法制審議会 仲裁法制部会 第９回会議 議事録 第１　日　時　　令和３年６月１８日（金）　自　午後１時２９分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　至　午後５時４４分 第２　場　所　　法務省地下大会議室 第３　議　題　　仲裁法制の見直しに関する諮問について 第４　議　事　　（次のとおり） 議　　　　　　　　事 ○山本部会長　それでは，定刻少し前ではありますけれども，皆さんおそろいということでありますので，法制審議会仲裁法制部会第９回会議を開会いたします。 　　本日も御多忙の中，御出席を頂きまして誠にありがとうございます。 　　本日は有田委員，それから衣斐幹事が御欠席と伺っております。 　　まず，前回に引き続きまして本日はウェブ会議の方法を併用して議事を進めたいと思いますので，ウェブ会議に関する注意事項等を事務当局から説明をお願いいたします。 ○福田幹事　福田でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。 　　念のための御案内をさせていただきたいと思います。本日も新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく緊急事態宣言が出ておりますので，部会長も含め，基本的にはウェブでの参加という形でお願いをしたところでございます。 　　ウェブ会議を通じて参加されている方の映像及び音声を改めて確認させていただきます。私の声が聞こえておりましたら，手を挙げる機能を使ってお知らせいただけますでしょうか。 　　ありがとうございます。確認できましたので，手を下ろしていただいて結構でございます。 　　それでは，ウェブ会議に関する注意事項を説明させていただきます。ウェブ会議を通じて参加されている皆様につきましては，ハウリングや雑音の混入を防ぐため，御発言される際を除き，マイク機能をオフにしていただきますようお願いいたします。審議において御発言される場合は，先ほどの手を挙げる機能をお使いください。こちらの会場にて出席されている方も，机上のパソコンで同様の機能をお使いください。それを見て部会長から適宜指名がありますので，指名されましたらマイクをオンにして発言をしてください。発言が終わりましたら，再びマイクをオフにし，同じように手のひらマークをクリックして手を下げるようにしてください。なお，御発言の際は必ずお名前をおっしゃってから発言されるようお願いいたします。 　　説明は以上になります。 ○山本部会長　それでは，審議に入ります前に配付資料の説明を事務当局からお願いいたします。 ○福田幹事　御説明いたします。本日は部会資料９－１，９－２として，仲裁法等の改正に関する論点の補充的検討（６）と（７）を配付させていただいております。資料の内容につきましては後ほど事務当局から説明をさせていただきます。 　　また，参考資料９として，パブリックコメントの内容を取りまとめたものを配付させていただきました。御案内のとおり，第６回会議において取りまとめを頂きました中間試案について，今年の３月１９日から５月７日までの間，ｅ－Ｇｏｖのホームページ等で公表するなどしてパブリックコメントを募集いたしました。その結果，団体１３，個人６の合計１９件の御意見が寄せられ，その内容をまとめた結果を本年６月７日に公表いたしました。本日配付した参考資料９はホームページで公表したものと同じ内容のものになります。本日の部会資料においても頂いた御意見を参考にさせていただいておりますが，今後の議論の際にも適宜参考にしていただければと存じます。 　　配付資料の説明は以上でございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　それでは，本日の審議に入りたいと思います。 　　まず，部会資料９－１につきまして，事務当局から説明をお願いいたします。 ○鈴木関係官　それでは鈴木から，部会資料９－１について説明をさせていただきます。 　　前回の会議において，執行力を付与し得る対象となる和解合意の範囲について御議論を頂いたところ，中間試案で掲げた三つの案のうち乙２案を支持する御意見が大勢を占めたものと認識しております。また，甲案の実現を優先させるべきとの御意見もございましたが，そのような御意見も乙２案に反対されるものではなかったと認識しております。そこで，今回の会議においては，乙２案を採用することとした場合に具体的にどのような規律を設けるべきかという点を御議論いただきたいと存じます。 　　まず，部会資料の第１では，国内の事案について執行力を付与し得る対象をどの範囲で認めるべきかという論点を取り上げております。これまでの部会において，認証紛争解決手続において成立した和解合意をその対象とするということについては，特段異論がなかったものと認識しております。もっとも認証紛争解決手続において成立したものに限定すべきではなく，いわゆる弁護士会ＡＤＲが主宰した手続等において成立した和解合意についてもその対象とすべきであるとの御意見もございましたので，この点について皆様の御意見をお伺いしたく存じます。 　　弁護士会ＡＤＲが主宰した手続等において成立したものを対象とすることについては，現行のＡＤＲ法上，認証紛争解決手続にのみ時効の完成猶予効等の特例が認められているところ，認証を取得している弁護士会ＡＤＲも複数ある中，認証を取得していない弁護士会ＡＤＲが主宰した手続について，執行力の付与のみ認めることの合理的な説明が必要となるものと考えております。この点に関する皆様のお考えを広くお聞かせいただけると幸いです。 　　次に，部会資料の第２では，一定の紛争の適用除外に関する規律について取り上げております。国内の事案について，執行力を付与し得るものとする対象を認証紛争解決手続等において成立した和解合意に限定するのであれば，その範囲において消費者紛争や家事紛争に係る和解合意を対象とするという考え方もあり得るところ，中間試案でもこの点を引き続き検討することとしておりましたので，本日皆様から御意見を賜りたく存じます。 　　また，家事紛争については様々な類型の紛争が想定されるところ，例えば民事執行法上も様々な特例が認められている扶養義務等に係る金銭債権に係る和解合意に限定するなど，一定の制限を設けるということも考え得るかと存じますので，家事紛争に係る和解合意を適用対象とするとした場合に，どの範囲で対象とすべきかという点についても御意見をお聞かせください。 　　また，仮に消費者紛争や家事紛争に係る和解合意を対象とする場合において，認証ＡＤＲ機関が「国際性」のある消費者紛争や家事紛争を取り扱ったときに，「国際性」を有するものは対象外とするべきか，「国際性」の有無により差異を設けないとするべきかという点についても御意見をお聞かせください。 　　最後に，部会資料の第３では，民事執行の合意に関する規律について取り上げております。中間試案では，シンガポール条約の規律との整合性の観点から，民事執行の合意の時期や態様について何ら制限を設けない規律を提案しておりました。乙２案を採用した場合には，「国際性」を有するものと国内のものとで異なる規律を設けるということも考え得るところ，国内のものについては民事執行の合意の時期や態様に制限を設けるという考え方もあろうかと存じます。もっとも「国際性」の有無により対象範囲について違いを設け，さらにその他の規律においても区別をすることが適当かという観点からの検討も必要ではないかと考えております。 　　また，これまでの部会の議論において，認証ＡＤＲ機関が利用者に対し執行力に関する説明を適切にすべきであるとの御意見があったことなどを踏まえ，認証ＡＤＲ機関の民事執行の合意に関する説明義務という観点から規律を設けるということも考えられるかと存じます。これらの点について皆様から広く御意見を賜りたく存じます。 　　私からの説明は以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　今の部会資料について皆様から御意見を頂く前に，前回の会議において委員から出された質問につきまして，外務省の方で御検討いただくことになっていた点があったと思いますので，もし本日の時点で何かお答えいただけることがありましたら，お願いしたいと思います。 　　長沼幹事，いかがでしょうか。 ○長沼幹事　承知いたしました。それでは，御説明させていただきます。 　　２点あったかと思います。まず１点目として，国内法において国際性の範囲についてシンガポール条約と異なる規律をあえて設けることとする場合には，その理由について分かりやすいナラティブを考えるということが重要ではないかということを私から発言させていただきました。 　　これに関しまして，手塚委員，それから河井委員から，早期締結のマイナスになるのであれば，あえて条約とは異なる国内法とはしないという選択もあり得るのではないか，したがって，そのナラティブの重要性というのはどれぐらいシリアスな問題なのかと，そういう御質問を頂きました。 　　また，三木委員からは，日本がシンガポール条約を締結して，かつ，日本が国内法において条約よりも広範な国際性の概念を用いることとした場合において，相手国がシンガポール条約の締約国であるかないかによって，日本として執行力を付与すべき和解合意の範囲に相違が生ずることがあるのかないのか，また，そのことについてシンガポール条約が「自動執行力を有する条約」であると解することとの関係はどうなのか。必ずしも正確な要約ではございませんが，そのような２点の問題提起を頂いたと理解をしております。 　　まず，１点目でございますけれども，国内法におきまして，日本企業の利益保護などの観点から，条約よりも国際性について拡大することとした場合に，その説明振りにつきましては，国会審議等の場において，そもそもこの条約の規律は不十分ではないかという指摘を受ける可能性が考えられます。そのような観点からナラティブが重要ではないかというふうなことを申し上げました。そのような問題意識に基づく発言でございました。 　　他方におきまして，法的な観点，すなわちシンガポール条約の実施という観点からは，国際性の概念におきまして，中間試案にある１，２に加えて３，４を加えたとしても，条約の義務履行において問題が生ずるわけではございません。このことについては後でまた少し振り返ります。また，シンガポール条約と同時に採択されました国際商事調停モデル法におきましては，同モデル法を採用する国は和解合意の国際性の定義を広げることができるとする規定もございます。このことを考えれば，シンガポール条約の締約国が国内法において国際法の定義を広げるということは，そもそもＵＮＣＩＴＲＡＬの議論で想定されていたと言っていいものだと思います。 　　したがいまして，前回の会合では，国内的な理解を得る上でのナラティブの重要性について念のため申し上げましたが，検討いたしました結果，国際性の定義を拡大していくことについては，しかるべく説明をすることによって理解を得ることは十分可能ではないかと思っております。 　　つきましては，国内法の下で執行力を付与する「国際的」な和解合意に３と４を加えることの是非につきましては，そのニーズがどこまであるのか，また，日本企業の利益保護等の観点から何がベストかという観点から御考慮を頂ければよいのではないかと思っております。もちろん，そのことについてはきちんと説明していくことが重要であろうかと思います。これが１点目に関する御回答でございます。 　　それから，２点目の三木先生から頂いた質問でございます。この点につきましては，シンガポール条約の下で締約国はどのような義務を有しているのかを考えていくことが有益ではないかと思います。 　シンガポール条約の下で，各締約国は，条約が定める条件に適合する和解合意に対して執行力を付与する義務を有しています。しかしながら，シンガポール条約は，条約が定める条件に適合する和解合意以外の和解合意に対して執行力を付与することの是非については何ら規定しておりません。先ほど申し上げました国際商事調停モデル法の記載からしましても，条約の締約国は，他の締約国の企業などが関係する和解合意であってこの条約が定める条件に適合する和解合意以外の和解合意に対して執行力を付与することについて，条約上，制約を課されているものではないと解されます。 　　また，シンガポール条約に定める執行力の付与は，相手国が条約の締約国であることを条件とするものではございません。したがいまして，相手国の企業等の本国がシンガポール条約の締約国であるか否かによって，執行力を付与することに影響が生ずるものではございません。この観点からは，国内法の規定が条約の範囲をカバーしている限り，条約と国内担保法の規定は同様のものではなくても法的な問題は生じないと考えられます。 　　なお，三木先生から，シンガポール条約は「自動執行力のある条約」なのかという御質問，問題提起がございましたので，念のため付言させていただきますが，先ほど申し上げた論点は，シンガポール条約が「自動執行力のある条約」であるか否かとは直接関係がない論点ではないかと思っております。「自動執行力がある条約」とはどういうことなのかにつきましては，学問上様々な議論がございますけれども，条約締結実務の立場から申し上げれば，最も意味があるのは，「自動執行力のある条約」であれば，あえて条約の国内実施のための国内法を作る必要が法的にはないということになろうかと思います。ただし，法的には絶対的な必要性がないという場合におきましても，立法政策上の観点を含めて，国内法を作ることも当然あるわけでございます。この観点から言えば，この部会において既に何らかの国内法を作るということを大前提として議論が進んでいるわけでございますので，シンガポール条約が「自動執行力のある条約」であるかないかということを議論する必要性は必ずしもないのではないかと思っております。その上であえて申し上げれば，条約の規定振りからすれば，シンガポール条約は，基本的には国内担保法が必要な条約ではないかと考えております。 　　以上でございます。長くなりまして失礼いたしました。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ただいまの御説明につきまして何か御発言がある委員，幹事がおられましたら，挙手をお願いしたいと思いますが。 　　よろしいでしょうか。また中身の議論の中で適宜触れていただくことは可能かと思いますので，それでは便宜，先に進ませていただきます。 　　それでは，部会資料９－１の議論に入りたいと思います。項目を分けて順次議論したいと思います。まず「第１　執行力を付与し得る対象となる和解合意の範囲」，この点につきまして御意見，御質問を頂きたいと思いますが，本日御欠席の有田委員から事前に事務局宛てに御意見をお送りいただいているということでありますので，まず，有田委員の御意見を事務局から御紹介いただきたいと思います。 ○鈴木関係官　鈴木でございます。それでは，有田委員からお預かりしております御意見のうち，まず第１の論点に関しての御意見を事務局の方から御紹介させていただきます。御意見として頂いたのは，以下のとおりになります。 　認証紛争解決手続により成立した和解合意，弁護士会ＡＤＲにおける手続により成立した和解合意ともに執行力を付与する規律を設けるべきと考えます。理由については以下のとおりです。 　認証紛争解決手続においては，手続の公正かつ適正な実施が一定程度担保され，認証紛争解決手続において成立した和解合意について執行力を付与し得る対象とするとの規律を設けることには一定の合理性があり，認証紛争解決手続を利用した場合に，時効の完成猶予効等の特例を認めている我が国の現行法とも整合的なものであること，また，弁護士会ＡＤＲを設置運営する単位弁護士会においては，会則の規定により定められた規則等により弁護士会ＡＤＲの設置根拠や手続の細則のみならず，ＡＤＲ法上，認証紛争解決事業者に課されている各種義務等と同様の規律が定められていることから，認証紛争解決事業者と同程度に制度上の担保がされていると考えられ，執行力を付与することに問題はないと考えます。ただ，単に弁護士が調停人として関与した場合は，認証紛争解決事業者や弁護士会ＡＤＲと同様の制度的担保がないことから，執行力を付与することは問題があると考えます。 　　以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この論点につきまして，委員，幹事，どなたからでも結構ですので，御発言をお願いいたします。 ○河井委員　河井でございます。聞こえていますでしょうか。 　　今の有田委員の御意見と概ね同様ですが，認証ＡＤＲ自体の考え方が，それ以前から行っていた弁護士会ＡＤＲだけでなく，ほかの事業者にもＡＤＲをさせることによって日本のＡＤＲを発展させると，そういう目的で今のＡＤＲ法が制定されたと理解しておりまして，弁護士会ＡＤＲの実務の長さの方が認証ＡＤＲの実務よりも長く，国民にも理解されてきていると，そういう歴史的な経緯がございます。 　　そして，実質的にも，有田委員も御指摘のように，弁護士会の中で規則を定めて，いろいろな義務を定めて実務を行っているという立場からは，認証ＡＤＲ機関での実務と何らそんしょくがないというか，むしろ今までの民間ＡＤＲの議論については弁護士会ＡＤＲの方で議論をリードしてきたという実質があると私どもとしては考えております。 　　さらに，もっと言ってしまうと，この執行力の問題に関して言えば，我々弁護士は常に執行を意識して実務を行ってきている，執行について他のＡＤＲ事業者よりもよりよく理解しているということがあります。ですから，その意味においても，他の認証ＡＤＲには認めて弁護士会には認めないというのはむしろおかしいというか，実質論としては非常にそれは納得ができないものだと私は考えておりまして，実際に現在の実務においても，仲裁法の３８条決定によって，和解合意を仲裁決定とするという，そのことによって執行力を付与するという，執行決定を得て執行するという実務の道筋があるわけですので，それも弁護士会ＡＤＲとしては既に利用をしておりますので，それと比較しても何ら問題はないというのが少なくとも私個人の理解でございますので，弁護士会ＡＤＲを加えることについて実質的な問題はないと思っていますし，形式的には法技術的な問題で，書きようによって，書くことは十分可能だと思っていますので，この点については弁護士会ＡＤＲも入れていただきたいというのが私の希望でございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○古田委員　私も有田委員，河井委員と同意見でございます。乙２案を採る場合には認証ＡＤＲと弁護士会ＡＤＲを対象にするのが適切であろうと考えております。その理由も，有田委員，河井委員がおっしゃったところに余り付け加えることはないのですけれども，やはり乙１案については，広く国内ＡＤＲ一般にまで執行力を広げることに対する懸念がパブリックコメントでも寄せられており，その中には国内調停について広く一般に執行力を付与した場合には弊害のおそれが大きくなるのではないかという懸念が示されております。そういう観点からしますと，やはり差し当たっては今までＡＤＲの実績と制度的担保がある認証ＡＤＲと弁護士会ＡＤＲに限って執行力を付与し，その後，それをどこまで広げていくかというのは，今後の実績を見ながらおいおい検討していくというのが立法政策として適切ではないかと考える次第です。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○春田委員　春田でございます。私も今，出されているような意見に同意，賛成するという立場です。 　　乙２案の和解合意の範囲について，認証ＡＤＲに限るのではなく，やはり弁護士会ＡＤＲにより成立した和解合意も，適用対象にすべきでないのかと考えています。素人目線で恐縮ですけれども，この認証ＡＤＲと弁護士会ＡＤＲの中で，そもそも執行力を付与する論理的な根拠で線を引くことというのは非常に難しいと，これまでも発言してきました。けれども，第一段階として弁護士会ＡＤＲも加えた案について，法制上の問題点を克服していくような方向で将来，国民から見た利用対象，利用率を上げていくことにつながっていけば，と思っています。 　　