかといった御議論がありました。我々は，そもそも金融機関が事業を理解し支援をするような競争，そういったものを促すことが重要であると考えておりまして，結局のところ事業成長担保権の担保権者の地位をめぐっての競争がなされると，つまり，事業成長担保権を取っておきながら十分な融資を行わない金融機関があれば，その事業者の方は別の金融機関を選ぶことができるわけで，そのためのスイッチングコストなどを十分に低減しておくということが重要なのではないかといった議論を行ってきたところであります。適切な融資が供給されるような，競争が促されるような制度設計というものを検討することが重要であると考えています。
　　いずれにしましても，まだ見ぬ制度でありまして，実務も共に立ち上がっていくべきものと考えておりますので，早期に具体的な制度について議論ができますと幸いでございます。１０年，２０年先の実務を見据えてお知恵をいただければと，是非この部会で議論していただければ有り難いと考えております。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　ほかに，いかがでしょうか。御発言いただいていない方もいらっしゃいますが，特に発言をしなければならないというオブリゲーションがあるわけではございません。よろしいでしょうか。
　　私これから少しお話をしますが，別段私が話をするというのを，これでもうやめるということと結び付いているわけではございませんので，私が話をしても，その後幾らでも続けていただいて結構なのですが，少し話の流れを整理しておきたいと思います。
　皆さんの御意見としては，最初，事業担保の話から出まして，金融庁の方のプレゼンテーションというのがあったわけですが，これはどちらかといえばモニタリングを中心として，企業価値を高め，倒産しないようにコントロールしていくために事業全体を押さえるという発想なのではないかと思います。それに対して，同じく事業担保とか，包括的に担保を取ると申しましても，実行を前提とする，実行の中には，ばらばらに売るということも含めた実行も念頭に置きながら発言をされた方もいらっしゃったと思います。
　　そうなりますと，事業の担保化といっても，どういうふうな，これは金融庁のレポートに正に書いてあることですが，担保の機能というものの中のどれに着目した形の事業の担保というものを考えるのかということが若干まだ――それは片方に決め打ちをしなければならないわけではないのですけれども――分かれている状態にあるのかなと思います。
　　その際には，しかし，いずれにせよ事業全体を担保に取るということになりますと，融資がきちんとされるようにしないと，全部を担保に取った上で貸してくれないということになっては困るという話があったのに対して，それ自体が金融機関の競争と位置付けるというふうな形で何とかできないかという話もあったかと思います。
　　さらには，包括的に担保に取るという際に，集合動産というふうな，第一倉庫内にある在庫商品という形の概念だけではなくて，事業用の財産全体を，事業用とは限らないですが，一つの集合物というか，一つの包括的な何か財産体として担保化するというふうな，そういう概念設計といいますか，そういうふうな概念をより，彫琢していくということも必要なのではないかという話も出たかと思います。
　　他方で，事業全体の担保化の話と別個に，やはり区分して担保化するということのメリット及び簡易性というのを強調する御意見もあったかと思います。そうなると，あるものについて非常に簡易で安価な方法によって担保設定というのができるということが制度設計として求められると，こういう御意見もあったかと思います。さらに両方に関係する問題として，取り分け事業全体の担保化かもしれませんが，倒産の局面で他の債権者等との関係をどういうふうに考えるのかという，倒産だけではありませんけれども，重要な問題として提起されていたかと思います。
　　それはある種，いろいろな絡み合った一つの問題点なのですが，もう一つ，本日の部会資料１との関係では，新しい担保物権というものを創設する形で立法論というのを考えていくのか，それとも，現在の譲渡担保のように所有権の移転という形を取った取引が担保目的であるという際に，その内容を規律するという方法で考えていくのかという論点があり，本日は，その新たな担保物権，物権として新たな物権を創設するという形の立法というものを最初から排除すべきではないという見解が強かったかのように理解しております。
　　ただ，これは大変微妙な問題がございまして，と申しますのは，現在，仮登記担保法というものについて，仮登記担保というのは物権を創設したものであると書いてある教科書が多いのですが，これは，少なくとも立法当時の議論ないしは法文上の文言とは反した議論なのですね。代物弁済予約とか売買予約をするときに，それが担保目的であったときに，その契約の効力は以下のようになりますというのが「仮登記担保契約に関する法律」でありまして，仮登記担保権という物権を創設したものではないというのが立法当時の議論だったわけなのですけれども，現在では仮登記担保権という物権があると見た方がいいという見解は結構強い。
　　そうなると，仮に所有権移転の契約を規律するという法制度というのを作っても，新たな担保物権が創設されたのだというふうに議論されて運用されていくということは十分にあり得るわけであって，そう考えると，２つの見解が明確に対立するものかどうかは分かりません。ただ，そこと絡んでくるのが，先ほどの国際的に分かりやすい基準という問題で，クリアに新たな担保物権を作るのだと書いていた方が分かりやすくていいのではないかという問題はあろうかと思います。
　　さらに，３番目のクラスターとして，クラスターというのは最近は特定の意味で使われますが，まとまりとして，振替証券とか，暗号資産とか，さらには普通預金口座を担保化するというのだったら，口座の担保化概念との関係で，証券振替の口座の担保化というふうなこともあり得るので，いろいろそこら辺の不安定といいますか，分かりにくいところもきちんと調整すべきではないかという意見もあったかと思います。
　　もちろん今私が申し上げたのに尽きるわけではありませんで，工場抵当との関係とか，いろいろな御意見があったところですし，さらには動産と債権を目的物ごとに区別して考えるのか，それとも包括性を重んじるのかというふうな議論もあったところですが，大体そういうふうな話がされたのかなと私は理解をしたところであります。勝手な私のまとめかもしれませんけれども，それが正しいわけでもないと思いますし，何か更に御意見がありましたら，お聞かせいただければと思います。
○横山委員　まず，規定の仕方に関して，担保権の設定として規定するのか，それとも取引型でするのかという点については，海外に対してのみならず，国内的にも分かりやすいかどうかも考えるべきではないかと思いました。
　　この点，細かいことかもしれませんが，用語法について，今回，留保所有権とか担保所有権という言い方がされています。所有権と表現しつつ実質は担保ですよねということであれば，譲渡担保または留保担保という言葉を用いてもよいのではないかと思います。
　また，内容に関しては，債権譲渡も含め，様々な財産権について適用が予定される担保が想定されているようですが，帰属移転型，帰属留保型の担保と構成すれば，あらゆる財について適用されることが可能ですので，動産と，債権を主眼としつつ，適用範囲をより広げることを念頭に検討するという視点もあってもいいのかなと思いました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。
　　ほかには何かございますでしょうか。阿部さん，お願いします。
○阿部幹事　すみません，私が思いましたのは，結局この担保法制に関する検討というのは，どういう金融の在り方が望ましいかという検討の表裏なのかなと思いました。例えば，今日の部会資料１の各論のところで，同一の不動産に複数の担保所有権を設定された場合の取扱いといった話もされていましたけれども，これは，いろいろな債権者が同一の債務者の同じ目的物を担保として，いろいろな人が少しずつ金融をする，そういう在り方を前提とするものだと思うのです。劣後担保権の効力も，設計次第ではそういうものを促進していくということにもなると思うのですけれども，これに対して，最後の方で扱われていた包括的な担保制度というのは，どちらかというと，そこに二重，三重にいろいろな金融機関が担保を設定して，少しずつ金融して，というものではなくて，一つの金融機関が包括的に担保を取ったら，その金融機関がその事業者の資金需要を全面的に面倒を見る，そういう金融の在り方というのを望ましいと，そういう前提があるのではないかなと思うのです。なので，そういう各種の担保制度が前提にしているというか，念頭に置いている金融の在り方を考えて，どういう金融の在り方が望ましいのかというところを視野に入れながら，この担保制度を設計していくということが必要なのかなと思いました。その先，どちらが望ましいと私が今考えているかというのは，必ずしも定見がないのですけれども，そういうところまで意識する必要はあるのかなと思いました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。非常に重要なポイントだろうと思います。