国民，生活者の視点からすると，弁護士会ＡＤＲが認証を取得しているかどうかは，なかなか分からないと思いますし，余り意識していないというのが正直なところです。法的な困り事が起きた場合，「弁護士に相談に行こう」との発想で私たちは動いているわけですけれども，ここでは認証を受けているかどうかよりも，信用があるかどうかが判断基準になっているのが実際のところではないかと思っています。そういった国民目線からすると，認証の有無の違いを出すことの意味が，余り，なじんでいない部分もあるとは少し思っています。 　　ただ，国の政策として普及を目指したＡＤＲ法との関係では，今のようなことで進めていくと，認証自体の形骸化につながるのではないかとの懸念も，一方ではあると認識しておりますし，認証を取得してきた弁護士ＡＤＲからの御意見も，あってしかるべきだとは思っています。 　　やはり国民目線からすると，メニューを増やして，すべからく弁護士会ＡＤＲを取り込むことで，逆に，その方向性の中で認証の意味を，これまでの法律体系と，どう整合的なものとするかというような方向で検討していくことが望ましいのではないか，と思っています。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかに，いかがでしょうか。 ○出井委員　出井でございます。ありがとうございます。皆さんがおっしゃったことに余り付け加えることはないのですが，今日が最後の議論の機会かもしれないので，意見を申し上げておきたいと思います。 　　乙２案の中で，どこまで広げるのかという問題であるかと思いますが，認証ＡＤＲということで切り分けるのは一つの明確な切り分けであるとは思っています。しかし，何回か前のこの部会でも申し上げたように，認証ＡＤＲだけにするということには私は賛成はできない，つまり，プラスアルファが必要であろうと思っています。乙２案は元々，いわゆる弊害ですね，これは中間試案の補足説明の言葉を借りて言うと，国際性を有しない和解合意については紛争の類型や当事者の特性等に様々なものが含まれると想定され，調停の実情も調停機関や調停人によって大きく異なり得る，そういう認識を前提として，なお弊害あるいはその懸念が残り得るという，そういう評価に対応したものであったという理解です。そうすると，国際以外のものについて何らかの要件，絞り込みをする場合に，やはり，これはかなり前の部会資料には出ていたのですが，手続実施者，調停人が誰かという点が，唯一ではないにしても相当な比重を占める要素ではないかと考えております。 　　認証は元々執行力ということを念頭に置いて認証要件を設定されているものではないのですが，認証要件の一つとして，手続の実施に当たって法令の解釈，運用に関し専門的知識を有するときに弁護士の助言を受けることができるようにするための措置を定めていることというのがＡＤＲ法の６条５号で要件を課されておりまして，つまり，法律専門家の手続関与が制度上担保されているという点，これがあるということだと思いますし，ここが一番大きな点，何度も申し上げますが，唯一ではないけれども一番大きな点ではないかと思います。だとすれば，認証に限らず弁護士会が主宰するＡＤＲ，それから弁護士が手続実施者となるＡＤＲにも執行力を付与する方向で検討しないと平仄が合わないということになると思います。弁護士が手続実施者となる場合は，一定の関与どころか弁護士自身が手続実施を行うわけですし，それから，弁護士会が主宰する場合も，これも弁護士が手続実施者となるということになります。先ほど紹介したＡＤＲ法６条５号の条文は，飽くまでも最低限，助言ということですから，これらは助言を超える関与ということになるわけですから，弁護士会が主宰するＡＤＲ，それから，弁護士が手続実施者となるＡＤＲに広げるということが適切ではないかと思います。 　　ただ，もう一つの問題は，プラスアルファの部分でどこまで広げるかということです。ここから先は明確な切り分けの考慮とか法制上の問題もあるかと思います。手続実施者が誰かという点だけに着目するのであれば，弁護士会ＡＤＲだけではなく弁護士が手続実施者となるＡＤＲも広く執行力付与の対象としてよいということになるのかもしれませんし，その可能性を私も捨て切っているわけではないのですが，先ほど認証ＡＤＲについて弁護士，法律専門家の手続関与のことを申し上げましたが，認証というのはそれだけが要素ではなくて，そのほかにも，例えば通知について相当な方法を定めていることとか，標準的な手続の進行について定めていることとか，終了の要件を定めていることとか，幾つかの手続的な制度的な要件が課されております。秘密保持の取扱いもそうですかね。 　　要するに，ＡＤＲ機関として一定の手続的な適格性の制度的担保があるということも，これは手続実施者が誰かということに加えて重要な要素となっていると考えられます。そこまで広げて考えると，弁護士が手続実施者となるＡＤＲ，これは手続実施者という意味ではクリアしているわけですけれども，それ以外の手続的な適格性，これは必ずしも担保されているとはいえない。もちろんここも議論があって，弁護士ですから弁護士法及び職務基本規程に拘束されるわけで，それらの解釈運用上，手続的なところは担保されているのだという見方もあるかもしれませんが，これについては恐らく異論があり得るところかと思います。 　　したがって，弁護士会が運営するＡＤＲというところで線を引くというのも一つの考え方ではないかと思います。弁護士会ですから当然，弁護士法に基づく会則に基づいて規則を制定し，運営に当たっているわけで，実際に運営をするのも運営委員会，これも弁護士で構成されておりますし，究極的には各会の理事者，これも弁護士ということになります。したがって，全く同じというわけではないかもしれませんが，認証に準ずるような一定の手続的な適格性が制度上担保されていると言い得るのではないかと考えております。したがって，そこで線を引くのも一つかと思います。金融ＡＤＲ等で，あれは内閣府令でしたか，弁護士会が会則に基づいて設置したＡＤＲが指定されているという実例もありますし，一つの在り方ではないかと思います。 　　最後に，時効完成猶予効が認証ＡＤＲについては与えられていると，認証がないＡＤＲに広げる場合に，時効完成猶予効はないけれども執行力はあるということになって，そこの説明をどうするかということが事務局から問題提起がございましたが，これはなかなか難しい問題ではありますけれども，時効完成猶予効の問題と執行力付与の問題は少し次元が異なるのではないかと思います。時効完成猶予効は実体法上の権利変動をもたらすものである，これに対して執行力の問題は，既に実体法上，和解で確定された法律関係の，その執行の問題ということですので，答えになっているかどうか分かりませんが，私は必ずしもそれを同等に考える必要はないのではないかと思っております。 　　少し長くなりましたが，以上です。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○手塚委員　手塚です。聞こえておりますでしょうか。 　　私も結論，それからあと理由のところで，これまで有田委員あるいは古田委員，出井委員等がおっしゃったことと基本的には同じで，認証ＡＤＲだけに限らず，歴史的にも実績を上げてきている弁護士会ＡＤＲについても執行力を認めるべきだと思っておりまして，議論として，やはり利用者の利益，利用者にとっての利便性，それから，それを含むＡＤＲの活性化なり活用というところが重要で，弁護士会のＡＤＲで認証を取っていないところは執行力を付与しないということになった場合に，これは利用者の目から見ると，例えば弁護士会ＡＤＲの方が利用者の目から見て利用する上でベターだと思っても，執行力の点だけである意味，それに対するディスインセンティブを働かせることになるわけで，そこまでの理由が本当にあるのかということと，それが嫌なら認証を取ればいいという議論になってしまうと，これは弁護士会の中で，認証を取ることで官庁とのいろいろな監督関係であるとか，あるいは弁護士会独自のいろいろな工夫をする上での自由度とか，そういうものについて考えた上で認証を取らないということを決めたところもあると私は理解しているのですが，執行力の関係で弁護士会ＡＤＲもすべからく認証を取ればいいということになると，これはある意味，規制緩和に逆行していて，全ての主要なＡＤＲ団体はすべからく認証ＡＤＲの枠内に収まり，法務省の監督を受けるべきだという議論になってしまうと思いますが，ＡＤＲというのはやはり元々，国が監督して運営するものだけをＡＤＲとして保護し尊重するという性質のものではないはずだと私は思っています。 　　時効の完成猶予効なのですけれども，私の理解は，弁護士会ＡＤＲで認証を取らないことを決めたところにおいては，議論としてはもちろん，それがあった方が利用者にとって便利なことも状況としてはあるかもしれませんが，全ての件で時効の完成猶予効が必要になるわけでもないし，本当に時効の完成猶予効，あるいは時効の中断を認めなければいけないような場合には，これは弁護士が手続主催者として，例えば，日本の下では効力に議論はありますけれども，いわゆるトーリングアグリーメントとか，そういう形でやったりとか，いろいろなやり方はあるので，そこがネックになって，どうしても認証を取らなければいけないというものでもなかったと思います。ただ，執行力について全ての認証ＡＤＲ機関については，そこでの調停和解に与えられ，弁護士会ＡＤＲで認証を取っていないところについては一切与えないというのは，やはり私としてはそこは非常に大きなデメリットになってしまい，そういう意味では，先ほど申し上げた利用者目線で見ると，せっかく使いたいと思っている弁護士会ＡＤＲについて，非認証のものは使い勝手が悪いということになりかねないと思います。 　　最後に，弁護士が調停人等の手続主催者なら全部執行力というのは，私は少しそれはいきすぎだと思っていまして，やはり制度的担保という意味で，いろいろな規則だとか，運営についてのルールだとか，そういうものがきちんとそろったＡＤＲに限定すべきだろうと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　垣内でございます。どうもありがとうございます。既に御発言のあった委員の先生方の意見とおおむね重複いたしますけれども，結論としては私も，認証ＡＤＲに加えて弁護士会の運営するＡＤＲについてもこの制度の対象とするということでよろしいのではないかと考えております。その最大の理由は，資料ですと３ページの１２，３行目辺りから１５，６行目辺りに御説明いただいているところかと思いますけれども，認証紛争解決事業者と同程度に制度上の担保がされているという評価が可能なのだろうというところになります。 　　ただ，若干気になっておりますのは，認証ＡＤＲですとそのような制度上の担保がされているというのが認証という形で検証されているということで，法的にもそれが要請されているということが明らかなわけですけれども，弁護士会の設置しているＡＤＲの場合に，現在現に設置されているものにおいては同様の担保がされているという評価が可能だと思われますが，それが規範的にも要請されているということが認証と同じような形ではなかなか表現しにくいというところがあるようにも思われまして，そこをどう説明するのかという問題が残っているのかなという感じもいたします。そこはなかなか難しいのですけれども，弁護士法の各種の，弁護士会そのものの会則の在り方の基礎にある理念でありますとか，弁護士法上の各種の基本的な考え方からそうしたことがいえるということか，あるいは，今回仮に立法がなったといたしまして，そこで弁護士会ＡＤＲを入れたという場合には，ここで書かれているような評価を前提にしているわけですけれども，今後仮に弁護士会のＡＤＲであってこうした条件を満たさないようなものが，そういう心配は私自身は個人的には全くしておりませんけれども，万が一，仮にそういう事態が生じた場合については，こうした立法判断をした基礎が失われるということになるでしょうから，その場合には弁護士会ＡＤＲについては除外するということも法政策としてはあり得るのだろうと。そうした前提で考えますと，現時点で十分な制度上の担保がされているという評価を基に，今回の立法に当たって対象に含めるということはあり得る選択なのかなと現時点では考えております。 　　それから，もう１点，認証制度に伴う他の特例に関してですけれども，現在ＡＤＲ法の第３章で２５条から２７条にわたっておおむね三つの特例を定めているということで，これらについて認めないということが整合的かどうかという問題提起がされております。私自身は，先ほど申し上げたような弁護士会ＡＤＲについての評価を前提といたしますと，執行力についてのみ対象とし，時効完成猶予等の効果について付与してはならないとする理論的説明というのは難しいのではないかと思われまして，そのような見地からしますと，これはかなりラジカルな御提案になってしまうかもしれませんけれども，一つの考え方としては，これらの特例についても併せて弁護士会に設置したＡＤＲについては認めていくということも，理屈としては十分考えられるのではないかと思っております。 　　ただ，先ほど来御発言がありますように，時効の完成あるいは調停前置に関しましては全ての案件でニーズがあるというわけでもないといったようなこと，訴訟手続の中止につきましても，現に係属中の訴訟で使われるという事態がどれほどあるのかといったことを考えますと，ニーズあるいは必要性の面でそれほど求められていないということなのかもしれませんので，全てそろってでなければ入れるべきでないというほどの積極的な理由もないということかなと理解をしております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○山田委員　ありがとうございます。今，垣内幹事がおっしゃられた，特に前半の部分と私の問題意識もかなり重複をしております。そのため，やや簡略に申し上げたいと思います。 　　私も結論としては，弁護士会が運用するＡＤＲについて，執行力付与の対象とする選択肢は大いにあり得ると考えております。また，その際には弁護士が言わば個人でアドホックに調停を行うという場合との差異があるということも，これまでの御議論でありましたこととほぼ同感でございます。なぜ会が運用するものを相当と考えるかは，正に先生方がおっしゃったとおりでありまして，一定の手続規則等を有しており，当事者への説明や手続の記録等，それから調停人の公正性担保等の制度的な側面を備え，手続の公正さ及び意思確認の慎重さを担保しているものと期待されるところでございます。 　　ただ，これは私自身，十分に調査をしたわけではありませんけれども，弁護士会ＡＤＲというのは現在非常に多くの数がございまして，大規模なものから小規模なものまで様々あると思いますし，紛争類型について特化したものもあると承知しております。それらのいずれもが同じ程度の制度的担保というのを有しておられるかどうか，有しておられるとした場合に，それが外形にどのように表れてくるかという問題はなお残るように思われます。 　　この問題には２点ございまして，一つは今，垣内幹事が言われた，制度的にそのような根拠が置かれているかどうかの問題，それからもう一つは，それが外形的に表れて潜在的な利用者や当事者に分かりやすい形で示されているかという問題でございまして，特に後者の問題というのは，言わば消費者法的な関心ですけれども，ＡＤＲ法はそのような，一種，消費者保護的な観点から予防法的な規定を置いているところでありますので，そこが当事者や利用者への説明がきちんとなされているかどうかということは何らかの形で制度的な担保が必要になってくるのではないかということが１点でございます。 　　それから，第２点としまして，現在認証を受けているＡＤＲ機関との対比ということでありますけれども，この点に関しては，例えば執行拒否事由の判断の場面で，調停人の情報開示がきちんとなされていたかどうかとか，あるいは調停規範に調停人が違反したかどうかというのが執行拒否事由に入っていますけれども，これらの審議において，例えば認証機関であれば事実上か，あるいは法律上かは，よくまだ検討しておりませんけれども，例えば一定の要件について推定がなされるという点で，認証機関において証明の点で少し楽になると，認証がないところであれば，そこは一から証明をしていく必要があるといった点で，少し差が出るという可能性はあるのかなと思っております。いずれにしましても，仮に弁護士会ＡＤＲで認証を取っていないところにも執行力付与ということですと，同じく消費者から見れば弁護士会ＡＤＲであっても，その与えられている特則がそれぞれ異なるということについて，これまた明示する方法というのを用意する必要があるのかなと考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○吉野委員　吉野です。 　　既に垣内幹事，それから山田委員がおっしゃったことと重なってくるところかもしれません。私も結論的には，この弁護士会ＡＤＲがした和解合意に執行力付与するということに反対するものではありません。賛成と申し上げてよろしいかと思います。ただ，弁護士会そのもの，それから弁護士会ＡＤＲそのものは，皆様方が既に指摘されたように，自律といいますか，自らを律するという考え方の下に成り立っているものだろうと思います。そうすると，既にある弁護士会ＡＤＲについて言うと，自ら規則を定め，そして，適切にその下に運用している，内容的に見ても，ＡＤＲ法，あるいはこれから適用されるであろう，調停における和解合意についても，適切に運用されていく基盤というものは整っているだろうと，それから制度的保障もあるだろうと思います。 　　ただ，皆様方が御指摘になったように，それに加えて結局，自分のところはきちんとやっているからいいのだというだけでは駄目で，それがほかから見えること，ほかから理解されることということが前提になるのだろうと思います。そうすると，例えば弁護士会ＡＤＲの様々な規則，細かい点も含めて，あるいは実績もと言ってもいいのかもしれませんが，それが広く公開されているということ，それから，調停人となる者についての氏名等も含めてきっちりと公開されているということ，利用者である国民が全てそれを直ちに把握できること，そういう体制になっているかどうか，こういうところだろうと思います。 　　ただ，それを検証していくということになると，弁護士会自身がそれは駄目ですよと言われるのかもしれませんけれども，それを自ら公にしてといいますか，既に公になっている部分もあるのだろうと思いますけれども，制度的保障の中には，そういう面も含まれてくるのだという前提でお話をさせていただき，そして，それを基にして弁護士会ＡＤＲに執行力付与するということに賛成するという意見でございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○福田幹事　ありがとうございます。１点，皆様方から今頂いた御意見について質問をさせていただきたいと思うのですけれども，認証ＡＤＲの制度は，ＡＤＲ機関が定められた義務等に反した場合，最悪のシナリオとして認証が取り消されるという場合も想定され得るのだろうと思います。弁護士会ＡＤＲの場合，いろいろと各単位会において規則なり細則なりというものを定められていることは把握しておりますが，こういった義務規定に反した場合にどうなるのかという部分について，やはり認証ＡＤＲと同程度の何か制度的な保障があるのかどうかというのも一つ，考慮せざるを得ないかなと思っているのですが，この辺りがどうなるのかということについて，弁護士の先生方，御説明いただけますでしょうか。 ○山本部会長　それでは，どなたか弁護士の委員，幹事，御発言いただけますでしょうか。 ○出井委員　出井です。なかなかそんなに簡単には答えられない問題かもしれませんが，今，認証ＡＤＲについて，認証の要件に反した場合は最終的には認証の取消しというサンクションがあるというお話がございました。それはそのとおりですが，ただ，認証が取り消されてもＡＤＲができなくなるわけではないのです。現行の弁護士法に反しない範囲であれば，認証が取り消されてもＡＤＲはできるわけで，なので，認証の取消しというのは大きなサンクションではありますが，それが取り消された場合に，時効完成猶予効などの特例措置がなくなるということ，それから，弁護士法７２条の例外措置というのがなくなるということが帰結として出てくるだけで，ＡＤＲができなくなるというわけではありません。なので，正面からのお答えにはなっていないかもしれませんが，弁護士会のＡＤＲで，例えば弁護士会の規則に反して手続が行われた場合に，別にそれもＡＤＲができなくなるわけではありませんので，そこは法律上はそれほど大きな違いではないのではないかという気がいたします。すみません，きちんとしたお答えになっていないかもしれませんが，ほかの方，何かあれば，是非お願いしたいと思います。 ○山本部会長　ほかの弁護士の委員，幹事。 ○今津幹事　東北大の今津です。すみません，弁護士の立場からということではなくて，むしろ先ほどの福田幹事の御質問に乗っかる形で，私も少し気になっていたことなのですけれども，認証を受けた団体と弁護士会をともに執行力付与の対象とするということについては，実質としては特段異論はないところで，問題はどういうふうに説明するかというか，外観を説明するかということだと思うのですけれども，実際に認証を取った上でＡＤＲをやっていらっしゃる弁護士会もいると伺っているので，その辺りとの関係が，認証を取っている団体からすると，取っていないところも同じく扱われるというところに何か引っ掛かりはないのかということが一つ気になったところと，それからもう一つ，弁護士会ＡＤＲを執行力付与の対象とするとして，ただ，その反面，弁護士個人が行っているものについては，少なくともすぐに同列に扱うという御意見はなかったように伺っているのですけれども，そこの線引きの説明もどうするのかというのが一つ気になりました。というのも，法的な専門性があるという理由だと，弁護士個人，あるいは，個人がその場でやるということだと少しイメージが違うのですけれども，例えば弁護士が任意の団体を作って，細かな手続規則を作って，ＡＤＲをやろうといったときに，それは駄目で，単位弁護士会ならいいという，そこの線引きをどうするのかというところが一つ気になったところで，何か単位弁護士会ならばこの点で優れているというか，あるいは適正がより担保されているというような裏付けがもしあれば，お伺いしたいと思いますので，よろしくお願いします。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○古田委員　ありがとうございます。私は先ほどの発言で，まずは認証ＡＤＲと弁護士会ＡＤＲについて執行力を認めようと申し上げ，その根拠として，これまでの歴史的な実績と制度的担保があるのだということを申し上げたのですけれども，そこでいう制度的担保というのは，要するに，弁護士が個人でやっているのではなくて，弁護士会という組織がＡＤＲセンターという一定の枠組みを作り，一定の手続規則を作って組織的に運用しているところを指しております。認証ＡＤＲについても，法務大臣の認証を受ける上で一定の組織を整えておられるところが制度的担保になっていると考えています。そこから先に進んで，何らか認証条件に反した場合に法務大臣から認証を取り消されるサンクションがあるのに対して，弁護士会はそういうサンクションがないというところまでは問題にしていません。制度的担保というときにどこまでのものを求めるかという話だと思うのですが，福田さんがおっしゃった点，つまり認証の場合は取消しの可能性があるけれども，弁護士会ＡＤＲの場合にはそういう公的な外部からの監督がないではないかという点については，私は余り重視しなくてもいいと思っているところです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○河井委員　河井でございます。お答えになっているかどうか分からないのですが，例えば弁護士会でいろいろ各ＡＤＲの規則を定めていて，それに反した場合にどういうサンクションがあるのかというと，やはり最終的には弁護士会の懲戒制度によって担保されているのではないかと思っております。謝ってごめんで終わるような軽微な問題もあるかもしれませんけれども，規則どおり本当にやらなかったら相当シリアスな問題になるのではないかという感じは私は持っていて，特に権利義務について，どちらかに本来そうでないような結果が生じた場合には，弁護士会から考えた意味での非行というか，弁護士の品位を害したことになりかねないので，そういうサンクションの担保はあるのではないかと私は考えております。 　　それから，弁護士会ではなくて弁護士が何人かで任意的にやった場合がどうかという今津幹事の御質問に関しては，それは皆さんがおっしゃっている制度的担保というものにどの程度まで求めるかということに最後は帰着するのだろうと思っております。私としては，弁護士が１人でやるアドホックな仲裁とか和解あっせんもあるのですけれども，それは今回の執行力の対象にしなくていいと思っていますが，そうでなくて，今の弁護士会ほどのものではないにしても，ある程度持続性があって，制度的にもある程度担保されているというようなものが今後出てくるのであれば，そういうのも将来的には私も対象にしてもいいのではないかと思っておりますが，今回の執行力付与の議論については，そのある種，中間的なものというか，それ以外のものについては今回は認めなくてもいいのではないかと思っていて，ただ，将来的に，いやいや，こういうのも実質的に類似性があるというか同一性があるということであれば，今後の課題として執行力付与の拡大という論点で検討を進めていくべきではないかと考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○手塚委員　手塚です。私，先ほど申し上げるべき点で１点，忘れていた点がありまして，申し訳なかったのですが，ＪＡＡ，日本仲裁人協会の関係で議論していまして，忘れずに言ってほしいと言われていたのを言い忘れていたのですが，京都国際調停センターというところが数年前にできて，これは国際調停センターという名前が付いていますので，国際調停を行う際に京都の施設でやっていただくということで，ＪＡＡの一部として発足をしたものでありまして，国際調停を主として念頭に置いてはいるものの，国内調停にも活用していただこうと考えている組織でございます。こちらは組織としてはＪＡＡの一部ということなので，ＪＡＡは公益社団法人ということで公益認定というものがありますので，公益事業の範囲としてそういう実際のＡＤＲを運営するという事業を加える際に，聞いておりますところでは，かなり細かい審査があったと聞いております。いろいろな体制ですとか，そういうものについての審査です。 　　国際的な調停での和解については国際調停だという枠組みで執行力が付与されるのだと思いますし，この京都国際調停センター，ＪＩＭＣは自前の調停規則で行う調停を主として念頭に置いているというわけではなく，弁護士会の調停でも結構ですし，あるいはシンガポールの調停センターで受任した事件について，時期その他の関係で，京都でやってもらうとか，そういうことも含めて，いろいろな調停機関，あるいは調停ルールでの調停を，場所としてそこでやっていただくということも中心的な業務として考えていて，ただ，そういう特定の調停機関だとか調停規則に合意した上で利用するのではなくて，このＪＩＭＣの規則でやってほしいという当事者との関係では対応できるように，規則も有しているということです。 　　それで，私が言われていたのは，要するに，こういうＪＩＭＣですね，基本的には弁護士が中心のＪＡＡ，中心の方が運営には深く関与していて，公益認定の事業拡大のところでは，体制等について審査を受けているというところについても是非含めてほしいということを言われておりました。これは今日ここで何か意見を求めるような話ではなくて，一応，弁護士会のＡＤＲであれば，認証ＡＤＲ機関に加えて執行力付与していいのではないかと申し上げたところに加えて，そういう一定の，これは公益社団法人の一部としてやっている調停専門機関ですが，そういうところも考慮していただければということを言い忘れておりました。失礼いたしました。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　福田幹事，今お答えをいろいろと頂きましたが，よろしいですか。 ○福田幹事　はい，またどこかのタイミングで御相談させていただくかもしれませんけれども，今日のところは結構でございます。ありがとうございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　この第１の論点，ほかに御発言はございますでしょうか。 ○出井委員　出井です。何度もすみません。２点だけ。 　　１点は，先ほど河井委員及び手塚委員から出た点ですけれども，弁護士会ＡＤＲについても広げるというところは先ほど私，意見を述べたとおりです。それプラス，もし可能であれば，それと同等のところに，先ほど手塚委員からは京都国際調停センターですか，これは内実を見ると，制度的担保という点ではほとんど弁護士会と同じようなものですけれども，あとは切り分けができるかという問題だと思います。そういうところにも，是非今回，検討の対象としていただければと思います。それが１点。 　　もう１点は，垣内幹事から先ほどお話のあった，弁護士会ＡＤＲ等にも時効完成猶予効を与えることも検討してよいのではないかという点についてでございます。私は先ほど，時効完成猶予効等，現在ＡＤＲ法で与えられている特別の効果と，それから今回の執行力，これは別時限の問題なので，必ずしも同等に考える必要はないのではないかと申し上げましたが，弁護士会ＡＤＲに時効完成猶予効を与えるということを今回もし検討するのであれば，別にそれに反対するという趣旨ではございませんので，そこだけは申し上げておきたいと思います。ただ，今回そこまで検討が広がるかどうかということかと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○垣内幹事　垣内でございます。先ほど福田幹事から問題提起があった点について，一言だけ追加のコメントですけれども，そもそも一般の団体等でＡＤＲをするという場合ですと，これはＡＤＲ法で定めている特例等の適用を受けたい場合には認証を取得するというのが一般的には想定されるルートであると。しかしながら，弁護士会が設けているＡＤＲの場合には，認証取得をしているということは必ずしも好ましいことではないという評価がされているという認識をしておりますけれども，それは根底にあるのは，やはり弁護士及び弁護士会に認められている高度の自治ということが関係しているのではないかと私自身は理解をしております。そうしたときに，例えば法務大臣による認証ということ，あるいはその認証の取消しに比肩するような仕組みというものは，弁護士会のＡＤＲで認証を取得していないものについては想定されないわけですけれども，弁護士会の自治の枠内で制度的な担保が一定程度あるという評価があり得るのではないか，それは具体的な法文上の表現ということで申しますと，結局，弁護士会の弁護士に対する指導あるいは監督，あるいは弁護士会に対する日弁連の指導あるいは監督権限という形で表現されるもので，認証取消しと同等ということはなかなか難しいと思われますけれども，そういう形で弁護士会に特有の一定の担保というものがあるのではないかと評価できるのであれば，そこで一つの線引きをするということが一応考えられるのかなと思っております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。おおむねよろしいでしょうか。 　　それでは引き続きまして，資料の４ページになりますか，「第２　一定の紛争の適用除外」，この論点の方に移りたいと思いますが，ここについても有田委員から御意見が出ておるようですので，まず事務当局から御紹介ください。 ○鈴木関係官　鈴木でございます。それでは，私の方から第２の論点についての有田委員からの御意見を御紹介させていただきたいと思います。御意見としては以下のとおりです。 　　消費者紛争及び個別労働関係紛争に係る和解合意については，和解合意そのものとは別に，当該和解合意に基づいて，調停人が手続を利用する当事者に対し規則の内容を十分に説明し，その説明を踏まえて当事者が民事執行することができる旨の合意をした場合に限って執行力を付与する制度で対応することが必要と考えます。家事紛争については，様々な類型の紛争が想定されることから，一律に執行力を付与し得る対象とするのではなく，特定の紛争類型に限定してその対象とすべきと考えます。理由については次のとおりです。 　　家事紛争に関しては，子の福祉等への配慮を要し，養育費の算定方法等も含め一定の専門性が求められるほか，ＤＶや経済的格差などによる当事者間の力の不均衡等が合意内容に反映されるおそれもあること，特に国際性を有する家事紛争は各固有の法的な文化や公助による衝突が起こりやすいことから，丁寧に検討すべきと考えます。 　　以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この論点につきまして，どなたからでも結構ですので，御発言を頂ければと思います。いかがでしょうか。 ○古田委員　これは意見というよりは疑問なのですけれども，御教示をいただければと存じます。例えば消費者紛争について，消費者が事業者に対して請求権を有する場合には執行力を付与してはどうかとか，あるいは家事事件等について，扶養料の請求権については執行力を付与してはどうかというニーズがあるという点についてですが，そういう請求権は金額的には比較的少額になることが多いようなイメージがあります。今回の制度設計では，和解合意書に直ちに執行力が付与されるわけではなくて，執行決定という一定の裁判手続が介在することになっております。そうしますと，現在の実務で便法として使われている執行証書ですとか即決和解ですと，それが直ちに債務名義になりますので，執行文の付与を受けるだけで強制執行に着手できるのに対して，調停和解の場合には，まず執行決定という裁判手続を経た上で，確定した執行決定のある和解合意について更に執行文の付与を受けるということになります。私のイメージでは，執行文の付与というのは割と手軽な手続なのですけれども，執行決定は相当に手間と時間が掛かる手続ですので，実際問題として，例えば扶養料請求権などについて，執行決定を経れば執行力が与えられるという制度を立法化したときに，どれぐらいの実需ないし実用性があるのかというところが多少分からないところではあります。 　　それから，もう１点，国際と国内はどうするかという点ですけれども，いずれにしても消費者と家事はシンガポール条約の枠外の話ですので，そこは国内法制として自由に制度設計をすれば良いことになります。とはいうものの，国内法制として，例えば扶養料請求権について執行力を付与することとしたときに，それが国内事件であるか国際事件であるかによって執行力の有無を変える合理性はないように思います。ですので，国内の家事事件について扶養料請求権を規定する和解合意に執行力を付与するのでれば，国際的な家事事件についても同様に執行力を付与するのが合理的ではないかと考えるところです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　垣内でございます。今の古田委員の御指摘に関連しまして，私自身は実需ということが，仮にこの制度が導入された場合にどの程度使われるのかということについて予言できるということではないわけでありますけれども，執行証書や即決和解の場合は，これは債務名義化というところまで和解合意の段階で行うと，しかしながら，執行証書の場合には公証人のところに行くですとか，即決和解であれば裁判所で期日を開くといったような負担と申しますか，手間はそこで掛けておくと，その代わり，その後の手続については，今，古田委員の御指摘があったように，執行文の付与というような相対的には簡易なものが残るにとどまるというのに対しまして，今回議論されている制度は，和解合意の段階では追加的な手順を踏まずに，しかし，いざとなったときには，これは執行文付与と比べるとかなり手間は掛かるということにはなると思われますけれども，執行決定という手続で執行力を取得できるようにしておくと，そういう制度でありまして，このいずれがどの事案でより当事者にとって望ましい，あるいはニーズを感じるのかということについては，それは当事者が置かれた状況等によって様々であり得るので，執行証書即決和解等の制度があるのでこちらはおよそニーズがないだろう，ということでもないのではないかと私自身は今のところ考えております。現在，特に弁護士会のＡＤＲ等で和解合意を仲裁法３８条の決定の形にしておいて，事後の執行決定取得という可能性を用意しておくというような例もないわけではないと承知しておりますので，現在そのような形で対応されているようなものについては，本制度の適用対象としてニーズがあるということになるのではないかと思っております。 　　それから，第２のところの論点についてですけれども，そういうことでニーズについては一応あり得るということを前提といたしまして，特に消費者と事業者との間の交渉力の格差でありますとか，労使に関してもそうですけれども，様々な考慮から一定の紛争類型についてはより慎重な検討が必要だろうということは，そのとおりだろうと考えております。ただ，この後の議論とも関係いたしますけれども，今回検討されている手続というのは，和解合意に基づく民事執行の合意をすることによって初めてそうした手続，制度の利用が可能になるということでありますので，その合意の成立に当たって十分に慎重な検討がされるということが担保されていれば，かつ，その主体について，特に国内の場合には認証ＡＤＲ等に限るという前提を採りますと，それほど大きな弊害を危惧する必要もないのではないかという感じもいたしております。 　　そうした意味では，ＯＤＲ推進検討会の取りまとめでもありますけれども，特に消費者の側で事業者に対して請求権を取得する場合であるとか，人事に関するもので，取り分け扶養料等につきましてニーズもあるということなのであれば，それらも含める方向で考えるということは十分合理性があるのではないかと感じております。 　　これはなお十分に検討ができているということでもありませんけれども，この後の論点との関係で申しますと，例えば現在，消費者と事業者との間の紛争について，仲裁法では特別の取扱いを附則で設けているということで，将来の紛争に関する合意について消費者が解除できるというような規律を設けております。この民事執行の合意に関しましても，消費者が仮にこの合意を，これはいつ合意ができるかという問題とも裏表の関係にありますが，仮に合意がそれなりに広く認められるといたしましても，それを解除することができるというような規律を消費者について設けるといったような形で消費者の利益の保護を図っていくというような方法も考えられるのではないかと思っておりまして，消費者紛争，それから人事，特に家事の扶養料等については，前向きに考えていってよいのではないかと，労使紛争については余り，これを求めるという声が存在しないと見受けられますので，こちらについては無理に認めるまでもないのかなと今のところ考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○出井委員　出井です。この一定の紛争の適用除外の点は，特に消費者のところと，それから家事，家事の中でも更に扶養料等の問題というところで，これは国際と国内とを分けて立法するということになりますと，国内についてはある程度自由に検討して，自由にというか，シンガポール条約でどうなっているかということとは離れて検討してよいということになるのだと思います。 　　これは弁護士会の中にもいろいろな意見がありまして，まだ今の段階で確定的なことは申し上げられないわけですが，扶養料についてはある程度というか，かなりのニーズがあるのではないかと思います。