　　一言だけ，私の意見になってしまいますけれども，申しますと，ＵＣＣで包括性のある担保権が取れることになったからアメリカで包括的な担保制度が発展したということよりも，やはり鉄道金融とかにおいて，包括的にある一つの金融機関が全部を取るという融資慣行があって，その上にＵＣＣが存在している，その後にＵＣＣが存在しているのではないかと思うのです。担保法制度を何か仕組むことによって融資慣行というのを変えるというふうにもくろむのかというのは非常に難しい問題で，少なくとも他国が担保制度を変えたことによって融資慣行が変わったという因果関係にあるとは言い切れないのだろうと思います。もちろんそれがあってはいけないということではございませんし，そういう萌芽があるのだったらば，その萌芽を後押しするように担保制度を整えるというのはあるのかもしれませんが，そんな気もいたします。すみません，要らない話をしてしまいました。
　　ほかに御発言，今日の段階では，これくらいでよろしいでしょうか。特にやめたいわけではないですよ。
○藤澤幹事　ありがとうございます。先ほどは第２の全体的な部分についてお話しさせていただいて，今の阿部先生の御発言，道垣内先生のお取りまとめも全体像に関わるところだったかと思うのですけれども，もう少し個別の部分についてコメントさせていただくということも可能でしょうか。
○道垣内部会長　もちろん御自由にお願いします。
○藤澤幹事　ありがとうございます。第３の個別動産を目的とする担保権の効力についてなのですけれども，ここでは主に設定者の使用収益権限と物上代位について挙げられているのですけれども，個別動産担保の担保権設定者が担保目的物を無権限で処分したという場合の処理について，項目を立てて検討する必要はないかというようなことを思いました。
　　具体的には，無権限処分があった場合，第三者が目的物についての設定者留保権を承継取得すると考えるのか，それとも，そもそも何の権利も取得しないと考えるのか，この辺りについて意見の対立があったように記憶しておりますので，この点について検討の必要があるのではないかと思いました。
　　それから，第５の集合動産のところについても同じように，担保権設定者による処分について関心を持っております。こちらには設定者が通常の営業の範囲内で個別動産を処分し得るというようなルールが提案されていますけれども，これは強行規定的なものと考えるべきなのでしょうか。集合動産に含まれる個別動産の処分に際して，例えば担保権者の許可を必要とするといった合意とか，処分の性質にかかわらず一定数量をキープすることを求める合意といったものも考えられますけれども，このような合意は有効なのかとか，このような合意に反して行われた処分は無権限処分ということになるのかとか，そういうようなことを考えていく必要があるのではないかと思いました。
　　それと併せて，こういった合意との関係で，第三者をどのように保護するのかということが問題になります。第三者保護については民法１９２条の解釈で行くのか，それとも集合動産担保に関して１９２条の特則となるような第三者保護ルールを用意するのか，この辺りについて検討する必要があるのではないかと思いました。
○道垣内部会長　ありがとうございました。設定とか実行，倒産というふうな話を書きますと，真ん中のところといいますか，設定後，最終的な実行に至るまでの間の法律関係の検討が不十分になりがちになるので，そこを気を付けるべきであるということかなと思いました。ありがとうございました。
　　ほかに何か，いかがでしょうか。
○尾﨑幹事　融資実務につきましては，我々も最初に申し上げたように，担保制度を設けると，実務があしたからころっと変わってしまうということではないのだろうと思っております。そんな単純なものではないし，また，強引に変えるようなやり方は弊害もあり望ましくないとも思います。一方で，今の融資実務が必ずしも全く改善の余地がないものであるとも思っていません。その改善のために，金融機関におかれても，金融庁においても，やはり事業者の事業の内容や将来性をよく見た上で成長資金を融資するという方向性，そういったものに今，取り組んでいるところであります。そうした中で，成長資金の融資に取り組む上で，制度上の後押しも必要だと考えております。制度というものは当然のことながら，慣行に対して一定の影響力，一定の動機付けを与えるものですので，いま日本に求められている融資実務を進める上で，制度もより望ましく，それをより後押しできるものになることが，成長資金の融資に取り組むため，日本の企業や経済の成長にも資するような環境を整備するためには必要ではないかと思う次第です。
○道垣内部会長　ありがとうございました。制度で変えるというのではなくて，変えることの足を引っ張らないように制度的な受皿を用意しておくと，そういう話かなとも思いました。
　　ほかに何か今の段階で，ございますでしょうか。