一方，扶養料を含む家事紛争一般について，そもそも民間調停で成立した和解合意に執行力を与えるニーズ及び弊害，懸念点がどれくらいあるのかということについては，弁護士会内にも専門の委員会でいろいろな意見があるようですので，もう少し意見を聴いてみたいと思います。ただ，私個人としては，扶養料については民事執行法で特別の定めがあるということもあって，積極的に検討してよいのではないかと思いますが，意見は留保しておきたいと思います。 　　それで，これは先ほど古田委員から出た御意見でしたか，もし措置をする場合に国際と国内で分けて，逆に国際は措置をしないという，国際については執行力を与えないということの必要性までは，私はないのではないかと思います。適用除外を縮める，適用範囲を広げるのであれば，それは国際，国内を問わずということにした方が，制度としては簡潔だと思います。 　　それから，垣内幹事の先ほどの御指摘について，少し質問があるのですが，消費者紛争に関する和解合意に執行力を仮に与えるとした場合に，仲裁法と同様，消費者について特別な措置をすることも考えられるのではないかというお話があって，その特別の措置の内容ですけれども，和解をして，それに執行力付与の合意をした場合に，どの部分を取り消せることにするということでしょうか。その和解合意自体を取り消せるということなのか，それとも執行力付与のところだけを取り消せるということなのか，そこだけ教えていただければと思います。 ○山本部会長　垣内幹事，もしお答えいただけるのであれば。 ○垣内幹事　どうも，分かりにくい発言をいたしまして，失礼いたしました。私が考えておりましたのは，次の論点との関係で，民事執行の合意がいつできるかという問題がまずあるかと思います。これについて一番狭く，当初この部会でも一時議論されておりましたように，例えば執行受諾文言という形のようなことを考えますと，これは和解合意の時点でするということになるわけで，仮にそうした限定をするということであれば，特段消費者について特別の措置を設けるということは考えなくてもいいのかなと考えておりますが，先ほど申し上げましたのは，仮に民事執行の合意そのものは和解合意に先立ってすることができると考えました場合に，一旦合意をすれば，和解合意をすると直ちにこの執行決定の対象になり得るということではやや問題があるのではないかと，その事前にされている民事執行の合意について，終期については私は和解の成立までということになるのではないかと思いますけれども，和解の成立時まではその民事執行の合意を解除することができると，したがって，その執行力なしの和解をするオプションというものが消費者に与えられるというようなことも考えられるのではないかということで，少し先の論点との関係で先走った発言をさせていただいたということになるかと思います。申し訳ありません。 ○出井委員　ありがとうございます。分かりました。 ○吉野委員　吉野です。 　　先ほど古田委員から執行証書や，即決和解の申立ては比較的簡単にできるけれども，そういう手段ではない，執行決定の申立てを裁判所にするということになるのは，かえって面倒ではないかと，そういう御趣旨の御意見があったかと思います。 　　既にこれまでにもお話しさせていただいたところなのですが，何も手当てをしないで和解合意だけができている，債務者側が不履行をしたという場合に，その段階になって初めて執行証書の作成あるいは即決和解の申立てをするということになりますと，いずれにおいても債務者側の協力というものが前提となります。しかし，その段階では恐らく実際上，債務者側の協力というものは望めないだろうと思います。これに対して，この執行力が認められれば，裁判所に対して債権者側はこの執行決定の申立てをすることができるわけでありますので，先ほど古田委員がおっしゃったようなことにはならないのだろうと考えております。 　　それから，これもまた何度もお話しさせていただきましたけれども，私どものセンターでは，消費者を債権者とする事件というものは相当数ある。しかも，消費者側が申立人となり，そして，相手方に対して一定の金銭の支払を申し立てる，請求しているという事件が多いということは既にお話ししました。そのためにも，消費者紛争について一定の執行力の付与を認める必要性はあるのではないか。では，消費者側が債務者となっている場合はどうなのかと言われますと，そういう場合について片面的に規定をするというのも一つの考えかもしれません。私は別にそれでいいと申し上げるつもりはありませんが，この点に関しましては，少なくとも消費者側が債権者となっている場合は執行力を認めた方がいいのではないかという考えを持っているということでございます。 　　労働紛争につきましては，同じような状況だと言われればそれまででありますが，これについてはより強い反対があろうかと思いますので，強く申し上げるつもりはございません。 　　それから，先ほど来から問題となっております家事紛争でありますけれども，やはり家事紛争というものは，夫婦あるいは親子，あるいは家族，それから相続等も含めて，それらの在り方についての認識が国によって大きく違う，国民性によって大きく違うということがあります。したがって，国際的な事件については，これは除外をしておいた方がいいのであろうという気はします。では国内事案に限って認めてもいいのではないかという御意見もあろうかと思いますけれども，国内事案でも今，外国人と日本人との婚姻等も決して珍しい類型のものではありませんし，仮に日本人同士でも，非常に慎重な扱いをする必要があるかと思います。養育費だから，最終的にはお金の問題だから，それは余り気にする必要はないのではないか，他方でニーズがあるのだと，こういう御意見もあろうかと思いますけれども，養育費を幾らにするかという背景には，やはり家族の在り方とか夫婦の在り方とかというものを考えていく，どんどん国民の意識といいますか市民の意識も変わっていく現代において，単にお金の問題だけではないと思います。 　　それから，民事執行法にこの養育費等に関する，金銭債権に関して，それを手当てする規定が多数置かれているではないかということが言われるわけですけれども，これは民事執行法というのは既に債務名義があって，それに基づいて強制執行をすることができるかどうかという問題でありまして，本件のようにそもそもある類型の紛争について直ちに執行力を認めるのかどうかという場面の問題とは大きく違うように思います。したがって，民事執行法上に規定があるということは，この問題を考える上に余り参考になるものではないと考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○今津幹事　東北大の今津です。今お話に出た家事紛争に関してなのですけれども，私自身は先ほど来出ている養育費の問題に関しては，これは執行力付与の対象としてよいのではないかという意見を持っております。養育費に関しては不払ということが社会問題となっておりますので，政策的な考慮から，これを特に執行力付与の対象とするということも受け入れられやすいのではないかと思っております。養育費の場合は，そもそも取決め自体がされずに支払われないというような問題もあるところかと思うのですが，それを考えますと，現行の制度だと，支払に関する合意をして，更にその上で，その場で公正証書を作るなどして債務名義を作っておかないと，結局不払が起きたときに強制力が行使できないという状況にあります。実際，ＡＤＲをされている方の御意見等を見ますと，公正証書を作成すること自体に一定の費用が掛かりますので，家事紛争に関連している当事者というのは，それほど資金力に余裕がある方ばかりではありませんので，そこに一つハードルがあるというようなお話も聞いております。 　　それを考えますと，今回提案されている，調停に執行力を付与するという設計だと，まず合意の成立した段階で債務名義を作るのではなくて，後に最終的に執行判決の形で執行力を付与するという設計ですので，合意の段階でそれほど負担が掛からないと，よくすればその段階で任意の履行も期待できるということになりますので，初めから大きな負担を負わなくていいという点で，債務者側には非常にメリットが多いのではないかと思います。 　　先ほど古田委員から，どのぐらいニーズがあるのかというような疑問も提示されたかと思うのですけれども，実際にできたとして，どのぐらいニーズがあるのかというのは私もよく分からないところではあるのですけれども，執行力を得るためのメニューを多様化するということ自体に意味があるのではないかと思いますので，今回この機会に，可能であれば，この養育費の問題も含めて執行力付与ができればと思っております。 　　さらに，家事紛争にはいろいろなものがありますが，養育費と並んで議論されることの多い面会交流などの場合，これに執行力を付与していいかということも問題になりそうなところかと思います。これについては私自身は，少し難しいのではないかという気がしております。養育費の問題については，先ほど吉野委員から御指摘があった金銭の問題というところで，単純な金銭の問題ではないという御指摘もあったところですけれども，金銭を多く支払ってしまったというような場合は取り戻すことが可能ですけれども，面会交流等の場合はやり直しがなかなか利かないと，例えば，合意の段階で脅迫的な言辞によって，本心ではないけれども合意してしまったというようなことが仮にあった場合に，面会交流が執行力を得て実際に行われてしまうということになりますと，この場合は子供にということですが，実害という形で不利益が及ぶということも考えられますので，面会交流については少し難しいかなという気はしております。それとの対比でという意味もありますけれども，養育費の場合は金銭の支払という特定の形ということになりますので，執行力付与を認めてもいいのではないかと思っております。 　　長くなりましたけれども，以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○河井委員　河井でございます。今津幹事のご意見に概ね賛成なのですけれども，私，家事問題というのはいろいろな問題があって，当事者間の合意だけで本当にいいのかと，例えば子の権利，利益，福祉に関連することを親同士で勝手に決めても意味がない場合もあるだろうと，それは確かにおっしゃるとおりだと思っていて，家事紛争全体について執行力を付与することにはかなり消極というか，慎重な方がいいと思っております。 　　ただし，養育費の合意がある前提で，それが履行されないときに，常に裁判所でもう一回争わなければいけないのかというと，やはりそれは，養育費を受領する側に酷な場合もあるのではないかと個人的には思っております。これは日弁連がどう考えるかと，その点はまだ私も詳しくは存じ上げていませんが，少なくとも個人的には，養育費に関してだけは執行力付与の対象にする方向で検討していいのではないかと考えております。その理由は，今津幹事がおっしゃるように，残念ながら，不払が多いという立法事実というか社会事実があるので，それを視野に入れて検討するということは一つ，重要ではないかと考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○高杉委員　先ほど来，国内と国際を区別しなくてもいいという御意見も出ておりますが，国際の方は準拠法の問題が出てきます。特に消費者，労働，家事とかですとかなり法制が違うことがございますので，調停和解合意の準拠法という難しい問題が出てくる可能性があるということを考えると，国際の方はむしろシンガポール条約並びで消費者，労働，家事等は含まないというふうな考え方も一つあるのではないかと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○高田委員　高田です。養育費について私も一言申し上げさせていただきます。 　　この部会と並行して家族法制部会というのが開かれているということで，そこでは養育費の履行確保というのが一つの政策課題となっていると私は理解しております。その意味で，御発言がありましたように，養育費の履行確保という観点からも，なおもう少し検討してみる必要があるというのが私の意見です。現時点では確たる定見はございません。ただ，一つには子の福祉の確保という観点から，適格な調停以外の調停が入ってくる可能性はないのかという議論が十分あり得ようかと思います。ただ，現行の下でも公正証書というものに債務名義性を与えているということで，その基礎には，今津幹事がおっしゃられたように，適切でない執行がなされた場合においても後で一定の調整が利くということが前提となっていると私は理解しております。そうだとしますと，その点自体は致命的と必ずしも考える必要はないと思いますし，他方，垣内幹事，今津幹事から御指摘がありますように，公正証書を常に合意の段階で作成しておくということの負担ということも考えますと，一つの魅力的な選択肢を提供することになるのではないかと思います。 　　ただ，この養育費の債務名義を調停で与えるということに対して，取り分け家族法の方々がどういう評価をするかというのが現時点でよく分かりませんし，私自身，この段階で定見を申し上げることはできないわけですけれども，なお諸般の知見を動員して，適切な規制ができるかどうかということについてなお検討すべきではないかというのが現時点における私の意見ということになります。 　　二つほど申し上げます。一つは，吉野委員のおっしゃるように，扶養料義務について民事執行法に定められているのは，債務名義がある場合を想定しているというのはそのとおりでありますけれども，民事執行法の規定の存在は，履行確保についてやはり考慮すべきであるという実体的価値と申しますか，債権の性質に着目した議論であって，そうだとしますと，債務名義の成立段階におきましても履行確保に資する，かつ大きな弊害がないということであれば，なお検討してみる価値があるのではないかと思います。 　　ただ，今の議論は全て子の養育費を想定してまいりましたけれども，扶養義務全体という切り口が妥当かというのは一つの論点かもしれません。ただ，現在の法制の下においてはこの切り口しかないということですので，結果としてこの切り口になるのではないかと現時点では考えておりますが，一応その点が一つ問題となり得るということだけ指摘させていただきます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○北澤委員　私も家事紛争に関する調停について執行力を付与するという点について意見を述べたいと思います。ただいま委員の方々から御発言がございましたけれども，扶養料請求等の場合に限って家事紛争にも執行力を付与してはどうかという方向性についてですが，パブコメを最初見たときは，そういったニーズは必ずしも明らかではなかったのですが，本日の委員の先生方の御発言を伺っていまして，ニーズはそれなりにあるのだろうと思い，すなわち，立法事実という意味でのものですが，そういった方向性での議論は可能なのではないかと考えております。 　　ただ，これを家事紛争全般に広げることができるかというと，やはり先ほど今津幹事もおっしゃいましたように，養育費の請求の問題のような特定の事案についてはニーズがあるということですと，家事紛争全般に広げるというのは，少なくとも現段階では余り望ましくないのだろうと考えております。 　　それで，資料を読んでいて思いましたのが，資料７ページの家事紛争についての特定の紛争類型に限定してその対象とするというところですが，民事執行法上の扶養義務等に係る金銭債権の話が出てきます。そして，ここのところでこの債権に係る和解合意に限定して執行力を付与するルールを設けてはどうかとの考え方が示されています。私は，この扶養義務等の等の部分について，理解が及んでいないところがあります。この執行力を付与する対象としての扶養義務等の意味ですが，確かに民事執行法上規定がありますので，そこで本来意図されているような婚姻費用であるとか養育費とか扶養料請求というようなものが含まれると思ったのですけれども，同じケースで扶養料請求に加えて、それ以外の金銭の支払いが請求されているような場合も出てくるでしょうし，また，ここに挙がっているような養育費とか，扶養料請求とか，婚姻費用とかというものについても，本当にその全てなのかどうかとか，もし，こういった特定の紛争類型を対象に執行力を付与する規定を設けるのであれば，執行力を付与する対象か否かという観点からは，同じ手続の中で他の金銭債権に基づく請求との境界の判断が，もしかしたら困難になるようなケースも出てくるのではないかと懸念しております。仮にそれでもこのような特定の紛争類型を適用対象とするニーズが非常に高いということでもし規定化するのであれば，その辺りのことももう少し詰めておく必要があるのではないかと考えました。 　　それから，国内と国際の切り分けの話で両者を区別する必要はないとのご意見も出ておりますが，確かに高杉委員がおっしゃるように，渉外事案では，国内事案で国内のルールを適用するのとは違って，準拠法の問題が生じますので，そこを踏まえると，国内事案とは異なる考慮が必要であり，国内と国際で不均衡が生じるから両方のケースに適用範囲を広げるべきではないかというご意見に対しては，両者の単純な比較はできず，もう少し説明が必要なのではないだろうかと考えているところであります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○髙畑委員　ありがとうございます，髙畑です。私は家事のところは余り詳しくないので，労働の方に少し論点を移行させていただければと思っておりますけれども，先ほど来，家事の養育費の問題を通じて皆さんがおっしゃられて，同じことが労働者の，特に，要するに不当解雇等で損害賠償請求権，何かしらの金銭債権になるようなものについて，もう少し分析的に類型的に整理できるのではないかという余地を少し感じたということと，あと国際，国内という話なのですけれども，恐らく日本で行われる問題になるケース，例えば，よくあるのは外資系の在日法人ということだと思いますけれども，の場合は十中八九，労働法という意味では日本法が適用されるので，ここはあえて国際，国内を分ける必要もないのかなというところは少し考えていたところでございます。 　　これまでの部会の中で，どなたがおっしゃられたか覚えていませんけれども，要するに，情報格差があるというところとか，交渉力の不均衡であるとかを理由として，執行力を付与することが適当でないケースというのが，どこまでその類型化の場合に，特に労働関係の場合に影響があるのかというところは，もう少し分析的に検討する必要があるのかなと感じましたので，どうぞ御検討のほど，よろしくお願いいたします。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかに，どうでしょうか。 　　それでは，事務当局から。 ○福田幹事　ありがとうございます，福田でございます。先ほどの高杉委員と，それから北澤委員の御発言に関し，少し確認をさせてください。 　　消費者紛争，それから家事紛争等について一律に適用除外としたものを，一定の要件の下，例外的に，また適用の範囲に含めるというような議論をした場合に，国際性のあるものについてどうかというところに関する御意見を頂いたものと思っておりますが，部会資料の８ページで書かせていただいているものについては，認証紛争解決手続，プラスアルファということもあるかもしれませんが，そこでされた和解合意で，国際性があるものをどう扱うかというような形での問題提起をさせていただいているところでございます。そうしましたときに，乙２案を採って認証ＡＤＲでされた和解合意で国際性のあるものを，やはりシンガポール条約並びで除くのか，除かないのかというところについての御意見をもう一度賜れればと思いますが，いかがでしょうか。 ○山本部会長　高杉委員，あるいは北澤委員。 ○高杉委員　私は，元々ＡＤＲ認証団体が前提なのですけれども，例えば消費者が外国に住所を持っていて，日本の事業者との間で紛争となり，例えば日本のADR団体において調停したり，あるいは家事でも，一方当事者が日本に来て他方当事者との間で調停をやる場合もあると思います。このような場合に，例えば調停和解合意が成立したとしても，元々和解合意ができるかという問題自体の準拠法ということも問題になってこようかと思います。例えば，扶養料であれば，扶養料についてそもそも和解合意ができるかどうか，これ自体がまた準拠法を考えなといけないということもありますので，いろいろと難しい問題が出てくるおそれもあるのではないかということです。 　　それから，垣内先生が先ほどおっしゃられていました，例えば執行認諾合意についても，そもそもこれが可能かどうかとか，取消しとか無効になるかとか，これを手続と性質決定すれば，日本法が適用されるといえるかも分かりませんけれども，他方で調停和解合意については、これを実体的な合意だと考えると，当該合意の準拠法の問題が出てくるということです。こういうややこしい問題が出てくるということで，ＡＤＲ認証団体が気を付けないといけないということになるかもしれません。そういうことも考慮すると，むしろ国際については除外していた方が無難だという判断も一つできるかなということで，先ほど申し上げた次第でございます。 ○福田幹事　ありがとうございます。 ○山本部会長　北澤委員は何かございますか。 ○北澤委員　私は先ほどの扶養義務等に係る金銭債権に係る和解合意に限定して執行力を付与するルールを設けるべきか否かとの関連でこの問題を考えておりました。先ほど高杉委員がおっしゃったように，国内で扶養料請求についての調停和解合意を認めていても，国際だと，扶養料請求について和解合意が準拠法上できるかという，また難しい問題が出てきてしまいます。それらを考慮すると，国内と国際で，両者を同一に扱うのは難しいのではないかと懸念しているところでございます。 ○山本部会長　よろしいですか。 ○福田幹事　ありがとうございます。 ○山本部会長　それでは，ほかにこの第２の論点につきまして御発言はございますでしょうか。 ○竹下幹事　一橋大学の竹下でございます。本日の第２の論点というのと直接的に関係あるかどうかはよく分からないのですが，前回も私，ＣｔｏＣの点について少し発言させていただいて，恐らく今回この資料を見る限りはＣｔｏＣについてはどうも議論しないのかなとも思われますが，少し発言させていただければと存じます。シンガポール条約の１条２項のＡのところの消費者に関する書きぶりというのが，ハーグ国際私法会議の２００５年の管轄合意条約の２条１項Ａの書きぶりと非常に類似的なものでございまして，ハーグの方の管轄合意条約の２条１項Ａのコメンタリーである解説報告書では，これは委員の道垣内先生がお書きのものですが，２人の消費者間の合意にも当てはまるということで，消費者同士の合意についてもハーグの管轄合意条約は対象としないということが解説報告書上，明示されているところです。 　　もちろん厳密にハーグの管轄合意条約とシンガポール条約とで適用除外の抜き方が一言一句同じであるということではないですし，仮に一言一句同じであったとしても，それぞれの条約について独自に解釈する可能性もございますので，両方の解釈が必ずしも一致するわけではないとは思います。しかし，ＣｔｏＣが対象となっていないという解釈を基礎付ける非常に有力な一つの根拠がハーグ管轄合意条約の解説報告書の中にあって，これがシンガポール条約に妥当するかどうかはなお検討を要すると思いますが，素直に考えると，ハーグの管轄合意条約と同様に，シンガポール条約も，ＣｔｏＣは元々対象としていないのではないか，と思われます。もちろんこの発言は，今回の日本の立法に当たってＣｔｏＣを入れてはいけないということではなくて，ＣｔｏＣを入れるとなったらやはりそれなりの説明が必要となってくるのではないか，シンガポール条約に入るからＣｔｏＣも対象となりますという説明では不十分で，何かより積極的な論拠といったもの，特に念頭に置くべきは，国際的なＣｔｏＣだと思われますが，それが対象となる点については更なる説明が必要なのではないかということを，今回の第２とは関わらないかもしれませんが，発言させていただきます。 　　もう１点なのですが，これは事務局に対する質問ということになるのかもしれないのですが，先ほど来議論になっている扶養料請求との関係，現在は恐らくハーグ国際私法会議で子が関係する家族問題についての合意の承認執行について，エキスパートグループレベルで議論がされているのではないかと思いますが，そことの関係というのは御検討されたのか，されていないのかというところは少し気になるところです。そもそも，裁判所などでアプルーブされた合意であれば，２００７年のハーグの扶養料の条約との兼ね合いが問題になってくるところでございますが，特に国際扶養の問題については，既存のハーグの関係の条約であるとか，さらにはこれからのハーグのプロジェクトの進捗状況なども考慮しながら，検討する必要があるように思います。とはいえ，必要があれば，条約等とは関係なく先に日本で扶養料の和解合意について執行できるようにしておいて，仮に将来的に日本が条約などに入るときには，また規律を変更，修正すればいいという考え方もあり得るので，別にハーグ国際私法会議の条約やプロジェクトがあることが否定の論拠となるわけではございませんが，もし可能でしたら，ハーグとの関係を御検討されたのか，さらには，されたとすればどのような御検討状況なのかということを御教示いただければと思います。 　　以上でございます。長くなって申し訳ありませんでした。 ○山本部会長　それでは，事務当局からお答えを頂けますか。 ○福田幹事　福田でございます。事務当局において，ハーグの方で御指摘のプロジェクトの動きがあるということは認識をしておりますが，それとの整合性うんぬんというところまではまだ十分検討できていないところでございますので，今回のこの法制で，今日の皆様方の御意見を踏まえて，そのハーグの方の動きとの関係でもう少し慎重に考えなければいけないのかどうかというところを含めて，引き取らせていただきたいと思います。 　　現時点で申し上げられることは以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○春田委員　春田でございます。先ほど個別労働関係紛争について,いろいろ御意見をいただきました。私たち労働者の立場からは，この部会で何度も発言しておりますけれども，個別労働関係紛争は，一般的に交渉力や情報等の不均衡が想定されることから，執行力を付与することは妥当ではないと考えています。交渉力や情報量の不均衡というところは，先ほども不当解雇などの話がありましたけれども，事業主と労働者の間で，労働条件や職場での様々な問題で紛争になるケースが多いわけです。事業主と労働者という関係を捉えた時に当然，情報量の格差，これは事業主の方が賃金データなどを含め，例えば不利益な取扱いが発生した時にも，それぞれ過去何年，どういったことがあったのだろうかを含め，事業主の方が圧倒的にデータや資料を持っているのが一般的ではないのかとは思います。加えて，交渉力ということで言えば，個々の労働者と事業主，一般企業を見て捉まえた時に，それは全然，交渉力は違うということは分かっていただきたいと思います。そういう意味で適用除外が妥当と判断し，意見をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，論点第２の点はこの程度にさせていただきたいと思います。 　　それでは，ここで若干の休憩を取らせていただければと思います。１５分程度ということで，３時５０分に再開したいと思いますので，それまでお休みください。 　　　　　　　　　　（休　　　　　憩） ○山本部会長　それでは，時間になりましたので，審議を再開したいと思います。 　　続きまして，部会資料８ページの「第３　和解合意に基づく民事執行の合意」，この部分でありますが，これについても，まず，有田委員から御意見が出ているかと思いますので，事務当局から御紹介をお願いいたします。 ○鈴木関係官　鈴木でございます。それでは私の方から，この第３の論点に関しても有田委員の御意見を御紹介させていただきます。御意見としては次のとおりです。 　　調停人ないし調停機関が手続を利用する当事者に対し規則の内容を十分に説明し，その説明を踏まえて民事執行することができる旨の合意をした場合に限って執行力を付与する考え方に賛同します。理由については次のとおりです。 　　当事者の意思の尊重，民事執行の合意がされた時期と和解合意がされた時期との隔たりの解消，また，民事執行の合意をする場面では調停人の関与が必要不可欠と考えます。 　　以上になります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　それでは，この論点につきまして，どなたからでも御発言いただければと思います。 ○古田委員　古田でございます。今回の部会資料の趣旨は，国際的な調停和解についてはシンガポール条約の観点から中間試案の規律は維持することは前提として，国内の調停についてどうするかを議論しているという理解です。これはシンガポール条約の枠外の話ですから，純粋に国内立法として何が最も合理的かを考えればいいということになります。その上で，やはり国内の調停については非常に多様なものがあって，かつ，弁護士が代理に付いていない例もかなり多いだろうということになりますと，執行の合意についても，やはり本当に債務者の真意に基づくものであるという担保がないと心配であるというのは十分理解できるところです。それを担保する観点から，時期的な制限あるいは調停機関の関与という制限を付けるということは一定の合理性があり，今回の立法はそこからスタートするということでもいいのかなと思っております。 　　そのように考えていきますと，いわゆる執行認諾の合意については，国際調停と国内調停で異なる規律をすることになってきます。そうすると，今更このようなことを言うのも何なのですけれども，そもそも国際的な調停について，執行認諾文言を要求する必然性が果たして本当にあるのかというところも私としては気になってくるところです。中間試案の規律は，将来，シンガポール条約に加盟をするときに，シンガポール条約８条１項Ｂの宣言，すなわち，この条約の適用に合意した限りにおいて本条約を適用することの宣言をすることを前提にした規律であると理解しているのですが，仄聞するところによると，既にシンガポール条約に署名をした五十数か国のうち，この８条１項Ｂの宣言をした国はほとんどない，確か１か国しかないのでしたかね，と伺っています。そういう世界の趨勢に鑑みて，日本がシンガポール条約に署名するときに，あえて少数派というのでしょうか，あえて８条１項Ｂの宣言をするというのが本当によいのかどうかというところは心配に思うところです。 　　執行力を付与する正当化根拠との関係で，それを当事者の合意に求める見地から執行認諾文言が必要だということなのですけれども，しかし，例えば裁判所の和解調書ですとか調停調書については，認諾文言がなくても執行力が付与されています。そこでは，裁判所の和解であれば当然に執行力が付いてくるからだということに正当化根拠があると理解しています。そうすると，世界の多くの国々がシンガポール条約に署名しているような状況下では，少なくとも国際的な調停和解については，給付義務については執行力があるのが原則であり，それを回避したいのであれば，調停和解において明示的に不執行の合意をすべきだという整理もあり得るのではないかと最近思っているところです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　垣内です。どうもありがとうございます。ここも大変悩ましい問題で，今，古田委員の言われた国際については，私は今日は国際については取りあえず余り考えないで来ましたので，また引き続き考えたいと感じましたけれども，国内に関しても非常に悩ましい問題と感じております。元々この部会の当初の段階では，和解の条項として執行受諾の意思表示がされているというような場合を想定していて，そのような場合には，強制執行を受け入れるという意思表示が非常に慎重な形でされているということでもありますし，またそれが和解条項案という形で示されているということで，事後的にその合意の有無を判断するに際しても非常に明確であるというメリットがあると考えられるところですけれども，他方で，その場合のみに限って認めることが最も適切な規律であるのかと考えましたときに，もう少し緩やかに認めるという考え方が絶対あり得ないというわけでもないのではないかという感じもいたします。 　　慎重さという点では，資料でも指摘がされておりますけれども，国内については認証機関等を前提といたしますので，認証解決事業者等がその辺りについて説明をするということを想定するということは十分考えられるように思われまして，そうした説明等によってある程度慎重な判断を促すということで足りるという見方もあるかとも思いますし，また，少なくとも認証紛争解決手続に伴ってこうした合意がされたという場合につきましては，それが和解条項の中で必ずしも示されないといたしましても，手続記録等においてそのことが記録をされるということが期待できる，あるいはその点について，あるいはＡＤＲ法，あるいはその下位の法令等で手当てをすることが望ましいということがあるかもしれませんけれども，そのようなことも想定し得ると思いますので，もう少し緩やかに考えるという考え方にも一定の魅力を感じるところです。と申しますのも，和解締結の最終段階でこの執行の点について争点化するということが，慎重という意味では望ましいという面もあるかと思いますけれども，合意の成立等が円滑に行われなくなるといったことも場合によってはあり得るようにも思われまして，その辺りをどう評価するかということも問題のように感じます。 　　そういうことで，非常に悩ましいと感じているところですけれども，先ほどした発言とも関わりますけれども，仮にその合意についてはある程度柔軟に認めるということにした場合でも，特に消費者と事業者との間の紛争で，消費者側につきましてはこの合意の撤回というか，合意ですので解除ということになるかと思いますけれども，これについて和解締結時までは認めておくというような安全弁を設けておくということも考えられるのかなと思います。 　　総じて，理屈としては当事者の意思が明確であり，それが事後的にも検証できると，そして，その意思決定も非常に慎重にされているという評価ができるのであれば，実質的にはそれでこの制度に乗せてよいというようには思われるところですので，そこをどういう形で形式的にも担保しておくことが望ましいのかというところが問題で，その点については必ずしも正解は一つではないのかなという感じがしているということになります。 　　少し煮え切らない意見で恐縮ですけれども，現時点での考えとしましては，以上です。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○今津幹事　東北大の今津です。私も当初この話を伺ったときのイメージは，和解のときに一緒にその執行に関する合意までやってしまうというイメージで見ていたのですけれども，和解の本体的な部分というか，そこの部分で合意し，少し時間を空けて執行面にも合意するという，そういった時間的に離れたやり方の方がむしろスムーズに行くというような状況があり得るだろうということを今，いろいろお話が伺っていて，思いましたので，そういったことを認めること自体はいいのかなと思っています。 　　ただ，最終的な執行の合意の場面が，紛争解決の手続を担っているその機関の手を離れたところで行われる，調停人の関与がないところで行われることについては少し，どうなのかなという疑問は持っております。そういったことをするメリットというか，実務的にそういったニーズがそもそもあるのかというところ，機関の場を離れて当事者が別の場所でその合意をすることの見込みといいますか，そういったことがあるのかというところ，実際に調停などに携わっている委員の方の御意見を是非伺えればと思っております。 　　さらに，そういったことがされる場合に，今の資料の中では，説明を事前にしておけばいいのではないかというようなことも書かれているのですけれども，果たしてそれで真正性が担保されたと言い得るのかというところに少し引っ掛かりがありますので，是非ほかの委員の方，幹事の方の御意見を伺えればと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○手塚委員　手塚でございます。古田委員の方から少しお話があった点でもあると思うのですけれども，国際の方についてシンガポール条約でオプトインの留保をするという前提で考えた場合に，果たしてこのような執行認諾文言というか，この法律が適用されるという言い方で，和解合意の当事者は当該和解合意に基づいて民事執行することができる旨の合意というのが，条約上のオプトインでいっているところのシンガポール条約の適用があることを合意するということは，やはりずれているという問題もあり，オプトイン留保をするつもりでこのような国内立法をしたときに，シンガポール条約に加入して担保法を作るときに，またもう一度文言を変えなくてはいけないのかという問題もあり得るのだと思うのです。 　　それで，立法形式として，例えば国際調停の方はシンガポール条約の担保法という形で作り，国際かどうかという区別も外弁法によるよりは，むしろシンガポール条約そのものの規律に合わせて，かつオプトイン，アウトについては，オプトインにするのだったらシンガポール条約的な言い方にし，あるいは古田委員の方でおっしゃっていたように，切り分けてしまうのだったら，むしろ国際の方は現時点での大勢というか圧倒的多数派であるところのオプトアウトの方にしてしまうというのも一つの考え方で，国内の方は，例えばＡＤＲ法の改正等で対処するということになると，国内は国内で全く独自の規律でもいいので，このような執行受諾文言の時期，方法等について，シンガポール条約を余り気にせずに，最も国内ＡＤＲ法に適した文言にしてよいのではないかと私も最近思っていて，立法形式によってその点が異なるというのは余り論理的ではないかもしれないのですが，むしろ立法の形式というよりは，国際は国際でシンガポール条約に合わせてしまうという話で，それに乗らないものについて別途の規律をするという考え方だと思うのですけれども，一応，今まで，国内の方が範囲だとかいろいろな問題でなかなか決着しないのだったら，国際の方をシンガポール条約に合わせる形で早期に決着させるということを希望すると申し上げてきたのですけれども，それの延長として，規律の中身として，国内についてはいろいろな考慮事項があるということを踏まえると，今私が申し上げたような，もう切り分けてしまう，国際の方はシンガポール条約に極力沿った文言及び内容にするというのも一つの手であり，その場合にはオプトアウトというのも一つの選択肢といえるのではないかと考え始めているところであります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○三木委員　三木です。まず，今，手塚委員がおっしゃったように，法形式をどうするかという問題は脇に置いておいて，国際と国内を切り分けるという発想からスタートするというのは必要なことではないかと思います。その上で，国際については古田委員や手塚委員がおっしゃったようなオプトアウトも有力ではないかと思います。 　　他方で国内の方ですが，今から申し上げるのは，どちらかというと実質というよりは，国内法の整合性などの観点からの話です。以前から申し上げておりますように，これまで存在する債務名義と執行との関係で見ると，既存のものは全て債務名義成立時に広い意味での司法機関がその当事者の意思確認をする仕組みになっています。既存の制度における意思確認というのは、必ずしも執行の意思確認ではなくて，和解合意そのものの意思確認ではあるのですけれども，しかし,民事調停のように執行力が認められている制度であれば，それも含めて確認をしているということになります。