○亀井幹事　今後の審議の進め方やスケジュールについてお聞かせください。この部会の取りまとめを行う時期について目処というものがあれば，教えていただきたいということと，審議の過程で，例えば金融機関の皆さんだとか事業者の皆さんのヒアリングだとか，そういうことを行う予定があるのかどうか，こういった点も教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○道垣内部会長　まず，取りまとめの時期のめどみたいなものにつきまして何かお考えがございましたら，笹井さんの方からお願いいたします。
○笹井幹事　取りまとめの時期でございますけれども，この点につきまして事務当局として何か特段の，いつまでを目標とするというような時期を定めているわけではございません。そこは飽くまで，議論が成熟したときに取りまとめを行うということでございます。
○道垣内部会長　はい。もう一つのヒアリングの問題につきましては，もちろん事務局がどのように考えるのかという問題もございますけれども，委員，幹事の皆様から，こういうふうなところの実務というものをここできちんと伺うべきだと，意見をこういう立場の方から伺うべきだということがございましたら，積極的に，事務局でも結構ですし，私でも結構ですので，言っていただければ，それを踏まえて準備をするなりしたいと思います。今の段階で，ヒアリングを一切しないということは普通考えられないかと思いますが，誰のヒアリングをする予定であるとかそういうことはなく，皆さんの御意見によって決まってくるものだと考えております。
○亀井幹事　ありがとうございます。
○道垣内部会長　なぜ中小企業庁との間では，ネット上，大きくタイムラグが生じるのでしょうね。それと，亀井さん，次回でいいけれども，スピーカーとの関係でハウリングするので，何とか調整してください。
○大西委員　フロンティア・マネジメント，大西です。２回目の発言をします。
　　先ほど事業担保という話が幾つか出て，多少各論にも入るのですが，私がこの件で一つ重要だと思っているのは，担保設定をするときに，いろいろな資産に担保を付けて融資ができるという融資のしやすさという点と，最後の担保実行時にどのようにスムーズに実行を行うのかという論点です。私も再生の仕事においては，金融機関による強制執行や倒産に至る前の，私的整理というのが主流なのですが，そのときには，事業担保制度の導入が実はＭ＆Ａを促進する，こういう要素もあるかと思っているのです。そういう意味からすると，少し気になる論点というのが，この金融庁さんのレポートの２７ページにもある，いわゆる会社法上の株主総会特別決議事項に当たるのか，当たらないのか，若しくは当たるとしてどの時点なのかという論点です。これがハードルが高くなると，実際はこういう制度ができてもなかなか会社によっては設定ができないようなことになるといけないので，本件をどこまで視野に入れて議論するのかは別として，少し論点としてあるのかなと思いました。
○道垣内部会長　事業財産が複数あったときに，その複数の塊であるという話だけではなくて，それが企業になるということになりますと，企業そのものの譲渡の話になってまいりますので，会社法との関係でいろいろな，また問題も生じてくるということだろうと思います。それをどういうふうに考えていくのかというのも，一応は考えていかなければならないと思います。なかなか難しい問題も多々ありますが。
　　いかがでしょうか。
　　次回からは個別具体的な，といいましても徐々にということでございますが，論点に入っていくわけですが，本日お話しになりたかったのに結局お話しにならなかったとか，あるいは，次回からの部会の資料と直接関係しない問題だけれども，将来の資料を作る際にこういう観点というのも重要であるとお考えになる点も，個々的にもいろいろ今後出てくるのではないかと思います。その際は御遠慮なく事務局なら事務局，私なら私に御連絡いただきましたら，今後の議論において反映をさせていただくというふうにしたいと思いますので，ジェネラルな御発言は今回にとどまるということにはならないと御理解いただければと思います。
　　本日の御議論はこの辺りでよろしいでしょうか。
　　それでは，次回の議事日程等につきまして，事務局から説明をしていただきます。
○笹井幹事　次回第２回は令和３年５月１１日火曜日，午後１時３０分から午後５時３０分までを予定しております。
○道垣内部会長　これで今回の法制審議会担保法制部会の第１回会議を閉会にさせていただきます。
　　本日，私，部会長に指名していただきまして，それ自体慣れていないというのと，慣れていても結構難しいのですよね，ウェブ上の挙手と会場の挙手を見ながらやるというのは結構難しくて，いろいろ皆さんに御迷惑をお掛けいたしましたけれども，だんだん慣れていきたいと思います。本日はそのような不手際な司会にもかかわらず，熱心な御審議をいただきましてありがとうございました。それでは次回，またよろしくお願いいたします。
－了－