認証ＡＤＲ機関を含める場合に，前回申し上げたように，現行法制との整合性を考えるのであれば，司法機関に準ずるものとして扱うことも可能ではないかということを申しましたが，そうしますと，やはり司法機関に準ずる存在である調停の機関としての手続主催者が，合意が成立する最終段階で，執行力があるということに合意するということの確認もすることが,現行法制との整合性としては整っているのではないかと思います。したがって，時期的な問題としては最終段階で調停人関与の下に行うということが，法律の仕組みからして必要ではないかという気はしております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかに御発言はございますでしょうか。　　 ○吉野委員　これは理屈というよりは，今の裁判所の調停その他で行われている慣行的なことを前提に少し意見を述べさせていただきたいと思います。基本的に，これまで民間ＡＤＲには債務名義性，執行力は認められていなかったわけです。したがって，新しい制度だということになるわけです。そうすると，やはりこの執行力の存在について当事者に十分に認識していただく必要があろうかと思っております。裁判所の調停，訴訟上の和解でもそうですが，債務者に対して，あなたは履行しないと強制執行される可能性はありますよということを本人訴訟などの場合に注意的に述べるということはありますけれども，裁判所でできたものについて不履行の場合に執行されるということは，恐らくほとんどの人が認識しておられると思いますので，せいぜいその程度の注意をするぐらいです。無論，御承知のように調書等には強制執行うんぬんについては何も書いていないわけです。 　　ただ，公正証書についていうと，執行受諾文言，執行認諾文言というものが必ず記載されております。また，恐らくはこれを読み聞かせているはずですから，公証人の面前で読み聞かせられた当事者は，ああそうか，これを不履行にすると強制執行される可能性は十分にあるのだということが認識できるのだろうと思うのです。その認識に基づいた合意だということがいえるだろうと考えられます。 　　そうすると，この新しい仕組みについて言いますと，やはり私は基本的に，その合意が成立したときに，そして，場合によっては，文言をどうやって入れるかは別として，少なくとも和解条項の中に含めるか，あるいはこの和解調書などの文書を作るわけですから，その中に少なくとも執行力に関する認識というものについての適切な文言を入れるのが望ましいだろうと考えています。 　　したがって，先ほど来いろいろな意見が述べられておりますけれども，後からというのは，これは実際上あり得ないだろうと思います。一旦調停和解合意が成立して，そして何日かたってまた集まるということはおよそ考えられないはずでありますし，それから逆に，手続が始まるときに，この手続において合意が成立した場合には不履行としたときに強制執行されることがありますよということを注意しても，余り意味がないと思われるのです。場合によっては手続規則に定めるという考え方もあるのだろうと思いますけれども，それも恐らく手続規則を当事者が十分に認識しているかどうかという問題もあります。したがって，それも余り意味がないと。実質的に考えると，やはり調停合意成立のときに，しかも当事者が了解をした，承知をしたということが明確な形で分かるような執行力に関する合意，執行受諾に関する合意というものを入れるべきではないかと，非常に狭い考えかもしれませんけれども，それが原則だろうと考えています。あとは，どこまでそれに近い形を認めることができるのかどうかというようなことだろうと思います。 　　無論，これは私は国内を前提にした考え方でありまして，国際性があるものについて，いろいろな皆さん方が言われましたけれども，国際性のあるものについてこのような執行受諾文言を本当に入れる必要があるのかどうか，大企業同士の争いについて，本当に入れる必要があるのかどうかということすらあり得るだろうと思いますので，それについては特に私は意見を申し上げるつもりはありません。先ほど申しましたように，私の今の申し上げたことは国内のものに限ってということでお話をさせていただいたということであります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○河井委員　河井でございます。私は今日，今まで何人かの委員の先生方のお話をお聞きしていて，従前このシンガポール条約に従うとか，執行力があることに合意するとか，そういうことの時期についての規定がないので，それを入れるとなるとシンガポール条約との抵触の問題が発生する可能性があるので，余りそこには触れない方がいいのだと，そういうお考えが前に示されたと思っていまして，それはそうであれば致し方ないなと思っていたのですけれども，国際的な和解調停と国内調停で分けていいのであれば，私も和解成立時，調停成立時に執行について合意するということがむしろ債務者にとっては望ましい，インフォームドディシジョンというか，それを理解した上で合意していただく方が，紛争解決の一回性というか，終局性につながるのではないかと思うので，国際調停と分けていいのであれば，国内の調停についての扱いはその方が望ましいのではないかと思っております。それを分ける方法として，手塚委員のおっしゃったような，国際はもうシンガポール条約の担保法，単行法でやって，それ以外はＡＤＲ法の改正で行くのかどうか，そこは私，特に意見が今あるわけではないのですが，取扱いを変えていいということであれば，むしろ法律も変えた方がベターなのではないかという印象をもっております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　垣内です。今いろいろな先生方のお話を伺いまして，少し理解が深まったと思う反面，悩みが深まった部分もあるのですけれども，確かに国内だけを考えた場合につきましては，私自身も以前，日本ＡＤＲ協会の提言等で，執行受諾文言を和解条項に含めるということで考えていたという経緯もありますので，そこが一番穏当な規律だろうという感じはしております。 　　他方で，その場合には，もうこれは民事執行の合意というのが資料での名称にはなっておりますけれども，端的に債務者による執行受諾の意思表示ということなのだろうと思われまして，国内だけで考えるのであれば，それはそれで完結した話でよろしいかなという感じがするのですけれども，他方で今回，同時に国際的なものについてシンガポール条約を踏まえた検討を進めてきたところで，そちらにおける国際的な調停による和解合意の執行力付与と国内のものと，幾つかの点で国内特有の規律を設けるとはいっても，執行力は最終的に執行決定という形で付与されるという点では共通する規律を構想しているというときに，両者の理論構成と申しますか，執行力付与の正当性とか理論的根拠ということで，この部会でも従来，議論されてきたところについて，かなり大きな違いが生じてくるということになると，そのことが立法の，これは法制的な問題ということになるのかもしれませんけれども，条約は条約なので，条約に加入して，そのとおりになりましたということで，それは政策判断として，結果そうなるので仕方がないということであれば，それはそういうことなのかもしれませんが，統一的な説明をしようとしますと，従来議論しておりましたように，いずれについても民事執行の合意というものを前提として連続的に考えると。ただ，民事執行の合意の時期等について，国内の場合にはもう少し限定を課することも考えられるのではないかということなのかなと，今まではそういう理解で議論をしてきたということがあります。 　　国際の方は，オプトインと申しますか，特段の合意なしに制度の対象になるという考え方を採るというときに，それを理論的にどう説明するかということが少し，改めて考える必要が出てくるのかなと思っておりまして，これまで執行力が調停による和解合意に執行決定という形で付与されるということが，当事者のその旨の意思に基づいているという説明をしてきたところがありますので，その説明の延長線上で考えることが更にできるのか，それとも少し違う説明を考えていくということになるのかという辺りを整理する必要があるのかなという気がしております。 　　意思という点で申しますと，恐らくその線もまだ残ってはいるように思っておりまして，と申しますのは，オプトインなのかオプトアウトなのかということで言えば，例えば，条約はひとまず置いて不執行の合意をするということはできるわけでありますので，国際的な和解合意でも，この和解合意に基づいて強制執行はしないという合意をしたのであれば，それは通常，認められるだろうということで，そうしますと国際的なものについては，そのような明示的な反対の合意をしていないというところに意思的な契機を見いだしていくと，そういう説明の仕方というのはあるいは，あるのかなというような感じもいたします。まだ今日の時点で十分に検討ができておりませんけれども，感想として申し上げます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○出井委員　出井です。元々の第３のところの問題設定が執行受諾合意の時期の問題でありましたので，その点について基本的なところを，今更ながらですけれども，一度確認しておきたいと思います。事務局の整理では，シンガポール条約ではやはり執行受諾合意は合意の時期には制限がない，それに制限を設けることはシンガポール条約に，抵触といっていいのかどうか分かりませんが，そういう国内担保法の措置をした場合はシンガポール条約にそのままでは入れなくなるという前提での問題提起なのでしょうかというのが質問です。多分それはそうだというお答えになるのだと思いますが，そこをまず確認したいと思います。 ○山本部会長　それでは，事務当局からお願いします。 ○福田幹事　福田でございます。今の出井委員からの御質問ですけれども，少なくともシンガポール条約上は時期についての制限が掛かっていないものと理解しておりますので，従前提案をさせていただいた執行受諾文言のような形で決め打ってしまうと，そこはやはりシンガポール条約との整合性の観点から問題が生じ得るのではないかと思っています。ただ，今回の部会資料９－２の９ページ１８行目辺りから書かせていただいたような，このような規律がシンガポール条約との関係で直ちに抵触するという話なのかどうかについては，まだ検討の余地があるのかなとは思っております。 　　現時点では以上です。 ○出井委員　シンガポール条約の規律をどこまで厳格に考えるのかということなのだと思います。今回，乙２案を採るという方向性が出てきていますので，そうすると，いずれにせよシンガポール条約の対象とする国際的な調停での和解合意とそれ以外とで違う規律を採るということになるわけで，そうすると，皆さんからも議論に出たように，国際調停での和解合意以外のものについては執行受諾合意の時期についても別途の規律を設けるということはあり得る話であると思います。私もこれまでこの部会等で議論してきたように，執行受諾合意は調停手続の中で，手続実施者がいるところで行うということを前提にすべきではないかと思っております。そこから更に進んで，規則において定めた場合はどうかとか，その辺りは恐らく，これは解釈上の問題になるのではないかと思っています。 　　さらに，古田委員等から出た，国際的な調停での和解合意についてはそもそも執行受諾合意を要件としないというのも，それも当然あり得る話になるということになるわけですが，ここについては，先ほど垣内幹事から御指摘のあったところを繰り返しませんけれども，これまで議論してきた正当化根拠との関係で説明が付くのかということを今一度検討しなければならなくなるかなと思っております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○山田委員　私もこの民事執行の合意を和解合意ができたときに確認をするのが最も慎重な立場であることには異存ございません。ただ，結局のところ，それは当事者の和解合意，債務者の合意の真意性をいかに証明していくのかということに最終的には帰着をするところ，それを確実にしていくための手法としてどの時期がいいですかという話をしているものと考えられます。 　　そうだといたしますと，例えばビジネス間紛争，非常にルーチン的なもの，あるいは両当事者に弁護士が付いているといったような場合にまで，常にこの民事執行の合意をする時期を限定するというところまで必要かどうかというのは，なお検討の余地はあり得るように思います。他方で，例えば消費者紛争のような非常に慎重を期するものについては，やはり最後が適切だろうとも考えられるところでございます。 　　そういう意味では，合意の時期そのものには必ずしも制限は設けないけれども，各ＡＤＲ機関，特に乙２案を採った場合には，認証ＡＤＲ機関等，非常に専門性の高いところが手続実施者となるということが想定されますので，紛争の類型であるとか，あるいは当事者の性質に応じて，慎重かつ確実な形で合意を確認するという枠組みもあり得るのではないかということも考えておりますが，なお迷いもあるところです。 　　このように考えますのは，例えば国内問題においても，ビジネス紛争であれば国際的なビジネス紛争との実質的な差異というのは余り大きくはないのではないかとも思われまして，国内・国外の間でそれほど大きな差を設ける必要は実質的にはないのかもしれないと考えるところが一方でございます。 　　他方で，それでは国際の方をどう考えるのかということですけれども，これはこの条約の立法の議論におきましても，取り分け英米法系の国々においては，オプトインみたいなものは合意の執行のリスクを増やすだけなので，むしろ障害になるというような議論も強くあったところですけれども，例えば日本のように，国内手続法と照らし合わせたときに，やはり国内法でいえば執行受諾文言というものがあった方が整合化しやすいという意見もあり，また，名の知れた調停機関が調停を行う場合には必ずしもこういう懸念はありませんけれども，場合によってはどのような調停機関やアドホック調停が出てくるか分かりませんので，そういった場合に，債務者保護の意味でも一定，合意を要求するという方がなお無難ではないかという議論がありうること，国際調停では，国内よりも更に多様な調停利用合意があり得るのではないかと考えますと，なおオプトインという制度を維持するというのもあり得る考え方ではないかと現時点では考えております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　　それでは，以上で部会資料９－１については御議論を頂いたということにいたしまして，引き続き部会資料９－２，仲裁の論点の方に移っていきたいと思います。 　　まず，事務当局から部会資料の説明をお願いいたします。 ○吉川関係官　吉川から御説明させていただきます。 　　部会資料９－２の第１では，仲裁関係事件手続における管轄等について取り上げております。まず，第１の１では，仲裁関係事件手続の通則的な管轄規律について取り上げております。 　　第１の１の本文では，パブリックコメントにおいても中間試案の提案に賛成する御意見が多かったことを踏まえ，中間試案で提案されていた規律を記載しております。もっとも，これよりも広く，東京地裁又は大阪地裁に競合管轄を認めるべきではないかとの御意見も頂いておりますことから，説明の中では別案１及び別案２の規律も記載しております。 　　本文１（２）の規律は，被申立人の普通裁判籍を基準として東京地裁又は大阪地裁の競合管轄を認めるものとなっておりますが，別案１の規律は，それに加えて，特定の地域を仲裁地として定めた場合には，当該仲裁地に応じて競合管轄を認めるものとなっております。例えば，仲裁地を京都と定めた場合には，大阪地裁に競合管轄が認められることになります。 　　別案２は別案１と比べますと，当事者の選択によって東京地裁又は大阪地裁のいずれにも申立てをすることが可能となるという点に違いがございます。例えば，別案２の規律の下では，仲裁地を京都と定めた場合には，東京地裁にも大阪地裁にも競合管轄が認められることになると考えられます。なお，別案２においても，別案２の中のただし書の規律によって，仲裁法第５条第１項第１号の合意，すなわち管轄裁判所の合意がされている場合には東京地裁又は大阪地裁の競合管轄を生じさせないものとすることを想定しております。 　　次に，第１の２では，仲裁関係事件手続の事件類型ごとの管轄規律について取り上げております。第１の１の通則的な管轄規律の考え方によって変わってくる部分もあろうかと思いますが，説明の２では，仲裁地が定まっていない場合における裁判所の関与について，申立人又は被申立人の普通裁判籍の所在地に応じて競合管轄を認めるという考え方を，説明の３では，裁判所による証拠調べについて，特定の地域を仲裁地として定めた場合における当該仲裁地に応じて競合管轄を認めるという考え方を，説明の４では，仲裁判断の執行決定について，債務者の財産所在地に応じて競合管轄を認めるという考え方を記載しております。 　　続きまして，第１の３では，移送の裁判に対する即時抗告の規律について取り上げております。中間試案においては，東京地裁又は大阪地裁に競合管轄を認めることに伴い，被申立人の管轄の利益に配慮するという観点から，仲裁関係事件手続一般について裁量移送の規律を新たに設けることが提案されております。現行法上は，仲裁判断の取消しや執行決定の申立てに係る事件については移送の裁判に対する即時抗告が可能とされているものの，それ以外の事件については即時抗告をすることはできないものと整理されております。そこで，新たに設ける裁量移送の裁判に対して，一般に即時抗告を可能とするのか，それとも仲裁判断の取消しや執行決定の申立てに係る事件についてのみ即時抗告を可能とするのかが問題となるものと考えられます。 　　７ページの「４　検討」の（１）におきましては，新たに設ける裁量移送については一般に即時抗告を認めるものとする考え方や，更に進んで，現行仲裁法第５条の規律を見直し，仲裁関係事件手続における移送の裁判一般について即時抗告を可能とするという考え方を記載しております。これに対して（２）では，移送の裁判に対する即時抗告を可能としますと，その後の仲裁手続における審理が遅延するおそれがあることを踏まえまして，新たに設ける裁量移送の裁判についても，仲裁判断の取消しや執行決定の申立てに係る事件についてのみ即時抗告を認めるという考え方を記載しております。 　　最後に，第２では，仲裁法第４５条第２項の規律を見直すことの要否について取り上げております。以前の部会におきましては，仲裁法第４５条第２項の規律によれば，仲裁判断の取消しの申立てによらずに仲裁判断の効力が否定されることがあり得るところ，そのような場面を限定するために仲裁法第４５条第２項の規律を改めることを検討してはどうかという御意見を頂きました。パブリックコメントにおいても，この点について賛否それぞれの御意見を頂いているところでございます。そこで，パブリックコメントでの御意見や御指摘も踏まえまして，規律の見直しに係る立法事実の有無，モデル法の規律と仲裁法第４５条第２項の規律との関係性など，仲裁法第４５条第２項の規律を見直すことの要否について御議論を頂ければと思っております。 　　以上でございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　それでは，まず，この資料の第１の管轄等の点ですね，ここは通則的な管轄規律，それから個別，事件類型に応じた管轄，さらには即時抗告の問題と，やや多岐にわたってはおりますけれども，まとめて御議論を頂ければと思います。どなたからでも，どこからでも結構ですので，御発言を頂ければと思います。 ○古田委員　古田でございます。私は以前の部会でも，中間試案で仲裁法５条１項３号の場合に限っている点については，もっと広げた方がいいのではないかという意見を申し上げたと思います。今回，別案の１では２号と３号の場合に東京と大阪の競合管轄を認めることになっているのですけれども，更に進んで１号の場合にも認めていいのではないかと思っています。現行の仲裁法５条１項の構造は，１号，２号，３号の裁判所に管轄が専属するのですけれども，そのうちの一つに限定されるわけではなく，例えば１号の裁判所と２号の裁判所と３号の裁判所は別々の裁判所になって，三つの専属管轄裁判所が併存し得るという構造になっております。ですので，５条１項１号の当事者の合意により定めた地方裁判所というのも，必ずしもその裁判所のみに管轄が専属する構造にはなっておらず，その場合でも２号，３号の裁判所が同等の専属管轄裁判所として管轄を有することになります。したがって，ことさら１号を特別視する必要はないと思います。 　　さらにいえば，５条１項１号の合意管轄も，いわゆる付加的な合意管轄と，２号，３号を排除する意味の専属管轄の両方の場合があり得ると思います。だとすると，特に２号，３号を排除する趣旨ではないような付加的な合意管轄をした場合に，その合意管轄裁判所の所在地を基準として東京，大阪に競合管轄が生じることを制度的に否定する必然性はないと思います。他方，今回の立法の背景にある考え方，すなわち，仲裁事件，特に国際仲裁事件の専門性に鑑みて，東京と大阪に審理を集中させることが望ましいという考え方からしますと，５条１項１号の場合についても，東京地裁，大阪地裁に競合管轄が生じるという規律にしておいた方がいいのではないかと思います。その上で，個別案件について，なお当事者の合意を重視すべきであって，東京，大阪で審理するのは適当ではないという場合には，今回の立法で裁量移送の規定を設けることにしていますので，裁量移送の制度によって対応すればいいのではないかと思っております。 　　差し当たり，以上でございます。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○古田委員　すみません，追加で手短に。続けて，別案２についても同様のことを思っております。まず，別案２は仲裁地が日本国内にあるときとなっていますので，５条１項２号の場合だけを規定しているのですが，例えば５条１項３号の被申立人の普通裁判籍が日本国内にあるときにも東京地裁及び大阪地裁の競合管轄を認めるという規律にしてもいいと思いますし，さらに，先ほどの私の発言の続きで言いますと，１号の合意による裁判所が日本国内にあるときにも，東京地裁及び大阪地裁両方に競合管轄が生じるという規律にしてもいいと思います。したがって，ただし書はむしろ不要であり，かつ，「仲裁地が日本国内にあるときは」という箇所は，「５条１項各号に定める地が日本国内にあるときは」という規律の方が適切であり，それによる個別案件の不都合は裁量移送の規定で解決すれば良いと考える次第です。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○福田幹事　ありがとうございます，福田でございます。今の古田委員の御指摘との関係で少し補足をさせていただきますと，別案２につきましては，そもそも仲裁関係事件手続というのは，仲裁地が日本国内にあるときにのみ，執行決定の手続を除けば，適用されるものですので，仲裁地が日本国内にあるときには，被申立人の普通裁判籍如何にかかわらず，東京，大阪に自由に申し立てることができるという規律として提案をさせていただいております。 　　そこで，古田委員に質問ですが，第５条第１項第１号の合意があった場合でも競合管轄を認めていいという趣旨はよく理解できるのですけれども，そのときに別案１のように東と西で振り分けるというのが適切だとお考えなのか，それとも，別案２のように，そこはもう東京，大阪，どちらか選べるというような形の方が適切だとお考えなのか，この点はいかがでしょうか。 ○古田委員　個人的には別案２でいいのではないかと思っています。例えば京都が管轄の基準になる場合ですと，確かに大阪地裁の方が東京地裁よりも近いという気はするのですが，例えば福岡地裁とか那覇地裁が５条１項による管轄裁判所になるときに，競合管轄を生じるのが大阪地裁であることが必然かというと，必ずしもそうではなくて，東京地裁にも同時に競合管轄生じてもそれほどおかしくはないかなと思っております。 ○福田幹事　ありがとうございます。 ○出井委員　出井です。古田委員の御指摘というか御意見に関連して，現在の５条１項１号の合意により定めた地方裁判所，これがどれくらい特殊性というか，２号，３号と区別できるのかという観点で，一つ質問したいと思います。これは多分，事務当局に対する質問になるかと思います。 　　私がきちんと理解していないだけかもしれませんが，１号の合意管轄をした場合に，しかし，先ほどの古田委員の御説明だと，２号，３号はなお排除されないということですから，例えば合意管轄をした場合に，３号に基づいて申立てがあった場合に，今回の別案１であれ，別案２であれ，あるいは元々の案であれ，その場合は東京地裁あるいは大阪地裁に競合管轄が生ずるということになるのですよね。しかし，事務局の案だと，合意した裁判所に申立てがあった場合は，少なくとも東京，大阪の競合管轄は生じない，そういうことになるという理解でよろしいでしょうか。 ○山本部会長　事務当局からお答えありますか。 ○福田幹事　福田でございます。まず，１ページの本文の規律を前提に考えましたときには，原則形態として５条の１項１号，２号，３号がまず管轄原因として認められると，さらに，それに加えて３号の被申立人の普通裁判籍を基準として東と西に振り分けて東京，大阪の競合管轄を認めるというのが本文の規律になります。ですので，合意管轄をしたにもかかわらず，場合によっては１の（２）の規律によって東京，大阪のどちらかに競合管轄が認められることになります。それは別案１の場合でも同様でして，２号，３号によって東，西を振り分けて，東京地裁，大阪地裁というようなことがあり得るというような規律になっております。 　　他方，別案２につきましては，もう少し合意というものを重く見て，合意があった場合については東，西に関係なく東京，大阪への競合管轄というのは認めるべきではないというような考え方を示しております。 ○出井委員　そうですか，そこは別案１と別案２で違うのですか。私の質問は，管轄合意をした場合も，管轄合意をしていて，なお３号に基づいて申立てがあった場合は，東京地裁，大阪地裁に競合管轄が生ずるのですよねという，答えはイエスでよろしいですか。 ○福田幹事　はい，そのとおりでございます。 ○出井委員　分かりました。それから，１号のこの合意管轄ですけれども，これは確か解釈だったと思いますが，２号，３号の管轄を排除するような合意は認められないという解釈ではなかったかと思いますが，それはそういう前提での話でよろしいですね。 ○福田幹事　はい，おっしゃるとおりかと思います。 ○出井委員　分かりました。ありがとうございます。 ○山本部会長　よろしいですか。 　　ほかにいかがでしょうか。 ○垣内幹事　垣内です。元々のゴシックの提案もそうですけれども，特に国際的な仲裁事件の場合を想定した場合のニーズにこたえていくという観点からしますと，別案１や別案２のような考え方も十分にあり得るような感じがいたしまして，特に端的に東京，大阪で合理的に審理を行うということについて当事者が利益を感ずることがあるのではないかという点で申しますと，別案２のような考え方が最もシンプルですし，ニーズに適合しているという側面があるような感じがいたします。 　　ただ，別案２のただし書につきましては，これまでも御指摘があったところかと思いますけれども，この１号の合意をしていた場合に，特に除外をする必要があるのかどうかというと，それも必ずしもないという考え方もあり得るようにも思われまして，ただ，当事者があえて競合管轄までは求めないというような別段の合意をしているというときに，その合意の効力まで否定する必要があるのかというと，そこは少しよく分からないような感じもいたします。ただ，そこで別段の合意を認めるということになりますと，従来は，先ほど出井委員からも発言がありましたように，どうも１号の合意というのは２号，３号の管轄を排斥するものは許されないというような説明がされてきたようですので，そちらもどこまで潔癖に排斥することを禁ずる必要があるのかということは少しよく分からないところもあって，改めてその辺りも含めて考える必要が出てきてしまうということなのかもしれないという感じもいたします。 　　他方で，国際的な案件についてはそのように思われるところですが，件数はそれほど多くないかもしれませんけれども国内の仲裁の事件につきまして，今申し上げたような，かなり完全な形での別案２のようなものを考えて，それをそのまま適用して，あとは全て裁量移送で対応するというところまで割り切ってよいのかどうかというと，そこは以前，竹下幹事からもその種の御発言があったようにも記憶しておりますけれども，国際と国内とでニーズも異なるというところがあるとすると，一律に別案２まで行ってしまっていいのかというところは少し私自身はちゅうちょを感じるところもあります。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。１の点に議論が集中しているようですが，２あるいは３についても，もし御意見があれば。 ○古田委員　古田です。３の移送の裁判に対する即時抗告の点についてなのですけれども，今回の部会資料３ページに仲裁関係事件手続の例が挙がっておりまして，このうち，例えば送達の援助ですとか証拠調べについては，国際仲裁の専門性とは余り関係がないようにも思うのですが，例えば仲裁人の忌避事由の判断ですとか仲裁廷の仲裁権限の判断というのは，ある程度は仲裁の専門性が関係してくるかと思います。そうすると，例えば東京地裁と大阪地裁の競合管轄を認める立法がされた後に,長野地裁に仲裁人の忌避を求める申立てがされて，一方当事者が東京地裁への移送を申し立てて，それが却下をされた場合に,移送申立却下決定に対して全く不服が申し立てられないというのは，やはりよろしくないのではないかと思います。そうすると，現在よりは即時抗告の可能性を広げた方がいいのではないかと思います。 　　他方で，例えば送達の援助をする裁判所の管轄についてまで，移送の裁判に対する即時抗告，許可抗告申立てという手続を用意する必要があるかというところは，多少疑問には思うところです。全ての事件類型との関係で即時抗告を認めなければいけないというところは，今回の部会資料３，４ページに掲げられている事件類型の専門性に応じて，きめ細かく見た方がいいのかなと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○三木委員　３の移送の裁判に対する即時抗告の規律の件です。結論としては，７ページの，これに対しという（２）のところの結論に賛成します。すなわち，仲裁判断の取消しの裁判，それから執行決定の裁判を除く他の裁判については,即時抗告を認めないということが望ましいかと思います。 　　まず，現実の問題として,仲裁事件に関して裁判所に何かを申し立てるという場合，仲裁人の選定とか人数の裁判は別ですけれども，それらを除くと，かなりのものは，ためにする申立てが多くて，手続の遅延を狙っているものが多いというのが、日本国内，それから海外でも,実務における実態であるということが,よく言われております。したがって，仲裁判断取消しとか執行決定の申立てのように,既に手続が終わっている場合は遅延の問題は生じませんけれども，それ以外については，このような当事者の権利の保護について必ずしも本質的とはいえない管轄の問題について,即時抗告を認めるべきではないと思います。 　　それから，先ほど古田委員が言われた，仲裁人の選定を裁判所に申し立てる事件とか，あるいは忌避の事件とかについては，これは古田委員の御意見と私は違う認識を持っております。こうした事件は,別に仲裁法固有の話ではないので，仲裁法の知識はある意味では皆無であっても判断できるようなものです。また，仲裁人の選定に関しては，同一地域における両当事者が仲裁の両当事者である場合には，その地域の事情に応じている裁判所が望ましいということもあります。したがって結論は，冒頭申し上げたように，７ページの４（２）の結論がよいのではないかと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにいかがでしょうか。特段ございませんでしょうか。 ○古田委員　古田でございます。今の三木先生の御指摘に若干コメントしますと，まず，仲裁人の忌避と仲裁権限の有無の判断については，一般にコンピテンツ・コンピテンツの原則がありますので，裁判手続が即時抗告等によって一定程度長期化したとしても仲裁手続は並行して進行していきますから，これによって仲裁事件の審理が遅延するということには必ずしもならないと思います。それから，例えば仲裁人の忌避についての判断が国際仲裁の専門性と全く無関係かというと，例えば大阪高裁の決定が最高裁で取り消されたケースが数年前にありましたけれども，これなども国際仲裁の専門家の間では，やはり大阪高裁の国際仲裁に対する理解が足りなかったのではないかという批判もされているところですので，必ずしも日本の仲裁法の解釈だけで済むということでもないのではないかという感想を持つところです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかには。事務当局から何かございますか。 ○福田幹事　ありがとうございます，福田でございます。まず１点，少し問題提起をさせていただきたい部分があるのですけれども，５ページの３，裁判所による証拠調べのところの論点になります。今回の部会資料９－２の作りでは，この証拠調べの局面でも，やはり国際仲裁事件を念頭に置いて，東京，大阪の競合管轄を認めるべき場面というのもあるのだろうというような書き方をさせていただいているのですけれども，その後いろいろと考えてみましたときに，現行法の３５条の作りは合意管轄を排除するような形の規律になっております。つまり，４ページの表８を見ていただければお分かりのとおり，仲裁地がどこかということと，尋問を受けるべき者ないしは文書の所在地等，そういう証拠とのアクセスとの関係で管轄裁判所を定め，両方とも認められない場合に初めて申立人又は被申立人の普通裁判籍というような形で合意管轄を排除しておりますので，そういう規律になっているところに競合管轄というものを持ってきていいのかという気も若干しております。この辺り，理論的にどのように考えたらいいのかということにつきまして，少し御議論いただければ幸いです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○三木委員　先ほどの古田委員の再度の御意見に対する再度の意見ということになりますが，古田委員は,先ほど手続の遅延の問題に関して,コンピテンツ・コンピテンツの例を挙げられました。しかし，この裁判に絡むのは,コンピテンツ・コンピテンツ絡みだけではないわけです。例えば仲裁人の選定であるとかいうようなときは，この裁判が決着しないと,そもそも仲裁が進められないことになります。それから，コンピテンツ・コンピテンツで処理できるような問題が移送の裁判の背後にある場合ですが，実務上は，コンピテンツ・コンピテンツというか，仲裁廷の権限絡みで裁判が進行しているときには,事実上手続を止めて様子をみることもることも,少なくないと聞いております。そういうこともあるということを,一言申し上げておきたいと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　先ほどの事務当局からの問い掛けについて，もしコメントいただけるところがあれば。 ○吉野委員　福田参事官の御質問に対して適切なお答えになっているかどうか分かりませんし，条文等について詳細に検討したわけではありませんが，この証拠調べに関して言いますと，裁判所の方で単に座っていればいいという問題ではないはずなのです。訴訟指揮だってあります。無論，証拠調べの嘱託を受けたということで，その裁判所が判断をするわけでも何でもないわけですけれども，かなり前になりますが，外国の裁判所からの嘱託尋問を担当したことが，これは訴訟ですけれども，ありました。やはり膨大な証人の数の申立てがあった。そういう国際性のある，しかも負担が重い事件というものも想定しておかなければいけないと思います。そうすると，そういうものについては，やはり大きな裁判所でないと基本的に対応できないということがいえるのだろうと思います。 　　したがって，解釈上確かに福田参事官の御疑問はあるとは思いますが，実際上の必要性からいったら，この証拠調べに関して言いますと，やはり大裁判所，それなりの体制を整えた裁判所でないと対応できないということもまた事実だろうと。そういう事件について言えば，多分東京地裁，大阪地裁に最初から管轄が認められる事件が多いだろうと思いますが，地方にも現在はグローバル企業と呼ばれる企業もあるわけですので，そういういろいろなことを考えていきますと，やはりこの管轄についてもかなり広めに見ておくといいますか，柔軟に見ておくといいますか，そういう考え方も必要なのではないかという気がしております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかに，ございますでしょうか。よろしいですか。 ○垣内幹事　垣内です。聞こえますでしょうか。 　　ありがとうございます。今，直前の３５条の裁判所の実施する証拠調べに関してのお尋ねに関連してですけれども，この管轄の問題というのは，当事者の側の利益の問題と，それから裁判所側の体制の整備の問題と，両面から考えていく必要があるように思いますけれども，この証拠調べについてどこで行うかということについて，当事者が好きな地方裁判所を全て選べるというところまでニーズにこたえる必要はないという判断が恐らく現行法ではあるのだろうと思われますけれども，東京，大阪に競合管轄を認めるというのが，一方ではその当事者のニーズにこたえるという面もありますが，他方で裁判所側の体制として，東京，大阪にかなり集中的に分担させるということに合理性があるという観点からされるのであれば，そうした規定を新たに設けるということが従来の規定の背後にあった考え方と必ずしも矛盾するものではないという評価もできるのかなという感じもいたしまして，余り理論的な説明ということにはなっておりませんけれども，競合管轄をこの局面で設けるということの致命的な障害にはなっていないのかなという感じがいたしました。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　ほかにはよろしいでしょうか。 　　この管轄の問題は，あるいは裁判手続全体のＩＴ化の議論などとも関連する可能性はあるのだろうという気はいたしますけれども，それでは，よろしければ，最後の論点であります部会資料７ページ「第２　仲裁法４５条２項の規定の見直し」，この点について御議論を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので，御発言を頂ければと思います。いかがでしょうか。 ○垣内幹事　度々失礼いたします，垣内です。ここも非常に難しい問題かと思います。現行法が制定されたときから，取消しの制度と承認，この４５条２項の規定との関係について種々議論があったところと思いますけれども，一方でこの規律を見直すという考え方の背景にある発想と申しますか，取消しの制度にある種，一元化していくと，取消しの制度がある以上はその取消しの申立てを利用すべきであって，当然無効のような規律というのは好ましくないのではないかという考え方はよく理解できるところもあるように思います。ただ，今回仲裁法を見直すに当たって，そこを見直すということが是非とも必要かどうかと考えたときに，その点については少し私自身はちゅうちょを感じるところがあります。 　　まず一つ目に，ＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法そのものについては，これはいろいろな理解があり得るのかもしれませんけれども，少なくとも承認及び執行に関する規定ぶりを見る限りでは，取消しの期間経過後にその無効，承認の拒否を主張する，あるいは執行の拒否を主張するということを完全に排除しているというわけではないのではないかと，そういう理解ができるように思われまして，現行法のような規定を設けているということがモデル法に反しているという評価は必ずしもできないのではないかと私自身は考えております。この辺りはいろいろ御意見があるところなのかもしれません。 　　仮にこの規律を見直すということになりますと，当然無効ということにはならないということになると思われまして，そのことが，例えば執行決定の手続との関係で，どう反映していくのかということについて更に検討する必要が出てくるように思われます。これはいろいろな立法政策があり得るところかと思われまして，一方では取消しの申立てがされずに，後に執行の申立てがされたというときに，そこではもはや取消しの期間を経過している以上，取消事由と重なる執行決定の拒否事由についての主張を認めないという形で，全て取消しに一元化するという考え方もあり得ると思われますし，他方で，それについては執行拒否事由の主張は執行決定手続では妨げられないという考え方もあり得るのかもしれません。ただ，前者はかなり現行法における理解との乖離が大きいという感じがいたしまして，そこまでする必要があるのかどうかということについて，若干よく分からないところがあります。他方で後者の考え方につきましては，当然無効でないということと，執行決定の手続ではそれがなお主張できるということとの関係を理論的にどう説明するのかという辺りについて，なお検討が必要なところがあるように思われます。 　　一種の自然債務のようなものを考えるとか，そういった議論はあるところかとは思いますけれども，その場合に，執行はできないということになるとしても，無効ではないということになりますと，例えば，他の問題でその点が前提問題として出てくる場合には，それは仲裁判断の効力を主張できるというようなことになりそうで，そういうことが規律として好ましいことなのかどうかというところも少し，よく分からない感じもいたします。その点について，モデル法そのものは承認と執行はパラレルに規定しているということかとも思われますので，どちらかができて，どちらかができないということが想定されているのかどうかということも，やや不明瞭な感じもしているところです。 　　また，取消し手続でしか争えないということだといたしますと，現行法は取消しについて決定手続にしているということですけれども，それでいいのかどうかということについて，改めて判決手続が必要なのではないかということも問題になりそうな感じもいたしまして，いろいろ課題が多いのではないかという気がいたしております。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○河井委員　河井でございます。この点について少し，意見というよりは質問に近いようなことになってしまうのですが，９－２を拝見して，今日の議論を聞いておりまして，何となく行政訴訟の取消訴訟の排他性のような議論と近いような感じがしていて，その場合，どうして行政訴訟で取消訴訟にだけ，これを取り消さない限り有効なのだという根拠というか，その理由というのは，やはり行政行為というのはほかの私人の行為と違って，法的なもので取り消さない限り有効にしないと国家がうまく回らないと，そういう行政法特有な考えによって，取消訴訟の排他性みたいな議論が出てきていて，今でも基本的には維持されていると理解しておりますが，ただ，それは，私の中ではドイツの行政法的な議論等の影響が強い議論のような気もしていて，それに対して，仲裁法とか調停とか，ニューヨーク条約とかシンガポール条約というのは，必ずしもドイツ法一辺倒というよりは英米法的な色彩も強い，かなりカルチャーとしてはミックスされているような感じもしているので，必ずしも排他性みたいな議論が余りないのではないかと理解していたのですけれども，この点は，どなたかお詳しい方に教えていただきたいのですが，どうなのでしょうか。そもそも排他性という概念があるのかどうかも教えていただきたいのですけれども。 ○山本部会長　ありがとうございます。 　　どなたか答えられる用意のある人は用意を頂ければと思いますが，今手が挙がっているのは，三木委員，どうぞ。 ○三木委員　この問題を提起したのは私なのですが，どうも私の説明がまずかったのか，垣内幹事も，あるいは河井委員の御質問の前提にあるところも，少し誤解があるのではないかと思います。そのときの議事録にも発言は載っていますので，御覧いただければと思いますが，私はこの問題を提起するに当たって，当然無効を認めないとか，あるいは瑕疵を全て取消しに一元化するとかということは述べていませんし,もちろん,そうした趣旨は全くありません。仲裁判断の当然無効ということは，これは理論上の問題ですけれども，私個人は,認められるという見解があることも,十分に承知をしております。 　　それでは,なぜ,４５条２項が問題かというと，現在の規定ぶりのままでは,取消事由が全て当然無効事由になるという形になっているからです。取消事由の中の仲裁合意の存立に関わるものとか，そういうものは,当然無効論を前提とすると,恐らく当然無効事由にもなりやすいのだろうと思います。しかし，取消事由の中には当然無効事由に当たるとはいえないものもたくさんあります。分かりやすいところでは,公序良俗などがあります。 　　世界の議論を見ても，そもそも当然無効があるのかどうか自体が，説が分かれうると思います。仮に，当然無効はあり得るという立場を採るとしても，取消し事由が全てオートマチックに当然無効事由になるという考えは,あり得ません。また，海外のモデル法を採用した国々においても，日本法のように，取消し事由が１００％自動的に当然無効事由になるという規律を置いている例はないのではないかと思います。 　　以上が,お二人の発言に対するコメントです。ついでにと申しましたら何ですが，部会資料の８ページに挙がっている意見につきましても，若干コメントしたいと思います。 　　まず，我が国の仲裁法を制定するに当たって，４５条２項の規律を採ったときから立法事実が何か変化したのかという点であります。この点につきましては，立法の経緯を差し障りのない範囲で申し上げたいと思います。 　　私自身は山本部会長と共に，この仲裁法制定時の司法制度改革推進本部に置かれた仲裁法検討会の委員でありました。私自身は座長代理でもありましたので，議論の取りまとめに関する内部の打合せにも参加しておりました。私の記憶では，この４５条２項をこういう形で置くということについて，つまりモデル法とは規定振りとして違うものとして置くことについて，仲裁法検討会の正式の会議の席で話題に出されたことはなかったと思います。これは仲裁法検討会が終了した後に,非公式な形で，当時の立案担当者から，こういう条文で行きたいということを告げられて，私個人は，その場で少し疑問を呈しましたが,余り深く議論をすることなく分かりましたというような答えをしたように思います。 　　したがって，私の記憶で言えるところは，少なくとも仲裁検討会が意識的に採用したわけではないということです。それが，それから立法ができた後に，様々な方がこの規定を問題にする発言や論文を書かれたりして今日に至っているということで，私も,そういう意見を伺いながら，問題の所在に気が付いていったということです。 　　さらに，８ページのまとめの中で，恐らくはパブリックコメントの御意見の一つでしょうけれども，モデル法も我が国の仲裁法と同様，仲裁判断に承認拒否事由があるとしても，取り消されるまではその効力を有するとの考えは採用していないという指摘があるという記述があります。しかし，それはその方の御意見ではあろうかと思いますが，私の知るところ，モデル法はこういう考えではなく，取り消されるまでは効力を有するという制度を採用しています。それは冒頭に申しましたように，当然無効の場合というのは別の話です。当然無効の余地はあり得るけれども，そうでない場合には，取り消されるまではその効力を有するというのは,世界的に常識だろうと思います。 　　具体的には，外国の専門家が書いた仲裁法の著書であるとか論文で，私が知る限りは,仲裁判断は,取消されるか,あるいは,執行が拒絶されるまでは,有効であるということが等しく書かれております。また，私が政府代表として参加したＵＮＣＩＴＲＡＬの仲裁作業部会における議論も，もちろん,そういうことを前提とした議論でありました。また，１９８５年に成立したモデル法作成時のＵＮＣＩＴＲＡＬへの日本からの参加者のお一人である高桑先生も，モデル法は仲裁判断で取り消されるまでは有効であるのに，４５条２項のような規定を置くと,仲裁判断取消制度を否定することになるとの議論をされておられます。 　　それから，次の（２）の，仮に４５条を改正したとしても，仲裁の当事者，特に外国の当事者が，その外国の裁判所において仲裁判断と抵触する内容の訴訟を提起すること自体を禁ずることはできないという指摘があります。これはもちろん，そういう訴えをその個人あるいは法人が提起することを禁ずることはできません。しかし，問題は，その外国において,そうした仲裁判断と抵触する内容の訴訟が別途提起された場合に，その裁判所において，現在の日本法のままですと，日本法では仲裁判断の取消しを経なくても無効を主張できるという法制を採っているので，この訴訟には何ら問題はないということで，実質審理をしてくださいという主張が可能になります。これに対し，他のモデル法の採用国のような法制にすると，その訴訟の被告側から仲裁判断が取消しの訴訟で取り消されていない以上，有効を前提として審理する必要があると，あるいは,少なくとも当然無効の議論が必要になるという議論になってくるので，当然,裁判の内容が違ってくることになります。 　　それから，最後ですけれども，ニューヨーク条約の締約国の裁判所においては，我が国の仲裁法とは無関係に，ニューヨーク条約に従って拒否事由の有無が判断されるという記述がありますが，これも私にとっては意味不明の記述です。仲裁判断の執行を求める裁判の場合は,ニューヨーク条約の拒否事由といいますか,それと同じ内容の執行国の仲裁法の拒否事由に従って判断されますけれども，ここで問題にしているのは，執行の裁判ではなくて，普通の民事訴訟です。仲裁判断とは内容が抵触する普通の民事訴訟，それは給付訴訟であったり確認訴訟であったりするわけですけれども，そうした訴訟のことを問題にしているわけであって，そうした訴訟はニューヨーク条約とは無関係です。 　　取りあえず,これで私の発言を終わりにしたいと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 　　既に所定の時間を過ぎておりますけれども，恐縮ですけれども，若干の時間延長をお願いして，できるだけ多くの委員，幹事から，簡潔で結構ですので，特に研究者の方ということになるかもしれませんが，御発言をお願いできればと思いますけれども，いかがでしょうか。 ○垣内幹事　すみません，できるだけ多くの方ということですが，時間を頂戴して恐縮ですけれども，先ほどの三木委員の御発言につきまして，私の当初の発言が三木委員の問題提起の趣旨と合っていなかったというところについては，御発言によって理解できましたので，その点，確認をさせていただきたいということと，それから，今日か，あるいは次の機会でも結構ですけれども，今私が理解したところでは，三木委員のお考えですと，取消事由の中には当然無効となる事由とそうでない事由があるということかと理解をいたしました。そのときに，当然無効となる事由については，その後の執行決定の手続でも当然主張できるでしょうし，その他の手続でも無効を主張できるということになると思われますけれども，取消し事由のうち当然無効事由とならないものにつきまして，取消期間経過後の執行決定手続において，その点の主張をすることは許されると考えるべきなのかどうか，あるいは，執行決定が拒絶された場合に，当然無効ではないとすると，その後の法律関係についてはどのような理解をしたらいいのかといった辺りが，私自身としては少し気になっているところでありまして，もし御教示いただけるようであれば，その辺りについて御教示いただけると有り難いと感じたところです。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○出井委員　出井です。研究者ではありませんが，三木委員の御提案の趣旨というか，射程を確認をしたくて質問をいたします。実は，正直に言いますと私自身もＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法の理解は三木委員と同じような理解をしていました。ただ，きちんと文献を読んでというわけではなくて，いろいろな人から聞いてそういうふうな理解をしていたということです。 　　質問は２点ありまして，１点は，日本の仲裁法４５条２項がＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法と違っているのかどうかという点です。ＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法だと，３６条を見ますと，仲裁判断の承認又は執行は，次に掲げる場合にのみ拒否することができるとあって，承認と執行が並べて書いてあるのです。確かに４５条２項のような規定はＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法にはないというのはそのとおりで，それと，先ほど申し上げたように，取消事由イコール当然無効であるというような解釈は採られていないというのは，私もそういう理解だったのですが，文理上ＵＮＣＩＴＲＡＬのモデル法とどこが違っているのかということ，あるいはそこも解釈の問題ということになるのかもしれませんが，教えていただければと思います。 　　それからもう１点は，今回４５条２項のところを改正するとした場合に，どういう改正になるかというと，結局，取消事由と執行拒否事由だけにしてしまって，承認拒否事由にはしないということになるのでしょうか。 　　きちんとした質問になっていないかもしれませんが，この２点，教えていただければと思います。それを踏まえて考えてみたいと思います。 ○山本部会長　三木委員，御発言いただくあれはありますか。 ○三木委員　すみません，御質問が多かったので，時間があるのであれば,一つ一つに分けてお願いしたいですし，もし時間がないのであれば,別の機会にお答えしたいと思います。 ○山本部会長　時間がありませんので，それではまた別の機会ということで。 　　ほかに，今日の時点で御発言いただける委員，幹事はおられますでしょうか。 ○手塚委員　手塚です。すごく短く。ジュリスト増刊の新仲裁法の理論と実務というところで，今の問題はものすごいページ数を割いていろいろな先生方が激論を交わされているようでして，近藤判事ですね，当時の担当官は，執行拒絶事由というのはいつまでも言えて，取消しの裁判を経るか経ないかにかかわらず，いえるのだという立場を自分は採ったのだとおっしゃっていて，これだとモデル法のいっているような，承認の拒否することができるのはこの場合だけだというのと少しずれているような気がするのです。 　　私はむしろ，立法趣旨としてはモデル法を取り入れて，消費者とかそういうのは別にして，そうでないものについてはモデル法を基本的にはそのまま取り入れて，ただ，日本法的な文言にそぐわないようなものについては言い換えをしただけだと思っていたので，基本的な発想が違うものを取り入れようという立法趣旨があったのかというところは疑問に思っていたし，実務家的には，日本法がモデル法と違った解釈なのだと考えている人が本当にそれほどいるのかなと，あと，海外から見て本当にそういうふうに思うのかなというのは少し感じます。 　　いずれにせよ，外国仲裁地で出された仲裁判断について，例えば，その外国が非常に入国もしづらいようなところだった場合に，取消し出訴期間内に取消し手続を起こさなかったからといって，それを日本で執行するときにもう失権しているというのは少しおかしいとは思うのですが，国内的にどこまで認めるかということだと思うのですけれども，私は，いろいろな議論はあるけれども，実務家感覚的には，何かモデル法と違ったもので来ているという意識が余りありませんでした。 ○山本部会長　ありがとうございます。 ○高田委員　高田です。お時間のないところ申し訳ありません。今，手塚委員におっしゃっていただいたので，付け加える必要はないような気もいたしますけれども，一言。４５条において当然無効論が存在するというのは確かですけれども，私の理解では解釈学説の一つにすぎないわけで，取りあえず条文としてどうかということだけ考えればよいと思っております。 　　その場合においては，条文の規定が妥当かどうかという点は若干疑問があり得るのかもしれませんし，ゼロベースで条文を作るとすればこの条文が最適だったかは議論があり得るのかもしれませんけれども，一応，皆さんがおっしゃるようにＵＮＣＩＴＲＡＬモデル法の３６条に対応して，そこで規定されている承認拒否事由とパラレルな書き方がしてあると理解しております。その上で，問題となるのは，今，手塚委員におっしゃっていただいたように，外国が仲裁地の場合に，外国で取消しを経なければ日本で承認拒否という主張ができないのかということだろうと思います。垣内幹事がおっしゃったように，承認拒否と執行拒否はパラレルに規定されているというのが私のＵＮＣＩＴＲＡＬモデル法の理解ですので，その点についてのＵＮＣＩＴＲＡＬモデル法の３６条に対応する規定という理解ではだめなのか三木委員におうかがいできればと思います。 ○山本部会長　ありがとうございました。 ○竹下幹事　手短に申し上げますが，この議論をするときには，やはり事務局の方から御提案を頂かないと，なかなか，議論が難しいかと思われます。今ある条文についての理解が様々であるというのは，ある意味では当然なわけでございまして，それを前提としつつも条文をどう改正するのかのところを法制審では議論すべきではないかと思われます。また，今私が感じているところで，これは正確かよく分からないですが，この問題意識を条文化しようとすると，日本国内に仲裁地がある仲裁における仲裁判断，すなわち日本で取消しがされる可能性がある仲裁判断と，外国が仲裁地になっている仲裁判断を分けて規律するということになるのではないかという気がしているところでございまして，その理解は正しいかどうかだけ，可能であれば，最後に確認いただければと存じます。 ○山本部会長　事務当局からお願いします。 ○福田幹事　ありがとうございます。福田でございます。まずは三木委員から御提案があったところをもう少し，今回，質問ももろもろ出ましたので，その辺りを踏まえてどういった提案ができるのか，できないのかというところも考えなければいけないと思っております。部会資料の作りが悪かったところは御容赦いただきたいと思いますけれども，現時点ではそれ以上のことは申し上げることはできません。 ○山本部会長　そういうことですので，私自身の責任でもありますけれども，具体的な立法の提案というか，条文の形にするような提案というのがなかなか難しいというか，思い浮かばない形で，少し生煮えということなのかもしれませんが，今回の資料を出して，一応皆様の，先ほど申し上げた，できるだけ広く委員，幹事の御意見を伺いたいという趣旨で本日の資料でお出しをしたということですので，次に議論をする際には，どういうふうな形になるかというのは何とも分かりませんけれども，もう少し議論していただきやすい形で資料を出して，御議論を頂きたいとは思っております。 　　時間切れのような形になって恐縮ですけれども，既に大幅に時間を超過してしまっておりますので，本日の議論はこの程度にさせていただきたいと思います。 　　それでは，次回議事日程等について，事務当局から説明をお願いいたします。 ○福田幹事　福田でございます。今日も熱心な御議論ありがとうございました。 　　次回の日程は，今年の７月１６日の午後１時３０分からを予定しております。 　　次回の会議では，仲裁の方の見直しに関する論点を中心に御議論を頂く予定で考えております。 ○山本部会長　それでは，これにて法制審議会仲裁法制部会第９回会議を閉会にさせていただきます。 　　私の不手際によって時間を延長してしまいまして申し訳ありませんでしたが，本日も大変熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。 －了－